15 Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkelefeitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).

(Zie vergadering van heden.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen. Het een-na-laatste onderwerp gaat over de grondrechtenbalans. Daarover zijn veel vragen gesteld. De heer Elias heeft gevraagd of wij zijn interpretatie delen dat het wetsvoorstel geen rangorde tussen de grondrechten aanbrengt, maar de rechter wel meer handvatten biedt om in een specifiek geval te kunnen beoordelen welk grondrecht zwaarder weegt. Met die interpretatie slaat de heer Elias de spijker op zijn kop. De uiteindelijke balans wordt bepaald door de rechter. De indieners hebben dan ook niet het doel gehad om een andere rangschikking te verkrijgen op basis van het wetsvoorstel. In de memorie van toelichting hebben wij aangegeven dat wij het acceptabel vinden als het leidt tot een kleine verschuiving, maar feit is ook dat wij nu niet weten hoe de grondrechtenbalans is en dat wij dus ook niet weten hoe de grondrechtenbalans straks is. Uiteindelijk is het aan de rechter om de balans te bepalen. Er bestaat in Nederland ook geen rangorde tussen de grondrechten en die komt er met het wetsvoorstel ook niet. Het wetsvoorstel biedt wel een aantal normen en handvatten op basis waarvan de rechter in specifieke situaties kan oordelen, ook kijkend naar de hele context.

De heer Bisschop is het daarmee duidelijk niet eens. Gelukkig is dat niet alleen de schuld van de indieners. Volgens de heer Bisschop deugt de hele Algemene wet gelijke behandeling niet omdat deze wet uitgaat van één grondrecht. Dat kan ik niet ontkennen, maar binnen de Algemene wet gelijke behandeling wordt natuurlijk gezocht naar een balans tussen de verschillende grondrechten. De indieners zijn hiermee heel zorgvuldig omgegaan. Nogmaals, de mogelijkheid blijft bestaan om direct onderscheid te maken op godsdienst, levensbeschouwing en politieke gezindheid. Ik wijs ook op artikel 3, dat het geestelijk ambt en de rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen buiten de reikwijdte van de wet houdt. Dat geeft aan dat wij een goede, evenwichtige balans tussen de verschillende grondrechten hebben kunnen vinden.

De heer Elias (VVD):

Ik ben buitengewoon blij met de woorden van degene die namens het hele stel de zaak verdedigt, over de nevenschikking van de grondrechten. Voor de VVD-fractie was dit van oudsher van eminent belang. In eerste termijn heb ik daarover ook gesproken. Juist omdat de discussie die wij hier over het initiatiefwetsvoorstel voeren, expliciet deel uitmaakt van de wetswijziging en de latere interpretatie daarvan, vraag ik voor alle zekerheid nog even of daarmee dat ene zinnetje onder stuk nr. 7, namelijk "als de verbeteringen in de AWGB die de initiatiefnemers voorstellen een wijziging in die balans tot gevolg hebben, achten zij dat aanvaardbaar", hiermee ook van tafel is. Het antwoord geeft alle aanleiding om dat te menen, maar voor de zekerheid vraag ik het ook nog even bij interruptie. Dit zou voor mijn fractie nog meer reden zijn om dit initiatief te omarmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Elias is aan de ene kant blij en daar ben ik ook blij om. Wij hebben aangegeven dat de interpretatie van de heer Elias klopt. Het is niet aan de indieners geweest om te komen tot een andere rangschikking. Feitelijk weten wij ook niet hoe de balans nu is. Het is geen exacte wetenschap waarmee je precies kunt bepalen waar wij staan, als je naar de verschillende grondrechten kijkt. Wij weten dus ook niet hoe het is na de aanname van het wetsvoorstel, waar wij natuurlijk op hopen. Uiteindelijk is het aan de rechter om met de concrete, duidelijke handvatten die we bieden in een specifiek geval tot een oordeel te komen. De rechter komt dus tot een oordeel over die balans. Dat wil niet zeggen dat de indieners niet ook uit principiële redenen gekeken hebben naar het gelijkheidsprincipe. Om die reden hebben we in de memorie van toelichting gezegd: als het leidt tot een verschuiving, vinden we dat acceptabel. Daarbij weten we niet of die verschuiving er is, hoe groot die zou zijn en waar die naartoe zou gaan. Dat is de interpretatie die ik eraan geef.

De voorzitter:

De heer Segers heeft een vraag voor u, maar eerst heeft de heer Elias een aanvullende vraag.

De heer Elias (VVD):

Dat betekent dus in ieder geval dat voor de initiatiefnemers geldt dat de nevenschikking leidend is, zoals in de interpretatie die ik eerder gaf?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De indieners hebben er niet voor gekozen om alles anders te rangschikken. Wat de heer Elias zegt, klopt dus. We hebben in de memorie van toelichting echter ook gezegd dat als het leidt tot een kleine verschuiving, wat ons doel niet is geweest, we die aanvaardbaar vinden, kijkend naar het gelijkheidsprincipe en het principiële punt. Ik wil nog een keer onder de aandacht brengen dat we de enkelefeitconstructie niet voor niets willen schrappen, gezien het gelijkheidsprincipe. Een verschuiving om te komen tot een andere rangschikking is echter niet het doel geweest. Er is geen andere rangorde.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is helder dat er geen andere rangorde is. Ik ben blij dat daarover grote consensus bestaat. Een verschuiving in de balans kan echter wel degelijk plaatsvinden; dat sluiten de initiatiefnemers niet uit. Zij vinden het blijkbaar aanvaardbaar dat de balans verandert. Ik verbaas me erover dat als een soort bijkomend effect wordt gezien dat de wetswijziging de balans eventueel zou kunnen veranderen, terwijl ik het voorstel niet anders kan zien dan dat de balans verschoven wordt. Je hebt namelijk het non-discriminatiebeginsel, vrijheid van onderwijs en vrijheid van godsdienst. Daarin vindt toch een verschuiving plaats? Dat is toch het doel van deze wet?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zoals ik net al aangaf, hebben de mede-indieners niet het doel gehad om te komen tot een andere rangschikking. De indieners hebben drie doelen gehad, namelijk de enkelefeitconstructie schrappen vanwege het principiële punt van het gelijkheidsprincipe, de wet duidelijker maken en die laten voldoen aan de Europese richtlijn. Dat zijn de doelstellingen geweest. Het gaat er niet om in de balans tussen de grondrechten een andere rangorde te bewerkstelligen. Feit is ook dat we niet weten hoe de balans nu is, of hoe die straks is. Het is ook niet aan de indieners om daarover een oordeel te hebben. Het is uiteindelijk aan de rechter om in een specifiek geval tot een oordeel te komen. De rechter bepaalt de balans uiteindelijk. Hij zal kijken naar het hele veld, de context en nog een aantal punten, bijvoorbeeld de grondslag, de beroepsvereisten en enkele andere dingen waarover we het vandaag met elkaar gehad hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ... Ik ben helemaal gepuzzeld.

De voorzitter:

U moet er even over nadenken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik kan een slotvraag stellen. We kunnen dus vaststellen dat we het erover eens zijn dat de nevenschikking gehandhaafd blijft en het oogmerk is dat de balans tussen de verschillende grondrechten niet verstoord wordt. De adviesvraag aan de Raad van State luidde precies zo, namelijk: kunnen we een balans tussen de verschillende grondrechten handhaven en kunnen we van die enkelefeitconstructie af? Dat was ook de doelstelling van mijn amendement. Zijn we het er dan over eens dat het in ieder geval mooi zou zijn als de balans blijft zoals die nu is?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Was de discussie over grondrechten maar een exacte discussie, een exacte wetenschap. Feit is — ik herhaal mijn woorden — dat we op dit moment niet weten wat die balans is. We weten ook niet hoe die balans zal zijn. Ik bevestig nog een keer en breng nog een keer onder de aandacht dat de mede-indieners niet als doel hebben gehad om tot een andere rangschikking van de grondrechten te komen. We hebben een aantal doelstellingen geformuleerd die duidelijke handvatten aan de rechters bieden. Ik vond dat de heer Elias dat in eerste termijn ook heel goed aangaf. Het wetsvoorstel brengt geen rangorde aan tussen de grondrechten, maar biedt wel concretere en duidelijkere handvatten aan de rechter die daarover in een specifiek geval zal oordelen.

Ik kan niet ontkennen dat er natuurlijk altijd een zoektocht naar de verschillende balansen is. Ik heb net echter ook aangegeven dat een belangrijk uitgangspunt van de wet is om direct onderscheid te kunnen maken op basis van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid, en dat daar een zekere vrijheid bij hoort. Wij vinden dan ook dat dat geresulteerd heeft in een staatsrechtelijk mooi systeem.

Het laatste onderwerp, onderwerp tien, gaat over werk en zekerheid. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Mevrouw Oosenbrug vroeg of wij kunnen garanderen dat de commissies van beroep in het bijzonder onderwijs zich onverkort committeren aan de nieuwe bepalingen in de wet. De heer Van Weyenberg van D66 heeft daarover een soortgelijke vraag gesteld aan de minister. Hier zitten de indieners van het initiatiefvoorstel tot het afschaffen van de enkelefeitconstructie. Ik denk dat het goed is om deze vraag door te verwijzen naar de minister. Ik stel ook voor om zijn antwoord daarop af te wachten.

Aan het adres van mevrouw Oosenbrug wil ik nog wel opmerken dat wij er zeker de meerwaarde van zien om een advies van het College voor de Rechten van de Mens te vragen, voorafgaand aan de procedure van het UWV. Ook werknemers en werkgevers in het bijzonder onderwijs zouden best zo'n advies kunnen vragen voorafgaand aan een eventuele procedure, voordat men naar de Commissie van Beroep gaat. Dat is best mogelijk, maar ik denk dat het goed is om de beantwoording van de minister op dit onderwerp af te wachten.

Voorzitter. Dit was het einde van mijn reactie op de vragen vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Ook dank voor het mooie bruggetje naar de minister van Binnenlandse Zaken, die ik graag uitnodig om zijn bijdrage te leveren in zijn rol als adviseur.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik begin met complimenten aan de initiatiefnemers en hun voorgangers die deze wet ter tafel hebben gebracht. Ik heb met veel interesse de debatten over directe en indirecte discriminatie en onderscheid aangehoord. Ik zal mij in de beantwoording beperken tot het voorstel sec en de paar vragen die aan de regering zijn geadresseerd.

De wet waarover wij het nu hebben, is een twintig jaar oude wet die zegt dat een leraar niet ontslagen dan wel dat zijn aanstelling niet geweigerd mag worden om het enkele feit dat hij homo is. Uit de wetsgeschiedenis blijkt duidelijk dat met de wet wordt beoogd dat het enkele feit geen grond is om een leraar te ontslaan, maar dat het wel een grond zou kunnen worden in combinatie met bijkomende omstandigheden. Die bijkomende omstandigheden alleen zijn ook geen ontslaggrond, want anders zou je dat niet hoeven te combineren.

In de twintig jaar dat die wet er is, is er nog nooit een succesvol beroep op de enkelefeitconstructie gedaan om een leraar te ontslaan of zijn aanstelling te weigeren. Deze initiatiefwet verandert dus niet een bloeiende praktijk van het ontslaan van mensen, maar markeert natuurlijk wel een principieel belangrijk punt. Als uw Kamer deze wet aanneemt — de regering adviseert u dat te doen — dan is de conclusie dat je iemand niet mag ontslaan omdat hij homo is, punt. Nogmaals, hoewel met deze wet de praktijk niet veel zal veranderen, is het principieel wel een belangrijk punt. De regering steunt dit initiatief. Het is overigens ook de uitvoering van een voornemen uit het regeerakkoord. Wij beschouwen dat voornemen als gerealiseerd, als deze initiatiefwet door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer wordt aangenomen.

Laat ik een punt toevoegen, omdat er veel is gesproken over het bijzonder onderwijs. In de drie jaar dat ik minister van OCW was en ook verantwoordelijk was voor homo-emancipatie heb ik veel scholen bezocht, waaronder veel reformatorische scholen. Ik heb vaak gedacht: als je als jonge homo uit de kast zou komen, zou je dat in deze context best kunnen doen. Ik heb op veel van die scholen een sfeer aangetroffen waarin er in openheid over werd gesproken, waarin er met respect mee werd omgegaan en waarin van de drie stappen die ik onderscheid in de homo-emancipatie, de eerste twee volledig werden gezet. Die twee stappen spreken niet voor zich. Er zijn heel veel kringen, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten en ook elders in de wereld, waarin die stappen niet worden gezet.

De eerste stap is het erkennen dat homo's in iedere kring voorkomen. Ook op die reformatorische scholen — de heer Segers en de heer Bisschop verwezen daarnaar — is dat volledig geaccepteerd.

De tweede stap is accepteren dat het een intrinsiek persoonskenmerk is. Iemand is niet zo omdat hij dat wil zijn, maar het is echt een onderdeel van iemands persoonlijkheid. Daarom heeft het geen zin, is het onverstandig en is het ook niet wenselijk om te denken dat het "overgaat" als je maar dit of dat doet. Ook die stap wordt gezet.

De derde stap is: wat vind je dat mensen mogen doen? Het staat scholen vrij om daar eigen opvattingen over te hebben, ook als het gaat om heterorelaties. Er zijn wel meer scholen waar men vindt dat je buiten het huwelijk geen seks mag hebben, ook als het om hetero's gaat. Ik wil dus benadrukken dat er — misschien is het paradoxaal — juist in kringen waarin dit een heikel onderwerp is, met veel aandacht en veel respect met dit onderwerp wordt omgegaan. Je kunt misschien beter daar zitten dan op menig openbare school of in menig voetbalelftal, waar niemand erover wil praten en de stemming is: dat komt bij ons niet voor. Die kanttekening wilde ik toch even geplaatst hebben.

Ik kom zo nog aan een enkele vraag toe, maar misschien kan ik nog één woord wijden aan de praktijk. Er zijn dus, zoals ik al zei, nul leraren ontslagen door een succesvol beroep op deze wet, maar er worden wel degelijk leraren en leerlingen geweigerd, verwijderd of gedwongen om min of meer in de kast te blijven. Dat gaat dan via smoesjes: u past niet in de school. Of: we hebben voorkeur voor een ander. Of het gaat half vrijwillig en er wordt bij mensen op dingen aangedrongen. Nogmaals, dat gebeurt evengoed in het openbaar onderwijs. Er is dus nog een heel lange weg te gaan. Ik hoop dat we uiteindelijk komen tot een actieve vorm van tolerantie. Dan gedogen of accepteren we dus niet dat iemand nu eenmaal zo is, maar accepteren we het actief en zeggen we: wees blij dat iemand uit durft te komen en kán komen voor zijn seksualiteit en voor zijn liefde voor een ander; wij staan daar positief tegenover. Ik hoop dat we dat bereiken. Daar is nog een lange weg voor te gaan. Misschien kan deze wet daar toch een bijdrage aan leveren, hoewel het een symbolisch punt is. Dat hoop ik en dat verwacht ik.

Er zijn nog een paar vragen aan de regering gesteld.

De heer Van Weyenberg vroeg of de commissie in de Wet werk en zekerheid is gebonden aan de Algemene wet gelijke behandeling. Het antwoord daarop is: ja, dat is het geval. Ben ik bereid om het College voor de Rechten van de Mens te vragen om het toepassen van deze wet te monitoren en te evalueren? Ik zal het college vragen om dit te betrekken bij de eerstvolgende evaluatie van de wet.

Hoe is het nu precies gegaan met de Europese Commissie en het seponeren? Ik heb daarover een brief gestuurd. Feitelijk, als je precies kijkt, heeft de Europese Commissie geen reden gegeven voor het sepot. Zij heeft geen reden gegeven voor het stoppen van de procedure. Wel was Nederland inmiddels de Europese Commissie grotendeels tegemoetgekomen door de Algemene wet gelijke behandeling op een aantal punten te wijzigen. Dat was de zogenaamde definitiewet Algemene wet gelijke behandeling, Staatsblad 2011, nr. 554. Daar was even discussie over in eerste termijn: is dit nu wel of niet door die veranderingen gebeurd? Ik geloof dat beide sprekers gelijk hadden. Formeel is er immers geen reden gegeven, maar het ligt wel in de rede om te denken dat het daarmee te maken zou kunnen hebben.

Ik heb nog twee punten. Het eerste is het amendement van de heer Segers. Ik heb de discussie met interesse gevolgd. Ik wil het amendement ontraden omdat ik denk dat het wetsvoorstel er, met alle goede bedoelingen, uiteindelijk niet duidelijker op wordt. In het amendement wordt namelijk een nieuw begrip geïntroduceerd: "ongunstiger behandeling". Dan heb je dus naast "gelijke behandeling" ook nog "gunstige behandeling" versus "ongunstige behandeling". Ik denk dat het beter is om de wetswijziging echt te beperken tot het verwijderen van de enkelefeitconstructie, en het begrippenkader verder te laten zoals het is.

Ten slotte ga ik in op de vraag van de heer Rog of na het aannemen van dit wetsvoorstel de gelijkschakeling van de grondrechten volledig gehandhaafd blijft. Het antwoord daarop is, totaal instemmend, ja. Er is geen rangorde van grondrechten. Die was er niet en dat verandert ook niet.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bisschop heeft nog een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb zelfs twee vragen, met waardering voor de beantwoording door de bewindspersoon. Ik maak mijn excuus ervoor dat ik blijkbaar de vragen die ik de minister bedoelde te stellen, onvoldoende duidelijk geadresseerd heb, maar dat mag ik dan nu weer goedmaken. Ik heb onder andere de volgende vraag gesteld. Aan de minister vragen wij om een duidelijke visie op de vrijheid van onderwijs. Deelt hij onze opvatting dat scholen hun eigen grondslag bepalen en dat zij ook van hun personeel mogen vragen dat het die grondslag onderschrijft en erop aanspreekbaar is? De minister heeft ervaring als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, dus ik vermoed dat hij daar zomaar een antwoord op zou kunnen geven.

Zal ik mijn tweede vraag gelijk stellen?

De voorzitter:

Laten we eerst deze maar doen.

Minister Plasterk:

Het antwoord op het eerste deel van de eerste vraag is bevestigend. Scholen hebben natuurlijk recht op hun eigen grondslag. Laat ik voor wat betreft het respecteren, teruggrijpen op een nog oudere ervaring. Mijn eerste aanstelling als hoogleraar was aan de Vrije Universiteit. Ik ben bioloog en er was bekend dat ik niet kerkelijk was. Ik herinner me het gesprek bij de rector magnificus. Hij zei: de grondslag van de universiteit brengt met zich mee dat er hier studenten zijn die niet geloven in de evolutie; u gaat straks een vak geven waarvan de evolutie een intrinsiek onderdeel is; bent u bereid met respect daarmee om te gaan? Het is mij altijd bijgebleven hoe hij dat toelichtte. Hij zei: dat betekent dat u daar, wanneer daar vragen over komen, serieus en niet schamper op ingaat. Hij vroeg mij of ik mij daar — met een zeventigerjarenterm — kwetsbaar in wilde opstellen. Met andere woorden, ik moest zeggen hoe ik erover dacht, welke argumenten ik daarvoor had en dat ik het interessant vond daarover in gesprek te gaan met de studenten. Ik zag geen enkel bezwaar om dat onmiddellijk toe te zeggen en af te spreken. Ik heb daar een aantal jaren gedoceerd. Daarmee wil ik een verschil markeren. Ik onderschreef de grondslagen niet in die zin dat ik dacht dat God in zeven dagen hemel en aarde geschapen zou hebben. Ik weet overigens niet of dat letterlijk de grondslagen van de VU zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Het zijn zes dagen.

Minister Plasterk:

Daar ga ik al. Ik hield het op vijf miljard jaar. Maar ik respecteerde de grondslagen wel. Kennelijk deed ik dat in die mate dat het in die context acceptabel was dat ik ook over evolutie onderwees. Uiteindelijk moet per geval beoordeeld worden wat het precies met zich meebrengt. Dat is ook door de initiatiefnemers gezegd. Die toets is uiteindelijk aan de rechter.

De voorzitter:

De heer Bisschop had nog een tweede vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nadrukkelijk niet gevraagd naar respecteren, want dan verzand je in een heel lastige discussie over de vraag waar de grenzen liggen. Het gaat mij heel nadrukkelijk om het onderschrijven in die zin dat je vraagt van het personeel dat men meehelpt inhoud te geven aan de identiteit die je als instituut wilt uitdragen. Dat is eigenlijk het tweede deel van mijn eerste vraag.

Minister Plasterk:

Het hangt er maar net van af wat je iemand vraagt te onderschrijven. Als je iemand vraagt te onderschrijven dat ongehuwd samenwonen en een homoseksuele levenswijze door het personeelslid als in strijd met Gods woord dienen te worden afgewezen — die casus heeft zich voorgedaan bij de Commissie Gelijke Behandeling — dan vraag je iemand in feite om er geen privélevenswijze als homo op na te houden, en dan kom je in strijd met de wet die voorligt. Het hangt er dus maar net van af wat er gevraagd wordt te onderschrijven.

De heer Bisschop (SGP):

Dan kom ik nu op mijn tweede vraag. Die gaat over de interpretatie van de grondslag. Wie interpreteert de grondslag? Is dat het bestuur van de instelling? Wie interpreteert of er sprake is van goede trouw en loyaliteit? Is dat het bestuur van de instelling of de werknemer? Mijn verzoek aan de minister was te onderstrepen dat het inderdaad een verantwoordelijkheid van het bestuur van de instelling is.

Minister Plasterk:

Dat laatste is het geval, maar het zou kunnen dat de werknemer het daar niet mee eens is. Dan is in volgende instantie de rechter degene die toetst of het bestuur dat juist heeft toegepast en binnen de kaders van de Algemene wet gelijke behandeling is gebleven.

De voorzitter:

De heer Rog heeft nog en vraag en daarna mag de heer Segers. Dat is de volgorde.

De heer Rog (CDA):

Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vraag. Ik heb wel een vervolgvraag. De indiener gaf net aan dat er een verschuiving in de balans van grondrechten kan ontstaan als gevolg van dit wetsvoorstel. Kan de minister daar eens op reflecteren?

Minister Plasterk:

Ik heb mij zojuist al bekend als bèta. In ons vakgebied noemen we dit physics envy. Dat is een soort jaloezie op de bètavakken en behelst de gedachte dat je in andere sectoren van kennis dezelfde mate van exactheid zou kunnen bereiken. Ik heb inderdaad met mevrouw Bergkamp enige aarzeling bij het woord "balans". Je kunt natuurlijk zeggen dat de enkelefeitconstructie de afgelopen twintig jaar nul keer is gehanteerd. Verandert de balans als je die mogelijkheid uit de wet haalt? Kennelijk niet, want er verandert niets aan enige zaak die zich ooit heeft voorgedaan. Aan de andere kant kun je zeggen dat het een principieel belangrijk punt is. Ik zou weg willen blijven van een oordeel over de balans, want waaraan zou je moeten afmeten dat die verandert?

De heer Rog (CDA):

Kijk, wij hebben aan elkaar nevengeschikte grondrechten. Dat zijn wij gelukkig met elkaar eens. Die zullen zo nu en dan met elkaar schuren. Dat kan ook niet anders. Ik vind het wel relevant om te weten wat het betekent als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Wint het gelijkheidsbeginsel dan aan kracht ten koste van de godsdienstvrijheid of de vrijheid van onderwijs? Denkt de minister van Binnenlandse Zaken dat dit een verschuiving in de balans van grondrechten zou kunnen zijn?

Minister Plasterk:

Ik probeerde te zeggen dat dit afhangt van waar je die balans aan afmeet. Als je die afmeet aan de praktijk, is het antwoord ontkennend. Er is namelijk in de afgelopen twintig jaar nul keer iemand ontslagen met verwijzing naar de enkelefeitconstructie. Als die uit de wet wordt gehaald, zal de balans in de praktijk kennelijk niet worden beïnvloed. Je kunt die balans echter ook afmeten aan het principe. Tot dusver liet de wet de suggestie open dat het homo zijn niet voor 100% een ontslaggrond opleverde, maar misschien wel voor 50%, omdat dit in combinatie met bijkomende omstandigheden een ontslaggrond zou kunnen worden. Die suggestie is nu weggenomen. In die zin is er dus wel iets veranderd. Wat je dan "de balans" noemt, laat ik graag in het midden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik grijp nog even terug op de eerste woorden van de minister. Ik dank hem graag voor de erkenning van de ruimte voor homo's in het christelijk onderwijs en specifieker in het reformatorisch onderwijs. Dat waardeer ik zeer. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over een verschil tussen de begrippen "discriminatie" en "onderscheid". Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. In mijn amendement heb ik dat proberen te omschrijven. Is de minister bereid om bij de herziening van de Algemene wet gelijke behandeling nog eens even te kijken naar de begrippen en die in overeenstemming te brengen met de Europese richtlijn, zodat wij consequent woordgebruik hanteren?

Verder hebben wij het uitgebreid gehad over de interpretatie en de toepassing van de richtlijn. Ik heb in dat verband bijvoorbeeld gekeken naar de wijze waarop men het in België en Duitsland doet. Volgens mij is men daar veel ruimhartiger wat betreft de vrijheden dan de indieners hier. Het gebeurt daar echt op een andere manier. Is de minister bereid om bij die herziening ook eens te kijken naar de manier waarop andere landen naar deze richtlijn hebben gekeken en hoe zij die hebben geïnterpreteerd en in hun wet hebben laten landen?

Minister Plasterk:

Allereerst kom ik op het verschil tussen de begrippen "discriminatie" en "onderscheid". Als wij ons uitdrukken in de terminologie van de huidige Algemene wet gelijke behandeling kun je het volgende zeggen. Je hebt het begrip "onderscheid". Dat valt uiteen in gerechtvaardigd onderscheid en niet-gerechtvaardigd onderscheid en dat laatste noemen wij discriminatie. Onderscheid is niet-gerechtvaardigd, tenzij er een wettelijke grond is om te zeggen dat het dit wel is. Die terminologie ligt nu voor. Ik ben het ermee eens dat je in andere stelsels tot een andere terminologie kunt komen.

Wij hebben overigens al eerder het voornemen kenbaar gemaakt om de wet op dit punt te herzien. Na de internetconsultatie over het voorstel daarvoor is de wens naar voren gekomen om tot een algemene harmonisatie van de Algemene wet gelijke behandeling en de hele wetgeving daaromheen te komen. Dat is nogal wat. Ik ben mij nog aan het beraden op de vraag of wij dat nu werkelijk op de schop gaan nemen, omdat er ook nog een aantal andere belangrijke wet- en Grondwetswijzigingen voorliggen. Dat is mijn antwoord op die vraag. Mochten wij daartoe komen, dan lijkt het mij vanzelfsprekend om dit te bezien in de context van internationale stelsels. Nogmaals, ik heb niet het voornemen om acuut tot wetswijziging over te gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn tweede vraag ging over de manier waarop de landen om ons heen deze Europese richtlijn hebben geïnterpreteerd. Er is namelijk echt een interpretatieverschil. De vraag is of in dat befaamde artikel aan het eind van de zin nog eens met andere woorden hetzelfde gezegd wordt of dat wij het echt hebben over een nevenschikking van twee verschillende zaken. Dat laatste is mijn interpretatie. Ik zie dat terug in België. Daar heeft men de tekst van de richtlijn een-op-een in de wet gezet. Ik zie dat ook terug in de manier waarop Duitsland de richtlijn in de wet heeft laten landen. Heeft de minister zicht op de manier waarop andere landen die richtlijn hebben geïnterpreteerd en toegepast? Dat is voor mij van belang. Wij lezen die richtlijn hier namelijk niet in een isolement. Dit is immers een Europese richtlijn waarmee allerlei landen aan de slag zijn gegaan.

Minister Plasterk:

Ik heb daar zicht op. Ik constateer wel dat er een sepot is ingesteld op de procedure die eerder door de Europese Commissie aanhangig is gemaakt. Ik ga ervan uit dat de wet die nu voorligt, conform is. Dat wil niet zeggen dat die letterlijk hetzelfde is, maar dat die binnen de kaders past. Ik realiseer me dat andere landen het soms net iets anders invullen.

De heer Beertema (PVV):

Ik werd getroffen door het mooie verhaal van de minister dat hij als evolutionair bioloog zo prettig gewerkt heeft op die mooie oude gereformeerde Vrije Universiteit. Ik gun hem dat ook van harte. Hoe staat het dan echter met een onderwijsgevende die ervoor uitkomt dat hij op de verkiezingslijst staat van de Partij voor de Vrijheid en om die reden ontslag heeft gekregen omdat de school iets algemeens in de doelstelling en de missie heeft staan over de multiculturele samenleving? Die dingen gebeuren. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Plasterk:

Ik vraag me af of een dergelijk geval ooit de Commissie Gelijke Behandeling heeft gehaald. Dat is namelijk de plek om te toetsen of dat acceptabel is. Op voorhand lijkt mij dat in het algemeen geldt dat politieke gezindheid geen ontslaggrond oplevert.

De heer Beertema (PVV):

Dat is mooi om te horen. Ik denk echter niet dat mensen in de rij staan om dit bij de Commissie Gelijke Behandeling onder de aandacht te brengen. Het gaat vaak om jonge mensen die hun hele carrière nog voor zich hebben en bij ons gaat het verhaal dat het je laatste baan is als je voor de PVV uitkomt, zeker als je werkt in het onderwijs of de zorg. Dat is treurig genoeg, maar ik begrijp uit het antwoord van de minister dat hij deze mensen aanraadt om naar de Commissie Gelijke Behandeling te gaan en uiteindelijk naar de rechter, omdat ze een heel goede zaak hebben.

Minister Plasterk:

Die weg staat zeker open. Om het terug te brengen naar het onderwerp van vanavond: ik onderschrijf dat we nu slechts de formele gang van zaken bespreken. Dat geldt in ieder geval voor homo-zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat dit geldt voor iemands politieke gezindheid of voor andere factoren. We weten immers zeker dat er sprake kan zijn van intimidatie, bijvoorbeeld doordat er tegen iemand wordt gezegd "vind je zelf ook niet dat je beter weg kunt gaan?". Dat is buitengewoon ongewenst, maar dat kun je niet onmiddellijk veranderen door de wet te veranderen. Voor de homo-emancipatie is het bijvoorbeeld nodig dat je in het onderwijs bewerkstelligt dat dit soort praktijken niet meer voorkomt. Dat is de lange weg.

De voorzitter:

Ten slotte, kort.

De heer Beertema (PVV):

Ik zal kort zijn, voorzitter.

Het enkele feit dat iemand PVV'er is, mag dus nooit een reden zijn voor dit soort zaken?

Minister Plasterk:

Ik heb hierop zojuist al geantwoord. Het enkele feit dat iemand lid is van een politieke partij … Neem me niet kwalijk; dat was niet grappig bedoeld. Het enkele feit dat iemand aanhanger is van een politieke partij, is natuurlijk geen grond om iemand te ontslaan. Ik wil me hier niet te diep in begeven, omdat mensen ook nog van allerlei andere organisaties lid kunnen zijn. Het is denkbaar dat zo'n lidmaatschap wel een acceptabele strijdigheid met de grondslag van de school oplevert. Ik blijf hier dus liever van weg, maar in zijn algemeenheid is dat zeker mijn antwoord.

De heer Elias (VVD):

Er bleef zojuist naar aanleiding van de interruptie van collega Rog naar mijn idee toch nog iets van onduidelijkheid bestaan over de rangorde van de grondrechten. We spreken nu over de wet en we moeten daarom heel precies zijn. De initiatiefneemster heeft omarmd wat ik in eerste termijn zei. Ik zei in eerste termijn: "Dit initiatiefvoorstel lijkt de rechter dan ook steeds meer handvatten te bieden om in een specifiek geval te wegen welk grondrecht zwaarder weegt zonder die rangorde te verstoren." Die interpretatie heeft de initiatiefneemster overgenomen. Ik vraag de minister expliciet te bevestigen dat hij die "overname" deelt.

Minister Plasterk:

Dat deel ik. Ik omarm de heer Elias net zoals de initiatiefneemster dat heeft gedaan, op dit punt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik was een beetje in verwarring, want ik gooide twee dingen door elkaar. In eerste termijn heb ik twee vragen gesteld en de minister heeft in één antwoord een toezegging gedaan. Hij heeft namelijk toegezegd dat er de komende vijf jaar gemonitord gaat worden en dat het College voor de Rechten van de Mens daarbij betrokken zal worden. Echter, de andere vraag, die ik ook had gesteld, had betrekking op het feit dat het onderwijs de beroepsprocedures in eigen beheer voert. Mijn vraag daarbij was of de regering erop aan kan dringen dat er ruimhartig gebruikgemaakt kan worden van de in de wet opgenomen bevoegdheid om een oordeel aan het College voor de Rechten van de Mens te vragen op het moment dat een ontslagprocedure plaatsvindt. Dat was mijn tweede vraag, en dat punt betreft een andere toezegging dan de eerdere, die ik blij omarm.

Minister Plasterk:

Dank daarvoor. Mevrouw Oosenbrug heeft gelijk. Ik zeg toe dat de regering bereid is om het gevraagde te doen.

De voorzitter:

Ik dank de minister van harte voor zijn advies en zijn antwoorden.

Ik stel voor dat wij snel overgaan naar de tweede termijn en dat wij proberen om die kort te houden. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Zoals u ziet, heb ik de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel weer teruggenomen van mijn collega Van Weyenberg, die mij uitstekend heeft vervangen in eerste termijn. Ik ben blij dat ik toch nog even mijn stem hier kan laten horen, want ik vind dit initiatief enorm belangrijk.

Ik dank mevrouw Bergkamp en de minister voor hun uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Die heeft mijn beeld bevestigd dat het voorliggende wetsvoorstel meer duidelijkheid geeft door de gebruikelijke termen van "direct" en "indirect" onderscheid te gebruiken.

Met het schrappen van de enkelefeitconstructie verdwijnt ook het kwetsende karakter ervan. De bijkomende omstandigheden die bij heteroseksuelen geen grond voor ontslag kunnen opleveren, kunnen dat immers bij homoseksuelen nu wel. Het is goed dat we daarvan afkomen. Bovendien sluiten we zo mooi aan bij de Europese richtlijn. De seponering doet daar verder niets aan af, dat is mij vanmiddag wel duidelijk geworden.

Ik ben ook blij met een aantal duidelijke statements van de initiatiefnemers en de minister. Het is nu klip-en-klaar dat ook voor de Commissies van Beroep in het bijzonder onderwijs de Algemene wet gelijke behandeling onverkort geldt en dat transgenderleerlingen en biseksuele leerlingen ook door het initiatiefwetsvoorstel worden beschermd.

Verder ben ik blij dat de indieners en de minister de suggestie van mijn fractie ondersteunen om het College voor de Rechten van de Mens te laten monitoren hoe de wet in de praktijk wordt uitgevoerd en dat er een evaluatie komt.

Tot slot wil ik nog een keer benadrukken dat ik hoop op een voortvarende afronding en een snelle stemming, zodat we ook de laatste afspraak uit het roze stembusakkoord naar de Eerste Kamer kunnen sturen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers van harte bedanken voor hun antwoorden. Mijn oprechte complimenten voor de wijze waarop alle vragen zijn beantwoord en voor het wegnemen van eventuele zorgen die er nog leefden.

In eerste termijn heb ik al namens mijn fractie steun uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Ik wil dat niet veranderen. Sterker nog, ik ben door de antwoorden bevestigd in mijn idee dat dit een noodzakelijke stap is. Misschien maakt het inderdaad materieel gezien niet heel erg veel uit. Ik begrijp goed wat de minister daarover heeft gezegd. Het is nu niet zo dat bijvoorbeeld in het bijzonder onderwijs de docenten bij bosjes ontslagen worden. Dat is nu niet de praktijk. De wereld is dan misschien niet helemaal veranderd door dit wetsvoorstel, maar de enkelefeitconstructie wordt wel uit de wet gehaald en dat is wel degelijk erg belangrijk. De twintig jaar dat de enkelefeitconstructie er is, steekt deze al als een graat in de keel. Het is in de kern een kwetsende redenering. Daarom vind ik het goed dat deze constructie uit de wet wordt gehaald, dat ze wordt geannuleerd.

De vraag over het respecteren dan wel onderschrijven van de grondslag is inderdaad lastig. Het kan niet zo letterlijk in de wet worden opgenomen; het staat niet zo in de wet. Ik heb die vraag toch gesteld en het antwoord erop was: je mag natuurlijk vragen dat de grondslag van de school gerespecteerd wordt. Dat mag je in ieder geval vragen, omdat je de leerlingen moet kunnen opleiden in de termen van de grondslag. Zo heb ik dat tenminste begrepen. Hoe verder de eisen treden in het privéleven, hoe minder snel het onderscheid passend en noodzakelijk zal zijn; maar dat is in het concrete geval te beoordelen door de rechter. Ik ben blij met dit antwoord, want zo is het ook. Je kunt niet van een werknemer verwachten dat deze in het privéleven elke dag precies leeft volgens de grondslag van de school. Privé moet privé blijven. Natuurlijk is er een grijs gebied; er zijn allerlei lastige situaties denkbaar. Daarin moeten wij nu niet treden. Wij moeten concrete situaties aan de rechter laten. De verduidelijking van deze wet bevat een aantal begrippen die wat meer duidelijkheid geven dan er tot nu toe was.

Ik ben ook blij met de duidelijke antwoorden over de leerlingen. Direct onderscheid maken op grond van seksuele gerichtheid mag niet, ook niet bij de leerlingen. Artikel 7 van de Algemene wet gelijke behandeling is gewijzigd. Een homoseksuele leerling of transgenderleerling mag je niet van school sturen. Ook op dat punt is onderscheid duidelijk verboden. Het was al verboden, maar de wet biedt nu meer duidelijkheid.

Tot slot, de indiener heeft gezegd: met het maken van wetten zijn wij er natuurlijk niet, maar deze wet kan misschien wel een stimulans zijn. Ook de minister zei: er is nog een lange weg te gaan. Homoseksuelen moeten op dezelfde rechten, rechtsbescherming en acceptatie kunnen rekenen als heteroseksuelen. Daar sluit ik mee af.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Veel dank aan de indieners voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Hier en daar waren er de nodige juridische voetangels en klemmen, maar de indieners hebben zich daar naar het oordeel van mijn fractie goed doorheen geslagen. Ik wil mij in deze termijn dan ook beperken tot één punt, want de antwoorden op de vragen die verder bij ons leefden, zijn helder en bevredigend.

Mede in verband met de precisie die nodig is als wij hier wetten maken, zodat het duidelijk is voor iedereen die later de Handeling terugleest, wil ik nadat ik het in een interruptie eerder al gezegd had, in tweede termijn nogmaals vaststellen dat de interpretatie over de nevenschikking van grondrechten volstrekt helder is. In een specifiek geval moet de rechter met deze wet in de hand — als die aangenomen wordt, wat overigens te verwachten is — beter kunnen wegen welk grondrecht zwaarder weegt, zonder de rangorde te verstoren. Het is voor mijn fractie buitengewoon belangrijk dat de indieners deze interpretatie hebben overgenomen en dat ook de minister in zijn rol als adviseur dezelfde mening is toegedaan.

Met dit initiatiefwetsvoorstel, dat naar verwachting zal worden aangenomen, komt de VVD-fractie ook haar laatste belofte uit het roze stembusakkoord uit september 2012 na. Ten onrechte worden wij weleens gezien als de partij van de portemonnee. Wij zijn namelijk wel degelijk óók de partij van de principes. Homorechten staan daarbij al jarenlang prominent en hoog op ons lijstje. In eerste termijn heb ik daarover uitvoerig gesproken. Ik heb toen onder meer Geertsema genoemd, die in de jaren zestig lid werd van het COC en als eerste opkwam voor homorechten. Er is een lange rechte lijn, met mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh daarin als constante factor in de jaren tachtig. Dat is waar wij voor staan en dat is waarop wij ons vandaag ook willen profileren. De discussie die twintig jaar geleden begon met het opnemen van de enkelefeitconstructie in de AWGB, kan worden gesloten. De gelijkwaardigheid van iedere Nederlander, een van de grondredenen van het bestaan van de VVD, is weer nader verankerd.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Elias is heel blij dat bevestigd is dat er geen rangorde is in grondrechten. Daar ben ik ook blij om, maar de balans kan wel veranderen. Dat hebben de indieners niet uitgesloten. Is de heer Elias op dat punt gerustgesteld?

De heer Elias (VVD):

Ja. Ik heb niet voor niets exact geciteerd wat ik in eerste termijn heb gezegd en wat ik bij interruptie heb gezegd, wat bevestigd is door de initiatiefnemers en de minister, namelijk dat het initiatiefwetsvoorstel de rechter meer handvatten biedt om in een specifiek geval te wegen welk grondrecht zwaarder weegt, juist omdat er geen jurisprudentie is, zonder de rangorde als zodanig te verstoren. Dat is nu juist van groot belang. Wij willen wegblijven van de discussie over de rangorde in de grondrechten. Dat is een heilloze weg. Die moeten wij niet willen opgaan. De initiatiefnemers delen die interpretatie, zo hebben zij mij gezegd. Dat is van groot belang.

De heer Segers (ChristenUnie):

We kunnen hier uitgebreid gaan spreken over het verschil tussen rangorde, nevenschikking en balans. Begrijp ik goed dat de heer Elias zegt dat het evenwicht dat is gevonden tussen de verschillende grondrechten wat de VVD-fractie betreft intact moet blijven?

De heer Elias (VVD):

Dat heb ik in alle termijnen, in alle interrupties en overal gezegd. Ik heb er alleen bij gezegd dat deze wet de rechter handvatten geeft om beter te wegen welk grondrecht in dat ene specifieke en op dat moment aan de orde zijnde geval zwaarder moet wegen. Niet meer en niet minder. En zo hoort het ook.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is toch maar een schijnoplossing? De geachte afgevaardigde geeft aan dat het nevenschikkend moet blijven, maar op het moment dat de verantwoordelijkheid bij de rechter komt te liggen, ontstaat er jurisprudentie en ontstaat er dus een rangorde in grondrechten. De heer Elias kan zich natuurlijk vleien met de gedachte dat er stevig tegemoetgekomen is aan een belangrijk VVD-punt, maar hij kan er niet de ogen voor sluiten dat hij de facto accepteert dat er een rangorde gaat ontstaan. Toch?

De heer Elias (VVD):

De heer Bisschop kan niet van twee walletjes eten. Hij kan niet in eerste termijn uitvoerig betogen dat de hele wet niet nodig is omdat een en ander nooit tot problemen heeft geleid, er geen rechterlijke uitspraken zijn geweest en er zich geen enkel probleem heeft voorgedaan, en nu zeggen, als er op een onderdeel iets lijkt te gebeuren wat hem niet zint: er gaat jurisprudentie ontstaan en al die juridische uitspraken op een rij gaan wel degelijk een verschuiving van de grondrechten tot gevolg hebben. Het kan niet allebei waar zijn. Vooralsnog ga ik ervan uit dat er heel weinig jurisprudentie zal ontstaan. Die zal bovendien iedere keer gaan over een individueel en zodanig specifiek geval dat die niet mag leiden tot een verandering in de rangorde van de grondrechten. Dat heeft de Kamer in elk geval bij de behandeling van dit wetsvoorstel uitgesproken. Dat lijkt mij voldoende waarborg.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb diep respect voor de eerste omtrekkende beweging in het betoog van de heer Elias. Volgens mij deed dat echter even niet ter zake. Het gaat om het laatste gedeelte en dat kan in de Kamer worden uitgesproken. Het punt waarop ik de heer Elias wil wijzen en de consequentie van zijn steun aan dit voorstel is dat er onvermijdelijk een rangorde gaat ontstaan op het moment dat zich jurisprudentie voordoet. Hoe ik zelf daarin sta, is nu even niet belangrijk. Ik wil de heer Elias graag in de analen van dit gremium laten boekstaven als iemand met een buitengewoon consistente lijn. Die ontbreekt op dit punt de facto.

De heer Elias (VVD):

Wij zien niet het gevaar dat de heer Bisschop omschrijft. De initiatiefnemers en een groot deel van de Kamer zien dat evenmin. Op grond van het feit dat hij zelf geen voorstander van dit wetsvoorstel en de onderliggende gedachte is, kunnen we daarover van mening blijven verschillen. Dat brengt de discussie echter niet veel verder.

De voorzitter:

De heer Beertema van de PVV heeft aangegeven in tweede termijn alsnog het woord te willen voeren.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook namens de PVV zeg ik de initiatiefnemers hartelijk dank. Zij hebben hier een mooi stuk werk neergelegd. In de eerste termijn heb ik al opgemerkt dat er kwantitatief nauwelijks een probleem was met de enkelefeitconstructie. Bovendien heeft de uitwerking van dit voorstel wat ons betreft heel weinig gevolgen voor de draagwijdte van de vrijheid van onderwijs, die ons zo lief is. Dit initiatief heeft wel grote gevolgen voor in ieder geval de beleving van homoseksuele leerkrachten. Dat is veel waard en daarom steunen wij dit initiatief onverkort. Dat wilde ik nog even vermeld hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor de beantwoording, breed gedragen en door één persoon uitgedragen. Ook dank ik de minister voor zijn reactie. Ik kan u echter geruststellen: dat heeft niet geleid tot een verandering van het standpunt van de SGP ten aanzien van dit initiatiefvoorstel. Daarvoor heb ik drie redenen. Ik zal ze nog even kort samenvatten.

Zoals ik zonet bij interruptie heb geprobeerd duidelijk te maken, gaat dit initiatiefvoorstel ons inziens inbreuk maken op de fragiele balans tussen grondrechten ten gunste van het non-discriminatiebeginsel. De SGP wijst dat volstrekt en categorisch af.

Wij zijn ook zeer beducht dat dit voorstel op onverantwoorde wijze ruimte gaat bieden om in te grijpen in de levensbeschouwelijke eigenheid van bepaalde organisaties die wij binnen onze samenleving nu eenmaal hebben. Die variëteit is er en wij koesteren die. Dit hangt samen met het eerste bezwaar.

Het derde bezwaar is ondanks de gloedvolle woorden over duidelijkheid en helderheid ook bij interruptie al een paar keer op een paar punten onderstreept. Er blijft toch sprake van een bepaalde mate van vaagheid, warrigheid en willekeur, met excuus voor de wat harde termen. Ik bedoel het niet vervelend, maar zo komt het toch echt over. Neem de termen "onderscheid" en "discriminatie". Die worden eventjes op één hoop gegooid, maar dat moet je toch niet willen als je bezig bent met zorgvuldige wetgeving. Als je daarin goede stappen wilt zetten, is het juist van belang om daar zorgvuldig taalkundig onderscheid in te maken. Dat taalkundige onderscheid is er.

Het blijft ook erg onbevredigend dat er wordt gezegd dat een houding van goede trouw en loyaliteit van de betrokkene verwacht mag worden, maar dat dit niet mag meewegen op het moment dat dit zich zou moeten uiten in gedrag. Als je daar niet uit bent, is een dergelijk voorstel nog niet rijp voor het wetgevingstraject. Je kunt dit niet allemaal op het bordje van de rechterlijke macht leggen en maar hopen dat het via de jurisprudentie allemaal helderder en klaarder wordt.

Een punt dat ik in eerste termijn niet heb genoemd, maar dat ook bij die warrigheid en die vaagheid past, is het selectief winkelen in de Europese richtlijn respectievelijk het advies van de Raad van State. Wat geschikt voorkomt, wordt benut en met hetzelfde gemak worden er wezenlijke elementen genegeerd. Dat leidt niet tot een voldoende evenwichtig, rijp en gerijpt voorstel.

Zou het amendement van de ChristenUnie worden aangenomen — wij hebben daar goede hoop op, de initiatiefnemers gehoord hebbende — dan zou dit voorstel in ieder geval aan kracht winnen. Daarmee wordt het echter nog geen voorstel dat voor ons wel acceptabel is. Wij zullen het amendement steunen, maar wij zullen tegen het voorstel stemmen. Het zou mooi zijn als eerst deze hobbels en deze onvolkomenheden worden hersteld, want dan zal het voorstel in ieder geval kwalitatief beter worden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de indieners voor de uitgebreide beantwoording. We zijn niet heel veel nader tot elkaar gekomen, maar in ieder geval dank voor de open gedachtenwisseling. Ik denk dat we een paar strepen kunnen zetten onder het belang van dialoog en bescherming van vrijheden, individueel en collectief. Daar zijn mooie woorden over gesproken. Het zal uiteindelijk echter aankomen op maatwerk en op dat wat er in de praktijk gebeurt. Ik houd eerlijk gezegd mijn hart vast als het gaat om de wijze waarop dit uiteindelijk zal uitwerken.

De belangrijke doelstelling van dit initiatiefvoorstel was om helderheid te scheppen. Als ik dan in de tweede termijn tot een slotsom moet komen en aan moet geven of die belangrijke doelstelling wordt gehaald met dit initiatiefwetsvoorstel, dan waag ik dat te betwijfelen. De insteek om te voldoen aan Europese eisen is komen te vervallen. Er heeft in ieder geval seponering plaatsgevonden. Desalniettemin was dat een aanjager om na te denken over verandering van de wetgeving. Het mag duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie niet tegen aanpassing van de wetgeving was en niet tegen de afschaffing van de enkelefeitconstructie. Sterker nog, we hebben een amendement op dit punt neergelegd en dat was bedoeld als handreiking om te zien of we elkaar zouden kunnen naderen. Dat amendement maakt duidelijk dat er met ons wel degelijk te spreken was over afschaffing van die enkelefeitconstructie. Op de vraag of het helderder is geworden en of die doelstelling is behaald, moet het antwoord wat mijn fractie betreft, ontkennend luiden.

Als ik kijk naar de interpretatie van de richtlijn — daar hebben we het uitgebreid over gehad — dan vind ik het curieus dat er een interpretatie is van de tweede alinea van artikel 4, lid 2, die ik nergens anders ben tegengekomen, niet bij de Raad van State en niet bij omliggende landen, maar die nu wel wet wordt. En dat terwijl er onduidelijkheid is over die interpretatie. Ik vind het jammer dat er niet naar omliggende landen is gekeken en er niet is gekeken hoe die richtlijn daar ter hand is genomen.

Vervolgens hebben wij te maken met onduidelijkheid als het gaat om het onderscheid tussen respecteren en onderschrijven van de grondslag. Daar is mist ontstaan, daar is onduidelijkheid over. De indieners zeggen dat het gedrag van werknemers volledig buiten dit wetsvoorstel staat, terwijl de Raad van State heeft gezegd dat de geloofwaardigheid van werknemers in het geding is, de geloofwaardigheid in het dragen van identiteit en in het vervullen van een functie binnen een organisatie. Dat is niet helderder geworden. Integendeel, dat is minder helder geworden en dat vind ik jammer.

Wat mij ook opviel en verbaasde, was het feit dat de huwelijkse staat evenzeer als beschermde grond werd aangediend, terwijl dat in de jurisprudentie niet duidelijk is en dat niet voortvloeit uit de richtlijn. Maar hier wordt nu wel naar voren gebracht dat het inderdaad een van de beschermde gronden is die gelijkstaat aan andere beschermde gronden. Ik heb mij daarover verbaasd en het heeft het voorstel niet helderder gemaakt.

Ik heb inderdaad een amendement ingediend. Ik heb dat gedaan omdat ik de interpretatie van de nevenschikking, zoals ik die lees in de richtlijn, niet gehandhaafd zie in het initiatiefwetsvoorstel. Die neemt een onderschikte positie in bij de ene vrijheid ten opzichte van de andere, het ene grondrecht tegenover het andere, terwijl je die soms in spanning naast elkaar zou moeten laten staan. Vandaar dat ik gezocht heb naar een formulering zoals die in het amendement is neergelegd. Dat was bedoeld als handreiking. Na het advies van de indieners heb ik niet de illusie dat dat amendement aangenomen gaat worden, maar laat wel duidelijk zijn dat het de insteek van de fractie van de ChristenUnie blijft om die dialoog te zoeken en om te proberen elkaar te vinden rond de bezinning op fundamentele grondrechten en rond vrijheden, die voor iedereen moeten gelden, ook als het lastig is, ook als het ingewikkeld is, ook als er soms geen andere weg over is dan die gang naar de rechter. Ik hoop dat wij elkaar daarin kunnen blijven vinden. Het gaat om de vrijheid om voor je geaardheid uit te komen en de vrijheid om te leven volgens je geloofsovertuiging. Het zal inderdaad af en toe passen en meten zijn. De mist zal niet helemaal optrekken, maar laten we elkaar daarin blijven zoeken. Dat zal in elk geval de insteek van mijn fractie zijn, en ik hoop ook die van de indieners. Ik dank hen nogmaals voor de beantwoording. Het is jammer dat we elkaar niet hebben gevonden, maar soms is het zoals het is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor hun afdoende en bevredigende beantwoording van onze vragen. Ik geef ook complimenten aan de indieners, en in het bijzonder aan mevrouw Bergkamp, voor de zorgvuldige beantwoording en behandeling van deze wetswijziging. Het is goed om te horen dat de indieners de visie delen dat leerlingen die halverwege hun schoolcarrière achter hun seksuele geaardheid komen, niet door de school geschorst dan wel verwijderd mogen worden. Ik dank de indieners ook dat zij nadrukkelijk uitspreken dat in artikel 1 van de AWGB ook biseksuelen en transgenders bedoeld worden.

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen over het monitoren en het ruimhartig gebruikmaken van de bevoegdheid om een onafhankelijk oordeel van het College voor de Rechten van de Mens te vragen. Alle partijen gehoord hebbende, meen ik een meerderheid in de Kamer te proeven voor deze wetswijziging. Ik ben blij dat met de behandeling van deze wetswijzing ook deze afspraak uit het roze stembusakkoord nagekomen kan worden.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Bergkamp, de andere indieners en de minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording in de eerste termijn. Het CDA heeft in de eerste termijn aangegeven dat de indieners met het gewijzigde wetsvoorstel in elk geval meer aansluiten bij de kritiek van de Raad van State, door het overnemen van de begrippen "loyaliteit" en "goede trouw". Voor het CDA staat als een paal boven water dat de grondrechten in onze Grondwet nevengeschikt aan elkaar zijn, dus ook het gelijkheidsbeginsel en de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst. Ik vind het goed dat we daarover een debat hebben gehad. Ik destilleer daaruit dat we met elkaar helder vaststellen dat er geen rangorde tussen de grondrechten is, en dat daar ook geen verstoring in zal plaatsvinden. Juist omdat grondrechten nevengeschikt zijn, zullen ze ook af te toe schuren. In het interruptiedebatje deelden we dat al met elkaar. Net als dat het geval is met de bijkomende omstandigheden in de huidige enkelefeitconstructie zullen ook de begrippen "goede trouw" en "loyaliteit" in de nieuwe wet slechts door jurisprudentie nader kunnen worden ingekleurd.

Om goede trouw en loyaliteit geen inhoudsloze begrippen te laten zijn, vindt het CDA het volstrekt logisch dat de indieners — zo hebben wij uit het antwoord in eerste termijn begrepen — de mogelijkheid openhouden dat schoolbesturen die daaraan hechten, hun leraren, de identiteitsdragers van de school, kunnen vragen om de grondslag van de school ook te onderschrijven. De indieners treden dus niet in het gedrag van de medewerkers — dat kan ook niet met deze wet — maar scholen behouden de mogelijkheid daartoe. Dat is een groot goed voor mijn fractie. Ook hierop zal uiteindelijk door jurisprudentie nader beleid worden gevoerd, want materieel wijzigt er niet ontzettend veel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij verdergaan met de tweede termijn. Daarvoor mag ik het woord geven aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar tweede termijn. Ik vond het eervol om de vragen namens alle indieners te mogen beantwoorden. Het is toch wel heel bijzonder om hier te mogen staan en ik kijk terug op een waardig debat. Het is een moeilijk onderwerp waar we op verschillende manieren naar kunnen kijken; dat hebben we ook gedaan. Ik denk dat alle argumenten de revue hebben kunnen passeren. De indieners hopen de vragen dan ook zo goed mogelijk te hebben beantwoord. Als ik luister naar de tweede termijn van de Kamer, dan heb ik daar geen vragen in kunnen ontdekken, maar wel een herhaling van de opvattingen. Die hebben we op een heel goede manier kunnen uitwisselen.

Het is voor de indieners een kleine technische wetswijziging, maar wel een die betrekking heeft op een heel belangrijke waarde, namelijk gelijke behandeling. Ik vind het heel goed en mooi om te horen dat het maatschappelijke debat moet blijven doorgaan. Daar staan de indieners ook helemaal achter. Natuurlijk kun je de sociale acceptatie die de indieners willen, niet alleen met een wetswijziging realiseren. Daar is nog veel meer voor nodig en daarover moeten we als Kamer ook gesprekken blijven voeren. Laat het hierbij dus ook niet eindigen. Natuurlijk moeten er ook gesprekken gevoerd worden in de samenleving zelf.

De indieners hebben met dit wetsvoorstel beoogd om drie belangrijke doelstellingen te realiseren. Er zit een kwetsende redenering in de enkelefeitconstructie. Die willen we eruit hebben. Een andere belangrijke doelstelling was het duidelijker maken van de wet. Sinds de inwerkingtreding van de Algemene wet gelijke behandeling in 1994 is die wet altijd onduidelijk geweest. De indieners hebben gemeend om de rechter concrete handvatten te moeten meegeven om in een specifiek geval goed te kunnen beoordelen wat er aan de hand is en tot een oordeel te kunnen komen. Zij hebben dat gedaan door duidelijk te maken wanneer je onderscheid kunt maken, direct en indirect. Een derde reden ligt in de Europese richtlijn. Ook daar hebben we een goed debat over gehad.

Het is goed om nog specifiek iets te zeggen over de rangorde. Ik wil nog een keer bevestigen dat het wetsvoorstel geen rangorde aanbrengt in de grondrechten, maar de rechter wel duidelijkere handvatten biedt om in een specifiek geval te beoordelen welk grondrecht zwaarder weegt. De indieners hebben, conform de memorie van toelichting, ook gezegd dat zij het zullen accepteren als er een kleine verschuiving komt waarvan we nu niet weten, kijkend naar het gelijkheidsprincipe. Het is immers geen exacte wetenschap; de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaf dat ook aan.

Er zijn nog wat opmerkingen gemaakt over het respecteren versus onderschrijven van de grondslag. De indieners hebben aangegeven dat het natuurlijk mogelijk moet kunnen zijn om te vragen of een grondslag gerespecteerd wordt. Over het onderschrijven hebben de indieners aangegeven dat een rechter natuurlijk zal bekijken of er sprake is van direct onderscheid: zijn er wezenlijke, legitieme en gerechtvaardigde beroepsvereisten? Ook is gekeken naar het indirecte onderscheid: is het doel legitiem en zijn de middelen passend en noodzakelijk? Op basis daarvan zal de rechter tot een oordeel komen. Hij zal kijken naar de grondslag. Ook zal hij bekijken over welke functies het gaat. Gaat het over een conciërge of over een docent? Ook hebben de indieners heel concreet aangegeven dat zij verwachten dat de rechter, als er eisen worden gesteld die een grote inperking betekenen op het privéleven, zal vragen: zijn deze middelen wel noodzakelijk en passend? Ik vind het belangrijk om dit nog heel kort samen te vatten, omdat er veel discussie over is geweest.

Ik hoop dat dit voorstel een brede meerderheid zal krijgen. Ik realiseer me dat we elkaar misschien niet helemaal gevonden hebben, maar voor deze indiener was het een zeer leerzaam proces. Ik denk ook dat we door kennis, dus het leren kennen van elkaar en elkaars uitgangspunten, nader tot elkaar kunnen komen, in een wereld waarin iedereen zichtbaar zichzelf kan zijn en durft te zijn.

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:

Ik wil u hartelijk danken, en de minister vragen of hij nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik constateer dat er brede, en misschien wel heel brede steun in deze Kamer is voor dit wetsvoorstel. Dat is ook een compliment aan de initiatiefnemers, die door hun beantwoording en door het bijstellen van het voorstel hebben geprobeerd om zo breed mogelijke steun te vinden. Bij de maanlanding werd gezegd: het is een kleine stap voor de mens, maar een grote sprong voor de mensheid. Zo zie ik dit wetsvoorstel ook. Aan de ene kant is het een kleine verandering van een paar woorden in de wet die de praktijk waarschijnlijk niet in hoge mate zal beïnvloeden. Aan de andere kant is het symbolisch toch een grote sprong, omdat nu onomstotelijk door de Kamer wordt vastgelegd dat je iemand niet mag weigeren of ontslaan omdat hij homo, biseksueel of transgender is. Ik denk dat het belangrijk is om dat moment hier te markeren. Ik wens de initiatiefnemers succes bij de behandeling in de Eerste Kamer. Ik heb daar alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Bergkamp alsnog het woord vraagt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja. Dat is niet omdat ik het laatste woord wil hebben, na de minister, maar omdat ik het heel belangrijk vind om vanaf deze plek de ondersteuners heel hartelijk te bedanken. Zonder de ondersteuners hadden we niet zo snel tot een heel mooi resultaat kunnen komen. Ze zitten achter en tegenover me. Ik denk dat het belangrijk en op zijn plaats is om alle ondersteuners die een bijdrage hebben geleverd daar uitvoerig voor te bedanken namens de vijf indieners: dank jullie wel.

De voorzitter:

Dan wil ik ook u hartelijk danken, evenals de overige initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen we over het wetsvoorstel en het amendement.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.48 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg