Vragen van het lid Sylvana Simons (BIJ1) aan de Minister van Justitie en Veiligheid over de speech van Minister Yeşilgöz-Zegerius tijdens de HJ Schoo-lezing van 2022 (ingezonden 5 oktober 2022).

Antwoord van Minister Yeşilgöz-Zegerius (Justitie en Veiligheid) (ontvangen 28 november 2022). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2022–2023, nr. 485.

Vraag 1

Zitten er volgens u momenteel partijen in de Tweede Kamer die behoren tot de «woke» beweging of zich schuldig maken aan «wokeisme», en zo ja welke?¹ Kunt u dit nader toelichten aan de hand van wat volgens u kenmerken zijn van «wokisme» in een politieke partij? Mits er «woke» partijen in de Tweede Kamer zitten, vindt u deze partijen een gevaar voor de rechtsstaat?

Antwoord 1

In mijn definitie staan wokisten niet open voor inhoudelijk debat en willen zij onderwerpen, standpunten en meningen onbespreekbaar maken. Het parlementaire proces, waarvan politieke partijen deel uitmaken, heeft juist als doel het inhoudelijke debat aan te gaan.

Vraag 2

Zou u kunnen toelichten welke standpunten en meningen onbespreekbaar gemaakt worden door zogenaamde «wokeisten»? Zou u kunnen ophelderen of u vindt dat het onbespreekbaar maken van iets gelijk staat aan discriminatie? Hoe zet u de dreiging van het zogenaamd «wokeisme» af tegen het toenemende terreurrisico vanuit extreemrechts?

Antwoord 2

Ik zou het onbespreekbaar maken van onderwerpen niet gelijk willen stellen met discriminatie. Ik vind het wel zorgelijk als het open debat geschuwd wordt. Dat gaat contrair aan onze democratische samenleving. Wokisme dient in het openbare debat bestreden te worden. De aanpak van (de dreiging van) terrorisme kent een veelzijdiger aanpak die ook een sterke repressieve component heeft. Ik heb hiervan ook voorbeelden gegeven in mijn lezing.

Vraag 3

Bent u het eens met de stelling dat er recentelijk een groeiende ruimte is ontstaan voor racisme, antisemitisme en moslimhaat binnen het maatschappelijk debat en dat dit de democratische rechtsstaat bedreigt? Zo ja, zou u kunnen toelichten wat u hieraan gaat doen? Kunt u aangeven of u het van belang acht dat mensen zich hier tegen uitspreken?

Antwoord 3

Racisme, antisemitisme, moslimhaat en andere vormen van discriminatie zijn onacceptabel en horen niet thuis in het maatschappelijk debat. Het kabinet zet sterk in op de aanpak hiervan. De aanstelling van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding zijn belangrijke pijlers van deze aanpak. De coördinatoren hebben onlangs hun respectievelijke plannen aan uw Kamer aangeboden.

Zoals ik ook in de H.J. Schoolezing heb gezegd, acht ik het van groot belang dat mensen zich tegen discriminatie en racisme blijven uitspreken.

Vraag 4

Zou u willen ingaan op het citaat: «Het is een gevaarlijk misverstand dat er zoiets zou bestaan als het recht om niet gekwetst te worden. Het is gevaarlijk, omdat mensen dan de neiging hebben om zich ernaar te gaan gedragen. Dat leidt tot zelfcensuur. Om gedoe te voorkomen. Om geen vuur te trekken. Om je baan te houden. Om niet gecanceld te worden.» en hierbij toelichten wat het verschil is tussen zelfcensuur en respect hebben voor de identiteit of achtergrond van een ander? Bent u het eens met de stelling dat veel mensen hun baan verliezen door – en zich aanpassen uit angst voor – haat en discriminatie? Zou u zich niet eerder daar op moeten richten in tegenstelling tot angst voor «cancel culture»?

Antwoord 4

Vrijheid van meningsuiting is in een democratische rechtsstaat als Nederland een groot goed en een belangrijke pijler van onze samenleving. In mijn lezing heb ik uiteengezet dat het grondrecht om in vrijheid je mening te kunnen uiten, kan betekenen dat thema’s worden besproken die kwetsend kunnen zijn voor mensen. Dat het voeren van debat kwetsend kan zijn voor mensen, mag niet een reden zijn om het debat niet te voeren. Zelfcensuur hoort dus niet thuis in het debat.

Als de stelling is dat mensen die slachtoffer zijn van haat en discriminatie en daardoor hun baan verliezen, dan wel dat mensen die zich op de werkvloer niet durven te uiten of geuite discriminatie op de werkvloer niet durven aan te kaarten uit angst hun baan te verliezen, dan ben ik van mening dat dat een probleem is dat eveneens moet worden aangepakt. Ik zie niet in dat hoe het voeren van een debat en de problematiek van discriminatie op de werkvloer elkaars tegengestelde zouden zijn.

Vraag 5

Zou u willen ingaan op het citaat: «De meest extreme uitingen op de flanken hebben feitelijk heel weinig te maken met ons dagelijks leven en de uitdagingen waar mensen thuis elke dag mee bezig zijn.» en hierbij kunnen toelichten over wie er wordt gesproken betreffende het woord «ons»? Classificeert u de eerder in de speech genoemde uitingen over institutioneel racisme bij de politie als extreme uitingen? Erkent u dat bevolkingsgroepen in dit land te maken krijgen met institutioneel racisme en discriminatie vanuit de politie? Erkent u dat asielzoekers dagelijks te maken hebben met onmenselijke omstandigheden door wanbeleid van het Ministerie van Justitie en Veiligheid? Kunt u uw antwoorden toelichten?

Antwoord 5

Met de meest extreme uitingen doel ik onder meer op recente voorvallen waarbij een nazivlag achter een van mijn collega-Ministers is gephotoshopt of een andere collega aan huis bedreigd werd. Dat staat ver van het dagelijks leven van – hopelijk – veruit de meeste inwoners van ons land.

Over het vraagstuk van racisme bij de politie wordt al geruime tijd steeds opener gecommuniceerd. Elk incident waar racisme een rol speelt is er een teveel, en dat probleem wordt ook onderkend. Ook de problemen bij de opvang van asielzoekers worden erkend. Zoals ook duidelijk wordt gemaakt in mijn lezing, hebben mijn uitspraken daar geen betrekking op.

Vraag 6

Zou u willen reflecteren op het deel van de speech waarin u refereert aan het aspect van de democratische rechtsstaat dat iedereen die aanklopt voor hulp ook toegang heeft tot het recht? Vallen vluchtelingen onder deze groep mensen? Indien ja, zou u dan kunnen reflecteren op het falen van het huidige kabinet om dit principe waar te maken in Ter Apel?

Antwoord 6

De democratisch rechtsstaat kenmerkt zich inderdaad door onder andere de toegang tot het recht voor iedereen. Dat is ook het geval voor asielzoekers en vluchtelingen.

Vraag 7

Zou u willen ingaan op het citaat: «Als je in ons land meedoet, bijdraagt, en je aan de regels houdt van hoe we met elkaar omgaan, dan is de overheid er voor je. Dan kun je rekenen op steun. We houden je veilig, we leveren goede zorg, goed onderwijs en een dak boven je hoofd. We zorgen voor je, als het niet goed met je gaat.» en aangeven of u erkent dat door etnisch profileren vanuit de politie veel Nederlanders zich onveilig voelen? Bent u het eens met de stelling dat de toenemende dreiging van extreem rechtse aanvallen op journalisten, activisten, politici, en wetenschappers een gevaar is voor de democratische rechtsstaat? Zou u kunnen reflecteren op het falen van voorafgaande Ministeries van Justitie en Veiligheid in het waarborgen van de in het citaat genoemde afspraak?

Antwoord 7

Ik kan mij goed voorstellen dat mensen zich onveilig voelen indien er sprake is van etnisch profileren. Hoe vaak dat het geval is, en hoe vaak dat door betrokkenen zo ervaren wordt, is mij niet bekend.

Iedere vorm van agressie en geweld tegen mensen met een publieke taak, zoals politie-agenten, en journalisten is een bedreiging voor de democratische rechtstaat, ongeacht uit welke hoek de dreiging komt. Voor mensen met een publieke taak zijn verschillende trajecten opgezet met het afgeronde Programma Veilige Publieke Taak en de huidige Taskforce Onze hulpverleners veilig die in 2020 is opgericht. Voor journalisten is in 2019 PersVeilig opgericht waarin de Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Genootschap van Hoofdredacteuren, politie en het Openbaar Ministerie samenwerken om de positie van journalisten te versterken en deze beroepsgroep beter te beschermen (waaronder het Flexibel Beschermingspakket Freelancers).

Verder heb ik in mijn speech aangegeven dat de overheid zelf een verantwoordelijkheid draagt voor het verlies aan vertrouwen, onder meer door de toeslagenaffaire en de aardbevingen in Groningen als gevolg van de gaswinning.

Vraag 8

Zou u willen ingaan op het citaat van Kim Putters die u benoemde in de speech: «Aannames over wat burgers wel en niet zullen en kunnen doen, kloppen vaak niet of blijken onrealistisch. Als de overheid de situatie van mensen niet begrijpt, is beleid niet alleen ineffectief, maar kunnen de gekozen oplossingen de problemen zelfs vergroten.» En het citaat: «Man of vrouw: vind een paar ballen en wees weerbaar, zou ik zeggen. In een open samenleving moet je een schild ontwikkelen.» en aangeven of u het eens bent met de stelling dat het een onrealistische aanname is dat kwetsbare burgers zich op korte termijn weerbaar zullen maken tegenover ernstige beledigingen ten aanzien van hun levenswijze? Hoe reflecteert u op de afweging tussen hoe belangrijk het is om een persoonlijk schild te ontwikkelen, in tegenstelling tot de taak van de overheid om kwetsbare burgers te beschermen tegen discriminatie en uitsluiting?

Antwoord 8

Het aangehaalde citaat ziet niet alleen op kwetsbare burgers, maar op burgers in het algemeen. Voor iedereen zal het moeilijk zijn om op korte termijn voldoende weerbaarheid te ontwikkelen tegen ernstige beledigingen ten aanzien van de eigen levenswijze. In het geval van ernstige beledigingen staat het individu dan ook niet alleen. Ik roep dan ook eenieder op om zich daartegen uit te spreken. Door opvoeding en onderwijs kan voorkomen worden dat het zo ver komt. Ultiem zijn er juridische middelen om corrigerend op te treden. Zowel het civiele als het strafrecht geeft daarvoor handvaten. Ik zie dan ook geen tegenstelling tussen het ontwikkelen van een persoonlijk schild tegen moeilijke situaties enerzijds en anderzijds de taak van de overheid om burgers te beschermen tegen discriminatie en uitsluiting.

Vraag 9

Erkent u dat instituties binnen Nederland, zoals universiteiten, de mogelijkheid hebben mensen te weerhouden van openlijk zichzelf te zijn, zich uit te spreken, hun leven te leiden zoals ze dat willen, of hun mening te uiten door onvoldoende veiligheid te faciliteren? Bent u het eens met de stelling dat het aanbieden van veilige ruimtes kan helpen een democratische cultuur te faciliteren en daardoor bij te dragen aan een veiliger land?

Antwoord 9

Veiligheid in het algemeen is dienstig aan democratie. Veiligheid is een basisbehoefte en daarom is het zorgen voor veiligheid – ook historisch gezien – een kerntaak van de overheid. Ik meen dat het nodeloos inperken van een open debatcultuur – door het kunstmatig creëren van zogenaamde veilige zones waar mensen verschoond kunnen blijven van (voor hun) onwelgevallige geluiden – tegengesteld is aan onze democratische waarden.

Vraag 10

Hoe verhoudt u zich ten opzichte van de toelichting die vermeld staat onder artikel 11 van de Europese Grondwet waarin staat: «Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.» in relatie tot het citaat van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat behandeld werd in uw speech? Bent u het eens met de stelling dat het opleggen van beperkingen voor racistisch taalgebruik een fundamenteel aspect is van het beschermen van de democratische rechtsstaat? Indien dit het geval is, zou u kunnen reflecteren op de rol van «wokeisten» in het beschermen van deze democratische principes in tegenstelling tot de toenemende prominentie van racistisch taalgebruik vanuit extreemrechts?

Antwoord 10

Racistisch taalgebruik past niet binnen de democratische rechtstaat en is dan ook wettelijk verboden. Daar waar «wokisten» of anderen zich verzetten tegen racistisch taalgebruik kunnen zij op mijn steun rekenen.

---

1 VVD, HJ Schoo-lezing door Dilan Yeşilgöz-Zegerius (https://www.vvd.nl/hj-schoo-lezing-door-dilan-yesilgoz-zegerius/).