Handeling 1994-1995, pag. 516-552

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (23900-XIII);

Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23849);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23841).

De voorzitter:

Voor de eerste termijn is voor twee uur spreektijd ingeschreven. Met de hulp van eenieder wil ik proberen rond half zeven deze behandeling af te ronden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Vermaat (CDA):

Voorzitter! Bij een beleidsdebat gaat het doorgaans niet om allerlei finesses van de voorliggende begroting. Dat is meer het handwerk van de Tweede Kamer.

Toch wil ik namens de fractie van het CDA een enkele opmerking maken over de begroting 1995 van het ministerie van Economische Zaken. Wij gaan met verreweg de meeste onderdelen akkoord. Dat zal ook niet verbazen, gezien het stempel dat het kabinet-Lubbers III hierop heeft gedrukt. Weinig is nog nieuw. Een uitzondering hierop zijn de bezuinigingen die via de bekende nota van wijziging zijn aangebracht. Wij zijn het eens met onze collega's in de Tweede Kamer dat deze wijzigingen onnodig en op een verkeerd moment zijn aangebracht, waardoor met name in de richting van milieu en duurzame energie een verkeerd signaal is afgegeven. Dit klemt te meer nu het kabinet met onnodig veel extra middelen heeft meegedaan aan de symboolpolitiek rondom Borssele.

Voorzitter! In het regeerakkoord wordt gesproken over een post van 500 mln. voor lastenverlichting voor het MKB die echter nog niet in de begroting 1995 tot uitdrukking is gebracht. Kan de minister nu reeds aangeven wanneer en met welke speerpunten zal worden gekozen voor de invulling van dit bedrag? Wil de minister daarbij het commentaar en de voorstellen van het bedrijfsleven zelf betrekken? Kan dit bedoelde beleid tevens in samenhang worden ontworpen met het terugdringen van de administratieve-lastendruk van het bedrijfsleven? Volgens de memorie van toelichting gaat het maar liefst om een bedrag van 13 mld. Volgens een recent proefschrift van de heer Allers van de Rijksuniversiteit Groningen bedragen bovendien de directe kosten van alleen al het rondpompen van belastingen en subsidies ten minste 15 mld. per jaar. Wat denken de bewindslieden van EZ aan dit probleem te doen?

Wat is in dit verband het oordeel van de bewindslieden van EZ over de wens van VROM om voor elke onderneming een milieujaarverslag in te voeren? Betekent dit geen extra administratieve-lastendruk? Wie zou overigens op dit moment voor een dergelijke certificering de kwaliteit in huis hebben? Zou de overheid niet eens moeten overwegen, te gaan betalen voor verrichtingen die het bedrijfsleven ter wille van de overheid moet uitvoeren? In welke zin wordt met deze problematiek rekening gehouden bij de uitvoering van de bedrijfseffectentoets bij de nieuwe wetgeving?

Voorzitter! Voor de concurrentiepositie van het MKB is niet alleen de functionele invalshoek van belang maar ook de regionale. Vooral voor de grensregio's moet nauwkeurig gelet worden op de distorsies die ten gevolge van bijvoorbeeld investeringssubsidies in andere landen optreden. Ook de effecten van nationaal beleid, zoals bijvoorbeeld de komende CO₂-heffing, zijn daarbij van groot belang. Wat is overigens het oordeel van de Europese Commissie over de Nederlandse programma's in het kader van het Europese regionale beleid?

Voorzitter! Sprekende over de hoofdlijnen van het beleid zoals dat voor de komende vier jaren wordt voorgesteld en daarbij de discussie over de Winkelsluitingswet nadrukkelijk betrekkend, komt de fractie van het CDA tot het voorlopige oordeel dat er nu nog geen echte voldoende af kan. Dat lijkt in contrast te staan met de in het algemeen niet ongunstige bejegening van minister Wijers in de pers. Ik denk dat dit voor een groot deel te maken heeft met de grote PR-capaciteiten van de minister en wellicht met zijn pleidooien pro marktwerking en de-bureaucratisering die op het moment erg in de mode zijn. Echt inhoudelijk nieuw beleid moet nog geformuleerd worden. Dat blijkt ook wel uit het lijstje van toegezegde notities aan de Tweede Kamer. Misschien kan dit als noot aan de Handelingen worden toegevoegd, voorzitter?

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen inzake aan de Tweede Kamer toegezegde notities geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

De heer Vermaat (CDA):

Uit de invulling van die notities zal moeten blijken, of de minister naast een goede PR ook een goede RP heeft!

Voorzitter! Hoofddoelstelling van het kabinetsbeleid is het adagium: Werk, Werk, Werk! Hoewel het motto van het CDA bij de laatste verkiezingen "Werk, Veiligheid en Milieu" was, kunnen wij ons goed vinden in dit adagium. De vraag is echter: hoe?!

Macro-economisch is er duidelijk sprake van een conjunctureel herstel. Qua werkgelegenheid is daarvan echter nog weinig te zien. Zo laat de recente CBS-enquête over de beroepsbevolking niet alleen zien dat de werkgelegenheid in 1994 met 5000 personen is afgenomen, maar ook dat een hoog percentage bedrijven overweegt om een deel van de produktie te verplaatsen naar het buitenland. Nu beroepen in elk geval minister Zalm en minister Wijers zich op de bekende vertragingen van het werkgelegenheidsherstel in de conjuncturele fase. Maar hoe hard is zo'n extrapolatie? En waarom zakt het consumentenvertrouwen in? En hoe komt het dat onze Rijnmond-economie van slag is? En hoe ernstig is de inmiddels verwachte groeidaling in Duitsland voor ons land? Kan de minister op deze punten een betere fundering geven voor het optimisme van het kabinet?

In de memorie van toelichting wordt terecht gesteld dat de Nederlandse economie nog op te weinig cilinders loopt; en vermoedelijk ook op te zwakke cilinders, zo voeg ik daaraan toe. De heer Geelhoed, de secretaris-generaal van het departement, heeft ongetwijfeld met instemming van de minister in zijn traditionele nieuwjaarswensen in ESB alle registers nog eens open getrokken. Heel goed! Naast een gezond macrobeleid, blijvend gericht op sanering van de overheidsfinanciën en gelukkig gebaseerd op het behoedzame CPB-scenario en de conservatieve Zalm-norm (prima, doorgaan) en naast een goed arbeidsmarktbeleid, moet er een structureel herstelbeleid komen met betrekking tot de structuur van de Nederlandse economie.

Tussen haakjes stel ik nog een concrete politieke vraag over het arbeidsmarktbeleid van dit kabinet. Gezien de uitlatingen van minister Wijers over zaken als het basisinkomen, het algemeen verbindend verklaren van CAO's en het ministelsel, rijst de vraag of de "W" van SZW volgens hem niet beter naar EZ terugkan. Immers, de minister ziet zijn eigen departement toch als het coördinerende departement op het terrein van economisch herstel, dat moet leiden tot meer werk? Dat lijkt mij een logische vraag.

Bestaat er momenteel misschien een tegenstelling in het kabinet tussen enerzijds de "flexi's", zoals minister Wijers, en anderzijds de "solidario's" onder leiding van minister Melkert? Misschien wil de minister daarop ingaan en uitleggen dat deze meningsverschillen geheel overdreven zijn en dat er helemaal niets aan ten grondslag ligt.

Is de minister het eens met onze fractie dat pleidooien tegen een gematigde loonontwikkeling, zoals van prof. Kleinknecht van de VU of van de FNV, niet alleen voor veel sectoren de concurrentie met buitenlandse bedrijven ernstig verzwaren, maar met name ook de werking aan de onderkant van de arbeidsmarkt verder blokkeren? Prof. Heertje schrijft dat minister Wijers een gewonnen race loopt tegen de vakbeweging. Prof. Heertje is natuurlijk een knap econoom, maar politiek zat hij er wel eens naast.

Dat er in Nederland heel wat moet gebeuren, blijkt ook uit de instemmende opsomming van doeleinden die in de memorie van toelichting is verbonden aan het gehouden Globaliseringsplatform van oud-minister Andriessen: (a) meer flexibiliteit, (b) minder knelpunten vanwege de overheidsregelgeving, (c) verlaging van de collectieve-lastendruk, (d) een lager kostenniveau met het oog op de internationale concurrentiekracht, (e) meer investeren in technologie en het technisch beroepsonderwijs en (f) meer durf en ondernemerschap. Dat is nogal wat. In het voorgenomen EZ-beleid vinden wij dat terug in aan aantal wenselijkheden, maar die zijn nog niet instrumenteel ingevuld.

In de stukken van het departement of het kabinet is nog maar weinig te lezen over het hoe van zo'n verfrissend en grensverleggend beleid. Daar wordt aan gewerkt, zij het dat het regeerakkoord daarvoor weinig aanknopingspunten biedt. In dat verband kom ik ook op een punt dat vaag, zo niet geheimzinnig, is gebleven, namelijk het zogenaamde FES-avontuur (fonds economische structuurversterking). In het voorlopig verslag van deze Kamer op het oorspronkelijke wetsvoorstel is door de CDA-fractie nogal kritisch commentaar gegeven, met name gericht tegen: (1) het extra fondskarakter als zodanig, (2) de vage bestedingscriteria en (3) de rommelige voeding van het FES. Inmiddels komen hier nog bij: het kabinetsvoornemen om de bestedingscriteria verder op te rekken en de merkwaardige procedure met betrekking tot het jaar 1994. Misschien bewijst dit laatste wel dat dit fonds helemaal niet nodig is. Wil de minister daar nu wat over zeggen?

Daarmee kom ik terug op het economisch structuurbeleid dat dit kabinet zal gaan voeren. Mag ik deze dialoog wat parafraserend beginnen met de centrale filosofie van het EZ-beleid? Ik doe dat door bepaalde uitlatingen van de minister in diverse interviews aan de halen. Typerende steekwoorden daarbij waren: marktwerking, minder knellende regels, dynamisering, meer durf bij het nemen van risico's en meer accent op de internationale concurrentiekracht. Dat is heel mooi.

Op het eerste gezicht lijkt deze centrale filosofie nogal liberaliserend. Is het puur pragmatisme van een no-nonsense bewindsman van socio-liberale huize? Sluit het aan op het beleid van Andriessen, dat met name gericht was op meer gezonde marktwerking binnen een voorwaardenscheppend en stimulerend overheidsbeleid? Of is het een ruk naar rechts, zoals Bolkestein in Brugge moet hebben beweerd? Het oogt in ieder geval niet naar het ouderwetse steun-industriebeleid van de jaren zeventig of het MIP-beleid van oud-minister Terlouw.

Wellicht is het voor onze dialoog van vanmiddag dienstig, toch even stil te staan bij ideeën uit het proefschrift van de "jonge Wijers". Daarin toonde de minister zich een voorstander van een economisch structuurbeleid door de overheid. Hij werkte dat met name uit voor de industriële sectoren. Voor de vorming van zijn oordeel over de instrumentele opportuniteit van zo'n structuurbeleid in Nederland werd een soort van matrixbeschouwing gebruikt. Ik vat die kort samen: in de "breedte" de vraag naar de sectorale compositie en in de "diepte" de vraag naar de institutionele organisatie van de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven op micro-, meso- en macroniveau. Dat laatste betreft het ordeningsvraagstuk.

Uit de "breedtediscussie" trok Wijers de conclusie dat er alle aanleiding is voor een beleid dat differentieert naar de diverse sectoren, al zijn de vormgeving en de praktische uitvoering van zo'n sectorstructuurbeleid nogal kwestieus. Het meer generieke structuurbeleid kent dezelfde spanning tussen wenselijkheid en uitvoerbaarheid. In dit laatste geval wordt overigens slechts een pleidooi gehouden voor een positief structuurvormend of -verbeterend beleid door de overheid. Wijers was en is, zo hoop ik, immers een verklaard tegenstander van zogenaamd structuuraanpassend of structuurconserverend beleid. Dat noemt hij stervensbegeleiding.

De vraag hoe zo'n wenselijk structuurvormend overheidsbeleid moet worden georganiseerd, vloeit voort uit de "dieptediscussie" in zijn dissertatie. Wijers achtte de ordening via de mesobenadering, dat wil zeggen via zelfregulering op bedrijfstakniveau, ideologisch verwerpelijk en niet uitvoerbaar, gezien de Europese en mondiale concurrentieverhoudingen. Vindt hij dat nog steeds?

Een microbenadering, dat wil zeggen via meer algemeen voorwaardenscheppend beleid via de individuele ondernemingen, achtte hij op zichzelf juist, maar nog onvoldoende effectief. Daarom vond hij aanvulling noodzakelijk met een macrogestuurde structuurpolitiek, waarbij een centrale rol moest worden gespeeld door een soort rijksdienst voor het industriebeleid in de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan (op afstand van de ambtenaren), dat zowel de beleidsvoorbereiding als de beleidsuitvoering als taken krijgt toebedeeld.

Met deze samenvatting in vier alinea's van een proefschrift van 459 bladzijden doe ik de auteur natuurlijk ernstig onrecht. Maar het gaat er mij alleen om, de minister te prikkelen iets meer te zeggen over zijn denkbeelden van vandaag inzake de instrumentele vormgeving, inclusief de ordeningsvraagstukken, van het economisch structuurbeleid dat in Nederland moet worden gevoerd. Welke centrale desiderata zullen richtinggevend zijn voor de uitwerking van al die detailnota's waaraan ik zoëven refereerde?

Een dialoog vereist uiteraard ook een bijdrage van onze kant. Het CDA meent dat de overheid op grond van haar roeping om te streven naar publieke gerechtigheid in de samenleving, zich ook daadwerkelijk dient te bemoeien met het economisch leven. Aan vanzelfsprekende overheidstaken, zoals het voeren van een gezond macro-economisch beleid, ga ik gemakshalve voorbij. Het gaat immers op dit moment over de ordeningsfilosofie. Dan heeft het CDA een behoorlijke dosis wantrouwen ten opzichte van de mogelijkheden van de interveniërende overheid, namelijk als het gaat om het directe, dirigerende ingrijpen in marktprocessen. Niet omdat dit ten principale niet zou mogen – in bepaalde omstandigheden is het zelfs onvermijdelijk – maar vooral omdat het niet echt goed werkt. Zowel de efficiëntie als de effectiviteit van zo'n beleid en dus ook van de marktprocessen zelf waarin wordt ingegrepen, schiet op termijn substantieel te kort.

Het CDA is daarom voorstander van het leggen van economische verantwoordelijkheid en dus ook van aansprakelijkheid en risico op microniveau, dat wil zeggen bij de ondernemer, de werknemer, de consument, enzovoorts. De renovatie van de samenleving moet erop gericht zijn om de last die op de overheid drukt vanuit de zekerheid zoekende en de calculerende burgers te reorganiseren tot een rechtvaardige, evenwichtige en effectieve herverdeling van verantwoordelijkheden. Hierbij kan overigens een volwassen overlegeconomie een prima katalysatorfunctie vervullen.

Het voorgaande houdt in dat het CDA het op zichzelf van harte eens is met het streven van dit en het vorige kabinet om de werking van de markt te bevorderen. Dit moet echter niet gebeuren met absolutistische juridisch geïnspireerde denkbeelden welke gebaseerd zijn op het ideaal van de marktvorm van de volledige mededinging. Er moet juist gemikt worden op de dynamisch-efficiënte resultaten van markten met een werkzame concurrentie. Meestal is dat de vorm van monopolistische concurrentie. Dit houdt ook in een positieve instelling ten opzichte van de werking van zelfregulering in de sector, groep of bedrijfstak, mits het gaat om een door de overheid toetsbare zelfregulering. Hieronder vallen bijvoorbeeld convenanten, eventueel verbindend te verklaren CAO's en dergelijke privaatrechtelijke overeenkomsten. Ook tripartiete overeenkomsten en zelfs publiekrechtelijke varianten daarop kunnen echter instrumenteel dienstig zijn. Wat vindt de minister van een actieve rol van het sociaal-economische middenveld op dit terrein? Wat is in dit verband zijn oordeel over de nieuwe richting in Amerika? Ik doel dan op het zogenoemde Communitarisme. Dat is een pleidooi voor herstel van wat wij vroeger de "civil society" noemden.

Voorzitter! Wellicht is op het punt van de werking van markten respectievelijk de kritische CDA-houding ten opzichte van de aspiraties van een dirigistische overheid het onderscheid met de PvdA en D66 – minus minister Wijers? – groter dan dat met de VVD. Daar staat echter tegenover dat de CDA-filosofie over de positieve rol van het maatschappelijk middenveld, maar ook over de ideale vormgeving van de markt afwijkt van de ideeën van de VVD, die doorgaans voorstander is van de klassiek-liberale markt. Naar onze mening heeft de overheid op dit punt van de organisatie van het marktsysteem een zeer belangrijke constituerende verantwoordelijkheid. Daarmee bedoel ik niet alleen de zorg voor een werkzame mededinging, maar ook voor het zoveel mogelijk incorporeren van de niet-economische dimensies. Naast sociale rechtvaardigheid van de uitkomsten van het economische proces gaat het hierbij vooral om het realiseren van een duurzame economie. Door een herdefiniëring van de marktorde kan daar met name veel aan gedaan worden, zonder dat men direct moet vervallen in dirigerend overheidsinterveniëren. Zo'n herdefiniëring van wat de markt nu eigenlijk is, kan zelfs gedifferentieerd per markt geschieden. Ik meen dat een grotere inzet van het instrument van de eigendomsrechten – ik bedoel dan niet alleen rechten, maar ook plichten – hierbij van groot belang kan zijn.

Voor de helderheid: het gaat niet om "of-of"-, maar om "en-en"-beleidskeuzes. Langs deze weg kan het begrip marktwerking ontdaan worden van een ééndimensionale economistische inslag. Ook bij actuele onderwerpen als de Winkelsluitingswet en de Vestigingswet is dat aan de orde. Een echt gezond MKB heeft daar ook recht op. Het CDA is bepaald geen voorstander van de zogenaamde 24-uurseconomie. Trouwens, ook godsdienstige rechten dienen in dit land gerespecteerd te worden, anders dan de holle man wellicht oordeelt. Het is langs deze weg dat men kan uitkomen bij de "plus-onderneming". Dit is een term van CNV-voorzitter Westerlaken. Daarmee wordt gedoeld op de onderneming die wat meer maatschappelijke kleur doet in de economische was. In dit korte bestek kan ik uiteraard niet diep ingaan op deze dialoog, want ik moet ook nog een paar andere punten aan de orde stellen.

De voorzitter:

Denkt u om uw tijd? U hebt nu 19,5 minuut gesproken.

De heer Vermaat (CDA):

Dat is veel, voorzitter!

Als wij alle publikaties over het technologiebeleid lezen – ik zie af van een opsomming daarvan – is de conclusie duidelijk: daar moet meer aan gedaan worden, zeker voor een goed middellange-termijnbeleid. Wij betreuren dus het signaal bij de bezuinigingen in de begroting voor 1995. Hoe verenigt de minister deze bezuinigingen met de noodzaak tot structurele aanpassingen? Ik verwijs in dit verband naar de aanbevelingen van de secretaris-generaal. Geeft de minister met deze bezuinigingen niet het verkeerde signaal? Wat gaat de minister de komende tijd doen om ervoor te zorgen dat de beschikbare technologiebudgetten maximaal benut worden? Heeft het ministerie het Nederlandse bedrijfsleven goed geïnformeerd over de mogelijkheden die het vierde kaderprogramma van de EG biedt? Uit steekproeven blijkt namelijk een grote onbekendheid daarmee. Wat gaat de minister doen om met name het MKB meer aan deze projecten te laten deelnemen? Hoe moeten TNO en de grote technische instituten, de GTI's, grotere bijdragen uit het vierde kaderprogramma krijgen, terwijl tegelijkertijd hun eigen middelen afnemen? Ook bundeling en samenwerking over de grenzen heen zijn sleutelwoorden. Is de minister van plan om taakafspraken en werkverdelingen te bevorderen tussen de technologische instituten in West-Europa? Ligt hierin een kans, juist voor de Nederlandse instituten?

Voorzitter! Ten slotte wil ik in dit kader nog even verwijzen naar het actieprogramma "Van metafoor naar actie" dat in december 1994 is verschenen. Ik vraag de minister om nog eens in te gaan op de kritiek die daar inmiddels op geuit is. Ik doel dan met name op het commentaar van de zijde van prof. Smits van de Technische Universiteit Eindhoven.

Het energiebeleid en het internationale economische beleid sla ik van mijn kant over. Dat wil echter niet zeggen dat de bewindslieden van mij niet op die vragen die niet gesteld zijn, zouden mogen antwoorden.

Voorzitter! Het beleid samenvattend, gebruikt men een nieuwe slogan: secuur, snel en slagvaardig. Dit spreekt mij aan. Ik zal vanmiddag aan de lippen van de bewindslieden hangen. Misschien kan er echter nog een vierde "S" bij, namelijk van substantie.

De voorzitter:

Van mijn kant wil ik de bewindslieden aanraden om zich wel te beperken tot de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Dit sluit overigens niet uit dat zij zelf hun algemene beschouwing houden.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Het is ongeveer tien jaar geleden dat in de Grondwet een aantal sociale grondrechten is opgenomen. Deze leggen de verantwoordelijkheid van de overheid vast voor onder andere de bevordering van voldoende werkgelegenheid. Voldoende werkgelegenheid mocht toen en mag, zo neem ik aan, ook nu nog niet worden uitgelegd als werk voor iedereen. Het mocht echter wel verstaan worden als volledige werkgelegenheid met een beperkte frictiewerkloosheid. Er zou in ieder geval een minimumgrens gesteld moeten worden aan de werkgelegenheid en derhalve een maximumgrens aan de werkloosheid. Duidelijk is dat die minimumgrens voor de werkgelegenheid in de afgelopen jaren en ook nu nog niet is bereikt. In de samenleving zijn al enige tijd opvattingen te horen dat wij die grens ook in de komende tien jaar niet zullen bereiken. Afgelopen zaterdag – collega Vermaat zal dat wel weten, ook al heeft hij dit niet gezegd – heeft het CDA-bestuur besloten om te onderzoeken of het wel een realistische doelstelling is, om daar in het kader van zijn verkiezingsprogramma op terug te komen. Immers, een niet haalbare doelstelling leidt eigenlijk per definitie tot verkeerd beleid.

Het kabinet en de beide bewindslieden van Economische Zaken kennen in dezen kennelijk geen twijfel. Werk, werk en nog eens werk is de rode draad die door het kabinetsbeleid loopt. Dat is ook het centrale thema, als je de begroting van EZ bekijkt. Het lijkt mij van belang om vast te stellen dat het kabinet en beide bewindslieden geen twijfel kennen om de effectiviteit van hun beleid en de voorliggende begroting te kunnen beoordelen. Het mag niet twijfelachtig zijn dat voldoende werkgelegenheid de volledige en warme instemming van mijn fractie heeft. De bewindslieden zullen dat begrijpen. Wij zijn er echter niet zeker van of de gekozen middelen ook tot het gewenste resultaat leiden. Is er met het beleid, zoals nu voorgesteld, niet sprake van meer van hetzelfde als in de afgelopen tien jaar? Vorige kabinetten zijn er niet in geslaagd om die minimumgrens te bereiken; hoe zou dit kabinet dat nu dan wel kunnen? Markt, markt en nog eens markt is een van de middelen. Is het echter niet zo dat de marktwerking op dit moment feitelijk alleen maar afbraak van werkgelegenheid te zien geeft? Hoe moet je dat dan met elkaar rijmen? Naast markt, markt en nog eens markt is het deregulering, deregulering en nog eens deregulering als instrument dat de bewindslieden, dit kabinet overigens in zijn geheel, kiezen. Namens mijn fractie nodig ik beide bewindslieden nadrukkelijk uit, ieder op hun eigen beleidsterreinen, om uiteen te zetten op grond waarvan zij veronderstellen dat het beleid nu wel succes zal hebben en dat de gestelde doelen in de komende periode wel worden bereikt. Wij doen dat met des te meer nadruk na het lezen van het artikel in de Volkskrant van afgelopen zaterdag met als kop "Marktmafia". Dat zullen de bewindslieden zonder twijfel ook hebben gelezen. Daarin wordt de nodige twijfel geuit of het wel mogelijk is om de gestelde doelen met de huidige ingezette middelen te bereiken.

Ik vertrouw erop dat beide bewindslieden zich zullen bedienen van de taal die zij tot nu toe ook hebben gebruikt, geen politieke taal, niet de taal van politici, verhullend, wollig, maar liever rechttoe, rechtaan, want dan weten wij tenminste waarover wij praten en waarover wij discussiëren. Dat geldt overigens niet alleen voor dit punt, maar ook voor de volgende.

Waar consensus over bestaat, is dat de broodnodige groei van de werkgelegenheid vooral moet komen van het midden- en kleinbedrijf. De grote bedrijven zullen – zo is algemeen de verwachting – het beleid van de achterliggende jaren voortzetten en door middel van nieuwe technologie en andere efficiencymaatregelen, maar ook door verplaatsing van produktie of delen van produktie naar elders, personeel laten afvloeien. De vraag die daarbij aan de orde is of je wat betreft het midden- en kleinbedrijf geen onderscheid ter zake moet aanbrengen, nader moet specificeren. Natuurlijk, kleinere bedrijven zijn meer plaats- en regiogebonden. Als je echter kijkt naar de ontwikkeling van de technische apparatuur in garagebedrijven, dan kan ik mij niet voorstellen, ook niet bij een stijgende verkoop van het aantal auto's, dat daar de komende jaren sprake zal zijn van veel groei in de werkgelegenheid. Industriële bedrijven in het midden- en kleinbedrijf zullen vroeger of later dezelfde ontwikkeling doormaken als de grotere bedrijven. In mijn omgeving – ik woon in Gelderland – reizen heel veel directeuren van MKB-bedrijven haast wekelijks naar het oosten om te bekijken of zij daar produkten kunnen afzetten en of zij daar produktie kunnen onderbrengen. Dergelijke ontwikkelingen moet je niet per se willen tegenhouden. Hogere koopkracht daar kan exportmogelijkheden voor Nederlandse bedrijven bieden.

Het is echter wel van belang om te anticiperen op mogelijke ontwikkelingen die ons staan te wachten. Doen wij dat in voldoende mate, vraag ik beide bewindslieden. Is de Economische Voorlichtings Dienst in staat om vragen te beantwoorden als – niet in algemene zin, maar zo concreet mogelijk –: Welke werkgelegenheid is hier wel of niet te houden? Welke bedrijven gaan toch naar elders? Welke bedrijven kunnen beter in Nederland blijven? Bestaat inzicht in of een overzicht van toeleveringsbedrijven in het buitenland? Ik zie wat dat betreft twee bewegingen. Ik zie dat produktie naar buiten gaat, naar de toeleveringsbedrijven. Gazelle – dat bedrijf is gevestigd in het mooie dorp waar ik woon – haalt echter uit het buitenland halffabrikaten naar Nederland, omdat men dan een betere greep op de kwaliteit heeft. Dat zijn twee bewegingen. Ik vraag de bewindslieden of dat is opgenomen in het voorlichtingsbeleid, zodat ondernemers die over dat terrein wat willen weten voldoende inzicht kunnen krijgen.

De minister zal erkennen, om een inmiddels bekend en hier al eerder geciteerd wetenschappelijk werk aan te halen, dat "het karakter van de internationale concurrentie een anticiperend industrieel structuurbeleid noodzakelijk maakt. Een beleid, waarbij de overheid onderzoek naar en ontwikkeling van nieuwe goederen en diensten coördineert." In hoeverre is daarvan nu sprake, of in hoeverre mogen wij dat op korte termijn tegemoet zien?

Er komt geen specifiek MKB-beleid, heeft de staatssecretaris kenbaar gemaakt. Het MKB is zo belangrijk dat dit beleid als een rode draad door het geheel heen loopt. De meer industriële bedrijven maken echter een andere ontwikkeling door – en hebben ook een andere positie – dan bedrijven in de zakelijke en de persoonlijke dienstverlening. Voor zover ik het heb begrepen, is het met name in deze branches dat de groei van de werkgelegenheid moet plaatsvinden. Ik noem daarbij bedrijven die actief zijn in de beveiliging. Ik noem de catering, de schoonmaak, de administratie, de accountancy en de advocatuur. Dat soort bedrijven groeit op dit moment. Een deel van de groeiende werkgelegenheid moet daar vandaan komen. Ik meen echter ook te weten dat een deel van die groei te maken heeft met het terugkeren tot de kerntaken door grotere bedrijven en het afstoten van dit soort activiteiten. Dan gaat het dus om verplaatsing van werkgelegenheid in plaats om groei. Ik hoor graag of die ontwikkeling zich doorzet, want ik meen ook al waar te nemen dat sommige grote bedrijven dit soort activiteiten toch weer naar zich toe trekt, omdat dit beter beheersbaar en bestuurbaar is. Een belangrijk deel moet komen van het groeiende aantal starters en het groeiende aantal kleinere bedrijven, die kwesties als de administratie, de catering en de beveiliging niet zelf voor hun rekening kunnen nemen en die dus uitbesteden. Op dat punt kwam bij mij een vraag op toen ik hoorde dat in de top van Economische Zaken het idee leeft om starters extra faciliteiten te geven door bijvoorbeeld een vermindering van sociale lasten, het niet laten betalen van sociale belasting en vrijstelling van belasting. Kan de minister of de staatssecretaris daar wat over zeggen?

Hoe beoordelen de bewindslieden bijvoorbeeld de kleinverbruikersheffing die ook op kleinere bedrijven en niet op alleen de startende van toepassing is? Tast dit de concurrentiepositie van dit soort bedrijven niet aan? Een deel van het midden- en kleinbedrijf, te weten de detailhandel, de horeca, de recreatie en het toerisme, is weliswaar voorzichtig positief wat betreft de verwachtingen, maar heel bescheiden als het gaat om uitspraken over groeiende werkgelegenheid. Zij zijn ook niet zonder zorg. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van de binnenlandse koopkracht. Met andere woorden, de groeimogelijkheden worden in deze sectoren en branches beperkt of teniet gedaan door het volgehouden inkomensmatigingsbeleid. Is dat uit een oogpunt van werkgelegenheidsbeleid een gewenste ontwikkeling?

De vraag of wij de loonmatiging nog lang vol kunnen houden, staat ook op een andere manier ter discussie. Tot nu toe heeft de loonmatiging niet geleid tot de veronderstelde, zo men wil, in het vooruitzicht gestelde en noodzakelijke groei in de werkgelegenheid. De FNV heeft aangekondigd dat, als de loonmatiging in 1995 niet tot een duidelijk zichtbare groei in de werkgelegenheid leidt, forse looneisen en forse loonsverhogingen in 1996 niet zijn te voorkomen. Misschien heeft de voorzitter van het VNO wel gelijk als hij stelt dat forse loonsverhogingen zeker niet tot meer werkgelegenheid leiden, maar dat is niet de vraag. Als loonmatiging ook niet tot meer werk leidt, waarom zouden werknemers dan geen hogere eisen stellen om op die manier de binnenlandse koopkracht te doen stijgen? Ik heb uit een artikel in het blad van het NCW begrepen dat de minister de enige ondernemer in dit kabinet is. Ik kan hem uit eigen ervaring verzekeren dat werknemers wat dat betreft net mensen zijn. Die kijken gewoon naar wat het een en het ander oplevert. Als loonmatiging dan geen werk oplevert, dan maar looneisen. Dat levert ook geen werk op, maar via koopkrachtverhoging helpt dat binnenlandse kleine bedrijven wellicht wel. Ik vraag beide bewindslieden om hun visie op dit probleem. Naar mijn gevoel is dat namelijk één van de spanningsvelden het komende jaar, die volgend jaar wellicht tot explosies zal leiden.

Het streven is om te komen tot een meer dynamische, flexibele, geschakeerde economie. De vraag die niet gesteld wordt, maar die naar mijn gevoel wel gesteld behoort te worden, is of daarbij ook niet een dynamische, flexibele en geschakeerde regelgeving hoort. Hoort er niet een beleid bij dat zeer flexibel inspeelt op veranderingen; op hetgeen er op microniveau aan behoeften is? Hier zit naar mijn gevoel de crux. Het gaat erom dat de nationale algemene maatregelen op een goede manier worden vertaald naar de werkvloer. Het gaat erom dat bewust wordt gekozen voor toepassing van regelgeving die recht doet aan de gekozen doelstelling. Zo nodig moet die regelgeving bijgestuurd worden. Dit stelt specifieke eisen aan generieke maatregelen. Worden maatregelen getoetst op hun werkgelegenheidseffecten? Graag nodig ik beide bewindslieden uit, in te gaan op bijvoorbeeld de volgende vraag. De bewindslieden van EZ hadden als eersten de in het regeerakkoord opgelegde bezuinigingen gerealiseerd. Zijn die bezuinigingen niet alleen op hun milieu-effecten, maar ook op de gevolgen voor de werkgelegenheid getoetst? Ik vraag ook naar de negatieve en positieve effecten op de werkgelegenheid van de voorgestelde verruiming van de winkelsluiting. Het gaat niet alleen om de kwantiteit maar ook om de kwaliteit van de werkgelegenheid die wellicht wordt afgebroken of opgebouwd.

Kan de minister nader ingaan op de gevolgen op de arbeidsmarkt van het invoeren van het basisinkomen? In mijn fractie en in mijn partij wordt overigens zeer verschillend over het basisinkomen gedacht. Sommigen zijn daar een warm voorstander van en anderen hebben daar grote bezwaren tegen. Sommigen denken dat het er eerder is dan zij vrezen en anderen hopen dat. Weer anderen denken dat het er toch niet komt. De discussie zou naar mijn gevoel zakelijker en ook effectiever gevoerd kunnen worden als wij weten bij welk niveau van het basisinkomen de werkgelegenheid eventueel zou worden bevorderd. Kort door de bocht geformuleerd, heb ik tot nu toe het volgende meegekregen. Er zullen bij de uitkeringsinstanties banen verdwijnen. Mensen die een basisinkomen ontvangen zullen erbij gaan werken. Betekent dit dat wij eigenlijk baantjes creëren in het grijze en zwarte circuit, terwijl wij reguliere banen laten verdwijnen? Ik hoop dat de bewindslieden hier uitgebreid op in willen gaan.

Aansluitend bij deze vraag, ga ik in op de consistentie van het kabinetsbeleid. Als onze waarneming goed is, dan propageert het ministerie van EZ – met vele anderen overigens – dat wij moeten proberen, latent aanwezige vacatures, vooral in het midden- en kleinbedrijf, naar het reguliere circuit te brengen. Het gaat dan grotendeels om banen in het grijze en zwarte circuit. Tegelijkertijd is het ministerie van VWS echter bezig via cliëntgebonden budgetten in de thuiszorg regulier werk af te breken en te vervangen door zwarte en grijze baantjes. Is dat nu consistent? Ik vraag dit aan deze minister omdat hij de coördinerend minister op dit punt is. Vindt er over dergelijke maatregelen geen coördinerend overleg tussen de bewindslieden plaats?

Op 13 januari jongstleden heeft de Europese Commissie voorstellen bekend gemaakt voor een systeem waarbij plannen en ontwikkelingen op het gebied van economie, landbouw, energie en transport worden doorgelicht op hun verenigbaarheid met het milieubeleid van de Europese Unie. Mijn fractie gaat ervan uit dat de Nederlandse regering positief staat ten opzichte van dergelijke voorstellen. Het lijkt mij echter goed om een dergelijke toetsing toe te passen op het punt van het werkgelegenheidsbeleid. Dan wordt duidelijk welke maatregelen goed zijn in het kader van de werkgelegenheid. Willen de bewindslieden daarop reageren?

Tot slot maak ik nog enkele korte opmerkingen. Voorzitter! Eerst was er sprake van de "Koos Clinton-show", vervolgens werd dit het "economendebat" genoemd en ten slotte het "platform globalisering". Is de naamswijziging karakteristiek voor de inhoud? Heeft dit te maken met de uitkomsten van het debat? Geeft de minister gehoor aan een oproep in de "Werkgever" van 12 januari jongstleden om meer met de resultaten de boer op te gaan? Die aanbevelingen zijn vooral deregulering, marktwerking en het wegnemen van knelpunten. Naar mijn gevoel wordt aan deze punten al voluit aandacht besteed in het beleid. Als de aandacht hiervoor wordt vergroot, vraag ik mij af waar wij terechtkomen. Wil de minister hierop reageren?

Ik kom terug op het witboek van Delors. Zijn de bewindslieden van plan, voorstellen tot het bevorderen van het sociaal ondernemerschap en/of tot modelontwikkeling voor mogelijke vormen van partnerschap in te dienen? Zijn zij van plan, een nieuw evenwicht tussen het economisch noodzakelijke en het sociaal wenselijke te bevorderen?

Vorig jaar heb ik gesproken over de rol van EZ in het CBA. Ik kreeg toen als reactie dat het ministerie van EZ het tot zijn taak rekende, na te gaan op welke wijze inhoud en vorm wordt gegeven aan het benutten van de voordelen van de decentralisatie voor optimale prestaties voor arbeidsvoorziening. Ik hoor nu voornamelijk geluiden over centralisatie bij arbeidsvoorziening. Hoe verdragen die zich met de reactie van vorig jaar? Vorig jaar heb ik geen bevredigend antwoord gekregen op de vraag of het niet op de weg van EZ ligt, als kenner van het bedrijfsleven, om het bedrijfsmatiger functioneren van het bestuur te bevorderen. Het bestuur kan als een soort raad van commissarissen en het landelijk bureau als het bureau van een holding functioneren. Vorig jaar zei de toenmalige minister: wij hebben de arbeidsvoorziening verzelfstandigd en nu moet men het zelf maar doen. De overheid is echter nog altijd zeer dominant in het bestuur aanwezig. Ik heb ervaren dat zij een zeer bepalende rol heeft.

Ik heb nog een vraag over de coördinerende rol van EZ. Ik meen waar te nemen dat er voortdurend eilandjes van ontwikkeling zijn, zowel nationaal als internationaal. De knooppunten zoals Twente, Arnhem/Nijmegen, Venlo/Eindhoven richten zich allemaal op hetzelfde. Zij willen meer transport, meer distributie en meer overslag. Er wordt niet beoordeeld welke regio hiervoor het best toegerust is, zodat de andere regio's zich op andere aspecten kunnen richten. Kan dit niet beter? Moet er niet meer samenwerking worden gezocht in plaats van concurrentie?

Mijn laatste vraag betreft het internationale beleid. Als ik mensen spreek die bezig zijn met de programmering en stimulering van Oost-Europa, hoor ik voortdurend dat zij de Fransen, de Engelsen en de Italianen achterna reizen voor het maken milieuplannen of voor het realiseren van bedrijfsterreinen. Iedereen brengt precies hetzelfde naar voren dat is geldverspilling. Is dat nu nodig, zo vraag ik de staatssecretaris?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Vorige week zag ik een televisieprogramma, waarin wat men "de onderkant van de arbeidsmarkt" is gaan noemen, aan de orde werd gesteld. Ik weet niet of de minister het programma heeft gezien of dat hij van de inhoud ervan op de hoogte is gesteld. Dit programma richtte zich namelijk nogal op het paarse economische beleid en de naam van de minister viel nogal eens, overigens niet op een erg positieve manier. Er werd gezegd dat minister Wijers, in feite de totale politiek niet zou weten waar ze het over had als zij praatte over "de onderkant van de arbeidsmarkt" en de noodzaak tot flexibilisering van deze markt.

De aanleiding tot dit programma en deze kritiek was het boek van Stella Braam, getiteld "De blinde vlek van Nederland". Deze journaliste heeft zich jarenlang "undercover" op de flexibele arbeidsmarkt begeven, via uitzendbureaus en koppelbazen. Zij werkte in de kassen, op de veiling, in schoonmaakbedrijven, in illegale naaiateliers, in de horeca en zelfs achter de koffiekar bij notarissen en accountants. Zij beschrijft indringend de ellende van deze onderkant van de arbeidsmarkt.

In het nawoord van haar boek schrijft ze: "Eigenlijk is het niet de ellende aan de onderkant waar ik aan onderdoor ga, maar de onverschilligheid van boven".

Omdat ik mij deze woorden aantrek, lijkt het mij nodig vandaag bij de behandeling van de begroting van EZ aandacht te vragen voor deze publikatie.

Als je de verhalen hebt gelezen over situaties waarin voor soms minder dan ƒ 5 per uur gewerkt wordt onder mensonterende omstandigheden, terwijl men de CAO niet kent en zeker niet uitvoert, of over situaties waarin de ARBO-wet een vodje papier blijkt te zijn en de macht van de advocatuur en de vakbonden zeer beperkt, of waarin gewerkte uren, overuren of vakantiegeld niet volledig worden betaald, dan komt de tekst bij de begroting van EZ bijna komisch en zeker wereldvreemd over.

De roep om "economische dynamiek", "meer marktwerking en concurrentie", "tegengaan van beperkende en belastende regelgeving", "meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt", is volstrekt overbodig voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is hier namelijk de dagelijkse realiteit. Als je ziek wordt, hoef je niet meer te komen, want op een advertentie van een arbeidsbureau komen zeker 70 reacties.

In plaats van overregulering is er sprake van rechteloosheid. Met de mensen die Stella Braam heeft aangemoedigd om voor hun recht op te komen, liep het door represailles van de werkgever, meestal slecht af. Ook de vakbond heeft nauwelijks greep op de onderkant van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in de catering, de schoonmaaksector, de tuinbouw, de visindustrie, de leerindustrie, de bloemenveiling, de snackfabrieken, de pluimveesector of de wasserijen. In deze sectoren is slechts zo'n 5% van de mensen georganiseerd. Het blijkt dat ook de arbeidsinspectie niet echt tegen de misstanden optreedt. En dan gaat het niet om marginale aantallen, maar om naar schatting een half tot een miljoen mensen met pulpcontracten.

En de overheid? De paarse overheid wil verdere flexibilisering, geen belemmeringen, zoals maximale termijnen voor uitzendkrachten, geen algemeen-verbindend verklaren meer van CAO's, een nieuwe arbeidstijdenwet met flexibele werktijden en dispensatie van de Wet op het minimumloon.

In het boek wordt trouwens zeer helder beschreven dat de bazen om wie het gaat lang niet altijd ploerten zijn. De opdrachtgevers nodigen tien cateraars of schoonmaakbedrijven uit om een offerte te maken en kiezen dan de goedkoopste. De creatieve oplossingen voor de te lage prijzen worden gevonden door het personeel op te jagen. De ARBO-wet wordt een spoedcursus om mensen zo snel mogelijk in de Ziektewet en de WAO te doen belanden, waarbij met milieunormen de hand wordt gelicht, zeker als deze geld kosten.

Het lijkt mij dat er na het globaliseringsdebat dat wij met de vorige minister van EZ gevoerd hebben – de Koos Clinton-show – een debat gevoerd moet worden met de direct betrokkenen over de rechteloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt, en vooral over het pakket maatregelen dat genomen moet worden om hier iets tegen te doen. Is de minister hiertoe bereid? Ik vraag de minister in ieder geval om het boek van Stella Braam eens te lezen en een gesprek te voeren met deze journaliste.

Het zou verrassend maar eigenlijk niet meer dan normaal zijn dat een D66-minister die toch open en communicatief wil zijn, vandaag een toezegging zou doen op dit punt en dat hij vervolgens het parlement van zijn bevindingen op de hoogte zou stellen. Ik ben benieuwd.

Verder blijkt uit berichten uit "economenland" dat de diagnose van paars dat er grote problemen zouden zijn met de niet flexibele arbeidsmarkt, niet klopt. In ESB van 11 januari jongstleden schrijft de Groningse econoom Paping dat de toename van het aantal inactieven helemaal niet wordt veroorzaakt door de negatieve ontwikkelingen op de arbeidsmarkt maar door culturele veranderingen, zoals het verdwijnen van het traditionele kostwinnerschap, de gezinsverdunning en de individualisering. Omdat de diagnose niet klopt, wordt de therapie ook in de verkeerde richting gezocht. Kent de minister dit artikel en wat is zijn reactie hierop?

Voorzitter! Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de minister helemaal niet zo neo-liberaal is als de tekst van de oude begroting van EZ ons wil laten geloven. Omdat ik in interviews regelmatig berichten heb gelezen over het proefschrift van de minister waarin hij voor een actief overheidsbeleid zou hebben gepleit, dacht ik: laat ik dat eens lezen. Ik kan zeggen dat ik een rijke ervaring heb opgedaan met studenten uit Groningen. Hoe vaak heb ik niet moeten horen van afdelingssecretarissen van een van de voorgangers van GroenLinks dat de radicale standpunten van deze studenten snel verdwenen waren als ze geïsoleerd in de harde, weerbarstige praktijk aan het werk waren gegaan. Maar het wilde toch nog wel eens lukken om deze mensen aan te spreken op de gedachten en ideeën die ze in hun studietijd hadden ontwikkeld en waardoor hun politieke identiteit vaak was gevormd. Mensen kunnen natuurlijk altijd zeggen: Ik ben niet stil blijven staan en ik mag toch wel van mening veranderen? Dat is natuurlijk waar, maar het lijkt me dat een debat met het in het openbaar uitwisselen van argumenten hier vandaag dan wel op zijn plaats is.

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik het proefschrift met plezier heb gelezen. Het lijkt me hier nu niet de plaats om een debat over dit proefschrift te houden. Ongetwijfeld zijn in de tijd dat het proefschrift verscheen de economen die ik kende met inhoudelijke kritiek gekomen, bijvoorbeeld over de conclusies inzake de onmogelijkheden om op het mesoniveau in het sectorstructuurbeleid actief te interveniëren. De minister noemde in het proefschrift onder anderen de econoom H. Vrolijk, maar ook meer linkse economen waren actief bezig met industriepolitiek en sectorstructuurbeleid in een tijd dat er in de textiel en in de scheepsbouw veel bedrijfssluitingen waren. Deze linkse economen lieten het trouwens niet bij de vaststelling dat de overheid niet de verliezen moet socialiseren; zij zetten ook de socialisering van de winsten op de agenda. Zover is de jonge Wijers, dacht ik, nooit gegaan.

Ook over de interessante aanbeveling van een anticiperend industriebeleid zouden stevige debatten te voeren zijn. Maar daar gaat het mij nu niet om. Het gaat mij erom dat de econoom Wijers in de traditie van Keynes, Galbraith en Pen het neo-liberalisme afwijst en gedachtig zijn studie in Engeland ook laat zien, dat een terugtredende overheid op economisch gebied helemaal niet zo gewenst is. Het woord "actieve overheid" heb ik zeker tien keer in het proefschrift gelezen. Op pagina 9 staat zelfs, dat "het verheffen van de markt als hèt natuurlijke coördinatiemechanisme onjuist en gevaarlijk is". In het proefschrift is de minister ook op zoek naar overheidsinstrumenten voor een doelmatig beleid op het sectorale mesoniveau van de economie. Overheidsinstrumenten, een gruwel voor de huidige neo-liberalen, of ze nu bij de PvdA, de VVD of D66 – of het CDA – zitten.

Op pagina 366 wordt zelfs geconcludeerd dat het Nederlandse cultuurpatroon onder bepaalde voorwaarden geen belemmering hoeft te zijn voor een beleid waarin de overheid een belangrijke rol speelt!

Maar toen kwamen de barre jaren tachtig met politici die spraken over de onmaakbaarheid van de samenleving, maar ondertussen die samenleving naar hun eigen wensen gingen boetseren en zo het bestaande cultuurpatroon diepgaand hebben gewijzigd.

Mijn vraag aan de minister is: Staat hij nog steeds achter zijn opvattingen uit 1982 en als dit inderdaad zo is, wat gaat hij dan doen om het actieve overheidsbeleid weer in het Nederlandse cultuurpatroon te verankeren?

In hetzelfde kader wil ik graag een aantal opmerkingen maken over de deregulering en het aanpakken van beperkende en belastende regelgeving. Aan de overzijde heeft Ruud Vreeman, een van de laatste der Mohikanen binnen de PvdA die de tradities van de vakbeweging op een moderne en intelligente manier naar voren brengt, hier ook over gesproken. De minister zei dat het hem er niet om ging om in de deregulering het kind met het badwater weg te gooien. Dat zal nog moeten blijken.

In mijn ogen is het "onjuist en gevaarlijk" om regulering en regelgeving als een last en een beperking voor een economische dynamiek te zien. Neem het voorbeeld van de verkeersregels. Juist door de verkeersregels en de regelgeving functioneert het systeem en hoeft er niet bij elk kruispunt te worden onderhandeld over het antwoord op de vraag wie voorrang heeft. Daardoor wordt de verkeersveiligheid gediend. Regelgeving als produktiefactor.

Natuurlijk moet steeds worden bekeken of de regels nog wel werken en of de omstandigheden niet veranderd zijn. Moeten er bijvoorbeeld nieuwe of andere regels komen? GroenLinks doet vaak niks anders dan het aanzwengelen van dit debat, over het bevorderen van tegengesteld fietsverkeer, over opstelstroken voor fietsers bij stoplichten, over alle stoplichten op groen en wel eerst voor openbaar vervoer en fietsers, over een snelheid van 30 km per uur in de bebouwde kom en ga zo maar door. Deregulering is daarbij nooit het doel, maar wel herregulering. In een discussie in de gemeenteraad van Groningen heb ik wel eens gezegd dat ik als libertair socialist tegen deze neo-liberale dereguleringsdrift ben, maar dat wij, als wij bijvoorbeeld de Algemene politieverordening zouden mogen herschrijven, de helft als overbodige onzin zouden weggooien.

Op de arbeidsmarkt en in arbeidsverhoudingen is regulering even nuttig en zinnig als in het verkeer. Het geeft enorme arbeidsonrust als er steeds individueel onderhandeld moet worden over CAO's of ARBO-richtlijnen. De stakingen in het streekvervoer geven toch aan, dat deze flexibilisering en marktwerking niet gepikt worden. Daarom rijden de bussen op dit moment niet. De Utrechtse hoogleraar F. van Waarden noemt de beleidstheorie die achter de wens tot minder regelgeving zit, een klinkklare mythe. Markten kunnen niet bestaan zonder organisaties en juridische inkadering. Hij verwacht dat het niet zo'n vaart zal lopen. Zodra de eerste bejaarde aan met salmonella besmette produkten bezwijkt, zal de Warenwet weer worden opgetuigd en na het eerste verhaal in de kranten over het oplichten van toeristen door taxichauffeurs zal de vrijmaking worden teruggedraaid.

Ik vraag de minister het eerste deel van mijn betoog over de rauwe werkelijkheid van de onderkant van de arbeidsmarkt samen met deze kritiek op zich te laten inwerken, het neo-liberale pad van zijn voorganger te verlaten en terug te keren naar zijn proefschrift, waarin de markt met haar genadeloze concurrentiemechanisme van kritiek wordt voorzien. Ik vraag hem vandaag ook te reageren op de terechte kritiek van Wouter van Dieren – deze werd gisteren in de Volkskrant op de pagina Forum gepubliceerd – op Rinnooy Kan, die zijn "dwaze balladen over de vrije markt zingt". Van Dieren spreekt van een "triomfalistische arrogantie" en een "klaarblijkelijke afwezigheid om de schrille tonen van de mondiale achteruitgang te horen". Dank zij de dominantie op de wereldmarkt, is de schuldenlast van de Derde Wereld opgelopen tot 1600 miljard dollar. Daardoor verkeren 112 landen in een permanente schuldencrisis. Het is niet ondenkbaar dat in relatief rijke landen zoals Indonesië, Nigeria en Taiwan of andere economische tijgers de schaarste aan water, bodem, schone lucht en gezondheid tot een catastrofe leidt, dat de leegroof van de natuur het succes van de vrije markt vormt, dat rond de eeuwwisseling nog steeds 750 miljoen mensen in erbarmelijke omstandigheden wonen en ook in het rijke Nederland 800.000 mensen in armoede leven en afhankelijk zijn van uitkeringen, omdat zij zo stom zijn niet te horen bij al die sterke vrije mensen van Rinnooy Kan. Ook maakte hij opmerkingen over het mondiale flitskapitaal, dat zorgt voor volstrekt onbeheersbare processen, gestuurd door een kleine, ongrijpbare elite. Per dag wordt op de valutamarkt 1000 miljard dollar verhandeld, zonder enige fiscale sturing of democratische zeggenschap. Volgens Van Dieren faalt niet alleen de dictatoriale planeconomie, maar ook de vrije markt. Het probleem is alleen, dat het falen van de planeconomie als een bewijs van het succes van de vrije markt wordt gezien. Maar de vuile Wolga wast de vuile Rijn niet schoon!

Voorzitter! Deze D66-minister van Economische Zaken staat voor de uitdagende opdracht om economie en ecologie met elkaar te binden. Onze eerste ervaring op dit gebied – ik doel nu op het boren in de Waddenzee – werd meteen een confrontatie.

Ik keer nog even terug naar het proefschrift. Over het milieu werd daarin niet veel geschreven. Op pagina 203 stond een zinnetje met daarin zelfs een uitroepteken en dat wil ik nu citeren: "Daarnaast kan de overheid door regulering (milieu en grondstoffengebruik!) pull-impulsen veroorzaken". Dat uitroepteken gaf al een beetje de betrokkenheid aan. Het verbaal geluid dat wij nu horen, is anders dan het geluid dat de vorige minister deed klinken. Hij zag zich vooral als een vooruitgeschoven post van het bedrijfsleven. Nee, zegt minister Wijers in interviews, ik zit hier niet als vertegenwoordiger van het bedrijfsleven; er kunnen milieuvraagstukken zijn waarbij ik eerder geneigd ben het met mijn collega De Boer eens te zijn. Prima, maar gebeurt dat nu ook echt?

Natuurlijk is er een nota aangekondigd en daarop kunnen wij wachten. De minister zegt dat hij het milieubeleid als een kans voor het bedrijfsleven ziet en niet als een bedreiging. Geen economie zonder ecologie. Zou er in die nota eindelijk eens worden gebroken met de illusie dat je een economisch paradijs op een ecologisch kerkhof kunt bouwen? Wordt in die nota ook ingegaan op de discussie over het groene BNP en op de kritiek van de econoom Hueting, dat het nogal idioot is om vernietiging van het milieu en de natuur niet in het BNP te vertalen, dat het dwaas is dat het BNP groeit als door de slachtoffers in het verkeer meer werkgelegenheid in de gezondheidszorg ontstaat of dat zelfs de produktie van lijkkisten dit BNP positief beïnvloedt? Wordt in deze nota ook ingegaan op de noodzaak van een fundamenteler discussie over een duurzame kringloopeconomie, een helikoptereconomie, die kan stoppen? Een straaljagereconomie moet maar doorvliegen om niet neer te storten en tijdens dit doorvliegen veroorzaakt zij grote schade aan mensen, milieu en natuur. Wordt er gezocht naar mechanismen die deze blinde groeieconomie weer onder menselijke controle krijgen of blijft het bij wat heffingen hier en daar?

Omdat wij die nota op dit moment niet echt kunnen beïnvloeden, stel ik een aantal concrete vragen over het energiebeleid. Over kernenergie zal ik het nu niet hebben, hoewel ik het niet met de minister eens ben dat die optie open moet blijven. Als gevolg daarvan wordt nog steeds veel onderzoeksgeld daaraan besteed, ondanks de bezuinigingen. Over Borssele is voldoende gediscussieerd tussen GroenLinks en deze minister. De verschillen zijn duidelijk. Mijn fractie wilde dat Borssele onmiddellijk zou dichtgaan in plaats van in 2000, en zij wilde zeker niet dat de levensduur zou uitlopen tot 2007. Het gaat mij nu om de bezuinigingen op de energiesubsidies.

Bij de warmtekrachtkoppeling zijn eigenlijk geen problemen. Al tien jaar geleden diende ik initiatiefwetsvoorstellen in om de warmtekrachtkoppeling te stimuleren, overigens in gemeentelijk beheer, om naast de kosten ook de opbrengsten eerlijk te verdelen. Het beleid van de vorige minister van Economische Zaken heeft gefaald. Hij schatte permanent de toekomstmogelijkheden van warmtekrachtkoppeling te laag in en kwam daarover met GroenLinks stevig in aanvaring. Door misinvesteringen bestaat er overcapaciteit in de elektriciteitssector, waardoor de warmtekrachtkoppeling wordt geremd. Er wordt zelfs vanuit de elektriciteitssector voor betaald om geen warmtekrachtkoppeling op te stellen, terwijl die een veel hoger rendement heeft – namelijk 80% in plaats van 40% – en veel minder CO₂-uitstoot en dus bijdraagt aan het halen van doelstellingen die nu niet worden gehaald. Volkomen belachelijk! Net als minister De Boer vraag ik aan de minister van EZ om zo snel mogelijk de meest vervuilende elektriciteitscentrales te sluiten en de warmtekrachtkoppeling stevig te blijven ontwikkelen. Ook om deze reden trouwens mocht Borssele van mijn fractie dicht.

De bezuinigingen op subsidies voor windenergie hoeven geen ramp te zijn, als een hoger terugleveringstarief wordt berekend. De minister heeft daarover toezeggingen gedaan in het debat aan de overkant. Hoe staat het daarmee? Volgens een artikel in de landbouwpers wordt windenergie afgeschreven, omdat energiebedrijven niet meer dan negen tot vijftien cent per kilowattuur stroom willen betalen. Het landelijk bureau windenergie gaat ervan uit dat 20 cent nodig is om zonder subsidie rendabel te kunnen draaien. Op toplocaties kan dat twee tot vier cent minder zijn. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat met hogere terugleveringstarieven de zeer bescheiden doelstelling van 1000 megawatt in het jaar 2000 wordt gehaald?

Bij de zonne-energie is iedereen het erover eens dat bezuinigingen op subsidies en onderzoek fataal zijn. Misschien geldt dat niet voor de zonneboilers. Staatssecretaris Tommel doet er goed aan te verplichten dat in elke nieuwbouwwoning een zonneboiler wordt aangebracht. Als daarnaast een programma wordt opgezet om zulke boilers in de bestaande woningvoorraad in te bouwen, zal de prijs ongetwijfeld dalen en waarschijnlijk zodanig dat terugverdientijden mogelijk zijn van vijf tot zeven jaar.

Problemen maar ook enorme kansen doen zich voor bij de omzetting van zonne-energie in elektriciteit, de zogenoemde foto-voltaïsche energie. Hier ligt bijvoorbeeld de kans om internationaal het broeikaseffect aan te pakken met een Nederlands produkt. Het verbaast mij dat ik wel lees dat een projectje in Indonesië rendabel en succesvol is en dat niemand op het idee komt dit grootschalig aan te pakken. Daarvoor zijn enorme markten in allerlei landen waar de zon bij wijze van spreken twintig uur per dag schijnt. Nederland kan in een klap wereldleider op deze markt worden. Als een land 470 mln. kan stoppen in een dwaze, dure en gevaarlijke kerncentrale, moet dit toch ook kunnen. Wat is de reactie van de minister? Kan hij ons informeren over zijn plannen op dit gebied?

Als de minister een voortvarend energiebeleid wil voeren, kan ik hem nog een idee aan de hand doen, dat ik overigens al jaren tevergeefs aan de orde stel. Veel energiebesparingsmaatregelen zijn gewoon rendabel. Isolatie onder houten vloeren, om een concreet voorbeeld te geven, verdient zich binnen vijf tot tien jaar terug. Het kan milieuvriendelijk met folie. Nederland staat vol met oude huizen, vaak in bezit van particulieren, waar die isolatie kan worden aangebracht. Maar het gebeurt gewoon niet. Vaak komt dat door onwetendheid of laksheid, vaak ook door gebrek aan organisatievermogen; het is lastig om zelf onder de vloer isolatie aan te brengen. Waarom wordt het niet maatschappelijk georganiseerd, vergelijkbaar met de renovatie van vooroorlogse coöperatieve woningen, via een straatsgewijze aanpak, projectorganisaties, inspraak en subsidie of andere financieringsmogelijkheden?

Er kan meteen meer gebeuren als het gemeentelijk nutsbedrijf toch in huis is: de hele woning isoleren, waterbesparende maatregelen treffen, bijvoorbeeld met een douchekop of een spoelstoptoets op het toilet. Men kan spaarlampjes meenemen voor oudere mensen. Dat kan allemaal in een keer gebeuren. Waarom wordt dat niet gedaan? Dit idee kan trouwens gekoppeld worden aan dat van Vreeman die aan de overzijde heeft voorgesteld, stedelijke werkmaatschappijen op te richten. Ik weet niet precies hoe de discussie aldaar is afgelopen. Ik meen dat de staatssecretaris daarmee bezig is geweest. Ik vind die stedelijke werkmaatschappijen een goed idee.

Op die manier kan meteen een probleem van de energieheffing bij kleinverbruikers worden opgeheven. In slecht geïsoleerde woningen kan men door een zuiniger stookgedrag moeilijk de woonlasten beïnvloeden. Ik vraag de minister, die eens pleitte voor een actieve overheid en voor regelgeving ter wille van het milieubeleid, zich creatief met dit vraagstuk bezig te houden en de doelstellingen van werkgelegenheid en milieupolitiek met elkaar te verbinden. Wat mij betreft, kan dit gebeuren als onderdeel van die grote nota dan wel als een apart discussiestuk.

Als laatste punt bij het energiebeleid zou ik de koelkasten willen noemen. Er zijn koelkasten die maar 100 kWh per jaar verbruiken en geen CFK bevatten. Het is natuurlijk leuk dat via het labelsysteem de consument kan kiezen. Maar bij de CFK-houdende spuitbussen kreeg de consument toch ook niet de keuze tussen goedkopere spuitbussen met CFK en dure zonder? In elke auto zit toch ook verplicht een katalysator? Waarom is er bij die koelkasten dan wel een keuze mogelijk? Waarom zijn er niet alleen maar koelkasten met een verbruik van 100 kWh? Leidt de overcapaciteit in de elektriciteitssector ertoe dat deze simpele en uiterst effectieve maatregel niet genomen wordt?

Hoeveel centrales kunnen er trouwens dicht als pakweg binnen vijf jaar elke Nederlander een koelkast heeft van 100 kWh? Ik heb met Kees Zijlstra een rekensom proberen te maken. Misschien kunnen de ambtenaren van EZ dit voor mij doen. Wij konden het niet zo snel. Ik dacht dat minstens een grote centrale dicht zou kunnen.

Voorzitter! Naast het scheppen van nieuwe, zinvolle werkgelegenheid is arbeidsduurverkorting ook een zeer belangrijk instrument om tot werk, werk en nog eens werk te komen. Als in vier jaar tijd een 32-urige werkweek werd ingevoerd, zou dit maar liefst 600.000 banen extra opleveren. Dat is andere koek dan stabilisatie van de massa-werkloosheid waarvoor paars feitelijk heeft gekozen. Is het niet vreemd dat in micro-crisissituaties in het bedrijfsleven oplossingen gekozen kunnen worden om tot een vierdaagse werkweek te komen? Dit was mogelijk bij Volkswagen in Duitsland, bij de NS en bij de Bijenkorf. Waarom wordt dit niet op macroniveau doorgevoerd? Ook daar is immers sprake van een enorme crisis. Iedereen ziet de enorme negatieve consequenties voor de hele maatschappij van die massa-werkloosheid.

Ik vraag de minister het volgende. Is hij bereid al die regelingen die de afgelopen tijd in binnen- en buitenland zijn getroffen te analyseren en daaruit een pakket aan maatregelen te distilleren die op macroniveau ingevoerd kunnen worden? Is hij bereid daarover een maatschappelijk debat te voeren? De minister heeft gewild en naar mijn mening vooral ongewild een discussie over winkelsluitingstijden en basisinkomen aangezwengeld. Deze discussie kan er dan ook nog wel bij. Uit onderzoek blijkt trouwens dat veel mensen willen inleveren voor korter werken, met name door mensen die het kunnen betalen. Voor inkomens onder modaal moeten fiscaal of anderszins oplossingen worden gevonden.

Tot slot wil ik iets zeggen over het regionaal beleid. Dat blijft bestaan. Voor het noorden is dat ook terecht. In het noorden groeit de werkloosheid harder dan in de rest van Nederland. Over het instrument IPR wil ik iets zeggen en een voorstel doen. De huidige IPR is niet echt effectief. Insiders kunnen dat allemaal vertellen. Ondernemers krijgen vaak een subsidie, terwijl zij zonder die subsidie ook wel zouden investeren. Zij krijgen als het ware een douceurtje. Waarom wordt die IPR niet gerichter ingezet? Koppel die premie aan het aantal nieuwe arbeidsplaatsen dat door die investering wordt geschapen. Koppel de premie ook aan milieu-investeringen, bijvoorbeeld energiebesparende en schone technologie. Deze milieu-investeringen moeten natuurlijk niet voortvloeien uit wettelijke verplichtingen. Het is een bescheiden, maar wel helder voorstel. Het is goed voor het milieu en goed voor de werkgelegenheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel tot hervorming van de IPR.

De heer Mertens (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met twee opmerkingen vooraf. Ik heb met genoegen de schriftelijke discussie en het verslag van het debat aan de overzijde gevolgd. Het mag zo zijn dat deze begroting voor een groot deel het erfstuk is van de voorgangers van deze bewindslieden, maar ik moet zeggen dat met name uit de discussie op een aantal punten ten minste het vermoeden en zelfs hier en daar de hoop is gerezen dat het op een bepaalde manier ook anders kan. Dat die hoop werkelijkheid moge worden.

Al weer wat langer geleden, heb ik al eens tegenover een D66-minister van Economische Zaken gestaan. Ik bedenk mij nu dat hij ook doctor in enigerlei wetenschap was, zij het niet de economische. Een belangrijke uitspraak van hem is mij bijgebleven. De heer Terlouw zei: er is een kracht die je genadeloos kunt uitbuiten, uitbuiten en uitbuiten in onze economie en dat is de technologie. Die behoeft niet te slapen, die behoeft niet beloond te worden, die moet alleen maar onderhouden worden. Die uitspraak wordt gesteund in de punten die ik vandaag met deze minister over de begroting voor economische zaken wil doornemen. Omdat de discussie in de Tweede Kamer zo uitvoerig is geweest, heb ik mijn punten beperkt. Ik heb een en ander samengevat in een achttal stellingen. Ik heb geprobeerd mij te focussen op die zaken die de casuïstiek te boven gaan en die iets te zeggen hebben over de structurele ontwikkelingen.

Mijn eerste punt betreft de concurrentiekracht van de Nederlandse economie. Er bekruipt mij en met mij meer mensen een gevoel van een zeker onheil als wij de gegevens van de laatste jaren op een rijtje zetten, daaraan een prognose proberen te verbinden en die prognose van curerende maatregelen proberen te voorzien. Nog maar een paar jaar geleden heeft een peiling plaatsgevonden in de onderscheiden landen van de Europese Unie waarin aan de mensen gevraagd werd hoe zij aankijken tegen de betekenis van technologie voor de economische welvaart in hun land. Welnu, landen als Duitsland en Frankrijk scoorden daarin 70% positief, terwijl 30% dacht dat dit er niet veel toe deed. In Nederland was dat helaas precies andersom.

Bij de eerder genoemde behandeling in de Tweede Kamer noemde de minister het World Competitive Record, waarin Nederland in een betrekkelijk gering aantal jaren van de zesde naar de veertiende plaats is gezakt. In het VNO-blad van vorige week zagen wij dat Nederland niet meer op de lijst met welvaartslanden staat en dat wij ons nu bevinden in het gezelschap van Singapore en Hongkong. Deze landen werden nog kort geleden ontwikkelingslanden genoemd.

Dit alles voert mij naar stelling 1: het beleid zou gericht moeten worden op meer publieke aandacht, sterker nog: publieke doordrenking van de betekenis die technologie en innovatie hebben op ons economische welbevinden. Dat beleid dient minder gericht te zijn op de voortdurend allesbeheersende loonkostendiscussie. Met name de heer Vreeman en de minister hebben daarover aan de overzijde uitvoerig van gedachten gewisseld. Ik vond dat een stimulerende discussie. Ik laat het bij de vaststelling dat de aangekondigde concurrentietoets hierbij van groot belang is, al was het alleen maar om de mensen duidelijk te maken dat het niet alleen gaat om Chriet Titulaar-achtige voorbeelden, hoe interessant deze misschien op de televisie ook zijn. Kan de minister al iets meer zeggen over die concurrentietoets?

Wat is hierbij de taak van de overheid? Hoe pakken wij de structurele zwakte van de Nederlandse economie aan? Ik som die zwakke punten nog even op. Te veel inactieven. De macro-economische kerngegevens, met name het financieringstekort, tonen op centraal niveau volledig uit het lood geslagen te zijn. Verder noem ik als punt te weinig dynamiek in ons ondernemingsland. De oplossing is, als ik deze onvriendelijk en kort samenvat, minder regels en meer markt. Goed, maar de overheid heeft een taak die daar boven uitstijgt. De overheid heeft verantwoordelijkheid op het gebied van regelgeving en van wetgeving. Zij kan stimuleren in een richting die zij wenst door eigen participatie met geld en anderszins in projecten, met name op het gebied van de infrastructuur. Verder zie ik haar als grote gebruiker van wetenschap en technologie, als een zogenaamde leading edge customer. De overheid kan leiding geven aan een bepaalde, kan het zijn gewenste, ontwikkeling.

Nu lijkt het erop dat het stimuleren, bijvoorbeeld door middel van een subsidie, maar ook door een anderszins actieve participatie in "public private partnerships"-projecten, sterk aan het teruglopen is, evenals de omvang van de wet- en regelgeving, althans als men dat globaal formuleert als "minder regels en meer markt". Overigens betekent "minder regels" niet "geen regels"; het is de overdaad die vaak schaadt. Tot slot valt ook de rol van de overheid als "leading edge customer" niet bepaald op.

De tweede stelling is dat de overheid er is om het zwakke te beschermen, zowel het zwakke in de marktsectoren, zoals cultuur, wetenschap en gezondheidszorg, als de zwakken op de arbeids- of inkomensmarkt. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik blij verrast was toen een paar weken geleden zowel door deze minister als door zijn collega van Financiën filosofieën ten beste zijn gegeven om via de negatieve inkomstenbelasting iets aan het basisinkomen te gaan doen. Op zichzelf hebben wij daar nog geen eindoordeel over. Mijn partij gaat een van de komende weekeinden daarover vergaderen. Het feit dat juist deze twee ministers daar hun gedachten over hebben laten gaan, vond ik een buitengewoon positief teken. Wij hebben echter zorgelijke gedachten over de deregulering die ook in geheel andere sectoren, variërend van taxichauffeurs tot advocaten, aanstaande lijkt te zijn. Ook de kwaliteitsgarantie bij dienstverlening wil immers wel eens een zwakke stee zijn die bescherming behoeft. Daar zou de overheid middels goede regelgeving misschien toch voor moeten staan.

Hoe dan ook: laten wij de derde stelling eens geven. De eerste en de derde van de genoemde structurele zwakten – het te grote aantal inactieven en de te geringe dynamiek van de Nederlandse economie – kunnen niet alleen met een paar grove macromaatregelen worden gesaneerd. Daar is zorgvuldigheid, precisie en een redelijke tijd voor nodig. Roel in 't Veld duidde in zijn oratie aan dat als men grote, lijvige en zeker ook financieel sterke organisaties van koers wil doen veranderen, men er rekening mee moet houden dat een maatregel pas jaren later misschien een effect heeft en bovendien veel bijverschijnselen teweegbrengt. Hij herhaalde dit later, bij een speech over de terugtredende overheid op 9 december 1982, in verband met de bezuinigingen op het hoger onderwijs.

Een derde punt wordt gevormd door het technologiebeleid. Er is zojuist uitgebreid over het debat van 24 maart 1994 gesproken. Dat debat is in mijn herinnering blijven leven als het globaliseringsdebat, maar in plaats van de conclusies die toen formeel zijn getrokken en die ik eerlijk gezegd nauwelijks in een overtuigend verband vond staan met de toen gevoerde discussie, zijn mij twee dingen bijgebleven die ik interessant vond en die ik positief beoordeelde. Het eerste was dat er een roep kwam om meer ondernemingszin, entrepreneurship, binnen ondernemingen en binnen instellingen, ook bij werknemers, in de non-profitsector en bij de overheid. Het tweede onderwerp is wel menigeen bijgebleven: er moet veel beter gebruik worden gemaakt van de aanwezige kennisinfrastructuur.

Dit leidt tot mijn vierde stelling. Er moet meer direct contact en samenwerking komen tussen bedrijven en kennisinstituten. In dit verband wachten wij met smart op voorstellen ter zake van de aangekondigde technologische structuurnota.

De vijfde stelling: bij dit toenemende contact moet gewaarschuwd worden voor een clustervorming die zou neerkomen op een afscherming van de markt. Ik denk aan de geschiedenis van de innovatieve onderzoeksprogramma's, de IOP's. Veel onderzoek van redelijke tot zeer goede kwaliteit zijn competitief in Europees verband, maar de marktresultaten zijn betrekkelijk gering. Volgens mij is deze opmerking ook van toepassing op de brief – datum est omen: op de feestdag der "onnozele kinderen" – die de minister op 28 december 1994 over strategische samenwerkingsprojecten naar ons heeft gestuurd. Een afscherming van de markt door samenwerking en clustervorming lijkt ons een verkeerde zaak. De overige voorstellen die in de brief staan, lijken mij een goed begin.

De zesde stelling: vooral de middelgrote en grote ondernemingen en organisaties, inclusief de overheid, moeten worden gestimuleerd om hun intern aanwezige, maar verspreide kennis niet langer onbenut te laten. De trefwoorden zijn dan "professionaliseren" en "lerende organisaties". "Lean and mean" worden is mooi, maar niet "lean and mean and stupid", zoals men tegenwoordig tamelijk veel hoort, maar – als het even kan – "lean and mean and clever". Nu wij het daar toch over hebben: het is onafwendbaar dat wij het over hoger onderwijs en onderzoek hebben. Onder verwijzing naar mijn stelling over de drievoudige verantwoordelijkheid van de overheid moet worden gesteld dat ons systeem van hoger onderwijs en onderzoek opnieuw aan verandering toe is. Het aantal voor iedereen zichtbare absurditeiten wordt langzamerhand te groot. Binnenkort staan wij voor de situatie dat de studenten gemiddeld gesproken evenveel aan studiefinanciering krijgen als zij meteen aan het begin van het jaar mogen afdragen aan collegegeld. Men vraagt zich langzamerhand af waar het nog voor nodig is om dit vestzak-broekzak-gebeuren op deze manier te organiseren. De ambtelijke bureaucratie wordt erdoor in leven gehouden. Een tweede element is de quasi-uniformiteit van het doctoraaldiploma. Dat is al heel lang voor ons een bezwaar. Een derde element is dat het hoogst noodzakelijk is dat de ontwikkeling in de gedachtenvorming over de betekenis van de propaedeuse en over de relatie tussen het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs dringend aan concretiseringen en concrete maatregelen toe is.

De zevende stelling luidt dan ook dat het hoger onderwijs en onderzoek eigenlijk te belangrijk is om alleen aan OCW over te laten. Economische Zaken dient met name voor het beroepsonderwijs en het technologisch onderzoek meer verantwoordelijkheid te krijgen.

Tot slot de elektronische snelwegen en de nieuwe informatie-technologische revolutie. Er zitten veel goede zaken in dat actieprogramma: de bewustwording van de economische betekenis ervan, de zeven actielijnen en de brede, hier en daar wellicht te ambitieuze aanpak. Als kritiek zou ik naar voren willen brengen dat de rol van de overheid wordt onderschat en dat er, ook in financiële zin, te veel wordt gekeken naar wat het bedrijfsleven doet. Gelukkig heeft een van de vorige sprekers – ik meen de heer Pitstra – al verwezen naar de jonge Wijers en diens proefschrift. Een tweede punt van kritiek: er ontbreekt een achtste actielijn. Hoe krijg je de toekomstige gebruikers, zowel ondernemers als individuele gebruikers, gesensibiliseerd? Is er geen taak voor voorlichting en onderwijs? Is die taak zelfs niet zodanig dat er een heel aparte actielijn voor moet worden ingesteld? Een derde punt: door de recente ontwikkelingen op informatietechnologisch gebied – men zou die ontwikkelingen, aan de hand van de publikaties van Mari Pijnenborg, in drieën kunnen delen: de Power PC, de multimedia-dynamiek en de interactieve netwerken – doemen enorme nieuwe mogelijkheden op, maar ook nieuwe eisen ter zake van markten en ter zake van beroepen. Er zijn bijvoorbeeld nieuwe manieren om decision-supportsystemen in grotere organisaties op te zetten en er is een andere relatie tussen de gebruiker en de aanbieders van kennis, omdat de gebruiker veel meer in staat zal worden gesteld om datgene wat hij wil kopen, te preciseren. Dat bedoelen wij met dynamisering van het produkt informatie/kennis.

Dit leidt tot mijn achtste stelling. De overheid – met name EZ – draagt een grote verantwoordelijkheid, met name op het gebied van de infrastructuur, voor de relatie tussen de kennisinstituten en de marktpartijen, zeker nu die via de elektronische snelwegen naar nieuwe, veelbelovende, maar ook veeleisende marktposities kunnen leiden. Als voorbeeld voor de ondernemingen zal de publiek gefinancierde R en D-inspanning echter duidelijk omhoog moeten. Het zou een grove inconsequentie zijn als de gelaakte teruggang van R en D-bestedingen bij het bedrijfsleven van 1,4% naar onder de 1% en bij de overheid zelfs tot duidelijk onder de 1% niet zou kunnen worden omgebogen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering.

De heer Verbeek (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag is het de eerste keer dat minister Wijers en zijn staatssecretaris, mevrouw Van Dok, hun begroting in deze Kamer verdedigen. De minister heeft een flitsende start gemaakt. De voortvarende indruk die wij kregen tijdens een overleg met hem in onze vaste commissie voor Economische Zaken lijkt bevestigd door zijn beleidsdaden. Binnen acht weken werd de 300 mln. aan bezuinigingsopdrachten uit het regeerakkoord ingevuld. Daarvoor een compliment.

De stemming met betrekking tot de Nederlandse economie lijkt ten positieve gekeerd. Voor dit jaar wordt gerekend op 3% groei, mede als gevolg van de sterk aantrekkende wereldhandel. Hopelijk zet het conjuncturele herstel door en brengt dit "Werk, werk en nog eens werk" – de hoofddoelstelling van het kabinetsbeleid – dichterbij. Onze beroepsbevolking groeit sneller dan in de ons omringende landen en er moeten vele honderdduizenden mensen aan het werk die nu nog op de sociale-zekerheidsregelingen zijn aangewezen.

De minister communiceert veel. In de talrijke interviews erkent hij dat de toeneming van de werkgelegenheid alleen mogelijk is als wij meer bedrijven hebben met een hogere toegevoegde waarde en als deze bedrijven een hoog groeitempo hebben. Dat vereist investeren in technologie. De cijfers leren echter dat onze R en D-uitgaven helaas zijn gedaald tot ongeveer 1% van het BNP. In de ons omringende landen ligt dat cijfer op 2%. Dat is een verontrustende ontwikkeling. Zou de minister op deze ontwikkeling willen reageren en willen proberen aan te geven hoe hij haar denkt te keren? Daarbij vraag ik hem nadrukkelijk zijn reactie te plaatsen in een internationale context. Het lijkt erop dat een mondialisering van de economie het kapitalisme een nieuw gezicht geeft. Schumpeter regeert weer, oordeelde de NRC onlangs. Ik denk dat deze conclusie juist is. Wij moeten deze ontwikkeling echter niet te snel ontkennen en de gevaren die de Westerse economieën bedreigen weldegelijk trachten te onderkennen.

Politiek was 1989 het jaar van "Die Wende". Ook in economisch opzicht ben ik geneigd om dit jaar als een belangrijk keerpunt te zien. De economieën van de Verenigde Staten, Europa en Japan werden getroffen door een recessie. De politieke gebeurtenissen hadden verstrekkende gevolgen. Het besef groeide dat er meer aan de hand was dan een gewone, periodieke inzinking die weer snel gevolgd zou worden door een krachtig herstel. Dat herstel kwam er wel, doch de groei was te gering om de toeneming van de werkloosheid tot staan te brengen. Alleen in Azië werden hoge groeicijfers gerealiseerd. De industrielanden kwamen voor ingrijpende hervormingen te staan. Markeerde de malaise de verschuiving van het economisch zwaartepunt van het Westen naar Oost-Azië? Of was het ook denkbaar dat de vooral op de industrie gebaseerde groei zijn economische en natuurlijke grenzen had bereikt? Moest de toekomstige welvaart worden gevonden in nog onvermoede toepassingen van de informatica, in nieuwe vormen van dienstverlening of in belangrijke doorbraken in de milieutechnologie of in de technologie in het algemeen?

De opkomende economieën kennen nieuwe rijkdom en nieuwe consumenten, maar er zijn ook bedreigingen. Eén ervan heb ik van nabij kunnen aanschouwen. Vorig jaar heb ik op uitnodiging van de Chinese regering met een delegatie van de Raad van Europa een omvangrijke rondreis gemaakt in dat land. Ik heb mij daar, meer in het bijzonder, kunnen verdiepen in de "Special Economic Zones", die temidden van een overigens strak geleide economie zijn gecreëerd door de Chinese overheid als een soort vrijplaats voor een volstrekt kapitalistische economische bedrijvigheid. Men lokt daar Westerse ondernemingen naar toe met vergaande fiscale tegemoetkomingen, ook voor de derwaarts uitgezonden managers en het hogere kader. De beslissende vestigingsplaatsfactor is de zeer lage prijs van arbeid bij werkweken van zestig uur. De aanblik van grote montagehallen met lopende banden en rijen kinderen, van twaalf tot zestien jaar, deed denken aan de beschrijving van de kinderarbeidsomstandigheden van Europa rond de eeuwwisseling.

De globalisering van bedrijfsactiviteiten leidt vooral in West-Europa, en tot op zekere hoogte ook in de Verenigde Staten, tot een uittocht van veel industriële bedrijvigheid naar lage-lonenlanden zoals China, maar ook naar elders: Azië, Latijns-Amerika en, niet te vergeten, Oost-Europa. Betekent de verschuiving van markten en economische machtsverhoudingen slechts het einde van het zogenaamde Rijnlandse model, zoals Michel Aubert, de oud-directeur van het Franse planbureau, dat omschrijft in zijn lezenswaardige, zij het enigszins zelfgenoegzame boek "Capitalisme contra capitalisme"? Of gaat achter deze ontwikkeling een grote economische en sociale tijdbom schuil? Verplaatsing van produktie leidt tot uitstoot van arbeid in de geïndustrialiseerde landen met hoge lonen en dito sociale voorzieningen. Gevolg aldaar: omvangrijke werkloosheid. Het is te hopen dat het leger van honderden miljoenen zeer goedkope en voor een deel zeer hoog geschoolde arbeidskrachten zich relatief snel ontwikkelt tot koopkrachtige consumenten. Anders moet in de geïndustrialiseerde landen voor sociale ontwrichting van ongekende omvang worden gevreesd.

Vernieuwing is niet tegen te houden. Het is een onvermijdelijk proces dat de industrie met minder mensen méér produceert. Daar komt bij dat de internationale concurrentie verhardt. Om daaraan het hoofd te bieden, nemen bedrijven drastische besluiten. Zo heeft een Zweeds-Zwitserse multinational dezer dagen een machinefabriek in haar geheel verplaatst van Duitsland naar Polen. Als dit geen uitzondering blijft, maar regel wordt, is er sprake van ingrijpende ontwikkelingen waar werkgevers, werknemers en de politiek diep over moeten nadenken. Er zijn geen eenvoudige recepten. Misschien kunnen wij het debat daarover vandaag al beginnen.

Nederlandse ondernemingen scheppen wel werk, maar vooral in het buitenland. Volgens het Financieele Dagblad van 17 januari jongstleden overwegen twee op de vijf internationaal actieve Nederlandse ondernemingen binnen vijf jaar een gedeelte van hun activiteiten naar het buitenland te verplaatsen. De belangrijkste redenen zijn kostenvermindering en de mogelijkheid voor een globale aanpak door het wegvallen van de grenzen. Daardoor behoeven niet in elk land aparte vestigingen te worden onderhouden. Bedrijven kiezen voor de goedkoopste oplossing, geholpen door transport en door betere telecommunicatie. Volgens een onderzoek van de Vrije Universiteit en de exportorganisatie Fenedex overwegen de Nederlandse bedrijven die activiteiten naar het buitenland willen verplaatsen, gemiddeld één vijfde van hun activiteiten over te brengen. Als de verwachtingen worden waargemaakt, zal Nederland vooral produktie verliezen: 38% van de bedrijven in produktiesectoren overweegt deze te verplaatsen, terwijl 25% van de bedrijven in de dienstverlenende sectoren overweegt hun produktie, casu quo "back-office"-activiteiten, naar het buitenland over te brengen. Voorwaar een ontwikkeling die aandacht behoeft tegen de achtergrond van de grote werkloosheid. Bovendien bedreigt een dergelijke versmalling van onze industriële basis de Nederlandse economie. Hoe kan Nederland en vooral de Nederlandse overheid concurrerender worden?

Terug naar het beleid. De minister heeft aangegeven waar hij de komende jaren beleidsaccenten wil leggen. Behalve op een industriebeleid, gericht op het versterken van clustervorming rond bepaalde "centers of excellence" en hoogwaardige bedrijven, wenst de minister de marktwerking op velerlei gebied te verbeteren, te beginnen met de liberalisering van de Winkelsluitingswet. Ik ben er niet zeker van of dit voldoende is, maar een goede aanzet is het zeker.

Het proces van mondialisering heeft verstrekkende gevolgen voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid in het bijzonder. In het CPB-rapport "Scanning the Future" worden vier toekomstscenario's geschetst. Het is moeilijk te zeggen welk scenario het dichtst bij de realiteit komt te liggen. Na de recente verkiezingen in de Verenigde Staten lijkt het niet uitgesloten dat het zogenaamde "Europese Renaissance"-model aan kracht wint. Kernelementen daarvan zijn een voltooiing van de Europese markt en een protectionistische politiek van de Verenigde Staten. Reden genoeg om nog eens goed naar de sterkten en zwakten van de Nederlandse economie te kijken. De dalende tendens in de R en D-uitgaven die ik in het begin van mijn bijdrage heb gesignaleerd, geeft te denken. Nederland moet weer aantrekkelijk worden als investeringsland. Moeten wij daarbij weer terugvallen op de traditionele instrumenten als verkleining van de wig, verlaging van de lastendruk, loonmatiging, bevordering materiële infrastructuur, een goed fiscaal investeringsklimaat, bijvoorbeeld door herinvoering van de VAIA, de vervroegde afschrijving en investeringsaftrek, die in de praktijk minder fraudegevoelig was dan de WIR bleek te zijn? Of leven er ter departemente op dit punt creatievere ideeën? Het is de onvervreemdbare plicht van de ondernemer om via het winststreven de continuïteit van zijn bedrijf veilig te stellen. Daarbij heeft hij rekening te houden met de internationale concurrentieverhoudingen op het gebied van arbeidskosten, fiscaliteit, infrastructuur alsmede met rentabiliteitseisen van aandeelhouders en banken. Derhalve wordt zoveel mogelijk gemechaniseerd en geautomatiseerd. Overtollig personeel wordt afgestoten. Het bedrijf wordt geoptimaliseerd. Een pijnlijk maar vaak onvermijdelijk proces.

De uitruil van loonmatiging voor werkgelegenheid heeft tot nu toe te weinig opgeleverd. Sterker nog: ondanks het aantrekken van de economie is volgens recente CBS-cijfers de werkgelegenheid in het afgelopen jaar licht gedaald, vooral onder de 15- tot 34-jarigen. Het aantal werklozen stijgt derhalve mede door het groeiende legioen van middelbaar, hoger en universitair geschoolden die met grote inzet proberen een baan te bemachtigen, vaak beneden hun opleidingsniveau en zelfs dat lukt lang niet altijd. Er dreigt een maatschappelijk verspilling van relatief grote omvang. Wordt in deze situatie de winstmaximalisatie waarnaar een onderneming geacht wordt te streven de vijand van de werkgelegenheid? Zou dit een onderwerp zijn voor een hernieuwde, maar meer dan een filosofische discussie? De Nederlandse bedrijven beschikken over ruime liquiditeiten. Medio 1994 hadden zij 140 mld. bij de banken op deposito uitstaan. Met andere woorden: voldoende direct beschikbare middelen om te investeren. Dat gebeurt ook wel, maar vooral in het buitenland en dat levert in ons land geen arbeidsplaatsen op.

Voorzitter! Het bedrijfsleven erkent zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid. Een probleem daarbij is echter, dat een directie wordt beoordeeld op het bedrijfsresultaat. Zou een versoepeling van het ontslagrecht als ook een systeem van royale fiscale tegemoetkomingen bij investeringen in Nederland, waarbij nieuwe en bij voorkeur hoogwaardige arbeidsplaatsen worden gecreëerd uitkomst kunnen bieden? Bij de kwaliteit van het bestaan hoort zinvol werk, niet in de eerste plaats als inkomensbron, maar als middel tot zelfexpressie, zelfontplooiing en maatschappelijke integratie.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Economische Zaken heeft reeds veelvuldig van zich laten horen. Het is goed te weten welke ideeën hij heeft. In de pers zijn er ook al heel wat discussies over onze economie gestart in de hoop – althans daar ga ik van uit – daarmee de minister van dienst te zijn. In een aantal van die discussies wil ik mij mengen.

De secretaris-generaal van Economische Zaken heeft recent in zijn nieuwjaarsartikel in het weekblad Economische statistische berichten de stelling verdedigd dat het aantrekken van de economie op dit moment de structurele problemen van de Nederlandse economie verhult. Die problemen betreffen het nog altijd te grote financieringstekort, het ontijdig aanpassen van de sociale zekerheid en niet te vergeten de problemen van de arbeidsmarkt. Langdurige werkloosheid vormt een blijvend probleem. Geelhoed meent dat een aanpassing van de sociale zekerheid met minder kosten de werkgelegenheid zal verruimen. Ik vermoed dat daarin in elk geval ruimte zit, zij het maar een geringe ruimte voor de uitbreiding van werkgelegenheid. Maar wil dat bereikt worden, dan zal duidelijk moeten zijn hoe de vernieuwing van de sociale zekerheid eruit ziet en wanneer die zal worden gerealiseerd. Alhoewel wij hier een beleidsdebat over Economische Zaken houden, mag toch ook aan de minister van Economische Zaken naar zijn mening en visie op dit punt gevraagd worden, vooral ook omdat hij tot nu toe niet geschroomd heeft over allerlei politieke onderwerpen zijn licht te laten schijnen. Hij heeft zelfs al eens gepleit voor een basisinkomen voor iedere burger.

In het verlengde daarvan zouden wij ook graag zijn visie vernemen over de ontwikkeling van werkgelegenheid als zodanig bij een aantrekkende economie. "Werk, werk en nog eens werk" is het devies van dit kabinet. Maar is het wel zo zeker dat bij aantrekkende economie en daarmee ruimte voor meer investeringen, de werkgelegenheid ook fors zal toenemen? Zal die toename niet juist daarom gering zijn omdat de investeringen zich vooral richten op technische vernieuwingen, waardoor juist opnieuw uitstoot van arbeid zich zal gaan voordoen? Wie dagelijks naar de media luistert of ernaar kijkt, zal toch vooral door die ontwikkeling onder de indruk komen. Is de conclusie juist dat het structurele probleem van werkgelegenheid bij economische groei niet echt wordt opgelost? En welke maatregelen moeten naast een vernieuwing van de sociale zekerheid worden genomen om dat structurele probleem grondig aan te pakken? Het zou ook kunnen zijn dat de minister met zijn suggestie van een basisinkomen de moed om tot volledige werkgelegenheid te komen al heeft opgegeven. Is dat juist? Geelhoed suggereert opnieuw "flexibilisering en deregulering". Om eerlijk te zijn, zie ik niet goed hoe dat de structurele problemen van onze economie echt verbetert. Ik kan me zelfs voorstellen dat tijdelijk werk door dergelijke maatregelen wordt bevorderd – kijk naar de bloei en groei van uitzendbureaus – maar dat blijvende werkgelegenheid eerder af- dan toeneemt. Dat Geelhoed de echte problemen signaleert lijkt mij juist, maar zijn therapie wekt geen vertrouwen, behalve wanneer hij pleit voor het drastisch terugdringen van het financieringstekort en de staatsschuld. Wat is de visie van de minister? Welke maatregelen staan hem voor ogen om aan de structurele problemen echt iets te doen?

Merkwaardig genoeg gaat Geelhoed niet erg overtuigend in op begeleidende verschijnselen bij economische groei, namelijk de ontwikkeling van nieuwe technologie die werk in lage-lonenlanden voordeliger maakt en onze arbeidsmarkt blijvend onder druk zet. Dit geldt te meer, daar uit recent onderzoek bleek dat eenvierde van de Nederlandse ondernemingen een dergelijke verplaatsing van arbeid overweegt.

In de NRC van 22 november jongstleden leverde Van der Zwan een heel andere bijdrage aan het economiedebat. Hij is van mening dat we in de politiek, in de economie zo moeilijk tot noodzakelijke vernieuwingen komen, omdat die terreinen in de greep zijn van een "kartel van machthebbers". Dat kartel is volgens Van der Zwan gericht op steeds dezelfde thema's als loonmatiging en sanering als vermeende remedies voor alle economische kwalen. Voor vernieuwing van de industrie wordt veel te weinig initiatief genomen. Alhoewel ik niet met alles wat Van der Zwan zegt, instem – bijvoorbeeld om het loonmatigingsbeleid los te laten – denk ik dat hij gelijk heeft als hij voor onze economie het vooral verwacht van het midden- en kleinbedrijf. Elke vernieuwing daar zal tot meer werk leiden en omdat het om een grote sector gaat zal uitbreiding van geringe werkgelegenheid per bedrijf voor het geheel tot enorme resultaten leiden. Bij de grote nationale en multinationale ondernemingen openbaart zich daarentegen een tegengestelde tendens. Die tendens wordt versterkt door saneringen bij banken en verzekeringsmaatschappijen. Naar analogie van nieuwe ontwikkelingen in het midden- en kleinbedrijf zou vergroting van de werkgelegenheid zich dan ook kunnen voordoen in kleinschalige sectoren van de dienstverlening. Maar om zowel het een als het ander tot ontwikkeling te brengen moet de overheid een stimulerend beleid voeren. Is de minister het met Van der Zwan eens, dat wij in het verleden vele industrieën hebben weggesaneerd, zonder aandacht voor vernieuwing en vervanging te hebben? Denk daarbij aan bedrijfstakken als de meubel-, textiel-, confectie- en leerindustrie. De vraag is of alsnog nu initiatieven voor vernieuwingen van produkten en diensten genomen kunnen worden die in het verleden zijn nagelaten. Met andere woorden: hoe staat het met een vernieuwd herindustrialisatiebeleid dat echt zoden aan de dijk zet? Om elk misverstand uit te sluiten, zou ik niet willen pleiten voor een 24-uurseconomie, zoals wel gesuggereerd wordt dat de minister die voorstaat. Heeft hij met zijn voorstellen over verruiming van de winkelsluitingstijden aan die suggestie geen voet gegeven? Zo'n economie zal met behulp van bepaalde technologieën onze cultuur opzwepen in een richting waaraan steeds minder mensen deel zullen hebben en waarvan steeds meer mensen de dupe zullen worden, vooral internationaal gezien. Grootschaligheid, intensivering en een opgezweepte dynamiek zouden minder aandacht moeten krijgen dan kleinschaligheid, extensivering en stabilisering, wat overigens vernieuwing in het geheel niet uitsluit, zoals ik zojuist heb laten zien in het verband van het midden- en kleinbedrijf. Deze trend is vooral nodig, omdat – zoals ik zoëven al zei – grote ondernemingen zichzelf wel kunnen redden en zich in dat redden vaak niet bekommeren om wat we werkelijk nodig hebben, namelijk de levensvervulling van velen in werk. In een interview met NRC Handelsblad van 17 december jongstleden zegt de minister terecht dat we een onderklasse moeten voorkomen. Is dat mogelijk in een 24-uurseconomie waaraan naar mijn overtuiging sociale destructie inherent is? Of zullen we juist naast vernieuwingen ons ook beperkingen in de schaal en in de intensiteit moeten opleggen?

Daarmee ben ik toegekomen aan de vraag welke visie het kabinet op de economie heeft. Hoe zou het kabinet het economisch beleid dat het voorstaat, willen karakteriseren? Uit het interview in NRC Handelsblad van 17 december jongstleden geeft de minister er blijk van, niet veel op te hebben met de "economie van het genoeg". Maar hij geeft van die visie wel eerst een karikatuur door te zeggen dat hij niet gelooft dat er economische groei zal zijn door banen te schrappen. Dat zou, zegt hij, het fundamentele geloof zijn van de "economie van het genoeg". Als je zoiets leest, wrijf je je ogen wel even uit. Afgezien van de vraag of ik zonder meer een aanhanger van die visie van de "economie van het genoeg" zou willen of kunnen zijn – ik sta liever een rentmeester-economie voor – zit de minister er met zijn karakterisering in elk geval helemaal naast. De "economie van het genoeg" is juist van mening dat de opgezweepte economische ontwikkeling door de motor van de moderne technologie tot grote uitstoot van banen leidt en dat we daarom bij economische groei een jobless growth krijgen. In zekere zin verwijt de pot hier dus de ketel dat hij zwart ziet. Maar ondertussen heeft de minister zich daarmee wel heel duidelijk uitgesproken voor het economisch groeigeloof. Hij zegt immers dat hij niet gelooft dat het nu maar eens uit moet zijn met het almaar meer consumeren en produceren. Ik weet niet of de minister het met mij eens is wanneer ik daaruit de conclusie trek dat hij zich rekent tot diegenen die een materialistische groei-economie voorstaan; een economie waarin het erom gaat, op een zo efficiënt mogelijke wijze effectieve produkten te leveren. Anderen hebben dat in een beeldspraak ook wel een "tunneleconomie" genoemd. Men staart zich blind op de economische doelen die men wil bereiken, zonder aandacht te hebben voor de weg waarlangs of de manier waarop dat produceren gebeurt. Het is mogelijk dat ondertussen die weg onder druk van allerlei problemen, zoals het milieuprobleem, is aangepast. Maar de oude visie van de materialistische economie is dezelfde gebleven. Wanneer we toch in beeldspraak of metaforen over economie spreken, heb ik het liever hebben over een "boomeconomie". Dan komen de juiste proporties meer aan de orde, is groei niet uitgesloten, maar blijkt die groei niet desastreus voor natuur en maatschappij te kunnen worden, zoals bij de tunneleconomie wèl het geval is. In die tunneleconomie draagt men als het ware oogkleppen. Het accent op groei van de materiële – met name particuliere – welvaart en de stijging van de arbeidsproduktiviteit en de dominantie van het marktdenken leiden tot een erodering van het cement van de samenleving. In het beleid is er een eenzijdige gerichtheid op het subsysteem economie, met verwaarlozing van de samenhang met de andere subsystemen.

Ondertussen ben ik daarmee aangekomen bij de vraag welke waarden en normen de minister voor ogen houdt bij de ontwikkeling van zijn beleid. Het is toch van het grootste belang om in onze democratie te weten welke visie en welke uitgangspunten aan een beleid ten grondslag liggen. Uit wat de minister tot nu toe gezegd heeft in allerlei interviews, kunnen wel wat conclusies worden getrokken, maar liever hoor ik in dit beleidsdebat de minister zelf zijn visie op economie en haar ontwikkeling duidelijk en samenhangend uitspreken. Bij dezen dus een uitnodiging daartoe.

Zoëven zei ik al dat de RPF pleit voor de rentmeestereconomie. Dat is onzes inziens een gezonde economie, omdat ze dienstbaar is aan de realisering en instandhouding van een duurzame samenleving, in ecologische en maatschappelijke zin. Het denken in samenhangen tussen de verschillende sectoren van de samenleving is voorwaarde voor een beleid, gericht op de gezondmaking van de economie. Die verschillende sectoren zijn de politiek, de economie, de technologie, de cultuur, de natuur en de samenlevingsverbanden. Daartussen moet zich een evenwichtige wisselwerking voltrekken. Momenteel zijn die verbanden ernstig, zo niet zeer ernstig verstoord.

Laat ik me in dit debat verder beperken tot de wisselwerking tussen economie en technologie en daarmee tot de wisselwerking tussen economisch en technologisch beleid. Vanuit welke culturele oriëntatie moet die wisselwerking worden gezien? Alhoewel de subsidies voor technologiebeleid zijn verminderd, wordt de vernieuwing terecht als voorwaarde gezien voor meer economische activiteiten. Maar welk motief en welke normen zijn daarbij belangrijk? Ik heb het vermoeden dat op die vragen geen eenduidig antwoord wordt gegeven. Meestal beoordeelt men de nieuwe techniek alleen, mijns inziens dus te eenzijdig en te beperkt, op de normen van effectiviteit en efficiëntie. Ik zou vanwege het concept van de rentmeestereconomie, waarin zorg om de natuur, om de cultuur en om de mens en zijn gemeenschappen tot uitdrukking komt, veel meer normen van meet af aan in rekening willen brengen. Zoals die van communicatie en informatie van iedereen die erbij betrokken is, die van recht doen aan de schepping in allerlei variatie, de norm van harmonie, de norm van zorg voor alles en iedereen die bij de nieuwe technologie betrokken zijn of ermee te maken krijgt. Binnen een dergelijk raamwerk van normen een technologie-ontwikkeling bevorderen en een technologiebeleid uitstippelen, betekent de economie niet isoleren en verengen en daarin losmaken van de samenhang van de werkelijkheid, maar juist daarin, in die samenhang en in dat geheel van de werkelijkheid, opgenomen zien. Dus het gaat niet alleen om een efficiënte transformatie van grondstoffen en vormen van energie met het oog op de behoeftebevrediging en de welvaart van de consument. Rentmeester-economie is een verruimde economie, waarbinnen aan de schepping, aan de werknemer, aan de consument en niet te vergeten aan de potenties van arme volkeren en aan toekomstige generaties wordt recht gedaan. Zo'n economie gaat alle roofbouw en uitbuiting tegen en wordt gekenmerkt door wijsheid en door rechtvaardigheid. Technologie binnen dat beleid is niet gericht op machtsconcentraties – dus geen centralisme – maar op een divergerende beweging. Vandaar ook mijn eerdere pleidooi, meer aandacht te geven aan het midden- en kleinbedrijf en aan startende ondernemers. Ook zou bij de steun aan de ontwikkeling van multimedia, van de digitale snelweg, enz. van meet af aan aandacht geven moeten worden aan het voorkomen van een mogelijke tweedeling in haves en have-nots, in werkenden en werklozen. De overheid behoort te anticiperen op mogelijk onrecht dat met nieuwe technologieën kan ontstaan en zij behoort tegen dat onrecht de geëigende maatregelen te nemen.

Van harte hoop ik dat de minister in dit huis van reflectie op de inhoud van mijn beschouwing zal willen ingaan. Ik wacht met spanning af.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Naar het zich laat aanzien, zal dat in ieder geval tot half zes of kwart voor zes duren. Het is, zoals al gezegd, mijn voornemen om te proberen tussen kwart voor zeven en zeven uur deze begrotingsbehandeling te beëindigen. Dat heeft consequenties voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Enige selectie lijkt mij daarom op haar plaats.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats alle afgevaardigden danken voor hun bijdragen, die door de reflectieve inhoud aanleiding geven tot een discussie, die wij echter niet in één uur en kwartier in alle diepgang kunnen afdoen. Ik garandeer echter, dat de signalen bij mij zullen doorklinken, ook na dit debat. Ik zal proberen een aantal elementen zoveel mogelijk te behandelen, maar vele zullen in dit debat niet kunnen worden afgedaan.

De vraag is gesteld of de staatssecretaris en ik de context rond de cijfers nog eens helder kunnen maken. Het beeld is dat van een oplevende economie. De groei in 1994 bedroeg 2,2%, veel hoger dan wij in het begin van dat jaar dachten en in de bijstellingen meenden te mogen verwachten. De heer Verbeek wees er al op, dat wij in 1995 een groei van 3% verwachten. Zeker, en ook is waar dat de export tot nu toe verreweg de belangrijkste motor achter die opleving is. De prognoses voor 1995 en 1996 zijn in die zin wel degelijk hoopgevend, omdat een traditioneel conjunctureel beeld is te zien waarin na de export ook de binnenlandse investeringen fors expanderen. Uit een recente CBS-enquête blijkt, dat voor 1995 25% groei van de investeringen van industriële bedrijven wordt verwacht. Dat is weliswaar na een daling, maar 25% is toch heel fors. Daarna zal, zoals klassiek het geval is, op een gegeven moment de binnenlandse consumptie daarin een rol spelen. De heer Vermaat vraagt wat de reden is van dit extrapolerende gedrag van mij en hij noemde daarbij cijfers, die ik toch wel erg somber vond. Ik herkende ze niet helemaal. De arbeidsmarkt is nu al aan het aantrekken. Dat is ook te zien aan de activiteiten van de uitzendbureaus, die heel snel gegroeid zijn. Ook dat is een normaal beeld in een aantrekkende conjunctuur. Wij verwachten in 1995 wel degelijk al een groei van de werkgelegenheid: 53.000 arbeidsjaren en 74.000 personen. De heer Vermaat sprak over het consumentenvertrouwen. Laten wij wel zijn: het consumentenvertrouwen ligt in 1994 ruim boven dat in 1993. In het laatste kwartaal van 1994 is het iets afgezwakt ten opzichte van het derde kwartaal, maar het is nog altijd veel hoger in vergelijking met het vierde kwartaal van 1993. Gezien de internationale context is het mijn verwachting – ik kan dat natuurlijk niet aantonen want het bewijs ligt in de toekomst – dat het laatste kwartaal van 1994 eerder een uitzondering op de trend zal zijn dan het begin van een daling. Alle klassieke indicatoren wijzen de goede kant op.

De heer Vermaat sprak over de situatie in Duitsland. Er is geen sprake van een daling van de economische groei in Duitsland. In 1995 wordt een groei van 3% verwacht en in 1996 van zelfs 3,5%. Wat betreft de conjunctuur is er dus wel zeker reden tot optimisme en dat helpt ons in het oplossen van het werkgelegenheidsvraagstuk. Ik geloof persoonlijk niet in het fenomeen van jobless growth; die discussie hebben wij twee jaar geleden in de Verenigde Staten kunnen horen en die is nu verdwenen, omdat de cijfers zich ontwikkelen zoals dat in het verleden het geval is geweest: weliswaar met een zekere vertraging maar wel degelijk in een groei van de werkgelegenheid. Dat wil absoluut niet zeggen, dat er niet allerlei redenen zijn om ons grote zorgen te maken over de achterliggende, structurele tendensen.

Het gevaarlijkste is, dat wij ons door deze conjunctuurontwikkeling in slaap laten wiegen, wat ik overigens bij geen van de afgevaardigden heb gemerkt. In de langere-termijnontwikkeling zien wij, dat Nederland bijvoorbeeld vergeleken met Duitsland en Frankrijk relatief terugzakt in zijn welvaartsontwikkeling, al jaren lang. In 1970 zaten wij nog 13 punten boven het gemiddelde van de Europese Unie en nu nog maar 2 punten. De heer Mertens heeft daar terecht op gewezen. We zien dat het begrip "globalisering", dat het goed doet op fora e.d., een heel vervelende kant heeft en wel in die zin, dat in een internationale economie op het scherp van de snede wordt geconcurreerd op vestigingsplaats. Niet alleen hele bedrijven maar ook stukjes bedrijven zoeken hun vestigingsplaats op basis van een complex van overwegingen en niet alleen meer in Noord-West-Europa, maar gedeeltelijk – zoals de heer Verbeek terecht opmerkte – in Midden- en Oost-Europa, Latijns-Amerika, Zuid-Oost-Azië en ga zo maar door. Het feit dat 40% van de bedrijven op het ogenblik overweegt zijn activiteiten in de komende vijf jaar te verplaatsen, is op zichzelf niet verontrustend als daartegenover een beeld zou staan van even veel internationale ondernemingen die overwegen om Nederland als vestigingsplaats van hun activiteiten te nemen. Dan zou je over een gebalanceerd proces kunnen spreken, maar niets wijst daarop. Er is dus sprake van een onbalans.

Als wij kijken naar de verhouding tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden, zien wij dat sinds 1970 die verhouding bijna ieder jaar is gestegen en dat los van de conjuncturele ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Het is weliswaar verzacht door die conjuncturele ontwikkelingen maar zelfs in de tweede helft van de jaren tachtig, toen de werkgelegenheid toch heel snel groeide, is er geen daling opgetreden in die ratio. In de huidige situatie neemt maar de helft van de bevolking tussen 15 en 65 jaar deel aan betaald werk – in volle banen gemeten – terwijl er in 1970 nog sprake was van 60%. Is het een natuurverschijnsel? Moeten wij ons hierbij neerleggen? Ik geloof daar niets van want Duitsland, dat wij in het algemeen als een beschaafd land beschouwen, zit net als 14 of 15 jaar geleden nog steeds op ongeveer 60% en dat land heeft toch ook te maken met een forse instroom van ongeschoolde beroepsbevolking en daardoor met een grote discontinuïteit in zijn structuur. Kortom, de achterliggende trends zijn bijna beangstigend, zeker als wij rekening houden met het specifiek Nederlands vraagstuk van een buitengewoon sterke groei van het arbeidsaanbod. Sinds 1985 groeit in Nederland de beroepsbevolking met ongeveer 1,5% per jaar. De heer Verbeek verwees daarnaar. Dat is drie keer zo hoog als het gemiddelde in de Europese Unie. De komende jaren komen er ook weer eens 80.000 tot 90.000 mensen op de arbeidsmarkt bij. Dat weten we nu al. Ik geloof persoonlijk, dat die hoge inactiviteit niet alleen een economisch maar ook een sociaal probleem is. Ik zie het vooralsnog in deze omvang niet als een kans; ik zie het als een bedreiging die het economische verre te boven gaat maar die door het verschijnsel van desocialisering, door het ontstaan van randgroepen met name in de grote steden, moet worden beschouwd als hèt probleem van onze tijd. Als wij dat niet op een goede manier oplossen, zal het de fundamenten van de verzorgingsstaat ondergraven. Het zal mensen isoleren en het zal aan onze beschaving gaan knagen.

Vanwege die groei van het arbeidsaanbod, maar ook vanwege het hoge aantal uitkeringstrekkers dat wij nu al hebben, moeten wij het dus in de creatie van de formele werkgelegenheid veel en veel beter doen dan de ons omringende landen. Dat is eigenlijk waarover wij de facto spreken. Zowel de heer Pit, de heer Schuurman als de heer Vermaat heeft gevraagd, om welke omvang het eigenlijk gaat. Ik sprak reeds over 80.000 à 90.000 mensen extra per jaar erbij. Als gevolg van de arbeidsongeschiktheidsmaatregelen is er een influx in de werkloosheidsregelingen van ongeveer 20.000 à 30.000 personen per jaar. Het gaat daarbij om mensen die uit dat traject komen, maar wel perspectief moeten hebben op werk. Daartegenover staat nu vanuit het gunstigste scenario plus het kabinetsbeleid een resultaat van ongeveer 110.000 banen per jaar. Als je die getallen in hun samenhang ziet, betekent dit dat, wanneer wij het beleid integraal uitvoeren zonder teveel tegenslagen en met de conjuncturele wind in de rug, wij erin slagen om met deze berekeningen een daling van de werkloosheid te realiseren, doch geen substantiële. Het is ook niet eenvoudig. Als wij even de recente geschiedenis nemen en kijken naar het werkgelegenheidcreërend vermogen van onze economie en wij nemen daarbij het topjaar 1990, zien wij dat er 125.000 personen aan een baan konden worden geholpen bij 4% groei. Dat is zoals het nu in elkaar steekt. De opdracht is helder. Als er kabinet zegt "werk, werk, werk", moeten er dus nog meer banen bij. Dan moeten wij de concepten c.q. de ideeën die in het regeerakkoord liggen of die in de filosofie van het regeerakkoord passen tot in hun essentie uitwerken. Wij moeten proberen die ook zo snel mogelijk in te voeren als zij bijdragen aan het creëren van meer werkgelegenheid. Wij hebben het over een mix van instrumenten. Er zijn geen eenvoudige recepten. Ik ben het geheel eens met hetgeen de heer Verbeek daarover zei. Wie de pretentie heeft nu een scenario te hebben dat in al zijn effecten doordacht is en dat op zeer afzienbare termijn leidt tot volledige werkgelegenheid, daarmee zou ik graag een uitgebreid gesprek hebben. Het is namelijk een traject van jaren. Het is een geen traject van vier jaar, het is waarschijnlijk een traject van acht jaar. Een aantal afgevaardigden heeft gevraagd, wat dan nog het concept van volledige werkgelegenheid is. Wanneer bereik je dat? Waaraan moeten wij dan denken? Moeten wij dan terug naar de jaren zeventig of moeten wij aan andere zaken denken?

Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de frictiewerkloosheid in deze periode van discontinuïteiten, van korte lifecycles, van grote veranderingen in de economische structuur maar ook van evidente aansluitingsproblemen op de arbeidsmarkt met name in het nieuwe arbeidsaanbod maar ook bij de langdurig werkloosheid, veel hoger zal zijn. Vraag mij niet dat precies te kwantificeren, maar 5% lijkt mij reëel, ook op basis van schattingen die in het buitenland bestaan. Misschien is het wel hoger. Als wij van dat getal uitgaan, denk ik dat wij sommen kunnen maken die het in principe mogelijk maken dat er een beleid wordt ontwikkeld dat uiteindelijk leidt tot een benadering van volledige werkgelegenheid. Ik sluit dat niet uit. Ik geloof niet dat het werkloosheidsvraagstuk beleidsresistent is. Wij moeten echter wel de moed hebben om steeds de grenzen van beleid te verkennen en te bekijken, of wij op een aantal punten een stapje verder kunnen gaan. Wij spreken daarbij over een mixture van instrumenten. Het macro-economisch beleid is een absolute conditie. Een aantal afgevaardigden heeft daarover instemmend gesproken. Ik wil niet te lang stilstaan bij de noodzaak het financieringstekort te verlagen en dergelijke. Ik wil wel graag op één thema ingaan, namelijk de loonmatiging. Daarover is een aantal opmerkingen gemaakt. Die vragen om een reactie.

Heeft de loonmatiging van de afgelopen jaren een bijdrage geleverd aan de oplossing van het werkloosheidsvraagstuk en moet daarmee worden doorgegaan, zo vroegen verschillende afgevaardigden. Mag ik in de eerste plaats vaststellen dat, wanneer je gelooft in marktwerking, het blote feit van de huidige verhouding tussen vraag en het aanbod op de arbeidsmarkt het heel eigenaardig maakt dat er sprake zou kunnen zijn van een loonexplosie. In die zin is de loonmatiging van de afgelopen decennia niet alleen een succes dat kan worden toegeschreven aan onze overlegeconomie, doch ook gewoon het resultaat van de marktverhoudingen. Ik geloof niet dat, als de verhouding tussen vraag en aanbod anders had gelegen, onze institutionele voorzieningen überhaupt in staat zouden zijn geweest tot loonmatiging aanzet te geven. Er is sowieso een element van vraag en aanbod.

De heer Mertens (D66):

Is van de 1,5% waarmee wij zo uit de Europese pas lopen, te voorspellen hoe lang dat zo blijft? Ik neem aan dat het geen endemisch gegeven is.

Minister Wijers:

Dat hangt af van een aantal factoren. Er zijn demografische factoren die begin van het volgend decennium hun grote uitwerking zullen hebben gehad. Ik denk daarbij aan 2003 en 2005. Ik noem nu bewust niet het jaar 2004. Daarachter zitten andere factoren die minder goed voorspelbaar zijn. Die hebben namelijk te maken met vraagstukken als de komst van mensen uit het buitenland naar Nederland; het vraagstuk van de instroom uit andere landen. Die is moeilijk te voorspellen, doch speelt daarbij zeker een rol. Ik zal hierop wat specifieker terugkomen in een schriftelijk antwoord. Het is geen natuurverschijnsel dat maar blijft hangen. Het heeft met specifieke Nederlandse demografische factoren te maken en met internationale factoren.

Ik ben ervan overtuigd dat de loonmatiging wel degelijk een bijdrage heeft gegeven aan het behoud van werkgelegenheid in onze samenleving. Er kan geen sprake van zijn dat deze tegenovergesteld heeft gewerkt. Er wordt gesuggereerd – onder meer de heer Kleinknecht heeft die discussie aangekaart – dat de jarenlange loonmatiging ertoe geleid heeft dat ondernemers minder innovatief zouden zijn geweest omdat zij in een soort beschermd klimaat hebben geleefd. Ik geloof daarvan persoonlijk helemaal niets. Het veronderstelt namelijk dat het gedrag van ondernemers bepaald wordt door hun loonkosten. Ondernemers worden in hun gedrag primair gedreven door hun concurrenten. Concurrenten zijn internationaal. Ik denk het tegenovergestelde van hetgeen de heer Kleinknecht beweert. In principe is het zo dat als een deel van je kostprijs zich gunstig ontwikkelt – in dit geval de arbeidskosten – het mogelijk is een deel van het geld dat wordt gerealiseerd te investeren in kwaliteit en in research and development. Als er maar voldoende concurrentie is – dat geldt zeker voor de exposed sectoren, misschien wat minder voor de binnenlandse sectoren – worden daarmee in principe condities voor vernieuwing gecreëerd. Ik ben het overigens wel met de heer Van der Zwan eens dat wij in Nederland een natuurlijke neiging hebben om het belang van industrie en innovatie met name te benadrukken als een aantal bedrijven in nood zich verdringen op de stoepen van Economische Zaken. Het is dan ook een taak van het gehele kabinet om juist in deze periode waarin de economie aantrekt, erop toe te zien dat die onderliggende structurele problemen van de Nederlandse economie voldoende in het schijnwerpers blijven, ook in de discussies over de allocatie van de middelen. Er zal voldoende geld en tijd moeten worden geïnvesteerd in het benadrukken van het belang van innovatie en vernieuwing. Ik kom daarop straks uitgebreid terug naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld over industrie- en technologiebeleid.

Een aantal afgevaardigden hebben opgemerkt – ook naar aanleiding van berichten in de pers – dat deze minister de oplossing erg zoekt in ongeclausuleerde groei en marktwerking. Slaat hij daarin niet een beetje door, zo vroegen zij zich af. Ik zou met de heren Vermaat en Schuurman vrezen voor een één-dimensionale visie op de economie; een visie die de markt als coördinatiemechanisme van economisch handelen juist bij dit soort vraagstukken centraal stelt. In die zin vind ik het nog leuk om citaten uit mijn proefschrift te horen. Ik neem geen enkele afstand van die citaten, in de juiste context en op de juiste plaats.

Ik constateer wel dat de economie zelfs bij een behoorlijke groei onvoldoende banen oplevert en dat wij ons niet op een eiland bevinden. De wereldeconomie verandert snel. Ik ben ervan overtuigd dat een goede werking van markten een bijdrage kan leveren aan werk en welvaart, maar dan wel in evenwicht met aandacht voor het milieu en voor de sociale bescherming. Dat zijn overigens allemaal zaken die ook keurig in het regeerakkoord zijn opgeschreven. Die zijn niet alleen voor de vorm opgeschreven, maar ook in de "software" van de verschillende ministers opgeslagen. Ik houd dan ook geen pleidooi voor een "tunneleconomie". Ik denk echter wel degelijk dat wij in een aantal markten en situaties zoveel regels en voorschriften hebben gemaakt dat het, met behoud van de oorspronkelijke doelstellingen die achter die regels zitten, mogelijk is om meer dynamiek in de economie te brengen en op die manier ook meer werkgelegenheid te creëren. Voor de globaliseringsdiscussie is het van belang om op te merken dat wij de discussie over onze economische orde niet kunnen voeren met ons gezicht gericht op de geschiedenis en op de klassieke Nederlandse normen en waarden en met de rug naar de internationale samenleving. Ons bedrijfsleven concurreert met het bedrijfsleven uit Zuid-Oost-Azië, de Verenigde Staten en de andere Europese landen. Dit betekent dat, als wij het hebben over het werkgenererend vermogen van onze economie, wij moeten kijken naar wat in die samenlevingen aan dynamiek optreedt en wat dit inhoudt voor de afweging van onze eigen klassieke normen en waarden. Dat is eigenlijk het enige dat ik in die discussie wil zeggen. Ik pleit daarbij niet voor een "free for all", voor het "laat de markt het werk maar doen" in het concept van volledig vrije mededinging. Ik weet namelijk, net als de heer Vermaat, dat dit een theoretisch concept is waaraan waarschijnlijk niet één markt voldoet.

In die filosofie behoudt de overheid wel degelijk een ordenende rol. Zij moet zorgen voor de juiste spelregels en voor een gezonde marktwerking binnen een voorwaardenscheppend en stimulerend overheidsbeleid. Het overleg kan in een aantal gevallen als katalysator dienen. Ik zie mijzelf dan ook niet als een "flexi" of een "solidario". Als men dan toch een etiket wil opplakken, dan zie ik mij als een "socioflexi", whatever that may be. Ik denk dan aan iemand die flexibiliteit benadrukt vanuit een zeer grote zorg over de sociale vraagstukken die samenhangen met de hoge inactiviteit in onze samenleving. Ik vind het onze plicht om constant afwegingen te maken ten aanzien van de potentie die flexibiliteit biedt tegenover andere doelstellingen die ook belangrijk zijn, die te maken hebben met ecologie en sociaal beleid. Dat is geen gelopen discussie, daarin bestaat geen natuurlijk primaat. Wij zullen daarbij van geval tot geval afwegingen moeten maken. Wij dienen ons daarbij te realiseren dat hetgeen wij misschien 10 of 15 jaar geleden hebben bedacht, op een aantal gebieden toe is aan vernieuwing en aanpassing.

Ik kan mij dan ook goed vinden in het beleid dat dit kabinet voorstaat, waarbij sprake is van een mix van macro-economisch beleid voor het gezond maken van de macro-economische verhoudingen en de overheidsfinanciën, beleid gericht op het stimuleren van meer dynamiek in bestaande markten, inclusief de arbeidsmarkt, en beleid gericht op vernieuwing van onze bedrijvigheid. Ook dat laatste vereist wel degelijk een actieve rol van de overheid. In die zin heeft de tegenstelling die sommigen menen te bespeuren tussen mijn verleden en mijn heden meer te maken met het op wisselende momenten benadrukken van verschillende elementen uit die beleidsmix dan met een soort fundamentele of ideologische standpuntbepaling. Ik geloof persoonlijk niet dat ideologie ons in deze discussie veel verder zal helpen. Ik geloof in een brede aanpak op een aantal terreinen. Over al die terreinen zal men de komende periode van ons horen. Er is daarover inderdaad een aantal nota's aangekondigd. Nota's zijn nu eenmaal noodzakelijk om op een gegeven moment enigszins geordend je voornemens te communiceren.

Ik heb nu niet veel meer gedaan dan formuleringen uit het regeerakkoord herhaald en op een aantal punten van toelichting voorzien. Er bestaat bij mij geen twijfel over, dat dit gevoel van urgentie en het geloof in deze beleidsmix niet alleen bij mij maar bij alle leden van het kabinet bestaat. Tegen die achtergrond herhaal ik graag dat de publieke discussie van de laatste weken mij de wenkbrauwen wat heeft doen fronsen. Sommigen zien in de conjunctuur blijkbaar een alibi om al bij voorbaat van aangekondigde structuurverbeteringen af te zien. Ik ben het heel erg eens met wat de heer Geelhoed in ESB schreef, namelijk dat wij deze tijd van een aantrekkende economie juist moeten gebruiken om hard te werken aan structurele verbetering van onze economie. Ik sta, voor zover daarover nog twijfel bestaat, dan ook geheel achter de strekking van dit artikel van de heer Geelhoed.

Het kabinet is druk bezig inhoud te geven aan dat beleid. Een aantal afgevaardigden sprak over de coördinatie van dat beleid, in het bijzonder van het werkgelegenheidsbeleid. Ik heb geen enkele behoefte aan een discussie over de vraag, wie coördinerend is voor het werkgelegenheidsbeleid. Van mij mag de "W" volmondig bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijven staan. De heer Melkert, de overige leden van het kabinet en ik zijn het immers volstrekt met elkaar eens, dat wij dit soort vraagstukken in goede samenwerking met elkaar zullen moeten oplossen. Er zijn allerlei prachtige coördinatiemechanismen bij de overheid, zoals niet in het laatst de ministerraad, om voorstellen en ideeën met elkaar te wisselen. Persoonlijk heb ik geen enkele behoefte aan discussies over de organisatie tussen departementen. Ik heb veel meer behoefte aan goede plannen van de gezamenlijke departementen om vraagstukken op te lossen. Het feit dat het grootste deel van de werkgelegenheid de komende jaren uit de marktsector moet komen, is een inzicht dat ook de heer Melkert deelt. Ik ben er dan ook van overtuigd, dat wij goed met elkaar zullen samenwerken.

In het kader van het gezond maken van de overheidsfinanciën passen ook de bezuinigingen die binnen het departement van Economische Zaken conform het regeerakkoord zijn doorgevoerd. Wij hebben die ombuigingen snel ingevuld, mede omdat wij de mentale ruimte wensten te hebben om goed na te denken over de vernieuwing van onze economie en daaraan onze bijdrage te leveren. Ik accepteer het compliment van de heer Verbeek over het snel invullen van die bezuinigingen overigens wel met gemengde gevoelens. Wij zouden een aantal bezuinigingen op de begroting van Economische Zaken immers niet hebben doorgevoerd als de overheid in de middelen had gezwommen. Zij zijn immers gedeeltelijk het resultaat van de noodzaak tot sanering van de overheidsfinanciën. Dan moet je posterioriteiten stellen. Wij hebben nu de consequenties getrokken uit het stellen van dat soort posterioriteiten. Wij hebben dat zo zorgvuldig mogelijk gedaan, waarbij met name is gekeken naar mogelijkheden die het minst schade berokkenen aan de economische structuur, aan technologisch onderzoek en aan energiebesparing. Voor zover het om energiebesparing ging, hebben wij met name gekeken of bezuinigingen mogelijk waren die zouden worden gecompenseerd door andere typen maatregelen die per saldo min of meer hetzelfde effect zouden hebben. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat wij dat kunnen realiseren. Dat zal niet makkelijk gaan, althans moeilijker dan met de desbetreffende begrotingsposten mogelijk was. Maar wij moeten natuurlijk ook niet denken dat alles alleen maar met geld kan worden gerealiseerd.

De heren Verbeek en Pit spraken over het thema "globalisering". Zij stelden de volgende belangrijke ordeningsvraag aan de orde: kun je nu in een globaliserende economie met ondernemingen die winst maximaliseren, verwachten dat daar de oplossing vandaan komt voor het creëren van werkgelegenheid? Ik wil dan allereerst een kanttekening plaatsen bij het concept van winstmaximalisatie. Mijn eigen ervaring is in ieder geval dat dit een theoretisch concept is en dat ondernemingen in de praktijk helemaal niet zo werken. Daar komt nog bij dat winstmaximalisatie natuurlijk ook een tijdsdimensie heeft: op welke termijn optimaliseer je dan de winst? Ik ken nauwelijks ondernemingen die zich zo gedragen. Ik zie wel dat ondernemingen die willen overleven, voldoende winst moeten zien te maken om aldus continuïteit te realiseren. Continuïteit kun je alleen realiseren als je de kapitaalmarkt, onder meer je aandeelhouders, tevreden kunt stellen. Zo simpel is het. In die zin past volgens mij geen nuance.

Het is van tweeën één: of je kiest voor een geïsoleerde economie, waarbij je het kapitaal dat verdiend wordt, zoveel mogelijk in Nederland probeert te houden; of je zit in een internationale economie en je concurreert eigenlijk met andere vestigingsplaatsen op basis van alle criteria die de aantrekkelijkheid van een land bepalen. Je kunt zeggen dat er ongelofelijk veel geld is bij ondernemingen in Nederland en dat dit op basis van balansoverwegingen voor een belangrijk deel wordt geïnvesteerd in het buitenland. Dit betekent voor mij echter niet dat ondernemingen niet hun bijdrage zullen leveren aan de oplossing van het werkgelegenheidsvraagstuk. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat, als wij ons huiswerk goed doen en als wij Nederland aantrekkelijk houden met het hele scala dat ons hiervoor ter beschikking staat – de tijd ontbreekt mij om hier nu uitgebreid op in te gaan, maar Nederland is op heel veel gebieden een aantrekkelijk land voor vestiging – het in principe mogelijk is om in het kader van een internationale economie voldoende werkgelegenheid aan te trekken in de marktsector. Dit vraagt echter heel veel. Ik noem flexibiliteit, het vermogen om je in te stellen op veranderingen, forse investeringen, ook van de overheid in de infrastructuur, en een goed opgeleide beroepsbevolking die zijn talen spreekt. Kortom, het gaat om al die dingen die eerder zijn genoemd. Het zal dan waarschijnlijk zo zijn dat een groot deel van de werkgelegenheid uit het midden- en kleinbedrijf komt.

De heer Pit heeft gezegd dat de grote ondernemingen voor een groot gedeelte zullen vertrekken, dat zij in ieder geval geen werkgelegenheid zullen creëren en dat wij het dus van het midden- en kleinbedrijf zullen moeten hebben. Hij vroeg in dit verband of ik hem duidelijk kan maken waar die werkgelegenheid dan zit. Ik vind het buitengewoon gevaarlijk om hierover te speculeren. Ik wil er echter één ding over zeggen, ook naar aanleiding van de vrij recente opmerkingen van de heer Kamminga. Er wordt bijna antithetisch gedacht over grote en kleine ondernemingen. Ik vind dat een grote denkfout. De filosofie achter ons clusterbeleid is ook juist dat je in een economie een mix van typen ondernemingen hebt. Deze hangen allemaal met elkaar samen in allerlei relaties die heel moeilijk te kwantificeren zijn. Voor een gedeelte gaan die zelfs over de grens heen. Wij moeten in Nederland de grote internationale concerns koesteren, al was het alleen maar vanwege de technologische potenties en ambities die wij hebben. Grote ondernemingen bepalen zich in toenemende mate tot hun "core". Zij besteden steeds meer dingen uit; gedeeltelijk in het buitenland en gedeeltelijk in het binnenland. Een groot deel van de groei van de werkgelegenheid zit in zakelijke dienstverlening. Zakelijke dienstverlening is redelijk taal- en cultuurgebonden. Wij kunnen een verdere groei van de zakelijke dienstverlening in Nederland wel vergeten, als de grote internationale ondernemingen zich in toenemende mate verplaatsen naar het buitenland. In die zin hangen de dingen dus allemaal samen. Een groot deel van de industriële werkgelegenheid in het midden- en kleinbedrijf heeft te maken met toelevering aan grote industriële ondernemingen in Nederland en in het buitenland. Vraag mij niet om op sectorniveau een voorspelling te doen waar het precies zal gebeuren. Alle voorspellingen die wij daar in het verleden over hebben gedaan, zijn tot nu gefalsifieerd, zeker omdat wij niet precies weten welke sectoren snel gaan groeien en welke krimpen op middellange termijn. Dat de economie zo werkt, is echter iets wat ik geloof.

In dit verband kom ik bij de opmerking over de economie van het genoeg. Ik herkende mij niet in het krantecitaat dat de heer Schuurman zojuist gaf. Ik heb het volgende bedoeld met mijn kanttekening bij de economie van het genoeg: ik zie in onze samenleving geen algehele verzadiging van de behoefte aan produkten en diensten. Als er nog zeer veel behoefte bestaat aan produkten en diensten in de ruimste zin van het woord, dan betekent dat dat de economie van het genoeg, waarmee een soort limitatie gesteld wordt aan de behoeftebevrediging van de consument, een zeer diep ingrijpen van de overheid vereist als ware het een oorlogseconomie. Ik geloof niet dat dit nodig is, ook niet om onder meer de ecologiedoelstelling te realiseren. Ik geloof ook niet dat het een reële weergave is van de behoefte van onze bevolking. Zolang er behoefte bestaat aan produkten en diensten – zo simpel is het eigenlijk in onze samenleving; er is nog lang geen sprake van verzadiging – is er voor mij geen reden om te veronderstellen dat er niet voldoende bedrijvigheid zal ontstaan die ook leidt tot voldoende werkgelegenheid. Ik realiseer mij dat ik wat micro-economisch denk. Een en ander vraagt wel een redelijk goed werken van markten en de flexibiliteit van markten om op allerlei discontinuïteiten in te spelen. Ik geloof dus wel degelijk dat een goed werkende markteconomie die wordt gecorrigeerd en waar vernieuwing wordt gestimuleerd, in principe in staat is om werkgelegenheid te creëren. Dat vraagt echter nogal wat. Daarbij moeten wij bovendien erkennen dat alle ons omringende landen met hetzelfde vraagstuk te kampen hebben.

Misschien mag ik hier ook even het thema basisinkomen aan de orde stellen. Ik zeg dit eigenlijk mede naar aanleiding van hetzelfde interview. Ik wil graag nog eens de context aangeven waarin ik gesproken heb, toen ik dat basisinkomen aan de orde stelde. Ik had het toen over de problematiek van wat de onderkant van de arbeidsmarkt wordt genoemd. De heer Pitstra heeft het daar ook over gehad. Het vraagstuk van de onderkant van de arbeidsmarkt zal niet worden opgelost door de aantrekkende conjunctuur, gegeven ook de getallen die ik net genoemd heb. Gezien de ervaringen die wij hebben opgedaan, kan ik zeggen dat nieuwe toetreders het eerst in aanmerking komen voor een baan, als de economie aantrekt. Mensen die langdurig werkloos zijn of die, gegeven hun kwalificaties, aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten, zullen niet snel voor een baan in aanmerking komen om de eenvoudige reden dat de produktiviteit van de betrokkenen niet opweegt tegen de loonkosten. Ik heb het dan echt over de integrale loonkosten; niet over wat zij verdienen. In Nederland bestaat op dit ogenblik de situatie dat de laagste loonschalen ongeveer beginnen bij 120% van het wettelijk minimumloon. De ruimte daaronder hebben wij tot een soort zwart gat gemaakt in onze economie. Daarin bestaan geen banen; zij worden daar ook niet gecreëerd. Ik vind dit een geweldige paradox: het is toch nauwelijks voorstelbaar dat daar geen werk zou zijn.

Ik kan dan met de heer Pitstra in discussie gaan – die discussie wil ik best een keer aangaan – over de vraag of banen voor minder dan 120% van het minimumloon of zelfs minder dan het minimumloon slechter zijn dan een uitkeringssituatie. Dat is een heel interessante discussie die je niet op basis van puur economische argumenten kunt voeren. Daar zitten normatieve opvattingen achter. Het kabinet heeft in ieder geval een aantal aanzetten gegeven om die ruimte te gebruiken, omdat het zich er niet bij neer wil leggen dat daar geen werkgelegenheid zou zitten. Daar zit een afweging in, al is die in het regeerakkoord nooit expliciet gemaakt. Ik neem die nu dus even voor mijn eigen rekening. Op basis van mijn eigen persoonlijke opvattingen geloof ik in sociale participatie, eigenwaarde en dergelijke. Ik heb dat ook eerder in een interview gezegd. Daarom vind ik ook dat het beter is om een baan te hebben voor bijvoorbeeld 90% van het minimumloon dan om de rest van je leven afhankelijk te zijn van de uitkeringsinstanties in Nederland. Als je dat gelooft en ook gelooft dat er allerlei activiteiten zijn, dan zou je moeten nadenken over mogelijkheden in dat zwarte gat op de arbeidsmarkt. Dat zwarte gat bestaat eigenlijk tussen het sociale minimumniveau èn het wettelijke minimuminkomen en de feitelijke invulling die daaraan wordt gegeven in het kader van de CAO's. En daarin zit heel veel verborgen werkgelegenheid. Naar mijn vaste overtuiging zit daar een mogelijkheid voor het opvullen van het gat tussen de plannen die wij hebben voor 110.000 arbeidsplaatsen, en de 130.000 arbeidsplaatsen die wij per jaar nodig hebben. Ik wil deze discussie graag aangaan; dat is ook de achtergrond geweest van mijn opmerking.

Ik heb een aantal kanttekeningen geplaatst bij het basisinkomen. Ik heb dit geschetst als een mogelijke uitkomst van een proces. De discussie die ik graag wil voeren en die ik de komende periode zeker in verschillende gremia zal voeren, betreft de vraag hoe wij de arbeidsmarkt aan de onderkant zodanig kunnen activeren dat die verborgen werkgelegenheid tot stand komt en hoe wij vraag en aanbod daar beter met elkaar in contact kunnen brengen. Het is natuurlijk niet zo dat ik het fantastisch vind dat mensen voor de rest van hun leven veroordeeld zouden zijn tot een laag inkomen en een baan die misschien niet zo aantrekkelijk is. Ik geloof echter wel dat mensen die participeren in het maatschappelijk leven, zelfs al is dat met een baan als kamermeisje in de hotelsector, een grotere kans hebben om door te stromen op de arbeidsmarkt. Zij maken dan immers deel uit van onze sociale structuur. Ik stel vast dat veel mensen in de grote steden, die niet in zo'n situatie zitten, in toenemende mate de-socialiseren, met alle gevolgen van dien in onze binnensteden. In die zin vind ik er een paradox in zitten. Degenen die deze discussie niet aan willen en zeggen dat wij naar Amerikaanse toestanden toegaan, houd ik voor dat Ameri kaanse toestanden ook dreigen, als wij deze toestanden, met name in de binnensteden, niet met een heel ruime manier van kijken durven aan te pakken.

Ik kom nu op een thema waarover terecht een aantal vragen is gesteld, zowel in filosofische als in praktische uitwerkingszin. Dat heeft te maken met het technologie- en industriebeleid. Naar aanleiding van deze discussie ben ik voornemens om nog eens met de uitgever van mijn proefschrift te gaan praten over een nieuwe uitgave daarvan. De heer Pitstra had het over de jonge econoom uit Groningen, maar toen ik het proefschrift schreef, zat ik in Rotterdam. Ik heb weinig neiging om afstand te nemen van de algehele filosofie van mijn proefschrift. Ik vat die filosofie nog een keer kort samen. Men moet die wel plaatsen in de tijd waarin die is geschreven, begin jaren tachtig.

In die tijd werd heel veel gesproken over steun aan individuele ondernemingen en over de vraag of op sectorniveau, met name via tripartiete structuren als de NEHEM, herstructureringen moesten worden gerealiseerd. Er was sprake van een situatie waarbij, als je naar de allocatie van de middelen keek, het overgrote deel van het geld dat de overheid ter beschikking stond, werd besteed aan ondernemingen als RSV en ondernemingen in sectoren die in diepe structurele problemen zaten, zoals de ijzergieterijen en de leerindustrie.

De analyse luidde toen, in lijn met een aantal andere studies – ik noem het rapport-Van der Zwan – dat het onverstandig en gevaarlijk is, juist op momenten dat de economie grote discontinuïteiten kent, om te vertrouwen op het zelfregenererende vermogen van de markteconomie. In die periode was sprake van een allocatie van middelen, met name gericht op bedrijven en bedrijfstakken in hun laatste fase, in hun neergangsfase. De facto betekende dat een socialisatie van de verliezen. Zowel financieel als institutioneel was er heel weinig aandacht voor vernieuwing, onder meer vanwege het feit dat in de besluitvorming politiek-electorale overwegingen een zwaardere rol speelden dan de strategische toekomstperspectieven van de bedrijven en de bedrijfstakken in kwestie. De conclusie van het proefschrift was – los van alle mitsen en maren in het proefschrift, die overigens nog steeds overeind staan – dat het uitermate onverstandig is om de middelen structureel aan te wenden voor steun aan individuele bedrijven met problemen, zeker als die geen toekomstperspectief hebben, en dat het ook onverstandig is om te proberen sectoren met internationale specialisatiepatronen overeind te houden, omdat dan per saldo een heleboel geld in een zwart gat wordt gegooid. De conclusie was verder dat het veel verstandiger is om het geld met name in te zetten voor technologische vernieuwing.

Welnu, dat is nog steeds de filosofie. Ik heb wel eens eerder met enig genoegen vastgesteld dat een groot deel van die filosofie is neergeslagen in het beleid van EZ, inclusief de splitsing tussen beleidsvorming en -uitvoering. Kijk maar hoe het gaat met de steun aan individuele bedrijven. Kijk maar naar de wet- en regelgeving. Kijk maar naar de subsidieregelingen van EZ. Het technologie- en innovatiebeleid is na de start in het begin van de jaren tachtig, in het kader van de conjuncturele opleving in toenemende mate omgeslagen in een generiek macro-economisch beleid.

De heer Vermaat (CDA):

Voorzitter! Zegt de minister nu: Wat ik toen heb geschreven, dat vind ik nu nog steeds een beetje? Kortom, wat vindt de minister nu van de rijksdienst voor het industriebeleid, die in de zin van de MIP later, niet de NEHEM, tot stand is gekomen? Ik dacht dat de minister daar nu wel wat afstand van zou willen nemen.

Minister Wijers:

De heer Vermaat snijdt daar een terecht punt aan. Ik had het over de filosofie van het beleid en hoe je je geld zou moeten aanwenden. Mijn voorstel over de organisatie van het beleid betekende de facto het integraal onderbrengen van de uitvoering van het technologie- en industriebeleid in een zelfstandig bestuursorgaan. Ik denk daar nu wat genuanceerder over. Ik ben het wat dat betreft met de heer Vermaat eens. Als je naar de uitvoering van de verschillende vormen van het beleid kijkt, dan zie je dit soort discussies overigens vaker. Later dit jaar komen wij nog te spreken over de nieuwe wet economische mededinging. In dat kader is de vraag belangrijk hoe de uitvoering van het mededingingsbeleid vorm wordt gegeven. Die dimensies spelen dan steeds een rol. Ik heb het proberen op te lossen vanuit de abstractie van een academicus die de veelvormigheid van het ministerie niet kent. Dat is misschien wat erg simpel geweest. Ik streef op korte termijn dus niet naar een grote organisatie, op afstand van EZ, die het industrie- en technologiebeleid gaat uitvoeren. Ik zie daar ook geen noodzaak toe. Ik hoop hiermee enige antwoorden te hebben gegeven over de vragen over de filosofie achter de kwestie van de aanwending en de rol van de markt en de niet-markt.

Het gaat dus niet om een dirigerende overheid, om de woorden van de heer Vermaat te gebruiken, maar om een stimulerende overheid. Naar mijn vaste overtuiging moet de overheid er wel vreselijk voor uitkijken om iets te stimuleren waar geen fors commitment van het bedrijfsleven uit blijkt. Dan proberen wij namelijk tegen een touw aan te duwen. De historie heeft geleerd dat dit in het algemeen niet de beste zaken zijn om te stimuleren. Per saldo staat de overheid dan vaak alleen en dan is zij hobby's aan het bedrijven.

Wat is de rol van maatschappelijke organisaties, het maatschappelijk middenveld, in dat soort zaken? Op dat punt neem ik ook geen afstand van mijn proefschrift. De ervaringen met de NEHEM, maar ook andere ervaringen, hebben geleerd dat het levensgevaarlijk is om deelbelangen bij de uitvoering van overheidsbeleid een rol te laten spelen, in die zin dat die prioriteiten mogen afwegen. Wij hebben gezien dat dit niet heeft bijgedragen tot een heldere besluitvorming en een effectieve aanwending van middelen. Ik heb het regeerakkoord niet zelf geschreven. Ik was er niet bij betrokken. Ik heb er zelfs geen invloed op kunnen uitoefenen, maar de formuleringen in het regeerakkoord over die zaken onderstreep ik, want daarin wordt het belang benadrukt van het helder onderscheiden van de verantwoordelijkheden. Bij dit type beleid is dat heel belangrijk. De uitvoering van het beleid en de vorm waarin dit wordt gegoten, moeten plaatsvinden in nauwe samenspraak met bedrijven, het bedrijfsleven. Het georganiseerde bedrijfsleven is echter niet altijd het beste aanspreekpunt. Het is heel wat anders als wat betreft de communicatie over het beleid en het praten over wat er moet gebeuren, een intensieve discussie plaatsvindt met de organisaties uit het maatschappelijk middenveld, want die zijn niet voor niets ontstaan. Wij zijn de communicatiefunctie van die organisaties naar mijn persoonlijke overtuiging op een gegeven moment gaan verwarren met verantwoordelijkheden en representatie-achtige elementen. Dat vind ik onwenselijk. Convenanten worden in het algemeen ook met bedrijven gesloten en niet met branche-organisaties sec. Dat was iets over de algehele filosofie, waarbij de jonge econoom uit Groningen niet al te veel afstand neemt van de man van middelbare leeftijd in Den Haag.

Het ambitieniveau is om van de Nederlandse economie een moderne economie te maken, gericht op produkten en diensten met een hoge toegevoegde waarde. Dat wordt heel veel gezegd. Toch is het essentieel, want wij kunnen wat betreft de loonkosten niet concurreren met al die nieuwe landen en gebieden die steeds ontstaan. Wij kunnen onmogelijk concurreren tegen loonkosten van een dollar per uur. Dat is ondenkbaar. Dat laat onverlet dat je wel op je kosten, zeker op je loonkosten moet letten. Aan die loonkosten zitten overigens twee kanten. Ik heb het niet over het loon dat de mensen mee naar huis nemen, want op dat punt doet Nederland het helemaal niet zo goed. Ik heb het dan over de wig. Daarmee heb je het inactiviteitsvraagstuk weer aan de orde. Als wij dat vraagstuk in Nederland niet oplossen, dan is er maar één manier om de wig op te lossen, namelijk door aan de prijzenkant te gaan zitten. Dat betekent dat je het niveau van de uitkeringen moet aanpakken. Ik zou veel liever de volumekant aanpakken dan de prijskant. Willen wij voorkomen dat wij in een concurrentieslag komen te verkeren, alleen op basis van kosten – dat is dus onhaalbaar, gegeven ons welvaartsniveau – dan zullen wij produkten met een hoge toegevoegde waarde moeten realiseren.

Dit betekent dat wij over een breed terrein van technologie, kwaliteit en opleiding fors zullen moeten investeren. Dit geldt niet alleen voor de overheid maar juist ook voor het bedrijfsleven. Wij zullen onze kennis en inventiviteit moeten gebruiken om de kloof tussen economie en ecologie te overbruggen. Ik geloof niet in de natuurlijke strijdigheid van deze twee verschijnselen. Ik zie wel degelijk dat er op individuele beslissingen afwegingen te maken zijn, maar ik pleit voor integratie van het denken over economie en ecologie. Ik geloof ook niet in het materialistische in de enge zin van het woord. Er wordt door EZ hard aan deze integratie gewerkt. Wij zijn bezig met milieugerichte produktontwikkeling en op dat gebied zijn fantastische resultaten geboekt. Ik heb vooral behoefte aan concrete maatregelen en niet zozeer aan een algemene discussie waar je in de praktijk toch niet mee uit de voeten kan.

Onze uitgangspositie stemt ons absoluut niet vrolijk. Ik ben het met de analyses op dit punt geheel eens. Het gaat niet goed. De heer Mertens heeft er terecht op gewezen dat Nederland op het gebied van wetenschap en technologie in twee jaar van de zesde naar de veertiende plaats is gezakt. Grote landen zoals de VS en Japan gaan ons vooraf, maar ook kleinere zoals Finland, België, Denemarken en Noorwegen investeren meer en soms ook effectiever. Dan heb ik het nog niet eens over de enorme dynamiek in Azië. Singapore staat nu op de achtste plaats van de wereldranglijst. Taiwan staat vlak in onze buurt en dat geldt ook voor Korea en Hong Kong. Een paar jaar geleden hadden wij dat niet kunnen denken. In sommige gevallen overwegen bedrijven uit Taiwan zelfs om in Nederland te investeren. Dat is de wereld waarin wij leven en dit zal ook zo doorgaan.

De R en D-investeringen in Nederland lopen terug van 1,36% BBP in 1988 tot 0,96% nu. Kortheidshalve verwijs ik naar de analyse van de AWT ter zake. Het is niet alleen een kwestie van volume, maar er spelen ook sectorspecifieke factoren een rol, zoals het investeringsgedrag van multinationale ondernemingen. Het feit dat een bedrijf zoals Philips in zijn activiteiten heeft moeten snijden, heeft een zeer sterk effect op dit soort getallen. Het is echter waar dat Nederlandse bedrijven – ook in het midden- en kleinbedrijf – te weinig in research en development investeren. Er is sprake van een conjunctureel maar ook van een structureel element. Het gaat om kosten maar ook om het klimaat. Het bedrijfsleven zou zich meer op technologische vernieuwing en kwaliteit moeten richten en minder op de kosten. De overheid kan alleen maar indirect optreden op dit punt. Zij kan de condities creëren maar uiteindelijk moeten de bedrijven het doen. Wij zijn er overigens nog lang niet. Het huidige instrumentarium is qua omvang en kwaliteit nog niet optimaal. Daar zal hard aan gewerkt worden.

Daarnaast kennen wij een omvangrijke kennisinfrastructuur in ons land. Vergelijking met andere landen geeft een lichte daling te zien, maar daarbij moet opgemerkt worden dat de landen om ons heen een zeer sterke militaire sector hebben. Nederland investeert fors in de kennisinfrastructuur, maar het grote probleem is dat die investeringen een soort pilaar vormen die los staat van hetgeen er in het bedrijfsleven gebeurt. De aansluiting is buitengewoon beperkt. Je krijgt bijna tranen in je ogen als je ziet wat er door de grote technologisch leidende ondernemingen uitbesteed wordt aan de verschillende universiteiten en instituten. Niet meer dan 1 of 2% van de grote technologische ondernemingen bepaalt de omzet van bijvoorbeeld TNO. Hieruit blijkt dat wij met een fundamenteel vraagstuk te maken hebben. Dit zelfde geldt voor onze universiteiten. Er is een aansluitingsprobleem maar ook een volumeprobleem. Daarnaast maken wij te weinig gebruik van mogelijkheden die concepten zoals de elektronische snelweg bieden.

Europese concurrenten hebben fors geïnvesteerd in de kennisinfrastructuur en in de samenwerking tussen bedrijven en kennisinstellingen. Zij benutten de mogelijkheden voor nieuwe diensten in de telecom- en de mediasector beter. Wij zullen daar iets aan moeten doen en niet alleen maar vanuit de markt. Het technologiebeleid is veel breder. Technologie kan een buitengewoon belangrijke bijdrage leveren aan het oplossen van brede maatschappelijke vraagstukken. Ik noem de criminaliteitsbestrijding, de zelfstandigheid van ouderen, de communicatie tussen overheid en burgers en de verhouding tussen economie en ecologie. Er zijn uitgebreide programma's voor ontwikkeld, zoals "technologie en samenleving". Dit is een geïntegreerd onderdeel van ons denken en daarom komt dit aspect misschien te weinig over het voetlicht. Ik zal de komende periode – ook via de communicatie vanuit het departement – duidelijk maken dat wij niet alleen maar bezig zijn met een technologiebeleid ten behoeve van het bedrijfsleven, maar ook met het denken over economie en samenleving.

In het voorjaar zal een nota verschijnen waarin een samenhangende visie op het technologisch structuurbeleid uiteengezet zal worden. De boodschap zal ongeveer zijn dat de technologische structuur meer moet worden geënt op de economische structuur. Dit betreft de concurrentiekracht van bedrijven, maar ook van Nederland als vestigingsland. Een en ander moet uitmonden in een beleidsvisie van het kabinet, want ook andere ministeries zoals die van LNV en OCW zijn hierbij betrokken. De heer Mertens wacht met belangstelling deze nota af. Zij heeft te maken met het rendement van de huidige investeringen in onze technologie en met de richting en de omvang van de overige investeringen. Wij zullen een aantal oplossingen aangeven.

Er is gevraagd of er wel genoeg wordt gedaan op het gebied van Europa. Voorzitter! Op het ogenblik geven wij een bedrag aan het Bureau EG-liaison van 2 mln. per jaar om ook het MKB beter voor te lichten over de Europese programma's. Daarnaast zijn er allerlei maatregelen genomen om de programma's toegankelijker te maken voor het MKB, onder andere als gevolg van Nederlandse interventies. Er worden haalbaarheidsstudies verricht en er wordt nagegaan of er voldoende programma's zijn die typische MKB-componenten bevatten. Het MKB krijgt een bedrag van ƒ 30.000 om een voorstel ter zake uit te werken. Er doen nu ongeveer 150 kleine en middelgrote bedrijven mee aan deze programma's. Onze ambitie is, dit aantal te verdubbelen in de komende jaren.

Grote instituten zoals TNO zijn erg actief op dit gebied. Wij willen graag ondernemingen zelf betrekken bij die programma's. Als dit enigszins ten koste gaat van de instituten – wat natuurlijk jammer zou zijn – zouden wij dat ervoor over hebben. Wij hebben natuurlijk liever dat het aandeel van Nederlandse bedrijven en instituten in totaliteit toeneemt, maar er wordt in Brussel sterk op gelet dat landen niet te veel uit die programma's halen. Als het gaat om een mix, denken wij eerder aan bedrijven dan aan grote instituten, die al redelijk actief bezig zijn.

Eén van de thema's die in de nota technologisch structuurbeleid aan de orde komen, is onze ambitie om in Nederland een aantal topinstituten te realiseren. Wij staan voor de noodzaak om eerst in Nederland prioriteiten te stellen. Een topinstituut betekent wat ons betreft een Europees topinstituut. Internationale Nederlandse ondernemingen besteden onderzoek uit, maar dat geldt ook voor Duitse en Franse ondernemingen. Ik noem in dit verband de onderzoeksinstituten in Leuven en in Aken. Er wordt in Brussel wel aan deze kwestie gewerkt, maar ik ben daar een beetje sceptisch over. Al heel snel gaat de discussie dan over een rechtvaardige verdeling. Ik ben er niet van overtuigd dat dit zonder meer de goede invalshoek is als het om specialisatiepatronen gaat. Mijn prioriteit ligt in ieder geval bij een aantal gespecialiseerde topinstituten in Nederland, maar daarnaast moeten we goed meedenken met de ideeën van commissaris Ruberti, die hierover nu een notitie heeft ingediend.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het actieprogramma electronic highways. De heer Vermaat heeft gesproken over het artikel van de heer Smits en de hierin geuite kritiek. Wij vinden deze kritiek enigszins onevenwichtig. De boodschap was dat we te veel aan het bedrijfsleven overlaten en dat de rol van de overheid onvoldoende is uitgewerkt. Het is natuurlijk nooit genoeg, maar wij zijn op een breed terrein bezig. Op 1 februari gaat het eerste digitale overheidsloket open. Dit gebeurt toevallig bij EZ. Wij verwachten dat andere departementen snel zullen volgen. Er lopen een aantal gemeentelijke pilots om te komen tot een loket 2000, bijvoorbeeld in Alphen aan de Rijn. We proberen de informatietechnologie ook in te zetten voor andere zaken. Hier is naar gevraagd met het oog op de verlaging van de administratieve lasten. De staatssecretaris zal hier straks nog over spreken. De heer Mertens heeft hier vragen over gesteld.

Zoals gezegd, zijn wij dus bezig op een aantal terreinen. Het gaat echter om een actieplan en niet om een nota waarin alles concreet geregeld is. We proberen dus wel degelijk de rol van de overheid op een breed terrein uit te werken. We zijn er namelijk van overtuigd dat de overheid als launching customer, zoals de heer Mertens ook heeft gezegd, juist in dit soort situaties een belangrijke rol speelt. Ook hier geloven we dus niet alleen maar in de heilzame werking van de markt.Dit is ook de boodschap van het actieplan.

De heer Smits noemt verder het gevaar van concentraties, ketenmacht. Wij proberen niet alleen in deze sector maar over de gehele breedte vanuit het mededingingsbeleid, concurrentie en concentratie zoveel mogelijk te toetsen op ongewenste effecten. Ik zeg hier toe dat we dit intensief zullen doen.

Ik kom vervolgens bij het thema energie. De heer Pitstra heeft een opmerking gemaakt over energiezuinige en milieuvriendelijke koelkasten. Ik weet niet of zijn opmerking werd ingegeven door de klimatologische omstandigheden in deze vergaderruimte. Vanaf 1 januari 1995 is er een energielabel voor koelkasten. Vanaf deze datum mogen er geen CFK's meer in nieuwe koelkasten zitten.

Ik vergelijk het ook met auto's. Er is geen verbod op minder zuinige auto's. Er bestaat een keuzevrijheid voor de consument, maar op een aantal gebieden worden er wel degelijk regels gesteld.

De heer Pitstra heeft verder een vraag gesteld over een plan voor vloerisolatie, een onderwerp dat hij al eerder aan de orde had gesteld. Ik zeg hem graag toe dat we hier eens goed naar zullen kijken en dat we hier vervolgens op terug zullen komen.

In verband met de tijd stap ik nu over op een thema waarover uitgebreid is gesproken door een aantal geachte afgevaardigden, namelijk marktwerking en deregulering. Om te beginnen wil ik afstand nemen van de karikatuurvorming over de bijdrage van het ministerie van EZ. Ik vind dit buiten proporties. Er wordt gedaan alsof het de inzet van EZ is om alle regels af te schaffen, of dat EZ als een wilde te keer te gaat om al datgene wat in vele jaren is gerealiseerd om een beschaafde samenleving op te bouwen, af te breken. Ik begrijp in redelijkheid niet waar dit vandaan komt.

Wat is er de facto gebeurd? Er is een discussie geweest over de Winkelsluitingswet. Over dit onderwerp kun je met elkaar inderdaad van mening verschillen. Maar je kunt toch niet beweren dat hier de regelgeving in de samenleving ter discussie staat.

Er is een door het kabinet breed gesteund plan voor marktwerking en deregulering ingediend. Dit plan verkeert in de studiefase. In dit plan wordt buitengewoon zorgvuldig met steun van de ministers die verantwoordelijk zijn voor de betreffende beleidsgebieden, geprobeerd op een aantal vlakken te bekijken of de huidige regelgeving, zo mogelijk met behoud van de intenties, zodanig kan worden aangepast dat hierdoor meer marktwerking en meer werkgelegenheid ontstaat.

Verder heeft deze minister ooit de euvele moed gehad om in het kader van een discussie over startende ondernemingen de gedachte te opperen om startende ondernemingen in de regelgeving wat vrijheid te geven, zodat ze makkelijker kunnen starten. Om het in deze context te hebben over een "dereguleringsmafia" of een "olifant in de porseleinkast" is buiten proporties. Het doet geen recht aan de intenties en is ook niet gebaseerd op de feiten. Ik heb hier overigens in de discussie vandaag niets van geproefd. Ik wil het echter even zeggen, want er ontstaat geleidelijk een klimaat alsof we niets anders voor ogen hebben.

Waarom hebben we het hierover? In verband met het creëren van werk, werk en nog eens werk. Ik wil niet berusten in een aantal van 2,5 miljoen uitkeringsgerechtigden beneden de 65 jaar. In die zin is het te verdedigen dat we belemmeringen en regelgeving wegnemen die bedrijven verhinderen hun kansen op de eigen markt en de wereldmarkt te benutten, die ondernemers doen twijfelen of het wel verstandig is vast personeel aan te nemen, die het mensen moeilijker maken om aan de slag te komen of een baan te accepteren, of die verbieden dat er banen worden geschapen die door uitkeringsgerechtigden graag zouden worden bezet. Het doel is de economie beter te laten functioneren. Dit is niet het gedachtengoed van een kleine mafia binnen EZ. Hierover wordt door zeer honorabele economen ook internationaal in toenemende mate gesproken in het kader van de OECD en de Europese Unie. Het betekent flexibeler, goedkoper, sneller. Dit is niet modieus. Het past in het kader van de doelstellingen waar dit kabinet voor staat.

Is het uit de lucht gegrepen? Absoluut niet. Misschien mag ik nog een studie noemen van het bureau McKinsey, die recent is uitgekomen. Dit bureau heeft in zes landen werkgelegenheidsprestaties onderzocht. Een van de belangrijkste conclusies is dat landen die veel regulering hebben in goederen- en dienstenmarkten minder goed performen in het creëren van banen dan landen die hier ruimhartiger mee omgaan, zonder dat het meteen een "free for all" wordt. Ik verwijs naar een onderzoek van Van Sinderen. Hij laat zien dat de arbeidsmarkt in 1984 en in 1990 als deze flexibeler was geweest een produktie- en werkgelegenheidsgroei had vertoond van 1% meer. Ik weet natuurlijk best dat het om modelberekeningen gaat, die op basis van bepaalde veronderstellingen bepaalde effecten voorspellen. Deze modellen komen nooit helemaal uit, omdat er bepaalde gedragsveronderstellingen achter zitten die verdere nuancering behoeven. Maar ze doen in ieder geval een poging om aannemelijk te maken dat er positieve werkgelegenheidseffecten achter zitten. Degenen die het tegenovergestelde beweren, blijven in mijn waarneming tot nu toe vooral steken in verbale analyses. Ik vind een poging om dingen aannemelijk te maken, te kwantificeren, belangrijk. Ik geloof er persoonlijk in dat genuanceerde ontstopping, verhoging van het marktwerkingsrendement, duizenden banen kan opleveren en dat hier een enorme potentie in zit. De heer Geelhoed heeft ooit gezegd – het is een paradox – dat we, als we het werkgelegenheidsvraagstuk willen oplossen, hoogwaardige groei zullen moeten hebben, maar dat de groei ook "werkgelegenheidsrijker" zal moeten zijn. Dit is de paradox. "Werkgelegenheidsrijker" betekent dat de gemiddelde arbeidsproduktiviteit omlaag gaat bij een hoger groeipercentage. Dit kun je onder meer bereiken met minder regelgeving.

Ik wil in dit kader ook iets zeggen over de 24-uurseconomie. Deze is om een of andere reden aan mijn persoon verbonden. Ik weet niet precies waar dit vandaan komt. Ik heb hier zelfs nooit in een interview voor gepleit. Ik geloof er niet in. Voor zover mijn mening ertoe doet: ik zou dat zelf ook helemaal niet willen. Misschien helpt het als ik dat zeg. Ik stel overigens vast, dat segmenten van de economie een 24-uurskarakter hebben. Ik noem bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Wij kunnen wel vaststellen dat de economie zich ontwikkelt buiten de grenzen van negen tot vijf. Als dat de boodschap is, ben ik het er wel mee eens. In veel sectoren – gezondheidszorg, industrie, politie, brandweer, horeca, toeristische sector, enz. – verloopt dat probleemloos omdat het moet, omdat er een reden voor is. Ik geloof niet in winkels die 24 uur open zijn in Nederland. Ik geloof ook niet in winkels, behoudens nachtwinkels, die tot 12 uur 's nachts open zijn. Ik geloof wel dat het goed is om winkels de mogelijkheid te geven, in te spelen op veranderende patronen in onze samenleving. Ik geloof er ook heel erg in dat wij ons in die zin niet over de kop zullen laten jagen en in de 24-uurseconomie terecht zullen komen. Dat vertrouwen in onze samenleving, in de individuen en in de instituties heb ik. Maar dan moeten wij wel goed investeren in kennis. In die zin spreekt de "economie van het genoeg" mij misschien niet zozeer aan, maar de "economie met de boom" wel. Dat was heel mooie beeldspraak.

Ik realiseer mij dat ik lang niet alle vragen voldoende heb beantwoord. Om wille van de tijd wil ik het hier toch bij laten. Ik hoop dat ik deze Kamer in de mix van reflectie en specifieke vragen enigszins tegemoet ben gekomen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Mijn aandeel in dit debat zal zich vooral richten op aspecten van het ruimtelijk economisch beleid, de administratieve lasten, de ruimte voor het MKB en, uiteraard, op het buitenland.

De leden hebben hun zorg over de concurrentiepositie van Nederland uitgesproken, evenals hun zorg over de werkgelegenheid en de harmonie, het evenwicht, tussen onze sociale structuur, de ecologie en de economie. Deze zorg is goed gehoord. Ik zal proberen op die zorg te antwoorden in de thema's die ik behandel.

Ik wil beginnen met het ruimtelijk economisch beleid in relatie tot de zorg over de concurrentiepositie van Nederland, de zorg over de werkgelegenheid. Nog deze week krijgt de Tweede Kamer de nieuwe nota over ruimte voor regio's en ruimtelijk economisch beleid aangeboden. Deze nota sluit aan bij het beleid dat de minister uiteen heeft gezet. Daarin wordt ingegaan op voorwaarden en beleidsinstrumenten die je moet stellen en inzetten om de werkgelegenheidsdoelstelling waar te maken. Als mij wordt gevraagd, waarom ik meen dat het in deze kabinetsperiode wel zal moeten lukken, is het enige antwoord daarop dat de concurrentiepositie en de globalisering het zeer noodzakelijk maken, de doelstelling te halen. Behalve de elementen die de minister heeft genoemd, is het ook noodzakelijk dat wij in de gaten houden of er in Nederland voldoende ruimte is voor het ontwikkelen van nieuwe economische bedrijvigheid. Daarnaar is in de afgelopen jaren onderzoek gedaan en daaruit is gebleken, dat wij ook inzake de ruimtelijke mogelijkheden alles op alles moeten zetten om die bedrijvigheid gerealiseerd te krijgen. Het gaat hierbij om een tekort van zo'n 1600 ha, en dat in een land waarin er al zoveel is. Het beleid zal er de komende tijd dus op gericht zijn, de concurrentiepositie van Nederland te verbeteren door aandacht te besteden aan de ruimtelijke mogelijkheden. Daarbij zal het evenwicht tussen economie en ecologie voortdurend een punt van zorg en afweging zijn. Ook dit heeft de minister al genoemd.

Ik ga nu kort in op de verplaatsing van bedrijven en de concurrentiepositie. Terecht is gesignaleerd dat dit geen specifiek Nederlands probleem is maar dat het zich in nagenoeg alle landen voordoet. Natuurlijk moet de zaak niet worden gebagatelliseerd. Door versterking van de concurrentiepositie moet ervoor worden gezorgd dat Nederland het nieuwe beeld van verplaatsingen aankan. Ik noem enkele cijfers. De heer Pit heeft terecht gezegd dat er niet alleen verplaatsingen naar buiten zijn maar ook naar binnen. Het buitenlandse bedrijfsleven in Nederland is goed voor 300.000 banen. In het afgelopen jaar hebben de vestigingen van buitenlandse bedrijven in Nederland gezorgd voor een groei met zo'n 3000 banen. De Nederlandse investeringen in het buitenland bedragen ongeveer 18 mld., terwijl vanuit het buitenland in totaal ongeveer 13 mld. in Nederland wordt geïnvesteerd. Het is dus nodig de vinger aan de pols te houden. Hierop ga ik straks nog in.

In het kader van het ruimtelijk economisch beleid is een heel duidelijke vraag gesteld over de functie van de instrumenten voor het noorden van het land, met name van de IPR. Als ik het goed heb begrepen, wil de heer Pitstra dat er een nauwere relatie ontstaat tussen banenopbrengst en instrumenten. Het door de heer Pitstra genoemde instrument is geëvalueerd, vooral op effectiviteit. Daarbij is niet alleen gekeken naar de onmiddellijke realisatie van banen maar ook naar de andere doelstellingen. Zo'n doelstelling is het verstevigen van de economische structuur in het noorden van het land. Wij moeten ervoor zorgen dat, als er iets gebeurt in de economie, daar niet de klappen het hardst aankomen en de zaak weer terug is op slopershoogte. Ook zulke elementen zijn gewogen. Het directe effect van dit instrument was in de periode 1986-1993 ongeveer 13.000 banen. Het indirecte effect was 36.000 banen. Nogmaals, er moet niet alleen worden gekeken naar het onmiddellijke rendement maar ook naar de doelstellingen die betrekking hebben op de toekomst en het voorkomen van erger. Overigens ben ik het met de heer Pitstra erover eens dat een relatie moet worden gelegd tussen instrumenten en rendement in werkgelegenheid. Een mooi voorbeeld is het subsidiemiddel dat bij de nieuwe nota gaat horen. Daarbij zal in sterkere mate dan tot nu het geval is, worden gekeken naar het verwachte rendement en de mogelijke ondersteuning die daarvoor wordt verleend. Hiermee ondersteun ik enigszins het betoog van de heer Pitstra.

Vragen over het ruimtelijk economisch beleid laat ik even terzijde. Vanwege de tijd probeer ik eerst een grote lijn uit te zetten. Vervolgens ga ik, waar nodig, in op details.

Ik meen dat de heer Vermaat vroeg hoe het staat met de beslissingen in Brussel over de ondersteuning van fondsen. De beslissingen over doelstellingen 1, 2 en 5b zijn genomen. Die goedkeuring is dus binnen. Naar verwachting zal in het voorjaar een beslissing worden genomen over de communautaire programma's.

Een tweede onderdeel van mijn portefeuille heeft betrekking op het midden- en kleinbedrijf. Het gaat dan om de kansen van het MKB op vergroting van de afzet, dus grotere exportmarkt, en de daarmee naar ik hoop gepaard gaande groei van de werkgelegenheid. Maar dat is ook een kwestie van ijken.

Ik wil daarin enkele thema's onderscheiden. Dat is in de eerste plaats de noodzaak om het bedrijfsleven aan te moedigen, risico's te nemen en beslissingen te nemen die leiden tot het in dienst nemen van personeel. Daarvoor is het nodig dat er meer ruimte wordt geschapen in het lastenpatroon van het midden- en kleinbedrijf. Ik wil wel een kleine correctie maken op het overigens uitstekende betoog van de heer Pit, namelijk dat het niet mijn bedoeling is, geen MKB-beleid te voeren. Mijn bedoeling is, het midden- en kleinbedrijf niet als een grote grijze massa te zien. Ik wil meer kijken naar sectoren waarop thematisch beleid gericht kan worden. Gezien de huidige taakstellingen lijkt mij dat een realistischer benadering. Het lijkt mij ook beter dan steeds te spreken over het totale midden- en kleinbedrijf. Sommige sectoren zijn geschikt voor exportbevordering. Andere zijn meer geschikt voor andere middelen. Ik denk daarbij aan het toerisme, om maar eens een stokpaardje te berijden. Door onderscheid te maken in verschillende mogelijkheden kunnen meer specifieke maatregelen genomen worden.

Als wij kijken naar de mogelijkheden om het midden- en kleinbedrijf meer ruimte te geven, dan komen wij als eerste bij de administratieve-lastenverlichting. Bijna iedereen heeft dit punt genoemd. Overigens staat administratieve-lastenverlichting niet op zichzelf. Zij maakt onderdeel uit van het totale pakket van de ministeriële commissie die zich bezighoudt met verbetering van de kwaliteit van wetgeving, deregulering en marktwerking.

De administratieve-lastenverlichting is een belangrijk item omdat de kosten die daarmee gemoeid zijn, dus ook de mogelijke ruimte die je kunt creëren, wordt becijferd op ongeveer 13 mld. Die kosten drukken vooral op het midden- en kleinbedrijf. Juist voor dat midden- en kleinbedrijf willen wij zo graag ruimte creëren voor wat extra dynamiek. Wij praten dan over 80% van de administratieve lasten die op de ondernemingen in het midden- en kleinbedrijf drukken.

Dat lijkt een aantrekkelijke taak. Het is al gesignaleerd dat je deze klus moet aanpakken met een zekere nuchterheid. Wij leven in een druk land, met hoge kwaliteitseisen. Veel regels zijn daarop gericht geweest. De heer Pitstra haalt als voorbeeld de verkeersregels aan. Ik vond dat een aardig voorbeeld. Op veel plaatsen in het land is gekeken naar de mogelijkheid, het bordenwoud te schonen. Gebleken is dat dit niet leidt tot grotere onveiligheid, maar tot grotere overzichtelijkheid. Ik was daarom blij met dat voorbeeld. Het geeft precies weer wat ik bedoel.

Ik ben het wel eens met de heer Pitstra als hij zegt dat er soms sprake zal zijn van herregelgeving. Wij moeten niet te gretig ingaan op hele nauwkeurige kwantitatieve doelstellingen. Dat zal pas blijken als het proces in gang is gezet. Op dit moment inventariseren de departementen op welke terreinen wij onze prioriteiten moeten stellen en waarop wij onze energie moeten richten. Dan is het pas mogelijk met enige betrouwbaarheid een goede kwantitatieve doelstelling te formuleren.

Wij moeten dus goed in de gaten houden dat het hierbij om drie onderdelen gaat. Ik noem in de eerste plaats het doorlichten van regelgeving op effectiviteit in relatie tot de kosten. Op de tweede plaats komt de mogelijkheid van herregelgeving. Je zou dit ook kunnen noemen het efficiënter omgaan met systemen waarbij je de regels wel handhaaft. In de derde plaats dienen wij ervoor te zorgen dat er geen nieuwe belastende regelgeving bij komt. Wij moeten niet dweilen met de kraan open. Wij hebben reeds de bedrijfseffectentoets. Mij is gevraagd of bijvoorbeeld het wetsvoorstel Milieujaarverslag niet behoort tot de maatregelen die weer extra administratieve lasten veroorzaken. Ik wil deze vraag heel procedureel beantwoorden. Dit verslag moet getoetst worden aan de bedrijfseffectentoets.

De heer Vermaat heeft voorts gevraagd of de commissie-Van Lunteren reeds is ingesteld. Deze commissie is inderdaad ingesteld. Zij richt zich vooral op de fiscale administratieve lasten. Ik heb inmiddels een eerste screening gekregen. Daaruit blijkt dat op het fiscale terrein 100 mln. aan administratieve lasten kan worden bespaard.

Hiermee kom ik op het vergroten van de ruimte door het terugdringen van andere lasten. Een bedrag van 500 mln. is daarvoor bestemd. Dit bedrag kan worden benut voor specifieke doelstellingen. Een aantal voorbeelden is reeds genoemd, zowel door het bedrijfsleven zelf, als door het eigen ministerie in overleg met het ministerie van Financiën. Daarbij wordt gedacht aan de verruiming van de vrijstelling van ondernemingsvermogen, verhoging van de investeringsaftrek, verruiming van de WBSO voor het midden- en kleinbedrijf en aan fiscale stimulering voor starters. Je zou ook kunnen denken aan fiscale ondersteuning van doorstarters die voor de moeilijke beslissing staan, personeel in dienst te nemen. Voor diegenen die voor de moeilijke stap staan, zich buiten Nederland te begeven om de afzet te vergroten, wordt gedacht aan een fiscale exportreserve.

Deze speerpunten zijn geformuleerd voor het overleg dat moet plaatsvinden tussen de ministeries van Economische Zaken en van Financiën. Het is de bedoeling om in het voorjaar in de beleidsnotitie over het MKB aan de Tweede Kamer te rapporteren welke speerpunten en beleidsvoornemens reëel in werking zijn gezet.

Ik zal heel kort iets zeggen over het startersbeleid. Ik heb al iets gezegd over een mogelijke lastenverlichting. Belangrijk is, het aanbod aan informatie en kennis die noodzakelijk zijn voor startende ondernemers om die stap weloverwogen te doen, doorzichtig te maken. Dat is een van de belangrijke speerpunten. Daarnaast blijft de mogelijkheid van bijzondere garantiekredietverstrekking bestaan.

Ik wil nu graag ingaan op de vragen en opmerkingen over het buitenland. Een vraag was hoe het staat met de voortgang in Brussel met betrekking tot de GATT. De heer Vermaat was net in Brussel geweest. Hij wilde graag weten hoe de zaak daar loopt en wat de pijnpunten zijn. Ik ben de afgelopen twee weken nog niet in Brussel geweest. Mijn bedoeling is, de informatie wat overzichtelijker aan te bieden aan de Tweede Kamer. Als de Eerste Kamer daar prijs op stelt, wil ik haar deze informatie graag toesturen. Zij krijgt dan in de loop van het voorjaar brede informatie over het vervolgtraject na de ratificatie. Er is namelijk meer aan de hand dan alleen de GATT-verdragen. De effecten op het landbouwbeleid moeten goed doorgesproken worden. De milieunorm en de problematiek van de kinderarbeid moeten eveneens goed aan de orde gesteld worden. Deze onderwerpen komen dus nog bij de Kamer terug.

Ik wil deze Kamer graag nogmaals bedanken voor de snelle afhandeling van de WTO. Dat heeft ertoe bijgedragen dat Nederland een van de landen was die op tijd klaar waren.

Er is gevraagd naar de mogelijkheid van een betere coördinatie inzake binnenlands beleid, economisch beleid en buitenlands economisch beleid. Daarbij werd vooral gewezen op de manier waarop wij werken in Oost-Europa. Ik denk dat de vragensteller niet de bedoeling had om de vraag alleen te richten op het PSO en dat de vraag betrekking had op onze algemene activiteiten in Oost-Europa. Daar wil ik iets over zeggen. De samenwerking en afstemming tussen internationale en nationale donoren vindt plaats in bijeenkomsten van de Wereldbank en de G24. Daarnaast maakt EZ gebruik van de deskundigheid en ervaringen van internationale organisaties. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid van verbetering. Daar ben ik ontvankelijk voor. Op nationaal niveau heeft met name mijn voorgangster gezorgd voor enige stroomlijning op het punt van de procedures. Ik wil heel kort aangeven hoe zo'n procedure met betrekking tot een PSO-project verloopt. Daarbij wijs ik erop dat EZ in het hulpbeleid niet de enige budgethouder is en dat er nog twee andere budgethouders zijn, te weten Buitenlandse Zaken en Financiën, die gezamenlijk met andere vakdepartementen hun inhoudelijke bijdragen leveren. Per land wordt het aanbod van andere donoren geïnventariseerd en wordt jaarlijks overleg gepleegd met de ontvanger. Daarbij worden ook de ambassades en de diverse departementen betrokken. De Kamer krijgt in het voorjaar een voortgangsnota waarin kan worden bezien hoe effectief deze procedure heeft gewerkt. Dat zal ook dit voorjaar weer gebeuren. Het is dus goed om die nota af te wachten om te bekijken of er wellicht nog knelpunten zijn. Ik kan al wel zeggen dat er sprake is van enige opschui vende werking naar de oostelijke landen en dat met name in de Visegrad-landen een vervanging van de hulpgelden door investeringen plaatsvindt. Het gaat dus goed en langzaam kan het budget opschuiven naar oostelijke landen die dat geld nu harder nodig hebben.

Voorzitter! Ik wil zelf even nalopen of ik misschien nog vragen heb laten liggen. Als u denkt dat dit er niet veel zijn, kan ik ook de tweede termijn afwachten, gelet op de tijd.

De voorzitter:

Dat laatste verdient de voorkeur, want dan kunnen de kamerleden zelf bepalen op welke vragen zij nog willen ingaan.

De heer Vermaat (CDA):

Voorzitter! Mag ik beginnen met een woord van dank voor de beantwoording van de vragen? Wellicht is een enkele vraag niet beantwoord, maar er zijn meer vragen die ik niet gesteld heb, wel beantwoord. Daar ben ik de bewindslieden heel erkentelijk voor.

In alle objectiviteit – ook al ben ik van de oppositie – vond ik de antwoorden in het algemeen heel verstandig en wijs. De minister mag er, wat mij betreft, een meer ideologisch gehalte in leggen. Het lijkt wel alsof hij daar bang voor is, maar misschien is hij er zich niet van bewust dat er ook in zijn antwoorden veel meer ideologie zit dan hij denkt.

Ik ga in op drie punten, allereerst op de baanloze groei. Is de baanloze groei een natuurwet? Nee, zeker niet. Dat ben ik met de minister eens. Bedreigt de baanloze groei ons? Ja, volgens mij nog meer dan de minister denkt. Ik heb ook wat geëxtrapoleerd, ik heb de conjunctuur de conjunctuur gelaten en ik heb, om gelijke perioden te krijgen, gekeken naar de periode van 1950 tot en met 1975 en de periode van 1970 tot en met 1995. Van de groei van het nationaal produkt in de eerste periode met gemiddeld 4,5% per jaar viel bijna de helft, namelijk twee procentpunten, toe aan de werkgelegenheid, gemeten in arbeidsjaareenheden. In de laatste periode had van de 2,5% groei van het nationaal inkomen slechts een vijfde, namelijk een half procentpunt, een groei-effect op de werkgelegenheid. Laten wij met dit kabinet nu eens een krachtig beleid voeren en daarmee het resultaat verdubbelen. Dan is het nog veel te weinig. Vandaar dat ik inzake het structuurbeleid heb gezegd dat er echt meer moet gebeuren dan het kabinet nu voornemens is.

De minister sprak in het verband van het beleidsinstrumentarium over een mix van instrumenten. Dat is op zichzelf verstandig, maar één invalshoek is daarbij onderbelicht. Die invalshoek wil ik de minister, voor zijn verdere denkontwikkeling, nog eens meegeven. Als wij het hebben over marktwerking, moeten wij niet alleen denken aan de hekjes eromheen om de effectieve concurrentie niet onnodig te belemmeren, maar met name aan de "onderbouw" van de markt. Waarop is die gebaseerd? Daar moet de marktwerking immers voor een deel vandaan komen. Als men echt ecologie en economie wil integreren, zal men in de eerste plaats daar moeten zoeken, want men moet marktwerking behouden en andere effecten, die nu nog "buitenmarkt"-effecten zijn, trachten te integreren. Dat geldt ook voor de arbeidsmarkt. Eerst wil ik echter nog reageren op een opmerking van mijn collega Pitstra. Ik ben zeker geen neo-liberaal. Het is ook zeker geen discussie voor of tegen marktwerking. Die discussie is voorbij. Het gaat om de vraag: wat voor markt? Op dat punt hebben christen-democraten – men kan vele decennia teruggaan – andere ideeën dan de ideeën die men normaal onder "liberalisme" pleegt te verstaan. Mijn collega heeft inderdaad een paar goede boeken gelezen, maar lees er nog eens een paar bij!

De arbeidsmarkt is een van de markten waar wij goed naar moeten kijken, met behoud van de sociale dimensie. Daarbij is het probleem dat wij ten aanzien van de ontwikkeling van het loonniveau "matiging" met hoofdletters roepen, zeker met een harde gulden. Wij moeten echter met name kijken naar de problemen van de loonverhoudingen. Daarom was ik het eens met het pleidooi van de minister over het zwarte gat, dat helaas op dit moment een ander soort zwart gat is. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat wij daar zeker het basisinkomen – of hoe men dat wil noemen – bij moeten betrekken. Dat gaat tegelijkertijd gepaard met een discussie over het sociale-zekerheidsstelsel. Ook in dat kader moeten wij nadrukkelijk spreken over het basisstelsel. Vandaar dat mijn vraag over de wellicht bestaande tegenstelling tussen EZ en Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet helemaal overbodig was.

Voorzitter! Ik sluit af met een open vraag over het MKB. Ik was het globaal met de antwoorden eens. Wij moeten daar veel van verwachten. Dat wil zeggen: daar moet het, wat de werkgelegenheid betreft, voor een groot deel vandaan komen. Die sector is echter nogal heterogeen. Wordt het niet tijd om wat meer analyse te plegen over de differentiatie daarvan? Dan praat ik niet alleen over de omvang, want die kan men misschien wel statistisch meten, maar ook over marktconstellatie, de levensfase en de kennisfase. Mijn vraag luidt dan ook: als wij dat hebben gedaan, moeten wij dan het beleidsinstrumentarium differentiëren of juist niet? Ik weet zelf het antwoord niet en het is dus echt een open vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de bewindslieden. Dat komt wellicht niet nu, maar later in de notities die wij in de loop van 1995 tegemoet kunnen zien.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ook ik zal mij beperken en ook ik begin met het uitspreken van dank aan de beide bewindslieden voor hun reactie en antwoorden. Het is zeker zo dat niet alle vragen beantwoord zijn, maar wellicht kan aan de hand van het nalezen van de Handelingen door de ambtenaren nog een aantal vragen schriftelijk worden beantwoord. Het heeft mij goed gedaan dat uit de antwoorden een grote betrokkenheid en bevlogenheid sprak. Het betoog was voor een part-time-politicus zoals ik ook verstaanbaar en moedig. Als ik de minister hoor zeggen dat hij ernaar streeft om in 2003 en 2004 – sorry, ik bedoel 2003 en 2005, want de minister wilde het jaar 2004 niet uitspreken – op 5% werkloosheid te zitten, terwijl de werkloosheid zich tot nu toe, na elke dip in de economische ontwikkeling, op een hoger niveau voortzet dan voorheen, moet ik zeggen dat ik hem graag steun om dat te bereiken. Dat vind ik heel moedig.

Ik zal mij beperken tot mijns inziens drie dilemma's.

Mijn eerste dilemma betreft de internationale concurrentie. Ook ik vind dat wij niet met de rug naar de werkelijkheid moeten staan. Het verhaal van de boze buitenwereld tegenover wij die het allemaal zo goed doen, is hier niet van toepassing. Ik wil ook nog aannemen dat de conjunctuurberichten van november geen structurele verbetering aangaven. Er stond echter wel in dat de omzet van de export meer groeide dan de omvang. Er zat een heel nadrukkelijke waarde- en prijsstijging in. Daar is kennelijk de ruimte voor. Dat is hoopgevend. Wat dat betreft leven er echter wel een paar vragen. Met wie willen wij concurreren? Gaan wij de concurrentie aan met landen die aan kinderarbeid doen en die het milieu en de sociale verhoudingen op een niveau handhaven dat wij niet aanvaarden? Willen wij, kort en duidelijk gezegd, toestaan dat Oost-Europa zich economisch versneld ontwikkelt – dat kan zeker ook in ons belang zijn – ten koste van een aantal milieu-aspecten en de sociale verhoudingen zowel daar als hier, in ons land? Hoe ga je met dat dilemma om? Een volgende vraag is of je niet tot een betere mix aan bedrijven moet komen. Deze vraag is in deze Kamer in de voorgaande jaren al eerder aan de orde geweest. In Nederland hebben wij een aantal heel grote bedrijven en veel kleine bedrijven. In het tussengebied, waar vaak een heel grote dynamiek in zit, is Nederland niet zo sterk. Duitsland stelt voorwaarden ten aanzien van lastechnieken die gebruikt worden bij produkten die ingevoerd worden. Moeten wij ook niet denken aan dit soort drempels als het gaat om een aantal andere zaken? Mijn laatste opmerking over internationale concurrentie en het technologiebeleid is het volgende. Moeten wij niet zoeken naar een dynamisch-flexibel geschakeerde regelgeving, bijvoorbeeld bij het subsidiebeleid ten aanzien van technologie? Daarbij moet men veel meer denken aan vormen van co-financiering en het ondersteunen van, met name, de kleine bedrijven.

Mijn tweede dilemma ligt in de economie van het genoeg. Ik meen te moeten constateren dat er behoefte is aan een groot aantal produkten en diensten. Een aantal daarvan werden tot nu toe verzorgd door de collectieve sector. Wij willen de collectieve lasten verminderen. Zijn wij op dit moment echter niet verkeerd bezig? Wij gaan via een U-bocht-constructie banen met behoud van uitkering scheppen in de collectieve sector en brengen dus in feite conjuncturele collectieve lasten naar de structurele collectieve lasten. Wij moeten hierover de discussie aangaan en niet almaar roepen dat de collectieve lasten omlaag moeten. Dat leidt immers per definitie tot afbraak van diensten waar behoefte aan is.

Mijn derde dilemma is de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is heel wat flexibeler dan wordt verondersteld. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd. Als de minister zelf de groei van de uitzendbureaus ten tonele voert, is dat een bewijs van die flexibiliteit. Daar kun je mensen op detacheringsbasis krijgen en mensen op tijdelijke basis. Dat levert een veel grotere instroom op. Dat is ook een van de problemen van de arbeidsvoorziening. Die ziet nauwelijks kans om mensen weg te zetten in vaste of reguliere banen. Dat is echter wel de opdracht. De minister praat ook over de onderkant van de arbeidsmarkt en de lage lonen. Dat vind ik belangrijk. Ik neem weer het voorbeeld van de thuiszorg en de gezinsverzorging. Daar kennen wij straks drie soorten gezinsverzorgers en gezinsverzorgsters. Ten eerste de CAO-werknemers, ten tweede de alfa-hulpen en ten derde de mensen uit het grijze en zwarte circuit via het cliëntgebonden systeem. Die doen voor een belangrijk deel allemaal hetzelfde werk. Natuurlijk verdedigen de mensen die op CAO-basis werken zich met het argument dat zij opgeleid en dus gekwalificeerd zijn. In feite gaat het echter om dezelfde soort arbeid. Een en ander is nog veel duidelijker merkbaar bij banenpoolers die ingezet worden als vuilophalers, tramconducteurs, etcetera. Moeten wij dan niet, veel structureler, praten over het totale loongebouw? Ik weet dat dit bij zowel werkgevers als werknemers eigenlijk onbespreekbaar is. Misschien is het dan juist een taak voor de overheid om hier baanbrekend op te treden. Anders beklijft het ook niet. Je kunt mensen niet hetzelfde werk laten verrichten als anderen voor structureel, op de langere termijn, lagere lonen en slechtere arbeidsvoorwaarden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Er wordt, ook door onszelf, heel veel overhoop gehaald. Dat is interessant. Wij moeten een en ander echter weer afraffelen. Misschien is dat het karakter van het debat in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Vijf en een half uur uittrekken voor een begrotingsbehandeling in deze Kamer lijkt mij niet extreem weinig, ook in vergelijking met de Tweede Kamer. Het gaat natuurlijk om het maken van een keuze. Dat is altijd het geval in de politiek. Als dat niet kan, wordt het lastig.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Tot het maken van keuzes wordt je nu wel gedwongen.

Mijn eerste opmerking betreft, misschien verrassend, de woordvoerder van de VVD. De heer Verbeek stak aan het einde van zijn betoog een ontroerend verhaal af over zinvol werk en de expressiemogelijkheden binnen werk. Hij vroeg zich in paniek af of dat nog wel mogelijk is als wij de internationale concurrentie bekijken, die wij nog willen verscherpen, en als daarvoor continuïteit van de winstmaximalisatie nodig is. Dat is immers het economische systeem. Nederland en Europa willen concurreren ten opzichte van Japan en de Verenigde Staten. Daar gaat het allemaal om. Daarom komt de heer Verbeek aan het eind van zijn betoog in de knoei. Dat is ook precies de kritiek die ik altijd op zijn partij heb gehad. Zijn partij wil een systeem in stand houden dat echter de dingen die men kennelijk echt belangrijk vindt in de knel laat komen.

Ik kom toe aan de concurrentieslag met Japan en de Verenigde Staten. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat wij de concurrentieslag met landen waar men tien tot honderd keer minder verdient niet kunnen winnen. Dat moeten wij gewoon vergeten. Het draait om de gewenste concurrentieslag met Japan en de Verenigde Staten. Daar praat men op dezelfde manier. Men kan zich afvragen of wij elkaar niet vreselijk lopen op te zwepen, ten koste van allerlei dingen. In die landen roept men ook om meer concurrentie. Wij jagen elkaar op in een soort van race. Dan komt de vraag van de heer Pit aan de orde. Willen wij wel concurreren met een maatschappij als die van Japan, waar men leeft om te werken en het leven weinig kwaliteit kent? Willen wij wel een maatschappij als die van de Verenigde Staten, waar een neger in de Bronx een even hoge levensverwachting heeft als iemand in Bangladesh, namelijk dertig jaar? Willen wij met dat soort landen concurreren, ten koste van milieu en sociale structuren?

De minister werd aangesproken door het beeld van de economie als boom. Die duurzame-kringloopeconomie en die helikopter-economie van mij, die ook eens kan stoppen, wil ik afzetten tegen de straaljager-economie. Wat vindt hij van dat idee? Komen dat soort meer fundamentele ideeën ook aan de orde in de nota?

Ik ga in op de vragen die ik in eerste instantie heb gesteld. Ik zal maar weinig reageren op wat er gezegd is. Ik heb in mijn betoog aandacht gevraagd voor de onderklasse, naar aanleiding van het boekje van Stella Braam. Ik heb de minister gevraagd om daar een debat over te organiseren of minimaal deze dame uit te nodigen en te laten interviewen door het blad van zijn departement. Daar is alleen algemeen op gereageerd in de zin van een discussie over een basisinkomen of een negatieve inkomstenbelasting.

Ik heb naar een artikel in de ESB verwezen van de econoom Paping. Hij stelde dat de IA-ratio vooral wordt bepaald door een veranderend cultuurpatroon en niet door de inflexibele regels op de arbeidsmarkt. Het traditionele kostwinnergezin is aan het verdwijnen. Ik wil daar graag een reactie op horen.

Ik kom toe aan de discussie tussen Van Dieren en Rinnooy Kan. Rinnooy Kan behoort, met Geelhoed, tot de "marktmafia". Het verbaast mij dan ook dat de minister zegt het geheel eens te zijn met de heer Geelhoed. Die doet immers uitspraken die allemaal haaks staan op die ene zin in het proefschrift van de minister en wel dat het een gevaarlijk idee is om de markt te kiezen als hoofdmechanisme van coördinatie. Mag ik concluderen dat de minister het in deze discussie meer eens is met Van Dieren dan met zijn snurkende partijgenoot, Rinnooy Kan, die immers wel een pure marktpropagandist is?

Ik heb een vraag gesteld over de studies van Hueting over het groene BNP. Daarover zijn ook in de Tweede Kamer vragen gesteld, ik dacht door D66. Wordt dat ook betrokken bij de nota over milieu en economie?

Op energiegebied heb ik de vraag gesteld welke centrales gesloten kunnen worden en ook of de WKK niet afgeremd moet worden. Ik heb ook gevraagd hoe het zit met de terugleveringstarieven voor windenergie en of zonne-energie, met name foto-voltaisch, wel voldoende gestimuleerd wordt.

Wat de koelkasten betreft, houdt de consument een keuze. De CFK gaat eruit; dat is op zich zelf een goede zaak. Ik heb toch vraagtekens bij die keuzevrijheid. Er kunnen koelkasten worden gemaakt, die maar 100 kWh gebruiken. Waarom zou je dan koelkasten op de markt toestaan, die vier keer zoveel verbruiken? In de nota Ecologie en economie zou dat soort fundamentele zaken aan de orde gesteld moeten worden.

Wat de vloerisolatie betreft, heb ik in eerste instantie gevraagd of het in de stedelijke werkmaatschappij kan worden ondergebracht. Wellicht kan de staatssecretaris hierover wat zeggen. Het gaat om een krachtige opzet van een energiebesparingsbeleid.

Uit mijn lijst van 20 punten zal ik er nog drie uitpakken. Het verheugt mij dat geen afstand wordt genomen van het proefschrift. De minister begrijpt niet dat Economische Zaken een beeld om zich heen krijgt van marktmafia, terwijl hij wil dereguleren. Dat komt door de tekst van de memorie van toelichting bij de oude begroting. De minister roept wel: met behoud van doelstellingen. Wij zijn het daarmee eens, als het goede doelstellingen zijn. Als de minister wil dereguleren of minder regels, dan vind ik dat prima. Uit de uitspraak: met behoud van doelstellingen en alleen overbodige of onzinnige regels spreekt de visie, dat regels in het algemeen een belemmering vormen voor het economisch functioneren. Mijn stelling is, dat het een produktiefactor is. Ik verwijs naar de verkeersregels. Als er geen verkeersregels waren dan zou het verkeer ontwricht worden.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de economie van het genoeg en de behoeften. Die behoeften zouden nog lang niet bevredigd zijn. Ik raad de minister aan toch nog eens de nieuwe uitgave van Galbraith te lezen, die aangeeft dat die behoefte door onder meer reclame en begeerte gekweekt wordt. Is een steeds grotere materiële consumptie wel gewenst?

De IPR wordt meer gericht op werkgelegenheid. Dat is een goede zaak. Mijn voorstel was om het meer te richten op milieu-investeringen. Zou dit in de nota meegenomen kunnen worden?

De voorzitter:

Wij hebben tot nu toe in deze Kamer – en ik hoop dat het zo blijft – bij afzonderlijke begrotingshoofdstukken geen spreektijdtoedeling naar rato van de omvang van de fracties. Ik wijs de heer Pitstra erop, dat hij namens een fractie van vier leden in eerste termijn de meeste spreektijd heeft gebruikt. Ik vind dat dit moet kunnen. Ik vind het dan wel wat bezwaarlijk, als hij opmerkingen maakt over limitering. Daarop was mijn opmerking van zoëven gericht.

De heer Mertens (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik wacht de schriftelijke antwoorden met spanning af.

Ik wil nog aandacht vragen voor een tweetal tritsen. Naar mijn mening is hier het brede gevoelen terecht, dat ondanks een conjuncturele opleving er wel degelijk plaats is voor zorg. Hoe kan hiermee het beste worden omgegaan? Bij de structurele maatregelen zal de technologie een buitengewoon belangrijke plaats moeten innemen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit tot het bewustzijn van burgers en bedrijven doordringt? Ik heb het sombere gevoel, dat onze inspanningen tot nu toe – hoe fraai de voorbeelden ook zijn geweest – niet tot goede resultaten hebben geleid. Ik noemde schertsenderwijs het Chriet Titulaar-gevoel. Ik meen, dat wij de mensen dit meer duidelijk moeten maken. Zij moeten het als het ware aan den lijve ondervinden. De concurrentietoets zou hierbij van belang kunnen zijn. Heeft de minister nog andere plannen op dit punt? Ik ben geschrokken van het verschil tussen Nederland en de landen om ons heen, als het gaat om het publieke inzicht in de betekenis van de technologie voor ons economisch welbevinden.

Voorzitter! De tweede trits betreft onze kenniseconomie en de wijze, waarop wij al dan niet via de elektronische snelwegen proberen de wijsheden van de kennisinstituties ten nutte van onze economie te laten komen. Ik ben, terugkijkend naar de laatste 15 jaar buitengewoon bezorgd over het betrekkelijk geringe effect dat de stimuleringsprogramma's hebben gehad. Bij het woord "cluster" ben ik op voorhand enigszins sceptisch, maar ik laat mij graag ervan overtuigen, dat het thans geheel anders gaat. Ik ben zeer bezorgd over een eventuele afscherming van de markt, die ervoor heeft gezorgd, dat wij wel goede R en D hebben gepleegd, maar dat dat betrekkelijk weinig marktresultaten te zien heeft gegeven.

In het hoger onderwijs wordt veel research verricht. Daar is van alles gaande. Is Economische Zaken daarbij op de een of andere wijze betrokken? Wij zouden graag zien dat de minister een forse inspanning levert in de richting van het beroepsonderwijs en het technologisch onderzoek, opdat toepassing van de technologie ten behoeve van onze economie wordt bevorderd. Dat zou een structureel element in de stelselherziening kunnen zijn.

Voorzitter! Tot mijn verbazing is in het kader van de elektronische snelwegen gezegd hoe verontrustend het was dat de R en D-inspanningen van overheidszijde en van de kant van het bedrijfsleven zo omlaag waren gegaan. Die constatering kan natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Het laken van een ontwikkeling doet de vraag rijzen, of de minister daaraan wat wil doen. Wat gaat hij daaraan doen? Heeft hij ruimte in de beleidsintensiveringen?

De heer Verbeek (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik schaar mij in de rij van degenen die de bewindslieden hebben bedankt voor het antwoord.

Wat de daling van de R en D-uitgaven betreft, heb ik nogal geworsteld met mijn oordeel over het snel aanbrengen van de bezuiniging van 300 mln. Aanvankelijk wist ik niet of ik de minister moest beknorren of complimenteren. Ik heb uiteindelijk voor complimenteren gekozen, omdat ik het van politieke moed vond getuigen dat de minister snel na het regeerakkoord deze bezuinigingen invulde, wetend dat hij daarover gekapitteld zou worden. Ik begrijp heel goed dat de minister dat deed met een bloedend hart.

De minister spreekt een tikkeltje eufemistisch over de onbalans tussen bedrijfsvestigingen en bedrijfsverplaatsingen naar het buitenland. Als ik het goed heb begrepen, is het saldo negatief. Kunnen wij een effectief instrumentarium ontwikkelen om deze ontwikkelingen te keren? Ik noemde de versoepeling van het ontslagrecht, de VAIA tegenover de fiscale franjes in het buitenland die bedrijven verleiden om zich daar te vestigen. Ik denk niet dat deze minister een tekort aan creativiteit heeft om aantrekkelijke instrumenten voor Nederland te ontwikkelen.

Ik ga nog even in op de loonmatiging in ruil voor arbeidsplaatsen. Het verraste mij eerlijk gezegd een tikkeltje – het was een blijde verrassing – dat de minister zei dat de loonmatiging naar zijn oordeel het resultaat was van de verhoudingen op de arbeidsmarkt. Betekent dit in zijn visie dat het moeizame akkoord tussen werkgevers en werknemers achteraf bezien eigenlijk onnodig is geweest omdat de markt haar werk toch wel zou hebben gedaan?

Dan nog even iets over winstmaximalisatie als vijand van de werkgelegenheid. Dit is een heel oud thema. Het is niets nieuws. Ik heb het heel bewust zwart-wit geformuleerd om een discussie los te maken, hoewel ik natuurlijk goed begrijp dat het genuanceerd moet worden benaderd. Als ik zijn woorden goed begrijp, zwakt de minister de kracht van het winstdenken in ondernemingen af. Hij mitigeert het wat. Als deze constatering juist is, moet ik dit als oud-ondernemer tegenspreken. Ik weet maar al te goed hoezeer het rendementsdenken in een onderneming centraal staat. Winst is nodig voor de continuïteit van de onderneming. Men moet aandeelhouders belonen. Men moet bankiers geruststellen, want die beginnen altijd naar ratio's te kijken. Enfin, dat hoef ik de minister allemaal niet uit te leggen. Het rendementsdenken is een conditio sine qua non voor het verkrijgen van financieringsmiddelen. Als de minister heeft gezegd wat ik heb verstaan, veroorloof ik mij, op dit punt met hem van mening te verschillen. Het winstdenken staat in een onderneming heel centraal. Het is niet primair het werkgelegenheidsdenken dat vooropstaat.

Ik kan mij vinden – helaas – in de opmerkingen van de minister over de werkgelegenheid, met de achterliggende structurele tendensen die door de hem zijn geschetst. Er is sprake van een sterke groei van het arbeidsaanbod. Ik ben het met hem eens dat dit een heel beangstigende ontwikkeling is. Dat geldt zeker voor de hoge inactiviteit. De minister zei dat dit de fundamenten van de samenleving bedreigt. Ik vind dat niet een te zware uitspraak. Hoe keren wij deze situatie? In eerste termijn heb ik al gezegd dat er geen eenvoudige recepten zijn. Op dit punt heb ik al een paar thema's genoemd, zoals de VAIA. Deze instrumenten zou misschien opnieuw leven moeten worden ingeblazen. De minister is er in eerste termijn niet op ingegaan. Ik hoop dat dat geen verkeerde bescheidenheid was. Het instrument als zodanig heeft altijd heel goed gewerkt.

Aan het slot van de opmerkingen over de werkgelegenheid zei de minister: ik geloof niet dat het werkloosheidsvraagstuk beleidsresistent is. Kan hij mij uitleggen welke prikkels hij dan wel ziet om de werkgelegenheid zich wèl verder te laten ontwikkelen? Op welke prikkels reageert de werkgelegenheidsproblematiek wèl? Welke instrumenten heb je daarvoor nodig?

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik spreek mijn dank voor de beantwoording uit aan het adres van de minister. Ik heb mij in eerste termijn niet gericht tot de staatssecretaris. Dat deed ik niet omdat ik geen belangstelling voor haar beleidsterrein heb, maar omdat wij hier kortgeleden nog twee wetsvoorstellen uitvoerig met elkaar hebben besproken.

Ik zei al dat ik de minister dank voor de beantwoording. Het beeld dat uit de beantwoording naar voren komt, is wel wat genuanceerder dan het beeld dat tot nu toe uit de media naar voren kwam.

Ik vraag nog aandacht voor enkele punten. De minister zegt dat hij het helemaal eens is met de heer Geelhoed. Ik had niet anders verwacht. De heer Geelhoed zegt heel nadrukkelijk dat wij snel moeten werken aan de herstructurering van de sociale zekerheid. Wanneer en hoe moet dat gebeuren, gelet op de suggesties van de minister inzake het basisinkomen? De minister zei op dat punt: wij moeten naar zo'n basisinkomen toe. Omdat dan een stuk verborgen werkgelegenheid aan het licht treedt, ben ik het met hem eens dat wij onze aandacht daarop moeten concentreren. Wel vraag ik mij af of dit mogelijk is binnen de constellatie van dit kabinet, gezien recente uitspraken van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zou het zeer betreuren als door de economische opbloei herstructurering van de sociale zekerheid niet nodig zou zijn. Het laatste is immers door minister Melkert gezegd.

Het tweede punt betreft de technologie en economie. Het verraste mij dat de minister zei dat technologie meer inhoudt dan alleen het nieuw leven inblazen van ondernemingen. Hij wees daarbij op technologie in verband met criminaliteit, op de ouderenzorg en op de relatie tussen overheid en maatschappij. Is dat niet juist de technologie die door het midden- en kleinbedrijf gestimuleerd zou moeten worden? Dat gebeurt toch niet vanzelf? Overigens heb ik erg veel waardering voor de aandacht die aan het midden- en kleinbedrijf en ook aan de starters gegeven wordt. Als de minister met betrekking tot de starters lastig gevallen wordt met deregulering, vraag ik hem om zoveel mogelijk door te gaan met deregulering, teneinde startende ondernemers kansen te geven.

Het derde punt hangt enigszins samen met de technologie. Dat betreft de invloed die van de informatietechnologie uitgaat op ondernemingen en dienstverlenende instellingen, zoals banken en verzekeringsmaatschappijen. Nog niet zo lang geleden hoorde ik het verhaal dat door de informatietechnologie de tendens is om te concentreren en om grootschaligheid na te jagen. Iemand die daarin zelf als informaticus werkzaam was, zei: bij die bedrijven worden wij steeds meer geconfronteerd met structureren die wij zelf niet meer kunnen begrijpen, de structuur wordt incomprehensible. Ik vraag de minister of hij op grond van zo'n gegeven – dat gegeven kan ons heel duur komen te staan als het werkelijk een keer tot een uitbarsting komt – niet meer aandacht zou moeten geven aan de informatietechnologie die richting kleinschaligheid en decentralisatie gaat. Als ik door de Randstad Holland rijdt, denk ik af en toe: het lijkt wel alsof er nog geen informatietechnologie is. De informatietechnologie maakt het juist mogelijk om richting kleinschaligheid en decentralisatie te werken. Dat blijkt ook duidelijk uit het feit dat wij vandaag hebben gesproken over globalisering van de arbeid. Daarbij past men het principe in zekere zin al toe. Wij kunnen dat ook binnen onze nationale economie doen.

Dan het laatste punt. Ik vond de beschouwing van de minister consistent. Op één punt vroeg ik mij af of hij niet tè consistent was, of hij geen ruimte wilde laten voor heel fundamentele vragen die elke keer worden aangedragen in onze discussie over onze economische en technologische ontwikkeling. De minister zei bijvoorbeeld dat economie en ecologie niet met elkaar in strijd hoeven te komen. Maar alle analyses van het complex van wetenschap, technologie en economie laten toch dreigende scenario's voor de toekomst zien. Gisteren las ik nog een artikel waarin stond: zelfs als wij werkgelegenheid najagen – dat moet ook, denk ik – moeten wij ons realiseren dat bij een toenemende werkgelegenheid de belasting van natuur en milieu toeneemt. Dat is een proces dat je niet zo gemakkelijk keert. Ik plaats daar dus toch wat vragen bij, ook naar aanleiding van de opmerkingen die collega Verbeek vanmiddag maakte over de tendensen in de wereldeconomie. Ik heb de indruk dat de onrechtvaardigheden die wij vanuit het Westen hebben geïntroduceerd, op wereldniveau in zekere zin enigszins hersteld worden. Er wordt ons iets afgenomen wat zij van ons overnemen. Het is best mogelijk dat dit ons pijn doet. Ik heb de indruk dat men denkt: laten wij maar wat harder gaan lopen, dan ontlopen wij de problemen die ermee samenhangen. Zonder dat ik in alle opzichten afwijs dat er iets gebeurt – je moet zeker iets doen aan de hoogwaardige technologieën – benadruk ik dat het ook tijd wordt, te bekijken hoe wij de pijn met elkaar kunnen verwerken en hoe wij daarbij de sociale rechtvaardigheid in onze eigen maatschappij vorm en inhoud kunnen geven. Wat het complex van wetenschap, techniek en economie betreft denk ik dat wij niet kunnen zeggen: na ons de zondvloed. Misschien dat het in de regeerperiode van deze minister nog goed gaat, maar wij moeten ook naar de periode na 2005 kijken. Het jaar 2005 was immers het maximum dat de minister vanmiddag in zijn beschouwingen betrok. Ik vraag dus of het niet goed is, de problemen van de toekomst alvast te actualiseren. Wij moeten met elkaar nadenken over de maatregelen die genomen moeten worden. Daarbij zeg ik heel nadrukkelijk dat ik geen pasklare eenvoudige recepten heb. Dergelijke recepten zijn er overigens nooit als er iets dreigt waarvan wij heel wat pijn zullen ondervinden. Wij moeten echter niet met oogkleppen op rondlopen. Wij moeten de realiteit, die op ons afkomt, onder ogen zien en wij moeten in alle opzichten verantwoorde maatregelen nemen.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Vermaat heeft een aantal thema's aangestipt zonder rechtstreeks vragen te stellen. Ik zie het als een agenderen van toekomstige discussies. Ik ben het eens met zijn opmerkingen over de performance van de Nederlandse economie en de creatie van werkgelegenheid over de jaren 1950-1970 en 1970-1990. Het is nogal wat wat wij moeten doen. Het is heel ambitieus en het is ook de vraag of het te realiseren is. Dat moet worden bezien tegen de achtergrond van de analyse van hoe erg het vraagstuk kan zijn. Als wij het niet oplossen, gaat het goed fout. Ik ben er namelijk diep van overtuigd dat dan onze beschaving ter discussie staat. Het moet dus en ik verheug mij op verdere discussies daarover. Dat is geen lege frase; ik meen dat oprecht.

In antwoord op de opmerkingen van de heer Schuurman merk ik op, dat die fundamentele vragen er wel degelijk achter zitten zowel ten aanzien van de ecologische dimensies als ten aanzien van de sociale dimensies. Ik vergelijk het met de positie van de steile-wandrijder. Als hij gas terug neemt om eens rustig na te denken, valt hij omlaag. Als hij tijdens het steile-wandrijden niet goed nadenkt, kan hij grote fouten maken. Ik zie het dilemma wel degelijk. Ik weet wat de vragen zijn, zeker als wij spreken over economie en ecologie. Die vraagstukken zie je ook steeds weer terug als beslissingen moeten worden genomen over bijvoorbeeld de infrastructuur van ons land. Daar moet je namelijk erkennen, dat ecologie en economie ook met de beste technologie niet altijd met elkaar in harmonie te brengen zijn. Dat zijn grote dilemma's. Ik erken, dat ik op al die dilemma's ook geen antwoord heb en dat zij mij bezig houden. Tegelijkertijd heb je een aantal lijnen waarlangs je probeert te werken bij het oplossen van die vraagstukken die wat mij betreft niet ter discussie staan. Een aantal zorgen die vanmiddag zijn uitgesproken, deel ik echter wel, hoewel ik daar geen oplossing voor heb.

De heer Vermaat heeft een vraag gesteld over de arbeidsmarkt. Hij merkte op, dat wij ook naar de loonverhoudingen aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten kijken. Als ik hem goed begrepen heb, pleitte hij voor het internaliseren van de externe effecten in onze marktwerking zodat wij zonder het effectieve en democratische instrument van de marktwerking die effecten meer en meer merken. Ik ben het daar zeer mee eens; het zal een geleidelijk proces moeten zijn.

Er is een vraag gesteld over het MKB. De analyse moeten wij sowieso maken en die kunnen wij dan ook toezeggen. De staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen gemaakt over wat het precies betekent voor differentiatie van beleid. Zij sprak over sectoren op het gebied van toerisme. Daar kan een gedifferentieerde aanpak ten opzichte van geheel andere sectoren van het midden- en kleinbedrijf op zijn plaats zijn. Er moet echter geen misverstand over bestaan, dat je niet bijvoorbeeld binnen de metaalsector verder zou differentiëren om daar apart beleid te voeren. Dat hebben wij niet bedoeld te zeggen. Laten wij de notitie inderdaad maar afwachten. De staatssecretaris en ik hebben ook nog wel het nodige te doen. Het centrale thema van het MKB als banenmotor met op een aantal specifieke gebieden ook specifiek beleid, staat en daar willen wij graag ook aan vasthouden. Wij willen daarover graag de discussie voeren, ook in het kader van het stimuleren van nieuwe bedrijvigheid.

Ik zeg de heer Pit graag toe, dat de vragen van een meer technisch karakter die niet beantwoord zijn, alsnog schriftelijk zullen worden beantwoord. De staatssecretaris zal overigens terugkomen op de vragen over internationale concurrentie als wij spreken over milieu en sociale dumping.

Het vraagstuk van de mix van ondernemingen is een thema dat mij ook buitengewoon bezighoudt. Het gaat om vele kleine en vele grote ondernemingen. In Duitsland worden zij zo mooi die mittelständische Unternehmungen genoemd, ondernemingen waar juist vrij veel technologie en veel werkgelegenheid zijn. Dat hebben wij in Nederland weinig en er vindt op het ogenblik wat onderzoek plaats, ook naar aanleiding van een discussie in de Tweede Kamer. Het heeft iets te maken met doorstarters, maar het gaat waarschijnlijk verder dan dat. Er zullen waarschijnlijk ook fiscale kanten aan zitten. Wij zijn er dus mee bezig want het is een belangrijk thema.

De heer Pit heeft gevraagd of het instrumentarium niet verder gedynamiseerd en geflexibiliseerd moet worden en of niet meer in termen van cofinanciering moet worden gedacht. Zonder daar nu verder op in te gaan, wil ik opmerken dat dit nu precies de thema's zijn waarover wij hard nadenken in het kader van de nota Technologisch structuurbeleid. Flexibilisering moet overigens niet zo ver gaan, dat het niet meer controleerbaar wordt voor de Tweede Kamer en andere toezichthoudende organen. Er moet dus iets van een structuur in zitten. Echter, de gedachte om instrumenten veel meer toe te spitsen op samenwerking tussen het bedrijfsleven – misschien ook iets minder technologie-gedreven en iets meer strategisch gericht – houdt ons erg bezig en wij zijn er al helemaal van overtuigd, dat er in termen van cofinanciering moet worden gedacht. Die thema's zullen aan de orde komen in de nota Technologisch structuurbeleid.

De heer Pit heeft een opmerking gemaakt die mij uit het hart is gegrepen. Zowel ten aanzien van de collectieve sector als ten aanzien van de marktsector begreep ik de boodschap als: waar zijn we nu eigenlijk mee bezig? Wij hebben allerlei regels waar wij ons aan vast houden. Deze leiden tot eigenaardige verschijnselen als werken met behoud van een uitkering. Er is sprake van allerlei gedwongen constructies met mensen die enerzijds uit een reguliere baan worden gedreven en anderzijds in de uitkeringssfeer al dan niet via prachtige plannen van de overheid of via het informele traject aan werk komen. Ik heb daar geen oplossingen voor en ik heb daar zeker geen kabinetsbeleid te verdedigen. Onze perceptie van de produktiviteit van die mensen die dat werk doen is in ieder geval zodanig, dat de beloning die wij daarvoor over hebben – 120% van het wettelijk minimumloon, enz. – daarmee niet in overeenstemming is. Daarna bedenken wij dingen waarmee die mensen alsnog aan het werk komen. Daar zit iets buitengewoons gewrongens in, en ik vind het soms een paradox, dat diegenen die experimenten met werk met behoud van een uitkering van harte verdedigen daar niet het eigenaardige van zien. Zij denken namelijk niet tegelijkertijd na over het wettelijk minimumloon. Zij willen dat zwarte gat niet aan, maar in feite hebben ze het over precies hetzelfde. Het is allemaal gebaseerd op één notie, namelijk dat er werk is waarvoor wij in onze samenleving – right or wrong – geen beloning over hebben die deze mensen een reguliere baan geeft. Dan zit er dus iets fout in de manier waarop wij delen van de arbeidsmarkt – of het nu om de collectieve sector of de marktsector gaat – hebben georganiseerd. Dan zit er gewoon iets scheef. Die discussie moeten wij afmaken. In die zin voel ik mij erg aangesproken door die opmerkingen.

Aan het adres van de heer Pitstra merk ik op, dat ik inderdaad een aantal specifieke vragen niet rechtstreeks heb beantwoord. Excuus daarvoor.

Hij heeft een vraag gesteld over de onderklasse en het boekje daarover. Ik heb erover gelezen. Ik zal het boek zelf zeker lezen en ik wil ook zeker een keer met de schrijfster ervan spreken. Het lijkt mij erg interessant als ik haar ervaringen lees. Of wij vanuit die invalshoek zo'n discussie willen, lijkt mij echter de vraag. Ik heb al een paar keer duidelijk gemaakt dat ik erg in ben voor een discussie over de onderkant van de arbeidsmarkt met alle dimensies die daarbij horen. Daar spelen deze ervaringen ook een rol in. De boodschap van het boekje is overigens dat er, ondanks al onze regelgeving ten aanzien van de arbeidsmarkt, deze vormen van werk ontstaan, formeel en half-formeel. Je moet dus vaststellen dat er dus allerlei werk is, waar misbruik van de mensen wordt gemaakt dan wel waar mensen niet op die manier worden behandeld die ons als normaal voorkomt, ondanks hetgeen wij in elkaar hebben gestoken. Dat heeft dus op zichzelf weinig met regelgeving te maken. Het heeft te maken met de effectiviteit van regelgeving en je ziet dat dergelijke verschijnselen zich bij heel veel aanbod voordoen. Dan probeer ik toch liever die goede kaders te scheppen dan te ontkennen, dat wij dit vraagstuk hebben.

Het artikel van de heer Paping is ter sprake gekomen. Ik probeer ESB nog af en toe te lezen, maar ik moet in het weekeinde grote tassen vol lezen. Ik moet met het schaamrood op mijn kaken bekennen, dat ik het artikel niet heb gelezen. Ik zal dat alsnog proberen te doen. Ook in de discussie tussen de heer Rinnooy Kan en de heer Van Dieren in de NRC zie ik wederzijds neigingen de nuance uit het oog te verliezen en elkaar kwalificaties te geven die naar mijn mening niet helemaal recht doen aan de discussie. De een geeft de ander een kwalificatie, dat lokt een reactie uit en voordat je het weet heb je een soort principiële ideologische discussie die helemaal voorbijgaat aan datgene waarover partijen het hebben. Ik vond het artikel van de heer Van Dieren goed en interessant. Dat vond ik ook van het artikel van de heer Rinnooy Kan, zonder dat ik mij altijd kan vinden in de hoge toontjes die af en toe in de artikelen zitten.

Ik vind hetgeen de heer Geelhoed geschreven heeft niet strijdig met mijn opvatting over regelgeving. Ook de heer Geelhoed heeft het over regelgeving die onnodig economische dynamiek belemmert. Het is in het kader van de operatie marktwerking en deregulering onze taak de komende jaren aan te tonen, dat er een soort regelgeving bestaat die probeert de verkeersborden waarover mevrouw Van Dok sprak te minimaliseren en toch het verkeer goed te laten doorstromen.

Op de vraag over het groene bruto nationaal produkt zal ik graag schriftelijk antwoorden. Ik heb geen idee waar die discussie staat. Ik weet dat die 50 jaar geleden ook al werd gevoerd.

Wij hebben geen enkele reden te veronderstellen, dat wij de doelstelling ten aanzien van de warmtekrachtkoppelingcapaciteit in Nederland niet zouden halen. U weet dat er een heel traject loopt onder leiding van mevrouw Epema. Er wordt met de sector bekeken, hoe een explosie van capaciteit voorkomen kan worden. Dat loopt allemaal heel goed. Ik heb geen enkele reden te veronderstellen, dat wij de geplande capaciteitsontwikkeling met warmtekracht niet zullen halen. Dat zit redelijk goed.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De warmtekrachtcapaciteit wordt op dit moment afgeremd vanwege het overschot bij elektriciteitscentrales. De oplossing kan zijn een paar van die vervuilende krengen te sluiten en de warmtekrachtontwikkeling gewoon door te zetten.

Minister Wijers:

De meest vervuilende centrales worden de komende jaren afgebouwd. Over een paar jaar zijn de grote viezerikken, als ik het zo mag zeggen, verdwenen. Wij kunnen echter niet ontkennen dat er in de loop van de jaren een capaciteit aan energieopwekking is opgebouwd, die nog niet afgeschreven is. Als je dat in één keer wilt afschrijven, geef ik u te raden wat dat betekent voor de elektriciteitstarieven. Dat brengt een ongelooflijke kostenpost met zich. Je kunt nu eenmaal niet je hele install base in één keer afschrijven omdat een andere technologie wat effectiever is op een bepaald gebied. Dat is onbetaalbaar. Wij streven echter wel na, een en ander in redelijkheid te bereiken. Nogmaals, de warmtekrachtkoppelingcapaciteit in Nederland groeit fantastisch. Wij zijn alleen op een gegeven moment aan het "overbemesten" geslagen. Daarom had ik bij het invullen van mijn bezuinigingen geen enkele twijfel over het stoppen van die subsidiemaatregel.

Over de terugleververgoedingen voor windenergie zijn wij nog in gesprek met de sector. Ik heb geen redenen te veronderstellen dat wij daar niet uitkomen. Het is nog niet helemaal rond. Ik ben echter redelijk optimistisch daarover. De vorm van energie uit zonvoltagecellen is wat lastiger. Er zijn ook wat tegenslagen in de ontwikkeling van de desbetreffende technologie. Wij proberen een en ander nog eens goed te bekijken maar vanuit andere programma's dan die wij oorspronkelijk hadden.

Bij deregulering gaat het niet om het afschaffen maar om ineffectieve of niet handhaafbare regelgeving aan de orde te stellen.

De heer Pitstra haalde Galbraith nog eens te voorschijn. Ja, wij kunnen hele discussies voeren over consumentensoevereiniteit en de impact die reclame heeft op consumentenvoorkeuren. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat wij ook met ons debat invloed hebben op consumentenvoorkeuren. Ik heb ook twijfels over de impact van sommige vormen van commercie. Echter, het verbieden of het bemoeilijken daarvan door overheidsnormen, is naar mijn mening niet beter. Ik maak mij zorgen over de effecten daarvan. Het heeft ook met decentralisatie te maken.

De heer Mertens is in eerste termijn niet helemaal goed aan bod gekomen bij het beantwoorden van zijn vragen. Hij pikte er twee uit. Ik zal daarover kort iets zeggen. In het voorjaar hoop ik met een voorstel te komen ten aanzien van de concurrentie. Het is een buitengewoon lastige exercitie, omdat je op niveau van landen of delen van landen probeert te benchmarken. Het gaat niet alleen over kosten, het gaat veel breder. Wij proberen Nederland met hele actuele cijfers op een aantal belangrijke kwaliteits- en kostenparameters met een aantal andere landen en staten te vergelijken op het gebied van performance. Daarbij zitten ook kwaliteitsdimensies. Misschien mag ik het nu daarbij laten? De technische uitwerking is best lastig. Ik denk zeker dat die concurrentietoets kan helpen het outsight-in-perspectief – dus het van buiten naar binnen kijken in plaats van binnen naar buiten – te bewerkstelligen en een goed gevoel te krijgen voor hetgeen in al zijn nuances in de buitenwereld gebeurt. In die zin willen wij de samenleving sensibiliseren voor hetgeen er gebeurt met technologie. Daarnaast lopen er reeds verschillende programma's vanuit EZ. Die moeten hun impact nog krijgen. Ik wijs bijvoorbeeld op programma's op lagere scholen, die kinderen gevoelig proberen te maken voor wat technologie is en kan. Dat zijn jarenlange programma's; dat zijn echte diepte-investeringen. Ik heb daarin heel veel vertrouwen. Misschien moeten die programma's nog wat uitgebreid worden. Daaraan moeten wij nog werken.

De heer Mertens is bang dat het clusterbeleid een afscherming van de markt tot gevolg zal hebben. Het clusterbeleid wordt op het ogenblik vormgegeven vanuit strategische noties van het bedrijfsleven. Wij zullen hierin alleen investeren als ook het bedrijfsleven zelf daaraan geld wil committeren. Daarom is de zorg dat wij in wat marginale programma's komen te zitten die meer technology driven zijn dan dat zij marktstrategisch gedreven zijn, wat kleiner. Het moet nog gestalte krijgen, maar ik heb daar wel vertrouwen in. Een koppeling van het clusterbeleid aan de topinstituten is in dit kader niet uitgesloten.

Een andere vraag was, wat wij met betrekking tot het technologiebeleid doen op het gebied van hoger onderwijs. Wij zijn met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in een goede discussie om de koppeling tussen universitair onderzoek en hetgeen in het bedrijfsleven gebeurt te verstevigen. Er wordt een notitie "Wisselwerking" voorbereid.

Het is natuurlijk belangrijk dat de heer Mertens constateert dat de investeringen voor research and development omlaag gaan, maar hoe brengen wij die omhoog? Dat wordt een boeiende discussie. Het is natuurlijk wel zo dat dit kabinet staat voor een zeer forse lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Het gaat daarbij om een bedrag van 9 mld. Het zou hoogst eigenaardig zijn als niet een substantieel deel van die lastenverlichting zich zou vertalen in verdere investeringen in research and development. Verder is er WBSO. Dat loopt uitermate goed. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat een van dingen waaraan wij denken in het kader van de lastenverlichting van 500 mln. voor het MKB, is het verder toegankelijk maken van die WBSO. Daarnaast krijgen wij in het kabinet nog een boeiende discussie over de beleidsintensiveringen. Ik begrijp dat u het ministerie van Economische Zaken van harte steunt bij het verkrijgen van additionele middelen voor het stimuleren van research and development.

Nog een laatste opmerking hierover. Ik denk dat de effectiviteit net zo belangrijk is als de omvang van de middelen. Ik spreek dan met name over de koppeling van de technisch-wetenschappelijke infrastructuur aan hetgeen gebeurt in het bedrijfsleven. Dat is een van de belangrijkste uitdagingen van de nota die wij aan het schrijven zijn.

Wat betreft de winst van bedrijven, is wellicht sprake van een misverstand. Ik heb het gehad over de winstmaximalisatie. Met de heer Verbeek weet ik, hoe belangrijk het voor een onderneming is om winst te maken. Ik ben het ook met hem eens dat de werkgelegenheid niet als het primaire doel van ondernemingen wordt gezien. Wel ben ik er blij om dat ik ook bij ondernemers in toenemende mate bezorgdheid constateer over de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Zij zijn in toenemende mate bereid om daarover na te denken. Ik ben het evenwel met de heer Verbeek eens, dat ondernemingen uiteindelijk denken aan de marktwerking en hun kostenpositie. Het aanknopingspunt om bij ondernemingen meer werkgelegenheid te creëren, is dan ook juist in die factoren te vinden. Dan gaat het om vragen als: welk risico loop je als je mensen aanneemt, hoe vast zijn deze kosten, hoe hoog zijn deze kosten en wat levert de kostenpost mij op? Dat laatste heeft met de kwaliteit van het arbeidsaanbod te maken, waarmee je de opleidingskant te pakken hebt. Zo simpel is het.

Ik heb niet gereageerd op de suggesties van de heer Verbeek over de VAIA en andere instrumenten. Ik denk dat wij in het kabinet nog wel de nodige discussies zullen krijgen over lastenverlichting en de mogelijkheden om het fiscale concurrentievermogen van Nederland tegelijkertijd te verbeteren. In die zin neem ik de suggesties van de heer Verbeek graag mee. Wij zullen er nog eens naar kijken. De fiscale infrastructuur is evenwel zeker een thema dat onze aandacht heeft, met name van staatssecretaris Vermeend. Hem kan, zoals men weet, niet bepaald een MKB-vijandige houding worden verweten.

Verder is gevraagd waar nu de creatie van de werkgelegenheid vandaan komt. Ik heb gezegd dat het hierbij gaat om een mix van instrumenten. Ik noem dan het macro-economische beleid. Ook de kostenverlichting zal daarop zeker haar impact hebben. Voorts hebben wij het over structuurbeleid gehad, waar ook veel zaken achter zitten. Ik heb het ook gehad over de onderkant van de arbeidsmarkt, alsmede over de deregulering waarvan ik wel degelijk werkgelegenheidseffecten verwacht. Een punt dat nog niet aan de orde is gekomen maar dat ik toch even wil noemen, is de herverdeling van werk. Nederland is er in een jaar of 10 à 12 in geslaagd om van een achterblijver in het peleton van deeltijdwerk en verkorting van de arbeidsduur de absolute koploper van Europa te worden. Nederland is bij deeltijdarbeid de absolute koploper. Ik ben ervan overtuigd dat een verdere produktiviteitsgroei, gegeven het karakter van het aanbod van werk, gedeeltelijk zal worden geconverteerd in een voortzetting daarvan. Zoveel geloof heb ik immers wel in economische wetmatigheden. Ik denk dat dit ook een bijdrage kan leveren. Wel moeten wij er erg voor uitkijken om niet alleen maar in "koekdenken" te gaan denken. Ik geloof dat wij het werkgelegenheidsvraagstuk primair moeten oplossen door vergroting van de koek. Parallel daaraan, aansluitend op individuele behoeften van mensen die zich aanbieden, moeten wij doorgaan met het creëren van mogelijkheden om delen van je leven in deeltijdwerk door te brengen. De "40-40-40" is natuurlijk al lang achterhaald, zo heb ik wel eens in een ver verleden gezegd.

De heer Schuurman vroeg of er nog een discussie komt over de sociale zekerheid. In het regeerakkoord is een soort adempauze ingebouwd halverwege de regeerperiode, waarbij wij nog eens goed kijken naar de sociale zekerheid. Ik heb de opmerkingen van minister Melkert in dat kader opgevat als zijn mening over een mogelijke specifieke oplossingsrichting. Los daarvan zullen wij zeker nog een discussie hebben over de arbeidsmarkt c.q. over de vraag hoe wij erin kunnen slagen om meer mensen bij het arbeidsproces te betrekken. Voor zover de sociale zekerheid daarin een rol speelt, wat natuurlijk het geval is, zal daarover nog een discussie worden gevoerd.

De heer Schuurman maakte ook een opmerking over de grootschaligheid en de informatietechnologie. Ik kan zijn observatie, in tegenstelling tot een paar jaar geleden, thans niet helemaal volgen. Voor zover ik deze sector ken, is men thans, mede door de lessen die uit het verleden met onbeheersbare systemen zijn getrokken, steeds meer in kleine systemen aan het denken in plaats van in grote systemen. Ik zie dat men liever decentrale systemen aan elkaar koppelt dan heel grote systemen toepast. De technologie maakt dat ook mogelijk. Daarnaast is het vermogen van de kleine systemen sterk toegenomen. Wel ben ik met de heer Schuurman van mening dat in organisaties de voordelen van grootschaligheid – de back-office-gedachte – vaak nogal overschat zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat men daarvan aan het terugkomen is. Dat is eigenlijk al een aantal jaren aan de gang. Er is al een aantal jaren sprake van een heroriëntatie ten aanzien van de efficiencyvoordelen van decentralisatie ten opzichte van dit soort voordelen van grootschaligheid. In die zin helpt de informatietechnologie daar eerder bij dan dat zij daarvoor belemmeringen oproept. Dat is althans mijn observatie.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! In tweede termijn zijn nog vijf thema's aan de orde gesteld. Het eerste thema betreft de differentiatie in de categorie midden- en kleinbedrijf. Er is gevraagd wat wij daarmee bedoelen en hoever wij daarin wensen te gaan. Het gaat hierbij om het sorteren van middelen voor de doelen die je in bepaalde categorieën wenst te bereiken. De minister sprak al over de sector toerisme. Het is duidelijk dat deze sector specifiek beleid vergt. Je kunt dit ook thematisch aanpakken. Waarom zijn bijvoorbeeld veel bedrijven uit het MKB wel in een handelsmissie geïnteresseerd en doen zij niet de stap om dan inderdaad te gaan exporteren? Waarom is er zo ontzettend veel belangstelling voor een beurs over Oost-Europa (700 mensen) en wat komt eruit voort voor met name het midden- en kleinbedrijf dat daar op bezoek is geweest? Dat soort analyses zou je over het thema "export" kunnen maken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het thema "werkgelegenheid bij groeiers": welke specifieke problemen zijn er als een bedrijf, dat bijvoorbeeld wil exporteren, daarvoor personeel in dienst moet nemen? Ik weet dat dit een heel moeilijke stap is die veel betekent voor de organisatie en de toekomst van een klein bedrijf. Op die manier kun je gedifferentieerd naar een aantal thema's en doelstellingen kijken.

De heer Pit vroeg in eerste termijn naar het beleid dat binnen de EVD ter zake wordt gevoerd, waarbij wordt geselecteerd op exportlanden. Als je wilt differentiëren, het pakket exportartikelen bijvoorbeeld wilt verbreden en meer kleinere bedrijven uit het MKB voor export wilt interesseren, dan zul je in je voorlichtingsbeleid maatwerk moeten leveren. Dan zul je inderdaad door je knieën moeten gaan en aan die specifieke sectoren moeten vragen: wat is het probleem, hoe kan ik u helpen? In ons beleid inzake exportmissies moeten wij dan ook niet alleen kijken naar de klassieke scheiding tussen moeilijke en makkelijke exportlanden. Het is immers best mogelijk dat bijvoorbeeld Beieren voor een groot deel van het MKB, dat wel geïnteresseerd is in exportmogelijkheden, nog een heel moeilijk exportgebied is, terwijl het in het EZ-beleid niet onder die classificatie valt. Ik ga trouwens nog naar Beieren toe. Dit is dus meteen een goede onderbouwing voor die keuze.

Dan kom ik op de concurrentie met landen die qua arbeids- en milieunormen van Nederland afwijken. Dat is een groot probleem, dat overigens in de nabije toekomst uitvoerig aan de orde komt op de vervolgagenda voor de WTO. Ik stal het even daar, want daar vindt die discussie plaats. Maar ik wil het daar niet bij laten. Ik wil nog een kleine inhoudelijke beschouwing op dit punt geven. Kinderarbeid vindt over het algemeen alleen nog in heel arme landen plaats die nog geen economische groei hebben doorgemaakt om überhaupt iets te kunnen doen aan sociaal beleid. Ik geef toe dat het de situatie is van de kip en het ei. De argumentatie is: geef een beetje ruimte; kom niet meteen met handelsprotectie en belemmeringen en dergelijke in bestraffende zin. Daarmee klem je namelijk meteen de economische groei mee af die het mogelijk moet maken om überhaupt iets te hervormen op het terrein van armoede in zo'n land.

Wat het milieu betreft, heb ik het gevoel dat wij veel meer kunnen doen, ook als wij kijken naar landen die willen toetreden tot de Europese Unie. Ik denk dat er een belangrijke taak ligt voor de landen van de Unie in het ondersteunen van het milieubeleid van die landen. Er moet niet meteen begonnen worden met belemmerende maatregelen. Wij moeten er eerst voor zorgen dat landen in staat zijn om dat milieubeleid te voeren.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik trek even een parallel met het tropische hardhout. Het begon met een verbod op tropisch hardhout. Dat was een heel harde inzet. Dit heeft evenwel geleid tot de import van duurzaam geproduceerd tropisch hardhout. Zo zal het dus gaan; je zult eerst even een stevige opstelling moeten kiezen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik sluit niet uit dat je aan het einde sancties in zicht brengt. Je moet daar echter niet mee beginnen. Je moet beginnen met aan te geven hoe je een land in zijn ontwikkeling wilt steunen. Dat er aan het einde een sanctie gloort, kan inderdaad buitengewoon stimulerend werken. Dat ben ik met u eens.

Voorzitter! Ik ben het ook met de heer Pitstra eens op het terrein van de stadsontwikkelingsmaatschappijen. Ik ben alleen niet van plan om een en ander op te leggen. Volgens mij moet het uit de steden zelf komen. Ik ben wel van plan om het deze week aan de orde te stellen, als wij gesprekken hebben met de grote steden. Ik vind het namelijk een ontzettend goed idee. Ik meen overigens dat het een idee van de Vreeman was. Ik vind het echter goed dat de heer Pitstra dit nog een keer naar voren brengt.

Over de IPR bestaat een misverstand. De IPR-evaluatie levert rechtstreeks een inzicht op in het aantal banen en geeft inzicht in de structuurversterking en in projecten die op termijn werkgelegenheid opleveren. Die evaluatie ligt er. De Kamer moet maar bekijken of die voldoet aan haar interesse. Hetgeen ik daarna heb gezegd in eerste termijn, was niet gericht op de IPR, maar op een nieuw instrument in het kader van het ruimtelijke beleid. In dat kader gaan wij het geld richten op verbetering van de bedrijfsomgeving. Dit wordt sterk getoetst aan rendementsvraagstukken, dus met name de werkgelegenheidsopbrengst.

Het spijt mij dat ik niet ben ingegaan op het milieu-investeringsverhaal. In het kader van de IPR is sprake van een vervroegde afschrijving van milieu-investeringen. Er wordt dus al ingespeeld op investeringen die betrekking hebben op bescherming van het milieu of die zelfs nog verder gaan.

Tot slot ga ik nog even in op het saldo van binnenlandse investeringen en buitenlandse investeringen. Ik moet hier wat completer over zijn. Het is inderdaad een punt van zorg. Het gaat zowel om het vestigings klimaat voor de eigen bedrijven om ervoor te zorgen dat zij hier blijven, als om het wervend gebruiken van ons vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven. Ik wil echter wel een nuancering aanbrenging. Wij moeten goed in de gaten houden dat er in Nederland heel veel door buitenlandse bedrijven wordt geïnvesteerd, namelijk tweemaal zoveel als in België en Frankrijk. Het resultaat is dus niet bepaald negatief. Als wij kijken naar de totale investering van het bedrijfsleven in Nederland, dan is dat zo'n 70 mld. per jaar. Van dat bedrag loopt naar ruwe schatting 9 mld. via reeds in Nederland gevestigde dochters van buitenlandse ondernemingen. Dat geeft dus ook een aardig beeld. Verder is het nog zo dat een aantal van de Nederlandse bedrijven die in het buitenland investeren, dit doet in de vorm van joint ventures. Dit betekent dat het moederbedrijf, het Nederlandse bedrijf, profiteert van een vergroting van de afzetmogelijkheden in andere landen. Dit neemt echter niet weg dat wij de vinger aan de pols moeten houden, als het gaat om het vestigingsklimaat voor bedrijven die zich helemaal uit Nederland terugtrekken. Ook moeten wij aandacht houden voor het vestigingsklimaat in verband met de werving van buitenlandse bedrijven. Tot op heden hebben wij dit zeer actief gestimuleerd. Het afgelopen jaar heeft dit 3000 banen opgeleverd. En dat is niet niks!

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw hartverwarmende medewerking aan de tijdige afronding van dit debat. Die medewerking stond in schrille tegenstelling tot de kilte in deze zaal.

Sluiting 18.45 uur