3 Vragenuur: Vragen Van Oosten

Vragen van het lid Van Oosten aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Nieuw wapen tegen fraude stuit op privacybezwaren". 

De voorzitter:

Dan gaan wij nu naar de vraag van de heer Van Oosten namens de VVD aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik welkom heet. Het woord is aan de heer Van Oosten. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren heeft het congres Misdaad zonder bloed plaatsgevonden, mede geïnitieerd door de Fraudehelpdesk. Er zijn schattingen, zo lees ik althans terug, dat er jaarlijks voor miljarden euro's wordt gefraudeerd op allerlei manieren. Er zou worden gesjoemeld met creditcards, verzekeringen en spooknota's. Er is sprake van acquisitiefraude, datingfraude; noem het allemaal maar op. 

In navolging van de situatie in Engeland willen bedrijven in Nederland afkomstig uit verschillende sectoren de handen ineenslaan in een zogeheten "crosssectorale benadering" om informatie over wangedrag en fraudeurs uit te kunnen wisselen. Dat zijn bedrijven bijvoorbeeld afkomstig uit de telefonie en de energiesector. Het zijn webshops, banken et cetera. Signalen uit interne controlesystemen worden dan uitgewisseld. Die zouden dan voor elkaar beschikbaar komen, zodat fraudeurs liefst tijdig kunnen worden geïdentificeerd en fraude kan worden voorkomen. Naar verluidt zou dat systeem in Engeland al veel schade en leed hebben voorkomen. 

Maar de reden waarom ik hier sta, is dat realisering lastig lijkt, omdat de Autoriteit Persoonsgegevens dwarsligt. Grote juridische bezwaren zouden kleven aan het uitwisselen van gegevens. Die bezwaren zouden in de richting van de privacy neigen. Ik vraag mij af waar ik dan aan moet denken, want om zomaar even een zinnetje uit het regeerakkoord te citeren: privacy lijkt mij bedoeld voor burgers onderling, maar in ieder geval niet om criminelen bescherming te bieden. Dat lijkt hier wel het geval. 

Ik zou die bedrijven graag in de gelegenheid willen stellen om die schade te voorkomen en die crosssectorale benadering vorm te kunnen geven. Gelukkig, heb ik begrepen, ziet de minister die noodzaak in, maar dan wil ik nu concreet weten van de minister welke actie wij kunnen verwachten in de richting van de Autoriteit Persoonsgegevens, zodat de autoriteit werkelijk wordt verleid om die stappen te nemen? 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang overigens mijn collega Blok van V en J, die de portefeuilleverantwoordelijkheid heeft voor dit belangrijke onderwerp. Fraude is een ernstige vorm van criminaliteit die inderdaad miljarden kost. Dat geld wordt uiteindelijk door anderen opgebracht, waarschijnlijk door andere consumenten. Daarnaast geeft het ook andere vormen van schade, zoals emotionele schade. Het heeft prioriteit om het aan te pakken. Dat is voor een deel de verantwoordelijkheid van de private sector, maar mijn collega van V en J steunt dat ook vanuit de publieke kant. Bijvoorbeeld het initiatief van de organisatie SafeCin om te komen tot een fraude-infodesk, net zoals die bestaat in Engeland, is interessant. Dat wordt in een pilot onderzocht, met steun van het ministerie van Veiligheid en Justitie. 

Dat klinkt veelbelovend voor de fraudebestrijding, maar er zal inderdaad goed gekeken moeten worden naar de juridische kaders waarbinnen dat nu gebeurt. Mijn indruk op dit moment is dat de juridische kaders in Engeland net wat anders zijn. Laat ik een voorbeeld noemen. Als bol.com een lijst van fraudeurs heeft, mag het die van de Autoriteit Persoonsgegevens niet delen met Wehkamp, omdat dat een andere sector is volgens de Autoriteit. Dat is zomaar een voorbeeld. 

Ik kan toezeggen dat in ieder geval mijn collega in zijn hoedanigheid van minister van V en J het gesprek met SafeCin zal aangaan om te kijken wat er kan gebeuren binnen de bestaande kaders en of er aanleiding is om een gesprek aan te gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens om nog eens af te tasten of het inderdaad de bedoeling is dat Wehkamp en bol.com onderling niet mogen uitwisselen omdat het verschillende sectoren zijn, waar precies de wettelijke grenzen liggen, ook in de rechtsvorming, en of het allemaal binnen het huidige wettelijke kader kan of dat er aanleiding is om het wettelijke kader aan te passen. Maar dan spreek je natuurlijk over een andere tijdschaal. 

De heer Van Oosten (VVD):

Het is natuurlijk goed om met SafeCin om de tafel te gaan zitten. Ik moedig de minister of zijn collega natuurlijk ook van harte aan dat te gaan doen. Maar ik vind het eigenlijk nog veel belangrijker dat de minister een beetje verantwoordelijkheid pakt om gewoon met de Autoriteit zelf in gesprek te gaan. Ik vraag per slot van rekening niet om een overheid die het allemaal organiseert, ik vraag hier om ruimte voor bedrijven om op basis van eigen initiatief fraude te kunnen bestrijden. Inderdaad is het huidige systeem zo vormgegeven dat je dan toestemming van de Autoriteit nodig hebt. Ik krijg nu signalen dat het ongelofelijk lastig is om de Autoriteit überhaupt ertoe te bewegen om hier enigszins goedgezind naar te kijken, terwijl het wel schade kan voorkomen. Ik zou dat verzoek specifiek bij de minister willen neerleggen. 

Ik vraag de minister ook of hij bereid is om nader te bestuderen hoe men dat precies in Engeland heeft vormgegeven. Als ik lees dat men daar 40% tot 50% van de fraude weet te voorkomen — geen idee of het klopt, maar ik lees dat zo terug — denk ik: laten we dat als de wiedeweerga in Nederland invoeren. Stel dat de schattingen van miljarden euro schade kloppen. Als je die deelt door twee, moet je eens kijken wat we overhouden. Alstublieft, laten we aan de slag gaan! Kan de minister dat dus onderzoeken en ons daarover nader informeren? 

Minister Plasterk:

Dat onderzoeken en nader informeren kan ik zonder meer toezeggen. Mijn informatie op dit moment is dat het wettelijk kader in Engeland anders is. Overigens zitten daar beleidskeuzes onder. De Autoriteit Persoonsgegevens werkt immers binnen een wettelijk kader en dat brengt met zich mee dat het niet zo is dat je, als je bij de aanschaf van boeken hebt gefraudeerd, niet meer bij je bankrekening kan. De sectoren zijn om die reden gescheiden. Moet je dat handhaven of niet? Dat is wellicht een keuze. Maar ik denk dat we het stap voor stap moeten doen. Ik zeg toe dat mijn collega in gesprek zal gaan met de organisatie zelf om te kijken waar de bottleneck zit. Als daar op basis van het gesprek aanleiding toe is, zal hij vervolgens in gesprek gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens. Als de conclusie van de collega van V en J is dat er binnen het huidige wettelijke kader onvoldoende fraudebestrijding mogelijk is, komt er wellicht een moment om het wettelijke kader aan te passen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Op dat laatste punt nog een korte opmerking. Dank voor de toezegging van de minister. Als de minister van Veiligheid en Justitie tot de conclusie komt dat het wettelijke kader ontoereikend is voor de Autoriteit om te kunnen handelen, hoor ik dat inderdaad graag met de grootst mogelijke voortvarendheid, want dan kunnen wij als Kamer aan de slag. Die fraudeurs gunnen wij de winst natuurlijk niet en wij kunnen niet accepteren dat bedrijven in dit land miljarden euro's mislopen, dus moeten wij aan de slag. Ik wacht dit punt met belangstelling af. Ik hoop dat dit met enige vaart richting de Kamer kan komen. 

Minister Plasterk:

Ik zeg dat toe. Ik voeg er wel aan toe dat uw Kamer hecht aan de bescherming van persoonsgegevens, dus dat het wettelijk kader er uiteindelijk ook niet helemaal voor niks is. Dat kader is ook door de Tweede Kamer geschapen. Daarbinnen zal gewerkt moeten worden, tenzij een andere keuze wordt gemaakt. Maar nogmaals, dat lijken mij twee stappen van hier. Ik heb de toezegging nu gedaan. 

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oosten. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De heer Van Oosten zei wel heel makkelijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens dwarslag. Wat dat betreft dank aan de minister. Het zou namelijk ook goed kunnen zijn dat de Autoriteit Persoonsgegevens gewoon de wet handhaaft die wij met elkaar hebben afgesproken; eerlijk gezegd denk ik dat dit het geval is. Ik ben erg blij met de toezegging dat er meer informatie komt, want ik meen dat als er een procedure is voor mensen om hun gegevens gecorrigeerd te krijgen en dergelijke, het de boel kan vergemakkelijken om alsnog wel informatie te delen. Het is in ieder geval van belang dat fouten goed rechtgezet moeten kunnen worden. In dit geval ontbreekt het daaraan. Als ook daarover meer informatie kan worden verstrekt in de brief, dan is het helder waar precies het probleem ligt. Dan kunnen we ook kijken of we ermee aan de slag willen en, zo ja, wat we precies gaan doen. 

Minister Plasterk:

Ik weet niet of het probleem daar ligt, maar we kunnen in ieder geval trachten om dit op te helderen. Ik zeg toe dat er in de brief aandacht aan besteed wordt. 

De heer Van Dam (CDA):

Al was het maar ter ondersteuning van de vragensteller. Als wij in regels hebben vastgelegd dat bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet mogen, kunnen wij niet van de Autoriteit Persoonsgegevens verlangen dat zij een ander advies geeft, hoezeer ik het toejuich dat uw collega daarover in contact treedt. Waar ik zo langzamerhand een beetje moeite mee heb, is de houding die de Autoriteit daarbij aanneemt. Ik heb nog eens de pagina met haar missie, visie en kernwaarden uitgedraaid. Die gaan natuurlijk heel erg om het beschermen van het grondrecht privacy, maar hier staat toch ook als een van haar activiteiten dat de Autoriteit op de hoogte is van de dilemma's die in de samenleving spelen op het gebied van de privacy. Al te vaak worden wij geconfronteerd met alleen de toezichthoudende rol van de Autoriteit. Ik vraag de minister om de Autoriteit ook nog eens te wijzen op haar adviserende rol. Anders gaan een heleboel mensen afscheid nemen van de rol die de Autoriteit in de komende AVG speelt. 

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een kort antwoord.