Handeling 1994-1995, pag. 555-583

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet (veilig derde land) (23807).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Voor ons ligt de tweede tranche van het veilige-landenconcept, na de behandeling van de wet inzake het veilige land van herkomst. Beide vormen een begin van Europese harmonisatie.

De leidende gedachte achter het onderhavige wetsvoorstel is om het zogeheten forum-shoppen te voorkomen. Verblijf in het land van eerste ontvangst (het derde land) dat zodanig veilig wordt geacht dat ervan kan worden uitgegaan dat de vreemdeling aldaar asiel had kunnen vragen, rechtvaardigt de mening dat hij dan geen toegang tot onze asielprocedure behoeft te hebben. In een dergelijk geval wordt dan ook beoogd, de vreemdeling terug te zenden naar dat veilige derde land.

Wat is "verblijf" in de zin van deze wet? Het moet gaan om verblijf gedurende "enige tijd". Daarvan is in het algemeen geen sprake "indien de vreemdeling slechts een doorreis heeft gemaakt door het derde land met als kennelijke, objectiveerbare eindbestemming om in Nederland te geraken, ook al is de reisbeweging daarbij onderbroken".

Net als bij de voorafgaande wet inzake het veilige land van herkomst volgen wij hierbij het Duitse voorbeeld. Het doel van ook deze wet is onverminderd: beheersing van de instroom en niet-toelaten van de onechte asielzoekers om voldoende ruimte te houden voor en te bieden aan wat wij de echte vluchtelingen noemen. De fractie van het CDA onderschrijft dat uitgangspunt. Zij ondersteunt ook nu deze koers. Zij wil dan ook niet haar steun aan dit wetsvoorstel onthouden.

Wel heb ik nog een aantal vragen. Mijn fractie heeft ook behoefte aan concrete toezeggingen van de staatssecretaris inzake de uitvoering van de wet. Op de aanpak van de uitvoering, beter gezegd het gebrek daaraan, bestaat namelijk kritiek. Bij de instanties in het veld die de wet moeten praktizeren, loopt het niet goed. Dit geldt ook voor de Belgen met wie wij ter zake goed willen samenwerken. Ik kom straks terug op die kritiek.

Twee hoofdvragen zijn door ons al in de schriftelijke procedure aan de orde gesteld: hoe verloopt precies de aanmeldingsprocedure nieuwe stijl en hoe verloopt de beroepsgang bij de rechter, wat toetst hij en blijft het werk dat thans in het 24-uurstraject wordt verricht, voldoende intact, zodat dit straks niet op het bord van de rechter wordt gelegd? Op die vragen is in de memorie van antwoord ingegaan. Aan de hand daarvan stel ik het volgende vast.

Wat de eerste hoofdvraag betreft, gaat het om een bestuurlijk vooronderzoek. Vastgesteld wordt of de vreemdeling in een veilig derde land heeft verbleven. Zo nee, dan wordt hij in de gelegenheid gesteld, asiel aan te vragen. Zo ja, dan geldt dit aldus vastgestelde verblijf als een weerlegbaar rechtsvermoeden en is er ruimte voor contra-indicaties. Zo kan er sprake zijn van slechts doorreizen of van redenen waarom in het geval van betrokkene het derde land toch niet veilig is dan wel dat de vreemdeling "anderszins omstandigheden aandraagt die de conclusie wettigen dat toepassing van artikel 15, vierde lid," (dus de uitzetting) "in zijn geval onredelijk zou zijn." Ik noem dat een belangrijke kapstokbepaling.

Treft die contra-indicatie doel, dan wordt de vreemdeling alsnog in de gelegenheid gesteld een asielaanvraag te doen. Zo niet, dan krijgt hij de negatieve beschikking uitgereikt en kan hij zich in het AC van rechtshulp voorzien. Die rechtshulp kan vervolgens leiden tot een beroep op de rechter ex artikel 33a van de Vreemdelingenwet. Dit antwoord op de eerste hoofdvraag is voldoende duidelijk.

Nu de tweede hoofdvraag, waarop in de memorie van antwoord als volgt is ingegaan. Naast het beroep in de bodemprocedure zal als regel ook bij voorlopige voorziening schorsende werking worden gevraagd om te voorkomen dat de vreemdeling, hangende het beroep, toch wordt uitgezet. De huidige praktijk dat de vreemdeling de uitslag op die gevraagde voorlopige voorziening in ons land mag afwachten, wordt gecontinueerd. Het voorbereidende werk dat de IND in de eerste 24 uur heeft verricht, wordt de rechter in de vorm van een verslag aangereikt. De inhoudelijke toets van de rechter blijft beperkt tot de vraag of het desbetreffende derde land voor de vreemdeling veilig is. De status als zodanig komt niet aan de orde, maar – en dit is belangrijk – de contra-indicaties wel.

Ik heb de antwoorden op deze twee hoofdvragen met opzet expliciet behandeld, omdat ik ze nodig heb voor de vaststelling dat dit wetsvoorstel voldoet aan twee absolute voorwaarden die de Raad van State heeft gesteld: geen blootstelling aan refoulement – die vraag wordt uitdrukkelijk onderzocht in het vooronderzoek – en toegang tot de rechter ter zake van de voorgenomen verwijdering. De twee hoofdvragen zijn wat ons betreft voldoende beantwoord.

Er resteren nog wel de volgende vragen. Wat gebeurt er als het veilige derde land de vreemdeling niet wil terugnemen? Dan, aldus de memorie van antwoord, vindt de negatieve beschikking geen toepassing en mag de vreemdeling alsnog zijn asielaanvraag doen, mits deze onwil van het derde land op voorhand duidelijk was.

Daar vloeit de volgende vraag uit voort: maar wat nu, als zulks niet tevoren vaststaat? VluchtelingenWerk wijst erop, in het commentaar van 26 januari jongstleden, dat tegelijk met de uitzettingsbeschikking een terugnameclaim bij het derde land wordt ingediend. Mijn vraag daarover bestaat uit drie delen:

• a. moet dit in elk geval standaard gebeuren;

• b. welk bewijs moet bij zulk een overnameclaim worden geleverd, en

• c. hoeveel tijd pleegt het antwoord te nemen?

Mijn tweede vraag betreft het volgende. Het punt is opgeworpen dat met deze wet wellicht enige verdragsrechtelijke bepaling – men denke bijvoorbeeld aan Schengen – zou worden geschonden. De regering heeft zulks gemotiveerd ontkend. VluchtelingenWerk concludeert niettemin (in het document "Verhouding wetsvoorstel 23807 en de verdragen van Schengen en Dublin, van 17 januari jongstleden) dat er strijd is met Schengen en straks wellicht ook met het Verdrag van Dublin. Waarom? Omdat Nederland niet aan zijn behandelingsplicht zou voldoen.

Mijn vraag dienaangaande is: a. kwalificeert het bestuurlijk vooronderzoek, het 24-uurstraject, als behandeling in de zin van deze verdragen en b. wat is overigens de reactie van de regering op deze stelling van VluchtelingenWerk?

Voorzitter! Ik heb waardering voor VluchtelingenWerk, dat de materie telkenmale zo grondig uitdiept. Dat is voor ons kamerleden een steun. Minder geslaagd echter vond ik de brandbrief van 4 januari aan de gemeenten, die immers voor niet geringe onrust heeft gezorgd. Die onrust echoot na in een reeks brieven die wij hebben gekregen van gemeenten, kerkelijke kringen en anderen. Mijn bezwaar richt zich tegen twee elementen uit die brief, namelijk dat aanneming van deze wet voor 20.000 illegalen zal zorgen en voorts dat dit lange wachttijden zal veroorzaken. Waarom viel mij die voorstelling van zaken tegen?

Mijn eerste bezwaar is dat bij de zogenaamde berekening van de 20.000 illegalen het uitstralend effect van de wet volledig buiten beschouwing is gelaten. Dit, terwijl vaststaat dat er onmiskenbaar ontmoedigende werking van uitgaat. Zie de resultaten in de Bondsrepubliek. Juist in de preventie ziet mijn fractie het belang van deze wet. Het niet aannemen van deze wet zal zo goed als zeker juist het omgekeerde, te weten een aanzuigende werking, ten gevolge hebben. Wij moeten het Duitse voorbeeld wel volgen.

Elke strakkere regelgeving genereert illegalen. Illegalen passeren onze open grenzen. Een groot deel van hen die nu nog het AC passeren, doch later een afwijzing krijgen, verdwijnt ook in de illegaliteit. Een verantwoorde schatting is pas mogelijk, als men al die aspecten heeft meegewogen.

Mijn tweede bezwaar is, dat het ook onterecht is om verhoging van wachttijden juist aan deze wet toe te rekenen. Ik wijs nog maar eens op het volgende. Nu zijn er al gigantische wachttijden bij de opvang. De gang naar de vreemdelingenrechter is al lang verstopt. Het stuwmeer voor de vreemdelingenkamer beloopt volgens schatting van rechter Van Dijk al meer dan 10.000. De centrale opvang van onuitzetbaren barst uit z'n voegen.

De huidige rust bij de aanmeldcentra, Rijsbergen en Zevenaar, is schijn. Daar worden immers alleen die asielzoekers niet doorgelaten van wie keihard vaststaat, dat ze kansloos zijn. De rest gaat allemaal door. Zonder twijfel zal deze wet een forse druk op de beroepsgang naar de rechter geven. Maar de daarmee gepaard gaande wachttijden zijn niet additioneel, doch komen in de plaats van de wachttijden in het verdere traject. Met andere woorden: de wachttijden verplaatsen zich van achteren naar voren. Daarop is bij dit wetsvoorstel nu juist de hoop gericht: op snellere en eerdere beoordeling. Juist daarom heb ik ook voorgesteld dat, behalve de advocatuur, zonodig ook de rechterlijke macht in de gelegenheid wordt gesteld ter plaatse in de aanmeldcentra recht te spreken.

Deze nieuwe opzet vraagt een degelijke organisatie en een goed overleg. Gebeurt dit allemaal optimaal? Voor zover deze Kamer is ingelicht, moeten wij daar ernstig aan twijfelen.

Het heeft mij verbaasd, voorzitter, dat overleg met de rechtshulp en met de rechterlijke macht klaarblijkelijk zo weinig doelmatig is voorbereid, dat dit nog niet van de grond is gekomen. Op het moment van voorbereiding van deze behandeling weet de Kamer nog niets van de resultaten van overleg met de advocatuur. Overleg met de rechters is uitgesteld. Ik vind dat Justitie daarmee in gebreke is.

Bij de behandeling van de wet inzake de veilige landen van herkomst heb ik benadrukt dat één van de gevaren die de wetgever bedreigen, de gedachte is dat met regelgeving alleen het doel al is bereikt. Maar de werkelijkheid moet dan nog beginnen. Die vorm van autisme hangt de wetgever steeds boven het hoofd, als we niet goed luisteren naar de praktijk. Ik heb toen ook dringend in overweging gegeven, met de rechterlijke macht overleg te plegen over de ideeën van de vice-president van de Zwolse rechtbank, Van Dijk, om te komen tot een meer efficiënte rechtsgang. Begrijp ik nu goed dat ook dienaangaande intussen niets is gebeurd? Is de staatssecretaris doordrongen van de noodzaak van goed overleg met hen die de wetgeving zullen moeten uitvoeren?

En dan werd de Kamer ook nog verrast met een beginnende rel met België. Irritatie en ongenoegen met onze buren is wel het laatste dat wij kunnen gebruiken bij het opzetten van wetgeving als deze. Als ik de kranteberichten en de briefwisseling zie, dan denk ik dat het de hoogste tijd wordt, dat dit ongenoegen met onze zuiderburen op ministersniveau wordt behandeld.

Een goede gelegenheid daartoe leek zich voor te doen, toen de minister van Justitie jongstleden donderdag in Parijs was voor een informeel overleg met haar collegae van justitie en binnenlandse zaken. Dè gelegenheid, naar het mij toeschijnt, om haar Belgische collega Vande Lanotte informeel aan te schieten, om over deze wet te overleggen. Maar kennelijk was er al irritatie ontstaan over opmerkingen van onze minister over het reguleren van de aanvoer van softdrugs naar coffeeshops. Onze minister toonde zich verbaasd dat haar Belgische collega niet even de telefoon had gepakt, om uitleg te vragen. Zij drukt zich dan, volgens de Volkskrant van jongstleden vrijdag, aldus uit: ook vanmorgen nam hij niet de moeite even naar mij toe te komen en om uitleg te vragen.

Ik schrik daarvan. Zulk een attitude spreekt de CDA-fractie niet aan. Als het zo gelopen is, als de krant vermeldt – als het anders is, hoor ik dat graag – dan vind ik dat een arrogante opstelling, die ons niet past. Dit is ook niet produktief voor een gunstig overlegklimaat voor de bespreking van de staatssecretaris, morgen, met de Belgische minister. Mag ik overigens zeggen dat ik die planning, daags na deze behandeling, niet geslaagd vind, noch ten aanzien van deze Kamer, noch in de richting van de Belgische minister?

Hierbij heb ik nog deze vraag. Had de staatssecretaris niet gezegd dat zij vooroverleg had gepleegd met de Duitsers en de Belgen? Heeft dat plaats gehad? Is toen al niet de Belgische interpretatie naar voren gekomen, dat met derde veilige landen geen Unielanden zijn bedoeld? Wat vindt zij van die uitleg?

De CDA-fractie heeft aldus kritiek op de bewindslieden van Justitie, niet vanwege de wet, maar wel over de gebrekkige aanpak. Ik vraag dan ook de toezegging van de staatssecretaris, dat zij er alles aan zal doen om met de rechtshulp en de rechterlijke macht tot werkbare verhoudingen te komen. Ik vraag voorts de toezegging aan de staatssecretaris dat zij het nodige zal ondernemen om de verhouding met de Belgen te de-escaleren en vruchtbaar overleg na te streven. Ik vraag haar ten slotte de toezegging, dat zij deze Kamer van haar vorderingen op de hoogte houdt.

Voorzitter! Ik heb het al eerder gezegd: het vreemdelingenvraagstuk is een kwantitatief probleem. De hoeveelheid doet ons de das om. Het ontbreekt niet aan hulpvaardigheid. Velen helpen zeer gemotiveerd, maar de overstroom van en het gebrek aan opvangruimte en middelen en de niet-uitzetbaarheid van uitgeprocedeerden breken de motivatie en creëren irritatie. Willen wij die motivatie overeind houden, dan moeten wij de instroom beperken. Selectie nu is daarbij onontkoombaar, anders komen wij straks aan selectie al helemaal niet meer toe.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Aanvankelijk was ik van plan om deze behandeling heel erg kort te houden. De grote hoeveelheid post die ons de laatste tijd daarover bereikt heeft, geeft mij echter aanleiding om toch eerst nog maar weer eens de uitgangspunten te bespreken.

Voorzitter! Het zou buitengewoon plezierig en sympathiek zijn als wij ons als land konden veroorloven om iedereen die hier binnen wil komen ruimhartig toe te laten. Maar dat kunnen we niet, want er komen er veel te veel. Wij moeten ziften: diegenen die inderdaad vluchteling zijn in zin van het Vluchtelingenverdrag worden toegelaten – dat moet ook – maar anderen niet. Ik denk, dat dit door vele van onze briefschrijvers wel eens wordt vergeten. Wij krijgen brieven waarin wij aangesproken worden op de reputatie van Nederland als asielverlenend land en ik denk, dat degenen die ons dat schrijven niet beseffen dat deze herziening van deze wetgeving er juist op gericht is om dat te blijven doen. Wij moeten een restrictief toelatingsbeleid voeren, want wij kunnen ons niet veroorloven om iedereen erin te laten. Wij moeten procedures hebben waardoor wij kunnen uitmaken of iemand die zich meldt het recht heeft om wel toegelaten te worden.

Met die opdracht gaat ook de staatssecretaris haar werk doen: om dat restrictieve toelatingsbeleid te voeren. Daar heeft zij gereedschap voor nodig dat haar in staat stelt om dat op een behoorlijke manier te doen, dat wil zeggen om uit het aanbod de echte vluchtelingen uit te zoeken en dan ook aan anderen de toegang te weigeren. Wanneer wij procedures hebben waardoor het systeem verstopt raakt, zoals in de afgelopen jaren ruimschoots is gebeurd, gaat het fout en wij moeten er dus naar streven om procedures te ontwerpen waarmee we die beslissingen op adequate wijze kunnen nemen, ook in een zo vroeg mogelijk stadium.

Vanuit dat oogpunt wil mijn fractie ook dit wetsvoorstel beoordelen, een wetsvoorstel dat beoogt, de druk op het apparaat te verlagen. Een uitvloeisel daarvan is, dat diegene die zeer wel elders asiel had kunnen aanvragen dan ook de boodschap mag krijgen dat hij dat dan ook maar had moeten doen en dat hij niet noodzakelijk hoeft bij te dragen aan de druk op ons apparaat. Wij achten dat een juist uitgangspunt.

Ik sluit mij kortheidshalve bij de heer Glasz aan waar het gaat om zijn vragen over de overnameprocedure. Ik merk ook op, dat daar waar ten aanzien van eventueel derde landen de vraag wordt gesteld of gevaar bestaat voor refoulement, in zoverre sprake is van een contradictie dat een land per definitie geen veilig derde land is als daar gevaar voor refoulement bestaat. Die vraagt ligt echter niet in de sfeer van de beoordeling van dit wetsvoorstel maar in de sfeer van de uitvoering.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, dat mijn fractie vanuit dit uitgangspunt in eerste instantie positief staat tegenover dit wetsvoorstel. Dat neemt niet weg, dat wij daartegen ook nog wel enkele bezwaren hebben. Die zijn in hoofdzaak van technische aard. Het zou ons liever geweest zijn wanneer de staatssecretaris aan de overzijde van het Binnenhof haar zin had gekregen met haar nota van wijziging. Wij zijn namelijk van oordeel, dat dit een betere procedure had opgeleverd dan wat nu in dit wetsvoorstel is opgenomen. Deze mening heeft de afgelopen weken ook al enkele keren in de pers gestaan. Het vervelende van persberichten is, dat daar alleen in staat wat de journalist belangrijk vindt en dat de dingen, waar je zelf zeer veel nadruk op hebt gelegd er niet altijd in komen. Daarom wil ik er geen twijfel aan laten bestaan en hier nog eens uitdrukkelijk gezegd hebben, dat er in politiek opzicht geen enkel verschil van mening is tussen de beide fracties omdat wij het volstrekt eens zijn over wat wij willen – het stroomlijnen van de procedure – maar dat er een verschil in technische inschatting is over de mate waarin de ene of de andere procedure nut zal afwerpen.

Wij zijn dus van mening dat de procedure die de staatssecretaris voorstond beter gewerkt zou hebben. Wij zijn van oordeel, dat het een misvatting is dat je iemand buiten een procedure zou kunnen houden. Een beslissing om hem buiten een procedure te houden is op zichzelf een beslissing is die een procedure vooronderstelt, alleen een andere. Het resultaat van wat aan de overzijde van het Binnenhof is gebeurd, is dat een redelijk geregelde procedure is vervangen door een ongeregelde. Daar verwachten wij geen voordeel van.

De schriftelijke behandeling heeft ons in zoverre gerust gesteld, dat wij nota hebben genomen van de toezegging van de staatssecretaris dat de IND ook de procedures ten aanzien van de vraag of iemand uit het veilige derde land komt of niet – de heer Glasz heeft daar uitvoerig over gesproken – voor de rechter begeleidt. Rest mij de staatssecretaris te vragen om de gang van zaken na het eventueel in werking treden van dit wetsvoorstel zorgvuldig in de gaten te houden en op redelijke termijn te komen met een evaluatie van deze gang van zaken.

Voorzitter! Ik heb mij wat over de bezwaren in het bijzonder uit België verbaasd. Het kwam mij namelijk voor dat wat dit wetsvoorstel doet, in wezen niets anders is dan van de ons omringende landen vragen dat zij zich houden aan de verplichtingen die zij uit hoofde van Schengen en Dublin al hebben. Ik wil het graag van de staatssecretaris horen als ik dat verkeerd zie.

Voorzitter! Ik geef een voorlopige afweging. Dit wetsvoorstel zal onzes inziens een bijdrage leveren aan de door ons gewenste stroomlijning van de procedures. Dit wetsvoorstel zal onzes inziens ook een zekere signaalfunctie hebben. Wat dit betreft sluit ik mij wederom aan bij hetgeen de heer Glasz zoëven heeft gezegd. Wij verwachten dat dit wetsvoorstel alleen al door zijn bestaan de druk op het systeem zal verlichten en de aanzuigende werking zal beperken. Wij staan dus vooralsnog positief tegenover dit wetsvoorstel, maar wachten de antwoorden van de staatssecretaris in dezen nog af.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het vreemdelingenrecht is, zeker sinds de wijziging van de Vreemdelingenwet waarover deze Kamer eind 1993 een lange nacht heeft gesproken, een belangrijk onderwerp. Er wordt nog steeds veel over geschreven en gepubliceerd. In de pers en op straat is het een gewild onderwerp van discussie. Nog onlangs heeft het Nederlands Juristenblad een heel nummer gewijd aan de urgente kwesties in het vreemdelingenrecht. De voormalig landelijk coördinator vreemdelingenzaken, mr. D.J. van Dijk, heeft veelvuldig in symposia en in de pers zijn zorg geuit over de procedures. Hele waarheden, halve waarheden en onwaarheden beheersen de publieke opinie. Het vreemdelingenprobleem wordt in Nederland hoog op de ranglijst van problemen geplaatst. Veelal wordt ervaren dat politici niet goed begrijpen, hoe dat in het dagelijks leven toegaat. De bewoners van Nederland die het meest van de asielzoekers merken in onze samenleving, namelijk degenen die op de onderste treden van de maatschappelijke ladder staan, degenen die hun huizen, wijken, werk en uitkeringen moeten delen met vreemdelingen, worden steeds minder tolerant. Hun begrip voor de asielzoekersproblemen neemt af. Zij ervaren het alsof hun klachten en zorgen minder aandacht krijgen dan de problemen van asielzoekers.

Dit doet de inhoudelijke discussie en de positie van de rechtmatig in Nederland verblijvende asielgerechtigden geen goed. Duidelijkheid is daarom geboden. Duidelijkheid over het te voeren beleid door de Tweede èn de Eerste Kamer is een taak voor politici. Ook voor de asielzoeker in kwestie is het van belang, snel te weten of hij of zij recht heeft op een plek in onze samenleving. Wie asiel mag aanvragen en wie niet, is een punt waarover niet lichtzinnig mag worden gedacht.

Voorzitter! Het huidige wetsvoorstel wordt beschouwd als een duidelijk standpunt en zou dus zowel voor de Nederlandse Staat als voor de asielzoeker in kwestie een wenselijke ontwikkeling zijn. De Staat weet, wie in aanmerking komt voor een procedure en de aanvrager weet, in welk land hij gerechtigd is een verzoek tot asiel in te dienen. Die gedachte wordt breed gedragen in de politiek en in de maatschappij.

In het regeerakkoord is een afspraak gemaakt over het beginsel van de veilige derde landen. Er kan geen misverstand bestaan over het feit dat mijn fractie die gedachte onderschrijft; de gedachte dat een asielzoeker binnen de EG en zelfs ook daarbuiten de mogelijkheid moet blijven houden om in enig veilig land asiel aan te vragen en met succes de daartoe vereiste procedure te voeren. Het is niet noodzakelijk dat een onevenredig grote groep aanvragen in Nederland in behandeling wordt genomen en wordt opgenomen in onze maatschappij. Daarover zijn ook in het kader van Schengen afspraken gemaakt en in het zogenaamde Wittem-overleg wordt regelmatig over deze kwestie gedebatteerd. Dat er een regel komt voor asielzoekers, die reeds in een ander derde veilig land hebben verbleven en aldaar net zo goed of beter hun aanvraag hadden kunnen doen en niet noodzakelijkerwijs in Nederland in een procedure opgenomen moeten worden, is aanvaardbaar. In dat opzicht heeft mijn fractie de gedachte achter dit wetsvoorstel altijd ondersteund.

Er is ook gespeculeerd over de vraag, of dit wetsvoorstel op gespannen voet zou staan met het Verdrag van Schengen. Een aantal uitvoeringsbeslissingen van dat verdrag treedt in de maand maart van dit jaar al in werking. De vraag is gesteld, of er geen sprake is van overlapping.

De staatssecretaris heeft in de aan dit plenaire debat voorafgaande schriftelijke gedachtenwisseling duidelijk gemaakt, dat dit niet het geval is. Het is voor vreemdelingen mogelijk om ergens in Europa, al dan niet in Nederland, asiel aan te vragen en een eerlijke procedure te krijgen. Het mag niet zo zijn, dat een afzonderlijk land een onevenredig groot of klein deel van de problematiek voor haar rekening neemt. Alhoewel wij met z'n allen proberen de asielzoekersstroom te verkleinen en beheersbaar te maken, mag het niet zo zijn dat het fort Europa zich sluit voor asielzoekers. Zij die daar recht op hebben, moeten opvang krijgen. Wij dienen solidair te blijven met echte vluchtelingen en de kwaliteit van de opvang moet kunnen worden gewaarborgd. Juist ook daarom moet de asielzoekersstroom verkleind worden.

Voorzitter! Tot zover leek alles goed te gaan. Direct na de behandeling in de Tweede Kamer bereikten ons echter steeds meer berichten, dat het met deze wet in de praktijk heel anders zou kunnen lopen, waardoor het gevaar bestaat dat wij hier straks een wet aannemen die in de uitvoering onmogelijk blijkt te zijn; niet in de laatste plaats vanwege de amendementen die in de Tweede Kamer zijn aangenomen. Daarmee is dan een zogenaamd papieren succes bereikt ten koste van echte vluchtelingen. Daarmee kan de ergernis in de maatschappij tegen de toenemende stroom vluchtelingen en de daarmee gepaard gaande kosten alleen maar toenemen.

Te verwachten valt, dat dit wetsvoorstel verregaande consequenties heeft voor het verloop van de rechtsgang van de asielzoeker. Wij kunnen zelfs spreken van een nieuwe vorm van rechtsgang. Na de invoering zal het mogelijk worden in beroep te gaan tegen een beslissing tot niet toelaten tot de asielprocedure uitsluitend op grond van een reisverhaal. Dat was tot nu toe niet mogelijk in Nederland. Procedures gingen tot nu toe over de vraag, of iemand wel of niet terecht een beroep doet op de Vreemdelingenwet op grond van een inhoudelijk verhaal. Met deze wet is het denkbaar – VluchtelingenWerk Nederland waarschuwt daarvoor – dat méér dan de helft van de afgewezen asielzoekers in feite in aanmerking komt voor de vluchtelingenstatus. Naar ieders verwachting zullen er meer vreemdelingen in beroep komen tegen de beslissing tot niet toelaten tot de asielprocedure en mogelijk om voorlopige voorzieningen verzoeken. Dat is namelijk de enige mogelijkheid die hen rest om hun verblijf in Nederland te verlengen teneinde hun inhoudelijke verhaal te kunnen vertellen.

De staatssecretaris stelt in haar antwoord, dat die beroepsprocedure binnen acht dagen doorlopen kan zijn. Dat betwijfelt mijn fractie ten zeerste. Die afspraak van acht dagen is namelijk gemaakt met betrekking tot de huidige procedure bij de aanmeldcentra, die overigens – dit ter zijde – tot ieders vreugde goed en positief verloopt. Wanneer de groep die na het aannemen van dit wetsvoorstel onmiddellijk in beroep komt tegen de afwijzing en gaat procederen over de onterechte afwijzing op grond van het reisverhaal, groot zal zijn, zal het beroep op de rechterlijke macht dusdanig toenemen dat onmogelijk de periode van acht dagen kan worden gehaald. De rechterlijke macht heeft daartegen gewaarschuwd. In de schriftelijke antwoorden heeft de staatssecretaris overleg met de rechterlijke macht toegezegd. Mijn fractie verneemt graag de uitkomst van dat overleg en met name, of de staatssecretaris nog steeds kan waarborgen dat te allen tijde de termijn van acht dagen kan worden gehaald.

Mijnheer de voorzitter! Een asielzoeker die niet in aanmerking komt voor een asielprocedure – iets dat in de meerderheid van de gevallen voorkomt – zal ertoe kunnen overgaan een beroepsprocedure aan te spannen. Echter, het vervallen van een bezwaarprocedure geldt niet voor de aanvraag van een vergunning tot verblijf. Elke afgewezen asielzoeker kan en zal die dan ook aanvragen. Buiten de vergunning tot een verblijfsprocedure is dan sprake van nog twee andere procedures: één middels een beroepsschrift en één middels een bezwaarschrift. Dat deze papierwinkel het justitiële apparaat onnodig belast, mag duidelijk zijn. Wat is het standpunt van de staatssecretaris in dezen?

Mijnheer de voorzitter! Een ander groot probleem dat ontstaat is het feit de asielzoeker volgens deze wetswijziging in de AC's zelf eerst zijn verhaal aan de behandelend ambtenaar moet doen. Dat wil zeggen, dat zijn of haar reisverhaal met eventuele contra-indicaties in de eerste 24 uur van zijn of haar komst binnen Nederland, zonder dat rechtshulp of VluchtelingenWerk daaraan te pas komt, moet worden verteld. Mocht hij of zij vervolgens asiel mogen aanvragen, dan zal dat moeten geschieden volgens de normale AC-procedure. Er zal in de aanvraagcentra dus sprake zijn van twee procedures die doorlopen moeten worden. De staatssecretaris antwoordt op desbetreffende vragen van mijn fractie, dat dit in de huidige procedure ook het geval is. Echter, de ervaringen opgedaan bij de aanvraagcentra in Zevenaar en Rijsbergen hebben geleerd, dat overleg met rechtshulp binnen de eerste 24 uur tot zeer goede resultaten leidt. Immers, de vluchteling zal de ambtenaar beschouwen als zijn "vijand", terwijl een rechtshulpverlener en een medewerker van VluchtelingenWerk Nederland door hem worden beschouwd als mensen die aan zijn zijde staan. Wanneer die laatste hem ervan kan overtuigen dat het indienen van een asielverzoek zinloos is en ook in beroep niet zal worden gehonoreerd, zal hij er eerder toe overgaan daarvan af te zien. Wanneer de rechtshulpverlener in een veel te laat stadium wordt ingeschakeld, namelijk nadat al een beslissing is genomen dat de vluchteling naar zijn veilige derde land terug zal moeten, dan noodzaakt deze wetgeving de rechtshulpverleners ertoe om maar meteen beroep in te stellen of een bezwaarschrift in te dienen zonder de zaak uitvoerig met zijn cliënt te kunnen hebben besproken. Later zullen dan wellicht enkele van die procedures weer ingetrokken worden, maar intussen is de papierwinkel alweer op gang gekomen en is er een enorme werklast ontstaan bij Justitie. Dit kan worden voorkomen door in een veel eerder stadium rechtshulp in te schakelen en daaromtrent afspraken te maken. De staatssecretaris heeft op dit punt toegezegd, overleg te voeren met de Nederlandse orde van advocaten. Mijn fractie verneemt graag het resultaat van dat overleg.

Mijnheer de voorzitter! Een belangrijk punt dat in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel minder aandacht heeft gekregen, is het ontstaan van het circuit van afgewezen asielzoekers die eerder in een veilig derde land hebben verbleven. Uitgaande van de huidige aantallen zal het zeker om enkele tientallen duizenden per jaar gaan, waarvan de helft volgens de huidige regeling een verblijfsvergunning zou kunnen hebben gekregen. Wanneer deze vreemdelingen niet tot de asielprocedure worden toegelaten, dienen zij aan de autoriteiten van het veilige derde land te worden overgedragen. De staatssecretaris heeft ons toegezegd dat zij daar niet zo maar toe overgaat, maar alleen nadat de betrokken overheid daarmee instemt. In de tussentijd zal het merendeel van de asielzoekers gaan zwerven. Zij moeten het aanmeldcentrum verlaten. Er is geen opvang beschikbaar. Ook komen zij niet in aanmerking voor enige vorm van ondersteuning of levensonderhoud. Zelfs al zouden zij besluiten om niet in beroep te komen tegen de beslissing tot uitzetting, dan zullen zij toch gedurende enige tijd een beetje legaal in dit land verblijven, namelijk tot het moment dat het veilige derde land hen weer accepteert. Dan is er nog de groep die in beroep gaat en die, wanneer zij daarnaast een voorlopige voorziening aanvraagt, in dit land de uitspraak van die procedure mogen afwachten. Al eerder heb ik aangegeven dat mijn fractie ernstige bedenkingen heeft of dat in de betrekkelijk korte tijd van acht dagen kan worden afgehandeld. Door de verwachte toestroom van procedures zullen er onvermijdelijk wachttijden van verschillende weken of misschien zelfs maanden ontstaan. In die periode zullen ook deze vreemdelingen, hoewel dus min of meer legaal in Nederland, geheel aan hun lot worden overgelaten. VluchtelingenWerk Nederland heeft daartegen dan ook ernstig geprotesteerd en de gemeenten in Nederland gealarmeerd. Enkele daarvan, zoals de gemeente Rotterdam, in een zeer uitgebreide brief, en de gemeente Alkmaar en de gemeente Nieuwegein hebben hun zorg uitgesproken over de dan ontstane situatie. Zij hebben gevraagd, dit onder de aandacht van de Kamer te brengen. En vanmorgen vond ik in mijn postvakje ook nog post van de gemeenten Den Helder, Delfzijl en Oisterwijk. Veel gemeenten vrezen terecht dat zij zullen worden geconfronteerd met aanzienlijke aantallen niet uitzetbare vreemdelingen, zonder middelen van bestaan en zonder huisvesting. Terecht maken zij de Kamer erop attent dat niet alleen op het terrein van de volksgezondheid – reeds thans zijn er ziekenhuizen en ambulancediensten die voor hun hulp aan illegalen hun rekening nergens kunnen indienen en daardoor minder snel over zullen gaan tot hulp aan zieke illegalen – maar ook op het terrein van de openbare orde problemen voor de hand liggen. Dat zal behoorlijke onrust geven. De consequenties van een en ander dienen uitdrukkelijk meegenomen te worden in de overwegingen van deze Kamer en van de staatssecretaris om de wet te blijven steunen. Graag verneemt de fractie van D66 het standpunt van de staatssecretaris op dat punt.

Voorzitter! Een ander belangrijk punt dat tot dusverre enigszins onderbelicht is gebleven in de behandeling is het ontstaan van het circuit van de asielzoekers die de illegaliteit in gaan in plaats van asiel aan te vragen. De staatssecretaris heeft daarvoor flankerende maatregelen aangekondigd, omdat zij dat probleem onderkent. Maar mijn fractie is niet overtuigd van de werking en de omvang van die flankerende maatregelen, waarvan zij de inhoud nog niet eens kent. Die maatregelen zijn kennelijk nog niet opgestart. Veel humanitaire instanties in Nederland, waaronder de Raad van kerken, verwachten een stroom van mensen die een beroep op hun zullen doen. Zij vrezen dat zij de stroom niet aan kunnen. Kan de staatssecretaris vertellen wat zij aan dit probleem denkt te doen?

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie kan, kort samengevat, met de hierboven geformuleerde problemen niet zonder meer uit de voeten. Er zijn nog wel meer problemen. Vorige sprekers wezen al op de contacten met België en Duitsland. Genoemde punten moeten worden gezien als een eerste aanzet voor een dialoog met de staatssecretaris. Mijn fractie heeft er grote behoefte aan om meer duidelijkheid en meer geruststelling te krijgen op de zojuist genoemde punten, alvorens zij kan besluiten tot de ondersteuning van dit wetsvoorstel. Mijn fractie acht het haar taak in deze Kamer erop toe te zien dat de wet niet alleen correct geformuleerd is en goede bedoelingen heeft, maar ook dat die wet uitvoerbaar is. Over dat laatste punt hebben wij nog steeds grote zorgen. Met belangstelling ziet mijn fractie de reactie van de staatssecretaris tegemoet.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan om mij aan te sluiten bij de woorden die u aan het begin van de vergadering heeft gewijd aan de wateroverlast die op dit moment – en voor sommige burgers al enige tijd – parten speelt. Het is overigens een merkwaardige coïncidentie dat wij hier de Vreemdelingenwet behandelen op een moment dat Nederlandse burgers vluchtelingen, evacués zijn.

Dan kom ik bij het wetsontwerp. Allereerst deel ik mede dat ik mede het woord mag voeren namens de fracties van het GPV en de RPF. Het is verleidelijk om bij de behandeling van dit wetsvoorstel een aantal algemene aspecten van het asielzoekers- en vreemdelingenbeleid aan de orde te stellen. Men zou deze gelegenheid aan kunnen grijpen om het doen en laten van het in augustus jongstleden aangetreden kabinet aan een beoordeling te onderwerpen. Toch wil ik daarvan afzien, omdat mij dat in de eerste plaats een taak van de Tweede Kamer toeschijnt. Voor de Eerste Kamer ligt het meer op de weg om zich te beperken tot het voorliggende wetsvoorstel.

Voor zover het gaat om de belangrijkste vertrekpunten van mijn fractie bij de meer algemene problematiek moge ik verwijzen naar onze inbreng bij het debat in deze Kamer over het voorstel betreffende de veilige landen van herkomst op 29 november jongstleden. Wel zou ik nog willen herhalen dat een eensgezinde aanpak binnen de vastgestelde wettelijke kaders en zo mogelijk – dat is vandaag uiteraard van belang – ook bij de vaststelling van die kaders door allen die enige verantwoordelijkheid dragen een noodzakelijke voorwaarde lijkt om het welslagen van het uitgezette beleid te garanderen, zonder daarbij de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ook maar enigszins in de verdrukking te brengen. Aanvullend op de algemene aanpak vanuit onze fracties mag misschien nog opgemerkt worden dat wij hier, zoals in zoveel zaken, met twee woorden moeten spreken. Ik bedoel daarmee: zowel barmhartigheid als rechtvaardigheid moet de leidraad zijn. Of, in meer bijbelse termen uitgedrukt: zowel recht als genade, zowel wet als evangelie. Daartussen bestaat vanuit onze benadering geen fundamentele tegenstelling. Op deze benadering berust ook onze bijdrage aan dit debat.

Voorzitter! Sprekende over algemene aspecten, wil ik nog twee zaken signaleren, omdat zij mogelijk relevant zijn in het kader van het in bespreking zijnde wetsvoorstel. Dat betreft de ervaringen van de eerste drie maanden met de sinds half oktober gestarte procedure bij de twee asielzoekerscentra. De staatssecretaris heeft daarover aan de Kamer gerapporteerd. Enerzijds is het een positief gegeven dat bij de 10.018 geregistreerde asielzoekers, een terugloop met 27%, telkens binnen 24 uur na binnenkomst een selectie kon worden gemaakt tussen kansloze en kansrijke verzoeken. 16% daarvan bleek daarbij kansloos. Deze aanpak blijkt goed te werken. De keerzijde is echter dat ook gebleken is dat 80% van de afgewezen asielzoekers niet uitzetbaar zijn, voornamelijk omdat zij geen identiteitspapieren bij zich hebben en het land van herkomst dus niet objectief vaststaat. De vraag is waar deze min of meer op straat gezette categorie blijft.

Wat het voorliggende voorstel betreft, heeft mijn fractie in het voorlopig verslag te kennen gegeven positief te staan tegenover de intentie ervan. Een aanscherping in de zin van een vereenvoudiging van de regelgeving voor asielzoekers die aantoonbaar in een veilig land hebben verbleven, ligt voor de hand. De behoefte aan een regeling die het mogelijk maakt eenvoudig en snel vast te stellen dat betrokkene elders tegen direct of indirect "refoulement" is of kan worden beschermd overeenkomstig artikel 33 van het Vluchtelingenverdrag, is duidelijk. De vraag voor ons is echter of daarvoor dit wetsvoorstel noodzakelijk is en of het dat effect zal opleveren dat ermee beoogd wordt en niet iets anders. Kortom, het is de vraag naar de noodzakelijkheid en effectiviteit van het voorstel. Wij toonden ons tot dusverre in onze bijdrage aan de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel bevreesd voor zekere contraproduktieve effecten. Van die vrees zijn wij ook thans niet bevrijd.

In dat verband meen ik allereerst te moeten opmerken, dat het met het amendement van de heren Weisglas en Korthals beoogde effect niet zal worden bereikt. Daarom was het beter geweest als het door de regering oorspronkelijk ingediende voorstel plus de nota van wijzigingen was aanvaard. De uitwerking van het veilige-landenconcept had dan plaatsgevonden in de vorm van een niet-ontvankelijkheidsgrond, hetgeen minder complicaties zou hebben veroorzaakt dan thans het geval lijkt te zijn. Wat de beoogde en niet-beoogde maar wel te verwachten effecten betreft, zie ik een tweetal probleemvelden. Dat is in de eerste plaats de afwikkeling van aanvragen die op grond van het voorgestelde artikel 15, lid 4, van de Vreemdelingenwet zijn afgewezen. In de tweede plaats is er het lot van de afgewezenen. Over beide punten wil ik iets naders naar voren brengen.

Wat het eerste punt betreft, is er het gegeven dat de huidige procedure op grond van artikel 33a van de Vreemdelingenwet in het AZC weinig beroepen tegen afwijzende beslissingen blijkt te genereren. Wat het aantal te verwachten beroepen tegen afwijzingen op grond van het voorgestelde artikel 15, lid 4, betreft, is de staatssecretaris vrij optimistisch in haar schattingen. Anderen verwachten daarentegen "een ware storm op de vreemdelingenkamer". Ik citeer dan uit een commentaar van VluchtelingenWerk Nederland. Vanwaar die verschillen? De huidige procedure berust op afspraken met de rechtshulpverleners en met de rechterlijke macht. Die waren er tot gisteren nog niet met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel. Over het resultaat van het overleg met de Orde van advocaten kan de staatssecretaris ons vandaag mogelijk inlichten. Voor overleg met de coördinator vreemdelingenzaken van de rechtbank Den Haag is, voor zover wij weten, nog geen datum bepaald. In zeker opzicht kan men overleg en afspraken als een zwakke basis voor deze procedure beschouwen, maar zij lijken zeker noodzakelijk om ernstige stagnatie in de vorm van een veelheid van beroepen en vertraging in de afwerking daarvan te voorkomen. Ik steun op dit punt volledig het betoog dat de heer Glasz gehouden heeft. Ik herhaal ook nadrukkelijk de vraag die mevrouw Vrisekoop zoëven in ons midden legde over de acht-dagentermijn.

Het tweede punt dat ik noemde, heeft betrekking op het lot van de afgewezen asielzoekers in het algemeen, inclusief degenen die op grond van artikel 15, lid 4, zullen worden afgewezen. Het is naar mijn opvatting een probleem dat nadrukkelijk niet alleen aan het voorliggende wetsvoorstel kan en mag worden opgehangen. Niettemin is het probleem er en de vraag is in hoeverre het in kwantitatieve zin wordt vergroot als gevolg van eventuele aanvaarding en vervolgens uitvoering van dit wetsvoorstel. De vraag die mij, nadat ik alles gelezen heb wat de regering dienaangaande in de stukken naar voren brengt, langzamerhand bekruipt, is of er eigenlijk wel iets terechtkomt van een uitzettings- of verwijderingsbeleid. Is het niet zo dat uitzettingsbevelen in feite alleen effectief blijken als de vreemdeling vrijwillig het land verlaat? Als een derde land niet bereid is betrokkene terug te nemen, gebeurt het niet, tenzij er een over- of terugname-overeenkomst bestaat en Nederland erin slaagt voldoende aannemelijk te maken dat de vreemdeling in het veilige derde land verblijf heeft gehad. Aan de schermutselingen dienaangaande met België ga ik nu maar voorbij, omdat hier naar mijn inzicht kennelijke misverstanden in het spel zijn. België hanteert zelf het veilige-derde-landenconcept blijkbaar niet, maar het kan zich toch niet aan zijn verantwoordelijkheid onttrekken, zeker niet zodra artikel 30 van de Schengen-uitvoeringsovereenkomst op 26 maart aanstaande in werking treedt of zodra de Overeenkomst van Dublin door Nederland èn België is goedgekeurd. Wellicht kan de staatssecretaris hierover helderheid verschaffen.

Hoe dit zij, het neemt niet weg dat het feit van asielzoekers die na afwijzing van hun verzoek hier blijven, ons zorgen baart. De staatssecretaris heeft in de memorie van antwoord in reactie op vragen onzerzijds de verwachting uitgesproken, dat als gevolg van het onderhavige voorstel de druk op het illegale circuit zal toenemen. In de nadere memorie van antwoord wijst zij erop dat de overheid geen verwijt te maken valt voor het feit dat sommige illegalen feitelijk verblijf houden in ons land. Dat is in zeker opzicht waar. Maar het blijft toch een belangrijke vraag of in het huidige regime kan worden berust, al erken ik dat ook de overheid niet tot het onmogelijke is gehouden.

Zie hier onze twijfels omtrent de effecten, deels cumulatief, van het voorliggende wetsvoorstel. Zolang deze niet weggenomen of aanmerkelijk gereduceerd kunnen worden, zal het ons uiterst moeilijk vallen onze steun aan dit wetsvoorstel te geven, ondanks onze positieve insteek ten principale.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de behandeling van de laatste wijziging van de Vreemdelingenwet, de zogenaamde veilige landen van herkomst, op 29 november vorig jaar, heeft collega Glasz een pleidooi gehouden om de discussie en aanpak van de problematiek rond de opvang van asielzoekers te depolitiseren. Ik heb toen in een paar zinnen aangegeven, waarom dat naar mijn mening niet echt kan en eigenlijk ook niet moet. Het lijkt mij goed om bij de behandeling van de volgende aanscherping van het asielbeleid daarover iets meer te zeggen.

Rond deze toch tamelijk gevoelige thematiek wil ik in elk geval alle onnodige misverstanden vermijden. Ook is het nuttig om vast te stellen dat er op een aantal punten wel degelijk consensus bestaat, en ten slotte vind ik het nodig om helder te houden, waar de wegen uiteenlopen, soms omdat de grenzen overschreden worden waar dat niet hoort, vaker omdat het doel de middelen niet heiligt en de vraag terecht gesteld kan worden, of het doel dat met bepaalde onsympathieke maatregelen wordt beoogd door uitblijvend of soms zelfs averechts effect wel wordt bereikt. Als dat doel niet of beter op een andere manier kan worden bereikt, wanneer zou deze Kamer dan een onsympathiek en in de ogen van zelfs de meeste senatoren, heb ik nu begrepen, ondeugdelijk wetsvoorstel moeten goedkeuren? Toch niet, hoop ik, door gebrek aan ruggegraat of om aan symboolwetgeving te doen?

Als de heer Glasz gevraagd zou hebben om rond dit thema niet te willen polariseren en niet te proberen politieke munt uit te slaan uit stellingnames over het asielbeleid – al zou ik echt niet weten, hoe en waar dat zou moeten – zouden we elkaar snel kunnen vinden, maar hij vroeg nadrukkelijk om de discussie te depolitiseren. Dat is, lijkt mij, bij dit thema te vreemd en te veel gevraagd. Het vluchtelingenvraagstuk los je niet op door een ongelimiteerd toelatingsbeleid. Bij vorige debatten over het vluchtelingenvraagstuk heb ik aangegeven, met welke grondhouding dit probleem zou moeten worden aangepakt: humaan, nuchter, internationaal en solidair. GroenLinks ontkent niet dat er door een slechte internationale afstemming en een niet-adequate nationale aanpak problemen zijn ontstaan, maar wereldwijd bezien zijn ons sores tamelijk betrekkelijk. Laten we daar toch eens wat eerlijker in worden: slechts 1% van de ellende-migratie komt in West-Europa terecht; de andere 99% wordt grotendeels opgevangen in de naburige regio's, die doorgaans bijna dezelfde problemen hebben als waarvoor men in de buurlanden op de vlucht slaat. Uiterst primitieve opvangkampen, met de omvang van de stad Utrecht, zijn daar geen uitzondering. Van die 1% Westeuropese opvang komt nu circa 10% naar Nederland. Europees gezien is dat niet evenwichtig, en daar ligt eigenlijk het grootste probleem. Opnieuw faalt Europa. Opnieuw worden de fraaiste volzinnen over de Europese eenheid niet waargemaakt. Als het wat kost, als er ook maar iets opgeschoven of ingeleverd moet worden, komt al het eng-nationalistische afhoud-egoïsme en het halen- en hebben-egoïsme weer boven.

Voor het rijke West-Europa hoort het jaarlijks opvangen van een half of zelfs een heel miljoen vluchtelingen feitelijk geen probleem te zijn. Het wordt pas een probleem als de aanpak niet deugt, als het niet lukt om naar objectieve maatstaven per land en per regio een opvangcapaciteit vast te stellen en als men er niet in slaagt, door een goede coördinatie die opvangcapaciteit verspreid over het hele jaar ook feitelijk te benutten. Ik heb in deze Kamer de laatste twee jaar bij verschillende gelegenheden gezegd dat de logistieke en juridische verstopping in de opvang, schifting en behandeling van binnenkomende vreemdelingen moet worden opgeheven, en dat wil ik graag herhalen. Ik vind het van een gênante treurigheid dat hoogontwikkelde Europese landen als het onze er jaren over moeten doen om een in het licht van de totale wereldmigratie toch tamelijk mineur probleem behoorlijk op te lossen, althans hanteerbaar te krijgen. De opvang, beoordeling en behandeling van binnenkomende vreemdelingen moet snel, humaan, effectief en zorgvuldig gebeuren, en daarbij moet de rechtsgang zo gewaarborgd zijn, dat zij die hier terecht hun laatste toevlucht zoeken, zeker kunnen zijn van een eerlijke en snelle afhandeling van hun verzoek en van een gastvrije opvang daarna.

Als je het bovenstaande wilt realiseren, betekent dat nogal wat. Als je zegt dat de opvang van vluchtelingen – of zij nu vluchten voor politiek geweld, militair geweld, natuurgeweld of hongersnood is daarbij niet echt essentieel – en als je zegt dat de opvang van vluchtelingen vooral in de eigen regio moet gebeuren, verplicht dat je tot handelen om die opvang daar ook mogelijk te maken. Je moet dan stelling durven nemen. Je moet je dan niet te onpas verschuilen echter de inertie van internationale overlegcircuits. Je moet dan slagvaardig en effectief durven opereren, initiatieven nemen ook als andere landen nog niet helemaal zo ver zijn. Je moet dan ruimhartig geld, mensen en materieel beschikbaar stellen om de door jou gewenste opvang in die regio's ook daadwerkelijk mogelijk te maken. Het is toch tamelijk hypocriet als het rijke West-Europa opvang in de regio wel propageert, maar niet voldoende wil dragen, en dus ontkom je niet – en je behoort daar ook niet aan te willen ontkomen – aan bijvoorbeeld een verhoging van de ontwikkelingshulp, in plaats van de voor een schatrijk land als Nederland zo armetierige en in mijn ogen ook beschamende discussie of het niet wat minder kan. Als je een serieuze bijdrage wilt leveren aan het indammen van de vluchtelingenstroom, kan dat niet met minder inzet aan geld, mensen en goederen, dan moet dat meer worden, veel meer wellicht.

Mij leg je dan ook niet uit, wat de liberale kwaliteit is van een houding die enerzijds vraagt om een stringente aanscherping van het asielbeleid, maar tegelijk het geld wat Nederland uittrekt voor hulp aan de landen en regio's in ontwikkelingsgebieden sterk wil inperken. Het mag duidelijk zijn dat ik die stellingname niet humaan vind. Ik zeg dat meer met spijt dan veroordelend. In ieder van ons woedt, hoop ik, de strijd tussen egoïsme en solidariteit. Hoe die uitvalt en wat je onder solidariteit verstaat, leidt tot de verschillende politieke formaties die hier vandaag aan het woord zijn. Erger vind ik dit keer, dat de stellingname èn scherp asielbeleid èn sterk verlagen van ontwikkelingshulp niet logisch is. Het is toch niet zo moeilijk om te bedenken dat, als je de oorzaken van ellende-migratie wilt verminderen, de grote verschillen tussen rijke en arme delen van de wereld moeten afnemen. Daarvoor is het nodig dat de rijke wereld investeert in politieke en economische stabiliteit in de Derde Wereld. Dat kost inspanning, geld en een stapje terug. Wil je dat niet, dan kan de geschiedenis je leren dat de uiterste consequentie van dit standpunt wordt dat je bereid moet zijn, met geweld je rijkdom te verdedigen. Kijk eens rond in de steden van bijvoorbeeld Zuid-Amerika. Bij die consequentie zijn wij nog niet, en de aanwezigen in deze zaal zullen dat ook niet willen. Maar ik vind dat wij door gedrag en beslissingen zelfs niet ook maar op weg daarheen of in de buurt daarvan moeten willen komen. Daarom zou er beter nagedacht kunnen worden over het organiseren van internationale solidariteit en wat wij daarvoor moeten inleveren, dan je voor te bereiden op gedachten over tegen welke prijs je wat zou willen verdedigen.

Voorzitter! Ik vond het relevant om de wetswijziging "Veilig derde land" die wij nu behandelen in dit brede kader te plaatsen. Dan nu het voorstel zelf. Graag wil ik mijn waardering uitspreken voor de aandacht en intentie waarmee in de achtereenvolgende reacties de regering is ingegaan op door onze fractie ingebrachte vragen en bedenkingen. Natuurlijk was ik niet in staat geweest, zonder hulp en deskundigheid van anderen deze discussie zo te voeren. De reacties van de Stichting VluchtelingenWerk, het Nederlands juristencomité voor de mensenrechten, de Nederlandse orde van advocaten, Amnesty International, de Raad van kerken en vele anderen hebben mij geholpen, de vraagstelling zo te formuleren, dat daarmee de regering althans uitgenodigd werd om maximale duidelijkheid te verschaffen op tal van punten in dit wetsvoorstel, die nog steeds twijfels geven. Ik ben met de inspanningen van deze groepen ook anders omgegaan dan ik doorgaans doe met de lobby-post die ons bereikt. Het motief daarvoor is dat de gebruikelijke lobby-post de argumenten nagenoeg altijd vindt in de gevolgen voor het eigenbelang, terwijl het nu gaat om de zorg voor anderen en de zorg voor de kwaliteit van ons rechtssysteem, ook voor weerloze binnenkomers die letterlijk niets hebben om op terug te vallen.

Voorzitter! Deze Kamer heeft de zorgvuldigheid willen betrachten, op ons verzoek dit wetsvoorstel niet voor het kerstreces overhaast te behandelen. Dat heeft het mogelijk gemaakt dat het werkveld nog indringender de inhoud van deze wijziging kon toetsen. Bovendien was het mogelijk, de gevolgen beter in kaart te brengen. Mijn fractie heeft behoorlijk wat problemen met de standpunten die nu, indirect of door tussenkomst van deze Kamer, gewisseld zijn tussen het ministerie en de deskundigen uit het werkveld.

Het gebeurt mij te veel en te vaak dat de staatssecretaris de bezwaren niet vermag in te zien of betoogt dat bepaalde gevreesde effecten in de praktijk wel zullen meevallen, zonder dat zij daar afdoende argumentatie voor levert. Zo'n stellingname is allerminst bevorderlijk voor een goede discussie. Tegen VluchtelingenWerk, de Orde van advocaten en het Juristencomité wordt niet veel meer gezegd dan "wij waarderen uw deskundigheid en inzet, het vermag ons niet het met u eens te zijn en verder zien wij wel hoe het straks in de praktijk loopt." Ik vind dat onbevredigend. Een niet-jurist als ik, die bij zijn oordeelsvorming over een ingrijpend wetsvoorstel als wij nu bespreken, een wetsvoorstel met allerlei buitengewoon ingewikkelde internationale aspecten en criteria van mensenrechten, moet bij die oordeelsvorming kunnen vertrouwen op de koers die het ministerie, gesteund door betrokken organisaties, uitzet. Daar is helaas geen sprake van. Advocaten en mensenrechtendeskundigen zijn het grondig met het ministerie oneens. En wie van ons kan hier in deze zaal finaal uitmaken wie er gelijk heeft? Maar is die duidelijkheid niet nodig voordat wij als medewetgever vandaag onze steun aan dit wetsvoorstel geven?

Laat ik als voorbeeld nemen de vraag of de inhoud van het nu voorliggende wetsvoorstel niet op gespannen voet verkeert met de verdragen van Schengen en straks Dublin. In een gedocumenteerd stuk, gedateerd 17 januari 1995, komt VluchtelingenWerk tot de conclusie dat het amendement-Weisglas/Korthals, waarmee het concept veilige landen werd overgeheveld naar artikel 15, lid 4, tot gevolg heeft dat dit artikel nu in strijd is met de letter en de geest van het uitvoeringsverdrag van Schengen en het Verdrag van Dublin, omdat een vreemdeling in deze procedure in het geheel niet in de gelegenheid is om een asielverzoek in te dienen en omdat een statusdeterminatie volledig achterwege blijft. De staatssecretaris is het daar niet mee eens. Ik zal de vijf pagina's argumentatie van VluchtelingenWerk, gesteund door vele andere deskundigen, hier niet oplezen – ik neem aan dat de staatssecretaris die tekst ook gelezen heeft – maar daarin wordt, lijkt mij, toch geen onzin verkocht?

Mag ik de regering vragen, de argumentatie van het strijdig zijn met Schengen en Dublin straks volledig en afdoende te weerleggen? Is het nu wel of niet zo dat bij aanname van de nu voorliggende wet een categorie vreemdelingen in Nederland simpelweg geen toegang krijgt tot de asielprocedure? Wordt daarbij dan niet de eerste stap uit de procedure van de verdragen van Schengen en Dublin overgeslagen en is dat niet strijdig met artikel 29, lid 1, van het Uitvoeringsverdrag? De staatssecretaris zal wel zuchten dat zij dat toch al twee keer heeft uitgelegd, maar het probleem is dat die uitleg vele juristen en asielrechtdeskundigen allerminst heeft overtuigd. Gezien het feit dat ik althans de intenties en integriteit van alle gesprekspartners in deze discussie hoog heb, kan dit forse interpretatieverschil naar mijn mening toch niet blijven hangen? Dat moet toch opgelost worden? Wat is waarheid en hoe vinden wij die voor dit wetsvoorstel in stemming komt?

Een soortgelijk probleem blijft onopgelost in het meningsverschil met de minister van Binnenlandse Zaken van België. Hij verwijt het Nederlandse parlement onbehoorlijk gedrag door bij de behandeling in de Tweede Kamer zonder overleg met België makkelijk te roepen dat dit land wel mee zal werken aan de uitvoering van artikel 15, lid 4, terwijl de verantwoordelijke minister daar dat absoluut niet van plan is. Opnieuw blijft de staatssecretaris bewonderenswaardig laconiek. Zij stuurt een brief, waarin zij uitlegt dat de heer Vande Lanotte zich vergist. Er is niets aan de hand. In een tweede brief schrijft de Belgische collega dat zijn ongerustheid allerminst is weggenomen. Integendeel! Hij vindt dat dit wetsvoorstel niet toegepast kan worden in relatie met veilige derde landen die verbonden zijn door een internationale overeenkomst – Schengen en Dublin – betreffende de vaststelling van de staat die verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielverzoek. Ook hier blijf ik met de vraag zitten wie alleen maar onnozel doet of het in feite ook is c.q. besloten heeft het te moeten zijn. De staatssecretaris gaat niet in op het verschil van inzicht, maar roept alleen dat België niet bang hoeft te zijn dat ze zonder hun instemming op grond van artikel 15, lid 4, vreemdelingen op hun bord krijgen. Die reactie is volgens mij beneden de maat. Zij gaat voorbij aan het principiële meningsverschil over de werking van Schengen en Dublin, kennelijk ook tussen Nederland en België. Zij steekt de kop in het zand als zij het niet wil hebben over de gevolgen van de mededeling dat België categorisch weigert, elke medewerking te verlenen aan het opnemen van een krachtens artikel 15, lid 4, naar België uit te zetten vreemdeling. Dat zet de uitvoering voor een belangrijk deel toch op de tocht? Dat is dan toch ook een echt probleem? Daar moet dan toch een oplossing voor komen?

In de relatie met Duitsland verwacht de staatssecretaris geen enkel probleem. Zij zei: "Waar het gaat om de verwijdering van en naar Duitsland kan ik slechts stellen dat deze op dit moment gegrond is op de bestaande overname-overeenkomst. Deze wordt aan beide zijde volledig nageleefd." Dat zal best, maar dat was de vraag natuurlijk niet. Het gaat ons er niet om of het in de bestaande situatie goed loopt. Onze zorg is hoe er met mensen heen en weer geschoven gaat worden als artikel 15, lid 4, onverhoopt tot wet wordt verheven. Kortom, kan de staatssecretaris nu onomwonden aangeven dat de vreemdeling die uit Duitsland binnenkomt en op grond van artikel 15, lid 4, zonder vorm van proces direct weer wordt teruggestuurd, in Duitsland met open armen wordt ontvangen en alsnog wordt toegelaten tot de asielprocedure? Op welke feitelijke situatie of toezegging baseert zij dat Duitsland bereid zou zijn, vreemdelingen die op grond van een beschikking krachtens artikel 15, lid 4, naar dat land worden uitgezet, deze mensen terug te nemen? Want dat is toch de basisveronderstelling van dit voorstel? Zonder medewerking geen uitzetting. Maar wat dan wel? Is de kans niet groot dat Duitsland of weigert iets met de vreemdeling aan te vangen of vaststelt dat de vreemdeling uit Nederland komt en daar zijn heil maar moet zoeken of helemaal niets doet en de vreemdeling gewoon op straat zet?

In de verdediging met betrekking tot de effecten van haar wetsvoorstel verwijst de staatssecretaris naar de Duitse praktijk, die model staat voor dit voorstel. Is dat Duitse model eigenlijk identiek aan wat voor Nederland wordt voorgesteld? Kent het ook een bepaling conform artikel 15, lid 4? Zo ja, hoe functioneert dat? Worden er veel mensen uitgezet naar bijvoorbeeld Nederland en hoe reageren wij daarop? Nemen wij die mensen in procedure of sturen wij ze terug of naar elders? Als Duitsland dat artikel 15, lid 4, niet heeft, waarom moeten wij het dan wel hebben? En is nu, voordat wij hier een eindstemming houden, feitelijk duidelijk wat België en Duitsland zullen doen met mensen die van de AC's een beschikking krachtens artikel 15, lid 4, krijgen en uitgewezen worden? Zullen de vreemdelingendiensten in die landen in dat feit al niet voldoende aanleiding zien de vreemdeling terug te zenden met de vraag of Nederland de aangevangen aanmeldingsprocedure nu ook maar wil af maken? Welke garantie is er dat dit niet gebeurt? En als de staatssecretaris dat risico niet ziet, waar baseert zij dat veilige gevoel dan op?

Waar de fractie van GroenLinks, vele humanitaire, juridische en kerkelijke organisaties en een aantal betrokken gemeenteraden veel zorgen over hebben, is dat de aannames van het ministerie niet uitkomen en wij binnen de kortste keren in een situatie belanden die grotere problemen zal geven dan de huidige praktijk in aanmeld- en opvangcentra. In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat als de daadwerkelijke verwijdering naar een veilig derde land niet mogelijk blijkt, er alsnog een inhoudelijke beslissing over toelating moet worden genomen. Bedoelt zij daarmee dat binnen 24 uur moet worden vastgesteld of een derde land tot terugname bereid is en de asielzoeker dan ofwel overgedragen wordt, ofwel toegelaten wordt tot de gewone procedure? Of bedoelt zij dat, na vaststelling dat artikel 15, lid 4, toegepast kan worden, de asielzoeker zonder enige zorg, voeding, middelen en onderdak met een beschikking op straat wordt gezet, met het verzoek het land binnen een bepaalde termijn te verlaten, terwijl tegelijk een claim bij het derde land wordt ingediend? Hoeveel tijd vraagt dan de behandeling van die claim? En als de claim door het derde land niet worden gehonoreerd, ontstaat daardoor dan opeens de toegang tot de procedure in Nederland? Hoe hoort die op straat gezette asielzoeker dat? En waar blijft intussen die op straat gezette asielzoeker? Hoe komt hij aan eten en onderdak?

Vindt de regering het uit oogpunt van humaniteit eigenlijk verdedigbaar om grote aantallen asielzoekers zonder meer op straat te zetten met de mededeling dat ze het verder maar uit moeten zoeken? Wat zijn de gevolgen op gemeentelijk niveau van het creëren van grote groepen daklozen zonder enige bestaansbasis? Wat is er wettig aan als de overheid zelf illegaliteit veroorzaakt? Is dat niet vragen om een nieuwe golf problemen? En wat draagt het aangevoerde flankerend beleid nu feitelijk bij om dit probleem echt te verminderen?

Is trouwens in veel gevallen de "veilig derde land"-constructie niet een fictie? Het lijkt toch overduidelijk dat men aan de "Schengen-vraag" – welk land is als eerste verantwoordelijk voor het behandelen van een asielverzoek – vaak niet meer toekomt? Die vraag kan pas binnen de asielprocedure – onderzoek naar ontvankelijkheid – worden gesteld. En dat is nu juist niet de bedoeling van dit geamendeerde wetsvoorstel.

Op dit punt hebben wij helaas ernstige kritiek aan het adres van de staatssecretaris. Over de gehele linie wordt betreurd en bekritiseerd dat het amendement-Weisglas/Korthals de bedoeling en effecten van het oorspronkelijke wetsvoorstel ernstig onderuit haalt c.q. teniet kan doen. Maar de staatssecretaris stelt, door coalitiemotieven gedwongen, doodleuk vast dat iedereen zich vergist. De materie is door het amendement wel nodeloos ingewikkeld gemaakt – niet haar voorkeur natuurlijk – maar verder is er weinig aan de hand; alle kritiek in binnen- en buitenland ten spijt.

Ik heb deze staatssecretaris tamelijk hoog zitten, en daarom begrijp ik dit echt niet. Wat is hier aan de hand? Zijn wij met zijn allen dan zo dom en bang dat wij onoverkomelijke risico's zien, terwijl de staatssecretaris zonnig meedeelt dat er voor die somberheid geen enkele aanleiding is? Zo veel serieuze en onderbouwde kritiek zou elk redelijk mens tot heroverweging stemmen. De staatssecretaris is een redelijk mens. Waarom blijkt er dan niets van die heroverweging?

De aanleiding daartoe is allerwegen aangetoond. Grote groepen mensen zullen onderduiken in de illegaliteit. En als men doorkrijgt dat de enige kans op althans een voorlopige opvang bestaat uit het in beroep gaan tegen de beschikking ex artikel 15, lid 4, en een voorlopige voorziening te vragen, dan zal daar door zeer velen gebruik van gemaakt worden. Verstopping van de huidige kanalen en vertraging van de procedure zullen daarvan het gevolg zijn. Waar baseert de staatssecretaris haar geloof op dat dit wel mee zal vallen? Er zijn nogal wat contra-indicaties. Kan zij in dit verband meedelen of de toegezegde gesprekken plaatsgevonden hebben met de Nederlandse orde van advocaten en de coördinator vreemdelingenzaken bij de Haagse rechtbank? Als dat niet is gebeurd, vind ik dat getuigen van bijna storende nonchalance. De staatssecretaris kan toch weten hoe zwaar deze gesprekken en met name ook de conclusies daarvan hopelijk wegen bij de beslissingen van deze Kamer over de uitvoering van dit wetsvoorstel? Er had toch een mogelijkheid gevonden moeten worden om die gesprekken te houden en ons daarvan mededeling te doen? Gisteren was er bijvoorbeeld een gesprek gepland. Als die gesprekken wel hebben plaatsgevonden, wat zijn dan de conclusies? Wat denken de advocaten over de schaal waarop asielzoekers gebruik zullen maken van de beroepsmogelijkheden tegen een beschikking ex artikel 15, lid 4? En hoe reëel is de mogelijkheid dat de advocaten – uit protest tegen de invoering van het in hun ogen ondeugdelijke artikel 15, lid 4 – zich ontslagen achten van de afspraken die zij nu hanteren om mee te werken aan de huidige AC-procedure? Hoe zwaar weegt dat dan? Of geldt ook hier het adagium wie dan leeft, dan zorgt?

Voorzitter! Ik heb een specifieke vraag en stellingname inzake Oostenrijk. De regering wil geen commentaar leveren op de wijze waarop andere Europese-Unielanden hun asielprocedure inrichten als zij het verbod op refoulement maar daadwerkelijk eerbiedigen. Collega Heijne Makkreel wijst erop dat, als een land dat niet eerbiedigt, het per definitie geen veilig land is. Ik ben het daar overigens mee eens, maar dan ontstaat er wel een probleem.

In de Europese Unie is één lidstaat die veel verder gaat en die volgens Amnesty International in een aanzienlijk aantal gevallen het verbod op refoulement geschonden heeft. Dat land is Oostenrijk. Ik heb dit vernomen uit een bijdrage van de Stichting VluchtelingenWerk. Die mening is gebaseerd op een aantal andere punten die verband houden met ofwel mogelijke schendingen van het EVRM dan wel ingaan tegen rechten die ook asielzoekers gezien het karakter van de vaststelling van vluchtelingenschap aan het Vluchtelingenverdrag van 1951 ontlenen.

Het is geenszins overdreven, te stellen dat de UNHCR Oostenrijk in feite tot onveilig land heeft verklaard. Dat is dan toch een probleem? Ook het gevaar van indirect refoulement is in Oostenrijk aanwezig. Dat land weigert asielzoekers die via het buurland Hongarije zijn gereisd. Hongarije heeft echter het Vluchtelingenverdrag getekend met een geografische restrictie. Het geldt alleen voor vluchtelingen uit Europese landen. Ook op de Oostenrijkse procedure en praktijk bestaat ernstige kritiek. Maar in de wet leggen wij nu vast dat Europese-Uniestaten automatisch als veilig land worden beschouwd. Dat kan zo dan toch niet? Hoe wil de regering dat oplossen?

Voorzitter! Ik kom tot een voorlopige afronding in eerste termijn. Dit wetsvoorstel in deze vorm had het ministerie nooit mogen verlaten. Het amendement op artikel 15, lid 4, had de staatssecretaris niet door haar keel mogen duwen. Het is strijdig met de systematiek van het vreemdelingenrecht, het verstoort het broze evenwicht dat nu in de uitvoeringspraktijk is bereikt en het druist in tegen alles wat zij de afgelopen jaren aan "grondhouding" heeft laten zien. Jammer is dat. Opnieuw helaas een voorbeeld hoe deformerend politiek soms kan zijn en hoe moeilijk het kennelijk is om een rechte rug te houden en te blijven bij wat je eigenlijk vindt en wie je bent.

Dit wetsvoorstel had de Eerste Kamer nooit mogen bereiken. Er is ernstige kritiek, zelfs binnen de Tweede Kamer zelf, op de overhaaste wijze waarop de besluitvorming zich daar heeft voltrokken zonder alle implicaties van het aangenomen amendement goed te kunnen overzien. Als zelfs VVD-collega Heijne Makkreel in een krant laat schrijven dat de Tweede Kamer een denkfout heeft gemaakt en dat hij vreest dat deze wetswijziging alleen maar zand in de machine zal gooien en tot grote uitvoeringsproblemen zal leiden, wie steunt hier dan nog eigenlijk dit wetsvoorstel? In wat voor kronkelredenering moet je je niet begeven om na zo'n kwalificatie toch voor de wet te stemmen? Ik kan dat niet volgen.

Dit wetsvoorstel zou de Eerste Kamer niet mogen passeren. Een zorgvuldig vluchtelingenbeleid is te belangrijk om het te laten verworden tot goedkoop theater: een gebaar voor de tribune; een slecht werkende maatregel om te laten zien dat Den Haag wel degelijk iets doet op dit terrein. Een zorgvuldig vluchtelingenrecht is niet ontworpen om mensen als zandzakjes heen en weer te slepen. Wat noemt men eigenlijk veilig aan het pingpongspel dat nu met asielzoekers gespeeld dreigt te worden? Je hoeft toch geen groot jurist te zijn om in te zien dat er een groot verschil bestaat tussen het niet ontvankelijk verklaren van iemand wegens het verblijf in een derde land en hem niet eens de kans te geven om zijn aanvraag in te dienen? Dat is echt strijdig met de bedoelingen van het vreemdelingenrecht en met de Schengen-afspraken. En daarom verdient dit wetsvoorstel het niet, het Staatsblad te halen.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

De heer De Boer heeft gezegd dat het amendement van mijn partijgenoot aan de overzijde van het Binnenhof het oorspronkelijke wetsvoorstel heeft ontregeld. Als gevolg van dit amendement is de nota van wijziging teruggedraaid, waardoor het wetsvoorstel in zijn oorspronkelijke vorm, zoals het door de heer Kosto was ingediend, werd hersteld. Ik begrijp dus niet geheel wat de heer De Boer bedoelt. Misschien kan hij dat uitleggen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is vragen naar de bekende weg. Het lijkt mij vrij helder dat ik doelde op het wetsvoorstel inclusief de nota van wijziging.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Met het oorspronkelijke voorstel werd dus niet het oorspronkelijke wetsvoorstel bedoeld, zo begrijp ik?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik zou daar dezelfde bezwaren tegen gehad hebben. Ook dat lijkt mij logisch.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wanneer dit debat over deze wet op dinsdag 21 december 1994 zou zijn gehouden, zouden wij de staatssecretaris vragen hebben gesteld over de terugname van het aantal asielzoekers dat onder de werking van deze wet valt door Duitsland en België. Verder zouden wij gevraagd hebben naar de verwachte toename in het aantal gerechtelijke procedures.

De afgelopen week hebben zich feiten ontrold die eigenlijk antwoorden geven op deze vragen. Wij zien uiteraard gaarne de echte antwoorden, niet schriftelijk, maar mondeling, van deze staatssecretaris in dit debat tegemoet.

Het eerste van deze feiten is de opstelling van België, naar voren komend in de correspondentie tussen de staatssecretaris en de minister van binnenlandse zaken van België. Mede tegen deze achtergrond kregen wij nader inzicht in de procedures die gevolgd moeten gaan worden. Naar aanleiding van de nadere berichtgeving van de afgelopen weken over de gang van zaken bij de aanmeldcentra constateren wij bovendien een vermindering van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt, en een aanmerkelijke vermindering van het aantal beroepszaken dat wordt ingesteld. En dan zijn er de laatste dagen nog de brieven van gemeenten die op onrust duiden. Deze onrust betreft vooral de verwachte toename van het aantal illegalen binnen de gemeentegrenzen.

Waar leidt dit toe, voorzitter? Niet tot het feit dat de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer zou willen beweren dat Nederland niet gerechtigd is om deze wet in te voeren. Wel leidt het tot de vraag of het verstandig is dit te doen, gegeven de nu gehanteerde praktijk, die nog maar drie maanden duurt en nu al zijn vruchten lijkt af te werpen, en wetende dat het akkoord van Schengen op 26 maart in werking zal treden. Wij gaan na of dit verstandig is en trekken daaruit een aantal voorlopige conclusies. Wij sluiten af met vragen aan de staatssecretaris die voortkomen uit deze nadere analyse. Om niet alleen in abstracto te praten, hanteren wij bij deze analyse ook aantallen.

Laten wij er op grond van de eerste prognoses van dit jaar van uitgaan dat in 1995 35.000 asielzoekers om toelating tot Nederland verzoeken. Laten wij er vervolgens van uitgaan dat 40% uit veilige derde landen komt, dat zijn 14.000 asielzoekers. Het overgrote deel hiervan – naar ik mij heb laten vertellen bijna allen – komt uit Duitsland of België, onze Schengen-partners. Vooraf gezegd: dit maakt de positie van Nederland bij dit wetsontwerp geheel anders dan die van Duitsland, waar een veel groter deel komt uit veilige derde landen die geen partners zijn in het Schengen-akkoord. Daarom mag je de situatie tussen Nederland en Duitsland op dit punt volgens ons niet al te gemakkelijk vergelijken.

Voorzitter! Dan kom ik bij de analyse van wat zich in de praktijk lijkt te gaan voordoen en de problemen die hieruit naar voren kunnen komen. Wij gaan uit van 14.000 asielzoekers uit veilige derde landen, in ons geval dus Schengen-landen. Bij hen vindt een vooronderzoek plaats. Wij moeten dit wel zo noemen, want zij worden officieel niet toegelaten tot de asielprocedure. In dit vooronderzoek staat de vraag centraal of iemand in een derde land heeft verbleven, en daarover moet binnen 24 uur duidelijkheid komen. Een en ander wordt vastgesteld aan de hand van verklaringen van de betrokken vreemdeling, verstrekte verblijfstitels, visa, in- en uitreisstempels, vervoersbewijzen, hotelrekeningen en dergelijke.

Dit onderzoek levert volgens de staatssecretaris reeds een aantal gegevens op omtrent de asielzoeker, die eventueel gebruikt kunnen worden bij de latere afweging of iemands asielverzoek, gesteld dat hij tot de procedure wordt toegelaten, kennelijk ontvankelijk en kennelijk gegrond is. Dit laatstgenoemde onderzoek, naar kennelijke ontvankelijkheid en kennelijke gegrondheid, vindt nu binnen de termijn van 24 uur plaats. Het komt ons voor, dat het toevoegen van een nieuw element, namelijk of iemand in een derde land heeft verbleven, de termijn van 24 uur onder druk zal zetten, omdat dit niet zo gemakkelijk na te gaan en te definiëren zal zijn. De gezamenlijke rechtshulpverleners hebben hier ook op gewezen in hun brief van 17 januari aan deze Kamer. Wij vragen de staatssecretaris om een reactie hierop.

De paradoxale situatie lijkt zich te gaan voordoen dat een ieder die niet wordt toegelaten, wel beroep móet instellen. Wil hij nog iets van zijn vluchtelingenrelaas kwijt kunnen, dan zal hij dit moeten doen. Hij zal dit tevens moeten doen, wanneer niet duidelijk is dat het derde land hem zal terugnemen. Dit is dus geheel anders dan in de nu bestaande praktijk, waarbij tussen IND en rechtshulpverlening een afweging wordt gemaakt of er beroepsprocedures moeten worden ingesteld. Deze zorgvuldige afweging lijkt plaats te vinden, want het aantal beroepsprocedures is aanmerkelijk verminderd. Nog geen 4% van het aantal afgewezen asielzoekers stelt beroep in.

In het cijfervoorbeeld van 14.000 asielzoekers dat wij hanteren, zouden op basis van de nu drie maanden oude praktijk van de aanmeldcentra 11.000 asielzoekers door mogen gaan in de procedure. Er zouden er 3000 worden afgewezen en daarvan zou nog geen 4%, dus 120, een rechterlijke beroepsprocedure starten.

In de nieuwe situatie zal een aanmerkelijk hoger percentage van de totale groep van 14.000 asielzoekers beroep instellen. Dit komt niet alleen door de aard van de toetsing of iemand in Nederland tot de procedure wordt toegelaten, waarbij het asielverhaal nauwelijks aan bod kan komen en de rechtshulpverlening niet bij het vooronderzoek wordt betrokken. Ook de onduidelijkheid of een derde land zal terugnemen, zal hiertoe leiden.

Het paradoxale van deze situatie is, dat zij alleen maar lastiger wordt wanneer er geen beroep wordt ingesteld. Gesteld dat Nederland claims gaat indienen bij derde landen, dan zal de afhandeling daarvan lang kunnen duren. De Schengen-papieren voor een deugdelijke overdracht zullen niet gehanteerd kunnen worden, omdat dit geen uitwijzing is in het kader van Schengen. Datgene wat geldt als bewijs van verblijf voor de Nederlandse Staat, zal dat helemaal niet hoeven te zijn voor het derde land. Deze landen kunnen wel eens een bewijs willen hanteren zoals een illegale grensoverschrijding, en dat zal niet gemakkelijk te leveren zijn. Iemand die geen beroep instelt, is dus gedoemd tot doelloos en illegaal rondzwerven. Dit is niet "een beetje illegaal", want hij is op dat moment illegaal, zeg ik tot mevrouw Vrisekoop. Hij kan pas weer bij de Nederlandse autoriteiten aankloppen met een verzoek om toegelaten te worden tot de procedure, wanneer duidelijk is dat het derde land niet zal terugnemen.

Aan de staatssecretaris heb ik de volgende vragen. Gaat Nederland voor al diegenen die op basis van dit voorstel worden afgewezen, een claim instellen? Is er overeenstemming over de bewijsvoering? Hoeveel tijd verwacht de staatssecretaris dat het antwoord zal gaan nemen? Met deze drie vragen sluit ik aan bij de ene vraag van de heer Glasz die uit drie onderdelen bestond.

Anders dan bij welk voorstel dan ook zal de uitwerking van dit voorstel betrekking hebben op een groep die in de letterlijke betekenis asielzoeker is. Dit zijn mensen die een asielverzoek indienen, dat als zodanig door Nederland zou worden erkend, wanneer zij tot de procedure zouden worden toegelaten, hetgeen op basis van dit voorstel niet gebeurt. Door dit voorstel hebben wij dus te maken met een groep van echte asielzoekers die in ieder geval voor kortere of langere tijd aan hun lot worden overgelaten en niet weten in welk land zij terecht kunnen.

Dan – wij zetten onze analyse voort – het internationale perspectief. Op 26 maart treedt Schengen in werking. Dit wetsvoorstel zal vermoedelijk niet eerder in werking treden. Wij constateren dat het merkwaardig is om, als men in het kader van Schengen afspraken heeft gemaakt over het land dat verantwoordelijk is voor de afhandeling van een asielaanvraag en over de informatie-uitwisseling, juist ook rond die tijd – zonder nader overleg met die partners – een dergelijk voorstel in te voeren. Dat hieruit verbazing of ergernis voorkomt – zie de reactie van België – hoeft dus niet tot verwondering te leiden. De staatssecretaris geeft aan, artikel 30 van het Verdrag van Schengen te willen hanteren, waarin de verantwoordelijkheidstoedeling van de partners wordt geregeld. Dat is wat merkwaardig, want dit voorstel wordt toch toegepast, gesteld dat het kracht van wet krijgt, vóórdat je toekomt aan de vraag welke staat in Schengen-verband verantwoordelijk is. Of moeten wij hieruit begrijpen dat de staatssecretaris de vraag naar de toepassing van de Schengen-overeenkomst ten aanzien van een asielzoeker vóór de toepassing van deze wet wil laten gaan? Wij zouden dat graag zien en wij vragen een reactie van de staatssecretaris.

Dan speelt er nog een ander belangrijk punt een rol, namelijk de toename van het aantal illegalen. De staatssecretaris zelf ziet, op basis van haar antwoorden aan deze Kamer, de druk op het illegale circuit toenemen. Zij wijst op flankerende maatregelen die nodig zijn, maar het is toch een kwestie van hier en nu. Flankerende maatregelen, afgezien van de vraag of zij het probleem verhelpen, vragen nog een lange tijd van voorbereiding en gemeenten worden nu wel met het probleem geconfronteerd. Wij zouden dus graag zien dat de staatssecretaris een reactie geeft op deze brieven, waaruit onrust bij de gemeenten blijkt.

Ook de heer Glasz heeft over dit punt gesproken. Hij wees op een brief die VluchtelingenWerk naar de gemeenten heeft geschreven. Hem vielen daarbij twee punten op en op het eerste punt wil ik graag even nader ingaan. Hij vond het minder geslaagd dat werd uitgegaan van een toename van het aantal illegalen met 20.000. Wij zijn dat met hem eens: 20.000 lijkt niet het aantal te zullen zijn. Het is onmiskenbaar zo dat het aantal illegalen zal toenemen en wij hebben altijd geleerd dat bestuurlijke maatregelen die bewust aansturen op de toename van het aantal illegalen, zouden moeten worden voorkomen. Er is ook nog een tweede punt: bij deze categorie van illegalen bevinden zich dus de echte asielzoekers die voor kortere of langere tijd huns ondanks tot deze groep veroordeeld zullen worden.

Dan nog iets over het maatschappelijk draagvlak. De staatssecretaris heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel over het veilig land van herkomst hier in deze Kamer daar mooie dingen over gezegd. Wij waren dat geheel met haar eens. Zij sprak over het feit dat je door goede bestuurlijke maatregelen zelf de onrust kunt verminderen. Wij vragen de staatssecretaris of ook deze maatregel daaronder valt.

Kort en goed: wij zien op dit moment een aantal grote problemen. Samengevat komen die op het volgende neer: een opwaartse druk op het aantal beroepsprocedures dat zal worden aangespannen en dus verstopping aan het begin; een categorie van echte asielzoekers die illegaal worden of een procedure aanspannen, omdat zij niet weten welk land nu verantwoordelijk is voor de afhandeling van hun asielverzoek; een gespannen verhouding in ieder geval met België, waar ook Nederland en België elkaar in de uitvoering van het Schengen-verdrag nodig zullen hebben; een toename van het totaal aan illegale personen en derhalve druk op de Nederlandse gemeenten en op de samenleving als zodanig.

Wij vragen de staatssecretaris naar een reactie op deze voorlopige conclusies die wij op basis van het ons ter beschikking staande materiaal hebben getrokken. Specifiek zouden wij van de staatssecretaris willen vernemen wat zij nu als meerwaarde ziet van dit voorstel in het licht van datgene wat nu al in de staande praktijk wordt bereikt en in het licht van de inwerkingtreding van het Verdrag van Schengen, waarbij een nadere verantwoordelijkheidstoedeling plaatsvindt van staten die voor de afhandeling van een asielverzoek verantwoordelijk zijn. Ook willen wij van de staatssecretaris vernemen wat zij vindt van dit wetsvoorstel in het licht van het in stand houden van een maatschappelijk draagvlak dat erop gericht is om een snelle en goede scheiding aan te brengen tussen echte en niet-echte asielzoekers en het daarmee verminderen van het totaal aantal asielaanvragen?

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag proberen, zo goed mogelijk op de verschillende bijdragen van de leden van deze Eerste Kamer in te gaan. U begon overigens vanochtend de vergadering met een verwijzing naar de zorgen van de mensen die met de wateroverlast te maken hebben. In dit kader is het misschien toch even goed, te melden dat wij natuurlijk ook te maken hebben met een asielzoekerscentrum en met noodopvangvoorzieningen voor asielzoekers die moeten worden geëvacueerd. Ik kreeg zonet bericht – het is goed om dat in dit kader te melden – dat ook het aanmeldcentrum Zevenaar moet worden ontruimd. Dat betekent dat wij proberen om verder te gaan met de procedure, zij het in Rijsbergen. De mensen die zich daarvoor inzetten en ook de mensen die nu en route zijn naar Zevenaar om zich daar te melden, worden door dit alles gedupeerd. Dat moet ook ons tot zorg zijn.

Het wetsvoorstel, dat ik kortheidshalve "Veilige derde landen" noem, is een voorstel waarover bij de totstandkoming van het kabinet en bij de totstandkoming van het regeerakkoord duidelijke afspraken zijn gemaakt. Het gaat om een uitermate gecompliceerd voorstel waarover de meningen, getuige de vele kritische reacties, sterk verdeeld zijn. Ik wil mijn beantwoording graag beginnen met de mededeling dat ik veel van die kritiek begrijp en dat ik ook een deel van de zorg begrijp. Niettemin denk ik nog steeds dat het verantwoord is om dit voorstel aan de Kamer voor te leggen. Zoals het voorstel er nu ligt, is het een voorstel dat door de Tweede Kamer is geamendeerd. Ik hoef er geen geheim van te maken dat ik liever het oorspronkelijke voorstel – dat wil zeggen inclusief de nota van wijziging – zou hebben verdedigd. Zo heb ik het ook in de Tweede Kamer gesteld. Ik ben het echter eens met de heer Heijne Makkreel, die aangeeft dat het niet om een andere politieke beoordeling gaat. Het effect zou immers hetzelfde moeten zijn, maar het is technisch minder fraai en het past minder goed in het wetssysteem. Er zijn natuurlijk ook geluiden te horen dat het principieel minder juist is als men tot een asielprocedure wordt toegelaten. Met name het feit dat het lastiger is voor de uitvoering, speelt ons zeker parten. Ik zal proberen – juist omdat ik weet dat velen van deze Kamer zich met enig recht zorg maken over de uitvoering – uiteen te zetten hoe wij trachten een en ander in te vullen en hoe wij proberen om de vinger aan de pols te houden.

In ieder geval wordt met dit wetsvoorstel wederom een instrument toegevoegd aan de opdracht die het kabinet zich eigen heeft gemaakt, en wel om met een strenger beleid de instroom te beteugelen en deze meer in evenwicht te brengen met die in de ons omringende landen. Ik wil wel duidelijk maken dat het mijn voornemen is en blijft om een beleid te voeren dat op twee pijlers is gebaseerd: streng, met een restrictieve toelating, maar ook rechtvaardig. Dat zullen wij via de uitvoering zo goed mogelijk gestalte moeten geven.

Het amendement van de Tweede Kamer, dat neerkomt op artikel 15, lid 4, heeft ertoe geleid dat een asielzoeker uit een zogenaamd veilig land niet tot de "normale" aanmeldcentra en de AC-procedure wordt toegelaten, hangende het onderzoek naar de reisroute. Wij hebben geprobeerd om, toen het wetsvoorstel in de Tweede Kamer door een meerderheid was aangenomen, de benadering van artikel 15, lid 4, zo goed mogelijk te doen aansluiten bij de procedure die wij voor de aanmeldcentra hadden ontwikkeld. Wij zijn toen uitgekomen – men heeft het in de stukken kunnen lezen – op een zogenaamde voorprocedure, waarbij wij verder zo goed mogelijk aansluiting zoeken bij het AC-model en bij de methodiek van het aanmeldcentrum. Op die manier proberen wij de asielaanvrage zo goed mogelijk te stroomlijnen, ook al zit er tussen de voorprocedure overeenkomstig artikel 15, lid 4, en de mogelijk daarop volgende procedure in het kader van onderzoek op inhoudelijke gronden naar ontvankelijkheid, niet-ontvankelijkheid, gegrondheid of ongegrondheid, de artikelen 15b en 15c, wel degelijk een formeel juridisch verschil. Wij sluiten de voorprocedure aan op de 24-uursprocedure van het aanmeldcentrum zoals die thans in werking is. Dat is ons overigens, lijkt mij zo, niet verboden. Wij hebben tot op heden afgesproken dat de aanmeldprocedure binnen 24 uur zou moeten plaatsvinden. Er staat echter nergens dat wij de voorprocedure ook per se binnen die 24 uur moeten afdoen. Daar zit dus wellicht enige rek in.

Ik wil overigens graag over de AC-procedure zoals die tot nu toe heeft gewerkt nog wel het een en ander kwijt, zij het dat ik daar niet lang op hoef in te gaan. De Kamer heeft ook in de stukken kunnen zien dat wij zeker niet ontevreden zijn over het effect van die procedure. Het effect – ook de heer Glasz en anderen hebben daarop gewezen – waarin duidelijk wordt dat er überhaupt al, wellicht door de signaalwerking, een daling is van de asielstroom van 11%, gevoegd bij een afwijzing van 16% op gronden van de artikelen 15b en 15c, komt neer op een daling in aanvragen van ruim een kwart, bijna 27%. Het is in ieder geval uitdrukkelijk mijn intentie om de voordelen die wij bij deze aanmeldprocedure hebben bereikt, te continueren. Ik kom er zo op terug hoe wij dat zouden kunnen doen. Mocht de werking van het wetsvoorstel over het veilige derde land daar afbreuk aan doen, dan denk ik dat het vereist is dat ik daarover in beide Kamers melding maak.

Ik kom te spreken over de voorprocedure. Hoe gaan wij daarmee om? Wat moet er eigenlijk plaatsvinden in de voorprocedure? Hoe gaat het met de relatie met de disciplines die ons daarin bijstaan, de rechtshulp, de vreemdelingenkamer? Wat zijn de termijnen en wat zijn daarbij de praktische problemen? In de eerste plaats moet er in de voorprocedure een onderzoek plaatsvinden naar de reisroute. Ik wil uitdrukkelijk herhalen – ik kom straks terug op het debat met de Belgische minister van Binnenlandse Zaken – dat het gaat over verblijf in het derde, veilige land. De coördinator van de vreemdelingenkamer, de heer Klaassens, heeft mij erop gewezen dat juist over de interpretatie van het verblijf zeker nog wel discussie zou kunnen ontstaan. Het is zeker niet de bedoeling dat daaronder mensen gaan vallen die uitsluitend op doorreis zijn en die duidelijk ook al de intentie hadden, bijvoorbeeld omdat hun gezinsleden al in Nederland verblijven, om direct naar Nederland te gaan.

Wij zullen in het vooronderzoek moeten vaststellen dat de asielzoeker een eerder, veilig land heeft aangedaan voor zijn komst naar Nederland. Aan deze Kamer zal een zogenaamde landenlijst worden voorgelegd. Wij zullen moeten vaststellen, bewijzen, dat de asielzoeker in dat veilige, derde land daadwerkelijk heeft verbleven. Er mag dus geen sprake zijn van doorreis of dergelijke. Ook zullen wij moeten vaststellen dat de asielzoeker geen contra-indicaties aandraagt waardoor in zijn specifieke geval dit derde land niet veilig zou zijn. Er kunnen een aantal situaties ontstaan. Wij kunnen er heel snel een duidelijk bewijs voor hebben. Ik heb hier al een procedure voor mij leggen. Er is uiteraard op ambtelijk niveau, ook in samenspraak met de Belgische ambtelijke staf en de Duitsers, over gesproken hoe wij een en ander in elkaar zouden kunnen zetten.

Er kunnen drie mogelijkheden zijn. Of er is snel en voldoende duidelijk bewijs dat men heeft verbleven in een veilig, derde land. Het is mogelijk, volgens de mij verstrekte gegevens, dat wij in een aantal gevallen snel antwoord krijgen van de Belgische of Duitse autoriteiten. Er zijn werkafspraken gemaakt over uitwisseling van, bijvoorbeeld, personalia en vingerafdrukken. Dat zou in een aantal gevallen binnen twee, drie uur kunnen. Dan is het helder en moeten de Belgische of Duitse autoriteiten – of autoriteiten in een ander land, maar het spitst zich nu toe op de ons direct omringende landen – uitdrukkelijk instemmen met overname. Vervolgens kunnen wij de uitzetting gestalte geven.

De tweede mogelijkheid is dat wij in onze ogen voldoende bewijs hebben dat iemand in een derde land verbleven heeft, maar dat het onderhandelen met de ons omringende landen duidelijk meer tijd kost. Blijkens de afspraken hebben wij ongeveer een maand de tijd om daarover met elkaar van gedachten te wisselen en na te gaan of Duitsland dan wel België tot overname bereid is. Ik geef onmiddellijk toe dat daar een knelpunt zit. Wij hebben afgesproken dat wij betrokkenen hier niet opvangen. Dit betekent dat wij hen moeten laten gaan en moeten oproepen om het moment dat wij duidelijkheid hebben gekregen – dat moet dan binnen een maand zijn – van de Belgische of Duitse autoriteiten.

De derde mogelijkheid is dat wij onvoldoende bewijsmateriaal hebben en dat wij zodanige twijfel hebben dat wij het gerechtvaardigd achten, betrokkene direct in de inhoudelijke AC-procedure op te nemen en diens zaak te toetsen aan de overige artikelen van de Vreemdelingenwet, met name de artikelen 15b en 15c. Wanneer dat meer tijd kost dan 24 uur zal het onderzoek worden voortgezet in een opvangcentrum.

Wanneer kunnen wij rekenen op de hulp van de Orde van advocaten, de bureaus voor rechtshulp en VluchtelingenWerk? Wij hebben de Kamer nog niet kunnen melden dat gisteren een overleg heeft plaatsgevonden met de rechtshulpverlening, de Orde van advocaten en VluchtelingenWerk. Dit gesprek heeft in een goede sfeer plaatsgevonden. Men trekt zich niet terug uit de hele procedure. Dat was tevoren aangekondigd maar die fase is duidelijk gepasseerd, mede door wederzijds respect tijdens het gesprek. Wij zijn er echter nog niet uit, al zou ik dat gaarne zien. Er is afgesproken dat er een vervolgoverleg plaatsvindt zodra deze Kamer heeft beslist over het wetsvoorstel. Het zou mij dierbaar zijn als rechtshulp bereid zou zijn om in de fase waarin wordt bezien of een beslissing overeenkomstig artikel 15, lid 4, moet worden genomen, met ons na te gaan of die beslissing in redelijkheid kan worden genomen. Ik zeg erbij dat rechtshulp nog niet zo ver is. Zij wil de aanvraag beoordelen op het inhoudelijke vluchtverhaal en niet op een reisrouteverhaal. Daarom moeten wij daarover nog doorpraten.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter! Mag ik constateren dat er op dit moment geen afspraken met rechtshulp bestaan?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hebben nog geen concrete afspraken kunnen maken. Wij zitten midden in het overleg en er is vastgesteld dat wij het zullen voortzetten.

Vorige week kon het gesprek met de vreemdelingenkamer geen doorgang vinden. Daarom stond in de meest recente beantwoording van schriftelijke vragen dat er nog niet opnieuw overleg was geweest. Gisterochtend heeft dat overleg wel plaatsgevonden. Daarin hebben de heer Klaassens en mevrouw Rang nog eens hun zorgen uiteengezet.

De vorige coördinator van de vreemdelingenkamer, de heer Van Dijk, heeft allerlei commentaar gegeven in een rede in het Vredespaleis en in het Nederlands Juristenblad. De heer Glasz en mevrouw Vrisekoop wezen daarop. Dat commentaar bevat veel mogelijkheden. Samen met enkele van mijn ambtenaren heb ik wel degelijk met de heer Van Dijk overlegd, zij het op persoonlijke titel want hij is geen coördinator vreemdelingenkamer meer. Wij zijn aan het bekijken wat er van zijn suggesties praktisch haalbaar is. Ook met andere betrokken instanties zal daarover worden overlegd. Wij willen dus zijn suggesties absoluut niet naast ons neerleggen; daarvoor zijn zij ook in onze ogen veel te waardevol. Wij hebben een onderzoek laten instellen naar de ingewikkeldheid van de procedures in dit kader. Een en ander wordt op het ogenblik onderworpen aan nadere bestudering. Wij zullen zeker suggesties doen om de procedures verder te bekorten en vereenvoudigen waar dat mogelijk is.

Met de vertegenwoordigers van de vreemdelingenkamer is ook gesproken over de termijn van zeven tot negen dagen, bij benadering dus acht dagen, die binnen het AC-model is gerealiseerd. Ik moet erkennen dat die termijn onder spanning staat. De vreemdelingenkamer heeft niet gezegd dat zij onhaalbaar is, maar indien er inderdaad zo'n groot beroep op wordt gedaan als sommigen vrezen, zou die termijn wat langer worden. Ook op dit punt is het overleg voortgezet.

Op een punt kan ik misschien met de andere organisaties de vinger aan de pols houden. Ik heb op 15 december jongstleden een begeleidingscommissie voor de aanmeldcentra mogen installeren. Het was eerder afgesproken dat wij de betrokken disciplines zouden blijven betrekken bij de gang van zaken rond de aanmeldcentra. Die begeleidingscommissie wordt voorgezeten door de president van de rechtbank van Dordrecht. Daarin zitten vertegenwoordigers van de landelijke organisatie van de bureaus voor rechtshulp, de Orde van advocaten, VluchtelingenWerk en uiteraard vertegenwoordigers van het ministerie van Justitie. Er is opzettelijk gekozen voor een brede samenstelling van de commissie. Het is haar taak de knelpunten rond de aanmeldcentra in de gaten te houden en suggesties voor verbetering te doen. Zij moet de gang van zaken nauwlettend volgen en minstens halfjaarlijks aan mij rapporteren. Het lijkt mij een goede zaak om de commissie te vragen een brede interpretatie te geven aan de AC-procedure en ook het vooronderzoek kritisch te begeleiden. Dit is al neergelegd in een voorvraag, maar er wordt nog nader over gesproken. Dan zitten alle disciplines bij elkaar, ook die inzake de praktische uitvoering en de knelpunten. De commissie zou na drie maanden rapporteren en mij tussentijds op de hoogte houden als er iets fout zou gaan. Zij zou minstens aan de Kamer moeten rapporteren of er in de uitvoering knelpunten zijn opgekomen. Wanneer het Verdrag van Schengen in werking treedt en dit wetsvoorstel wordt aangenomen, valt het inderdaad redelijk samen in de tijd, zoals – naar ik meen – mevrouw Mastik zei.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het is natuurlijk prettig dat iedereen nog on speaking terms is. Deze Kamer heeft echter uitgesproken dat zij er groot belang aan hecht om vóór de afhandeling van het wetsvoorstel helderheid te hebben over de posities van rechtshulp, de Orde van advocaten en de vreemdelingenkamer. Uit de berichten over het overleg van gisteren heb ik begrepen dat het tot geen enkel resultaat heeft geleid. Ik verzoek de minister om daarover heel helder te zijn. Er zijn weer meningen gewisseld maar de standpunten bleven diametraal tegenover elkaar staan. In feite is er voor de hele problematiek die de uitvoerders hebben aangedragen nog geen enkele oplossing bereikt. Natuurlijk is wederzijds het belang van voortgaand overleg uitgesproken. Maar nu de Eerste Kamer hierover moet beslissen, is die helderheid er absoluut niet, zo constateer ik. Is dat juist?

Staatssecretaris Schmitz:

Mevrouw Vrisekoop heeft mij zoëven geïnterrumpeerd met de concrete vraag of in het overleg resultaten zijn bereikt. Ik heb eerlijk erkend dat die er nu nog niet zijn. Daar staat tegenover dat men eerder zich leek terug te trekken uit de hele AC-procedure als wij verder gingen met het wetsvoorstel en dat die dreiging voorbij is. Wij zijn gevorderd in de poging om met elkaar samen te werken. Ik wees ook op de begeleidingscommissie. Concrete resultaten en afspraken kan ik inderdaad niet melden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Vindt u het – in het licht van de vragen die deze Kamer heeft gesteld – geen groot dilemma dat die resultaten er niet zijn? Dat is toch een probleem bij onze oordeelsvorming?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben beslist niet aan het verhullen dat degenen die met de uitvoeringspraktijk zijn belast bepaald niet voor een geringe opgave staan. Niettemin hebben wij bij dit alles een redelijk vertrouwen dat wij met elkaar tot een oplossing kunnen komen. Anders hadden wij het wetsvoorstel ook niet aan de Kamer mogen voorleggen. Ik sluit niet uit dat tussentijdse bijstellingen nodig zijn en dat er praktische ondersteuning gegeven zal moeten worden. Daarom heb ik ook de suggestie gedaan dat de begeleidingscommissie de vinger aan de pols houdt wat de uitvoeringspraktijk betreft. Ik zeg echter niet dat het allemaal schitterend is. Het beheersbaar houden van dit vraagstuk gaat geweldig moeizaam.

Op rechtvaardige gronden ingevolge al dan niet behandelde wetsvoorstellen proberen wij die stroom in te dammen. Dat vraagt om individuele beoordeling. Bij die grote aantallen is dan ook een geweldige uitvoeringsinzet nodig. Ik wijs op wat er in het afgelopen jaar in dat opzicht gepresteerd is door de betrokken instanties, de immigratiedienst op de eerste plaats, alsook het vreemdelingentoezicht en de rechtshulp. Ik denk aan de buitengewoon goede samenwerking in de AC-procedure, misschien in Zevenaar zelfs iets beter dan in Rijsbergen. Daarmee is het aantal aangevraagde voorlopige voorzieningen zeer beperkt gehouden. Ik meen dan ook dat wij elkaar kunnen vinden in de uitspraak dat wij ons verantwoordelijk weten voor dit vraagstuk. Zo moeten wij ook verder gaan.

Ik kan geen panklare oplossing bieden waarbij alle uitvoeringsperikelen al in beeld en opgelost zijn. Zo ver is het dus niet. Ik doe daar niet geheimzinnig over. Het is overigens wel verantwoord om op die wijze met elkaar verder te gaan. Gezien de sfeer waarin de besprekingen gevoerd zijn, ga ik ervan uit dat wij op die basis kunnen samenwerken.

Verschillende woordvoerders hebben natuurlijk gesproken over de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot "Schengen". Er is nog gevraagd: botsen ze, staan ze haaks op elkaar, is het overbodig en hoe verhoudt dit zich tot de ons omringende landen waarmee wij de Schengen-overeenkomst gesloten hebben, die eind maart in werking treedt? Dat is juridisch bepaald ingewikkeld. Ik heb ook geworsteld met de vraag hoe een en ander aan elkaar aanpast wordt. Wat het onderhavige wetsvoorstel betreft, moeten wij in de gaten houden waartoe wij volgens "Schengen" uitdrukkelijk verplicht zijn. Dit geldt ook voor zaken die niet in het verdrag geregeld zijn.

Niet in het verdrag is de precieze asielprocedure in een land geregeld. Dat wordt overgelaten aan het desbetreffende land. "Schengen" verplicht ook niet tot een inhoudelijke beoordeling van het asielverzoek. Daarover verschillen wij van mening met VluchtelingenWerk Nederland. In de relatie tussen de contractpartijen is "Schengen" verplichtend in die zin dat een asielzoeker slechts aan een ander Schengen-land wordt overgedragen, wanneer dat daarin heeft toegestemd. Dus in een van de betrokken partnerlanden moet een asielaanvraag behandeld worden. Als wij menen dat betrokkene naar een ander land moet, omdat die daar verbleven heeft, verplicht "Schengen" ons om daarover onderling overeenstemming te bereiken en pas tot overdragen, zo men wilt uitzetting, over te gaan als dat andere land daarin heeft toegestemd. Er is dus geen daadwerkelijke verwijdering of overdracht naar dat land mogelijk, als er geen sprake is van toestemming ter zake.

Onder anderen de heer Glasz heeft in dit verband uiteraard gerefereerd aan de heel gefundeerde kritiek van VluchtelingenWerk Nederland. Het is goed dat een en ander zo grondig bekritiseerd en becommentarieerd is. Dit laat onverlet dat wij op twee punten uitdrukkelijk van mening verschillen met VluchtelingenWerk Nederland. Allereerst is dat de vraag of er in het licht van "Schengen" sprake is van een asielverzoek. Ons antwoord is "ja". Ik herhaal dat "Schengen" geen voorwaarden verbindt aan de vorm van het onderzoek, de wijze waarop een nationale staat dat inhoud geeft. "Schengen" verplicht alleen de buurlanden tot het onderzoeken van de onderlinge relatie. Het verplicht ook niet tot een inhoudelijke beoordeling, maar wel tot behandeling. Hierop dient een definitie van "behandeling" te volgen. Onzes inziens valt artikel 15, lid 4, daar wel degelijk onder.

De heer Glasz (CDA):

Als ik het goed begrijp, verplicht "Schengen" een Schengen-land tot een inhoudelijke beoordeling. Dit hoeft dus niet per se Nederland te zijn, als hier sprake is van een bestuurlijke voorprocedure. Wanneer er een negatieve beschikking wordt uitgereikt en tegelijkertijd een beroep op een ander Schengen-land, bijvoorbeeld Duitsland, wordt gedaan om betrokkene terug te nemen en Duitsland daartoe bereid is, wordt hiermee een inhoudelijke beoordeling in Duitsland gegarandeerd?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, zij het dat "inhoudelijk" zou aangeven dat wij ook een oordeel zouden hebben over de wijze waarop dat land die inhoud bepaalde. Dat oordeel past ons echter niet. Dan komt het verbod op refoulement aan de orde. Op basis van het interstatelijk vertrouwensbeginsel moeten wij ervan uitgaan dat dat land zorgvuldig omgaat met een asielverzoek.

De heer Glasz (CDA):

Volgens mij gaat het om de vraag of de vluchtelingenstatus bij die behandeling al dan niet aan de orde komt. Het kan zijn dat men daar niet aan toekomt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer De Boer heeft nog de vraag gesteld of Duitsland een vergelijkbare bepaling kent met dat in artikel 15, lid 4, dat het niet tot de asielprocedure wordt toegelaten. Daarover wordt nu ook precies gediscussieerd in Duitsland. In de Duitse wet staat namelijk dat een ieder zich op asiel beroepen kan, maar niet degene die uit een veilig derde land komt. Hierover is dan ook een proces aanhangig voor het Bundesverfassungsgericht. Als daarover duidelijke uitspraken gedaan zijn, stel ik de Kamer daarvan op de hoogte. Op het ogenblik kent Duitsland dus wel degelijk een vergelijkbaar artikel met dat van ons (artikel 15, lid 4).

Nog iets over het contact met België. Zowel op ambtelijk niveau als in de praktijk zijn er buitengewoon veel contacten met België en Duitsland. Die dateren uit de tijd dat mijn voorganger de heer Kosto daarover afspraken heeft gemaakt met de heer Tobback. Die gelden ook voor Duitsland. Een van die afspraken is dat er over en weer verbindingsmensen bij de wederzijdse immigratiediensten zijn. Zo zijn er over en weer allerlei werkafspraken gemaakt.

Ongeveer twee weken geleden heeft mij een brief bereikt met een nogal barse toon van mijn net nieuwe collega van binnenlandse zaken in België. Ik ben ook "net nieuw", dus het is toch te hopen dat je elkaar snel vindt. Voor alle zekerheid heb ik een duidelijk antwoord gegeven. De heer Glasz heeft dit aangeduid als een slechte planning. Maar dit was absoluut niet in de planning opgenomen. Ik meen dat in de laatste schriftelijke beantwoording melding is gemaakt van mijn afspraak met mijn collega van België enkele weken geleden. Door omstandigheden is die afspraak niet doorgegaan. Dat was een kennismaking en had niets met het onderhavige wetsvoorstel te maken. Die afspraak is verzet naar 1 februari 1995. Toen die correspondentie verleden week op gang kwam, kon die afspraak vanwege andere afspraken in ons beider agenda's, niet vervroegd worden. Het is dus volkomen toevallig dat dit gesprek morgen plaatsvindt. Ik heb het niet bewust gepland om de Belgische minister pas te spreken na het debat met de Eerste Kamer. Integendeel, ik had het best gaarne andersom gedaan.

De heer Glasz heeft mij met enig recht gevraagd om ervoor te zorgen dat die discussie de-escaleert. Daartoe zal ik graag een bijdrage leveren. Ik hoop dat dit wederzijds is en dat wij niet voortdurend commentaar van de Belden op de Nederlandse plannen in de kranten moeten lezen. Ik zou het niet in mijn hersens halen om allerlei Belgische voorstellen via de pers te becommentariëren. Ik hoop dat ik in het gesprek met mijn collega duidelijkheid kan krijgen over de wijze van samenwerking.

De heer Glasz (CDA):

Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris dat zeker probeert. Zo hebben wij haar ook leren kennen. Ik hoop wel op begrip voor het feit dat mijn fractie niet erg veel fiducie heeft in het uitwisselen van boze brieven met de Belgen over zo'n delicaat wetsvoorstel als het onderhavige, waarbij hun medewerking van belang is. Wij zijn de initiërende partij en wij hebben een wetsontwerp ontwikkeld dat erin voorziet dat andere landen moeten terugnemen. Wij hebben ze dus, met andere woorden, wat te vragen. Dan ligt het toch zeer voor de hand dat je die mensen daarbij betrekt.

Ik hoop dat u even kunt ingaan op wat ik u heb verteld over het contact van de minister in Parijs dat mislukt lijkt te zijn. Daar maken wij ons echt zorgen over, in die zin dat de verhouding met de Belgen nu niet onder druk komt te staan, want dat heeft zijn uitwaaiering en dan zijn wij nog veel verder van huis.

Staatssecretaris Schmitz:

Graag wil ik daar nog even op doorgaan, inhoudelijk en over de sfeer waarin en de wijze waarop wij met elkaar kunnen samenwerken. Er bestaat al van oudsher een basis voor de samenwerking tussen met name Nederland en België in het kader van de Benelux-overeenkomsten van 1960. Voorts heeft mijn voorganger, de heer Kosto, met regelmaat contact gehad met de toenmalige minister van binnenlandse zaken, bijvoorbeeld vorig jaar nog, in april. Verder hebben wij de afspraken van Wittem. Ik beluister ook bij de Belgische minister dat hij wat bezorgd is, dat die afspraken niet zouden worden nagekomen. Wij hebben, wat Wittem betreft, in april en juli 1994 overlegd over enerzijds praktische zaken als wederzijdse verbindingsambtenaren en anderzijds uitwisseling van gegevens en de wijze waarop wij daarmee verder gaan. Begin januari heeft er weer tussen België en Nederland een ambtelijke bespreking plaatsgevonden, waarin wij de hele procedure zoals die met dit wetsvoorstel aan de orde zou kunnen komen, met elkaar hebben doorgesproken.

Ik zal graag morgen inhoud geven aan de wijze waarop wij bestuurlijk met elkaar omgaan. Daarbij wil ik twee dingen voorstellen. In de eerste plaats lijkt het mij, gezien de moeilijke problematiek waar wij toch met z'n allen voor staan, dat het goed zou zijn dat wij bijvoorbeeld een zeer regelmatig – de heer Kosto heeft het ook wel gewild, maar het is in die tijd niet echt ingevuld – ambtelijk overleg op hoog niveau hebben tussen de Belgen, de Duitsers en de Nederlanders. In de tweede plaats wil ik mijn collega voorstellen om weer een vervolg-Wittem-overleg te hebben, in het kader van de praktische werkafspraken. Kern is dat de Belgische minister van oordeel lijkt te zijn of, naar ik hoop, leek te zijn dat toetsing aan Schengen eigenlijk pas zou plaatsvinden nadat wij een besluit hadden genomen. Maar wij hebben uitdrukkelijk gezegd: er kan geen verwijdering naar België plaatsvinden, voordat België of Duitsland op grond van Schengen daarmee heeft ingestemd. Dat zal ook de basis van mijn gesprek zijn.

Ik weet dat er een afspraak was, dat de minister van Justitie van ons land en de Belgische minister van binnenlandse zaken dezer dagen telefonisch contact met elkaar zouden hebben. Dank zij de moderne media en technieken kan toch, zo denk ik, onze relatie snel verbeteren. Daar wij toch gaarne wat meer voortgang zouden maken op het Europese niveau, ten minste in Unieverband, met het gezamenlijk benaderen van dit vraagstuk, lijkt het mij inderdaad onze taak en verantwoordelijkheid om te zorgen dat de contacten met de ons direct omliggende landen goed en werkbaar zijn en dat zal ons uitgangspunt zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Naar mijn smaak glijdt de staatssecretaris soepel en ook een beetje sussend langs de kwintessens van het probleem heen. De kwintessens is dat de minister van België klip en klaar heeft gezegd, dat hij weigert medewerking te geven aan de uitvoering van de wetswijziging zoals die nu in Nederland in het parlement aanhangig is. Over dat probleem, die pertinente mededeling van de minister van een land dat wij nodig hebben bij de eventuele uitvoering van dit wetsvoorstel, hoor ik de staatssecretaris niets zeggen. Dat is toch een probleem?

Staatssecretaris Schmitz:

Neen, dat is in mijn ogen geen probleem, want wij zeggen uitdrukkelijk – ik zal dat morgen herhalen – dat wij ons houden aan de Wittem-afspraken en de Schengen-afspraken. Dat kan de Belgische minister niet negeren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar vervolgens zegt hij dat hij op die grond geen mensen terugneemt en dan ontstaat er een gigantisch probleem in de afwerking.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, want wij hebben afspraken met elkaar, via Wittem en via Schengen. Dat is mijn inzet en het kan niet anders of dat is ook de inzet van de Belgische minister.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Dat begrijp ik, voorzitter. Het betekent dat op dit punt de staatssecretaris Schengen toepast. Wij begrijpen ook dat dit in de communicatiesfeer en dergelijke bevestigd kan worden. Maar in diezelfde communicatiesfeer – daar heb ik de staatssecretaris toch heel goed begrepen – kan er niet aan voorbij worden gegaan dat nog steeds voor een heel grote groep van de mensen die onder de werking van deze wet vallen en uit dat derde land komen, een maand tijd nodig zal zijn om de bewijzen uit te wisselen. Daar zijn wij toch heel duidelijk in.

Omdat de staatssecretaris zo ontzettend snel gaat – ik houd daar overigens wel van – wil ik nog even voor de duidelijkheid het volgende vragen. Ik heb toch heel goed begrepen dat de coördinator van de vreemdelingenkamer, de heer Klaassens, heeft verklaard, dat bij het toenemen van het aantal gerechtelijke procedures in de voorfase, in die voorfase de termijn van 8 à 9 dagen, zoals wij die nu kennen, ernstig onder druk komt te staan?

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter! Mag ik constateren dat er noch met Duitsland, noch met België omtrent de uitvoering van deze wetswijziging concrete afspraken zijn gemaakt? De staatssecretaris vertelt zojuist over het Wittem-overleg, maar dat vond al een tijdje geleden plaats en het ging niet uitdrukkelijk over de uitvoering van deze wet. Ook met Duitsland zijn er mijns inziens geen concrete afspraken gemaakt over hoe deze wet moet worden toegepast. Is dat juist geconstateerd?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal proberen, op verzoek van mevrouw Mastik, het wat langzamer en rustiger te doen.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Als u mij maar de gelegenheid geeft om achteraf nog ergens op in te schieten, dan kunnen wij het snel eens zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Wat betreft het "onder druk komen te staan": dat heb ik inderdaad onderkend, uit het gesprek met de heer Klaassens, gisteren. Als dat zo zou zijn, zullen wij aanvullende maatregelen moeten nemen, uiteraard in overleg met de vreemdelingenkamer zelf.

Mevrouw Vrisekoop vraagt of er nu concrete afspraken met Duitsland en met België zijn gemaakt. Ik heb hier voor mij een overzicht van de concreet afgesproken procedure, als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, tussen België en Nederland. Maar dat is een ambtelijke afspraak, met een hele serie van vraagpunten ter zake van: wat komt eraan en hoe kunnen wij dat doen? Vandaar dat ik kan zeggen: in een aantal gevallen – ik geef mevrouw Mastik toe dat het niet het grootste deel van de gevallen is – zullen wij het binnen een paar uur kunnen afhandelen, op grond van de gemaakte werkafspraken. Maar er staat uiteindelijk een maand voor, als ons dat niet lukt. Ik kom nog terug op de vraag wat er dan met die mensen gebeurt, want dat is uiteraard ook haar zorg.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Als de staatssecretaris met België klaar is, wil ik nog even vragen wat wij moeten denken van de Belgische interpretatie dat veilige derde landen per definitie geen Unielanden kunnen zijn. Dit gerucht duikt op in de krant. Het zou een heel nieuw aspect zijn en daarom heb ik ook in mijn verhaal vanmorgen naar voren gebracht, dat dit in het overleg met Duitsland en België naar voren zou moeten zijn gekomen; Duitsland heeft het punt nooit naar voren gebracht. De vraag is wat de staatssecretaris denkt van die interpretatie, dat Europese-Unielanden niet op een lijst van veilige derde landen komen. Is dat geheel nieuw? Met dat punt krijgt de staatssecretaris misschien morgen ook in het overleg te maken.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, voorzitter. Wij komen straks, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, met een lijst van zogenaamde veilige derde landen. Wij hebben ook aan uw beide kamers toegezegd die lijst voor te hangen of in ieder geval de AMvB aan u door te geven. Daar staan de Unielanden als blok op. Mij is daarmee het probleem niet duidelijk.

De heer Glasz (CDA):

Het probleem is juist dat de Belgen dit kennelijk nu opbrengen en dat zij vinden dat de Unielanden daar niet toe horen.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar heb ik zelf niets van gehoord en het is mij ook ambtelijk niet gerapporteerd dat het een punt zou zijn.

Voorzitter! Dan kom ik bij een volgend punt, dat zeker een moeilijk punt is, maar het geldt ook nu al voor de AC-procedure: òf het verzoek van een aantal mensen kan snel worden behandeld en er kan snel een uitspraak op plaatsvinden, waarna de procedure verder gaat, òf er is absoluut geen sprake van een duidelijk bewijs betreffende een veilig derde land en dan komt men in het onderzoek volgens artikel 15b en c en wordt die zaak afgehandeld. Maar het staat hoe dan ook vast dat wij, bij het grote aantal mensen dat zich aanmeldt bij een aanmeldcentrum, een flink aantal mensen – zie de percentages die ik net genoemd heb – afwijzen en op dat punt ook verder geen opvang bieden. Op het moment dat het onderzoek naar het veilige derde land gaande is, sturen wij de mensen weg. Dat is waar. De opmerking is gemaakt, dat elke maatregel een extra stroom mensen genereert, wellicht naar de illegaliteit. Dat is niet uit te sluiten, want je kunt niet enerzijds een restrictief toelatingsbeleid voeren en dus strengere maatregelen moeten nemen en anderzijds roepen, dat alle mensen moeten worden opgevangen. Het impliceert het nemen van strengere maatregelen en het impliceert eveneens dat een aantal mensen buiten de boot valt en in voor hen onduidelijke omstandigheden komt te verkeren. De ervaring van onze emigratiedienst is wel dat heel veel mensen vrijwillig terugkeren. De wet schrijft ook voor, dat we de mensen eerst de gelegenheid moeten bieden om vrijwillig terug te keren naar waar ze vandaan kwamen. Vele mensen hebben zich bijvoorbeeld in Zevenaar aangemeld om te kijken of ze wellicht in aanmerking kwamen. In vele gevallen koopt men zelf een kaartje om terug te keren. Ik ben mij er zeer wel van bewust, dat de overheid niettemin een aantal mensen in het ongewisse laat, aan hun lot overlaat en überhaupt niet opvangt, maar ik wil er direct bij vermelden, dat wij als enige land een zo uitgebreide opvang hebben voor mensen die we wel in procedure nemen. Dat kent bijna geen land. Ik heb de vorige week met mensen van de Engelse immigratiedienst gesproken; in Engeland worden de mensen of toegelaten, of zij komen in vreemdelingenbewaring om terug gezet te worden of zij worden aan hun lot overgelaten. Die lange tijd van de procedure, die soms tien tot elf maanden kan duren, zorgen wij voor centrale opvang alvorens wij zorgen voor een verder traject. Wij kunnen inderdaad een aantal mensen niet helpen en moeten het overlaten aan hun eigen initiatief. De overheid kan daar inderdaad niet voor staan. Dat is waar.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Maar we zijn met deze maatregel wel uniek omdat in die categorie een categorie echte asielzoekers zit. Wij hebben geprobeerd om in de Vreemdelingenwet inhoudelijke criteria te ontwikkelen op basis waarvan wij vrij snel tot de overtuiging kunnen komen of een verzoek kennelijk gegrond dan wel kennelijk ontvankelijk kan zijn. Dat is een inhoudelijke beoordeling, die nu plaatsvindt. Wij praten nu over technische beoordelingen, waarbij we een bepaalde categorie een maand laten zweven zonder dat duidelijk is in welk land zij de procedure kunnen aangaan. Wij stimuleren dus met deze maatregel toch heel nadrukkelijk een extra categorie. Dat zullen wij moeten afwegen.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar in de beoordeling van ontvankelijkheid of gegrondheid wijzen wij een aantal mensen af en verzorgen wij verder ook geen opvang. Wat betreft deze categorie ligt bij ons de mening vast, dat deze mensen in het veilige derde land behoren en niet in Nederland. Derhalve vangen wij deze mensen ook niet op. Dat is de consequentie. Die mensen die worden afgewezen op grond van kennelijk ongegrond of niet-ontvankelijk – artikelen 15b en 15c – kunnen ook voorlopige voorzieningen aanvragen. Dat aantal is niet zo groot geweest, omdat er duidelijkheid bij de rechtshulp aanwezig is. Maar ook die vangen wij niet op, hangende de procedure van de voorlopige voorzieningen, en men moet inderdaad zelf zien hoe en waar men hier blijft.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Dat is allemaal waar, maar dan praten we natuurlijk toch over een beperkte termijn. In dit geval spreken wij over een veel langere termijn. Daar moeten we natuurlijk wel duidelijk over zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik erken dat, maar ik heb daar geen oplossing voor.

Voorzitter! Alle sprekers hebben geduid op het probleem wat er gebeurt met de mensen wier verzoek is afgewezen. Daarvoor gelden natuurlijk ook de artikelen 15b en 15c maar zeker ook artikel 15, lid 4. Op welke manier kan men dan wellicht ook in de illegaliteit terecht komen en hoe zit het nu met die maatregelen? De opmerking is gemaakt dat het wat laat is om aan dergelijke maatregelen te beginnen. Ik wil er uitdrukkelijk op wijzen dat onze aanpak van het vreemdelingenbeleid, onze aanpak en de wijze waarop wij met de asielaanvragen omgaan, natuurlijk ook een andere component heeft en dat is het probleem van de illegaliteit. In het regeerakkoord wordt uitdrukkelijk vermeld, dat de illegaliteit moet worden bestreden. In 1991 heeft de commissie-Zeevalking een reeks van maatregelen voorgesteld, die voor een belangrijk deel ook zijn ingevuld. Ik heb de Tweede Kamer in het debat over de circulaire over de illegalen de afgelopen maandag een korte notitie gezonden, waarin precies staat welke maatregelen in het kader van de rapportage van de commissie-Zeevalking al zijn ingevuld en met welke wij bezig zijn. Het lijkt mij goed, als ik ook deze Kamer die notitie doe toekomen. Voor alle duidelijkheid meld ik nog even dat daar van alles onder valt: de koppelingswet, de combinatie van het aanpakken van werkgevers die illegalen in dienst hebben, het debat over het sofi-nummer en de koppeling van de gemeentelijke bevolkingsadministratie en de vreemdelingenadministratie, die binnenkort in Amsterdam zal plaatsvinden. De vreemdelingendiensten zijn met ongeveer 700 mensen uitgebreid, uitdrukkelijk voor het toezicht en de daadwerkelijke uitzetting. Er is sprake van een identificatieplicht en het aantal verwijderingen is het afgelopen jaar toegenomen. Bij het IOM, het bureau dat zich met terugkeer bezig houdt, is gebleken dat vele mensen willen terugkeren en dat zich in toenemende mate ook illegalen melden die vragen om bemiddeling bij terugkeer. Ik wil de Kamer deze notitie graag toezeggen en nogmaals opmerken, dat het geenszins het geval is dat er nu pas van alles van start gaat. Integendeel, mijn voorganger heeft daar al heel wat aan gedaan en ik heb dat duidelijk voortgezet.

Voorzitter! Wij hebben in het kader van het vreemdelingenbeleid en het asielzoekersprobleem uitdrukkelijk gekozen voor die strengheid en dus restrictieve toelating. Deze wet heeft een signaalwerking en vormt een instrumentje in het geheel. Enerzijds wordt hiermee bedoeld het daadwerkelijk terug brengen van het aantal en anderzijds heeft het een preventieve werking als achtergrond. Wij willen graag de echte vluchteling opvangen maar dat betekent, dat we niet iedereen kunnen opvangen. Dat moeten we er duidelijk mee maken.

Mevrouw Vrisekoop heeft terecht gezegd, dat er in de publieke opinie ook zoveel over te doen is en dat het ook vaak om mensen gaat, die zelf al niet al te royale kansen hebben op een woning, werk enz. Als het alleen die categorie was die zich in de publieke opinie zo weert, zou je het nog met elkaar kunnen uitleggen. Ik signaleer inderdaad met enige zorg de discussie die in ons land gaande is, met al te gemakkelijke oordelen over de problemen die de asielzoekerskwestie met zich zou brengen. Ik denk overigens dat er een groot aantal mensen in dit land wel degelijk nog altijd van mening is – ik hoor dat ook in deze Kamer – dat mensen die echt uit vluchtelingenschap hier perspectief geboden moet worden, wel degelijk opgevangen moeten worden; ook de andere problemen daarbij moeten zo goed mogelijk worden aangepakt. Ik wil daarin de komende maanden erg veel energie steken. Vandaar dat ik heb gezegd dat de pijlers van het beleid zijn enerzijds strengheid en anderzijds een duidelijke rechtvaardigheid in het beleid, juist bij het beoordelen van individuele zaken. Die individuele beoordeling blijft de basis voor dit wetsvoorstel. Wij proberen ons daarvoor zo goed mogelijk in te zetten.

Nogmaals, voor de uitvoering kan ik u niet alle garanties geven. Wij hebben daarover echter wel een aantal afspraken gemaakt. Wij zullen de vinger aan de pols houden wat de uitvoering betreft, waar nodig bijstellen en u tussentijds rapporteren.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering zo dadelijk tot drie uur schorsen. Voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer is 40 minuten opgegeven. Dat is dus tot ongeveer kwart voor vier, zodat wij, althans nu nog, binnen de tijd blijven die eerder voorzien was.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat ik contact heb gehad met de minister van VROM. Zij heeft het verzoek gekregen naar Tiel af te reizen in verband met de eventuele beslissing tot ontruiming van de Tieler- en de Culemborgerwaard. Aangezien het hierbij gaat om 100.000 tot 140.000 mensen, leek het mij van belang dat zij daar aanwezig was. Ik heb dus gezegd – hopelijk namens de Kamer – dat haar aanwezigheid daar meer vereist is dan hier. Ik stel daarom aan de Kamer voor, de behandeling van de begroting van VROM van de agenda van vandaag af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wij keren terug naar de wijziging van de Vreemdelingenwet. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Glasz.

De heer Glasz (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en met name voor de toezegging dat zij er alles aan zal doen om de verhouding met de Belgen te doen opklaren. Ik heb geen antwoord gekregen op het "Parijse incident" van minister Sorgdrager, althans ik heb niet gehoord dat het anders gelopen zou zijn. Dat blijft mij zorg geven. Ik moet het doen met de mededeling dat het de ministers kennelijk wel gelukt is, met elkaar te telefoneren.

Ik heb genoteerd dat er overleg plaatsvindt over de ideeën van de heer Van Dijk. Dat vind ik heel constructief en nuttig. Dat kan in de toekomst misschien tot bijstellingen leiden. Dat geeft in ieder geval reden tot technische en deskundige evaluatie. Er is ook overleg met de rechtshulp, zij het dat er nog geen concrete resultaten zijn bereikt. Er is echter wel sprake van enige hoopvolle sfeertekening. Het is weinig. Ik hoop van harte dat er een werkbare oplossing in zit.

Ik val de staatssecretaris graag bij in hetgeen zij opmerkte over de maatregelen ten aanzien van de illegalen. Ik heb het in eerste termijn iets anders gezegd. Ik herhaal dat elke strengere regeling communiceert met een noodzakelijk stuk vluchten in illegaliteit. Dat zijn bijna onvermijdelijke zaken in dit geheel. Wil je dat vermijden, dan zul je moeten kiezen voor een gesloten systeem in opvang, in gesloten grenzen. Ik heb goed begrepen van de staatssecretaris dat de regering daarvoor niet kiest.

Voorzitter! Er moet meer internationaal overleg op bewindsliedenniveau plaatsvinden met de Duitsers en de Belgen. Schengen, misschien klein-Schengen, lijkt daarvoor een heel goed platform. Wat Schengen betreft, het duurt niet meer zo lang tot 27 maart.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Toen ik mij voor de repliek inschreef, dacht ik nog even op de evaluatie te moeten terugkomen. De laatste woorden van de staatssecretaris hebben mij op dat punt ook gerustgesteld. Ik ben op de betrekkelijk weinig vragen die ik gesteld heb, volkomen adequaat beantwoord. Ik kom snel tot de afweging.

Wij realiseren ons dat in de uitvoeringssfeer enige zorgen gerechtvaardigd zijn, doch wij hechten aan de signaalfunctie van deze wet een zodanig groot gewicht dat wij daarvoor onze zorgen op de koop toenemen. Wij zullen de wet steunen.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor haar openhartige mening. Zij gaf duidelijk blijk van haar eigen ongelukkige gevoelens met betrekking tot deze wet. Die eerlijkheid hebben wij zeer op prijs gesteld.

Toch moeten wij vaststellen dat wij met een wetsvoorstel worden geconfronteerd waarover met betrekking tot de daadwerkelijke toepassing in feite geen goede afspraken zijn gemaakt. Het overleg met de rechtshulp, zo heb ik begrepen, is niet zo positief ervaren als de staatssecretaris ons heeft doen geloven. De meningen staan diametraal tegenover elkaar. Rechtshulp wil rechtshulp verlenen – wat op zichzelf niet zo vreemd is – maar kan dat niet ingebed in de huidige wetgeving. Dat is een heel zorglijke situatie. Dat betekent namelijk dat de noodzakelijke consequentie daarvan is dat er een onnodig grote serie procedures gevoerd gaat worden, nota bene niet over het hoofddoel van deze problematiek maar over het wel of niet hebben verbleven in een veilig derde land. Het is zelfs mogelijk – een tweede punt dat ik constateer, nu sprekende over de rechterlijke macht die geen duidelijke afspraken met de staatssecretaris heeft kunnen maken over de tijd van afwikkeling – dat ook het afwikkelen van die procedures veel langer gaat duren. En er bestaat al zorg over de huidige procedures die zo'n ophoping van werkzaamheden hebben veroorzaakt. Wij betreuren het zeer dat er noch met rechtshulp noch met de rechterlijke macht concrete, duidelijke afspraken zijn gemaakt over de afwikkeling van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Dan kom ik bij de afspraken met België en Duitsland. Aan de ene kant wordt gezegd dat er ambtelijke afspraken zijn gemaakt, maar aan de andere kant moeten wij uit de briefwisseling met België afleiden dat het de Belgen niet duidelijk is wat hun te wachten staat. Er wordt zelfs uitleg gevraagd over de wetgeving die hier vandaag wordt besproken. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat zij pas morgen een voorstel doet om overleg te starten op hoog ambtelijk niveau tussen Nederland, België en Duitsland. Mocht ik het verkeerd hebben begrepen, dan zal de staatssecretaris mij straks vast wel corrigeren.

Op het punt van de zwervende asielzoekers is mijn fractie op geen enkele manier gerustgesteld. Ik moet zelfs constateren dat een nieuwe termijn in deze mondelinge behandeling is geïntroduceerd, namelijk de termijn van een maand. Deze termijn zal noodzakelijk zijn om de officiële bereidverklaring van Duitsland of België te verkrijgen voor het terugnemen van vluchtelingen die zich hier hebben gemeld met een reisverhaal dat in onze ogen niet deugdelijk genoeg is geweest. Dit betekent dat de zorg die door de gemeenten, de humanitaire instellingen en de Raad van kerken is uitgesproken eigenlijk alleen maar is toegenomen. Ik heb op dit punt onvoldoende geruststellende woorden van de staatssecretaris gehoord.

Dan kom ik te spreken over de huidige procedure bij de AC's, zoals gestart op 16 oktober. Op 1 augustus daaraan voorafgaand is met rechtshulp en met de rechterlijke macht een duidelijke afspraak gemaakt. Dat is ook zoals mijn fractie dat graag wil: eerst afspraken en dan een wet maken. Tot ieders grote vreugde hebben wij gemerkt dat het goed functioneert, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd. De rechtshulp was daarover erg pessimistisch. Op het ogenblik kan zelfs worden gesproken van een duidelijk verbeterde relatie tussen de ambtenaren die de vluchtelingen ontvangen en de rechtshulp die onmiddellijk daarna contact met hen opneemt. Een terugname met 27% van het aantal aanvragen in zo'n korte termijn is buitengewoon hoopgevend. Wat wij dus beogen met deze wetgeving is het terugdringen van het aantal asielzoekers, het tegenovergestelde effect van een aanzuigende werking. Dat schijnen wij te bereiken met de huidige AC-procedure. Die procedure is, zoals gezegd, pas op 16 oktober jongstleden gestart. Op 15 december, zo heeft de staatssecretaris ons zojuist verklapt, is er een begeleidingscommissie gestart. Dat is dus ruim een maand geleden. Die gaat over vijf maanden aan de staatssecretaris rapporteren. Wij zouden graag zien dat de ervaringen, opgedaan in het eerste halfjaar dat de nieuwe AC-procedure loopt, worden geëvalueerd alvorens er weer een nieuwe wet komt waarin de zaken verder worden aangescherpt. Wij denken dus uit de thans opgedane ervaringen bij de AC's te kunnen afleiden dat wat met deze wet wordt beoogd, ook met deze wet wordt behaald. Het is de vraag of je in dit stadium met een wetswijziging moet komen.

Eén ding is zeer verheugend. Als de staatssecretaris het niet zelf had geopperd, had ik het in tweede termijn zeker voorgesteld. Wij zouden graag zien dat, wanneer dit wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen, daaraan een meer dan normale begeleiding wordt gekoppeld in de zin van een evaluatie op zeer korte termijn. Zodra de wet in werking treedt, moet gedurende een periode van drie maanden worden bezien of alles wat wij vrezen dat er gaat gebeuren ook daadwerkelijk gebeurt. Wellicht gebeurt het op een andere manier, wellicht gebeurt het met meer of met andere problemen. Er zou vervolgens aan de staatssecretaris een advies moeten worden gestuurd, waaruit de conclusie kan worden getrokken dat deze wet moet worden aangescherpt of ruimer moet worden uitgelegd. Wellicht moet de wet worden vervangen door reparatiewetgeving of anderszins wetgeving die meer het doel benadert en die minder nadelige effecten sorteert. Ik had de staatssecretaris willen voorstellen om daarvoor de Hoge Raad te benaderen, die haar ook advies gaat uitbrengen over de werking van de nieuwe vreemdelingenwet, sinds het hoge beroep is afgeschaft. Wij verwachten dat er een dezer dagen een rapport komt. Die commissie is namelijk al ingevoerd in de Vreemdelingenwet. Verwacht mag worden dat die sneller is ingewerkt in deze problematiek. Aan de andere kant kan de thans bestaande begeleidingscommissie met een taak worden uitgebreid. In dit verband denk ik aan de president van Dordrecht, vertegenwoordigers van het Bureau voor Rechtshulp in de omliggende gemeenten, de Nederlandse orde van advocaten en VluchtelingenWerk en een ambtenaar van Justitie. Daarmee is de commissie op zichzelf in balans. Wanneer een dergelijke commissie met een rapport kan komen waarover van tevoren is afgesproken dat er ook gevolg aan gegeven zal worden, zullen enkele leden van mijn fractie die zich steeds tegen de wet hebben getoond, wellicht toch worden overtuigd. Dat is afhankelijk van de wijze waarop de staatssecretaris daaraan invulling geeft in haar antwoord. Dan zullen wij heroverwegen of wij wellicht toch bereid zijn om in groten getale mee te gaan met deze wet.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar relatief uitgebreide en in ieder geval in snel tempo en met zekere welsprekendheid voorgedragen reactie op de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Ik wil in tweede instantie nog twee punten aan de orde stellen. Over het eerste punt kan ik het kortst zijn. Het betreft dan de kwestie van de illegalen en de toename van dat aantal, mogelijk ook als gevolg van de aanneming en de uitvoering van dit wetsvoorstel. Natuurlijk is onze zorg niet weggenomen. Daarop is het betoog van de staatssecretaris ook niet gericht geweest. Zij heeft gezegd: realiseert u zich wel dat iedere maatregel met een beperkend karakter illegalen genereert, als het ware, die niet voor opvang in aanmerking komen. Dat is een hard gegeven, dat ik evenwel goed tot mij wil laten doordringen. Maar zoals gezegd, daarmee is de zorg niet weggenomen. Die zorg is ook niet weggenomen door de toezegging dat er flankerende maatregelen zullen komen. Ik denk niet dat die veel vat hebben op een belangrijke categorie van deze groep.

Wij staan nu voor de volgende kernvraag: welk vertrouwen heb je nu, welke verwachtingen omtrent de uitvoering ontleen je aan de reactie van de staatssecretaris? Als ik eerlijk mijn mening moet geven, dan ben ik geneigd om te zeggen dat de staatssecretaris, wat dit betreft, toch wel op dun ijs schaatst. Er zijn weinig concrete, harde afspraken te melden over de uitvoering. Ik verwijs dan ook naar hetgeen mevrouw Vrisekoop zoëven kort heeft gememoreerd. Het enige punt waaraan mijn fractie enig vertrouwen kan ontlenen, betreft de mededeling van de staatssecretaris, dat de betrokkenen bij de uitvoering van de wet hun op ons aanvankelijk als wat negatief overkomende houding hebben laten varen, dat er wellicht grond is voor verdere afspraken en dat het vertrouwen nog kan groeien, zoals ook gebeurd is ten aanzien van de AZC-procedure.

In eerste termijn heb ik al gesproken over de noodzaak van het wetsvoorstel. Hoe noodzakelijk is het nu dat het wetsvoorstel vandaag tot wet wordt, mede gezien het feit dat de uitvoeringsovereenkomst van Schengen op 26 maart in werking zal treden? Welk urgent belang is ermee gediend dat het wetsvoorstel thans wordt afgehandeld? Wat is ertegen om de afhandeling drie weken à één maand op te schorten? Begrijp mij goed: ik stel deze vragen niet omdat ik als zodanig uitstel zou willen bepleiten. De vertraging die reeds is opgetreden, betreur ik. Ik durf alleen uitstel van de finale besluitvorming te suggereren in de hoop dat binnen de genoemde termijn meer concrete zekerheid kan worden geboden ten aanzien van de beoogde correcte uitvoering van de wet.

Ik wil niet graag tegenstemmen, omdat de verwerping van het voorstel mij een uiterst negatief signaal lijkt. Het voor stemmen moet mij echter ook wel mogelijk worden gemaakt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kamp in deze tweede termijn met een tamelijk fors probleem. De staatssecretaris zette in haar beantwoording een goed lopend, goed klinkend en ook geroutineerd verhaal neer. Maar geeft dat verhaal antwoord op de cruciale vragen? Mijn conclusie is: helaas niet. Ik kan nog met enige moeite billijken dat de staatssecretaris niet inging op de algemene context en op de oplossingsrichting die naar mijn mening in het vluchtelingenvraagstuk gekozen moet worden, al zou haar bijdrage aan inhoudelijke waarde winnen als zij wel enig perspectief zou durven bieden dat verdergaat dan de symptoombestrijding waar wij nu mee bezig zijn. Maar het zij zo. Ik kan op dat punt natuurlijk niets afdwingen.

Erger is dat de bijdrage van de regering aan dit debat eigenlijk niets toevoegt aan wat in de schriftelijke behandeling al naar voren is gebracht. Op zichzelf is dat consistent; dat moet ik toegeven. Maar in het licht van allerhande nieuw opgeworpen vragen en kwesties is het ook een tikje "horende doof en ziende blind".

De regering is met alle vreemdelingenorganisaties geen stap verder gekomen in het cruciale meningsverschil rond de interpretatie van artikel 15, lid 4, van de Vreemde lingenwet versus Schengen. "Ik heb gelijk en de rest ziet het helaas verkeerd", zo zegt de staatssecretaris. Discussie gesloten. Ik vind dat dit niet kan. Als de interpretatieverschillen zo wezenlijk zijn, kun je op die wankele basis geen wet aanvaarden. Ik word daar als kamerlid, ook als kamerlid die zich in deze situatie juridisch moet laten bijstaan, geen steek wijzer van. Ik vraag mij af of het merendeel van de kamerleden de consequenties van het wetsvoorstel en van dit meningsverschil voldoende kan wegen om daardoor zijn stem te laten bepalen. Ik vind dat in ieder geval uiterst moeilijk. Ik had verwacht dat over die interpretatie wel overeenstemming was bereikt; eigenlijk moeten wij dat ook van elkaar vragen. Het is hooglijk te betreuren dat dit niet is gebeurd.

Hetzelfde geldt voor de situatie met België. "Dat komt wel goed", zegt de staatssecretaris. "Wij praten wel, wij hebben toch een goede relatie. Wij voeren samen Schengen uit, en of artikel 15, lid 4, problemen oplevert, zien wij later wel", aldus de staatssecretaris. Ik vind dat opnieuw geen werkwijze.

Verder rijst de vraag of Duitsland meewerkt aan de uitvoering van artikel 15, lid 4. Dit is in Duitsland nog onder de rechter, en de afloop daarvan is dubieus. Ik heb concrete vragen gesteld over de uitvoeringspraktijk. Krijgen wij op basis van die praktijk uit Duitsland mensen naar Nederland, hoe gaan wij dan daarmee om en wat gebeurt er met de mensen die wij naar Duitsland sturen? Ik heb daarop geen concrete antwoorden gehad.

De gang van zaken bij de hele uitvoeringsprocedure blijft onduidelijk. Het is op dit moment nergens op gebaseerd of de procedures werkbaar zullen zijn. Ik heb een concrete vraag gesteld over de problematiek rond Oostenrijk: het automatisme dat Oostenrijk via het lidmaatschap van de Europese Unie als veilig land wordt beschouwd, hetgeen door verschillende mensenrechtenorganisaties aan de hand van concrete gevallen wordt bestreden. De staatssecretaris heeft ook op die vraag geen antwoord gegeven.

Het overleg met de betrokken uitvoerende instanties, dat de afgelopen dagen heeft plaatsgevonden, is echt op niets uitgelopen. De heer Holdijk ziet nog lichtpuntjes. Ik adviseer hem om met de betrokken organisaties contact op te nemen. Dan zal hij horen dat men werkelijk geen stap is opgeschoten. Er is beschaafd van gedachten gewisseld, zoals je op dat niveau van elkaar mag verwachten, maar men is geen steek verder gekomen. De stellingen liggen er nog zoals zij waren, er is geen overeenstemming en de zorg over de uitvoering blijft onverkort van kracht. Ik begrijp niet hoe je op basis daarvan kunt denken, dat dit in ieder geval in de goede richting voortschrijdt. De organisaties voor rechtshulp verzekeren dat er een onwerkbare situatie ontstaat. Zij zien niet hoe dit moet worden aangepakt. Zij zijn daar buitengewoon treurig over, gezien de loyale medewerking die zij de afgelopen maanden hebben geleverd aan de uitvoering van de huidige praktijk in de AC's. Ik vind dat je een club mensen die op die manier bezig is, niet op deze wijze kunt bruuskeren. Je kunt hun vragen en zorgen, die goed geargumenteerd op tafel liggen, niet met één veeg van tafel halen en tegen die zorgen in het wetsvoorstel aanvaarden.

Ik heb al gezegd dat deze gang van zaken, ook van de zijde van de staatssecretaris, mij zeer tegenvalt. Zij zwijgt over de werkelijke motieven die aan het wetsvoorstel ten grondslag liggen. Ten aanzien van het amendement blijft zij bij het oordeel: het is een verslechtering, het had niet gemoeten, het geeft grote uitvoeringsproblemen, maar ik had niet de vrijheid om het te ontraden. Ik begrijp daar weinig van.

Het CDA en de VVD vinden, tegen alle deskundige adviezen in, een rechtvaardiging voor steun aan het wetsvoorstel met de volgende motivering: het is weliswaar slechter dan wat er eerst lag, er zijn veel inhoudelijke vraagtekens, bij de uitvoering verwachten wij grote problemen, maar er moet een nieuw signaal komen.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Hier protesteer ik tegen. De heer De Boer heeft mij niet horen zeggen, dat het slechter is dan wat er eerst lag.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb het in ieder geval in de krant gelezen.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Van uzelf zal er ook wel eens iets in de krant staan wat u anders heeft gezegd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Zelden. Maar goed, wat de VVD nu wel bedoelt, is mij onduidelijk. Er moet in ieder geval een signaal worden afgegeven, en als wij dat niet doen en het voorstel niet aannemen, blijft er eigenlijk niets over. Ik bestrijd dat. Wij hebben op het ogenblik een wetgeving die met een toenemend succes de doelen bereikt die een groot deel van deze Kamer wil. Waarom bestaat de mogelijkheid niet om die nu staande praktijk, die resultaten afwerpt, een faire kans te geven om mee verder te gaan? Waarom moet er op dit moment een aanscherpend wetsvoorstel komen?

Voorzitter! Wat mij opviel in de reactie van de staatssecretaris, iets wat ik een keer of vier heb genoteerd, was dat zij zegt: ik erken dat er grote zorgen zijn over de uitvoerbaarheid, maar ik heb er geen oplossing voor. Naar mijn smaak kan dat niet. Je kunt als bewindspersoon zo'n mededeling over zo'n cruciaal wetsvoorstel niet in deze Kamer laten liggen. Je kunt hier niet meedelen: ik erken dat er grote problemen zijn, Kamer, u heeft gelijk, maar helaas, ik weet geen oplossing. Dat vind ik geen besturen. Elk lid moet zijn of haar mind maar opmaken of hij of zij met deze bak onzekerheid en problemen dit wetsvoorstel voor zijn rekening kan nemen. De fractie van GroenLinks zal tegen dit wetsvoorstel stemmen en zij verzoekt, gezien de verhoudingen die zich nu aftekenen, de voorzitter om straks hoofdelijk over dit wetsvoorstel te laten stemmen.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke en vooral ook snelle beantwoording. In het antwoord van de staatssecretaris is voor ons nog een onduidelijkheid aanwezig. Zij heeft, met betrekking tot de categorie waarover wij hier spreken, gewezen op degenen waarvan vrij duidelijk en snel vaststaat of zij in een ander land hebben verbleven, waarbij uitwisseling van vingerafdrukken enzovoorts mogelijk is, wat in een termijn van twee à drie uur kan. Zij heeft verder gewezen op de categorie waarover echte twijfel bestaat en waarvan Nederland als zodanig toch opnieuw moet afwegen of mensen tot de procedure worden toegelaten. Daarnaast sprak zij over de restcategorie, dus de grote groep binnen de groep waarover wij hier spreken, waarbij die bewijzen niet zo duidelijk liggen en er dus langere tijd onduidelijkheid bestaat. Zij noemde daarbij de termijn van een maand. Verblijven die asielzoekers nu legaal of illegaal in Nederland gedurende deze maand? Met andere woorden: wanneer wordt de last tot uitzetting gegeven?

Voor de rest zijn we het wel met elkaar eens in deze Kamer dat het wetsvoorstel is gericht op het uit de procedure nemen van een extra groepering, namelijk degenen die in een ander land hebben verbleven. Dat gaat natuurlijk, zoals dat met elke maatregel het geval is, ten koste van een aantal zaken. De opgave is om een goede kosten/batenanalyse te laten plaatsvinden. Je neemt dus een extra categorie, die je in Nederland uit de procedure houdt, en dat zijn degenen die in een ander land hebben verbleven. Welke eventuele kosten betaal je daarvoor?

Het punt dat wij hebben aangevoerd met betrekking tot de verwachte toename in het aantal juridische procedures heeft de staatssecretaris niet kunnen ophelderen; die twijfel is gebleven. Het punt van de zwevende asielzoeker – degene die echt asiel zoekt en in die maand geen duidelijkheid krijgt – is ook gebleven, omdat die persoon een maand zonder kosten van opvang in Nederland zal verblijven. Verder noem ik het daarmee verband houdende punt van een druk op het illegalencircuit. Het bijzondere van deze maatregel is dat die druk op dat circuit dan ook ontstaat door mensen, die anders normaal tot de procedure zouden worden toegelaten, dat wil zeggen door de echte asielzoeker. De vraag is of je bereid bent, die prijs te betalen. Vooralsnog is mijn fractie daartoe niet bereid.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal vooral proberen wat rustiger te praten, want anders ontstaan er misverstanden, zeker als het geroutineerd genoemd gaat worden. Degenen die mij kennen, weten dat dat allerminst het geval is. De heer De Boer had mij tussen de middag eens moeten zien!

De heer Glasz sprak over de verhouding tot België. Alleen al uit de mate waarin hij daar steeds op terugkomt, begrijp ik dat dat voor hem een grote zorg is. Ik vind het niet echt op mijn weg liggen om in te gaan op de vraag, hoe "mijn" minister zich nu precies heeft verstaan met de Belgische minister. De kern is dat ik heb gezegd – daar houd ik mij ook graag aan, en ik weet ook zeker dat dat de intentie van minister Sorgdrager is – dat wij een goede werkrelatie met elkaar willen hebben, wat wij op bestuurlijk niveau correct en als het een beetje kan ook hartelijk willen regelen. Ik zal morgen in mijn contacten met de heer Vande Lanotte daaraan uitdrukkelijk een bijdrage leveren, want dat is – dat ben ik met de heer Glasz eens – essentieel.

De heer Glasz heeft gerefereerd aan het feit dat ik ook met de heer Van Dijk over zijn ideeën heb gesproken. Dat ging overigens niet alleen over dit wetsvoorstel, maar over het brede pakket van de asielprocedures en de wijze waarop de rechtshulp en de rechterlijke macht daarmee om kunnen gaan. Juist daarom vond ik de genoemde ideeën zo waardevol. Ik heb de Kamer al toegezegd dat wij zullen proberen haar daarover in een veel later stadium, als wij toch een en ander aanpakken, systematisch te informeren.

Voor alle duidelijkheid bevestig ik nog maar eens dat de regering uitdrukkelijk de grenzen open wil houden voor de vluchtelingen die hier werkelijk kansen moeten hebben. Juist daarom acht de regering die selectie noodzakelijk tussen die mensen die wij wel een kans kunnen en willen geven, en de anderen bij wie wij daaraan niet tegemoet kunnen komen. Dat levert inderdaad ook risico's op voor de illegaliteit.

De heer Glasz heeft nogmaals gevraagd, het overleg op bestuurlijk niveau verder handen en voeten te geven. Ik heb gezegd dat ik morgen aan minister Vande Lanotte van België de suggestie zal doen om snel weer met de bestuurlijke groep Wittem bij elkaar te komen, mede in het licht van het feit dat Schengen er al heel snel aankomt. Dat zullen wij graag vervolgen.

De heer Heijne Makkreel dank ik voor de steun die hij heeft toegezegd. Ik heb in concrete woorden inderdaad iets gezegd over een evaluatie en de wijze, waarop wij de Kamer daarover zullen rapporteren.

Ik kom toe aan het betoog in tweede termijn van mevrouw Vrisekoop. Ik heb inderdaad getracht, zo open en eerlijk mogelijk met dit wetsvoorstel om te gaan. Daarmee heb ik ook geprobeerd, niet te verdoezelen dat ik in de uitvoering zeker nog zorgen heb. Dat is een duidelijke zaak; ik kom daar straks nog bij de heer Holdijk op terug. Maar ik heb ook gezegd: als ik geen vertrouwen had in het feit dat wij met elkaar, dus ook de rechterlijke macht en de rechtshulp, goede werkafspraken zullen kunnen maken – ik zal straks nog zeggen, hoe ik denk dat dat in de praktijk zou kunnen – had ik het voorstel niet aan de Kamer mogen voorleggen. Maar het is uitdrukkelijk mijn intentie dat we met die uitvoering verder komen. Ik heb daarvan ook bepaald verwachtingen.

Mevrouw Vrisekoop heeft ook gesproken over Duitsland en België. Zij vindt het jammer dat pas morgen wordt voorgesteld, op hoog ambtelijk niveau met elkaar te gaan spreken. Ik wil even een onduidelijkheid wegnemen: er is hierover voortdurend ook op het niveau van directies van immigratiediensten en grensverkeer overleg geweest. Wij hebben bijvoorbeeld begin januari al een heel draaiboek gemaakt van hoe in het verkeer tussen Duitsland, België en Nederland deze wet, als die wordt aangenomen, kan worden ingevuld en op welke wijze een en ander zou kunnen werken. In het gesprek dat ik morgen met de Belgische minister van Binnenlandse Zaken zal voeren, zal ik – aangezien de heer Kosto daar ook over heeft gesproken – voorstellen dat wij vanwege de bestuurlijke contacten en de verdere invulling van Schengen, los van de uitvoeringspraktijk, op hoog departementaal niveau zeer regelmatig, bijvoorbeeld eens in de twee maanden, een vast contact hebben, zodat de beleidsvoering en de uitvoering zo nauw mogelijk aan elkaar gebonden zijn.

Mevrouw Vrisekoop heeft haar zorgen uitgesproken over de zwervende asielzoekers en over de termijn van een maand. Die termijn van een maand wordt ook in Schengen genoemd en dat is een absoluut maximum. Ik hoop dat een aantal van de kwesties – dat zal overigens niet het grootste aantal zijn – al binnen die eerste periode van 24 uur afgehandeld kan worden, maar die maand is een maximale termijn. Ik vind dat de inspanningen er volledig op gericht moeten zijn om die termijn in de praktijk zo kort mogelijk te houden. Daar heeft mevrouw Mastik ook haar zorgen over uitgesproken. Wij zullen er alles aan doen om die mensen niet al te lang in onzekerheid te laten en ook in de praktijk van de uitvoering is ons een zo kort mogelijke termijn uiterst dierbaar.

Mevrouw Vrisekoop heeft met betrekking tot de uitvoering gesproken over de verheugende cijfers. Er is duidelijkheid over de selectie bij de AC-procedure, die 27%. Zij zei dat zij eigenlijk veel liever zou hebben dat als er afspraken zijn gemaakt, de procedure vast in werking wordt gezet. Dat kan ik wel volgen, maar aan de andere kant was er aanvankelijk – ik heb dat niet helemaal meegemaakt, want ik kwam toen het bedje al aardig gespreid was – over die aanmeldprocedure heel grote huiver bij de uitvoering. Men zag het aanvankelijk niet zitten en op een gegeven moment waren de contacten zelfs verbroken. Gebleken is dat toen wij in Rijsberg begonnen te werken men zijn medewerking heeft toegezegd. In de praktijk van het werk is de samenwerking verder gegroeid en zijn wij elkaar beter gaan verstaan. Op die manier is gebleken dat het heel goed kan werken als de rechtshulp zo dicht zit op de beslissing van de emigratie-ambtenaar en dat men elkaar over en weer kan beïnvloeden met een zwaarwegend advies. Dat zou ik ook heel graag in die vervolgprocedure van artikel 15, lid 4, willen hebben. Ik begrijp overigens goed dat de rechtshulp zegt dat men juist ook het vluchtverhaal wil beoordelen, maar het is toch ook alleszins reëel dat de rechtshulp bekijkt of de immigratiedienst in alle redelijkheid tot een beslissing is kunnen komen omtrent de vraag of een asielzoeker in een veilig derde land heeft verbleven. Die interpretatie is dan aan de orde. Ik heb goede hoop – dat hangt overigens af van de begeleiding via de commissie, waarover ik straks nog wat zal zeggen – dat wij elkaar in de praktijk duidelijker zullen verstaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die gegroeide vertrouwensrelatie zou in de huidige situatie toch veel meer op moeten leveren. Als er een ernstig verschil van mening bestaat over de uitvoerbaarheid van wat nu wordt voorgesteld, zou die gegroeide vertrouwensrelatie toch juist aanleiding zijn om daar beter naar te luisteren. Ik begrijp echt niet, ook gezien de gesprekken van de afgelopen dagen, waarop de staatssecretaris het vertrouwen baseert dat het wel weer goed zal komen. Zij trekt opnieuw een wissel op de mensen die loyaal medewerking hebben verleend. Op dit moment is er echter geen enkel signaal dat haar vertrouwen ergens op gebaseerd is. Integendeel, men zegt ons dat men niet gelooft dat dit tot een uitvoerbare situatie zal leiden en dat men er bovendien principiële bezwaren tegen heeft.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik signaleer dat de heer De Boer in zijn betoog in tweede termijn in mijn ogen wat tegengesteld heeft geargumenteerd. Hij verweet mij in het begin van zijn betoog dat ik een houding heb van "het komt wel goed". Later zegt hij echter dat ik erken dat er problemen zijn. Mijns inziens botst dat met elkaar.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind het ook raar dat de staatssecretaris aan de ene kant zegt dat zij er vertrouwen in heeft dat wij het wel zullen redden met die uitvoeringsorganisaties en aan de andere erkent dat er grote problemen liggen. Ik begrijp ook niet hoe zij dat aan elkaar breit.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb gesignaleerd dat in het overleg dat is gevoerd en waarbij de sfeer hing van "wij werken straks niet meer mee aan deze zaken, want wij zijn tegen artikel 15, lid 4, en de wijze waarop dat tot stand is gekomen", van beide kanten een zeker begrip is geweest. Niet dat men ervan uitging dat de uitvoeringsproblemen wel mee zullen vallen, maar men wilde wel proberen om, als deze wet wordt aanvaard, er in goede samenwerking uit te komen. Er zullen een aantal knelpunten zijn. Daar zal ik naar moeten luisteren en eventueel oplossingen voor moeten vinden, ook in de capaciteit en dergelijke. Die houding van constructief meedenken – er ligt straks een wet, waaraan wij samen moeten werken ten behoeve van de asielzoekers – heb ik uitdrukkelijk gesignaleerd. Dat vind ik ook een basis om, met erkenning van de problemen – die verdoezel ik niet – er gezamenlijk uit te komen. Vandaar dat ik zo duidelijk heb gesproken over de begeleidingscommissies, waar al die disciplines in zitten. Ik heb voorgesteld om de termijn van een half jaar waarop gerapporteerd zou worden, te verkorten, juist om die knelpunten te signaleren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mij is van die veranderde houding echter niets gebleken. Dat is heel vervelend, omdat wij vandaag wel een besluit moeten nemen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kom nog terug op het betoog van de heer De Boer.

Voorzitter! Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd wat er gebeurt als er op die korte termijn – ik heb gesproken over drie maanden – een evaluatie ligt. Wordt bij die rapportage gekeken naar de wet, zoals die nu voorligt of moet die worden aangescherpt of ruimer uitgelegd? Kortom, wordt er iets met dat advies gedaan? Wij hebben nu de aanmeldprocedure. Die lijkt redelijk succesvol. Het zou toch gek zijn als ik een wet zou laten doorlopen die daar eventueel frusterend op zou werken. Als ik uit het advies zou signaleren dat de wijze waarop de wet nu is ingericht van nadelige invloed zou zijn op het succes van de asielprocedure, dan kom ik zeker bij de Kamer, uiteraard na de ministerraad, en zal ik aantonen dat het kennelijk niet zo heeft gewerkt als wij graag zouden willen. Aan de hand van die evaluatie moet worden bekeken hoe die wet werkt, of wij in de praktijk de problemen kunnen oplossen en of die wet iets toevoegt aan de bestaande AC-procedure. Als de wet een tegengesteld effect zou sorteren, moet ik dat signaleren en kenbaar maken aan de Kamer. Daar hebben deze en de Tweede Kamer recht op. Dan moet ik komen met suggesties hoe wij daarmee om zouden moeten gaan.

Mevrouw Vrisekoop heeft ook gesproken over het advies van de Hoge Raad over de beroepsgang. Ik heb onlangs van de president van de Hoge Raad gehoord dat men inderdaad hoopt dat advies binnen een aantal weken op tafel te kunnen leggen. Dat zal dan bij de minister raad op tafel komen, met de bestudering van de consequenties. Daar zal de Kamer ook over worden ingelicht. Ik kan nog niet helemaal overzien hoe de relatie is, want dat hangt af van de inhoud van het advies. Het zou heel wel een aanleiding kunnen zijn om een en ander aan elkaar te koppelen, maar dat kan ik niet overzien. Ik houd die mogelijkheid echter graag open.

De heer Holdijk heeft gesproken over de risico's van toename van illegaliteit. Ik heb daar niet gemakkelijk over gesproken. Ik meen dat ik daar ook al in de schriftelijke beantwoording op heb geduid. Dat laat onverlet dat het onze opdracht is om via een reeks van maatregelen – ik heb er al een aantal genoemd – het probleem van de illegaliteit, het probleem dat hier mensen aanwezig zijn zonder veel kansen, aan te pakken.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter!

De voorzitter:

De staatssecretaris is bezig met de beantwoording van de vragen van de heer Holdijk. Op dat punt kan geïnterrumpeerd worden. Op eerdere opmerkingen van de staatssecretaris kan zo dadelijk worden ingegaan.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Ik dacht dat de staatssecretaris net klaar was met de beantwoording van mijn vragen. Ik signaleer dat zij één punt heeft laten liggen.

De voorzitter:

Nadat de vragen van de heer Holdijk zijn beantwoord, kunt u daarop terugkomen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik kom op de zorgen over de illegaliteit en de flankerende maatregelen. De heer Holdijk, maar ook anderen hebben gewezen op de zorg die is uitgesproken door gemeenten, de Raad van kerken en nog een aantal andere organisaties over de toename van de illegaliteit. De heer Heijne Makkreel heeft in eerste termijn gezegd dat een en ander niet specifiek aan deze wet is gekoppeld, maar een verschijnsel is dat bij iedere maatregel weer toeneemt. Ik begrijp de zorg daarover wel. Gemeenten, kerkelijke en/of maatschappelijke organisaties wijzen erop dat wij moeten proberen, de illegaliteit zoveel mogelijk te beperken door helderheid in de wetgeving te bieden. De signaalwerking die daarvan uitgaat is met nadruk een argument daarbij. Het is onze taak, aan degenen die hier zijn duidelijk te maken waar men wel of niet op kan rekenen. Binnenkort vindt er een debat plaats over de koppelingswet. Op basis van die wet is het nog moeilijker om in ons land een illegaal bestaan op te bouwen en dat maakt de illegaliteit nog minder aantrekkelijk. Ik heb enige gemeentelijke achtergrond en ik begrijp dan ook de zorg die wordt uitgesproken over dakloze zwervers. De aanpak van de illegaliteit dient in goed overleg met gemeenten plaats te vinden. Er kan bijvoorbeeld een debat plaatsvinden met de VNG over de vraag op welke wijze de problemen gezamenlijk zo goed mogelijk aangepakt kunnen worden. Ik kan niet ontkennen dat als gevolg van de voorgestelde en andere maatregelen de illegaliteit een factor in onze samenleving is.

De heer Holdijk (SGP):

De positie is aan de orde geweest van degenen die in eerste instantie op basis van artikel 15, lid 4, worden afgewezen. Het kan een maand duren voordat duidelijk is of men terug kan gaan naar het veilige land. Kan de staatssecretaris de situatie van die groepering enigszins verduidelijken? Wij zouden ze onder de illegalen kunnen rangschikken, maar het is de vraag of dat een juiste typering is.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ook mevrouw Mastik heeft naar de positie van die groep gevraagd. Men herinnert zich wellicht dat er in de Tweede Kamer sprake was van een motie waarin werd gevraagd, geen toestemming te verlenen aan degenen die afgewezen worden op grond van artikel 15, lid 4, en die om een voorlopige voorziening of iets dergelijks hadden verzocht, om de procedure hier af te mogen wachten, ook niet in de periode waarin wij nog in overleg met het buurland zijn over de vraag of men voor terugname in aanmerking komt. Die motie is gelukkig verworpen. Degenen waarvan de immigratiedienst vaststelt dat er een bewijs op tafel ligt op basis van artikel 15, lid 4 – dus betrokkene heeft in het buitenland, Duitsland of België, verbleven – maar waarover nog met het buurland gesproken moet worden over de vraag of het bereid is tot terugname op basis van de Schengen-overeenkomst, waarmee maximaal een maand, maar zo mogelijk, korter, gemoeid is, vangen wij hier inderdaad niet op. Daarmee mag en kan ik ze niet bestempelen als illegaal. Wij hebben die opvang niet willen regelen. Ik heb aangeduid dat wij zo goed mogelijk proberen, grote groepen op te vangen, maar voor deze categorie hebben wij inderdaad geen opvang geregeld. Men verblijft hier op eigen initiatief in afwachting van de beslissing van Duitsland of België. Is dat een negatieve beslissing, dan komt men weer verder in de procedure.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

U zou die persoon in die maand legaal willen noemen?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, dat wil ik zo noemen, want men heeft het recht om hier te blijven hangende de beslissing, zoals ook de categorie die een voorlopige voorziening heeft aangevraagd het recht heeft, hangende de beslissing, hier te blijven.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Voor de duidelijkheid is het goed dat u dit heeft uitgesproken.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik begrijp dat ik hiermee ook ben ingegaan op de nog niet door mij beantwoorde vraag van mevrouw Vrisekoop.

De heer Holdijk heeft gevraagd hoe urgent dit wetsvoorstel is in het licht van de inwerkingtreding van Schengen. In die zin mag er geen verband met Schengen worden gelegd. Het wetsvoorstel is ingediend op een moment dat noch de aanmeldprocedure noch de inwerkingtreding van Schengen was gerealiseerd. In september is er sprake geweest van een stroomversnelling. Dit wetsvoorstel en Schengen zijn in die zin complementair dat op basis van dit wetsvoorstel wordt besloten over het asielverzoek in verband met een verblijf in een derde land en Schengen regelt de overname van de buurlanden. Het wetsvoorstel en Schengen liggen dus in elkaars verlengde.

De heer Holdijk vraagt of er sprake kan zijn van een uitstel van enkele weken, zodat er meer zekerheid is over de invulling van de uitvoering, waarmee praktische problemen zijn gemoeid. Ik heb reeds gememoreerd hoe het met de aanmeldprocedure is gegaan. De betrokken instanties, zoals de rechtshulp en de rechterlijke macht, waren – ik denk met enig recht – zeer bezorgd. In de praktijk is er een goede samenwerking tot stand gekomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de voorlopige voorzieningen. Vanwege het zwaarwegende advies van de zijde van de rechtshulp alvorens de eindbeslissing van de immigratiedienst wordt genomen, is er in de praktijk, al lerende, een goede en constructieve samenwerking opgebouwd. Die samenwerking is met nadruk ook mijn intentie ten aanzien van dit onderdeel van het wetsvoorstel. Bij uitstel wordt op papier een en ander wellicht wel geregeld, maar in de praktijk zal op basis van een onderlinge verdeling van verantwoordelijkheden gezamenlijk een weg moeten worden gevonden om uit de problemen te komen.

De heer De Boer is enige routine niet vreemd in het oppositie voeren. Dat is zijn goed recht, zo zeg ik daar met nadruk bij. Het is zijn goed recht om tegen dit wetsvoorstel te zijn, maar ik heb er moeite mee als hij termen gebruikt zoals "horende doof" en "ziende blind". Dat lijkt mij niet in overeenstemming met andere opmerkingen, zoals dat ik problemen niet verdoezel en dat ik knelpunten signaleer waarvoor wij oplossingen zoeken. Dat is wat anders dan horende doof en ziende blind zijn. Wij zijn, met oog voor de praktijk en voor de moeite die men met een wetsvoorstel kan hebben, toch van mening dat het wetsvoorstel nodig is in het kader van het terugdringen van de toestroom asielzoekers en van hetgeen onze samenleving aankan. Dat is wellicht een betere beantwoording dan een geroutineerd verhaal in de trant van: "het komt wel goed".

De heer De Boer (GroenLinks):

U daagt mij een beetje uit. Tien minuten geleden hoorde ik u nog een verhaal houden, dat u er ernstig rekening mee houdt dat dit wetsvoorstel helemaal niet nodig is.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, u moet het niet verdraaien. Er is gevraagd: stel dat uit de evaluatie blijkt dat er dusdanige problemen zijn dat de goede gang van zaken bij de aanmeldprocedure wordt gefrustreerd, ben je dan bereid dat te erkennen en met nadere suggesties te komen. Op die vraag heb ik "ja" gezegd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als je die bui vooraf al ziet hangen en als je betwijfelt of dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan een betere werking van het asielrecht, omdat het al zo goed loopt, zegt iedereen, waarom zou je het dan doen? Dat begrijp ik niet zo goed.

Staatssecretaris Schmitz:

Omdat ik graag mijn energie wil besteden aan dingen die zinvol zijn, sta ik hier. Ik heb doorgezet dat het wetsvoorstel aan u wordt voorgelegd, omdat ik er vertrouwen in heb dat het een zekere bijdrage levert aan het restrictief toelatingsbeleid. Daarom sta ik hier en verdedig het.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als u daarin gelijk hebt, waarom lukt het u dan niet om een deel van de coalitiepartijen daarvan te overtuigen? Waarom lukt het niet om het hele betrokken werkveld daarvan te overtuigen? Waarom blijft u hier wellicht staan met alleen steun van CDA en VVD? Het hele betrokken werkveld zegt dat de staatssecretaris dit eigenlijk niet zou moeten doen. Sommige coalitiepartijen zeggen dat zij grote twijfels hebben of dit werkt. Dat zijn toch signalen om erover na te denken? Er gebeurt hier toch niet niets?

Staatssecretaris Schmitz:

Er gebeurt niet niets, maar ik kan u verzekeren dat ik er uiterst grondig over heb nagedacht. Ik sta hier bewust om dit te verdedigen. Het is uw volle recht om het er niet mee eens te zijn. Dat anderen problemen in de praktijk zien, is hun volle recht, maar ik ga nog wel met hen in de slag om daaruit te komen. Dat is de kern van de zaak. Daar wil ik de problemen oplossen. Als ik de historie over de aanmeldprocedure lees, zie ik dat daarbij dezelfde problemen zijn geweest. Daarover heeft men dezelfde zorgen gehad, maar nu ligt er een resultaat, waarvan zelfs u zegt dat het er mag zijn. Open grenzen en iedereen toelaten zou veel aardiger zijn, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd, maar wij willen toch een verantwoord aantal toelaten van mensen die er werkelijk recht op hebben. Daar willen wij naartoe en daar ben ik mee bezig.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Dat model mag er niet alleen zijn, maar ik zou er aan toe willen voegen dat wij dat model niet in de waagschaal mogen stellen.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat ben ik met u eens. Daarom heb ik aan mevrouw Vrisekoop het antwoord gegeven dat ik heb gegeven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar u lost het dilemma niet op, dat het goed zou zijn om in Nederland een groter draagvlak te creëren voor de politiek die u wilt uitvoeren. Ik constateer dat dit draagvlak minimaal is. Dat is hoogst betreurenswaardig. De grootste makke van dit debat is dat ik daar geen goed antwoord op krijg.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb niet echt de illusie dat ik de heer De Boer in die zin kan overtuigen. Ik kan mijzelf alleen herhalen. Misschien ben ik nog niet geroutineerd genoeg om het zo te brengen dat ik zelfs hem kan overtuigen, maar ik doe mijn best. Als ik er niet in zou geloven, zou ik hier niet staan. Als dat zo zou zijn, zou ik eerder hebben gemeld dat deze wet de zaak zou frustreren.

De heer De Boer heeft gevraagd of Nederland nu ook mensen krijgt uit Duitsland in het kader van de acceptatie over en weer. Dat is inderdaad het geval. Dit kan ik illustreren aan de hand van de Duitse praktijk. Naar Nederland zijn in de loop van vorig jaar ongeveer 25 mensen uit Duitsland uitgezet middels de overname-overeenkomst. Dit waren mensen die in Duitsland waren afgewezen om reden van een derde veilige staat, die naar Nederland zijn gegaan. Duitsland heeft een zelfde relatie met België.

De heer De Boer heeft ook gezegd dat er zorgen zijn over Oostenrijk, dat zich wellicht niet zou houden aan het verbod van refoulement. Oostenrijk hoort nu tot de staten van de Europese Unie. Het verbod van refoulement staat uitdrukkelijk in het Vluchtelingenverdrag. Wij hebben te maken met het beginsel van interstatelijk vertrouwen. Op grond daarvan moeten wij aannemen dat Oostenrijk zich hier wel degelijk aan houdt. Mochten er in individuele gevallen bewijzen van het tegendeel zijn, dan zouden wij dat moeten onderzoeken, maar zo'n bericht heeft mij niet bereikt. Integendeel. Ik heb onlangs nog met de Oostenrijkse ambassadeur gesproken over de asielprocedure. Wij hebben de hele procedure op schrift gekregen, met alle stukken erbij. Daaruit is ons niet duidelijk geworden dat het beginsel van interstatelijk vertrouwen, waar wij van uit moeten gaan, niet toegepast zou mogen worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Zijn de berichten van Amnesty International en anderen dan onjuist?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb althans geen bewijs van het tegendeel.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij komen tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Er is gevraagd om hoofdelijke stemming, maar ik geef eerst gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! De gehele fractie van D66 onderschrijft de bedoelingen van het beleid. Het grootste gedeelte van de fractie is van mening dat door deze wetgeving een bijdrage aan dit beleid kan worden geleverd. Deze leden voelen wel aarzeling, maar de toezegging van de staatssecretaris dat de toepassing op korte termijn zal worden geëvalueerd en dat zo nodig tot spoedige wetswijziging wordt overgegaan, maakt dat zij hun stem niet zullen onthouden aan dit wetsvoorstel. Enkele leden van de fractie achten de bezwaren bij de uitvoering te groot, vrezen frustratie van de huidige goed werkende AC-procedure en zullen derhalve hun stem aan dit wetsvoorstel onthouden.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben het wetsvoorstel op zijn intrinsieke waarde beoordeeld. Twee elementen springen er voor ons uit. Het eerste is de druk op de procedures en de rechtspraktijk. Het huidige 24-uursmodel en de 9-dagentermijn voor beroep werken goed en hebben geleid tot een vermindering van het aantal asielaanvragen met 27%. Wij beoordelen dat model als zo goed dat wij het niet in de waagschaal willen stellen.

Het tweede element is de positie van de zwevende asielzoeker. Hij of zij is gedurende de maand dat hij of zij af moet wachten, wel legaal in het land, maar wat stelt die legaliteit voor? Hij of zij kan niets. Daarom zal onzes inziens ook de druk op het illegale circuit toenemen.

De twee elementen zijn voor ons aanleiding om geen steun te verlenen aan het wetsvoorstel. Hoewel er ook sprake is van een politieke signaalfunctie, weegt dat onzes inziens niet op tegen deze twee negatieve punten. Het tot stand brengen van verantwoorde wetgeving leidt ons tot een nee-stem. Een politiek signaal is natuurlijk ook voor de Eerste Kamer van belang, maar onze taak, als leden van de Eerste Kamer, is vooral om wetgeving op haar uitvoerbaarheid te beoordelen. Als die uitvoerbaarheid leidt tot zodanige negatieve consequenties als door ons voorzien, kunnen wij een keuze niet ontlopen. Die keuze hebben wij gemaakt.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ook deze stemverklaring mag ik afleggen namens de drie fracties namens welke ik het woord heb gevoerd. Ik eindigde mijn tweede termijn met de opmerking dat de staatssecretaris het ons wel mogelijk moet maken om voor het voorstel te stemmen. Ik concludeer dat zij het ons in ieder geval niet makkelijk heeft gemaakt. Het concept van de veilige derde landen hebben wij gesteund en blijven wij steunen. Over de uitvoerbaarheid en mogelijke effecten van de wetswijziging, met name wat betreft de belasting van de rechtsgangen, zijn wij niet zonder zorg. Het vertrouwen dat het niet fout zal gaan, kunnen wij slechts ontlenen aan het vertrouwen van de staatssecretaris. De duidelijkheid – weliswaar relatieve duidelijkheid – die de staatssecretaris heeft verschaft over de positie van degenen die op terugname wachten, hebben wij als bepaald positief ervaren. Alles afwegend, zullen wij onze steun niet aan het wetsvoorstel onthouden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Het loopt weer zoals te verwachten was. De fractie van GroenLinks vindt het jammer dat de regering een wetswijziging blijft verdedigen die op dit moment feitelijk niet nodig is, alleen symboolwerking heeft en in de uitvoering een averechts effect dreigt te krijgen. De fractie van GroenLinks betreurt het ook dat een meerderheid van deze Kamer vanwege de signaalwerking een wetsvoorstel gaat steunen dat zij, getuige de bijdragen, inhoudelijk eigenlijk niet ziet zitten en waarvan zij grote problemen verwacht bij de uitvoering. Waar de fractie van GroenLinks echt flauw van wordt, is de positie die D66 inneemt om voor de zoveelste keer – volgens mij de zesde keer – in cruciale debatten in deze Kamer...

De heer Vis (D66):

Voorzitter! Ik protesteer scherp. Dit is een stemverklaring en de discussie is afgesloten.

De heer De Boer (GroenLinks):

O, mag je er dan niets meer van vinden? Dan zal ik na deze kamervergadering zeggen wat ik hiervan vind. De fractie van GroenLinks zal in ieder geval tegen dit wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Talsma, Tuinstra, Veling, Vermaat, Vis, Vrisekoop, Wagemakers, Werner, Baarda, Barendregt, De Beer, Boorsma, Van Boven, Braks, Van den Broek-Laman Trip, Coenemans, Van Dijk, Van Gennip, Ginjaar, Glasz, Grol-Overling, Van Gijzen, Heijmans, Heijne Makkreel, Hilarides, Holdijk, Korthals Altes, Kuiper, Van Leeuwen, Luimstra-Albeda, Luteijn, Mertens, Van der Meulen, Michiels van Kessenich-Hoogendam, Van Muijen, Postma, Rongen, De Savornin Lohman, Schuurman, Spier, Staal, Steenkamp en Stevens.

Tegen stemmen de leden: Tummers, Van Veldhuizen, Van Wijngaarden, Van de Zandschulp, K. Zijlstra, Van den Berg, De Boer, Glastra van Loon, Hoefnagels, Jaarsma-Buijserd, Kassies, Van Kuilenburg-Lodder, Mastik-Sonneveldt, Van der Meer, Pit, Pitstra, Redemeijer en de voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer, dat het wetsvoorstel met 43 tegen 18 stemmen is aangenomen.

Sluiting 16.37 uur