Vragen van het lid Bruyning (Nieuw Sociaal Contract) aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid (Rechtsbescherming) over kindgesprekken van kinderen bij rechters, naar aanleiding van de podcast «Scheidszaken» van het Jeugdjournaal (ingezonden 22 juli 2024).

Antwoord van Staatssecretaris Struycken (Justitie en Veiligheid) (ontvangen 30 augustus 2024). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2023–2024, nr. 2245.

Vraag 1

Heeft u kennisgenomen van aflevering 2 van de podcast «Scheidszaken», waarin aandacht is voor kindgesprekken tussen kinderen en rechters?¹

Antwoord 1

Ja, hiervan heb ik kennis genomen.

Vraag 2

Heeft u kennisgenomen van het artikel van NRC waarin kinderrechter Bart Tromp en de Kinderombudsman Margritte Kalverboer zich uitspreken over de huidige invulling van het kindgesprek door rechters? Heeft u kennisgenomen van het interview met Bart Tromp in het NOS Radio 1 journaal van 16 juli 2024?²^, ³

Antwoord 2

Ja.

Vraag 3

Heeft u kennisgenomen van de rapporten van het Expert Team Ouderverstoting van 4 februari 2021 en het WODC-rapport «Kind in proces: van communicatie naar effectieve participatie» van 2 maart 2020?⁴^, ⁵

Antwoord 3

Ja.

Vraag 4

Heeft u kennisgenomen van de lijst van vragen van de vaste Kamercommissie voor Justitie & Veiligheid, aan de voormalig Minister voor Rechtsbescherming inzake de beleidsreactie op het rapport «Kinderen en ouders met recht goed beschermd» van de Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid in het Toekomstscenario Kind- en Gezinsbescherming?

Antwoord 4

Ja.

Vraag 5

Kunt u aangeven en toelichten of de gerechten in Nederland een uniforme brievenset gebruiken om kinderen uit te nodigen voor een kindgesprek en wordt op uniforme wijze informatie gegeven waarover dat gesprek zou moeten gaan en waaruit duidelijk zou moeten zijn welke mogelijkheden er zijn voor ouders en kinderen om het participatierecht te benutten?

Antwoord 5

Binnen de Rechtspraak zijn in samenwerking met gedragswetenschappers landelijke brieven ontwikkeld die door de gerechten kunnen worden gebruikt om kinderen uit te nodigen voor een kindgesprek. In deze brieven wordt verwezen naar informatie en filmpjes op rechtspraak.nl, en specifiek voor minderjarigen op rechtvoorjou.nl.⁶ De filmpjes geven uitleg over wat het kindgesprek inhoudt en wat de kinderen ervan kunnen verwachten.

Bij de kindbrieven wordt ook een Brochure Kindgesprek (rechtspraak.nl) meegestuurd.

Vraag 6

Kunt u aangeven of er is getoetst of deze brieven voldoen aan de inzichten vanuit pedagogische wetenschappen en de neuropsychologie, bijvoorbeeld omtrent het begrip van kinderen over hun mogelijkheden deze brieven en de inhoud te begrijpen?⁷

Antwoord 6

Vanuit de Raad voor de rechtspraak is aangegeven dat de brieven in samenwerking met gedragswetenschappers tot stand zijn gekomen. Bij de ontwikkeling hiervan zijn begrijpelijkheid en taalniveau belangrijke uitgangspunten geweest.

Vraag 7

Kunt u uitleggen of er met de oproep voor een kindgesprek ook informatie wordt verstrekt over de mogelijkheden om een vertrouwenspersoon mee te nemen, zodat kinderen zich meer op het gemak voelen?

Antwoord 7

In de brieven waarin het kind wordt uitgenodigd voor een kindgesprek wordt niet direct informatie verstrekt over het meenemen van een vertrouwenspersoon. Wel wordt er, zoals aangegeven bij het antwoord op vraag 5, verwezen naar informatie en filmpjes op rechtspraak.nl, en specifiek voor minderjarigen op rechtvoorjou.nl.⁸ Bij de kindbrieven wordt ook een Brochure Kindgesprek (rechtspraak.nl) meegestuurd.

Over wie het kind mag meenemen naar het kindgesprek staat in de brochure en op Rechtvoorjou.nl het volgende vermeld: «Als je naar het kindgesprek komt, mag je iemand meenemen, bijvoorbeeld je moeder of je vader. Zij mogen alleen niet bij het gesprek zijn, want dat is alléén voor jou.» Vanuit de Rechtspraak is aangegeven dat in de praktijk de gerechten hiermee flexibel omgaan en de informatie op Rechtvoorjou.nl hierop aangepast wordt. Zo kan er bijvoorbeeld ook, als de minderjarige dat prettig vindt, een neutrale steunfiguur (niet zijnde een ouder) bij het gesprek aanwezig zijn. Als een kind met broertjes of zusjes op gesprek komt is het uitgangspunt binnen de Rechtspraak een één-op-één gesprek, maar hiervan kan worden afgeweken op uitdrukkelijk wens van de minderjarige.

Vraag 8

Kunt u uitleggen of er in dergelijke brieven ook wordt verwezen naar plaatsen waar kinderen informatie kunnen vinden over hun rechten en mogelijkheden tot ondersteuning, zoals Kinder- en Jongerenrechtswinkels, Villa Pinedo of de Lot’s Foundation?

Antwoord 8

Op de hierboven genoemde website Rechtvoorjou.nl en in de Brochure Kindgesprek (rechtspraak.nl) die aan de minderjarigen wordt verstuurd, wordt in ieder geval verwezen naar de kinderrechtswinkel en de kindertelefoon. Het is voorstelbaar dat er ook andere organisaties zijn, zoals bovengenoemd, waarnaar verwezen kan worden. Ik ben graag bereid dit met de rechtspraak te bespreken en onder de aandacht te brengen.

Vraag 9 en 10

Kunt u aangeven op welke wijze er op dit moment is gewaarborgd dat de locatie waarop het kindgesprek plaatsvindt voldoet aan het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind (IVRK) en de eisen van het VN-comité voor de Rechten van het kind omtrent de vereiste veilige omgeving als randvoorwaarde voor effectieve participatie van minderjarigen?

Uit het WODC-rapport, Kind in proces: van communicatie naar effectieve participatie, blz 145 volgt dat in Nederland geen uniformiteit bestaat wat betreft de locatie van het kindgesprek, kunt u hierop reflecteren en toelichten welke inspanningen ieder gerecht heeft verricht sinds het verschijnen van dit rapport om die uniformiteit wel te bereiken?

Antwoord 9 en 10

Zoals ook is uiteengezet in het rapport Kind in proces, volgt uit artikel 12 van het Kinderrechtenverdrag en de interpretatie daarvan van het VN-Kinderrechtencomité (in general comment no. 12) dat kinderen niet alleen de mogelijkheid moeten krijgen om te participeren en om hun mening te geven, maar dat dit ook in een veilige omgeving dient te gebeuren.

Volgens het VN-Kinderrechtencomité dienen kinderen gehoord te worden in een omgeving die niet intimiderend of vijandig is en waarin rekening wordt gehouden met de leeftijd van het kind. Binnen de rechtspraak wordt deze veiligheid van kinderen gewaarborgd door het kindgesprek te houden in een daarvoor geschikte werk- of spreekkamer of een zittingszaal indien een kindvriendelijke ruimte om gebouw-technische of logistieke redenen niet beschikbaar is. Indien het gesprek onverhoopt toch in een zittingszaal plaatsvindt wordt bijzondere aandacht geschonken aan de grootte van de zittingszaal (bij voorkeur kleinere zittingszaal) en de opstelling voor het gesprek⁹.

Vanuit de Rechtspraak is aangegeven dat in de praktijk op veel gerechten aparte kindvriendelijke ruimtes voor het kindgesprek beschikbaar zijn. Rechter en minderjarige zitten op gelijke hoogte (de rechter zit dus niet op een podium) en niet tegenover elkaar. Als er geen kindvriendelijke ruimte is gaan rechters vaak rondom een tafeltje zitten. Sommige gerechten hebben kindvriendelijke wachtruimtes waar kinderen kunnen wachten op het gesprek met de rechter. Indien de minderjarige in verband met een gesloten plaatsing (nog) niet zelfstandig naar het gerechtsgebouw kan komen, vindt de zitting zo mogelijk in de gesloten instelling zelf plaats.

De mogelijkheden hangen samen met de mogelijkheden van de gerechtsgebouwen. De aanwezigheid van kindvriendelijke ruimtes bij alle gerechten en rechtbanken, en uniformiteit daarin, is binnen de Raad voor de Rechtspraak en de gerechtsbesturen een aandachtspunt voor verbetering. Dat ondersteun ik.

Vraag 11 en 12

In hetzelfde rapport als benoemd in vraag zes wordt op dezelfde pagina erop gewezen dat eerder is geobserveerd dat het houden van kindgesprekken in zittingszalen, samenhangt met het inplannen van gesprekken, waaronder het plannen van het gesprek voorafgaand aan een zitting, waardoor de keuze vvoor de zittingszaal als locatie kan voortvloeien uit het logistieke probleem dat er geen tijd is om steeds van ruimte te wisselen. Kunt u aangeven of dit bij alle gerechten heeft geleid tot een andere wijze van planning? Zo nee, waarom niet?

Kunt u reflecteren op het feit en de wenselijkheid dat kindgesprekken vaak voorafgaand aan een zitting plaatsvinden, nog steeds met grote regelmaat in een zittingszaal plaatsvinden en dat deze gesprekken worden gevoerd door rechters in een toga? Vindt u dit wenselijk? Zo nee, hoe gaat u invulling geven aan een richtlijn dat dit niet meer plaatsvindt?

Antwoord 11 en 12

Vanuit de Rechtspraak is aangegeven dat de algemene lijn is dat het kindgesprek plaatsvindt op een ander moment dan de zitting, zodat een confrontatie met andere procesdeelnemers wordt vermeden. Dit geldt voor alle soorten zittingen. Alle gerechten (op een enkele uitzondering na) volgen deze lijn bij scheidingszaken. Bij de jeugdbeschermingszaken zijn de gerechten nu druk bezig om dit te implementeren, en bij sommige gerechten is het al daadwerkelijk gerealiseerd.

In verband met reistijd en -kosten kan een rechtbank overwegen om het kindgesprek en de zitting wel na elkaar te plannen. Het kindgesprek vindt dan kort voor de zitting plaats.

De rechter en griffier dragen bij kindgesprekken in beginsel geen toga, zoals ook vermeld in de Professionele Standaard Kindgesprekken van de Raad voor de Rechtspraak. Er zijn echter omstandigheden dat enige afstand en een toga juist wel gewenst zijn. Denk bijvoorbeeld aan de context van gesloten plaatsing van een jongere die al vaker strafrechtelijk in de rechtbank is geweest. Hier heeft de jongere ook een andere positie, namelijk die van procespartij.

Naar mijn mening zijn de rechtbanken en gerechten voldoende in staat om hier de juiste afwegingen in te maken. Het ontwikkelen van een richtlijn over het al dan niet dragen van een toga tijdens het kindgesprek acht ik dan ook niet opportuun.

Vraag 13

Vindt u het wenselijk dat kinderen in een rechtbank in een situatie komen waarbij zij geconfronteerd kunnen worden met de spanning die bij de ouders heerst ten aanzien van de zitting en zelfs onderdeel kunnen worden van een onderlinge strijd die ook buiten de zittingszaal van de rechtbank gevoerd kan worden? Zo nee, hoe gaat u invulling geven om de kinderen hier tegen te beschermen?

Antwoord 13

Dit vind ik niet wenselijk. Het kindgesprek is voor het kind al spannend genoeg zonder dat hij of zij wordt geconfronteerd met onderlinge spanning tussen de ouders in de wachtkamer of tijdens de zitting. Binnen de gerechten is hier aandacht voor. Zoals aangegeven bij de beantwoording van vraag 11 en 12 is de algemene lijn dat het kindgesprek plaatsvindt op een ander moment dan de zitting. Ook is het te allen tijde het streven om waar dat mogelijk is het kind in een kindvriendelijke ruimte te horen en het kind niet in de wachtruimte van de ouders te laten plaatsnemen voorafgaand aan het kindgesprek. Hiervoor zal ik blijvend aandacht vragen.

Dit neemt niet weg dat niet altijd helemaal kan worden voorkomen dat het kind geconfronteerd wordt met de spanning tussen de ouders tijdens een zitting.

Vraag 14 en 15

Docent en onderzoeker Bart Tromp en het rapport van het Expertteam Ouderverstoting hebben geconstateerd dat rechters niet voldoende zijn opgeleid om kindgesprekken te voeren. Hetzelfde rapport adviseert om dit over te laten aan daarvoor deskundig opgeleide professionals. De toenmalig Minister voor Rechtsbescherming heeft het rapport in zijn geheel positief geapprecieerd en in zijn kamerbrief van 4 februari 2021 aangegeven «met het rapport in de hand het land in te gaan om met de betrokken samenwerkingspartners te spreken over hoe we de aanbevelingen van het Expertteam nog verder handen en voeten kunnen geven». Kunt u aangeven wat de conclusies van die rondgang zijn en wat er specifiek is gebeurd met de stelling dat rechters niet zijn opgeleid tot het voeren van dergelijke gesprekken en dat deze over te laten aan deskundig hiervoor opgeleide professionals? En als er uitvoering gegeven is aan een advies waarom dan deze keuze door de beleidsambtenaren is gemaakt?

Kunt u aangeven of alle kinderrechters te allen tijde een verplichte opleiding tot kinderrechter volgen voordat zij in functie treden? Zo ja, omvat deze opleiding inmiddels ook de in het WODC-rapport aanbevolen training in gespreksvaardigheden? Als dat nog niet het geval is, kunt u uitleggen waarom deze elementen nog geen onderdeel van de opleiding uitmaken?

Antwoord 14 en 15

Dat het rapport van het Expertteam Ouderverstoting stelt dat rechters niet zijn opgeleid tot het voeren van kindgesprekken en dat deze overgelaten moeten worden aan deskundig hiervoor opgeleide professionals, herken ik niet. Wel is in het rapport aangegeven dat er wisselend gedacht wordt over de rol van de rechter in rechtstreeks contact met het kind en of rechters wel de eerstaangewezen professionals zijn om een kind dat zich bijvoorbeeld in een hevige conflictsituatie tussen zijn ouders bevindt, te horen. Daarentegen blijkt uit onderzoek, zoals het rapport Kind in proces, dat jongeren waarde hechten aan het gesprek dat zij zelf hebben met de rechter. De rechter dient hiervoor wel goed toegerust te zijn.

In de Professionele Standaard Familie & Jeugd¹⁰ worden vereisten in termen van ervaring en opleiding voor kinderrechters geformuleerd. Voor rechters gelden normen op het gebied van permanente educatie. Kinderrechters worden specifiek getraind in het voeren van gesprekken met jonge kinderen. Voorbeelden hiervan zijn de cursussen De stem van het kind en Praten met 12-minners. Deze cursussen zijn gericht op zowel het bijbrengen van praktische vaardigheden bij rechters om op een goede manier een kindgesprek te voeren, als op het vergroten van kennis en begrip van de kinderrechters over de ontwikkelingsstadia van kinderen en de factoren die daarop van invloed kunnen zijn. Speciale aandacht is er in de trainingen ook voor de vraag hoe de boodschap van het kind kan worden vertaald naar de werkpraktijk van de rechter. Op iedere rechter rust de verantwoordelijkheid om in het kader van permanente educatie een aantal cursussen per jaar te volgen.

Bovendien is in de Professionele Standaard Kindgesprekken bepaald dat raadsheren die kindgesprekken voeren een (SSR-)cursus/training volgen en zich blijven scholen, gericht op gesprekstechnieken- en vaardigheden in de communicatie met minderjarigen.

Vraag 16

De Rechtspraak spant zich in om tot verbetering te komen van de randvoorwaarden om kinderen effectief te laten participeren, vindt u dat het Kinderrechtenverdrag hiervoor ruimte laat, of vindt u dat dit verdrag voor de overheid een resultaatsverplichting inhoudt? Zo nee, zou u dan bereid zijn om zijn zienswijze op de betekenis van het IVRK toe te lichten als het gaat om het dan aan te nemen vrijblijvende karakter hiervan? Zo ja, welke middelen zou u dan beschikbaar stellen om in ieder geval ervoor te zorgen dat alle gerechten in Nederland onverwijld op uniforme wijze de randvoorwaarden die in hoofdstuk 3 van het hiervoor aangehaalde WODC-rapport worden vervuld als het gaat om kinderen te laten participeren in de civiele procedure als het gaat om toegang krijgen tot relevante informatie, de locatie van het kindgesprek in de zin van een kindvriendelijke wacht- en gespreksruimte en de gespreksvaardigheden van de kinderrechter?

Antwoord 16

Nederland heeft door de ratificatie van het Kinderrechtenverdrag in 1995 een verdragsrechtelijke verantwoordelijkheid en verplichting aanzien van de implementatie en naleving van kinderrechten. Op grond van artikel 12 van het Kinderrechtenverdrag heeft ieder kind, ongeacht diens leeftijd, het recht op effectieve participatie en om gehoord te worden over beslissingen die het kind aangaan. Uit general comment no. 12 (2009) van het VN-Kinderrechtencomité, de nadere uitleg van dit artikel, blijkt dat is afgesproken dat alle lidstaten zich zullen inspannen voor de uitvoering van artikel 12 van het Kinderrechtenverdrag.

Binnen alle gerechten in Nederland is aandacht voor de wijze waarop invulling gegeven dient te worden aan het recht van kinderen om effectief te participeren in juridische procedures. Dit blijkt onder meer uit de Professionele Standaard Kindgesprekken waarmee wordt beoogd een door alle gerechtshoven op hoofdlijnen gedeelde werkwijze vast te stellen voor kindgesprekken in familiezaken. Met de standaard is vastgesteld op welke wijze een kwalitatief goed en effectief kindgesprek kan plaatsvinden en aan welke voorwaarden daarvoor moet worden voldaan, maar ook: uniformering van die werkwijze voor alle gerechtshoven. In het rapport van de reflectiecommissie familie- en jeugdrechters van de rechtbanken en de gerechtshoven¹¹ is aanbevolen om deze Professionele Standaard ook voor de rechtbanken te laten gelden.

Daarnaast heb ik de juridische projectgroep «kindvriendelijke procedures» in het leven geroepen. De projectgroep werkt met betrokken partners, waaronder de rechtspraak, de advocatuur, de Raad voor de Kinderbescherming en Villa Pinedo, toe naar een advies over op welke manieren procedures nog kindvriendelijke ingericht kunnen worden. Hierbij wordt onder meer ook gekeken naar de randvoorwaarden die genoemd worden in het rapport kind in proces, evenals de raakvlakken met de aanbevelingen van de adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid om het recht op informatie en participatie voor kinderen (en ouders) in juridische procedures beter te waarborgen. Naar verwachting zal het eindadvies in de zomer van 2025 worden opgeleverd.

Vraag 17 en 18

Wat vindt u van het feit dat, zoals door docent en onderzoeker Bart Tromp aan de universiteit Groningen en kinderrechter gesteld, zoals ook geconstateerd wordt door het WODC, binnen de planning gemiddeld 10 minuten wordt uitgetrokken voor een kindgesprek?

Vindt u, als aanvulling op bovenstaande vraag, dat 10 minuten recht doen aan de positie, participatie en het belang van het kind afgaande op de impact van de te nemen besluiten in het leven van het kind? Zo nee, welk tijdsbestek zou volgens u wel toereikend genoeg zijn voor een goed gesprek met kinderen?

Antwoord 17 en 18

In de Professionele Standaard Kindgesprekken van de Raad voor de Rechtspraak is opgenomen dat er rekening dient te worden gehouden met ongeveer 20 minuten per gesprek. Door de Raad voor de Rechtspraak is aangegeven dat in het geval het gesprek na 20 minuten nog niet is afgerond, gewoon wordt doorgepraat. De kinderrechter neemt de tijd die nodig is. Het komt voor dat een rechter daarna met behulp van bijvoorbeeld een bijzonder curator beter in kaart gaat brengen wat het kind echt wil en wat het beste voor hem of haar is. In sommige gevallen duurt een gesprek korter dan 20 minuten, als een kind bijvoorbeeld minder tijd nodig heeft om te vertellen wat hij ervan vindt. Ik laat het aan de betrokken rechter om te bepalen welk tijdsbestek in het individuele geval passend is.

---

1 NOS Jeugdjournaal, Scheidserie: wat heb jij te zeggen als je ouders uit elkaar gaan (https://open.spotify.com/episode/60NlDu7NOKYwbHfH36pZHk?si=a1a4d090c39d4604).

2 NRC, 16 juli 2024, De kinderrechter heeft tien minuten om het kind van ouders in een scheidingszaak aan te horen. «Ik verbaas mij over wat ik in de praktijk doe» (https://www.nrc.nl/nieuws/2024/07/16/de-kinderrechter-heeft-tien-minuten-om-het-kind-van-ouders-in-een-scheidingszaak-aan-te-horen-ik-verbaas-mij-over-wat-ik-in-de-praktijk-doe-a4859890).

3 NOS Radio 1 Journaal, 16 juli 2024, Zorgen over kindgesprekken met rechter van gescheiden ouders (https://www.nporadio1.nl/fragmenten/nos-radio-1-journaal/9c88a9b6-97fa-4916-96ba-a0f3b9a2e09d/2024-07-16-zorgen-over-kindgesprekken-met-rechter-van-gescheiden-ouders).

4 Bijlage bij Kamerstuk 33 836, nr. 60

5 Bijlage bij Kamerstuk 33 836, nr. 56

6 Zie onder meer: Kindgesprek | Rechtspraak en Gesprek met de rechter - Raad voor de Rechtspraak (rechtvoorjou.nl).

7 Bijlage bij Kamerstuk 33 836, nr. 56, blz. 142

8 Zie onder meer: Kindgesprek | Rechtspraak en Gesprek met de rechter - Raad voor de Rechtspraak (rechtvoorjou.nl).

9 Over de opstelling wordt het volgende gezegd in de Professionele Standaard Kindgesprekken: De nabijheid die de minderjarige tot een gesprekspartner ervaart, is van belang voor het gevoel zich gehoord en begrepen te voelen. Dus niet horen vanaf het podium. Het gesprek vindt daarom plaats aan een tafel, waarbij de minderjarige niet recht tegenover de raadsheer zit maar schuin daarnaast (hoek van 90 graden), zodat ook eens weggekeken kan worden. De griffier zit evenmin recht tegenover de minderjarige.

10 Zie Professionele Standaarden van Familie & Jeugd rechtbanken (rechtspraak.nl)

11 rapport «Recht doen aan kinderen en ouders» van de reflectiecommissie familie- en jeugdrechters van de rechtbanken en gerechtshoven, 2 februari 2023.