Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (27400 VIII).

(Zie vergadering van 14 november 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter! Onderwijs staat hoog op de politieke agenda, het staat zo niet op de allereerste plaats, dan toch wel op een van de eerste plaatsen. Dit is terecht en begrijpelijk, want iedereen heeft in feite met onderwijs te maken, of het nu zijn kinderen of hem zelf betreft. Je kunt ook vanuit een arbeidsorganisatie te maken hebben met werknemers die veel behoefte hebben aan scholing. Wij hebben na 22 jaar van bezuinigen, gedwongen door de omstandigheden, voor het eerst een begroting waarin de uitgaven zijn gestegen, boven op datgene wat de coalitiepartijen in het regeerakkoord hebben afgesproken. Wij hebben ook zowel in de toelichting op de begroting als in het stuk dat wij onlangs aan de Kamer hebben toegestuurd, Onderwijs in stelling, aangegeven dat het kabinet in de komende tijd wil bekijken, welke investeringen er op wat langere termijn nodig zijn. Ik kom hier zo dadelijk op terug.

Onderwijs in stelling is misschien niet zo'n gebruikelijk stuk; wij hebben erin aangegeven, in welke richting het onderwijs zou moeten gaan. Het is makkelijk om te discussiëren over een besluit dat hier ligt en dat morgen elders moet liggen, dus een point-to-pointbesluit, maar ik waag het ook in dit huis te zeggen dat dit besluitvorming van de vorige eeuw is. Wij zullen met elkaar moeten praten over de richting waarin wij met het onderwijs willen gaan, omdat de kracht, het innovatieve vermogen van het onderwijs bij de instellingen, bij de werkers in het veld te vinden is. Zij moeten de ruimte, de mogelijkheden krijgen om goed op de ontwikkelingen in te spelen. Oplossingen zullen wij dus gezamenlijk moeten vinden, waarbij de overheid een voorwaardenscheppende rol speelt en waarbij ook de politiek lijnen en richtingen kan aangeven voor de investeringen in het onderwijs. Maar uiteindelijk moeten de onderwijsinstellingen zelf het doen, die moeten de prestaties leveren.

Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse samenleving moet kunnen blijven rekenen op de overheid als het gaat om het scheppen van de voorwaarden voor het gestalte geven aan de plannen voor het onderwijs. Dit gevoelen wordt ook breed in de Kamer gedeeld. Wij moeten ruimte bieden om de kwaliteit in het onderwijsproces ook werkelijk tot stand te laten komen. Er zijn in eerste termijn interruptiedebatten geweest over de kwaliteit van het onderwijs. Ik onderschrijf dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs goed is; internationaal staat het goed aangeschreven. Internationaal blijkt ook dat de Nederlandse investeringen in het onderwijs lager zijn dan het gemiddelde in de OESO-landen, terwijl de prestaties van het Nederlandse onderwijs toch goed blijken te zijn. Dit is dus nadrukkelijk het resultaat geweest van de inspanningen van de werkers in het onderwijsveld.

Voor de ontwikkelingen voor het onderwijs in de komende jaren is het van groot belang, na te gaan hoe wij ruimte kunnen bieden voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Dit is geen kwestie van vandaag op morgen, dit is een kwestie van lange adem. Het is een kwestie waarin geen dag verloren mag gaan. Het is een kwestie waarin je goed moet bekijken op welke wijze er geïnvesteerd moet worden. Er zijn partijen in deze Kamer die dan spreken over intelligent investeren. Deze aanduiding lijkt mij terecht.

Investeren in onderwijs kan niet alleen te maken hebben met ommezien in wrok, om te herstellen wat er in het verleden fout is gegaan. Investeren in het onderwijs moet gericht zijn op de kwaliteit die wij de komende jaren met het onderwijsveld zelf tot stand willen laten komen. De staat van het Nederlandse onderwijs moet hiervoor goed bekeken worden. Wij moeten bekijken welke investeringen er noodzakelijk zijn om het Nederlandse onderwijs in staat te stellen en in stelling te brengen om de uitdaging van de 21ste eeuw aan te kunnen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Bommel wil interrumperen. Dit is een inleiding van de minister. Ik zou graag zien dat de minister, overigens iedere minister, bij de begroting zijn inleiding kan afmaken. Als de inleiding er staat, kunnen er vragen worden gesteld. De minister gaat nu dus door met zijn inleiding, en de voorzitter bepaalt wanneer de inleiding is afgelopen.

Minister Hermans:

Wij hebben in Onderwijs in stelling aangegeven dat uit rapporten van de OESO, uit rapporten van het Sociaal en cultureel planbureau en uit analyses die de staatssecretaris en ik op dit moment aan het maken zijn van de positie en de staat van het Nederlandse onderwijs van dit moment, blijkt dat investeringen in de komende jaren noodzakelijk zijn. Ook vanuit de gedachte van onderwijs als bindende factor in de samenleving is voor het kabinet de komende jaren topprioriteit verder investeren in het onderwijs. Dit zal moeten leiden tot modernisering van een groot aantal punten die in Onderwijs in stelling zijn aangegeven, en tot het in staat brengen van het Nederlandse onderwijs om op ontwikkelingen in te spelen. Wij hebben hierbij aangegeven dat het kader waarbinnen de ruimte voor eigen kwaliteitsontwikkeling en initiatief tot stand moet komen, zich bevindt binnen de driehoek van de criteria kwaliteit, variëteit en toegankelijkheid. Deze gouden driehoek voor de discussie over de toekomst van het Neder landse onderwijs is naar de mening van de staatssecretaris en mij essentieel.

Het moge misschien een heel kleine troost zijn, maar uit contacten met collega's uit het buitenland blijkt dat landen om ons heen met dezelfde problemen worstelen. In sommige landen is het lerarentekort misschien wat kleiner, maar daar is de economische ontwikkeling ook wat minder. In wezen hebben wij allemaal hetzelfde type problemen. In sommige landen zijn stappen gezet die wat verder gaan dan waar wij zijn; in andere gevallen lopen wij misschien wat voorop.

Op de algemene vraag over de taak en de zorg van de overheid op het gebied van onderwijs moet het antwoord naar de mening van de staatssecretaris en mij zijn dat de overheid verantwoordelijk is voor de financiering van hoogwaardig en toegankelijk onderwijs. Deze lijn is voor ons leidraad voor de toekomst van het Nederlandse onderwijs.

Op welke manier willen wij dit inhoud geven? Wij hebben aangegeven dat de leerling centraal dient te staan. Een leerling is niet alleen degene in de leerplichtige leeftijd of vlak daarboven, maar ook degene die op latere leeftijd gebruik wil maken van het onderwijs. De variëteit van het onderwijs moet dan ook maatwerk betekenen. Centrale lijnen die te zeer zijn dichtgespijkerd en te weinig ruimte voor variëteit bieden, zijn dus geen goede lijnen, in ieder geval niet de lijnen die de staatssecretaris en ik de komende tijd willen volgen.

De kern van het proces in het onderwijs is dat de zelfstandige instellingen ruimte en variëteit moeten kunnen bieden. Hierbij hebben wij een uitermate belangrijke taak om binnen de instellingen de professionals, leerkrachten, ICT-kundigen, pedagogisch-didactische mensen, schoolbegeleidingsdiensten, te faciliëren om op nieuwe ontwikkelingen in te spelen. Daarom hebben wij in de notitie Onderwijs in stelling aangegeven dat investeren in professionaliteitsontwikkeling van werkers in het onderwijsveld betekent dat er tijd en geld voor scholing, nascholing en bijscholing moet zijn zodat zij zichzelf kunnen ontwikkelen om op de gevarieerde vraag steeds beter te kunnen inspelen. Dat betekent ook, dat er een grote mate van differentiatie in het onderwijsveld aanwezig zal zijn en uiteindelijk – en dat kan ook niet van vandaag op morgen – ook de vraag wat dat precies gaat betekenen voor de inhoud van het onderwijs zelf. Op dat terrein hebben wij een aantal ontwikkelingen aangegeven. Zo blijkt bijvoorbeeld uit onderzoeken in de Verenigde Staten dat in sommige staten – ik heb het nu even niet over Florida maar over de leraren en het onderwijs – de vernieuwingskracht van het onderwijs hoger wordt aangeschreven doordat competentiebeloningen en verschillen in beloning daadwerkelijk zijn ingevoerd. In de notitie hebben wij dan ook gezegd, dat er behalve tijd voor een leven lang leren, ook voor de werkers in het onderwijsveld, ook ruimte moet zijn voor competentiebeloning en verschil in beloning en er dus ook ruimte moet zijn voor de kwaliteit van de werkplek. De komende tijd zullen deze elementen in de aanpak van de langeretermijnplanning op tafel komen.

In de professionalisering van de werkers in het onderwijsveld is er nadrukkelijk ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid van scholen, individuele leraren en leraren als beroepsgroep en werkers in het onderwijs als beroepsgroep om ervoor te zorgen, dat zij hun eigen beroepskwalificaties duidelijk en goed gestalte geven. Binnenkort zal ik een wetsvoorstel naar de ministerraad sturen over beroepen in het onderwijs – leraren, onderwijsassistenten, ICT-deskundigen, pedagogisch-didactische begeleiders – waarin die lijn ook wordt aangegeven. Ik hoop het wetsvoorstel begin volgend jaar aan de Tweede Kamer te kunnen voorleggen.

De krapte op de onderwijsarbeidsmarkt vraagt in toenemende mate om maatwerk. Er is een groot aantal maatregelen in werking gezet, waarover ik straks specifiek kom te spreken. Op een aantal punten levert dit problemen op, waarop ik eveneens straks zal ingaan.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd, dat de notitie Onderwijs in stelling de richting aangeeft waarin wij met het onderwijsveld, de politiek en met degenen die betrokken zijn bij het onderwijs willen gaan. In dit debat zal ik overigens verdere invulling geven aan een aantal concretiseringspunten, zoals dat ook door de Kamer is gevraagd.

Voorzitter! In een groot deel van de bijdragen in eerste termijn is het investeren in onderwijs aan de orde gekomen. Wellicht is het beeld ontstaan, dat de staatssecretaris en ik zouden wachten met een beroep op het kabinet en het proberen binnen te halen van zoveel mogelijk financiële ruimte voor het onderwijs totdat wij die verkenningen op tafel hebben liggen. Niets is minder waar. Het afgelopen jaar, bij de Voorjaarsnota, hebben wij in stilte – ik geef het toe, maar het resultaat was beter dan wanneer je voortdurend naar buiten kenbaar maakt wat je precies wilt – aangegeven op welke wijze wij extra budgetten voor het onderwijs wilden binnenhalen. Uiteindelijk is dat bijna 1,8 mld. tot nu toe voor de extra investeringen in het jaar 2000 voor het onderwijs, waarvan bijna 1,6 mld. structureel is. De berichten in de krant van vanmorgen zullen altijd nog bewaarheid moeten worden. Het betekent in ieder geval een verhoging van het budget bovenop de ruimte die in het regeerakkoord is aangegeven en ook bovenop de specifieke maatregelen die bij de Najaarsnota in 1999 op tafel zijn gekomen, ter grootte van ongeveer 120 mln. Dat is gebeurd op basis van het feit, dat wij een aantal knelpunten zagen die zo evident waren dat er nu al geïnvesteerd moet worden.

In augustus bleek de ruimte nog wat groter te zijn dan wij hadden gedacht. De discussie toen heeft er ook toe geleid, dat er ongeveer 200 mln. op tafel is gekomen. De discussie over de Najaarsnota zal binnenkort in het kabinet worden afgerond en ik hoop straks een forse investering in het onderwijs op tafel te kunnen leggen. Dat is niet bij toeval, omdat er een meevaller was zoals ik net in een ANP-bericht zag, maar dat heeft te maken met het feit, dat wij heel duidelijk hebben kunnen maken dat investeringen in het onderwijs, gericht op de toekomst en op het oplossen van een aantal problemen, brede steun ondervinden in het kabinet en, naar ik hoop, in de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Bommel wil interrumperen, maar het betoog van de minister klinkt nog steeds als een inleiding.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Voor we het weten, is de minister weg en kunnen we helemaal niet meer interrumperen!

De voorzitter:

Gaat uw gang!

De heer Van Bommel (SP):

De minister begint zijn betoog met "de kwaliteit is goed". Toen wilde ik al vragen stellen, maar nu zegt hij dat er een investeringsprogramma nodig is om de problemen op te lossen. Beide zaken staan op gespannen voet met elkaar. Hij zegt dat de kwaliteit goed is, verwijzend naar de leerresultaten van leerlingen en de prestaties van leerkrachten. Met beide zaken is in Nederland niets mis, maar op een aantal andere punten zijn er grote tekorten: leerlingen die naar huis worden gestuurd, het ruimtegebrek, de te hoge werkdruk, het ziekteverzuim. Vindt de minister dat in Nederland op dit moment sprake is van een aanvaardbaar kwaliteitsniveau in het basis- en voortgezet onderwijs?

Minister Hermans:

Het is gisteren al een aantal malen aan de orde geweest en ook in het debat met de minister-president. De heer Van Bommel vraagt opnieuw naar de bekende weg. Het gaat uiteindelijk om het kwaliteitsproduct dat geleverd wordt. Dat product is goed. Iets anders is dat wij er de komende jaren voor moeten zien te zorgen dat de omstandigheden waarbinnen dat product tot stand moet komen, verder worden verbeterd. Dat heb ik hier aangegeven, dat is ook aan de orde geweest in het debat met mevrouw Barth en in het debat met de minister-president. Daar gaat het om. Twee variabelen zijn hierop van invloed en een van die variabelen is de afgelopen jaren onder druk komen te staan, maar tegelijkertijd is er toch een prestatie van formaat geleverd. Wij zijn nu aan het proberen om de variabele die de afgelopen jaren onder druk is gekomen, weer in een betere positie te brengen. Maar dat laat onverlet dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs goed is. Ik sta daar gelukkig niet alleen in, want de OESO zegt dat, het Sociaal en cultureel planbureau geeft het aan en internationale vergelijkingen geven dat aan.

De heer Van Bommel (SP):

Nogmaals, ik kan er een heel eind in meegaan, dat het resultaat in orde is. Dat is te danken aan de inzet van de vele mensen die in het onderwijs werken. Maar de minister heeft het, ook in zijn beleidsbrief, over een aanvaardbaar basisniveau van onderwijs. Hij moet dan ook dat basisniveau als zodanig definiëren, zodat wij weten waar wij het over hebben. Dan kunnen wij ook concluderen of er wel of niet aan wordt voldaan, of welke weg wij nog moeten afleggen om daar te komen. Kan de minister dat definiëren? Dan weten wij waarover wij het hebben.

Minister Hermans:

Als wij praten over de investeringen die wij in de onderwijsinfrastructuur willen doen, ook op langere termijn, dan wil dat nog niet zeggen dat die infrastructuur niet in orde is. Er zijn echter situaties waarin de sporen van 22 jaar bezuiniging zichtbaar zijn en die proberen wij op te lossen. De heer Van Bommel heeft gisteren nogal flink van onderuit de heup op het kabinet geschoten. Er is echter sprake van goedgekeurde begrotingen. Ik heb dus te maken met het feit dat er politiek commitment was voor de investeringen in het onderwijs. Ik wijs er ook op dat de SP-fractie de afgelopen jaren niet tegen de onderwijsbegroting heeft gestemd en dus akkoord is gegaan met het investeringsniveau in het onderwijs. Wij praten wel over een verdere verbetering, want daar waar niets meer te verbeteren is, is de dood in de pot. Het onderwijs dient naar onze mening de komende jaren absolute prioriteit te hebben, maar dat moet ook ten opzichte van andere beleidsterreinen goed worden afgewogen. Ik noem de zorg en de (sociale) infrastructuur. Op een aantal van die elementen voert het kabinet op dit moment een verkenning uit, want het is nu bezig met die zaken met elkaar in samenhang te brengen. Deze bewindslieden van Onderwijs zullen er echter alles aan doen om te zorgen dat er extra investeringen in het onderwijs worden gedaan om de tweede poot – de materiële voorzieningen en op een aantal punten ook de positie van docenten – de komende tijd verder te verbeteren, zodat de docenten in een nog betere positie komen om nog meer kwaliteit te leveren dan op dit moment.

De heer Van Bommel (SP):

Een minister die zich verschuilt achter de goedkeuring van de Kamer van dat minimale budget van onderwijs, zoals vastgelegd in zijn eigen begroting, heb ik nog niet meegemaakt. Bij de algemene beschouwingen is wel duidelijk geworden dat mijn fractie een forse investering, meer dan 10 mld. per jaar extra, nodig vindt om te komen tot een aanvaardbaar niveau van kwaliteit in het onderwijs. Van deze minister mag toch ook verlangd worden dat hij aangeeft welke weg nodig is om qua personeel en materieel tot dat aanvaardbare niveau te komen? Ik hoop dat deze minister op enig moment kan aangeven wat voor hem het minimumniveau van voorzieningen is waaraan het onderwijs moet voldoen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Geeft u les in staatsrecht of zal ik dat zelf doen? Met goedkeuring van de begroting heeft het parlement zijn vertrouwen gegeven aan het budget en de bewindslieden van Onderwijs. Vorig jaar heeft de SP voor de begroting van Onderwijs gestemd. Dit jaar mag de SP iets anders doen; dat is haar goed recht. Dat staat ook in de leerboekjes. Maar als de Kamer goedkeuring geeft aan de begroting, is daarmee het budget politiek voor dat jaar vastgelegd. Dan kunt u niet achteraf zeggen dat de minister zich verschuilt achter de begroting. Daar is geen sprake van. Sterker nog, deze bewindslieden geven aan dat de begroting die er nu ligt, in deze situatie het beste resultaat is dat bereikt kan worden. Het is nu aan de Kamer om daar ja of neen tegen te zeggen. Volgend jaar zullen wij proberen om de begroting weer verder op te schroeven. In de discussies die daarover zullen volgen, kunt u daar weer ja of neen tegen zeggen. Er is echter geen sprake van dat de minister zich verschuilt achter de begroting. Als u dat echt denkt, dan moet u de staatsrechtboekjes nog eens goed gaan bekijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de minister waar het gaat om investeren in het onderwijs. Hij nodigt ons nu min of meer uit om naar de resultaten te kijken. En dat doe ik bij dezen. De minister is bezig met een goed investeringsplan. Hoe komt het echter dat het aandeel van de onderwijsbegroting onder zijn verantwoordelijkheid zakt naar 4,4% in 2002? Verder vraag ik mij af waarom de minister sponsoring en bijdragen van ouders als een specifiek element van de financiering van het onderwijs beschouwt. Hij acht zich immers in staat om de zaak samen met de staatssecretaris op te krikken naar een 100% hoog kwalitatief onderwijs.

Minister Hermans:

De eerste vraag betreft de budgetten. Als de economische groei 4% is en de onderwijsuitgaven groeien maar 3%, dan raak je achterop. Als je het over intelligent investeren hebt, dan streef je ernaar om de totale budgetruimte die je hebt, te benutten. Of het nou om onderwijs, zorg, veiligheid, integratie of infrastructuur gaat, het kabinet als geheel moet ervoor zorgen dat het totale budget zo wordt verdeeld dat de prioriteiten aan bod kunnen komen. Wij praten nu over de onderwijsbegroting. De bewindslieden van Onderwijs proberen natuurlijk om een zo groot mogelijk deel van het totale budget naar de onderwijsbegroting te krijgen. Wij hebben evenwel aangegeven dat een Voorjaarsnota nog geen zomer maakt. Wij slagen er echt niet in om de trend in een keer om te gooien. Wel is er na de eerste discussie waarin sprake was van extra financiële ruimte, extra geld beschikbaar gekomen voor de oplossing van een aantal problemen. Dat is dit jaar bij de Voorjaarsnota voor het eerst het geval geweest. Het jaar daarvoor was er nog sprake van bezuinigingen op de begroting. Onderwijs is daar overigens vrijwel geheel buiten gebleven. Dat betekent dat wij een jaar bezig zijn. In dat jaar is er bijna 1,6 mld. structureel bijgekomen. Verder is er incidenteel fors geïnvesteerd in het onderwijs; in het jaar 2000 was dat 1,8 mld. Ik heb na een stap echter niet meteen al 100 meter afgelegd. Daar heb ik wel iets meer stappen voor nodig en de staatssecretaris met mij.

Op de tweede vraag van de heer Rabbae wil ik straks ingaan, als ik kom te spreken over de private financiering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is goed. Ik wil nog wel even ingaan op uw antwoord op mijn eerste vraag. Ik vraag u niet om in 2001 in plaats van 1,4 mld. 3 of 4 mld. te investeren in het onderwijs. Het moet evenwel mogelijk zijn om de prioriteiten die het onderwijs verdient, in de meerjarenplanning en het investeringsplan tot uitdrukking te laten komen. Het lijkt er echter op dat u zelfs niet in staat bent om dat te regelen in het kabinet.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ook hier is weer sprake van de schijnzekerheid van vergelijkingen. Volgens mij gaat het erom dat het product dat je levert, uiteindelijk van de beste kwaliteit is die je met elkaar kunt leveren. Dat is ook wat wij aangeven. De overheid moet een en ander financieren. Ik weet nu echter niet hoeveel dat bedrag precies zal zijn en wat er uiteindelijk nog in deze kabinetsperiode gerealiseerd kan worden. Het is ook nog niet duidelijk wat het kabinet in de potloodbegroting, zoals dat heet, zal neerleggen voor de jaren na deze kabinetsperiode. Wij kunnen wel aangeven welke trend volgens ons gevolgd moet worden bij de investeringen voor de komende jaren. De trend is dat er de komende jaren geïnvesteerd moet worden in het onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch merkwaardig dat andere ministers er kennelijk wel in slagen om de groei op een hoger niveau te brengen en dat over meerdere jaren tot uitdrukking te brengen. Ik wijs op de begroting voor de infrastructuur die met 6,25% groeit, terwijl de begroting voor het onderwijs maar met 3,25% groeit. Die groei bij de begroting voor de infrastructuur is bijna dubbel zo groot.

Minister Hermans:

Aan dit soort vergelijkingen heb je niet zoveel. Zelfs al zou de begroting voor de infrastructuur met 10% groeien, dan nog zult u vragen of de investeringen wel hebben opgeleverd wat u voor ogen had. Dat geldt voor onderwijs ook. Uiteindelijk gaat het om het effect van de investeringen. Het gaat er niet zozeer om of het nu 1 mld., 2 mld., 4 mld. of 8 mld. is. Dat is een factor, maar niet de enige factor. Het gaat erom zodanig intelligent te investeren dat bereikt wordt wat wij allemaal willen, namelijk voor iedereen toegankelijk kwalitatief hoogwaardig onderwijs.

De heer Mosterd (CDA):

Heb ik het goed begrepen dat in het investeringsplan per onderdeel bepaalde normen worden gesteld waaraan zo'n onderdeel moet voldoen en dat op basis daarvan bepaald wordt om welk bedrag het gaat? Krijgt de Kamer vervolgens de optelsom van die bedragen voorgeschoteld op basis van die gestelde normen?

Minister Hermans:

De bewindslieden van Onderwijs leggen het kabinet voor wat zij noodzakelijk achten aan investeringen om het onderwijs zodanig in stelling te brengen dat het in staat is de kwaliteit te leveren die noodzakelijk is.

De heer Mosterd (CDA):

Dat wordt dan vertaald in een totaalbedrag op basis van die normen en dat bedrag wordt aan de Kamer voorgelegd als resultaat van uw investeringsplan?

Minister Hermans:

Ik verwacht dat het totale investeringsplan van het kabinet, waar het gaat over zorg, infrastructuur, veiligheid, sociale integratie en onderwijs, voor de zomer de Kamer zal bereiken. Dat laat onverlet dat wij ook heel goed weten dat bij de Voorjaarsnota 2001 de bekisting wordt gemaakt voor de begroting van 2002, om in betontermen te spreken. Daar wordt de betonbekisting gemaakt. Onze absolute inzet is om bij de voorbereiding van de begroting voor 2002 bij de behandeling van de Voorjaarsnota 2001 maximaal in te zetten op zoveel mogelijk budgetten voor het onderwijs. Op een aantal terreinen zal er geïnvesteerd moeten worden en dat zien wij natuurlijk. Ook in het kader van de discussie over de Najaarsnota zullen wij specifiek inzetten op een aantal problemen die voor ons op dit moment het meest urgent zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor de minister zeggen: wij gaan tot het jaar 2001 en daarna zal een ander over de investeringen moeten gaan. Ik had nu juist de hoop dat deze minister met zijn investeringsplan net iets verder zou reiken en zou gaan voor een commitment dat over deze kabinetsperiode heengaat.

Minister Hermans:

Dat doen wij ook. Alleen kunnen wij dat hooguit in potlood doen, maar ook daarin zal ik de politieke gebruiken en de staatssecretaris aan mijn kant hebben. U heeft samen met uw collega's een jaar voordat er nieuwe verkiezingen waren en een jaar voordat het kabinet werd geformeerd besloten tot verkleining van de klassengrootte. Het eerste jaar daarvan kon u invullen; andere jaren moesten ingevuld worden bij het regeerakkoord. Nu heeft u aangegeven wat het investeringsschema zou moeten zijn. Zoiets kunt u van ons ook verwachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar wilde ik u toe uitdagen. Het is namelijk ontzettend belangrijk om die eerste stap zelf te zetten. Ik hoop dat uw investeringsplan op tijd klaar zal zijn en dat wij daartoe in staat zullen zijn.

Minister Hermans:

Ik zal het nog eens uitleggen en dan in heel duidelijke bewoordingen. Het gaat voor ons om de begroting 2002. Alles wat wij nog voor de verkiezingen kunnen bereiken, zullen wij ook bereiken. Wij wachten dus niet tot er een totale visie op de investeringen op de langere termijn komt. Wij schuiven het dus niet over de verkiezingen heen. Wat wij nu kunnen realiseren, zullen wij in deze periode realiseren. Dat kan in het kader van de Najaarsnota 2000, de Voorjaarsnota 2001, de Najaarsnota 2001 en misschien nog in het kader van de Voorjaarsnota 2002. Hoewel het laatste een stuk lastiger is, omdat het dan al om de begroting van 2003 gaat en dan gaat het om een ander kabinet, hoe dat kabinet ook geschraagd moge zijn door politieke partijen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vorige keer zijn wij in staat gebleken, zelfs het commitment te krijgen van de oppositiepartijen. Als ons dat nu ook lukt, kan het onderwijs er nog meer op vertrouwen dat wij werkelijk een paar stappen verder komen.

Minister Hermans:

Ik zal er alles aan doen om de oppositiepartij van dan zover te hebben dat zij daadwerkelijk mee willen doen aan een investeringsplan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is prachtig dat de minister de term "intelligent investeren" zo mooi leent. Wij zijn er zelf nogal trots op.

Wij praten nu over een beleidsbrief die ervoor bedoeld is, een basis te leggen voor investeringen. Vorig jaar hadden wij ook een beleidsbrief. Daarover hebben wij indringend met elkaar gepraat. Daar stonden ook prioriteiten in en daarin werd praktisch exact dezelfde koers aangegeven voor het onderwijs van de 21ste eeuw als in de beleidsbrief die wij vandaag bespreken.

Dat stuk lag er dus al vorig jaar en het veld geeft de urgentie nadrukkelijk aan. Waarom heeft het kabinet dan tot de zomer nodig om zo'n plan op te stellen?

Minister Hermans:

Ik heb het net nog eens duidelijk aangegeven. De eerste keer dat er extra budgetten te verdelen waren, was in maart, april van dit jaar.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het regeerakkoord was er ook. Daarin werden toch ook extra budgetten aangegeven?

Minister Hermans:

Ja, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat degenen die het regeerakkoord hebben geschreven, geen visie hadden op het feit dat deze investeringen pasten in de lange termijn. Sterker nog, ik heb daar vol overgave voor getekend, ook voor de plussen en de minnen die in het regeerakkoord zaten. Daarin was een beeld geschetst voor de lange termijn, voor ICT-investeringen en klassenverkleining. Met beide punten zijn wij volop aan de slag gegaan. In het najaar 1999, begin 2000 discussieerden wij nog over de vraag of er nog verder bezuinigd moest worden. Langzaam aan zag je economische groei opkomen. In het voorjaar 1999 – bij de voorbereiding van de begroting voor het jaar 2000 – is er in het kabinet nog een bezuinigingsronde geweest van ongeveer 1,5 of 2 mld. Dat vergeten wij wel eens, maar dat probleem was er. Dat laat onverlet dat wij heel nadrukkelijk hebben aangegeven dat de lijn die wij vorig jaar hebben uitgezet – een sterke instelling, een verantwoordelijke overheid – in de richting moet gaan van autonomievergroting van de instellingen. Nu zetten wij een paar stappen verder. Wij geven nadrukkelijk aan wat de staat van het onderwijs is en waar een aantal knelpunten zit. Wij geven de richtingen aan die wij op willen gaan. Met de exacte invulling daarvan, bedragen en investeringstempo, en de onderbouwing van de bedragen zijn wij op dit moment volop bezig.

Mevrouw Barth (PvdA):

In financieel opzicht kan ik het verhaal volgen en ben ik het eens met de analyse van de minister, maar de minister heeft toch al in zijn hoofd wat hij wil, samen met de staatssecretaris, de Kamer en het onderwijsveld? Wij vinden het zelfs niet erg als hij een paragraaf uit een zekere nota kopieert en naar de Kamer stuurt.

Minister Hermans:

Ik ben alvast blij met de steun die ik daarvoor krijg.

Er zijn allerlei plannen en allerlei bedragen op tafel gekomen. Misschien is het wel goed om dat nu te zeggen. Bij de Voorjaarsnota van dit jaar, acht maanden geleden, was er sprake van miljarden aan meevallers. Iedere dag stond het in de kranten. Daarmee werd het management van de gewekte verwachtingen het grootste probleem van het kabinet en naar mijn mening ook van de politieke partijen. Datzelfde probleem hebben wij nu ook. Er wordt gesproken over grote bedragen: 18 mld., 16 mld., 14 mld., 12 mld., 8 mld. Ik ben zonder meer geneigd om aan te nemen dat iedere organisatie die dat heeft berekend, dat zorgvuldig heeft gedaan. Het zou het kabinet niet sieren om er één uit te plukken en die gemakshalve over te nemen. Er moet nadrukkelijk sprake zijn van een eigen kabinetsstandpunt. Dat moet niet alleen gebaseerd zijn op de discussie over het onderwijs – een van de topprioriteiten van het kabinet – maar ook op andere dossiers zoals de zorg. In de discussie over de zorg wordt bijvoorbeeld gesproken over de keuze tussen inkomensafhankelijke premies of nominale premies. Dat kan grote gevolgen hebben voor de budgettaire ruimte op de rijksbegroting. De staatssecretaris en ik zijn van mening dat wij deze zaken in samenhang met elkaar moeten bekijken. Als wij dat niet doen, zetten wij dingen neer die wij straks niet kunnen waarmaken en dat is niet de politieke stijl die wij willen volgen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan leg ik de minister de vraag voor die mij in de afgelopen vier maanden tijdens het bezoek aan scholen het meest is gesteld. Als die samenhang zo belangrijk is – de zorg, de veiligheid, noem maar op – hoe komt het dan dat er voor de harde structuur wel een uitgewerkt meerjarig investeringsplan ligt en voor de zachte infrastructuur, voor de kennisinfrastructuur, niet? Die is voor de toekomst van ons land uiteindelijk minstens zo belangrijk. Waarom is daarvoor dan niet op die samenhang gewacht?

Minister Hermans:

Ik heb de interessante discussie hierover gezien tussen de heer Melkert en de heer Kok. Er is een duidelijk antwoord op gekomen van de heer Kok. Bij investeringen in infrastructuur moeten er allerlei planologische beslissingen worden genomen. Een voorbeeld waar ik vroeger bij betrokken ben geweest, is de zweefbaan naar het Noorden. Als hierover in deze weken of maanden geen beslissing wordt genomen, gaat de schop niet voor 2010 de grond in. Door de omstandigheden gedwongen moet hier eerder aan gewerkt worden. Er zijn ook vaak FES- en ICES-investeringen mee gemoeid waarbij andere besluitvormingstrajecten in het kabinet spelen.

De discussie hierover bij de algemene politieke beschouwingen was duidelijk, omdat de heer Kok namens het kabinet heeft gezegd dat wij bezig zijn met die investeringen. Wij willen dat klaarleggen voor het volgende kabinet. Dat is niet meer dan gebruikelijk. Paars 1 heeft ook een aantal lijnen neergelegd voor investeringen en voor beleid voor de komende jaren. De afgelopen anderhalf jaar hebben er al forse investeringen plaatsgevonden.

In het stuk over publiek-private financiering hebben de staatssecretaris en ik op pagina 39 het fundament neergelegd voor het beleid wat betreft de financiële verantwoordelijkheid van de overheid. De overheid is verantwoordelijk voor de financiering van hoogwaardig en toegankelijk onderwijs.

Tegelijkertijd zeggen wij dat er ruimte voor moet zijn, als er bij burgers, bedrijven of maatschappelijke organisaties behoefte is om nader te investeren in het onderwijs van hun kinderen of van henzelf. Bij elk punt moet worden bekeken wat die algemene lijn in de praktijk betekent. Laten wij goed kijken naar de concrete uitwerking hiervan. Die discussie willen wij graag met de Kamer voeren. Zij is van groot belang, omdat de algemene lijn is dat private financiering niet is om de gaten in de publieke financiering op te vullen, maar dat ouders kunnen besluiten om extra geld in het onderwijs te steken. Ik wil niemand verhinderen om geld te steken in het onderwijs van zijn kinderen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de beleidsbrief staat dat er een aantal nieuwe richtingen worden ingeslagen. De private financiering hoort daarbij. Wat is het verschil op dit punt tussen deze minister en zijn ambtsvoorgangers?

Minister Hermans:

Wij geven de ruimte voor private financiering, die de laatste tijd meer in opkomst is dan in de jaren hiervoor. Wij praten nu over het primair en voortgezet onderwijs, maar in de structuur voor bachelors en masters heb ik ook lijnen voor private financiering uitgezet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is nogal een verschil of er ruimte komt voor private financiering op een universiteit of in het basisonderwijs. De minister zegt dat hij deze discussie aan wil gaan. Erkent hij dat dit verschil er is? Betekent dit iets voor de mate van publieke bekostiging of niet?

Minister Hermans:

Ja.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik merk dat de minister deze discussie wel wil voeren, maar dat hij niet erg precies is over wat wel of niet gewenst is, bijvoorbeeld bij sponsoring van leraren op het gebied van ICT. Mag hier wel of niet ruimte voor komen?

Minister Hermans:

Bij de sponsoring van computers gaat het om het volgende. Stel dat ik thuis een computer heb, maar een andere bestel en dan besluit om de oude aan de school van mijn zoon te geven. Zegt mevrouw Dijksma dan dat dit niet mag?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het gaat erom of de school die computer nodig heeft, omdat de minister, de staatssecretaris en de Kamer deze niet leveren. Vinden wij het leveren van computers noodzakelijk voor de kwaliteit van het onderwijs? Zolang wij de discussie over de norm van de publieke bekostiging niet voldoende hebben gevoerd, vind ik het onheus om alvast ruim baan te geven aan het fenomeen private financiering.

Minister Hermans:

Ik vind dat geen reële discussie. Als wij bij begroting vaststellen wat wij willen investeren in de ICT in het onderwijs – die budgetten zijn verhoogd en zullen de komende jaren verder omhoog moeten – en als ouders of bedrijven vervolgens in scholen willen investeren, waarom zouden wij dan zeggen dat dat niet mag omdat wij de komende jaren nog nadere investeringen willen doen? Op die manier zou je altijd achter de feiten aan lopen. Ik wil de private financiering op het terrein van het onderwijs absoluut niet op die manier benaderen. Het geven van ruimte aan private financiering ontslaat de overheid niet van de plicht om te zorgen voor een zo hoog mogelijk niveau van kwalitatief goed onderwijs.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn laatste opmerking: u hebt zojuist toegegeven dat de kwaliteit van het door het onderwijs geleverde product goed is – ik denk dat iedereen dat met u eens is – en dat de discussie gaat over de omstandigheden. Zolang die omstandigheden onvoldoende zijn – op een aantal terreinen is dat zo – en je tegelijkertijd ruim baan geeft aan private financiering, moeten wij afwachten hoe snel private financiering al of niet als opvulling gaat functioneren en bij welke scholen dat wel of juist niet gebeurt.

Minister Hermans:

Ik draai de vraag om: wil mevrouw Dijksma ouders verbieden om geld te steken in de school van hun kinderen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, wij zijn voorstander van vrijwillige ouderbijdragen.

Minister Hermans:

Ik ook.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar wij willen niet dat dat een nieuw selectiemiddel wordt voor scholen. Daar gaat deze discussie ook over.

Minister Hermans:

Nee, de discussie gaat meer over de angst dan over de realiteit. De realiteit is immers dat steeds meer ouders het van belang vinden om geld te steken in het onderwijs van hun kind. Ik geef een van de duidelijkste voorbeelden: sommige ouders van zorgleerlingen willen extra investeren. Als zij dat niet via de school kunnen doen, zullen zij dat buiten de school doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hoe komt...

De voorzitter:

Nee, u hebt zelf gezegd dat uw vorige opmerking uw laatste opmerking in deze interruptie ronde zou zijn. Dit onderwerp komt bij deze begrotingsbehandeling vast nog eens aan de orde.

Minister Hermans:

Dan komt de vraag om de hoek of wij moeten zeggen: als wij dat maar niet zien, is het goed en als wij het wel zien, is het niet goed. Wij kiezen niet voor die benadering. Wij willen hier graag over discussiëren en wij willen aangeven wat op dat punt de hoofdlijn van onze gedachten is. Daar moeten wij met elkaar over spreken en wij moeten bekijken of dat in alle gevallen past. Daarover wil ik graag discussiëren, maar niet vanuit de optiek dat wij dit om de aangegeven reden maar niet moeten doen. Nee, er zullen ouders zijn die dit doen in de vorm van computers, er zullen ouders zijn die dit doen in de vorm van vrijwilligerswerk en er zijn nog meer mogelijkheden voor ouders om bij te dragen aan het onderwijs aan hun kinderen via de school.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De ouders zijn geneigd om te investeren in de school vanwege de publieke armoede in de school. U draait het om, maar zo ligt het. Geen ouder is zo gek om iets aan de school te geven als hij of zij ziet dat de school er pico bello aan toe is. Vindt u dat de ouderlijke bijdragen en de ouderlijke sponsoring slechts een zeer marginaal element vormen in de financiële positie van het onderwijs?

Minister Hermans:

Op dit moment wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat beweegt u dan om dit element zo expliciet op te nemen als punt 4 of 5 van uw financieel beleid? Dat is toch in strijd met uw eigen opvatting?

Minister Hermans:

De vraag naar kennis, informatie en onderwijs zal in de komende jaren verder toenemen. De overheid moet zorgen voor goed kwalitatief onderwijs, toegankelijk voor iedereen. Bij de leerplichtige leeftijd geven wij nadrukkelijk aan dat er sprake is van vrijwilligheid, maar wij geven ook nadrukkelijk aan dat daarboven sprake is van een eigen verantwoordelijkheid. De trend is dus dat ouders steeds meer bekijken of zij iets extra's kunnen gaan doen. Er zijn bijvoorbeeld honderden ouders met ICT-deskundigheid die scholen helpen en steunen. Je kunt wel zeggen dat dat allemaal niet mag, maar ouders willen met heel veel plezier meewer- ken aan de verdere ontwikkeling van de school en de verdere ontwikkeling van het onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Omdat dit kabinet kiest voor belastingverlaging, asfalt en beton en niet voor het investeren in de hersens van de kinderen. Daardoor voelen de ouders zich gedwongen om iets te doen. De minister moet zich dan ook schamen in plaats van zich op de borst kloppen. Dat hij überhaupt de inbreng van de ouders nodig heeft om het onderwijs op te krikken! Hij draait de posities helemaal om.

Minister Hermans:

Ik ga niet mee in de woorden van de heer Rabbae, die stelt dat ik de inbreng van de ouders nodig heb. Ik zeg juist dat ouders graag een inbreng willen leveren. Op basis van de financiering van de overheid moet er internationaal gezien kwalitatief hoogwaardig onderwijs zijn, toegankelijk voor iedereen. Er zullen altijd verschillen zijn, ook in onze samenleving. Het mag echter niet zo zijn dat de overheid verbiedt dat ouders bijdragen aan het onderwijs van hun kinderen, in welke situatie wij ook terecht mogen komen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik stuitte een dezer dagen op het concrete voorbeeld van een school voor voortgezet onderwijs. In de eerste leerjaren wordt aan de beste leerlingen de mogelijkheid geboden, een aparte wijze van onderwijs te volgen. Daaraan zijn extra kosten verbonden. Voorwaarde voor deelneming aan die aparte groep is dat de ouders ƒ 1000 extra ouderbijdrage moeten betalen. Vindt de minister dat een goede ontwikkeling?

Minister Hermans:

Nee. Dat is geen goede ontwikkeling. Er is immers geen sprake van vrijwilligheid. De investering van de ouders komt bovendien niet ten goede van de gehele school.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp het niet helemaal. Volgens mij is er sprake van spanning in de opstelling van de minister. Wij zijn het er volgens mij over eens dat er voor 100% sprake moet zijn van bekostiging door de overheid van het primaire proces. Dat is vastgelegd in programma's van eisen, in rechtspositiebesluiten, in salaristabellen en in leermiddelen. De minister zegt dat de eigen bijdrage van de ouders geen gaten mag vullen op dit vlak. Mijn conclusie is daarom dat deze eigen bijdragen, hoe welkom wellicht op het praktische vlak, principieel misbaar zijn voor de school. Als de minister daarop zegt dat dit niet waar is, ligt er een probleem. Dan is de bekostiging immers ontoereikend. Het is dus van tweeën een.

Minister Hermans:

Er wordt een dichotomie en een tegenstrijdigheid opgevoerd die er niet is. Ik heb in het debatje met de heer Van Bommel aangegeven dat wij bij de behandeling van de begroting vaststellen wat het budget voor een jaar is. Er zullen altijd wensen blijven, ook als er een fors investeringsplan komt. Over vijf of over acht jaar, als het plan tot voltooiing is gekomen, zal er altijd wat te wensen overblijven. Dat is maar goed ook. Dat betekent dat als ouders iets extra's willen doen, ik dat niet wil verbieden. Dat heeft niets te maken met de vraag of er op dit moment nog nadere investeringen nodig zijn. Zelfs als die er komen, zullen er ouders zijn die een bijdrage willen leveren. Dat hangt samen met de ontwikkeling van de vraag naar kennis en informatie en de toenemende mogelijkheden daartoe. Dat levert de volgende vragen op. Moet de computer in de klas worden gezet of bij de kinderen thuis? Moet er bij kinderen met leer- of taalmoeilijkheden privé-bijles komen of laat ik een klas extra profiteren? Ik kies dan voor het laatste. Dat is veruit het beste. Als die weg wordt geblokkeerd omdat wij bang zijn dat er verschillen gaan ontstaan, moet ik vaststellen dat het verkeerde uitgangspunt is gekozen. Dat hebben wij aangegeven in Onderwijs in stelling. Er zal altijd iets te wensen overblijven. Er zullen altijd ouders zijn die zeggen iets extra's te willen doen. Wij zeggen dan dat dit niet privé, maar via de school moet gebeuren. Dan kan iedereen er immers van profiteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als alles wat behoort te gebeuren reeds gebeurt, wat moet een school dan met ouders die zeggen iets extra's te willen doen? Ik begrijp het probleem vanuit het gezichtspunt van de ouders. Vanuit het gezichtspunt van het onderwijs en de toereikendheid van de onderwijsbegroting voor het geheel van onderwijsleerprocessen dat bekostigd moet worden, weet ik niet waarvoor het nodig is. Ik kan niets anders bedenken dan de geranium in de conciërgeloge en het aquarium in de hal van de school. Als de minister zegt dat iets nuttig of nodig is, betekent dit dat er ergens sprake is van een ontoereikendheid. Als alles gebeurt wat er moet gebeuren, zal een school tegen een ouder die met een computer onder de arm de school binnen komt stappen toch zeggen dat men reeds over alles beschikt?

Minister Hermans:

Voorzitter! Als een school er geen behoefte aan zou hebben, is het aan de ouders om dat al of niet te accepteren. Accepteren zij het niet, dan kunnen zij hun kind eventueel naar een andere school laten gaan of het zelf rechtstreeks aan hun kind(eren) besteden. Wij moeten niet denken dat wij die keuze hier kunnen bepalen. Daar verzet ik mij tegen en daar geloof ik niet in! Waar ik wel in geloof, dat is dat als er investeringen komen, die vrijwillig en transparant moeten zijn en iedere keer moeten worden afgewogen. Het is natuurlijk ook het recht van de school om zoiets te weigeren, het is niet verplicht. Ouders zijn daar ook vrij in en kunnen ook een keuze maken: of via de school of privé. Ik heb dan liever dat het via de school gaat, want die kans willen wij niet graag onbenut laten.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zou dan graag expliciet van de minister willen horen en niet tussen de regels door, dan het dan inderdaad om iets extra's gaat, dus dingen die in principe misbaar zijn – zoals de heer Van der Vlies zojuist ook zei – en dat als een dergelijke gift of donatie wegvalt de kwaliteit van het onderwijs daardoor niet achteruitgaat!

Hoe denkt de minister in dat verband dan over donaties? KPN heeft zo'n 1,5 mln. aan een school gedoneerd. Een donatie valt niet onder het sponsorconvenant, dus is het en blijft het een gift. Zegt de minister van een dergelijke donatie dat ook die niet ingrijpt in het primair leerproces of zegt hij dat dit niet zomaar moet kunnen zonder dat daar op zijn minst een helder oordeel over is gegeven door de school, de ouders en eventueel ook de deelnemers?

Minister Hermans:

Ik ga maar even terug naar het eerste deel van de redenering en dan kom ik automatisch tot een antwoord aan mevrouw Ross. Als wij praten over publiek gefinancierd onderwijs van hoogwaardige kwaliteit en voor iedereen toegankelijk, dan is dat het gegarandeerde niveau dat via begroting, faciliëring, kwaliteit van docenten, de omgeving waarin wordt gewerkt, behoort te worden aangeboden. Wij maken met elkaar de politieke afspraak wat wij daarvoor op tafel willen leggen. Dat is de jaarlijkse begroting. Er kan een investeringsplan zijn op langere termijn, maar wij leggen in de jaarlijkse begroting vast wat wij voor het volgend jaar politiek voor onze verantwoording willen nemen. Daarbij speelt ook het budgetrecht van de Kamer. Als ouders of bedrijven vrijwillig nog wat meer willen doen, maar dat even later niet meer willen of kunnen, dan blijft overeind waarvan wij hebben afgesproken dat dit aanwezig zou moeten zijn: voor iedereen toegankelijk. Met andere woorden, als er dergelijke investeringen worden gedaan en de overheid of de politiek straks zou zeggen dat zij best wat minder kan doen omdat er al zoveel privé of door bedrijven wordt geïnvesteerd, dan treft u mij zeker niet aan uw kant. Dat is de verkeerde weg. In de notitie pleiten wij nadrukkelijk voor een kwalitatief goed gefundeerd hoogwaardig onderwijs. Ik zeg dat niet zomaar even in het jaar 2000 gezien de wijze waarop ik de laatste jaren tegen het onderwijs aan kijk. Ik heb mij ook maar eens georiënteerd op de constructieve onderwijspolitiek van mevrouw Van Someren-Downer waarin voortdurend een actieve rol van de overheid noodzakelijk was. Ook zij pleitte in de jaren vijftig en zestig nadrukkelijk voor die actieve rol van de overheid. In diezelfde periode is het conflict ontstaan over de maakbaarheid van het onderwijs vanuit één centraal punt. Wat wij nu constateren – daarover is in alle politieke partijen de discussie ook gaande – is dat gegeven de omstandigheden al die variëteiten diversiteiten en mogelijkheden steeds meer in beeld komen. Daarover praten wij nu. Als het gaat om bijdragen van private partijen, mogen die straks dus niet worden gebruikt om te zeggen dat er publiek best wel iets minder in het onderwijs kan worden geïnvesteerd. Dat is niet de lijn die wij bewandeld hebben en ook niet wat in onze notitie staat. Gaat het om donaties, dan kunnen die inderdaad klein of groot zijn. Als een bedrijf een school in de omgeving adopteert en daar heel specifieke voorzieningen aanbrengt, dan is dat voor die leerlingen een extra mogelijkheid. Echter, ik weet ook dat er in Roermond een bedrijf is dat alle basisscholen in Roermond heeft voorzien van ICT-apparatuur omdat dat bedrijf het van groot belang vindt om in die omgeving nog sneller dan de overheid te komen met investeringen in ICT. Als wij die publieke financiering garanderen, mag dit soort activiteiten niet worden gebruikt als argument om straks iets minder te gaan doen. Dat is absoluut niet onze bedoeling, ik kan dat niet duidelijk genoeg zeggen. Wij willen deze weg dan ook absoluut niet bewandelen.

Voorzitter! Vervolgens komt de vraag aan de orde wat hoe moet worden gedaan. Het moet in ieder geval vrijwillig en op een transparante manier gebeuren. De toegankelijkheid van het onderwijs moet immers blijvend worden gegarandeerd. Dat is ook de reden dat ik zojuist zo'n eenduidig antwoord gaf op de vraag van de heer Schutte. Als het inderdaad zo zou gaan dat een leerling pas in een apart klasje kan komen als er geld is gestort, zou het onderwijs helemaal de verkeerde weg in zijn geslagen. In een dergelijk geval moet immers niet meer over vrijwilligheid worden gesproken maar over een verplichting.

Als extra activiteiten buiten de school om, particulier, worden georganiseerd, staan wij machteloos. Dat is de reden waarom ik het onderwijs de ruimte wil geven om leidend op te treden. Dat is de enige manier waarop wij ervoor kunnen zorgen dat iedereen, en niet een kleine groep, van de extra mogelijkheden op een school gebruik kan maken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de minister het met mij eens dat het beter zou zijn om ook de donaties onder het sponsorconvenant te laten vallen? Donaties zijn geen sponsoring, maar bij donaties is wel sprake van wederkerigheid.

Minister Hermans:

Ik ben bereid om te bezien of het mogelijk is om het begrip "bijdragen van derden" zo transparant in te vullen dat daaronder niet alleen sponsoring en bijdragen van ouders vallen maar ook donaties.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister zet in zijn begroting drie nieuwe thema's neer, te weten emancipatie, nieuwe bestuurlijke verhoudingen en private financiering. Als ik de minister nu hoor, verandert er op dat laatste punt voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs helemaal niets. De vrijwillige ouderbijdrage bestaat immers al veel langer en sponsoring is ondergebracht in het convenant. Wat is er nu zo nieuw aan het thema van de private financiering?

Minister Hermans:

Dat wij onze beleidslijn hebben neergezet, betekent niet dat wij op elk punt met een hypermodern nieuw idee hadden moeten komen. Wij hebben willen aangeven dat private financiering in alle facetten van het onderwijs een onontkoombare ontwikkeling is. Ik zeg nadrukkelijk "alle facetten", want deze discussie speelt niet alleen in het primair en voortgezet onderwijs, maar ook bij de nota Een leven lang leren, de tweede en derde studies en de masters in het HBO. Al deze elementen laten zien dat de vraag wat de overheid, het individu en eventueel de werkgever moet financieren op dit moment binnen het onderwijs volop speelt. Ook bij de voorbereiding van het najaarsoverleg is de vraag aan de orde wie welke verantwoordelijkheid op zich moet nemen voor het een leven lang leren en de financiering van het onderwijs voor mensen die boven de leerplichtige leeftijd uitkomen.

Reeds vorig jaar heb ik in een debat met de heer Eurlings een- en andermaal aangegeven dat de overheid verantwoordelijk blijft voor de publieke financiering van kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk onderwijs tot en met de leerplichtige leeftijd. Ik deel dus de mening dat de rol van de overheid maximaal moet zijn en dat zij haar verantwoordelijkheid moet blijven dragen. In de discussie die wij later zullen voeren over een leven lang leren en tweede en derde studies, komt de vraag wederom aan de orde wat de rol van de overheid moet zijn bij de financiering, de ordening en het scheppen van faciliteiten. Verder zal in deze discussie ook moet worden bepaald wat de rol van het individu en de werkgever is.

Deze discussie speelt dus op een terrein dat veel en veel breder is dan alleen het primair en voortgezet onderwijs. Gesteld wordt dat het al zoveel aandacht heeft gekregen. Dat hebben wij natuurlijk ook geconstateerd, maar wij hebben in deze begroting nogmaals nadrukkelijk aan willen geven wat onze inzet is bij deze discussie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bent u het dan met mij eens dat het een ongelukkige zet van u is geweest om bij de private financiering zo weinig onderscheid te maken tussen basis-, voortgezet en hoger onderwijs? Daardoor is op z'n minst het beeld neergezet alsof de private financiering ook onderdeel van de basisbekostiging zou worden.

Minister Hermans:

Ik ben het er absoluut niet mee eens dat er sprake zou zijn van een ongelukkige voorstelling van zaken. Wij hebben aangegeven dat volop wordt gediscussieerd over publiek-private financiering. In die discussie hebben wij nadrukkelijk stelling genomen door aan te geven dat de overheid niet afwezig kan zijn bij de financiering van publiek onderwijs. Daarmee hebben wij een dam opgeworpen tegen allen die zeggen: maak er maar een gemengd systeem van en laat maar volop particuliere scholen ontstaan. Wij hebben juist aangegeven bij wie naar onze mening de toekomst van het onderwijs het best in handen is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag aandacht voor het aanvullende karakter van de voorzieningen die worden aangeschaft met ouderbijdragen. Onderzoeken geven aan dat scholen in toenemende maten klagen dat zij de ouderbijdrage nodig hebben voor de bekostiging van het primaire proces. Hoe verklaart de minister dat? Er zijn scholen die proefwerkpapier bekostigen uit de ouderbijdragen. Dat behoort volgens mij tot het primaire proces. Een ander aspect hiervan is de vrijwilligheid. Ouders krijgen te maken met aanmaningen en incassobureaus. Het gaat zelfs tot rechtszaken toe. Dan kunt u toch niet meer spreken van een ouderbijdrage met een vrijwillig karakter?

Minister Hermans:

Uit mijn privé-situatie weet ik dat mijn kinderen ook zelf hun proefwerkpapier moeten betalen. Dat doet hun vader voor hen.

De voorzitter:

Dat siert u.

Minister Hermans:

Daar gaat het nu niet om; laten we daar dus niet al te veel misbaar over maken. Neen, het gaat erom dat de school zijn verantwoordelijkheid neemt als ouders het niet kunnen betalen. Dat gebeurt ook bij de school waarmee ik te maken heb. Wel geven wij aan dat wij willen spreken over de vrijwilligheid van bijdragen. Dat soort zaken speelt thans volop in het onderwijs. Tegenover scholen die het perfect voor elkaar hebben, zullen altijd scholen blijven die het minder goed voor elkaar hebben. Het TNO-onderzoek laat een grote variëteit in het aanbod zien. Dat is allemaal gebaseerd op één en dezelfde bekostigingssystematiek. Het gaat erom dat het publiek gefinancierd onderwijs dé basis vormt van het Nederlandse onderwijsbestel. Daarnaast willen wij de discussie volledig open stellen en willen wij mogelijkheden laten als ouders of anderen daarnaast willen bijdragen aan onderwijsvoorzieningen.

De heer Van Bommel (SP):

Het is toch niet aanvaardbaar dat ouders moeten betalen voor proefwerkpapier? Stel nu, dat onvoldoende "ministers van Onderwijs" hun kinderen naar die school doen? Dan kan die school dus geen proefwerkpapier meer uit de rijksbijdrage betalen. Dat kán toch niet in dit land?!

Minister Hermans:

Zo ligt het natuurlijk niet. Het gaat om keuzen die de school maakt en waar de ouders ook bij betrokken zijn. Ik weet niet of de heer Van Bommel zelf kinderen heeft, maar als dat zo is, zou hij weten dat voor alle mogelijke zaken ouderbijdragen worden gevraagd. Steeds weer staat er bij – ik heb dat persoonlijk in alle mogelijke onderwijssituaties meegemaakt –: waar ouders geen mogelijkheid zien om bij te dragen, is een regeling te treffen met de school, c.q. zal de school het voor eigen rekening nemen. Kortom, die mogelijkheid is er. Het bevreemdt mij overigens uit de mond van uitgere kend de heer Van Bommel de suggestie te horen dat enige vorm van een bijdrage naar draagkracht niet zou mogen worden toegestaan.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het ten zeerste eens met mevrouw Lambrechts dat deze discussie weinig nieuws brengt voor het basis- en voortgezet onderwijs. Wij hebben deze discussie al tientallen keren in dit huis gevoerd.

De voorzitter:

Had u dat meteen gezegd, dan had ik al die interrupties niet behoeven toe te laten.

De heer Cornielje (VVD):

Ik had daar misschien ook mee moeten beginnen, voorzitter. Ik heb overigens nog niet horen zeggen dat wij in de regelgeving hebben afgesproken dat ouders en leraren instemmingsrecht hebben voor extra bijdragen, of het nu gaat om legaten, bijdragen van de kerk, sponsoring of vrijwillige ouderbijdragen. Wordt er in de nieuwe opzet, met nieuwe zeggenschapsstructuren, voldoende rekening mee gehouden dat ouders – deelnemers – en leraren dit instemmingsrecht behouden?

Minister Hermans:

Het antwoord daarop is: "ja". Voorzitter! Ik stap over naar een volgend punt, te weten de discussie over de autonome school, over de ruimte voor de scholen. In onze notitie hebben wij aangegeven dat het spreken over autonomie voor scholen en het bieden van ruimte aan scholen, niet moet inhouden dat wij inhoud en vorm voorschrijven. Neen, het moet meer gaan om wat ik zou willen noemen: algemene beginselen van behoorlijk onderwijs. In onderwijsland wordt volop gediscussieerd over de mogelijkheid om langs die lijn te gaan opereren. Ik vind het aardig om hierover notities zien van een PvdA-werkgroep die – ondanks het gebruik van een iets andere terminologie – langs dezelfde lijn denkt. Ik vind het dus prettig dat ik hiervoor zo'n brede steun van de coalitie krijg.

Maar voor alle duidelijkheid, het gaat om het opstellen van eisen waaraan een goede school zou moeten voldoen. Dit moet op een algemeen niveau en zo weinig mogelijk in termen van de professionaliteit van de onderwijsgevenden. Dit is het beginsel van behoorlijk onderwijs. In het binnenlands bestuur komt dit overal voor; in het bestuursrecht is heel duidelijk aangegeven waaraan een overheid zich dient te houden. En het gaat hierbij niet alleen om het onderwijs- leerproces of het curriculum, maar om de school zelf. De school is meer dan het curriculum; ik meen dat de heren Schutte en Van der Vlies hierop hebben gewezen. De school moet een aantal beslispunten formu- leren die ook per school moeten worden uitgewerkt. Ik zal een aantal punten noemen, onder andere uit de charters die men op dit moment in Zweden hanteert. Daar is dit gedecentraliseerd naar de gemeenten en men heeft dan ook een ander onderwijssysteem. Daar wordt niet vanuit Stockholm voorgeschreven wat er moet worden gedaan, het gaat om algemene beginselen van behoorlijk onderwijs, vastgelegd in een schoolcharter. De school moet ervoor zorgen dat leerlingen zich kunnen voorbereiden op volwaardig deelnemen in de samenleving. Er zijn uitgewerkte opvattingen over te bereiken doelstellingen en over werkwijzen, en de mate waarin de doeleinden bereikt worden, wordt geëvalueerd. Men zoekt referentiepunten en men probeert elke leerling tot het hoogst mogelijke niveau te brengen. Dit staat overigens niet in de huidige regelgeving. Het gaat om het zo effectief mogelijk besteden van de beschikbare tijd, om een positieve uitdaging via het onderwijsklimaat, om het ervoor zorgen dat men zich voor vervolgonderwijs kan kwalificeren.

Ik noem nu een aantal van deze punten; wij zouden er nog eens verder over moeten discussiëren, want een discussie over alleen het terugdringen van een aantal kerndoelen zou wel eens te beperkt kunnen zijn. Als wij praten over het vergroten van de autonomie, gaat het er dus om, hoe wij daar daadwerkelijk inhoud aan kunnen geven. In de stukken die hierover onlangs verschenen zijn, onder andere van de AOB, zie ik congruente gedachtegangen. Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar als wij deze stap echt willen zetten, dan gaat het nadrukkelijk om de kunst van het loslaten, zoals de fractievoorzitter van het CDA bij de algemene politieke beschouwingen stelde. Het komt ook naar voren in de Raad voor het openbaar bestuur. Hoe kun je een publiek gefinancierd onderwijsbestel van hoge kwaliteit bewerkstelligen en hoe kun je scholen de ruimte geven om met variëteiten op maat daarop in te spelen? Het is waarlijk geen eenvoudige opdracht, maar vooraf vastgelegde criteria leiden niet automatisch tot de beste prestaties van de scholen en de leerlingen. Als wij de scholen echt de ruimte willen geven, moet de politiek met het veld discussiëren over de invulling van dit soort zaken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij moeten wij in elk geval heel veel in het onderwijs investeren, als wij dit allemaal echt waar willen maken. Maar kunt u mij ook uitleggen wat het verschil is tussen zo'n algemeen beginsel van behoorlijk onderwijs en een deugdelijkheidseis? En dan doel ik niet op de inhoud, maar op het verschijnsel in juridische zin.

Minister Hermans:

Ik wil daar graag over discussiëren. Als wij het allemaal dachten te weten, zouden wij het wel precies hebben opgeschreven. Nee, nu juist eens niet vanuit Zoetermeer bepalen hoe het moet, maar aangeven in welke richting wij willen gaan. Dan ontstaat er vanzelf wel een discussie over deugdelijkheid, over kwaliteit, over autonomie. Dan komen wij ook tot de vraag, hoe wij de scholen aan die kwaliteitsnormen kunnen gaan houden. Ik kom zo dadelijk nog terug op de rol van de inspectie, op de eigen kwaliteitszorg in de scholen, op de rol die de besturenorganisaties hierbij kunnen spelen en op de kwaliteitsondersteuning. Al die elementen moeten bij de discussie worden betrokken. Ik pleit er niet voor om alles maar af te schaffen en het allemaal op de weg van charters te gooien. Als wij daadwerkelijk inhoud willen geven aan vergroting van de autonomie van scholen, daadwerkelijk mogelijkheden voor variëteit willen laten ontstaan, daadwerkelijk maatvoering mogelijk willen maken en de scholen in de gegeven omstandigheden maximale ruimte willen geven, moeten wij zoeken naar een andere weg dan die wij op dit moment volgen en waarin de vorm en de inhoud van het proces in feite van het begin tot einde voorgeschreven zijn. Wij kunnen op dit moment geen andere discussie voeren dan op grond van de bestaande regelgeving en de bestaande systematiek. Alle discussie die wij op dit moment in verband met de overladenheid van programma's voeren, leidt tot centraal knippen van een element, terwijl je juist de scholen de gelegenheid tot knippen moet geven. Daar zitten de mensen die weten hoe het onderwijsproces inhoud moet worden gegeven. Daar zitten de mensen die weten hoe in een bepaalde situatie op een specifieke vraag moet worden ingespeeld. Ik vind het een van de grootste uitdagingen voor de komende maanden om die ruimte voor de scholen te faciliëren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hebben ook vorig jaar vastgesteld dat de politiek de afgelopen twintig jaar het onderwijs misschien te veel heeft gestuurd op de throughput en te weinig op de output. Wat weerhoudt u ervan om van de huidige deugdelijkheidseisen resultaateisen, echte outputeisen, te maken? Dan zijn wij toch klaar? Dan hebben wij toch bereikt wat wij willen? Dan maken wij voldoende geld om de throughput op een goed manier neer te zetten. Daarvoor willen wij graag dat investeringsplan. De scholen mogen verder zelf bepalen hoe zij het doen.

Minister Hermans:

Die discussie is – vergeef me – iets te makkelijk. Dan zou je wat vooraan staat, gewoon achteraan zetten en verder niets veranderen. Juist door de variëteit, de ruimte om maatvoering mogelijk te maken, kun je het niet één op één omzetten. Ik wil er de komende tijd, met mevrouw Barth en met het veld, over discussiëren op welke wijze dit inhoud moet krijgen. Wij hebben voorbeelden in het buitenland, zoals Zweden. Wij hebben mogelijkheden voor discussie, bijvoorbeeld naar aanleiding van de publicatie van het Sociaal en cultureel planbureau: Scholen onder druk. Ik vind het van groot belang om dit in de komende maanden inhoud te geven. Ik zal aangeven op welke wijze ik dit gestalte wil geven, samen met de staatssecretaris.

Mevrouw Ross heeft het interessante voorstel gedaan om eens te beginnen met 25 scholen reguleringsvrij te maken. Mag ik haar voorstel als volgt oppakken? Het zou goed zijn om met 25, 20 of 30 scholen te overleggen over de wijze waarop vorm moet worden gegeven aan de algemene beginselen van behoorlijk onderwijs en de criteria die ik zojuist heb genoemd, waar misschien nog criteria bij moeten of af moeten. Aan de hand van het resultaat daarvan kunnen wij bekijken welke regelgeving hoe moet worden aangepast. Ik vind dit een uitermate interessant idee om er versnelling in te krijgen. Als wij eerst een experiment met 25 scholen doen, vrees ik dat wij zo een, twee, drie jaar verder zijn. Van scholen die ik bezoek, hoor ik voortdurend dat zij graag hierover willen meepraten. Laten wij dan met elkaar bekijken of wij langs die weg een stap kunnen zetten. Het is zeker niet de makkelijkste discussie om te voeren, maar wij moeten deze discussie met elkaar ingaan omdat in de innovatieve kracht van de instellingen de mogelijkheid ligt om op ontwikkelingen in te spelen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben erg blij met deze opmerking. Op welke termijn denkt u een dergelijk project te kunnen beginnen? Mijn gevoelen is dat wij eigenlijk vandaag moeten beginnen, wil het tussen de oren komen te zitten. Kunt u zeggen of wij hiervoor heel lang bureaucratische zaken moeten optuigen of dat het vrij snel van start kan gaan?

Minister Hermans:

Zo snel mogelijk. De bedoeling van de staatssecretaris en mij is om rondom de zomer met concrete algemene voorstellen te komen. Dat betekent, dat wij de komende paar maanden keihard moeten werken om inhoud daaraan te geven of moeten durven op dat punt echt onze nek uit te steken: hoe willen we die variëteit vorm en inhoud geven? Er wordt heel veel over gesproken maar om het echt te doen, is wat anders. De vorm en het proces zijn op dit moment verregaand voorgeschreven en hebben tot fantastische resultaten geleid, maar voor de 21ste eeuw behoeven die misschien verandering. Laten wij met elkaar zoeken, wellicht aan de hand van voorbeelden uit het buitenland en ideeën die wij zelf hebben, om die ruimte verder in te vullen. Als de begrotingsbehandeling is afgerond en er politieke steun is om een dergelijk proces in te gaan, heeft iedere politieke partij in de discussie in de tweede helft van 2001 de ruimte om er al dan niet op in te steken en naar eigen goeddunken correcties aan te brengen. Dit is een proces op grond waarvan we inhoud kunnen geven aan deze autonomiegedachte.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik ben hier zeer verheugd mee, maar denkt de minister dat het mogelijk is om zowel het primair onderwijs als het voortgezet onderwijs in het experiment te betrekken?

Minister Hermans:

Het is wel mijn bedoeling maar alle dingen die ik hier en nu zeg, kunnen betekenen dat de Kamer in juli volgend jaar tegen mij zegt, dat ik het allemaal niet gehaald heb. Dat risico neem ik dan maar en laten we de stap maar gewoon gaan zetten, ook voor het primair en voortgezet onderwijs. We hebben ook het beroeps- en volwasseneneducatieveld, met de evaluatie van de WEB en Koers BVE, waarin een groot aantal punten van deregulering wordt aangegeven. Nu is deregulering niet een doel op zichzelf maar een middel om kwaliteitsverbetering en variëteit te krijgen, ook in de BVE-sector. In het hoger onderwijs hebben we het HOOP en de discussie over bachelor en master, waarin de ruimte voor de instelling maximaal wordt aangegeven om zichzelf in de positie te brengen om de concurrentieslag met de buitenwacht aan te kunnen. Bij het primair en voortgezet onderwijs, met die heel bijzondere relatie met de overheid, ligt een specifieke taak om daar met wet- en regelgeving bijzonder naar te kijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik wil dan graag weten waar de minister en het CDA het over eens zijn. Ik heb gisteren mevrouw Ross gevraagd waar zij het over had met regelvrije zones en dat vraag ik de minister nu ook. Wij voeren met de staatssecretaris moeizame discussies over de vraag of taal en rekenen een onsje zwaarder kunnen wegen en nu moet ik uit de mond van de minister horen, dat we een experiment aangaan met regelvrije zones. Is dat een lumpsumbekostiging? Gelden de kerndoelen niet? Mogen taal en rekenen dan nu wel een onsje zwaarder wegen? Waar hebben we het in een keer over!

Minister Hermans:

Mevrouw Lambrechts vraagt nu al naar antwoorden die ik hoop in juli met de Kamer te hebben uitgevonden. Als wij nu aangeven hoe het moet, zijn we weer precies bezig met datgene wat wij net niet moeten doen, namelijk met van deze kant het bord volschrijven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat we ook niet moeten doen, is doorschieten naar de verkeerde kant! Dat doet de minister nu!

Minister Hermans:

Absoluut niet! Ik ben samen met de staatssecretaris aan het kijken – ik hoop, dat het veld en de politiek zich daarbij aansluiten – op welke wijze we inhoud kunnen geven aan de daadwerkelijke autonomievergroting om daarmee een extra kwaliteitsslag in het onderwijs te kunnen maken. Die weg willen wij volgen. Dat er een investering moet komen en dat de professionaliteit van de docenten meer mogelijkheden moet krijgen, wordt allemaal in Onderwijs in stelling aangegeven. Die elementen zijn ook van groot belang. We hebben dit ook niet allemaal van vandaag op morgen gerealiseerd maar om het proces echt een keer inhoud te geven, betekent het dat we nu ook met elkaar de nek moeten uitsteken om de stap ook een keer te gaan zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie is steeds een voorstander geweest van daadwerkelijke autonomievergroting. Wij steunen de gedachten die de minister heeft verwoord maar toch zijn daarover nog wel wat vragen te stellen. Hoe kom je aan de scholen die gaan deelnemen? Gebeurt dat op aanmelding of op uitnodiging, hoe gespreid, denominatief, regionaal enz.? Ik hoop, dat daarin de uiterste zorgvuldigheid wordt betracht.

Minister Hermans:

Zonder meer. Wij zullen actief zijn in de selectie en de keuze van de scholen. We zullen scholen de gelegenheid geven om zich aan te melden en tegelijkertijd zullen wij daar ook misschien keuzes in moeten maken. We moeten een zekere spreiding krijgen, zowel over het land als over scholen, bijvoorbeeld met een denominatie of scholen die specifieke situaties vertegenwoordigen. Dat lijkt mij van heel groot belang. Ik zou overigens de Onderwijsraad volstrekt onrecht aandoen als ik dat volstrekt buiten deze raad zou doen. Ik zal ook op dit punt de Onderwijsraad om advies vragen over deze weg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er moet nog een kenmerk bij. Er zullen scholen zijn die er klaar voor staan, die trappelen van ongeduld. Maar er zullen ook scholen zijn waar deze optie nog redelijk buiten beeld is, om welke reden dan ook. Voor de representativiteit van het experiment moet die laatste categorie er op de een of andere manier bij worden betrokken.

Minister Hermans:

Ik wil graag met de Kamer overleggen over de vraag op welke wijze wij dat daadwerkelijk inhoud kunnen geven, met alle problemen die dat met zich zal brengen. Dit is, vind ik, juist een zaak voor politiek en veld. Maar laten wij het gewoon een keer doen in plaats van er alleen maar over te blijven praten en te blijven doorgaan op de weg om het iets aan te scherpen of iets meer ruimte te geven door iets anders te schrappen. Nee, je moet dan in één keer kijken of je het echt langs de andere kant kunt organiseren.

De heer Cornielje (VVD):

Deze discussie hebben wij al eens gehad toen het ging over de zogenaamde D-zones. Het gaat dan niet om alle regels schrappen, maar om het vervangen van regels door een betere of een enkele. Ik vraag de minister om in ieder geval het advies van de Onderwijsraad over deregulering en autonomie, dat eind dit jaar uitkomt, hierbij te betrekken en dan een schets te maken van hoe hij dat project voor zich ziet. Dan kunnen wij alle vragen die nu bij ons opborrelen, daarbij behandelen en samen nadenken over de vormgeving van het project. Volgens de VVD-fractie moet er in ieder geval wel de regel worden opgenomen dat leerstandaarden worden gevolgd, want dat is natuurlijk een kenmerk van de kwaliteit van het onderwijs. Dat stond ook in een advies van de Onderwijsraad. Dat is overigens al toegezegd door de staatssecretaris.

Minister Hermans:

Iedereen zal in dat proces natuurlijk zijn eigen elementen inbrengen. Ik zeg ook niet dat dat niet moet. De vraag is of wij langs deze weg met schoolcharterachtige situaties moeten werken, ook gelet op buitenlandse ervaringen op dat punt. De heer Rinnooy Kan heeft overigens nog niet zo heel lang geleden een zelfde voorstel gedaan op dat punt, dus zo origineel is het niet van ons. Wij hebben ook nadrukkelijk gekeken naar ervaringen elders. Maar wij moeten nu de stap zetten en zeggen: laten wij dat gaan doen. Wij kunnen dan discussiëren over de kwaliteitseisen waaraan scholen volgens politiek Den Haag moeten voldoen. Bij deze aanpak gaat het om maximale kwaliteitsmogelijkheden voor scholen en maximale professionaliteitsontwikkeling. Het doel is niet het dereguleren, maar het doel is om de variëteits- en kwaliteitsimpuls in de scholen extra tot zijn recht te laten komen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vroeg om die schets, omdat dit past in de beleidsbrief van de regering. Op het moment dat je zo'n schets voorlegt en regels afschaft, dan krijgen wij natuurlijk een debat, want achter elke regel zit een goed doel. Wij willen bijvoorbeeld graag dat de regel inzake instemming van ouders en leraren voor sponsoring in stand blijft. Die willen wij liever niet schrappen, zo zeg ik maar even tegen mevrouw Ross.

De heer Hermans:

Ik neem daar nu kennis van, want dat debat krijgen wij volop. Het lijkt mij ook uitstekend om dat te voeren aan de hand van een aantal elementen. De vraag is of de huidige onderwijspolitiek, die de afgelopen jaren natuurlijk geweldige resultaten heeft opgeleverd, ook de komende jaren nog de beste resultaten oplevert. Die discussie wil ik volop voeren en daarvoor hebben wij lijnen uitgezet. Wij hebben aangegeven hoe wij dat willen aanpakken. Wij zijn het dan met mevrouw Ross eens, die vroeg of wij dat niet specifiek met een aantal scholen uit het veld moeten doen. Laten wij daar gezamenlijk de komende tijd onze schouders onder zetten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het valt kennelijk niet op, maar er zit enige systematiek in mijn wijze van voorzitten en dat is dat, als er een ronde is geweest, mensen niet meer terugkomen. Daar ga ik geen uitzondering op maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij komen nog terug op deze materie en dan zullen wij zien welke horizon de autonomie zal hebben. De minister is nu de toekomst aan het verkennen en hij heeft ooit gezegd dat hij in de volgende kabinetsperiode graag terugkomt als minister van Onderwijs. Hij moet dan toch een langetermijnagenda hebben. Hij verwees ook naar de Scandinavische landen. In Denemarken valt het basisonderwijs onder de gemeenten, het middelbaar onderwijs onder de provincies en het hoger onderwijs onder het rijk. Is dat een scenario dat de minister voor de lange termijn kan aanspreken?

Minister Hermans:

Ik weet niet of dat nou de eerste aanzet is die wij moeten plegen. Nederland heeft natuurlijk een bijzonder onderwijssysteem met bijna 100 jaar discussies over artikel 23 Grondwet achter ons. Ik wil het nu met name hebben over de vraag in hoeverre scholen de mogelijkheid krijgen om in die variëteit de kwaliteitsontwikkeling verder tot haar recht te laten komen en wat daarvoor in het nationale beleid moet veranderen. Verder is het de vraag of dit tot andere bestuurlijke verhoudingen zal leiden. In onze notitie hebben wij aangegeven dat een en ander wellicht ook zal leiden tot een herijking van de rol van de lokale overheid. Ik heb daar op dit moment echter nog geen afgerond oordeel over, in die zin dat ik nu wil zeggen dat het primair onderwijs op lokaal niveau geregeld moet worden, het voortgezet onderwijs op regionaal niveau en het hoger onderwijs op nationaal niveau. Het hoger onderwijs zie ik bijvoorbeeld steeds meer internationaal worden. Onze eerste prioriteit is nu het vinden van een antwoord op de vraag hoe het onderwijsproces in de scholen ingericht kan worden en hoe ruimte geboden kan worden om variëteit en een kwaliteitsslag mogelijk te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik het zo zien dat het nu niet aan de orde is en dat het ook niet aan de orde zal zijn, als u terugkomt als minister?

Minister Hermans:

Ik heb op dit moment geen aandrang om met voorstellen te komen die daartoe zouden moeten leiden. Het bijzonder onderwijs in Nederland zou zich hier namelijk veel moeilijker mee verdragen dan in een land als Denemarken of Zweden.

Voorzitter! Ik maak nog een paar specifieke opmerkingen over de inspectie. In de Kamer heeft een discussie plaatsgevonden over Variëteit en waarborg. In dit debat is ook gesproken over de vraag hoe de variëteit verder gestalte kan krijgen. Daarbij is de positie van de inspectie ook aan de orde. Ik heb het idee dat het goed is om, vooruitlopend op de indiening van de wet terzake – hopelijk zal die op de notitie Variëteit en waarborg gebaseerde wet de Kamer eind dit jaar, begin volgend jaar bereiken – een aantal elementen duidelijk in beeld te brengen. Om te beginnen, zal het toetsingskader dan ook moeten passen op de specifieke variëteiten die een onderwijsinstelling in de gegeven omstandigheden moet kunnen bieden. Het mag dus geen eenheidsworst worden. Er zijn wel algemene criteria voor kwaliteit, maar die moeten kunnen variëren naar de aard van de school en de omstandigheden waarin de school opereert. Verder kan de kwaliteitszorg in de school zelf wellicht versterkt en ondersteund worden door de organisaties waarin de scholen functioneren, daar een rol in te geven. Kwaliteitszorg in de school is immers een basisvoorwaarde voor kwaliteitsmeting door de inspectie. De inspectie draagt zorg voor een externe beoordeling op grond waarvan ouders, docenten en anderen die direct bij het onderwijs betrokken zijn, het functioneren van de school kunnen beoordelen. Men is namelijk niet altijd in staat om zelf volledig te doorgronden of het proces het maximale uit leerlingen haalt, de meeste mogelijkheden biedt voor variëteit en de beste kwaliteit oplevert onder de gegeven omstandigheden. Die elementen moeten eens in de zoveel tijd extern beoordeeld worden. Ik wil hier nog aan toevoegen dat de inspectie à la de visitatiecommissies in het hoger onderwijs heel goed bemenst zou kunnen worden door mensen van andere onderwijsinstellingen. Zo kunnen wederzijdse beschouwingen bij elkaar gebracht worden in de scholen. Met andere woorden: wij zoeken naar een systeem waarmee de inspectie de variëteit en waarborg op tafel kan leggen. De kwaliteitszorg van de instellingen zelf moet extern beoordeeld kunnen worden. Verder moeten deelnemers aan het onderwijsproces de gelegenheid hebben om aan die beoordeling mee te doen. Dit zijn ontwikkelingen die niet van vandaag op morgen gerealiseerd zullen zijn. Wij denken hier echter wel over, als het gaat over een Wet op het onderwijstoezicht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik wil van de minister weten of hij echt vindt dat de inspectie zich een oordeel zou kunnen aanmeten over bijvoorbeeld de pedagogisch-didactische kwaliteit in een school. Kan het dan gebeuren dat de inspectie zegt dat het klassikaal lesgeven geen goede zaak is en dat er aan groepjes lesgegeven moet worden? Zou dat kunnen voorkomen en, zo ja, moet de school daar dan naar luisteren? Of kan de school zeggen dat de inspectie over de opbrengsten van het onderwijs- leerproces gaat en niet over de manier waarop daartoe gekomen wordt? Als scholen daar al problemen mee hebben, dan gaan zij natuurlijk niet aan de inspectie vragen hoe het moet. Dat vragen zij dan aan de ondersteunende instel- lingen die hier volgens de minister ook een rol in kunnen spelen. Is het dan ook niet logischer om daar de oplossing te zoeken in plaats van bij de verlengde arm van de overheid?

Minister Hermans:

Ik heb zojuist gezegd dat wij in onze beleidsbrief met betrekking tot de discussie over Variëteit en waarborg hebben aangegeven dat het er niet om gaat centrale richtlijnen te stellen voor de vorm van het leerproces. Het is dus aan de school om daaraan zelf invulling te geven, ook als de inspectie oordeelt dat bijvoorbeeld het lesgeven in groepen een beter product oplevert. De inspectie zal de school niet voorschrijven om een ander beleid te voeren. Er komt een beoordeling aan de hand van de door de organisatie aangegeven manier waarop men les wil geven. Daarbinnen is sprake van variëteit en die moet leiden tot waarborging van kwaliteit. Variëteit betekent dat niet één methode bij voorbaat de enig juiste methode is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan kom ik nogmaals bij mijn tweede vraag, waarbij de inspectie constateert dat het leerproces in een andere vorm tot betere resultaten kan leiden. Dan neem ik aan dat die constatering verband houdt met de opbrengsten van het onderwijsleerproces. Tot wie moet de school zich wenden om te horen hoe het beter zou kunnen? Gaat de inspectie dat ook vertellen of is er dan een directe link naar andere ondersteunende instellingen?

Minister Hermans:

Die ruimte is er. Scholen moeten daarin hun eigen weg kunnen zoeken. Als de inspectie een aanbeveling doet, is er niemand die zegt dat zij die moeten opvolgen. Wanneer de inspectie constateert dat de kwaliteit van het onderwijsproces onder de maat is, is het aan professionals, ouders en deelnemers om te bekijken op welke wijze daarin verbetering kan worden gebracht. Daarvoor kunnen besturenorganisaties, schoolbegeleidingsdiensten of de educatieve infrastructuur ingezet worden. Wij hebben het in dit verband wel eens over een artikel 12-constructie gehad. Dit zijn zaken die aan de orde zijn in het kader van de invoering van de Wet op het onderwijstoezicht. Maar "variëteit en waarborg" betekent dus niet "uniformiteit en waarborg".

De heer Schutte (RPF/GPV):

Is de conclusie juist, nu zo de nadruk gelegd wordt op de variëteit, dat het wetsvoorstel dat wij op korte termijn kunnen verwachten het karakter zal krijgen van een kaderwet?

Minister Hermans:

Ik wil niet met de heer Schutte discussiëren over de vraag wat nu precies een kaderwet is. Laten wij bij de behandeling van het voorstel voor de Wet op het onderwijstoezicht over deze onderwerpen discussiëren en dan in gemeen overleg tussen regering en Kamer onderzoeken op welke wijze wij die wet zodanig gestalte kunnen geven dat de lijn die wij willen, Onderwijsraad, Raad van State, in het wetsvoorstel voldoende tot zijn recht komt. Wij zeggen niet dat er maar één absolute waarheid is. Wij zoeken naar mogelijkheden om inhoud te geven aan deze materie, omdat de Nederlandse situatie niet te vergelijken is met andere situaties. Dus wij zoeken nu naar de mogelijkheden om daaraan vorm te geven. Wij hebben daar invulling aan gegeven in het genoemde wetsvoorstel dat wij aan de Kamer voor zullen leggen en daar wil ik graag met de Kamer over discussiëren op basis van "variëteit en waarborg" en niet op basis van "uniformiteit en waarborg".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel nu dat in het kader van variëteit de scholen, hogescholen en universiteiten hun onderlinge verschillen steeds meer gaan markeren. Dat spreekt u aan. Ik ken u zo langzamerhand. En stel dat dit ertoe leidt dat de entree tot de scholen verschillend wordt gemarkeerd. Het gaat dan om scholen die op een kwalitatief hoog niveau staan, met moderne apparatuur, etc. Ik kan mij voorstellen dat die scholen dan om een bijdrage vragen, terwijl andere scholen met materiaal van mindere kwaliteit dat niet hoeven te doen. Voor de studie medicijnen zou bijvoorbeeld ƒ 10.000 collegegeld gevraagd kunnen worden en voor de toegang tot de juridische faculteit bijvoorbeeld ƒ 3000. Dus verschillende entrees. Spreekt dat de minister aan en zou hij dat willen honoreren?

Minister Hermans:

Als wij praten over de leerplichtige leeftijd, het primair en voortgezet onderwijs, dan kan het niet zo zijn dat er drempels worden gelegd die de toegankelijkheid beperken. Dat is niet de juiste weg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus dan grijpt u in bij het primair en voortgezet onderwijs.

Minister Hermans:

Ja, omdat wij van mening zijn dat er een publiek toegankelijk, goed gefinancierd hoogwaardig kwalitatief onderwijs in Nederland moet zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En op het niveau van het hoger onderwijs?

Minister Hermans:

Ik kom daar straks op terug.

De heer Mosterd en mevrouw Lambrechts spraken al over de schaalgrootte. Wij stellen geen schaalvergroting voor in de zin van "voeg de scholen maar samen en maak er maar grote conglomeraten van". Naar ik meen zijn de Kamer en de regering het erover eens dat een lumpsumfinanciering de beste mogelijkheid biedt voor een autonomievergroting. Dat gebeurt al in het voortgezet onderwijs, maar in grote delen van het primair onder- wijs is dat op dit moment bijna niet uitvoerbaar. Als je die richting uit wilt gaan, moet je ook met elkaar discussiëren over de bestuurskracht en de managementkracht in het primair onderwijs. Het is dan goed om te bekijken of er vormen van samenwerking mogelijk zijn, zoals coöperaties of franchiseorganisaties. Daarbij moet niet worden gedacht aan het uitbaten van allerlei winsten. Ik denk aan franchiseorganisaties waarin scholen activiteiten ontwikkelen die het onderwijsproces faciliëren. Er zijn allerlei vormen mogelijk waarin de bestuurlijke krachtenbundeling, die terecht door onze voorgangers op tafel is gelegd, leidt tot een zodanig niveau dat daaraan lumpsumbudgetten kunnen worden toegevoegd. Naar aanleiding van onze beleidsbrief wordt aangegeven dat er organisaties in het primair onderwijs zijn die best wel die kant op willen. Wij zijn daar niet a priori tegen, zeker niet. Wij moeten alleen bekijken hoe wij dat in technisch opzicht bij de huidige regelgeving kunnen uitvoeren. Het is wel van belang om op dat punt een discussie te voeren met het algemeen primair onderwijsveld. Daarbij is niet het doel om tot een soort groot conglomeraat te komen. Bekeken moet worden hoe je groot kunt worden en toch klein kunt blijven in de daadwerkelijke uitvoering van beleid: in hoeverre ben je in staat om de bestuurskracht verder gestalte te geven om de lumpsumfinanciering en de autonomievergroting te realiseren? Die discussie moeten wij ook aangaan bij de verdere autonomievergroting van de basisscholen en de budgettaire ruimtes.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Laat het helder zijn dat wij niet a priori tegen bestuurlijke krachtenbundeling zijn. Het is echter gebleken dat veel processen van vernieuwing vaak linea recta of via een tussenstap leiden tot een fusie. Dat is niet wat is beoogd, en wat ook nu wordt uitgesproken, namelijk dat het kleinschalig onderwijs wordt bewaakt. Zo'n proces is daarom voor ons alleen bespreekbaar als de minister kans ziet – ik hoop dat hij ook dat wil verkennen – om de kleinschaligheid in de onderwijsleersituatie daadwerkelijk te handhaven of handen en voeten te geven.

Minister Hermans:

In de provincie waarin ik woon, zijn veel kleinscha lige basisscholen. In een kleinere leefeenheid heeft zo'n basisschool een uitermate belangrijke betekenis. Juist in het bundelen van bestuurlijke kracht kan wel eens een uitstekende oplossing worden gevonden om kleinere scholen in stand te houden. Dat is heel goed mogelijk. Ik zeg niet dat mevrouw Lambrechts die heeft, maar op dat punt zouden wij geen koudwatervrees moeten hebben. Wij zijn absoluut niet uit op grootschalige fusies. Daaraan kunnen immers te veel nadelen kleven. Wij moeten wel bekijken hoe wij op een andere wijze de bestuurskracht in het primair onderwijs tot stand kunnen laten komen, zodat ook aan de financiële kant autonomievergroting kan plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is de minister bereid om te bekijken met welke instrumenten je die zelfstandigheid op schoolniveau kunt vergroten? Zet die gelden in op schoolniveau en laat hen zelf kiezen voor een vorm van bestuurlijke krachtenbundeling. Dat doen wij nu niet en dat kan nou net een waarborg zijn voor de kleinschaligheid.

Minister Hermans:

Wij zeggen niet dat iets voor ons onbespreekbaar is. Ook daarbij moeten wij zoeken naar het instrumentarium dat daaraan de beste bijdrage kan leveren. Moeten wij overgaan naar een lumpsum en daarmee de richting die wij net met elkaar bespraken, in zekere mate forceren? Of doe je dat op een andere wijze? Ik wil daarnaar kijken. Daar gaan wij in ieder geval met het veld over praten. Voor schoolbudgetten, competentiebeloning, integraal personeelsbeleid en de positie van de professional in het onderwijs is het van groot belang dat op de scholen integraal personeelsmanagement kan plaatsvinden en dat er een goede medezeggenschapsstructuur is. Dat zijn allemaal elementen voor een discussie waarbij wij hebben aangegeven waar wij naartoe willen. Over de exacte invulling van deze lijn willen wij nog praten met de politiek en met het veld, omdat er ruimte moet zijn om scholen autonomie te geven in verband met de algemene beginselen voor behoorlijk onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie ook wel dat het noodzakelijk is om de bestuurskracht te vergroten, maar ik denk hierbij aan een dorpsschool die tot nu toe adequaat is bestuurd door vrijwilligers, ouders die er twee avonden per maand voor over hebben. Dat zou ik graag zo houden. Als er faciliteiten zijn voor dit bestuur, kan er kwaliteit bij de dienstverlening worden ingekocht, terwijl de besluitvorming wordt overgelaten aan die vrijwilligers. Bedoelt de minister zo'n prikkel of iets anders?

Minister Hermans:

Deze vraag ligt dichtbij die van mevrouw Lambrechts. Vinden wij dat er schaalvergroting moet zijn, zodat er alleen aan grote bestuurlijke organisaties een lumpsum wordt gegeven? Of willen wij overgaan tot lumpsumbekostiging en laten wij het aan de scholen over op welke wijze zij deze willen invullen? Deze discussie heeft te maken met kwaliteit, de vraag of scholen dat aan kunnen en of ouders en leerkrachten dat willen en kunnen accepteren. Hebben zij voldoende mogelijkheden?

Bij lumpsumfinanciering moeten wij niet zeggen hoe het moet, maar gaat het erom dat scholen autonoom over hun budget kunnen beschikken, waar geen schotten tussen zitten. Wij willen de mogelijkheid van samenvoeging van de bestaande budgetten waar mevrouw Lambrechts naar vroeg, ook wel bekijken. Dan laat je de verschillende zaken waar deze voor bedoeld zijn, aan de scholen zelf over.

Als je daar ruimte voor geeft, moet je ook kijken naar wat zij er uiteindelijk mee doen, op grond van de beginselen van behoorlijk onderwijs en behoorlijk management. De komende tijd moet de discussie worden gevoerd welke weg hierbij de allerbeste is. Het is niet de bedoeling dat wij rapporten schrijven over wat wij ervan vinden, zonder hierover met het veld te spreken. Ik heb samen met de staatssecretaris een aantal variaties op tafel gelegd om deze discussie vorm te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is dus een open proces?

Minister Hermans:

Ja.

Er zijn ook vragen gesteld over het lerarenbeleid. Er zijn een groot aantal processen die leiden tot het leraarschap of tot functies in het onderwijs. Wij hebben hierover forse discussies gevoerd. De laatste twee jaar zijn er allerlei mogelijkheden geopend. De onderwijsondersteu- nende organisaties en de lerarenopleidingen gaan niet allemaal even gemakkelijk om met al deze facetten. Werkgevers en werknemers hebben samen met de bewindslieden van onderwijs het matchingprobleem onderkend en daar mechanismen voor ingezet, maar deze functioneren niet altijd even goed.

Om die reden moeten er een paar dingen worden gedaan. Er moet specifiek worden bekeken of deze aanpak, de regeling en de financiële onderbouwing toereikende faciliteiten bieden voor zij-instromers. Er zijn voorbeelden dat het uitstekend gaat, maar er zijn ook voorbeelden dat het niet goed gaat. Sommige scholen beginnen er niet aan, terwijl zij wel een lerarentekort hebben en terwijl er wel mogelijkheden zijn, maar er zijn ook scholen waar het fantastisch gaat en er zoveel mogelijk worden binnengehaald.

Deze maatregel heeft niet alleen te maken met de problemen van dit moment, maar ook met het openmaken van de onderwijsarbeidsmarkt in het algemeen. Wij blijven volgen wat er gebeurt. Samen met de wethouders van de vier grote steden hebben wij een aantal problemen geconstateerd waarvoor wij extra geld hebben ingezet. De zij-instromers werden urgent, omdat er grote problemen waren met de capaciteit en de vervanging op de scholen. Wij hebben een specifieke krachtsinspanning geleverd om hier iets aan te doen.

Wij gaan bekijken of die aanpak alleen voor de grote steden moet gelden. Almere is al genoemd; wij zullen zeker bekijken of deze problematiek daar aan de orde is. Ook Arnhem en Nijmegen hebben zich natuurlijk gemeld; dat gebied is mij niet geheel onbekend en ik weet dat dit soort problemen zich daar voordoet. Wij zullen dus bezien of de problemen in andere steden en gebieden kunnen worden opgelost met de aanpak die wij in de vier grote steden hebben gehanteerd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij is er ook een probleem met de communicatie naar het veld. Wij krijgen wanhopige brieven van mensen die graag willen, maar van het kastje naar de muur worden gestuurd. Onze fractie heeft zelf een onderzoek gedaan bij de arbeidsbureaus in deze regio. Zij zeiden allemaal dat zij wel iets in de krant hadden gelezen, maar nooit materiaal hadden ontvangen. Een wethouder van een van de vier grote steden dacht dat de zij-instroom niet gold voor het primair onderwijs. Dan is er toch iets misgegaan in de informatieverschaffing aan het veld door het ministerie?

Minister Hermans:

Ik ben graag bereid om te zeggen dat wij het nog beter zullen doen en nog meer informatie zullen geven, maar ik mag van een wethouder van een grote stad toch wel verwachten dat hij op de hoogte is van wetgeving? Ik heb meegemaakt dat schoolbesturen in september tegen mij zeiden dat de wet er nog helemaal niet door was, terwijl in de Uitleg, in allerlei vormen van informatie en in regionale bijeenkomsten heel veel publiciteit aan dit punt is gegeven. Wij blijven echter doorgaan met het geven van informatie. Ook dit debat en de gemaakte opmerkingen geven ons aanleiding om daar in ons blad nog eens extra uiting aan te geven. Er zijn specifieke organisaties aangezocht die de matching moeten organiseren en die haar goed gestalte kunnen geven. Wij zullen er ook voor zorgen dat ook dat nog eens duidelijk onder de aandacht wordt gebracht. Er zijn regionale bijeenkomsten van schoolbesturen om die informatie goed over te brengen. Er zijn hier natuurlijk wel een aantal voorwaarden gesteld voor toetreding van een zij-instromer tot het onderwijs, bijvoorbeeld de voltooiing van een hogeronderwijsopleiding. Een aantal mensen vindt dat, gelet op hun competenties, grote onzin. Het is lastig om nu op alle variaties van die discussie in te spelen, maar wij zien het probleem en wij hebben in de grote steden al maatregelen genomen. Wij bekijken of dat type maatregelen ook in andere gebieden waar dit specifieke probleem zich voordoet, genomen moet worden om ervoor te zorgen dat in ieder geval deze nieuwe mogelijkheid voor instroom in het lerarenberoep maximaal wordt gefacilieerd.

Ik voeg hier echter aan toe dat wij hier pas twee maanden mee bezig zijn. Natuurlijk gaan in het begin dingen niet goed. Ik herinner mij nog goed dat er, toen ik net op het departement was aangekomen, allerlei discussies over herintreders werden gevoerd. Er waren er slechts een paar honderd. Op dit moment zijn het er formeel al meer dan 3000. Ook op dat punt waren er aanloopproblemen. Wij wuiven die problemen niet weg, maar wij moeten niet denken dat na twee maanden alles volledig van een leien dakje loopt. Dat is helaas niet het geval. Wij zullen onze verantwoordelijkheid voor de informatieverschaffing dus nemen, wij zullen de organisaties die gevraagd zijn voor de matching daar specifieker op aanspreken en wij zullen bekijken of zij gevolg geven aan het contract over de kwaliteit van de dienstverlening.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb u het woord "arbeidsbureaus" nog niet horen noemen, terwijl u op dat punt een prachtige toezegging in het debat hebt gedaan. Met name de informatie die wij op dat punt hebben ontvangen, heeft ons nogal doen schrikken.

Minister Hermans:

Natuurlijk geldt dit ook voor de bureaus. Het zou echt te gek zijn als arbeidsbureaus niet eens deze mogelijkheid zouden zien. Dan is er echt iets fout. Ik zal mijn collega van SZW aangeven dat hij er samen met mij voor moet zorgen dat de arbeidsbureaus hun stukken beter lezen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Arbeidsbureaus hebben de Uitleg niet; dat is misschien het probleem.

Minister Hermans:

Je mag ervan uitgaan dat ook arbeidsbureaus lezen wat in de Staatscourant en het Staatsblad over wetgeving staat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op het punt van de bestrijding van het lerarentekort spreek ik namens mijn fractie mijn waardering uit voor het feit dat u zich er samen met de staatssecretaris voor hebt ingespannen om de Kamerbreed gesteunde motie-Rosenmöller uit te voeren. In dat verband hebt u een bedrag van 24 mln. gevoteerd voor de bestrijding van de werkdruk. Waarom wordt het geld algemeen, naar alle scholen toebedeeld, en niet alleen naar de scholen die zich inspannen om een oplossing te zoeken voor het lerarentekort?

Minister Hermans:

Daarover is een discussie gevoerd met de vakorganisaties. Het bedoelde argument was immers niet van enige realiteit gespeend. Laten wij daarover reëel zijn. Ik wil de afweging die bij de staatssecretaris en mijzelf heeft gespeeld ook goed aangeven. Wij wijzen op een aantal problemen. Wat gebeurt er met een school die buiten het aangewezen gebied ligt of met een specifieke school waar de ADV het meest positieve effect zou kunnen hebben? Er kan overgegaan worden tot het aangeven van regio's. In het contract met de bonden is neergelegd dat in de komende maanden bekeken zal worden of het mogelijk is om het middel meer regiogericht in te zetten. Op het moment zelf hadden wij echter niet voldoende helder binnen welke lijnen een en ander zou moeten plaatsvinden. Moet dat tot en met Gouda gebeuren of alleen in het westen van het land? Wat als er in Woerden een school is die met problemen zit? Die valt dan net buiten de regio. Er is gezocht naar de mogelijkheid van een en ander. Wij hebben met de vakorganisaties afgesproken te zullen bekijken of wij in een volgende ronde in staat zijn dit wat meer gespecificeerd te doen. Onderdeel van ons beleid is immers de mogelijkheid van ongelijk beleid in ongelijke omstandigheden. Wij durven uitstekend verschil te maken. Wij geven daarmee aan dat er discussie over kan ontstaan. Ik wil dan wel een goed verdedigbaar verhaal hebben over waar het wel en waar het niet kan. Er is altijd sprake van een grijs gebied. Dat moet echter niet te groot worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe komt de minister aan het bedrag van 24 mln., begrotingstechnisch gezien? Ik heb tijdens het begrotingsonderzoek gevraagd of de minister geconfronteerd wordt met scholen die niet in staat zijn om te voorzien in voldoende personeel en daarom een deel van het bedrag terugsluizen naar het ministerie van OCW. Is het bedrag van 24 mln. daarvan afkomstig?

Minister Hermans:

Nee. Wij hebben in de algemene systematiek van de begroting gezocht naar ruimte binnen de centraal beheerde middelen, die kunnen worden ingezet als er een probleem ontstaat. Er kan immers ruimte ontstaan als gevolg van een bepaalde eindejaars marge. Uit die ruimte komt de bedoelde 24 mln. Het is 10% van het budget dat de scholen beschikbaar hebben vanaf 1 september.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb deze vraag eerder tijdens het begrotingsonderzoek gesteld. Een ambtenaar heeft mij toen verteld dat het ministerie tot dan toe niet geconfronteerd was met een school die geld terugsluist naar het ministerie door gebrek aan menskracht. De reactie van de minister op vraag 179 laat zien dat de betrokken begrotingspost met 20 mln. is verlaagd. Wat is hiervan de reden? Wat gebeurt er met deze 20 mln. aan verschuiving of bezuiniging?

Minister Hermans:

Ik moet mijn meerdere erkennen in de heer Rabbae. Ik wil hier in tweede termijn op terugkomen.

Ik kom te spreken over de BVE-sector en de vraag naar de kwaliteit van de examens. De onderwijsinspectie heeft laten zien dat de kwaliteit van de beroepsexamens te wensen overlaat. Wij hebben daarover al een aantal malen gesproken. In Koers BVE heb ik een aantal elementen aangegeven voor verbetering van de kwaliteit. Ik ben, met de Kamer, van mening dat de kwaliteit van de examens een essentiële voorwaarde is om überhaupt de positie van het beroepsonderwijs zo sterk mogelijk te maken. Ik kan de Kamer melden dat ik nog voor Kerstmis met een nadere uitwerking op dit punt zal komen. Ik zal aangeven in hoeverre ik afspraken met het COLO en de BVE-raad heb gemaakt over de wijze en de termijn waarop wij willen komen tot een aanpak van de kwaliteit van de examens. Dat betekent dat er vanaf heden werk van wordt gemaakt of dat er werk van zal worden gemaakt, zodanig dat de examens binnen een bepaalde termijn op orde zijn. Wij krijgen dat niet in een keer voor de volle 100% goed. Het moet echter wel zo snel mogelijk gebeuren.

De heer Cornielje heeft een amendement op tafel gelegd van 25 mln. Ik kom in tweede termijn nog over de dekking te spreken. Het bedrag van 25 mln. is echter wat aan de ruime kant. Ik heb het idee dat een bedrag rond de 20 mln. voldoende dekking biedt voor het geven van inhoud aan de bedoelde mogelijkheden. Ik leg dit maar op tafel. Wij moeten immers voortdurend zuinig blijven met de budgetten die wij hebben. Deze budgetten moeten zo effectief mogelijk ingezet worden. Er zit dus sowieso een belangrijke element in van Koers BVE. Daar is weliswaar uitgebreid over gesproken, maar ik zou het zeer op prijs stellen om in algemene zin met de Kamer over het beroepsonderwijs en in het bijzonder over Koers BVE te spreken, omdat ik dan net als bij het HOOP anderhalf jaar geleden wil aangeven op welke wijze de vorderingen zijn gemaakt en de uitgezette lijnen tot nadere stappen hebben geleid, zodat wij begin volgend jaar in dezelfde systematiek als bij het HOOP en het wetenschapsbudget zouden kunnen spreken over de positie van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie in het Nederlandse onderwijsbestel in de komende jaren en de verbeteringen, de manier waarop wij die willen realiseren, de externe legitimering, de kwalificatiestructuur, de examinering en dus ook over de 1000-urennorm, een element dat vrij breed op tafel is gelegd.

Voorzitter! Het zal de Kamer niet bevreemden dat ik mij gebonden acht aan het regeerakkoord. Ik heb mijn handtekening geplaatst en dat is het enige wat telt. Die 1000-urennorm staat daarin. Naar mijn mening is die geen radicale breuk met de huidige praktijk. De nieuwe norm verschaft duidelijkheid voor de onderwijsafnemers, de deelnemers, hun ouders, het leerbedrijf, enz. en is naar mijn mening een betekenisvolle en redelijke norm. Dit demarcatiepunt is ook nodig omdat in een van de eerste discussies die ik in mijn hoedanigheid van minister met de Kamer voerde werd gesteld dat als men onder die 850 uren zou zakken men in feite ook zou zakken door de norm van de studiefinanciering. Ik heb toen al aangegeven dat ik dat niet reëel vond en dat ik die norm dan ook nadrukkelijk in de wet wilde vastleggen en niet via de studiefinanciering.

In het regeerakkoord is aangegeven dat die 1000-urennorm moet zonder budget. In de discussie die ik thans met de onderwijsinstellingen voer, zeg ik dan ook dat er binnen de bestaande structuur en mogelijkheden moet worden gekomen tot een goede invulling van wat onder die 1000 uren moet worden verstaan. Waar kunnen deelnemers op rekenen als zij bij een ROC ingeschreven staan voor een opleiding? Wat wordt verstaan, welke elementen vallen dan onder die 1000-urennorm? Dat zijn dus de contacturen, individuele begeleiding binnen het kader van opleidingstrajecten, studiebegeleiding, toets- en examenactiviteiten, activiteiten zoals werkbezoeken en excursies, ICT-toepassingen voor buitenschools leren. Over al deze elementen zal ik de Kamer nadere informatie sturen om aan te geven hoe ik die 1000 uren zou willen gaan invullen. Als de Kamer een andere opvatting zou hebben, c.q. de coalitiepartijen die het regeerakkoord hebben onderschreven, en zou zeggen dat het alleen maar mag op basis van het oude idee van contacturen, dan kan ik mij niet voorstellen dat de opstellers van het regeerakkoord geen extra budget beschikbaar hebben gesteld. Ik ben er dus van uitgegaan dat het binnen de huidige situatie voor deelnemers, leerbedrijven en ouders, helder moet zijn waarop zij kunnen rekenen als men is ingeschreven in een ROC.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Toen wij het regeerakkoord opstelden, hebben wij de tweede fase voortgezet onderwijs voor ogen gehad. Het gaat dus over studiebelasting en niet over lesuren. Ik zou de minister willen vragen of hij in zijn uitwerking of de komende wetgeving in ieder geval wil meenemen dat er in het beroepsonderwijs meer aandacht moet worden besteed aan talen – volgend jaar is het Europese jaar van de talen en in ons beroepsonderwijs is het aandeel daarvan afgenomen – en natuurlijk ook aan het onderdeel lichamelijke opvoeding, want ook dat is in het beroepsonderwijs aanzienlijk teruggedrongen. Ik heb de vorige minister al om toezeggingen op deze punten gevraagd en ook daaraan zou een creatieve invulling kunnen worden gegeven.

Minister Hermans:

Voorzitter! Mag ik over de 1000-urennorm en de concrete invulling daarvan verwijzen naar de brief die ik de Kamer voor het kerstreces zal doen toekomen? Dan kunnen wij op basis daarvan nader daarover discussiëren. Er komt dus nog allerlei informatie naar de Kamer, gebaseerd op de lijnen die ik net heb aangegeven.

De voorzitter:

Ook kijkend naar de woordvoerders lijkt mij dat een goede procedure!

De heer Cornielje (VVD):

De punten die ik net genoemd heb, de talen en de lichamelijke opvoeding, neemt u daarin mee?

Minister Hermans:

Ja, en ik zal dan ook bezien of dat kan binnen het op dat punt beschikbare budgettaire kader. Als dat niet kan, zal ik dat de Kamer natuurlijk ook laten weten. Ik heb zojuist aangeven op welke wijze ik de 1000-urennorm uit het regeerakkoord onder de randvoorwaarden van het regeerakkoord inhoud wil geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ook de minister het belang onderkent van meer contacturen zonder een rigide invulling, wat let hem dan om daarvoor ruimte te reserveren in het investeringsprogramma dat hij binnenkort zal opstellen?

Minister Hermans:

Als de politiek hiervoor kiest, is dat mogelijk. Ik ga er echter van uit dat de opstellers van het regeerakkoord de keuze hebben gemaakt dat een en ander zonder budget moet worden gerealiseerd. Een andere invulling heeft budgettaire consequenties. De discussie daarover kan worden gevoerd aan de hand van de brief die ik naar de Kamer zal sturen. Overigens vind ik dat dit onderwerp bij een verkenning voor langetermijninvesteringen moet kunnen worden meegenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat hiervoor geen geld is gereserveerd in het regeerakkoord, betekent niet dat het een wet van Meden en Perzen is dat het niets mag kosten. Als er nu toch een investeringsprogramma wordt opgesteld en de Kamer dit wil, is er helemaal niets wat ons belet om hiervoor ruimte te reserveren.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wijs mevrouw Lambrechts erop dat dit wel degelijk een punt van overweging is geweest. Wij hebben het geprobeerd, maar het is ons niet gelukt. Wij zijn er wel in geslaagd om twee keer 100 mln. te reserveren voor inventaris, maar helaas niet om geld te reserveren voor de 1000-urennorm.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nu iedereen zijn punten onder de aandacht van de minister brengt, wil ik aandacht vragen voor de leerlingbegeleiding en de VOA-budgetten. In de schriftelijke beantwoording wordt gesteld dat de problemen hier wel meevallen en dat instellingen de vrijheid hebben om hun eigen beleid te voeren. In de praktijk blijkt dit als gevolg van geldgebrek echter niet te lukken.

Minister Hermans:

Het kabinet heeft in het voorjaar 200 mln. extra ingezet voor een impuls aan het beroepsonderwijs. In het najaarsoverleg zal ongetwijfeld met werkgevers en werknemers worden gesproken over de VOA-budgetten, de VAVO en de vraag op welke wijze het beroepsonderwijs beter kan inspelen op de huidige vraag. Vervolgens komt de vraag aan de orde waaruit de rol van de overheid en de sociale partners zou moeten bestaan. Ik zal de vraag van mevrouw Dijksma verder ook aan de orde stellen als wordt gesproken over de nota Koers BVE. Dit onderwerp past namelijk heel goed bij de discussie die in dat kader wordt gevoerd.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gevraagd of PPS bij de financiering van de technocentra een multipliereffect teweeg kan brengen. Over deze centra is eerder uitvoerig gediscussieerd. Er leken hiervoor toen honderden miljoenen zo niet miljarden guldens beschikbaar te zijn. In het regeerakkoord is 40 mln. gereserveerd voor de periode tot 2002 en 160 mln. voor de periode daarna. Met de technocentra is intensief overlegd. Omdat er al allerlei plannen waren gemaakt voor virtuele centra en samenwerkingsverbanden, moesten die plannen vervolgens weer worden bijgesteld. Technocentra die gebruik maken van PPS, zijn redelijk succesvol. Dat is mij onder meer gebleken toen ik enige maanden geleden deelnam aan een congres op een technocentrum in het noorden des lands. Hier is door matching van de rol van het bedrijfsleven, de onderwijsinstelling en de overheden een situatie ontstaan die het mogelijk maakt om een heel sterk technocentrum op te bouwen.

In 2002 worden de technocentra geëvalueerd. Die evaluatie moet duidelijk maken welke centra voldoen aan de gestelde normen. Vervolgens wordt bezien welke centra in aanmerking komen voor de 160 mln. die ter beschikking zijn gesteld voor de periode na 2002. Duidelijk is al wel dat PPS een uitermate belangrijke voorwaarde zal zijn, want het kan niet zo zijn dat alleen de overheid de technocentra belangrijk vindt en voor deze centra betaalt. Een en ander zal ook moeten worden gedragen door het bedrijfsleven.

De heer Cornielje (VVD):

In de Stichting van de Arbeid heeft men erkend dat het bedrijfsleven een verantwoordelijkheid heeft voor het beroepsonderwijs. PPS klinkt overigens heel wat sympathieker dan sponsoring. Er moet wel voor worden gezorgd dat PPS onder goede condities vorm kan worden gegeven. Wellicht geniet de minister voldoende vertrouwen bij het bedrijfsleven om het ervan te overtuigen dat het met een gerust hart kan investeren als er maar volgens een bepaalde constructie wordt gewerkt. Ik zeg dit, omdat het ons doel moet zijn om in deze technocentra een veelvoud van 160 mln. te investeren.

Minister Hermans:

Wij hebben een aantal criteria neergelegd voor de verdeling van die 160 mln. Een van de elementen is nadrukkelijk de private financiering. De manier waarop men daar inhoud aan geeft, zal in de komende één, twee jaar de kracht van een instelling laten zien en van de daadwerkelijke deelname van het bedrijfsleven in een PPS-constructie, dan wel andere mengvormen. In ieder geval moet er voor het bedrijfsleven een rol als medefinancier zijn. Dat is een voorwaarde voor de financiering na 2002.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp dat de minister naar een ander onderwerp wil overstappen, maar ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over het geven van vouchers aan "gedepriveerde" groepen in het onderwijs. De minister neemt vanavond ruimhartig voorstellen voor experimenten over; wellicht kan het mijne er ook nog bij.

Minister Hermans:

In de beleidsbrief hebben wij aangegeven dat experimenten met leerrechten kunnen plaatsvinden. In tweede termijn kom in nog specifiek op uw vraag terug. Hoe dan ook is het duidelijk dat in de hele discussie over de onderwijsstructuur vragen op het punt van leerrechten steeds pregnanter worden. Desondanks lijkt het mij nu een stap te ver gaan om het over de hele linie in te voeren. Wel lijkt het mij mogelijk om te bezien of op dit terrein een experiment kan worden gedaan. Vraag is nog wel wie de voucher betaalt. Is dat de werkgever, de werknemer, een arbeidsbureau, een gemeentelijke sociale dienst, de overheid via de onderwijsbegroting. Op dat terrein zijn er een aantal mogelijkheden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heb ik goed begrepen dat u de beloofde 5 mln. beschikbaar hebt gesteld voor het voucherexperiment HBO-MKB, maar dat uw collega Jorritsma-Lebbink haar deel nog niet heeft ingebracht in dit experiment, ondanks haar toezegging op dit punt?

Minister Hermans:

Voor de tweede keer moet ik het antwoord aan de heer Rabbae schuldig blijven. Ik moet dat nagaan, maar ik kom er nog op terug.

Voorzitter! Ik stap over naar opmerkingen over de bachelor-masterstructuur. Essentieel hierbij is, dat ik ook hierbij voor de overheid een medeverantwoordelijkheid zie voor de financiering van het hoger onderwijs. Anders dan bij het primair en voortgezet onderwijs en anders dan bij het onderwijs aan leerplichtigen gaat het hierbij uitdrukkelijk om medeverantwoordelijkheid. Het HOOP ging ervan uit dat instellingen de gelegenheid en ruimte moesten krijgen zichzelf te positioneren in een toenemend internationale, open onderwijsmarkt. Internationalisering is een dominante ontwikkeling in met name het hoger onderwijs. Ik wijs op de Sorbonneverklaring en de Bolognaverklaring. In mei komend jaar kom ik samen met 28 collega's in Praag bijeen om te bezien wat de verschillende landen hebben gedaan aan de uitvoering van de twee jaar geleden ondertekende verklaring. Een van de afspraken betrof de invoering van een graduate-undergraduatestructuur, ook wel genoemd de bachelor-masterstruc- tuur. In een aantal Europese landen heeft dit al vorm gekregen of krijgt het vorm. Essentieel voor een open hoger onderwijssysteem in Europa is een goed systeem van accreditatie. Om mobiliteit mogelijk te maken, moet de kwaliteit van opleidingen worden vergeleken. Zonder dat is mobiliteit een wassen neus. De Kamer beschikt over een notitie waarin ik heb aangegeven hoe ik zo'n systeem vorm wil geven. Inmiddels ben ik doorgegaan met het werk en heb een kwartiermakersgroep opgezet. Die groep werkt aan het opzetten van een accreditatieorgaan. Ook geeft de groep samen met mensen van binnen en van buiten het onderwijs inhoud de kwalificaties waaraan bachelors en masters moeten voldoen. Dat wordt gedaan en daarmee wordt meteen de internationale component van de kwaliteit gestalte gegeven. Ik ben ook al ver gevorderd in besprekingen met mijn collega uit Vlaanderen om te bekijken of niet meteen ook Vlaamse universiteiten en hogescholen bij dit accreditatieproces kunnen worden betrokken. Met de Engelsen houden wij expertmeetings over een vergelijking tussen het bachelor-mastersysteem en het Nederlandse systeem. En men zal zich kunnen voorstellen dat ik de contacten die ik in het kader van de Europese Unie heb, ook steeds gebruik om te bekijken, met welke landen wij de systemen verder op elkaar kunnen afstemmen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Zou u nu al een schets kunnen geven van onze positie in dit verband? Lopen wij een beetje achter of lopen wij in de pas? Gaan andere landen sneller, bijvoorbeeld bij die accreditatie, die inderdaad ontzettend belangrijk is? U heeft in uw notitie aangegeven dat u best een rap tempo wilt handhaven, maar wellicht is het goed om er nog een toelichting op te geven hoe wij dit in het internationale kader kunnen plaatsen.

Minister Hermans:

Ik denk, voorzitter, dat wij in het internationale kader bepaald niet achterlopen. Groot-Brittannië heeft de bachelor-masterstructuur, maar men kijkt nadrukkelijk naar onze kwaliteitssystemen en nu ook naar de manier waarop wij de accreditatie opzetten. Wij zijn met de Britten in gesprek. Ook in Duitsland is men hiermee bezig, maar daar is de organisatie van het onderwijs heel anders, omdat de Länder ook een rol spelen. Kijk ook naar Italië, waar eveneens accreditatiesystemen opgebouwd worden. Ik wil daar binnenkort met mijn Italiaanse collega over praten; Italië, het op één na grootste land van de Europese Unie, is natuurlijk uitermate belangrijk, ook op dit terrein.

Wij lopen hierbij dus bepaald niet achter. Ik weet nog dat de Kamer bij de discussie over het Hoger onderwijs- en onderzoekplan zei dat ik niet achter Europa aan zou moeten lopen. Dat doen wij dan ook zeker niet, noch bij de invoering van de bachelor-masterstructuur, noch bij de accreditatie. Ik leg er wel de nadruk op dat niemand kan voorspellen hoe het systeem er over tien jaar exact uit zal zien. Er moet dus ruimte zijn voor variëteit, maatvoering en aanpassing. En als je samen met andere landen een gemeenschappelijk systeem kunt opbouwen, dan heeft dat in Europees verband een zekere power omdat het om een groot aantal mensen gaat, dan heb je meer kans dat die lijn doorgezet wordt dan wanneer je achteraan loopt of wanneer je een volledige Einzelgang maakt. Het is de bedoeling dat vlak na de zomer het accreditatieorgaan van start zal kunnen gaan en dat de criteria en de oriëntaties van een bachelor en een master duidelijk zijn, zowel bij het HBO als bij het WO. Dit zal ongetwijfeld nog aanpassing vergen. Sterker nog, zelfs als wij denken dat wij ermee klaar zijn, zal het een voortdurend ontwikkelingsproces blijven. Daar ben ik van overtuigd.

Hierbij speelt natuurlijk de vraag een rol of de studieduur van vier jaar wel voldoende is. Het huidige Nederlandse hogeronderwijssysteem staat internationaal hoog aangeschreven, terwijl het overgrote deel van de opleidingen vier jaar duurt. Wij gaan nu niet alleen maar knippen en andere etiketjes plakken, want dan komen wij er niet. Wij zullen dus daadwerkelijk iets in de opbouw van de studie moeten gaan veranderen. Dit betekent dat de bachelorstudie zowel smal als breed kan zijn, met specifieke oriëntaties en op weten- schappelijk of HBO-niveau. Ook bij de stap naar de mastersopleiding kunnen er verschillen optreden. Er kunnen opleidingen zijn waarbij het bereiken van de bachelorstatus automatisch toegang geeft tot de masterfase binnen dezelfde faculteit, maar niet tot iedere masterfase. Dan gaat het erom of de bachelorsopleiding voldoende aansluit op de specifieke eisen van de mastersopleiding op een andere universiteit. Dit is helemaal niet zo vreemd, want internationaal gaat het op dit moment niet anders. Er is geen uniformiteit bij de bachelorsopleiding, er is wel een niveau dat wij willen hebben. En dat niveau moet zodanig zijn dat de bachelor in Europa mobiliteitsmogelijkheden heeft. In dit kader is het niet de vraag of de opleiding vier of vijf jaar moet duren, maar wat de kwaliteit, het niveau, van de opleiding is. Tijdsduur is daarbij een ondergeschikt punt.

De heer Mosterd (CDA):

Het laatste begrijp ik wel, maar je kunt ze zeker niet los van elkaar zien.

Er is een ander punt dat mijn zorgen baart. U zei dat de overheid zich medeverantwoordelijk voelt voor de bekostiging, anders dan bij het primair en het voortgezet onderwijs. Toch mag ik u waarschijnlijk zo begrijpen, dat het huidige goede HBO, dat volledig door de overheid bekostigd wordt, en het WO in dezelfde vorm bekostigd blijven. Het nettoresultaat van de bachelor-masteroperatie mag niet zijn dat de studenten erg erop achteruitgaan in de financiering.

Verder spreekt de minister heel mooi van al die verschillende bachelors en masters die kunnen ontstaan. Dat is prachtig. Weten wij echter straks in Nederland nog wat wij bedoelen als wij het hebben over een bachelor of over een master? Bestaat niet het risico dat de helderheid van het systeem, die nu behoorlijk is, verdoezeld wordt en dat het binaire systeem, dat erg gewaardeerd wordt, ook door ons, onderuitgaat?

Minister Hermans:

In het buitenland weet men niet precies wat men aan moet met een kandidaats of een doctoraal. De structuur van bachelor en master is niet simpel die van kandidaats en doctoraal. Die moet ook internationaal een positie hebben; daarvoor is die accreditatie. Is een Nederlandse bachelor nu vergelijkbaar met een Engelse bachelor? Als het in Europees verband een geaccrediteerde bachelor is, moet die in Engeland bekend zijn, in Nederland bekend zijn, in Italië bekend zijn, in Duitsland bekend zijn.

Een andere vraag uit de Kamer was of wij deze titels niet moeten beschermen. Bescherming heeft geen enkele zin. Bij elke niet geaccrediteerde universiteit kun je je master of bachelor laten noemen. De vraag is echter of je de titel van master of bachelor hebt van een geaccrediteerde opleiding. In de Verenigde Staten kun je master zijn van een universiteit die niet zo hoog aangeschreven staat als Yale of Stanford. Daar wordt dan ook gevraagd waar een masterstitel is behaald. Dit zal ook in Europees verband steeds meer gebeuren. Een geaccrediteerde bachelor of master, dus met het stempel van de accreditatieraad, internationaal vergelijkbaar, zal in Europees verband en hopelijk later in wereldverband uiteindelijk de bijzondere positie geven die wij graag zien. Het beschermen van de titel van bachelor of master zit er dus niet in. Wat je wel kunt doen, is de accreditatie tot uitdrukking brengen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u mij zeggen wat het verschil zal zijn tussen het huidige HBO-diploma en het HBO-diploma bachelor straks?

Minister Hermans:

Er zal niet één bachelor HBO zijn; er zal een variatie in zijn. Ook in het WO zullen er verschillende bachelors zijn, breed, smal of specifiek georiënteerd. Ik neem als voorbeeld University College Utrecht, met een brede bachelorachtige opleiding die toegang geeft tot specifieke masters- opleidingen. Met de accreditatie laten wij de oriëntatie en het kwaliteitsniveau benoemen. Daarop kan een beoordeling worden gege- ven van de aangeboden bachelors- of mastersopleiding.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb u in een eerder debat over dit onderwerp gevraagd of u weet wat de inhoud van het bachelor-mastersysteem zal zijn. Toen was u zo eerlijk om te zeggen: nee, maar ik treed in overleg met mijn Europese collega's en zal met hen werken aan de inhoud. Bent u nu exact op de hoogte van de inhoud of is die exercitie met al uw collega's nog gaande?

Minister Hermans:

Voorzitter! De inhoud van een bachelor en master kan niet en mag niet door de minister van Onderwijs worden vastgesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u moet toch weten waar het over gaat?

Minister Hermans:

Maar stelt u zich eens voor dat de minister van Onderwijs zou zeggen wat de inhoud van de opleiding dient te zijn! Dat zou absoluut fout zijn. Dat wil de heer Rabbae ook niet. Als we het hebben over accreditatie hebben we het over een accreditatie opgezet door de organisaties uit het onderwijsveld zelf met internationale componenten. Op het niveau van bachelor en master komen uiteindelijk de oriëntatie-eisen op tafel. De inhoud van het onderwijs is niet iets waarmee de minister van Onderwijs zich moet bezighouden. Hij moet ervoor zorgen, dat er een geaccrediteerd systeem komt, dat er een systeemsituatie is waarop universiteiten en hogescholen internationaal kunnen opereren met als doel, de studenten, onderzoekers en hoogleraren internationaal te kunnen laten opereren. Dat zijn degenen die de inhoud moeten geven aan de bachelor-masterstructuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik het zo zien, dat de minister procedureel goed bezig is met accreditering maar dat hij de invulling overlaat aan het veld en de deskundigen? Ik zeg niet, dat de minister het geheel met vakken moeten invullen. Ik bedoel, dat hij tenminste als minister moet weten wat het inhoudt voordat hij het groene licht daaraan geeft.

Minister Hermans:

Ik heb wel een idee wat ik daaronder zou willen verstaan maar dat is een idee over een bachelor. Zo zijn er waarschijnlijk tientallen verschillende ideeën. De Nederlandse universiteiten zijn volop bezig met het ontwikkelen van ideeën hoe zij in de verschillende richtingen van opleiding hun bachelor-masterstructuur vorm willen geven. Nu zijn er internationale visitaties op de Nederlandse kwaliteit van de Nederlandse opleidingen en straks hebben we een geaccrediteerd systeem met nationale en internationale standaarden die juist een internationale vergelijking mogelijk maken en daardoor de mobiliteit mogelijk maken. Het kan dus niet zo zijn, dat een idee van de minister van Onderwijs daar leading in zou moeten zijn. Wel heb ik aangegeven van mening te zijn, dat het accreditatieorgaan zodanig hoge internationale maatstaven moet aanleggen dat iedereen in Nederland die een bachelor en een master heeft daarmee internationaal uitstekend uit de voeten kan. Ik zoek niet naar het laagste punt maar juist naar de hoogvlakte.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zichzelf spreekt de route die de minister hier schetst ons zeer aan. Dat zal hem ook niet verbazen, want dat heb ik ook vaker gezegd. Een zwaargewicht voor de accreditatie. Het is ook onzeker waar we precies zullen uitkomen, maar is het daarom niet des te belangrijker om heel stevig neer te zetten, dat de positie van de student zodanig moet zijn dat zijn kans om de eindstreep te halen dezelfde moet zijn als die nu is?

Minister Hermans:

Wij zullen hier ongetwijfeld nader over komen te spreken. Ik heb in de notitie aangegeven, dat het van groot belang is dat iemand die zijn bachelorsopleiding met goed gevolg aflegt aan de universiteit aan diezelfde universiteit ook zijn masters degree moet kunnen halen. Iets anders is of hij elke masters degree moet kunnen halen en of hij zo maar naar elke andere universiteit toe kan. Maar iemand die een opleiding begint aan de universiteit en daar zijn bachelor haalt, heeft daarmee automatisch toegang tot de mastersopleiding die daarop past. Daar zullen absoluut verschillen in komen.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de bekostiging, want dat punt geldt nog steeds. Voor de korte termijn moet ik een aantal technische aanpassingen aanbrengen in de bekostiging van de studiefinanciering. Ook daarvoor heb ik voorstellen gedaan. Zij zijn misschien nu niet allemaal voor discussie vatbaar, maar op langere termijn – en daar is wat onduidelijkheid over – wil ik kijken of er aanvullende financieringsmogelijkheden voor de wetenschappelijke master kunnen zijn, de earning capacity. Zijn er op de langere termijn andere financieringsbronnen naast de publieke mogelijk? Die publieke financieringsbronnen wil ik niet opheffen. Ik spreek over het totale budget voor het hoger onderwijs dat ik ook in stand wil houden en, als er normale ontwikkelingen komen, ook normaal in de ontwikkelingen mee wil laten delen. Zijn er voor de mastersituatie voor universiteiten behalve de huidige financiering ook andere financieringsmogelijkheden? Daarover zouden we met de universiteiten en met anderen moeten spreken om te bezien of er op dat punt meerdere aanvullende financieringsbronnen mogelijk zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn tweede vraag, aansluitend op de eerste over de constante positie, is of dat ook betekent dat, als uit die accreditatie komt dat bepaalde opleidingen toch vijfjarig moeten worden terwijl ze nu vierjarig zijn, de studenten voor dat vijfde jaar ook op bekostiging van uw kant kunnen rekenen.

Minister Hermans:

Mijn voorganger heeft in de discussie over vier versus vijf jaar terecht een aantal openingen gemaakt bij de technische en bètaopleidingen. Dat biedt altijd een mogelijkheid als een studie aantoonbaar qua punten moet worden bijgesteld. De enige consequentie is overigens op dit moment gelegen in de studiefinanciering en niet in de bekostiging. Ik wil goed bekijken wat dat de komende tijd gaat betekenen. Als aantoonbaar is dat het voor een bepaald type opleiding absoluut noodzakelijk is om te komen tot meer punten dan de 168, dan krijg ik daar een onafhankelijk advies over en kan ik er vervolgens een besluit over nemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister begint deze discussie bij de andere kant en dat vind ik gek. Hij zegt terecht dat hij nog geen idee heeft waarop wij inhoudelijk uitkomen als het om die bachelors en masters gaat, maar hij weet wel hoe hij dat met de bekostigingssystematiek wil gaan invullen. Het moet namelijk budgettair neutraal gebeuren. Hij weet ook al dat een master in het HBO in ieder geval niet kan rekenen op overheidsfinanciering. Deze redenering begint aan de verkeerde kant.

Minister Hermans:

Mag ik zeggen dat ik de andere redenering verkeerd vind? Ik zou het verkeerd vinden om eerst geld beschikbaar te stellen en vervolgens te kijken wat eraan gaat komen. In de notitie over bachelors-masters is aangegeven dat naar de financiële gevolgen wordt gekeken als de administratieve lasten die met deze structuur samenhangen, aantoonbaar op tafel komen. Wij beginnen dus niet met te zeggen: wij zullen er geld bij zetten en komt u maar. Wij zeggen: komt u maar en dan kunnen wij bekijken wat daarvan de consequenties zijn. Er moet ook niet altijd automatisch een bachelor-masterstructuur komen, want er moeten misschien ook ongedeelde opleidingen komen. Ik heb wel een idee over hoe ik daar tegenaan kijk, maar dat vind ik op dit moment niet relevant. Ik wil nu uit het veld zelf horen wat de mogelijkheden zijn. In het kader van de vernieuwing van het hoger onderwijs heb ik ook budgetten beschikbaar gesteld, bijvoorbeeld voor de experimenten met de topmastersopleidingen en dergelijke. Daar komen wij ongetwijfeld nog over te spreken. In het hoger beroepsonderwijs is een nieuw financieringssysteem noodzakelijk. Wij gaan na of dat kan door een accent te leggen op puntenbekostiging. Er ontstaan dan wilde verhalen dat dit de kwaliteit zou aantasten, maar volgens mij zal dit de kwaliteit en studeerbaarheid alleen maar doen toenemen. Daar hebben studenten en instellingen alle belang bij. De universiteiten zijn nu op dit punt niet aan snee, want daar ben ik net met een nieuw financie- ringssysteem begonnen en daar zie ik ook berichten over. Laat ik daar helder over zijn: wij zijn net begon- nen en wij wachten nu eerst de evaluatie in 2003 af.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat klinkt allemaal heel sympathiek...

Minister Hermans:

Dat is het ook.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn constatering is dat u de instellingen wel de vrijheid geeft om te bepalen hoe die bachelors-mastersopleiding er straks uitziet, maar ook alvast een knip op de portemonnee heeft zitten als het bijvoorbeeld gaat om het bekostigen van de mastersopleiding in het HBO. Daarmee beïnvloedt u wel die discussie en dat vind ik heel erg jammer.

Minister Hermans:

In het HBO is de vierjarige opleiding, de bachelor, op dit moment het uitstroommoment. De arbeidsmarkt is zeer goed voor die mensen. Als wij nu zeggen dat wij automatisch een HBO-masters- opleiding invoeren, dan geven wij nationaal en internationaal een heel verkeerd signaal af. Ik heb echter ook aangegeven dat er in specifieke gevallen altijd mogelijkheden van bekostiging zijn. In mijn numerus- fixusbrief, als ik dat zo mag noemen, heeft u ook kunnen lezen dat er mogelijkheden kunnen zijn voor andere typen medische opleidingen dan alleen de artsenopleiding. Daar wordt nu naar gekeken. Dat wordt in mijn bachelor-masterbrief nadrukkelijk niet uitgesloten. Ik zal dat in tweede termijn nog laten zien, want ik heb die brief nu niet bij mij. De vierjarige HBO is duidelijk een eindpunt. In het Verenigd Koninkrijk zie je dat mensen na hun bachelor eerst een aantal jaren gaan werken. Het kan ook zijn dat straks de voorwaarde van enige jaren werkervaring wordt gesteld om de mastersopleiding te gaan doen c.q. te kunnen gaan halen. Om die reden zie ik de HBO-mastersopleiding nu als een postinitiële opleiding, terwijl er bij het WO sprake is van een automatische lijn. Als je je doctorstitel hebt, heb je je studie natuurlijk pas echt afgerond. Als je doctorandus bent, zeggen mensen wel dat je alleen maar een academisch middenstandsdiploma hebt. Toch wordt die titel ook vaak gezien als een afronding van een academische studie. Je bent dan in ieder geval toegelaten tot het niveau van de promotie. Op dat moment nemen evenwel heel veel mensen afscheid van de universiteit. Als het met de bachelorsopleiding ook die kant opgaat, zal moeten blijken of de markt behoefte heeft aan WO-georiënteerde bachelors. Om op die ontwikkelingen te kunnen inspelen, wil ik het systeem met een zekere mate van flexibiliteit vormgeven. Ik heb overigens graag van deze gelegenheid gebruik gemaakt om nog even aan te geven dat er geen sprake is van een geheime agenda of verkapte bezuinigingen op het hoger onderwijs. Het is alleen de vraag of er op de langere termijn niet meer financieringsmogelijkheden voor bijvoorbeeld de WO-mastersoplei- ding zijn dan de mogelijkheden die wij daar op dit moment voor hebben. Er zijn signalen dat dit wellicht het geval is. Als wij daar niet naar kijken, zouden wij financieringsmogelijkheden laten liggen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik wil van de minister horen of hij het binaire stelsel wil handhaven. Dat is voor ons namelijk een vrij principieel punt.

Minister Hermans:

Voorzitter! De hoofdlijn van de notitie is een oriëntatieverschil tussen beroepsopleiding en wetenschappelijke opleiding. Het gaat dus niet om het instituut of de organisatie die de opleiding aanbiedt, maar om de kwaliteit en de oriëntatie van de opleiding. Dat wil zeggen dat het binaire karakter van de opleiding gehandhaafd wordt. Er moet duidelijk gemaakt worden wat het type bachelor of het type master is. Die oriëntatie is iets waar onze samenleving echt behoefte aan heeft. Ook internationaal wil men dat. In de Europese landen zie je dat hoge beroepsopleidingen zich steeds nadrukkelijker gaan manifesteren. Het is ook nog maar de vraag of de keuze die men in het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt, altijd het effect heeft gehad dat men graag wilde. Het gaat uiteindelijk om de oriëntatie van de opleiding. De accreditatie op dat punt bepaalt of er sprake is van een beroepsgerichte opleiding of van een meer wetenschappelijk gerichte opleiding. In die zin is er sprake van een binair stelsel.

Mevrouw De Vries (VVD):

Betekent dit in uw visie dat, als een HBO-bachelorsopleiding wordt gevolgd door een mastersopleiding, een en ander gekwalificeerd kan worden als een wetenschappelijk georiënteerde mastersopleiding? Denkt u dat dat op dit moment haalbaar is?

Minister Hermans:

Ja, dat is op dit moment haalbaar en dat zal straks ook haalbaar zijn. Er zal echter nog wel helderheid gegeven moeten worden over de aanvullende oriëntaties die moeten worden gedaan voordat je tot een mastersopleiding wordt toegelaten, zowel voor de student als voor de universiteit.

Mevrouw De Vries (VVD):

Kun je, als je een HBO-opleiding hebt gedaan, je vervolgens in een of twee jaar wetenschappelijk bekwamen? Momenteel duurt een wetenschappelijke opleiding vier of vijf jaar. De vraag is dus of je dat in een jaar mastersopleiding kunt bereiken.

Minister Hermans:

De universiteiten weten straks wat het daadwerkelijke accreditatieniveau is om je internationaal een WO-master te kunnen noemen. Daar zullen zij het programma op moeten laten eindigen. De universiteiten weten straks dus precies aan welke voorwaarden iemand met een HBO-opleiding moet voldoen om een geaccrediteerd niveau te hebben. Als een universiteit diegene wil toelaten, kan zij specifieke opleidingseisen stellen alvorens die persoon daadwerkelijk de mastersopleiding te laten volgen. Dat is evenwel een zaak die wij hier niet nader moeten bepalen. Door het geaccrediteerde niveau met internationale standaarden zal een universiteit het zich straks gewoon niet meer kunnen veroorloven om daaronder te duiken, omdat de opleiding dan niet meer geaccrediteerd wordt.

De heer Van Bommel (SP):

De minister gebruikt, denk ik, bewust de term "opleiding" in plaats van "instelling" in deze discussie. Dat zou in kunnen houden dat instellingen voor HBO straks ook universitaire opleidingen gaan aanbieden, waardoor er de facto meer universitaire opleidingen op verschillende plaatsen aangeboden worden. Ontstaat er dan niet in de sfeer van bekostiging, in de sfeer van personeel en in de sfeer van studentenstromen een wirwar in Nederland? Het risico bestaat dat door het ontstaan van deze hybride organisaties er voor niemand meer een touw aan vast te knopen is welke kant men op wil en wat het niveau is. Dat zal toch de minister voor het probleem stellen hoe hij dat moet bekostigen. Het zal ook een enorme administratieve rompslomp met zich brengen. Voor studenten wordt het helemaal moeilijk om te kiezen.

Minister Hermans:

In de eerste plaats wil ik hierop zeggen: laten wij alsjeblieft het ijzeren gordijn dat om Nederland heen hangt wegtrekken en goed kijken naar wat er in het buitenland gebeurt. Er is een ontwikkeling gaande waarbij buitenlandse universiteiten zich op de Nederlandse markten zullen aanbieden met één opleiding. Dus die markt is er. Het gebeurt gewoon. Waarom zou ik het HBO-instellingen of universitaire instellingen dan verbieden om die kant op te gaan? Ik wil die ruimte geven, maar ik eis dan wel een geaccrediteerd niveau internationaal gemeten. Studenten moet bovendien duidelijkheid geboden worden welke opleiding dat accreditatieniveau heeft en welke opleiding dat niet heeft. Wat de financiering betreft heb ik aangegeven dat wij niet stilstaan op dit terrein. Wij moeten daarin mee ontwikkelen, ook in de discussie daarover. Om die reden heb ik aangegeven dat gezocht moet worden naar alternatieve financieringsbronnen naast de publiek gefinancierde mogelijkheden. Die ontwikkelingen doen zich voor. Terecht merkte de heer Van Bommel op dat de notitie "Bachelor/masters, naar een open hoger-onderwijsstruc- tuur", nadrukkelijk gericht is op de opleiding en niet op de instelling.

De heer Van Bommel (SP):

Die bekostiging is wel een element dat het mogelijk maakt of dat het moeilijk maakt. Het lijkt mij onhaalbaar om een dergelijke operatie budgettair neutraal uit te voeren.

Minister Hermans:

Dat weet ik niet. Ik kan nu al beginnen te roepen dat het heel wat geld zal kosten, maar laten wij eerst eens beginnen met een beleid dat gericht is op een goede accreditatie en op grond daarvan bekijken wat de uiteindelijke positie van de overheid moet zijn in de financiering. Ik heb aangegeven dat het voor mij geen bezuinigingsoperatie is, maar dat de budgetten beschikbaar moeten zijn. Hoe de budgetten vervolgens verdeeld moeten worden, is een andere kwestie. Daarbij moeten wij ons afvragen of het altijd de verantwoordelijkheid van de overheid is om die financiering te doen.

Daarmee ben ik aanbeland bij mijn laatste punt, namelijk de discussie over de bezuiniging op de tweede en derde studie. Eén lijn komt daarin heel helder boven tafel. Bij de discussie over de studiefinanciering is gesproken over het stellen van een leeftijdsgrens van 30 jaar. Stel dat een jurist op 35-jarige leeftijd besluit economie te studeren. Is het dan aan de overheid om dat te bekostigen of niet? Mijn antwoord is: in de discussie over benutting van de schaarse financiële middelen ligt daar een persoonlijke verantwoordelijkheid voor het individu. Als wij praten over een tweede en derde studie voor het 30ste jaar, kunnen wij bekijken of het mogelijk is om daarvoor een gedeelte van de verantwoordelijkheid bij het individu zelf neer te leggen. Ik zeg erbij dat de kans dat dit niet kan aanwezig is, omdat een student ervoor kan kiezen te wachten met zich uit te schrijven en met het behalen van zijn doctoraal en alvast te beginnen met de tweede studie om vervolgens op één dag voor twee studies tegelijk af te studeren. Wij moeten dus ook kijken naar de haalbaarheid op dat punt. Maar wanneer het gaat over het studeren boven de 30 jaar en wanneer het gaat om iemand die al een hogeronderwijsopleiding heeft, moeten wij de keuze durven maken om te zeggen dat er een persoonlijke verantwoordelijkheid ligt voor de financiering van die opleiding.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag op dit punt.

De voorzitter:

Nu komt u weer op hetzelfde onderwerp terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, dit is een ander onderwerp.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister knikt. Het is dus een ander onderwerp. Maar ik vind wel dat de eerste termijn van de minister om 22.00 uur afgerond moet zijn. Dus ik laat een korte vraag per woordvoerder toe en ik verzoek de minister daarna af te ronden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is mogelijk dat een leerkracht aardrijkskunde economie wil doen om twee keer deeltijdleerkracht te kunnen zijn. De minister erkent dat dit een oplossing kan zijn voor het bestrijden van het lerarentekort. Hij heeft net gezegd dat iemand die in het HBO een bachelorsdiploma heeft behaald, kan overstappen naar de universiteit voor het behalen van het mastersdiploma. Misschien zijn er nog meer verschuivingen mogelijk. Als de minister dit allemaal goed vindt, moet hij toch erkennen dat het snijden in het faciliëren van dit soort mutaties averechts werkt?

Minister Hermans:

Om politieke redenen kan worden besloten om bepaalde studies te stimuleren omdat er een krapte op de arbeidsmarkt is. Willen mensen bijvoorbeeld overstappen naar een artsenopleiding en er is een geweldig tekort aan artsen, dan kan de politiek besluiten om voor die specifieke opleiding vouchers uit te geven. De politieke discussie moeten wij dan wel met elkaar voeren.

Nu heb ik het echter over de algemene politieke lijn die ik wil hanteren voor mensen die al een opleiding in het hoger onderwijs hebben gevolgd en na hun 30ste een tweede opleiding in het hoger onderwijs willen beginnen of die willen switchen. De primaire verantwoordelijkheid voor de financiering ligt dan niet bij de overheid, maar bij het individu of bij de organisatie. Kortom, daarbij zijn nadrukkelijk vragen over een andere financiering aan de orde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Over dat laatste ben ik het eens. Heeft de briljante student die in staat is twee studies tegelijk te doen, onder het nieuwe regime de kans om dat te doen?

Minister Hermans:

Het is de vraag of je dat kunt tegenhouden. Wij discussiëren over de vraag of de overheid of de politiek twee studies moet bekostigen. De kans dat je in staat bent om dat beheersbaar te houden is naar mijn mening veel kleiner dan bij de groep daarboven. Ik denk nu aan degenen die twee studies tegelijk doen en onder de 30 jaar zijn; een studie is niet afgerond, of de tweede studie wordt tegelijkertijd afgerond met de eerste studie. Het lijkt mij een schier onmogelijke zaak om daarbij een andere weg te bewandelen dan wij op dit moment doen.

De middelen van de overheid zijn altijd schaars. Je moet bekijken hoe je die zo effectief mogelijk kunt inzetten. De briljante student die er twee in een doet, zal niet degene zijn op wie ik mijn aandacht richt. Ik richt mijn aandacht met name op de groep boven de 30 die nog een tweede of derde opleiding wil beginnen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij krijgen zowel reacties van de HBO-raad als van de VSNU. Zij zeggen de discussie wel aan te kunnen. Kan de minister kort aangeven hoe hij de bezuiniging, die al is ingeboekt, wil invullen? De minister wil de discussie hierover in het algemeen aangaan. Daarmee ga ik akkoord. Dat willen wij ook, maar hoe vul je de bezuiniging in terwijl de discussie daarover nog gevoerd moet worden?

Minister Hermans:

Bij de discussie over de Voorjaarsnota 1999 hebben wij besloten de effecten pas in 2002 te laten neerslaan. Dat is een reeks. Deze discussie heb ik nu nadrukkelijk nog eens inhoud gegeven. Bij de begroting voor 2001, vooruitlopend op 2002, zal dat namelijk steeds zichtbaarder worden. De discussie op dit punt ligt nu op tafel. Daarbij is ook een doelstelling aangegeven. Ik zal daar met de universiteiten en hogescholen verder over spreken. Het leek mij goed om daar politieke helderheid over te krijgen. Indertijd is dat in de discussie een beetje weggeraakt. In het voorjaar van dit jaar hebben wij daar al discussie over gevoerd. Wij willen dat beeld nu goed op tafel krijgen, maar de eerste effecten daarvan doen zich pas in 2002 voor. Wij hebben dus nog de tijd om daar goed over te spreken.

De heer Mosterd (CDA):

Het voorbeeld van de man van 35 jaar is duidelijk. Had de minister dit niet beter bij de discussie over bachelors-masters kunnen betrekken? De invulling is immers nog erg onzeker. Waarom wordt dit nu al ingevuld?

Minister Hermans:

Bij de discussie over de Voorjaarsnota ging het over de ontwikkeling van de studentenaantallen. Die ontwikkelingen hebben wij tot en met 2002 duidelijk gehonoreerd. Daarna moet opnieuw bekeken worden of de ontwikkelingen zich hebben doorgezet dan wel of zij zich versneld zullen doorzetten. Bij die discussie is dit punt aan de orde gekomen. Dat staat eigenlijk los van de discussie over bachelors-masters. Het gaat echt over de vraag wat de taak van de overheid is, over de financiering van het hoger onderwijs en niet over de structuur in het hoger onderwijs.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Onderwijs moet op eigen benen kunnen staan, middenin de samenleving. De verkloostering van het onderwijs mag worden opgeheven. Waar het om gaat, is de professionaliteit ervan te versterken, in welke context de school ook staat. In de onderwijsbeleidsbrief kiezen wij voor een driehoek van kwaliteit, kansen en variëteit. Die driehoek is op geen enkel punt uit elkaar te trekken. Die drie zaken hebben zeer nadrukkelijk met elkaar te maken.

Er is veel over kwaliteit gesproken. Dat blijft voor mij de invalshoek om vragen te beoordelen zoals of er regelvrije zones moeten komen en of er gedereguleerd of gedecentraliseerd moet worden. Onderwijs gaat over kwaliteit, het maximale uit iedere leerling halen, om ze te stimuleren om het beste uit henzelf naar boven te halen. Leerlingen zijn heel verschillend en talenten en vaardigheden van mensen verschillen.

Ik vond de gelijkenis van de vijf, twee en een talenten die de heer Schutte inbracht, heel mooi. Ik herinner mij dat ik als kind hoopte dat degene met het ene talent dat zou verbergen, omdat het toch wijzer was als er middenin of bovenin wat was gebeurd. Ik vond het niet eerlijk dat het juist die ene was.

In het onderwijs gaan iedere dag 1,5 miljoen kinderen bij de basisschool naar binnen en die zijn heel verschillend. De een heeft een grote behoefte om ruimte te krijgen om veel zelf te mogen aanpakken en veel initiatieven te kunnen nemen. Sommige kinderen kunnen, zelfs als zij klein zijn, het onderwijsproces op een heel mooie manier zelf vormgeven. Andere kinderen leren beter op een andere manier. Er moet ruimte zijn voor variëteit in het onderwijs om de kwaliteit en de talenten van iedere leerling tot zijn recht te laten komen.

Gelijkheid van kansen, het kan niet anders dan dat men deze direct met mij associeert. Ik heb een aantal woordvoerders hierover in eerste termijn scherpe dingen horen zeggen. Gelijkheid van kansen komt pas tot haar recht, wanneer er recht wordt gedaan aan de verschillen tussen mensen. Variatie en differentiatie zijn manieren om de gelijkheid van kansen te laten toenemen. Dat zie je met name in het onderwijs, waar extra bekostiging is voor leerlingen bij wie de achterstanden groter zijn, zodat de scholen extra ruimte en middelen krijgen.

Het geven van ruimte aan de scholen betekent niet dat de overheid vanaf de zijlijn toekijkt. In de beleidsbrief staat steeds de formulering die de heer Hermans op veel momenten naar voren heeft gehaald. Het onderwijs vraagt een actieve overheid, die verantwoordelijk is voor de bekostiging van de hoogvlakte. Tegelijkertijd gaat het erom ruimte te geven. Die ruimte is gecombineerd met ruimte in de financiële middelen. Op pagina 32 staat: ruimte voor meer variëteit in het onderwijsaanbod en ruimte voor leren op alle leeftijden. Wat is er mooier dan dat? Bij sommige mensen zijn de hersens nog als nieuw als zij twintig zijn en soms nog ver daarboven. Verder staat er: ruimte voor virtuele leermethoden, voor overheidsinvesteringen en voor private financieringsbronnen.

De discussie gaat vaak over het laatste sterretje, maar in de volgorde is ervoor gekozen om de ruimte voor overheidsinvesteringen erboven te formuleren. Hierbij is een trendbreuk aan de orde, laat dat duidelijk zijn. Het gaat om een majeure financiële inspanning in de komende jaren, waarbij de Najaarsnota, de Voorjaarsnota en de begroting voor 2002 worden betrokken. Over de jaren heen willen wij een perspectief schetsen, zodat het onderwijs de komende jaren eigentijds kan worden en zich kan voorbereiden op een toekomst die anders is dan het verleden, omdat er zoveel tegelijkertijd aan het veranderen is. Dat debat is niet abstract, want daarbij spelen heel concrete zaken. Een van de meest concrete zaken is de onderwijstijd. De heer Mosterd en anderen hebben gesproken over het inspectieadvies over 32 of 30 uur, dat gevolgd werd door het onderwijsverslag door de inspecteur-generaal. Wat staat er in dat laatste stuk, dat afkomstig is van dezelfde inspectie? De kwaliteit staat onder druk en dat uit zich in de factor tijd. Ook de discussie over de vier- of vijfdaagse schoolweek en de discussie over 32 of 30 uur zijn bekend. Bij dat soort onderwerpen speelt de balans tussen de actieve overheid en de professionaliteit van de school een rol; die balans vraagt ook bij alle andere onderwerpen zo nadrukkelijk politieke besluitvorming. Natuurlijk moet er veel ruimte zijn voor eigen handelen, maar dat betekent niet dat de overheid in haar actieve rol niet tegelijkertijd de invalshoek van de kwaliteit vanuit de financiering invult. In de debatten over onderwijstijd heb ik zeer nadrukkelijk een lijn getrokken: kwaliteit houdt in dat de kinderen op elke dag naar school gaan, dat er geen kinderen naar huis worden gestuurd en dus dat er sprake is van een vijfdaagse schoolweek.

Daarmee is het verhaal niet af, want door dit te zeggen, zijn de problemen niet weg. Het gaat erom, scholen zoveel mogelijk ruimte te geven, maar het kwaliteitsdebat wordt natuurlijk ook door de actieve overheid vormgegeven. Dat geldt ook voor de 30-32-maatregel. Op dat punt zitten wij al gevangen in een fuik: als er 2 uur af gaan, vraag ik aan welk vak men daarbij denkt. De regelgeving zit op dit moment zo in elkaar. Ik kan mij in een kennisintensieve samenleving niet voorstellen dat wij bezuinigen op de uren die leerlingen op school doorbrengen. Er kunnen in de toekomst allerlei processen vormgegeven worden waarbij sprake is van een onderscheid tussen learning en teaching, zoals blijkens de OESO-conferentie in vrijwel alle landen gebeurt. Dat is echter iets anders dan leerlingen eerder naar huis sturen. Scholen hebben veel vrijheid en ik wens de scholen toe dat zij die vrijheid invullen. Wij zullen daar volop vorm aan geven, mede naar aanleiding van het voorstel van het CDA, maar tegelijkertijd zal de actieve overheid met de gigantische hoeveelheid middelen die vanuit de maatschappelijke rijkdom voor onderwijs wordt vrijgemaakt, nu al en in de toekomst nog meer blijven beoordelen of dit de kwaliteit dient. Daar gaat het immers om, want dat is het doel van het onderwijs: het onderste uit de kan halen bij iedere leerling. Ik zal, na deze inleiding, overigens nog terugkomen op de basisvorming.

Er is, ook door de minister, heel nadrukkelijk gesproken over de verhouding publiek-privaat. Ik steun die benadering, die ook in de brief wordt vermeld, volledig. Ik wijs nogmaals op alle in de brief opgenomen formuleringen inzake de wijze waarop de actieve overheid in het primair en voortgezet onderwijs de 100% bekostiging van dit onderwijs draagt. Mevrouw Lambrechts heeft erop gewezen dat er al een vrijwillige ouderbijdrage bestaat en dat er al sprake is van in een contract vastgelegde sponsoring. Het is opvallend dat dit op een andere manier, "gekanteld", in het debat aan de orde komt. Ik heb daar wel een verklaring voor: dit heeft natuurlijk te maken met het feit dat op dit moment op grote schaal wordt geschreven over de tekorten in het onderwijs. Het is de grootste begroting en wij maken er een gigantische hoeveelheid geld voor vrij, maar de noden in het onderwijs vragen extra investeringen. Op het moment dat het gaat over dit type financiering, ontstaat schijnbaar direct de indruk dat daarmee de gaten moeten worden gedicht die mogelijkerwijs, zeker op een aantal scholen, op het punt van de huisvesting of op andere punten aan de orde zijn.

Het is natuurlijk voortdurend een politieke vraag hoeveel publieke middelen naar het onderwijs moeten gaan; vandaar dit begrotingsdebat en de gigantische begroting. Dat is echter gerelateerd aan een kwaliteitsbegrip, voortvloeiend uit een 100% bekostiging. De vraagstukken veranderen echter wel heel snel. Daarom hebben wij het meerjarig investeringsproject nodig. Er zijn andere vragen dan tien jaar geleden; denk bijvoorbeeld maar aan de groepsgrootte, de ICT en de wijze waarop conjuncturele elementen daarbij een rol spelen. Hoeveel jaren is er niet door ministers hun best gedaan om onderwijsbeleid te maken terwijl de knip leeg was, zoals de heer Deetman deze week nog stelde? Het beleid wordt dan sober en doelmatig. Wij hebben nu van alle kanten de wind mee. Iedereen ziet dat de collectieve sector, de publieke sector, speciaal van onderzoek moet worden voorzien om te bespreken op welke wijze deze eigentijds te maken is. Met de grote tekorten op de arbeidsmarkt kijkt iedereen naar de sector onderwijs, omdat daar de mensen klaar worden gestoomd om te gaan werken. Men leert voor het leven, maar ook om te werken. In die zin leven wij in een tijd waarin iedereen ziet dat het belang van onderwijs toeneemt. Wij moeten allen concurreren op kennis. Er is immers sprake van een kennisintensieve productie. Tegelijkertijd komen in deze periode, waarin iedereen onderwijs belangrijk vindt en in de prioriteitenstelling naar voren schuift, enkele rapporten naar buiten. Het rapport van TNO over de schoolgebouwen vormt hierbij een belangrijke illustratie, die iedereen bij blijft.

Met de verkleining van de groepen in de onderbouw is door het vorige kabinet een begin gemaakt, dus nog voor het nieuwe kabinet aantrad. Ik zou een dergelijke investeringslijn ook in deze regeerperiode toejuichen. Ik heb immers gezien wat het oplevert. Ik kon beginnen met een prachtige impuls tot meer kwaliteit in het primair onderwijs, in de zin van leerwinst, tot stand te brengen.

Er zijn veel vragen gesteld over de sobere bekostiging. In veel scholen leidt dat tot keuzeprocessen Op dit moment is er een andere markt-overheidthese aan de orde. Voor een deel is de markt innovatiever, omdat zij reageerde op de koopkrachtige vraag van ouders waar het reguliere onderwijs niet in voorzag. De heer Hermans gaf het voorbeeld van de bijlessen. Het is ook op andere momenten te zien. Het gaat er mij om het goede en het innovatieve als het ware in de school te trekken. Dat is niet alleen een kwestie van geld, maar ook van het opheffen van de verkloostering van het onderwijs. Ik doel op een meer open blik op de verhouding tussen publiek bestel en markt.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over private middelen die in aanvulling op de publieke financiering beschikbaar zouden komen voor de scholen. Het gaat dan om sponsoring en vrijwillige ouderbijdragen. Met name mevrouw Dijksma en de heer Van Bommel hebben daarover vragen gesteld en zij hebben daaraan ook voorwaarden gesteld. Mij spreekt dat zeer aan. Zo-even is daarover een uitgebreid debat gevoerd, waarbij mij is opgevallen dat er een heel grote consensus is over de balans die daarbij moet worden gevonden: vrijwillig, inkomensafhankelijk, transparant en een instemmingsrecht voor ouders en leraren. Dat zegt iets over de wijze waarop een en ander ingezet kan worden in de scholen. In de wet is vastgelegd dat overeenkomsten die de school sluit met de ouders over een vrijwillige ouderbijdrage niet geldig zijn wanneer er geen reductie- en kwijtscheldingsregeling geldt. Dat veronderstelt dat de school rekening houdt met de draagkracht van de ouders. Ook is het uitgesloten dat de school de ouderbijdrage gebruikt als een nieuw selectiemiddel bij de toelating van leerlingen. De school mag pas na de toelating tot de school een overeenkomst met de ouders van een leerling sluiten over de vrijwillige bijdrage. Uit die overeenkomst moet blijken dat die vrijwillig is. Met mevrouw Lambrechts ben ik van mening dat de zaken soms via een andere route lopen, namelijk via de verenigingsconstructie. Daardoor wordt men niet met de genoemde wettelijke regels geconfronteerd. In de wet is een en ander immers goed afgebakend. Het gaat om het noodzakelijk lidmaatschap van een vereniging.

Het rapport dat ik aan de Kamer heb toegezonden, maakt de bijdragen die op dit moment worden gevraagd inzichtelijk. Ik som het nog eens op, omdat dan wederom blijkt dat de discussie op de scholen op een andere manier verloopt dan velen denken. De steekproef van de inspectie maakt duidelijk dat de vrijwillige ouderbijdrage op twee van de drie scholen ƒ 50 of minder per jaar is. Op 95% van de scholen ligt dat bedrag onder de ƒ 100 per jaar. Slechts 2% van de scholen vraagt ƒ 250 of meer per jaar. Dit beeld overziende, is duidelijk dat er op dit moment geen aanleiding is om in te gaan op de maximumgrens aan de vrijwillige ouderbijdrage waar de heer Van Bommel om vraagt. Dat sluit niet uit dat als de Kamer een ongewenste ontwikkeling ziet, of een ontwikkeling die niet meer binnen de bandbreedte van de vrijwillige ouderbijdrage past, men de gehele wettelijke gereedschapskist tot zijn beschikking heeft. De zaken zijn wettelijk geregeld en er zijn afspraken gemaakt. Wij hebben die zaken wettelijk geregeld, wij hebben daarover afspraken gemaakt. Als het naar uw gevoel een kant opgaat die u niet wenst – als ik dat voel, zal ikzelf dat initiatief ook nemen – kunt u altijd vragen om daartegen maatregelen te nemen. Als u kijkt hoe het nu in de praktijk gaat, dan moet u het ermee eens zijn dat het bij het overgrote deel van de scholen gaat om heel lage bijdragen waarbij ik eerder de associatie heb van het artikel van Robert Sikkes die zich afvroeg wat hij moest doen met die grote overgang tussen het crèchegeld en het schoolgeld en waaraan hij dat nu moest gaan besteden, dan dat ik u zou willen voorleggen om een maximumgrens te stellen aan de hoogte van de vrijwillige ouderbijdrage.

Als u denkt aan slimme constructies of sluipwegen, zoals een vereniging, dan zijn die in ieder geval in strijd met de afgesproken regels. Wij zouden dat dan boven tafel moeten krijgen en vervolgens daartegen maatregelen moeten nemen. Dat is dus niet conform hetgeen wij hier als politieke wens, breed gedragen, hebben uitgesproken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het ermee eens dat dit niet onze intentie is geweest, maar als via een vereniging de ouders verplicht worden tot een hoge bijdrage, hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat dit niet meer kan voorkomen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zei al dat dit in strijd is met de afgesproken regels over vrijwillige ouderbijdragen. Ik wil daar graag zicht op hebben en dat graag met u bespreken. Ik zal onderzoeken of wij daar een vinger achter kunnen krijgen. Als u kijkt naar de hoofdstroom van de vrijwillige ouderbijdragen, zoals de inspectie ons heeft gemeld, dan moet u het toch met mij eens zijn dat daarvoor regelgeving op dit moment niet aan de orde is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is geen sprake van dat regelgeving aan de orde zou zijn, wij hebben al regelgeving die bepaalt dat de ouderbijdrage vrijwillig moet zijn! Als er dan kennelijk constructies zijn die het mogelijk maken om ze toch te vragen, dan vraag ik daar van mijn kant actie op.

De staatssecretaris zegt dat het maar heel kleine percentages zijn. Het waren altijd al vrij kleine percentages, want van 13% was het niet helder of het wel of niet verplicht is, maar dat zijn wel vaak heel goede scholen en ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat kinderen die dat het hardst nodig hebben ook toegang moeten hebben tot deze goede scholen!

Staatssecretaris Adelmund:

Het is inderdaad ons aller grootste zorg dat vrijwillige ouderbijdragen, zelfs al hebben wij wettelijk vastgelegd dat ze vrijwillig moeten zijn en dat ook op papier zichtbaar moet zijn en dat ze pas na toelating op de school kunnen worden voorgelegd, toch niet de toegankelijkheid beperken. Als u kijkt naar de bedragen die nu worden gevraagd, dan zult u zien dat op 95% van de scholen de vrijwillige ouderbijdrage onder de ƒ 100 per jaar ligt. Dat is dan ook nog inkomensafhankelijk en met bedingen als kwijtscheldingsregelingen en reducties. U kunt zich voorstellen dat dit op dit moment niet aan de orde is. De vrees die u uitte, deel ik op voorhand, want alle vormen van ingrijpen in het onderwijs vanuit het onderwijs of de school zelf die de toegankelijkheid zouden beperken, zouden wij inderdaad direct met regelgeving moeten beantwoorden. Onderwijs is van iedereen en vrij toegankelijk voor iedereen. Mensen mogen zelf kiezen welke school hun kinderen gaan bezoeken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog steeds niet gehoord wat de staatssecretaris gaat doen om ervoor te zorgen dat dit soort constructies ook feitelijk niet meer voorkomt en dat het dan ook niet meer kan gebeuren dat ouders daardoor geweigerd worden of naar de bijstand worden verwezen om daar de ouderbijdrage te gaan halen!

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zei u al dat ik het ontoelaatbaar zou vinden als dat soort constructies wordt gehanteerd. Ik zal dat dan beantwoorden met adequate regels, maar wij moeten dan wel zicht krijgen op de wijze waarop en de mate waarin dat voorkomt. Ik heb alleen maar gezegd dat mij zo'n constructie mogelijk lijkt, maar ik zal eerst moeten onderzoeken op welke schaal die voorkomt. Wij spreken nu over de hoofdregel van de vrijwillige ouderbijdrage en daarvoor hebben wij een totale inbedding in regelgeving gekozen.

Wat betreft de 13% van de scholen die nog niet of onvoldoende in de schoolgids hebben opgenomen op welke wijze zij met de vrijwillige ouderbijdrage omgaan, zal ik de inspectie vragen erop toe te zien dat dit wel gaat gebeuren. Ik hecht er zeer aan dat de directe democratie ook in de school zodanig werkt dat iedereen over alle gegevens beschikt. Ik zal de inspectie vragen om apart op die 13% toe te zien, opdat het ook daar nog gebeurt.

De heer Cornielje (VVD):

Het is volstrekt duidelijk dat de hele Kamer het afwijst dat geprobeerd wordt om via de omweg van het lidmaatschap van een vereniging toch dat geld binnen te halen. Omdat het onderwijs wordt gesubsidieerd door de overheid, kunnen hieraan bekostigingsvoorwaarden worden verbonden. De VVD-fractie vindt dat deze bekostigingsvoorwaarden in de wet moeten kunnen worden opgenomen. Wij subsidiëren en dan mogen wij ook eisen stellen. Het is onze eis dat die ouderbijdrage niet via een omweg wordt binnengehaald.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik onderschrijf dat volledig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt de opvattingen te onderschrijven die in de beleidsbrief zijn neergelegd en wel dat het onderwijs medegefinancierd mag worden door ouderlijke bijdragen en private gelden van het bedrijfsleven. Verbaast het haar dat er mensen in deze kamer en in het land zijn die in deze opvatting de sociaal-democratie niet herkennen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb de heer Rabbae en anderen hier gisteren al iets over horen zeggen. Ik herken mij niet in die vorm van sociaal-democratie die zich alleen maar baseert op de overheid en voorbijgaat aan het vermogen van mensen om zelf initiatieven te ontplooien. Sociaal-democratie is voor mij een beweging die zich baseert op zowel een actieve overheid als het vermogen van mensen om in vrijheid keuzes te maken en initiatieven te ontplooien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Binnen de sociaal-democratie wordt er in ieder geval van uitgegaan dat mensen gelijke kansen moeten hebben. Er valt echter niet aan de constatering te ontkomen dat ouderlijke bijdragen ertoe kunnen leiden dat scholen een ongelijke positie krijgen. Wij zien immers dat in sommige scholen vooral kinderen van arme ouders zitten en in andere scholen kinderen van rijke ouders. Deze laatste scholen zijn door de bijdragen van die ouders dan ook veel rijker. Deze ongelijkheid moet toch zeker door een sociaal-democrate worden bestreden?

Staatssecretaris Adelmund:

Het is nu juist zo goed dat die ongelijkheid in het onderwijs wordt gecompenseerd. In de tientallen jaren dat ik in aanraking ben gekomen met andere maatschappelijke sectoren, heb ik dat nog nergens anders gezien. Als in het onderwijs wordt verondersteld dat je tot een bepaalde categorie behoort, wordt op voorhand een vrijwel dubbele bekostiging ter beschikking gesteld. Een school krijgt voor kinderen met minder goede kansen namelijk 1,9 keer het normbedrag. Verder is er per 1 januari 2001 140 mln. beschikbaar voor voor- en vroegschoolse educatie. Het is de bedoeling van dit grote project dat alle kinderen die al bij hun start minder goede kansen hebben, worden ondersteund met taalprogramma's.

De heer Rabbae weet dat heel goed, want hij heeft hard gevochten voor die 140 mln. Dit bedrag loopt overigens in 2002 op naar 175 mln. Het BANS-akkoord met de gemeenten voor kinderen van 0 tot 4 jaar zorgt ervoor dat die bedragen worden verdubbeld tot respectievelijk 280 mln. en 350 mln. Deze gigantische operatie is bedoeld om kinderen die worden verondersteld minder goede kansen te hebben, toch goed onderwijs te geven.

De vrijwillige ouderbijdrage, het woord zegt het al, is vrijwillig. De Kamer zal een rapport van de inspectie krijgen over de wijze waarop die ouderbijdrage werkt. Een en ander komt overigens pas na de toelating van een kind aan de orde. Verder is die bijdrage inkomensafhankelijk. Hieruit blijkt wel dat ik de ouderbijdrage heb gebonden aan de voorwaarden die wij hebben besproken in een uren durend algemeen overleg. Verder is de ouderbijdrage ook aan het instemmingsrecht van ouders en leraren gebonden, zodat de hele gang van zaken transparant is.

Ik houd al met al staande dat de ouderbijdrage van allerlei veiligheidskleppen is voorzien. Verder is er de mogelijkheid om scholen aan te pakken die de ouderbijdrage toepassen op een manier die niet is beoogd door de wetgever. Ik heb dat al eerder nadrukkelijk tegen de Kamer gezegd.

Ik heb een beeld gegeven van de wijze waarop scholen op dit moment worden gesponsord. Het zal de Kamer dan ook duidelijk zijn dat maar heel weinig scholen worden gesponsord en dat de tegenprestatie hooguit bestaat uit een vermelding in de schoolgids. Iedereen weet dat de KPN voor een heel andere manier heeft gekozen. Hier was echter sprake van een soort gift, want er werd geen tegenprestatie gevraagd.

Ik begrijp dat de grootste zorg uitgaat naar de grijze gebieden tussen giften, sponsoring en de vrijwillige ouderbijdrage. Inmiddels is echter met de Kamer afgesproken dat de inspectie een en ander zal controleren en dat de Kamer op de hoogte zal worden gehouden van eventuele ontwikkelingen. Ik zal dat zeker doen, omdat na deze beleidsbrief alle aandacht hiernaar zal uitgaan. Ik zal de afspraken die nog onlangs zijn gemaakt, honoreren en ervoor zorgen dat de vrijwilligheid van de ouderbijdrage gegarandeerd blijft en dat ouders zeggenschap houden. Verder zorg ik ervoor dat sponsoring in een contract moet zijn vastgelegd en dat de achtergrond van giften, de vorm waar scholen meestal mee te maken krijgen, voor iedereen inzichtelijk is. Overigens gaat het hierbij om een zeer klein percentage in vergelijking met de bekostiging door de overheid. Giften zijn een mooi particulier initiatief, mits de 100% bekostiging door de overheid maar is gegarandeerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uit de rapportage die u aan de Kamer hebt gezonden, is gebleken dat 23% van de scholen voor het primair onderwijsproces afhankelijk is van sponsoring. De sociaal-democratie zal scholen toch niet afhankelijk willen laten zijn van sponsoring?

Staatssecretaris Adelmund:

Neen, en dat is dus ook niet het geval. In het primair en voortgezet is er sprake van 100% bekostiging. Daarnaast wil ik in de komende jaren een majeure financiële inspanning om te zorgen dat het onderwijs eigentijds wordt. In het kader van de vernieuwing van het onderwijs moeten extra middelen beschikbaar komen. U kunt echt niet staande houden dat 23% van de scholen alleen rond kan komen met sponsoring.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het staat in uw eigen rapport.

Staatssecretaris Adelmund:

U leest die cijfers dan net even anders dan ik. Op dit moment is het niet zo dat 23% van de scholen voor het primaire proces afhankelijk is van sponsoring. Natuurlijk is het zo dat men daarmee voor een deel extra dingen doet. Ook is het vanzelfsprekend dat scholen actieve actoren zoals ouders aan zich willen binden. Kijkt u maar eens bij een willekeurige instelling voor primair of voortgezet onderwijs en vraagt u maar eens: wie is de luizenmoeder, wie de leesmoeder, wie hangt de gordijnen op, wie houdt de poppenhoek bij, wie wast de kleertjes enz.? Er wordt materieel en immaterieel een gigantische bijdrage geleverd door de actoren die bij scholen betrokken zijn. Ik zou niet graag tegen die ouders zeggen: wat u doet is eigenlijk niet nodig, dat mag alleen de overheid doen. Ik vind het prachtig dat wij 100% bekostiging hebben en dat zeer veel mensen daarnaast aan het proces een grote bijdrage leveren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op verzoek van de school komen ouders zelfs vieze wc's schoonmaken! Dat is toch een bijdrage uit noodzaak? Dat komt toch voort uit armoede van de school?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb dit maar op één moment kunnen constateren. Een school vroeg mij of dit was toegestaan, omdat dan het daarvoor bestemde geld op andere wijze kon worden besteed. Met dat geld konden namelijk leerlingen uit de regio voor de school worden aangetrokken. Ouders die dat wilden, zouden worden ingezet bij het schoonmaken van toiletten. Ik vind het oneigenlijk om de daarvoor bestemde middelen te gebruiken voor leerlingenvervoer.

De heer Van Bommel (SP):

Er is nu gesproken over het inhuren van leerkrachten uit de ouderbijdrage, de inschrijving als lid van de vereniging onder voorwaarde van betaling van de ouderbijdrage en over het verwerven van middelen voor ouderbijdragen via de gemeenten. Ik heb de casus van de Amsterdamse Asvo-school voorgelegd, waarin sprake is van die drie aspecten. Voorafgaand aan inschrijving als lid van de vereniging moet je je bereid verklaren de ouderbijdrage te betalen. Daar wordt ouders gewezen op de mogelijkheid om de gemeente uit hoofde van de regeling Minima zonder marge te vragen om een tegemoetkoming in de kosten. Volgens de schoolgids 1999-2000 worden bij deze school groepen op eigen rekening verkleind. Vindt u dat een aanvaardbare situatie?

Staatssecretaris Adelmund:

Dit betreft uiteraard een zeer aselecte keuze. Het lijkt mij goed om deze vragen schriftelijk te beantwoorden. Overigens kan ik u melden dat mijn kinderen deze school inmiddels niet meer bezoeken.

De heer Van Bommel (SP):

De aspecten die ik noem, zijn hier aan de orde geweest.

De voorzitter:

Neen, deze interruptie sta ik niet toe. Als de staatssecretaris verzoekt iets schriftelijk te beantwoorden, staan wij dat toe. Zo werken wij met elkaar.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister heeft vanavond gezegd dat het fenomeen van de private financiering in de beleidsbrief staat, omdat de bewindslieden daaraan ruimer aandacht willen gaan besteden en omdat zij er meer ruimte voor willen geven. Dat zou het verschil tussen u beiden en uw ambtsvoorgangers zijn. Waaruit bestaat volgens u die ruimte?

Staatssecretaris Adelmund:

Ten aanzien van het primair en voortgezet onderwijs heeft de minister dit heel nadrukkelijk aangegeven. Wij vinden dat daarin sprake moet zijn van 100% overheidsbekostiging. De ruimte die er is, werd eerder verkend tijdens Paars 1. Dan gaat het om de vrijwillige ouderbijdrage en om de wijze waarop met sponsoring kan worden omgegaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Of deze private financiering als nieuw element van beleid heeft iets om hakken, of het is gewoon windowdressing. Het moet een van beide zijn. Als iedereen hier op de achterste benen staat aan de interruptiemicrofoons, kunt u niet zeggen dat het eigenlijk gewoon hetzelfde is als wij altijd al deden.

Staatssecretaris Adelmund:

In de brief staat een heel interessant concept voor een mogelijke ontwikkeling in het onderwijs. In de brief staat dat het in het primair en voortgezet onderwijs gaat om een vrijwillige ouderbijdrage of om sponsoringcontracten. Hoewel hier niet genoemd, zijn ook giften mogelijk. Ik vind het ontzettend goed als scholen de ruimte daarvoor krijgen en ik wil de ontwikkelingen nauwlettend volgen, maar wel in het kader van 100% financiering door de overheid. Daarmee zeg ik niets anders dan de minister, want die heeft steeds opgesomd op welke pagina's dit allemaal staat. Ik wil in ieder debat over sponsoring en ouderbijdrage precies uitzoeken, hoe deze zich verhouden tot de 100% financiering van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs door de overheid. Iedereen heeft in dit verband het voorbeeld van KPN voor ogen, waarbij een school 1,5 mln. heeft gekregen zonder tegenprestatie. Maar wat betekent het voor de school twee straten verder? Betekent dit dat de leerlingenstroom zich verplaatst? Hierover moeten wij spreken als er zulke zaken aan de orde zijn, en over de manier waarop wij hierbij met wetgeving aan de slag moeten. Ik denk dat wij het precies moeten houden zoals het nu is: vrijwillige ouderbijdragen, sponsoring en giften.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar in uw beleidsbrief geeft u op voorhand aan dat wat u betreft nadere wetgeving niet aan de orde is. Mijn vraag is dan of u bereid bent het fenomeen van de giften in het sponsoringconvenant onder te brengen en met de onderwijsorganisaties een gedragscode over de vrijwillige ouderbijdrage af te spreken.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom daar zo dadelijk nog apart op terug, want u had die vraag al eerder gesteld. Maar ik moet zeggen dat de minister hierop ook al een antwoord heeft gegeven: hij vond het een goed idee. Wij zijn graag bereid om te verkennen of giften in het sponsoringconvenant ondergebracht kunnen worden, omdat het vaak om een grijs gebied gaat. Nu komt de heer Cornielje op zo'n moment altijd met zijn pijnpuntje naar voren dat de kerk ook zo rijk is.

De voorzitter:

Ik hoorde de heer Cornielje niets zeggen. De dames en heren zijn juist een beetje rustig en nu trekt u hen allemaal weer uit hun stoelen...

De heer Cornielje (VVD):

Maar misschien is het voor de Handelingen wel nuttig om even aan te geven waarom het gaat. Ik heb gezegd dat ook bijdragen van de kerk daaronder gebracht behoren te worden. Er gaan immers ook grote sommen geld van de kerken naar het onderwijs, waarbij de ouders en de leraren ook instemmingsrecht zouden moeten hebben, opdat er geen onoorbare dingen gebeuren, ook niet met geld van de kerken.

Staatssecretaris Adelmund:

Daar is volgens mij niemand tegen. Iedereen is voor transparante geldstromen; laten wij weten waar de geldstromen vandaan komen, nietwaar, mijnheer Van der Vlies?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar wij leven toch nog in een redelijk vrij land. Laten wij daar toch ook alsjeblieft een beetje aan vasthouden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, maar het lijkt mij in ieder geval heel goed als iedereen weet hoe dit allemaal in elkaar zit. Wij hebben het goed geregeld, maar wij moeten misschien nog bekijken waar de grijze gebieden zich ontwikkelen. Juist omdat KPN geen tegenprestatie vroeg, terwijl die gift wel een directe invloed heeft op het debat over de financiering van het onderwijs, moet je dit soort zaken bij je beoordeling betrekken.

De toelating van leerlingen is ook een belangrijk vraagstuk. De verplichte toelating van leerlingen tot het bijzonder onderwijs is in de afgelopen periode op verschillende manieren aan de orde geweest. Mevrouw Barth vroeg om openheid bij de bijzondere scholen over hun toelatingsbeleid. Die zouden hun toelatingscriteria duidelijk op papier moeten zetten, opdat ouders weten waar zij aan toe zijn en zo nodig in beroep kunnen gaan. Ik ben het met de heer Schutte eens dat verplichte toelating niet in ons bestel past, omdat in ons bestel scholen nog steeds nadrukkelijk de toelating kunnen beperken tot leerlingen van wie de ouders de grondslag van de school onderschrijven. Dit is inderdaad iets anders dan leerlingen niet toelaten omdat zij een onderwijsachterstand hebben, zoals de heren Schutte en Van der Vlies terecht aangaven. Het gaat overigens in de praktijk maar om een heel beperkt aantal scholen dat op deze wijze stelling neemt op basis van de grondslag. De meeste bijzondere scholen hanteren in de praktijk een open toelatingsbeleid. Je kunt dit ook heel goed zien onder de grote rivieren; de zwarte scholen zijn rooms-katholieke scholen, omdat die in het centrum staan, terwijl de openbare scholen zich aan de rand van de gemeente bevinden. Je kunt dus per gebied in Nederland bezien hoe het zich ontwikkelt. Ik vind het erg ver gaan om scholen die het meeste aan hun eigen identiteit hechten, ertoe te dwingen kinderen van een andere geloofsovertuiging toe te laten, in de zin die de heer Schutte bedoelde. De suggestie van mevrouw Barth om scholen ertoe te verplichten hun toelatingscriteria helder op papier te zetten, wil ik graag bekijken, want ik vind het erg goed om helderheid te geven aan de betrokkenen. Zo kunnen wij deze kwestie zo transparant mogelijk maken en er zicht op krijgen hoe een en ander vorm krijgt, waardoor wij het debat kunnen vervolgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou iets verder willen gaan, maar nog altijd binnen het redelijke. Gelet op datgene wat wij allemaal ingebracht hebben, vraag ik u om een verkenning van het probleem van de toegankelijkheid. Wij hebben hiervoor suggesties gedaan, maar misschien zijn er meer mogelijkheden. U zou dan ook om suggesties kunnen vragen om de toegankelijkheid van het onderwijs te vergroten. Of u dit aan de Onderwijsraad, het Sociaal en cultureel planbureau of de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid vraagt, maakt mij niet uit.

Staatssecretaris Adelmund:

De stap om transparanter te krijgen hoe scholen omgaan met de vraag aan ouders om hun grondslag te respecteren, vind ik heel goed. Die zal ik graag zetten. Wij hebben nog twee debatten te gaan, over flexibilisering en over de samenwerkingsschool. Het lijkt mij goed om die debatten met de Kamer te voeren. Een algemene toelatingsplicht lijkt mij op dit moment niet aan de orde. De wijze waarop het duale bestel vormt heeft gekregen en leidt tot keuzevrijheid van ouders, vind ik een groot goed. Ik zou dus de stap willen zetten om grote helderheid te krijgen voor alle betrokkenen over de wijze waarop een school de toelating regelt in verband met het onderschrijven van haar grondslag. Vervolgens hebben wij er een debat over hoe die vorm krijgt. Dat vind ik een eerste stap.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe kunt u sneller helder, transparant, krijgen wat op dit moment de belemmeringen voor de toegankelijkheid zijn dan door er onderzoek naar te doen? Dat hoeft niet langdurig te zijn. Kijk naar de fenomenen en bericht ons erover. Voorts kunt u voorstellen daarvoor ontwikkelen. Hiermee geef ik u heel veel ruimte.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, u geeft veel ruimte, maar er is al veel onderzoek, ook over deze kwestie. Ik kom graag in tweede termijn terug op dit punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan wil ik u meegeven dat wij weliswaar drieënhalf jaar geleden een advies van de inspectie erover gehad hebben, maar dat inmiddels de omstandigheden heel anders zijn, ook met het tekort aan leraren op scholen. Dit zou erbij betrokken moeten worden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ook ik heb een suggestie voor de staatssecretaris over dit onderwerp. Er ligt een dikke, goed geschreven, inspirerende studie van de Onderwijsraad over het verschijnsel toegankelijkheid. Voor ons is het dus niet nodig dat de staatssecretaris nog eens naar de Onderwijsraad gaat met dit thema. Zij komt nog wel met een notitie over de positie van ouders en de zeggenschap. Kan zij wellicht het verzoek van mevrouw Lambrechts hierin verwerken?

Misschien kan zij ook ingaan op een andere suggestie die ik gisteren heb gedaan, namelijk over het leerrecht. In het schriftelijke antwoord op de vragen verwijst de staatssecretaris voor het leerrecht alleen naar het speciaal onderwijs. De discussie gaat nu een beetje over transparantie voor bijzondere scholen en allochtone ouders en over leerrecht voor het speciaal onderwijs. Wij wilden juist integratie van deze twee onderwerpen bewerkstelligen, zodat elke ouder zijn kind naar een school kan sturen die bij hem of haar past. Dat is tenslotte de basis van de vrijheid van onderwijs.

Staatssecretaris Adelmund:

Op de mogelijkheden voor ouders en de combinatie die u voorstelt bij de gewichtenadvisering door de Onderwijsraad, kom ik apart terug.

Over het leerrecht is misschien een wat kort stukje neergezet, maar dat was om de heer Rabbae apart in het kader van het afstoffen van het voorstel van mevrouw Netelenbos te laten weten dat het toen alleen ging om het leerrecht van leerlingen in het speciaal onderwijs. Het was dus niet het leerrecht dat mevrouw Barth gisteren ter discussie stelde. De minister heeft al gezegd dat wij zoeken naar een route waarin wij het reguliere onderwijs kunnen inzetten voor het levenslang leren, en dan graag met een andere terminologie, omdat een leven lang leren vaak als levenslang wordt gevoeld door degenen die het lied van Pink Floyd hard meezingen: we don't need no education, we don't need no thought control. Ik zie dat een aantal mensen dit prachtige lied meteen inzet.

De voorzitter:

Voor de Handelingen geef ik maar aan, dat dat de heer Hoekema was.

Staatssecretaris Adelmund:

Het is een prachtig lied en er zijn heel veel mensen die gelijk heel blij zijn dat zij ervan bevrijd zijn als je spreekt over levenslang onderwijs. We hebben daarom een andere term gezocht in onze onderwijsbeleidsbrief maar niettemin staan we voor dat beleid, waardoor mensen door het leven heen hun leerrechten kunnen halen en zeker die kinderen, die hun leerrechten aan het begin helemaal niet gehaald hebben. Zij moeten juist door het leven heen die rechten wel kunnen halen. In die zin is er een groot debat te gaan over onderwerpen die in de onderwijsbeleidsbrief staan, onder andere op welke wijze je datgene wat er aan investering uit de samenleving voor je klaar ligt en wat je niet hebt opgehaald, toch nog verderop in het leven wel kunt halen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij niet alleen om hen die terug naar school keren omdat men niet voldoende gediplomeerd is, maar ook om ouders die niet worden toegelaten op de school van hun keuze. Inderdaad heeft de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag om het voorstel van staatssecretaris Netelenbos nog eens af te stoffen, gezegd dat dit alleen betrekking heeft op het speciaal onderwijs. Ik wil er toch bij de staatssecretaris op aandringen om het te verbreden. Dat willen wij heel graag. Nogmaals, de keuzevrijheid van ouders is de basis van de vrijheid van onderwijs en moet dus gerealiseerd kunnen worden, ook voor ouders van WSNS-kinderen en allochtone ouders. Dat moet voor alle Nederlandse ouders gelden!

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik helemaal met u eens. De keuzevrijheid voor alle ouders is een prachtige winst die met de vrijheid van onderwijs is geboren. Maar die keuzevrijheid is natuurlijk wel gebonden bij die scholen die zich zo nadrukkelijk als een principiële richting zien en daar ook een samenhangende stelling mee innemen, namelijk dat men wel de grondslag van die school moet respecteren omdat daarmee de keuzevrijheid en de identiteit echt hun inhoud kunnen houden. Ik zal graag het voorstel overnemen om transparantie te hebben in de wijze waarop scholen omgaan met het toelatingsbeleid. Ik kom zo nog apart op de ouders terug en op de wijze waarop het voorstel is gedaan over het koppelen van een aantal zaken.

Op het leerrecht, een debat in de onderwijsbeleidsbrief, wil de heer Rabbae apart terugkomen, maar dat is nu gekoppeld aan een ander onderwerp.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp de invalshoek van de staatssecretaris en wij komen daarop terug als wij spreken over leerrecht en levenslang leren. Ik ken dat liedje van de staatssecretaris overigens niet.

Staatssecretaris Adelmund:

Pink Floyd! Prachtig! Het was in het Kralingse Bos!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zie het leerrecht als een pendant van de leerplicht. De leerplicht is duidelijk: de kinderen moeten vanaf een bepaalde leeftijd naar school. Zo niet, dan krijg je te maken met de overheid. Een andere benadering is, dat een kind een recht heeft om te leren. Als het kind door zijn ouders naar een school gebracht wordt – ik moet voorzichtig zijn en in dit verband een onderscheid maken tussen het bijzonder onderwijs en het onderwijs in totaal – wordt het kind soms geweigerd vanwege een achterstand of vanwege een outputfinanciering, kortom vanwege allerlei eigenlijke en oneigenlijke argumenten. Zo'n evenwichtig leerrecht is een belangrijk recht in de handen van de kinderen tegenover de leerplicht.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben het helemaal met u eens, dat als kinderen worden geweigerd vanwege het feit, dat het kinderen zijn die extra zorg behoeven. Scholen kunnen binnen ons onderwijsstelsel niet daarop selecteren. Dat is een oneigenlijke selectie. Dat wordt ook betoogd door de mensen die zeggen, dat ervoor gezorgd moet worden dat de identiteit van de scholen er mag zijn en dat de ouders gevraagd mag worden die te respecteren of te onderschrijven. Daarover bestaat geen misverstand. Oneigenlijke selectie aan de poort bij scholen is ongewenst en moet direct beantwoord worden door regels respectievelijk het toepassen van sancties. Er wordt ook heel precies geschetst wanneer dat wel en wanneer dat niet mag. Het beeld dat eerder dit jaar werd geschetst, als zou het zo maar langs openbaar en bijzonder te knippen zijn, is verkeerd begrepen, zo stelde ook mevrouw Lambrechts. Zo valt het dus niet te knippen. Het grootste vraagstuk daarbij is, dat gesegregeerde scholen ontstaan in gesegregeerde wijken. Daar heeft niet alleen de school een rol in de wijze waarop de school is samengesteld maar ook de wijze waarop mensen gehuisvest zijn. We hebben nog een heel debat te gaan over spreiding, omdat ik met de gemeenten in gesprek ga over de vraag op welke wijze zij op eigen initiatief projecten ontwikkelen.

Ten aanzien van het leerrecht is een van de meest cruciale debatten dat over de vraag of VMBO'ers wel of niet een doorlopende leerroute hebben naar het ROC. De grootste knelpunten bij het onderwijsaanbod voor (partieel) leerplichtige kinderen zitten in de overgang tussen VMBO en ROC. Daarover gaan wij op 7 december nog een groot debat over voeren. Daar speelt de discussie dus het meest. Ik wil die discussie graag praktisch maken: hoe zorg ik ervoor dat het leerrecht, die leerplicht, van die kinderen verzilverd wordt in de doorlopende leerroute VMBO-ROC.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste vraag: is de staatssecretaris bereid een verkenning te plegen naar al die elementen die zij net noemde in het kader van wat ik het leerrecht wil noemen, maar wat zij waarschijnlijk een andere naam geeft? Zo niet, dan resteert mijn fractie niets anders dan zelf op onderzoek te gaan naar een mogelijk initiatiefwetsvoorstel.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil dat heel graag verkennen, maar ook oplossen. Volgens de wetgeving moet er voor iedere leerling een doorlopende route zijn, maar u gaf al aan dat dit soms een probleem is. Kinderen die in de basis zitten van het VMBO hebben die route niet of hebben niet het idee dat zij zo welkom zijn. Daarover zijn wij afspraken aan het maken, want dat wil ik dichtregelen. Ik wil uw vraag graag direct vertalen naar concrete problemen die ik zie. Die problemen wil ik met u oplossen door ervoor te zorgen dat die leerling vanuit het VMBO een echt doorlopende route krijgt en niet eventjes om zich even te oriënteren en te schakelen. Op papier klopt het wel, maar ik kom te veel voorbeelden tegen waarin het niet klopt. Díe discussie wil ik met u voeren en dát wil ik oplossen. Ik wil het niet abstract regelen – dat kan ook altijd nog, daarover wil ik graag met u van gedachten wisselen – maar ik wil het graag precies daar regelen waar ik dat knelpunt zie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer komt u daarop terug?

De voorzitter:

Nee, u zei zelf "mijn laatste vraag" en daar moet ik u aan houden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom er graag op terug, mijnheer Rabbae, want ik vind het een zeer wezenlijk vraagstuk.

Dan kom ik op het meerjarig investeringsprogramma. U kunt zich voorstellen dat wij bij het opstellen van de brief daarover zo'n plezier hebben gehad bij het idee dat wij dat gaan maken. Wij hebben natuurlijk ook een afkorting: het MIP, het meerjarig investeringsprogramma. Wij hebben natuurlijk niet de illusie dat wij over dit regeerakkoord heen voor anderen kunnen voorschrijven wat zij moeten doen. Maar net als voor de harde infrastructuur moet er voor de kennisinfrastructuur een meerjarig investeringsbeeld zijn. De bedoeling is natuurlijk dat ook de Kamer dat, het liefst in alle breedte, deelt, want dat helpt. Wie na ons gaat regeren, kunnen wij immers niet voorzien. Als dit MIP nu al gedeeld wordt, schiet het harder op met de investeringen. Wij zeggen met elkaar: zelfs als wij er niet meer zouden zitten, wat wij ons niet zo goed kunnen voorstellen, dan nog vinden wij dat dat meerjarig investeringsprogramma voor onderwijs er moet komen. De waarde ervan is dat het anders en beter kan in het onderwijs zelf. Het MIP moet er ook komen om de sector de eigentijdse, kwaliteitsbewuste en open organisatie te maken waarin het aantrekkelijk en uitdagend is om te werken. Als je ambitieus bent, ga je naar het onderwijs. De betrokken partijen, management, personeel, ouders, leerlingen en ook organisaties rond de school, zoals de jeugdzorg, moeten daar samen inhoud aan geven. Het gaat om een professioneel management en tegelijkertijd een bestuur dat grote bestuurlijke verantwoordelijkheden en financiële risico's weet te hanteren. Dat zijn de vragen die aan de orde zijn in het MIP. En natuurlijk moet dat gestalte krijgen in een goede fysieke werkomgeving, in schone en goed onderhouden schoolgebouwen. Dat perspectief willen wij voor de komende jaren bieden. Wij moeten, zoals mevrouw Borst dat altijd zegt, ieder halfjaar in de voor- en Najaarsnota en bij de begroting delen van dat onderschreven meerjarige investeringsplan realiseren. Er moet uitzicht komen op de wijze waarop die vraagstukken worden aangepakt.

Een deel daarvan is gelegen in de klassenverkleining die al gestart is, want dat hoort bij het meerjarige investeringsprogramma dat voor de komende tijd wordt gemaakt. De klassenverkleining en het daaraan verbonden kwaliteitsproject zijn als eerste in dat perspectief neergezet. Je ziet ook hoe het werkt. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het jammer is dat het nu gebeurt, omdat wij nu zoveel leraren tekort komen. Maar uit alle werkdrukonderzoeken blijkt – dat weet de heer Van der Vlies ook – dat de klassengrootte bovenaan staat. Het is echt heel anders om met een grote klas te moeten werken. In en rond de grote steden zijn ook de kleuterklassen heel groot. Die worden nu iets kleiner dankzij de klassenverkleiningsmaatregelen. Het is nu eenmaal een ongelooflijke slijtageslag voor een leraar om voor zo'n grote klas te staan. Wij moeten hier dus niet mee stoppen. Wij hebben onderling ook al besproken dat er veel maatregelen gebruikt kunnen worden in het kader van de klassenverkleining. Er kunnen bijvoorbeeld onderwijsassistenten ingezet worden. Verder is er het kwaliteitsproject om meer handen in de klas te krijgen. Met een functiedifferentiatie kan op die manier ook het effect bereikt worden van de numerieke verlaging tot 1 op 20.

Bij mijn eerste begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat het onderwijs onder druk staat en wel zodanig dat iedere oplossing gelijk weer een probleem vormt. Dat is ook het geval bij de klassenverkleining. Uit alle onderzoeken blijkt dat dit moet gebeuren, maar tegelijkertijd wordt het steeds als probleem geformuleerd. Ik hoop van harte dat wij met het MIP zo ver komen dat oplossingen op den duur geen probleem meer zijn. Het onderwijs moet zo aantrekkelijk worden dat mensen gemotiveerd kiezen voor een baan in deze sector. En daar hebben wij dit type maatregelen voor nodig.

Er is gesproken over het achterstallig onderhoud. Ik ken ook de artikelen die hierover in de kranten staan. Bovendien kun je het ook zien, als je een school binnenloopt. Ik wil renovatie en innovatie evenwel graag samen laten gaan. Volgens mij hebben wij daar nu ook een unieke kans voor. Mogelijkerwijs kunnen er al pioniers het veld ingestuurd worden om het een en ander te doen met de ruimte en de financiën, gecombineerd met de mogelijkheden die de regels terzake bieden. Ik zou graag zien dat wij ook tevreden zijn, als bijvoorbeeld 25 scholen dat zouden doen. Ik wil die scholen betrekken bij het inventariseren en analyseren van de regelgeving vanuit het perspectief van de instelling zelf om te bezien hoe een en ander gestalte kan krijgen. Ik hoop de Kamer hier voor 1 augustus 2001 een beeld van te kunnen geven. De scholen moeten echter zelf aangeven op welke wijze er innovatief gewerkt kan worden en welke regels belemmerend werken en welke juist niet. Natuurlijk zal de actieve overheid die kwaliteit in het onderwijs najaagt, altijd regels neerzetten om zaken als bestelverantwoordelijkheid, kwaliteit, variëteit en toegankelijkheid te dienen. Er zal dus niet een soort vrijhandelszone voor scholen ontstaan waarin zij maar op zoek moeten gaan naar sponsoring.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris zei net dat zij renovatie en innovatie graag samen wil laten gaan. Dat lijkt mij een goede uitdaging. Ik herinner in dit verband aan mijn aangehouden motie van 1998. Hoe staat het daar nu precies mee? Renovatie vraagt namelijk om geld en innovatie vraagt, wat de gebouwelijke consequenties ervan betreft, ook om geld. Dat is er wel een beetje, maar nog steeds te weinig.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat zijn vraagstukken waar wij ons momenteel dagelijks mee bezighouden. Er moeten in verschillende sectoren verkenningen gedaan worden naar het vraagstuk van renovatie en innovatie tegelijkertijd. Daar is namelijk ook sprake van in de zorg en de publieke sector. Wij zijn druk bezig om alle indicatoren over de staat van het onderwijs op een rijtje te zetten om op dit punt de juiste besluiten te kunnen nemen. Het zal nooit zo zijn dat alles tegelijk kan. Er zullen dus prioriteiten gesteld moeten worden. U gaat natuurlijk spreken over de wijze waarop je letterlijk kunt accommoderen en over de huisvesting. De huisvestingsmotie die u heeft aangehouden, heeft beter gewerkt dan welke aangenomen motie dan ook. U bracht die motie steeds opnieuw naar voren en iedereen weet over welke motie het gaat. U heeft in uw vraagstelling gerefereerd aan de mogelijkheid dat de afspraken tussen BZK en OCW niet helder zijn. Maar die zijn wel heel helder. BZK is als gemeentefondsbeheerder verantwoordelijk voor de verdeelmaatstaven en het ministerie van OCW voor het volume van de vergoeding. Dus die verdeling is heel duidelijk. In december zal hierover een debat gevoerd worden met BZK en OCW. Er wordt een verkenning gedaan om te onderzoeken op welke wijze de gemeentefondsbeheerder het een en ander zou kunnen doen. De Raad voor de financiële verhoudingen zal daar advies over moeten uitbrengen en vervolgens kunnen wij over oplossingen spreken. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat sneller kon dan via zo'n raad, maar het kan niet anders. Er zijn nu eenmaal kraakheldere afspraken gemaakt met betrekking tot de verantwoordelijk- heidsverdeling. Dus wij krijgen een advies en vervolgens komen wij met voorstellen voor oplossingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wanneer komen die voorstellen voor oplossingen? Dat is natuurlijk de cruciale vraag.

Staatssecretaris Adelmund:

Naar verwachting heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken het onderzoek naar de verdelingssystematiek afgerond. Dat is namelijk het werk van Binnenlandse Zaken. Ik heb iedereen opgeroepen om vooral bij die discussies aanwezig te zijn. Vervolgens gaat het om de oplossingsrichting en daar moet de Raad voor de financiële verhoudingen over adviseren. Dat zal zijn in het voorjaar 2001. Ik hoop in het vroege voorjaar, zo vroeg mogelijk voor de kaderbrief. Een schone werkomgeving is namelijk van ongelofelijk groot belang. Iedereen voelt zich gewaardeerd door de omgeving waarin hij verkeert.

Met betrekking tot de huisvesting zijn verschillende bedragen aan de orde. Er is gesproken over een VNG-claim. Bekend is geworden dat er 400 mln. in de Najaarsnota is uitgetrokken voor de binnenkant van de gebouwen. Dat laatste moet nog geaccordeerd worden. Het zijn berichten in de krant, waar de ministerraad zich nog niet over gebogen heeft. In ieder geval is iedereen ervan overtuigd dat de investeringen voor de binnen- en buitenboel noodzakelijk zijn. Desalniettemin kunnen wij niet zo maar claims beoordelen die wij van de week voor het eerst zagen ten aanzien van de buitenkant van de gebouwen. Daar zullen wij toch echt een uitgebreid debat over moeten voeren.

De heer Cornielje (VVD):

De staatssecretaris zegt even tussen neus en lippen door dat in de krant staat dat er 400 mln. in de Najaarsnota is uitgetrokken voor de binnenkant van de gebouwen, maar dat dit bedrag nog niet is geaccordeerd. Ik hoop er wel van uit te mogen gaan dat deze bewindslieden zich er overmorgen keihard voor in zullen zetten dat die 400 mln. er wel komt. Even iets meer enthousiasme graag!

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil nu niet klappen uit het overleg met de minister van Financiën, maar wij hebben hiervoor al bij minister Zalm aangeklopt. Dat is voortdurend aan de orde bij dit type bedragen. Ik moet u zeggen dat 400 mln. een heel groot bedrag is in alle andere sectoren en alle andere begrotingen. Ik vind het ook een prachtig bedrag, maar ik moet u zeggen: wij kunnen meer aan. Dat geldt niet voor deze Najaarsnota, maar wel voor de begroting die daarna komt en voor de Voorjaarsnota. Wij kunnen meer aan en wij hebben dat ook gecommuniceerd.

De heer Cornielje (VVD):

Wij rekenen erop dat dit bedrag eruit komt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, wij moeten afwachten wat er in de ministerraad besloten wordt. Als ik daar nu al iets over toezeg, krijg ik ruzie met de minister-president, zoals u weet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb nog een vraag over de huisvesting en dan met name als het gaat om de buitenkant van de gebouwen, waar de gemeenten verantwoordelijk voor zijn. Is het de staatssecretaris bekend dat in groeigemeenten leerlingen die vier jaar zijn en door hun ouders worden aangemeld bij een school, door die school geweigerd worden, omdat er niet voldoende ruimte is om die leerlingen op te nemen? Dat heeft te maken met huisvestingscapaciteit. Is dat bekend? Zo ja, wat vindt de staatssecretaris ervan?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik weet dat de situatie in Almere schrijnend is. Er komen gigantisch veel kinderen in die gemeente wonen. Er worden steeds opnieuw scholen neergezet en dan komen er nog meer kinderen. Uw vraagstuk doet zich in dergelijke gemeenten indringend voor. Wij zorgen er dan ook voor dat de Kamer de besluiten in het kader van het plan van scholen versneld voorgelegd krijgt. Dat moet ook gebeuren als het gaat om de knelpunten die u noemde. Het is natuurlijk ondenkbaar dat kinderen van vier jaar, hoewel zij nog niet leerplichtig zijn, niet naar school zouden kunnen gaan.

Ten aanzien van de onderwijsgebouwen stel ik voor het debat te voeren als minister De Vries aanwezig is en dat is in december. Dat is heel snel. De datum is al vastgesteld.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De staatssecretaris noemt Almere. Kan zij zicht geven op een verbetering op korte termijn? Ik weet dat die ouders hun kinderen van vier jaar heel graag naar school willen laten gaan, maar dat de gemeente zegt dat dit ook wel kan als ze vijf jaar zijn omdat ze nu nog niet leerplichtig zijn. Daar zit toch een spanningsveld. Wat kunnen die ouders in de komende periode verwachten?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik begrijp dat mevrouw Ross het nu ook over Almere heeft. Ik zal haar informeren over de gesprekken met Almere over oplossingen.

De minister is al uitgebreid ingegaan op het lerarentekort. Iedere leraar zijn eigen collega. Dat is nu het allerbelangrijkste. Dat geldt zowel voor het primair als voor het voortgezet onderwijs. Daarvoor is een open, eigentijdse, aantrekkelijke organisatie nodig. Ik heb vaak beelden gegeven van hetgeen ik daar in de afgelopen jaren aantrof en een vergelijking gemaakt met andere sectoren waarin hoger opgeleiden werken. Dat is onvergelijkbaar. Wij hebben een claim neergelegd om ervoor te zorgen dat men eigen werkplekken krijgt. Dat heeft ook te maken met de verandering van het beeld van de school: een leraar met een klas; als de klas open is, is de school open. Of is de school een ander type organisatie waarin de klassen ook open zijn als de leraar er niet voor staat, een organisatie die op een andere manier samenwerkt en tegelijkertijd leraren een plek geeft als zij niet voor de klas staan? Het idee over wat een school moet zijn, verandert en daar hoort ook een andere manier van omgaan met ruimtes bij.

Wij hebben het vaak gehad over onderwijsondersteunend personeel. Dat is van ongelooflijk groot belang. Het levert de organisatie veel op. Er kwamen vaak Melkertbanen. Zij werden op den duur onmisbaar in de school: conciërges, administratieve ondersteuning van de schoolleiding en systeembeheerders. Ik neem graag de suggestie van mevrouw Barth over om niet alleen te denken aan degenen die onderwijsprocessen ondersteunen. Daar kunnen er overigens niet genoeg van zijn. De gedachte van mevrouw Dijksma om dit speciaal voor het ZMOK-onderwijs te faciliëren, vind ik heel goed. Meer handen in de klas levert immers heel veel op.

Ik wil echter niet alleen denken aan onderwijsondersteunend personeel, maar ook aan wetenschappers. Ik werk veel samen met mevrouw Vliegenthart op het gebied van voor- en vroegschoolse opvang, de brede school en allerlei andere vraagstukken waarin jeugdzorg en onderwijs kunnen samenwerken. Vaak is dit in het lokale bestuur verdeeld over verschillende mensen. Dat levert in culturele zin problemen op, maar velen hebben die wens. Ik zou die mensen graag dichter bij de school brengen. Er zijn zoveel prachtige instituties. Daarmee probeert de school contact te krijgen omdat kinderen in nood zijn. Het duurt te lang voordat die relatie tot stand komt. De maatschappelijk werkers en de pedagogische en paramedische expertise voor de begeleiding van kinderen wil ik dichter bij de school brengen. Ik wil dat de school de problemen kan delen met de mensen die daar via andere regelingen voor worden betaald. Ik wil dat personeel de school binnen halen om de werkdruk van het huidige personeel te verlichten en de kwaliteit van hun werk te verbeteren. Zij kunnen zich dan richten op het onderwijsproces.

Dit betekent ook dat scholen zelf in het leerproces via vormen van extra individuele begeleiding, remedial teaching, meer aandacht kunnen besteden aan kinderen die dat nodig hebben. Dat voorkomt dat ouders daarvoor buiten het publieke bestel aanbod zoeken. Ik wil dat aanbod heel graag in de school krijgen. Ik wil ter ondersteuning van het onderwijsproces dus niet alleen onderwijsondersteunend personeel in de school, maar ook wetenschappers.

Er is veel gesproken over meer beleidsruimte voor scholen, ook in de drie uur dat minister Hermans het woord heeft gevoerd. Hij moet zijn knieën nu nog voelen. De onderlinge zeggenschapsverhoudingen spelen daarbij direct een rol. In de beleidsbrief staat hierover ook het nodige. Wij zullen hierover een nota uitbrengen.

De Wet op de ondernemingsraden en het regelen van de positie van ouders zijn tegelijkertijd besproken en dat spreekt mij zeer aan. Ook werden in vergelijking met de beleidsbrief meer mogelijkheden geboden om in het primair onderwijs, gekoppeld aan een lumpsumbekostiging, tot een andere vorm van zeggenschapsverhoudingen te komen. Ook dat sprak mij aan. Wij verkennen dit graag. Wij hebben daarbij een inzet gekozen; laat dat duidelijk zijn. Gelet op de manier waarop het primair onderwijs nu is georganiseerd – 7000 scholen met vaak minder dan 50 mensen in dienst – vinden wij het heel goed om met de Wet op de medezeggenschap in het onderwijs te werken. Ik merkte dat de Kamer daarbij verschillende posities inneemt. Mevrouw Barth, mevrouw Ross en mevrouw Lambrechts hadden toch vragen over de wijze waarop de zeggenschapstructuur nu wordt ingevuld. Wij zullen een aparte voorzet geven. Wij willen de WOR en de regeling voor de ouders bij grotere bestuurlijke verbanden, die in het primair onderwijs ook voorkomen, graag op een andere manier bekijken. Dat zullen wij uitwerken in de notitie over de toekomstige vormgeving van de medezeggenschap.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris noemt terecht de VVD-fractie niet bij het basisonderwijs. Ik denk dat de regering veel te snel gaat. Wij hebben heel veel eenpitters in het basisonderwijs. Op deze manier worden zij gedwongen tot een bestuurlijke krachtenbundeling, die volgens mij vrijwillig moet gebeuren. Bovendien is de ouderbetrokkenheid nog niet goed geregeld. Ik wil die ouderbetrokkenheid eerst heel goed regelen, voordat je overgaat tot invoering van de WOR in het basisonderwijs. De Wet medezeggenschap onderwijs biedt nog voldoende ruimte, ook met de GMR, om de komende tijd verder te gaan in het basisonderwijs.

Staatssecretaris Adelmund:

Dit is ook de inzet van de onderwijsbeleidsbrief, maar ik heb een andere visie gehoord van een aantal van uw collega's. In combinatie met de lumpsumbekostiging of met de fasering die mevrouw Lambrechts voorstelt, wil ik wel overwegen of scholen hiervoor kunnen kiezen. Ik kan mij goed voorstellen dat u een andere opvatting heeft, want ik weet dat er veel kleine scholen zijn onder de 7000 scholen, die minder gelukkig zijn met de WOR dan met de huidige wet op de medezeggenschap. Ik stel voor dat wij dat heel grondig verkennen bij datgene wat wij u doen toekomen over de zeggenschap.

Er wordt terecht een relatie gelegd met de zeggenschap van ouders en leerlingen. Ik heb conferenties meegemaakt waar ouders en leerlingen voortdurend het gevoel hadden dat de WOR ten koste ging van hun zeggenschap en waarbij de werknemers en werkgevers het beeld hadden dat de zeggenschap van ouders en leerlingen ten koste ging van hun zeggenschap. Op die manier is het wij-zijdenken ook in het onderwijs terechtgekomen. Ik zou dat graag willen overkomen met een volwassen medezeggenschapsstructuur.

Er staan voorstellen in de brief over de wijze waarop wij dit hebben gedacht. Het gaat erom heel precies om te gaan met primair onderwijs, omdat men door de omvang van die instellingen beter kan werken met de WMO dan met een WOR. Ik wil dat niet regelen, voordat de positie van ouders en leerlingen is geregeld, ook in het voortgezet onderwijs. Ik zal u daarmee niet overvallen.

De heer Cornielje (VVD):

Het is gekoppeld aan de lumpsumbekostiging van het basisonderwijs. In de vorige kabinetsperiode hebben wij niet voor niets gezegd dat dit niet moet worden ingevoerd in het basisonderwijs van 1998 tot 2002. De problemen bij de invoering van de lumpsum in het voortgezet onderwijs zitten nog vers in mijn herinnering. In het basisonderwijs zijn deze nog veel groter, dus ik zie een koppeling met lumpsum op korte termijn niet zitten. Laten wij de MR en de GMR voor het basisonderwijs houden. Daar kunnen wij voorlopig mee toe. In het voortgezet onderwijs komt misschien een WOR. Bij BVE kan het wel, want daar gaat het om 10.000 studenten en een paar honderd docenten en niet-onderwijzend personeel per instelling.

Staatssecretaris Adelmund:

U kunt zich voorstellen dat wij bij een grote bestuurlijke schaal kijken of een lumpsumbekostiging in te voeren is. Er is gevraagd of dat onderzocht kan worden. Er komt geen stelselwijziging in deze periode. Mijn inschatting is dat de lumpsumbekostiging zeker niet wordt ingevoerd in de maanden die nog over zijn, maar ik wil wel een verkenning. De initiatiefkracht van de instellingen kan hierdoor worden vergroot en dat moeten wij niet tegenhouden. Ik ken het debat eronder en ik weet hoe ontzettend tricky het is om een deel van de sector te voorzien van lumpsumbekostiging. Voordat je het weet houdt de overheid de scholen met de meeste kosten over, terwijl de scholen die het goed kunnen, eruit stappen.

De heer Cornielje (VVD):

Je kunt de opmaat naar lumpsumfinanciering maken door om te beginnen het schoolbudget groter te maken en de schoolbegeleidingsmiddelen erin te stoppen. Daar komt u ongetwijfeld nog op terug.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is het voorstel van mevrouw Lambrechts, waar ik apart op terugkom.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kunt u in die voorstellen vermelden wat wel in de WOR kan worden geregeld en niet in de WMO en omgekeerd? Als wij dat op een rijtje hebben, kunnen wij echt een keuze maken. Ik vind dit een buitengewoon ingewikkelde discussie. Vooralsnog zie ik het voordeel van de WOR niet, maar misschien hebt u heel goede argumenten.

Staatssecretaris Adelmund:

Ons voorstel is duidelijk, maar ik heb gehoord dat een aantal Kamerleden toch die verkenning wil; dat hoor ik nu ook van u. Ik zal dit graag voor u verkennen.

De heer Hermans is al nadrukkelijk ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Lambrechts over de schaalverkleining. Bij bestuurlijke schaalvergroting is het niet het streven om scholen qua omvang groter te maken. Daarover verschillen wij niet van mening. Zeker het primair onderwijs wordt gekenmerkt door een goed gespreid, toegankelijk netwerk van scholen; dat blijft zo.

De fasegewijze invoering van lumpsumbekostiging in het primair onderwijs is zojuist al aangehaald ten aanzien van de zeggenschapstructuur. Mevrouw Lambrechts heeft de suggestie gedaan om op schoolniveau te komen tot bundeling van de budgetten, zoals het MOA-, competentiebeloning- en het schoolprofielbudget. In het kader van dit fasegewijze project vind ik het interessant om de door mevrouw Lambrechts aangegeven fasering te zien als een soort weg naar het uiteindelijke streven, de lumpsumbekostiging. Dat moeten wij goed kunnen overwegen. Misschien zetten wij die stap niet, maar het is wel een mooie stap om de mogelijkheid om zelf initiatieven te nemen en keuzen te maken, te bekrachtigen. Ik vind het dus een goed voorstel.

Mevrouw Ross heeft het schoolniveau en de wijze waarop ouders daar hun plek zouden moeten kunnen vinden, nadrukkelijk gecombineerd. De heren Schutte en Van der Vlies hebben gevraagd of dat niet kan worden ondervangen door iedere school te verplichten aandacht te besteden aan de invulling van de betrokkenheid van ouders. Ik ken hun gevoelens ten aanzien van de overheidsvoorschriften, bijvoorbeeld via de WMO en de wijze waarop scholen die direct met de heer Schutte en de heer Van der Vlies verbonden zijn, daarmee omgaan. Bij de ontwikkeling van de voorstellen over de medezeggenschapspositie van ouders zal ik die positie zorgvuldig wegen, mede omdat ik onder de indruk ben van de wijze waarop de ouders bij die scholen worden betrokken. Dat verschilt niet van andere scholen, maar men positioneerde het desalniettemin anders.

Begin volgend jaar zal ik de beleidsnotitie voorleggen over ouders in de school. Daarin zullen verschillende voorstellen worden gedaan om de positie van ouders te versterken, mede gelet op de verschillende rollen die ouders op dit punt spelen. Tegelijkertijd wil ik de lijn van medezeggenschap versterken. Op dat punt heeft men al een aantal voorstellen gezien, bijvoorbeeld het mogelijk maken van schoolstichting op basis van ouderverklaringen. Daarover komen wij nog te spreken, maar dat is natuurlijk nadrukkelijk een verzwaring van de invloed van ouders. Ik wil de initiërende rol van ouders in het schoolbeleid ook graag versterken door het initiatiefrecht van ouders in de medezeggenschap te versterken.

De heer Mosterd heeft een vraag gesteld over de experimenteerwet voor de baanbrekende initiatieven. Op dit moment kunnen scholen al afwijken van inrichtings- en examenvoorschriften als zij daarvoor toestemming vragen en krijgen. Ook kunnen zij op experimentele basis extra personeel en materiële bekostiging krijgen. Zoals bekend ben ik in de adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over de herinrichting van het curriculum voor de basisvorming apart ingegaan op deze mogelijkheden.

Ik heb toegezegd dat ik zou terugkomen op de basisvorming, die is beoordeeld door de inspectie. De Kamer beschikt over de beleidsreactie. Begin december zullen wij hierover een algemeen overleg voeren. Daarom zal ik hier nu niet te diep op ingaan, want dat zou ten koste gaan van alle hartstocht die voor dat debat moet worden opgespaard. Naar aanleiding van de door mij ook bij mevrouw Lambrechts waargenomen teleurstelling over de basisvorming, merk ik echter wel op dat ik, als in het rapport de conclusie zou hebben gestaan dat de basisvorming mislukt is, niet voor die conclusie zou zijn weggelopen; die conclusie staat daar echter niet in. Een deel van de doelen is bereikt, maar een ander deel zeker niet. Daarvoor loop ik niet weg; dat kan men ook zien. Het peil van het onderwijs is toegenomen, er worden betere resultaten behaald en de uitval en het aantal zittenblijvers zijn afgenomen. Uit het rapport van de inspectie blijkt dat de problemen met name op het punt van de didactische vernieuwing zitten. Mijn inzet is een gemeenschappelijk aanbod in de onderbouw van het voortgezet onderwijs, maar met ruimte voor verschillen aan de hand van de mogelijkheden en interesses van de leerlingen. Ik heb zeer lang overlegd met het onderwijsveld, dat het met mijn voorstellen eens is, met uitzondering van het 30-32-voorstel. Ten aanzien van het ontwikkelen en het verkrijgen van onderwijstijd heb ik zeer lang nagedacht over de 32-30-maatregel, zoals men zich kan voorstellen. Er kleven echter te veel nadelen aan. Dat heeft mevrouw Lambrechts zelf ook gezegd. Te veel krimp qua tijd zal immers slechts leiden tot een nog grotere overlading. Dat is dus geen oplossing. Andere bezwaren zijn ondermeer het in een kennisintensieve productie snijden in de onderwijstijd, zoals de inspecteur-generaal naar voren heeft gebracht, en het gevaar dat juist die leraren uitgeroosterd worden die men niet in eerste instantie toedicht om de onderwijsinhoudelijke kwaliteit op gang te brengen. Dat zou immers met de vrijkomende uren moeten gebeuren. Men weet hoe er op verschillende scholen wordt gedacht over sport of verzorging. Ik heb daar de meeste brieven over gekregen van mensen die het per se niet wilden. Ik zou de scholen graag de ruimte geven om zelf het proces in te richten waarmee men de onderwijsinhoudelijke ontwikkeling wil aanvangen.

De didactiek is echt een vraagstuk. De bij de basisvorming onderliggende rapporten laten zien dat een op de leerlingen toegesneden brede algemene vorming, niet volgens het theezakjesmodel maar toegesneden op de leerling, een verrijking van de didactiek vraagt. Als men naar de vakken kijkt, is te zien dat dit heel hard nodig is. Daarvoor is volgens de inspectie onderwijsontwikkelingstijd nodig. De inspectie heeft dit rapport geschreven in een periode dat er geen geld was. Men gaf er echter zo'n hoge prioriteit aan dat het dan maar ten koste van de onderwijstijd moest gaan. Vervolgens is daarop, ook in het afgelopen jaar, heel verschillend gereageerd. Ik wijs op de lobbies die gevoerd zijn door de verschillende vakken.

Ik gun het VO-onderwijs ontwikkelingstijd. Men heeft 75 mln. gekregen, toegesneden op het VO. Dat blijkt duidelijk uit de aan de Kamer aangereikte stukken. Op deze wijze wordt het geld ingezet. Ten aanzien van de onderwijsontwikkelingstijd in het VO moet dit in het meerjarig investeringsprogramma een van de prioriteiten zijn. Wij zullen veel prioriteiten benoemen. Voor mij is dit echter een prioriteit met stip. Het voortgezet onderwijs is het rangeerterrein van onze samenleving. Het is het mooiste en boeiendste terrein van het onderwijs. De kinderen worden daar voorgesorteerd. De term die men dan gebruikt is determineren. Dat woord moet men eigenlijk vervangen. Ik wil dus graag onderwijsontwikkelingstijd voor het VO bereiken. Het VO kent immers drie vernieuwingsoperaties tegelijkertijd: de basisvorming, het VMBO en de tweede fase. Daar is een gigantische investering nodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris zegt dat de onderwijsinspectie met haar advies is gekomen op een moment dat er geen geld was. Dat is niet verbazingwekkend. De onderwijsinspectie heeft nooit geld. De staatssecretaris heeft dat echter wel. Zij heeft echter ook een advies geformuleerd waar geen geld aan verbonden is. Op zichzelf is dat begrijpelijk. Het onderwerp vraagt immers niet om geld. De staatssecretaris reikt echter ook geen oplossing aan voor de knelpunten die door de onderwijsinspectie worden geconstateerd. Kan ik er vertrouwen in hebben dat de knelpunten, waarvan de overladenheid en de versnippering de belangrijkste zijn, nog in deze kabinetsperiode worden opgelost?

Staatssecretaris Adelmund:

Wij gaan hierover nog uitgebreid van gedachten wisselen in december. Wij moeten dit belangrijke onderwerp nu niet even in een debatje van twintig minuten afhandelen. Dat doet tekort aan het debat, de kinderen waarom het gaat en ook aan mevrouw Lambrechts. Ik wil het debat in december voeren, opdat wij recht kunnen doen aan het inspectierapport en het advies van de Onderwijsraad, dat overigens nog moet komen. Ik zal daar vervolgens op reageren. Ik wil dat alles graag in december bespreken. Het gaat overigens niet om overladenheid alleen. In de voorstellen is te zien dat ik daarvoor reeds een heleboel oplossingen heb gevonden. Het gaat ook om een gebrek aan een verrijkte didactiek, om te kunnen omgaan met verschillen tussen leerlingen. Daarvoor is onderwijsontwikkelingstijd nodig. Dat zijn vraagstukken die wij moeten paren aan de bespreking van het basisvormingsrapport van de inspectie, de beleidsreactie onderwijs en de reactie van de raad.

De voorzitter:

Ik stel voor, de door de staatssecretaris genoemde procedure te volgen, mede gelet op de tijd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil een beoordeling van de minister ten opzichte van de vraag om 250 mln. extra voor de voorstellen inzake de basisvorming uit te trekken. Dat is het duurste voorstel dat in dit debat over tafel is gegaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zei al dat ik het het voortgezet onderwijs zo gun dat er onderwijsontwikkelingstijd komt. In de voorstellen die wij u in de begroting hebben voorgelegd, zit dat niet. Wat er met het voortgezet onderwijs moet gebeuren qua intensivering en investeringen, aan verrijkte didactiek en onderwijsontwikkelingstijd zijn volgens mij vraagstukken die aan de orde zijn in het meerjarig investeringsprogramma.

De voorzitter:

Het is nu bijna half twaalf. Ik ben bij de regeling van werkzaamheden door de Kamer niet gemachtigd om langer dan nu door te gaan. Als er nog een halfuurtje nodig is, durf ik dat wel voor mijn verantwoording te nemen, maar zeker niet veel langer. Dat houdt in dat interrupties heel kort moeten zijn en ook maar één korte vraag mogen bevatten.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ook voor ons is onderwijsontwikkelingstijd van groot belang, maar hecht de staatssecretaris niet te zwaar aan die 32 uur als onderwijstijd? Ik heb toch het idee dat de scholen dat best op een andere maar ook heel verantwoorde wijze hadden kunnen invullen en ook die ruimte hadden kunnen gebruiken.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb zeer ongelijksoortige voorstellen gezien over de 32-30. U kunt dat nalezen, want het zijn openbare vergaderingen waarvan u ook de verslagen ontvangt. Lees die maar na voordat wij met het debat beginnen. Als de 30 uur wordt gekoppeld aan het lerarentekort, dan ga ik die brug nooit over. Als er nog minder leraren komen, zou de onderwijstijd nog korter moeten worden. Die argumentatie zal ik nooit kunnen delen. Ook het argument van werkdruk zal ik nooit koppelen aan onderwijstijd. Werkdruk is zeker een groot probleem in het onderwijs, maar dat mag niet worden afgewenteld op onderwijsuren. Werkdruk moet worden opgelost met een goed arbeidsvoorwaardenbeleid en niet met snijden in onderwijstijd. Het enige wat in onderwijstijd betrokken kan worden, is volgens mij het onderscheid tussen learning en teaching, maar dan houd je dus de leerlingen binnen en ga je daar op een bepaalde manier mee om. Ik wens alle scholen dat ze eerder nog meer tijd aan leerlingen kunnen besteden. Vervolgens moet dat project worden besproken bij het meerjarig investeringsprogramma. Ik wil graag ruimte voor de scholen, maar ik kan u nu al zeggen dat ik niet uitzie naar een discussie over snijden in onderwijstijd en vervolgens op basis van de huidige regelgeving kunnen gaan bekijken ten koste van welk vak dat gaat. U zult zien dat onze oplossing door de scholen als een probleem ervaren wordt. Ik zou ze nu graag eens een keer van oplossingen voorzien in plaats van nieuwe problemen. Ik heb groot vertrouwen in het oplossend vermogen en de innovatiekracht van instellingen, maar ik wil niet dat deze vraagstukken op deze wijze worden besproken. Het is zeer ingewikkeld en zie dat ook dagelijks op het departement dat zoveel jaren heeft moeten bezuinigen. Het moest altijd uit de lengte of de breedte komen, waarbij ook een bepaald type proces hoorde. Het is heel ingewikkeld om te gaan denken over nieuwe mogelijkheden. Ik wil graag in het meerjarig investeringsprogramma ook uitzicht bieden voor een voortgezet onderwijs, dat niet onderwijsontwikkelingstijd hoeft te halen uit de omvang van de uren waarvoor het beschikbaar is voor de leerlingen.

In december komen wij ook nader te spreken over de tweede fase. Gelet op de tijd zal ik mijn inleiding daarover maar achterwege laten en bewaren voor december, maar er zijn wel enkele concrete vragen over gesteld. Ik vind het opvallend dat er op dit moment in de scholen na alle erupties een vorm van stabilisatie optreedt. Ik zal u voor het debat in december graag op de hoogte brengen van alle vraagstukken die er spelen. De heer Mosterd heeft wel gevraagd naar de tegenvallende belangstelling voor de natuurprofielen. In 1999 was dat 30% van de havisten en 50% van de VWO'ers. Dat lijkt dit jaar niet veel anders, maar opvallend is dat leerlingen die een natuurprofiel hebben gekozen toch een andere richting kiezen in het hoger onderwijs. Dat effect doet zich op dit moment dus wel voor. Ook zijn de instroomeisen voor opleidingen aan het verruimen. U heeft een periode meegemaakt waarin VSNU en HBO-raad adviezen hebben gegeven over dat profiel, maar in de strijd om de leerling ziet men nu al heel snel daar enige verruiming in. In het voortgezet onderwijs maar ook op de basisschool ziet u trouwens ook de stichting AXIS die brede belangstelling werft voor bèta- en technische opleidingen en dat zijn heel leuke programma's, maar wat leerlingen studeren blijft toch de keuze van leerlingen zelf.

Mevrouw Barth heeft gevraagd of de adviesaanvraag aan de Onderwijsraad kan worden uitgebreid. Zij suggereerde verder om de gewichtenregeling en de financiering van Weer samen naar school en de Rugzak in elkaar te schuiven om zo meer maatwerk mogelijk te maken. Dit idee heeft aantrekkelijke kanten. Ik schuif het dan ook zeker niet terzijde. Er zijn wel de nodige praktische problemen die ik aan de adviesaanvraag zal toevoegen. Deze praktische problemen zijn gigantisch en daarom bestaat het gevaar dat heel veel overhead moeten worden gecreëerd. Er is immers een systeem nodig om het mogelijk te maken de onderwijsbehoefte en de onderwijsbeperkingen van elke leerlingen objectief vast te stellen. Voor de leerlinggebonden financiering en de Rugzak voor gehandicapte kinderen wordt een dergelijk systeem nu uitgewerkt. Dit betreft echter slechts 2% van de leerlingen, hetgeen wel aangeeft hoe groot het probleem is.

De verbreding van die aanpak naar Weer samen naar school en de gewichtenregeling betekent verder dat de onderwijsbehoefte en de onderwijsbeperkingen van veel grotere aantallen kinderen, misschien wel alle leerlingen, zo objectief mogelijk moeten worden beoordeeld. Er zijn grote investeringen nodig om een systeem in het leven te roepen voor objectieve indicatiestelling. Er zullen immers heel veel deskundigen naar deze kinderen moeten kijken.

Voor de start van Weer samen naar school was de deelname aan LOM, ZMOK en IOBK elk jaar groter. Die groei hebben wij tot staan weten te brengen. Hierover is overigens uitgebreid gediscussieerd in een algemeen overleg dat onlangs is gehouden. Er zijn nu duidelijke prikkels. Als in de toekomst een budget moet worden toegewezen aan iedere leerling die een probleem heeft, worden die prikkels weer weggenomen. Ik zal de suggestie van mevrouw Barth graag laten onderzoeken en zal daartoe de adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over de gewichtenregeling laten aanvullen. Ik zal echter ook vragen of de Onderwijsraad deze knelpunten wil onderzoeken.

Voorzitter! In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt dat schoolzwemmen opnieuw zal worden ingevoerd. Hiervoor is ongeveer 160 mln. nodig. Er is gesuggereerd om dit bedrag uit het MIP te financieren. Zo simpel ligt het echter niet, omdat dit om een heroverweging van de prioriteiten vraagt. Verder is uit onderzoek gebleken dat bijna alle kinderen leren zwemmen, ook al is er niet langer een verplichting voor de scholen om hierin les te laten geven. Een kleine groep kinderen die wel op schoolzwemmen zit, blijkt daar overigens niet te leren zwemmen. De Kamer krijgt natuurlijk al deze gegevens.

Op dit moment worden de onderhandelingen over een vangnetconstructie afgerond. Het is de bedoeling dat de scholen binnen deze constructie een signaleringsfunctie krijgen en ervoor zorgen dat die kinderen eruit worden gepikt die niet kunnen zwemmen ook al hebben zij schoolzwemmen gehad. Hiervoor is een aanbod nodig van de gemeenten of de brede school en daarover overleg ik met mijn collega's van VWS en GSI. Het is onze hoop dat wij hier de komende maanden uitkomen.

Mevrouw Barth suggereerde dat de brede scholen en de inburgeringstrajecten hierbij een rol zouden kunnen spelen. Hierover wordt op dit moment echter al overlegd met de ministers van VWS en GSI. De brede school heeft een aanbod dat specifiek is gericht op kinderen die niet leren gymmen en wellicht kan daarop worden aangesloten. Kinderen kunnen bij de brede scholen na schooltijd leren gymmen. De bedoeling hiervan is dat zij hun grove motoriek verbeteren en daardoor beter op hun eigen school mee kunnen komen.

De gerechtelijke uitspraak over de aansprakelijkheid van scholen voor ongelukken bij schoolzwemmen is heel ingrijpend. Het ministerie zal scholen hierover voorlichting geven. Verder wordt met de besturenorganisaties nagegaan hoe scholen kunnen worden ondersteund bij de afspraken die zij moeten maken met de zwembaden. Wij doen dat, omdat wij willen voorkomen dat scholen geen schoolzwemmen meer geven, omdat zij deze verantwoordelijkheid niet op zich willen nemen. Hiervoor zullen modelovereenkomsten worden ontwikkeld, waarin de verantwoordelijkheden van beide partijen – zowel de school als het zwembad in Utrecht zijn immers aansprakelijk gesteld – nauwkeurig worden omschreven. Het overleg tussen de school en het zwembad moet ook anders worden geregeld, want nu blijft dit overleg veelal beperkt tot overleg achteraf.

Mevrouw Barth (PvdA):

Zal de staatssecretaris ook onderzoek laten doen naar het fenomeen dat in gebieden waar meer schoolzwemmen wordt aangeboden, kinderen slechter leren zwemmen en pas later hun diploma halen? Onderzoek naar die paradox is nodig om goed beleid te kunnen formuleren.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik helemaal met u eens. Bij het inzetten van de 160 mln. zal ik ook afwegen of dit geld daarvoor moet worden gebruikt als blijkt dat het niet tot het gewenste resultaat leidt. Je kunt dat moeilijk door alle jaren heen vol blijven houden. Het is een enorme belasting voor de school. Dan kun je het beter op een andere manier organiseren. Wij leggen dat u graag voor.

Mevrouw Barth (PvdA):

Is de oorzaak bekend? Is dat onderzocht?

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben daar gegevens over. De hypothese is, dat kinderen die alleen via schoolzwemmen leren zwemmen te weinig water zien. Je zou daarnaast ook met je ouders naar het zwembad moeten gaan of naar zee of iets dergelijks. Als dat allemaal niet gebeurt, lijkt alleen schoolzwemmen een te korte kennismaking met water te zijn om echt zwemmen te leren. Wij komen daarover nog te spreken aan de hand van de cijfers.

Voorzitter! In verband met de bekostiging werd gesproken over proefwerkbladen. Ik wil voorkomen dat het beeld ontstaat dat alle ouders betalen voor die blaadjes. Met de minister ben ik van mening dat dit een eigen besluit van de school betreft. Laat dan echter duidelijk zijn waaraan de vrijwillige ouderbijdrage wordt besteed. Het kan goudgerand. Vroeger was er bij ons op school een levendige handel in die papieren. Misschien kun je als ouder tien van die velletjes krijgen als je eraan meebetaalt. In het program van eisen voor het primair onderwijs zitten gebruiksmaterialen als potloden, pennen en schriften. Daar zit alles in. Als u hoort dat kinderen dat mee naar school moeten nemen, weet u vanaf nu dat dit echt in het program van eisen zit. Dat is een 100% dekkende voorziening. De scholen kunnen daarvoor geen bijdrage van de ouders vragen. Doen ze dat wel, dan betreft het beleid dat niet gestoeld is op wat is geregeld in het program van eisen. Als het in het voortgezet onderwijs voorkomt dat men het op die manier besteedt, dan betreft dat een besluit van de school. Ik weet echter niet waar dat vandaan komt. Ik heb het nog nooit eerder gehoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoop dat dit inderdaad een unicum betreft. Ik ben blij te horen dat het bekostigd wordt en dat het niet voor zou moeten komen. U zult toch met ons van mening zijn dat het vernederend zou zijn als moet worden onderhandeld over een vergoeding voor proefwerkpapier. Dat kán echt niet en ik ga ervan uit dat de minister het zo niet bedoeld heeft.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij zijn het helemaal eens, dat is absoluut niet de bedoeling. Ik wilde het echter nog even precies zeggen om te voorkomen dat dit een eigen leven gaat leiden. Ik zie de chocoladeletterkoppen in de kranten al: ouders betalen proefwerkpapier!

De heer Van Bommel (SP):

Dat is wel degelijk de praktijk. Ik zal u het voorbeeld leveren. Aan de ouders wordt gespecificeerd bekendgemaakt waaraan de ouderbijdrage wordt besteed. Als daarin wordt vermeld: proefwerkpapier, ben ik van mening dat het niet in orde is en dat er moet worden ingegrepen. Ik hoop dat u dat standpunt deelt.

Staatssecretaris Adelmund:

Zoals ik al zei, worden volgens het program van eisen pennen, schriften, potloden en dergelijke bekostigd. Dat is ook aan de orde geweest bij de vaststelling van de lumpsumbekostiging. PO en VO krijgen 100% bekostiging van de overheid. Vrijwillige ouderbijdragen, sponsoring en giften kunnen aan allerlei andere schone dingen worden besteed. Een school kan wel zelf beslissingen nemen. Met de instemming van de ouders kan de school anders beslissen over de besteding. Dat kan altijd, maar de bekostiging is erop gericht dat dit soort zaken niet wordt afgewenteld op ouders.

Voorzitter! Wij zullen in deze periode geen stelselwijzigingen voorstellen. Het veld heeft de handen vol aan de implementatie van de voor- en vroegschoolse educatie, onderwijskansen, groepsverkleining, brede scholen, VMBO, basisvorming, tweede fase en alles wat er aan extra beleid voor de zorgleerlingen is ontwikkeld. Er wordt gigantisch veel werk verzet. Het zijn discussies die wij bij andere begrotingen hebben gevoerd, maar het betreft allemaal beleid dat nu de scholen ingaat. Geen stelselherziening dus, maar wel ongelooflijk veel nieuw beleid ten aanzien van voor- en vroegschoolse educatie, onderwijskansen enz. Ook bij onderwijskansen hebben wij gezegd: als er regels zijn die u belemmeren in het bieden van maatwerk aan uw leerlingen, dan kunt u die direct aanmelden. Aan de Kamer hebben de scholen dan straatvechters in eigen dienst. Veranderingen zijn in gang gezet en de kwaliteit, variëteit en gelijke kansen moeten voor iedereen in het onderwijs gegarandeerd zijn. Renovatie en innovatie moeten daarbij hand in hand gaan. Dat kan alleen als er een meerjarig investeringsprogramma voor het onderwijs komt. Met zo'n programma kun je het vertrouwen opbouwen dat nodig is om het onderwijs de sleutelfunctie te geven in de kennissamenleving.

De heer Cornielje (VVD):

Heb ik het antwoord over de schoolbegeleidingsmiddelen gemist?

Staatssecretaris Adelmund:

Nee, dat is schriftelijk gegeven. Daarin staat dat wij toch al een nieuw voorstel zullen moeten doen omdat de huidige regeling afloopt. Er staat ook in, op welke wijze ik zal gaan onderhandelen met de WPRO, de VNG en anderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voelt u er iets voor, een regeling uit te werken en aan de Kamer voor te leggen om de bevoegdheid van de afbakening van taken en bevoegdheden tussen schoolleider en schoolbestuur aan de schoolleider te delegeren?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik moet zeggen dat het meestal goed gaat, maar wij denken waarschijnlijk aan dezelfde scholen waar het niet goed gaat. Bij een aantal scholen vervult het bestuur een andere functie dan gebruikelijk is. Meestal blijft het bestuur op afstand, maar in sommige gevallen is het bestuur voortdurend in de school te vinden, terwijl de schoolleider soms zelfs afwezig is. Als u op die situaties duidt, is daarvoor geen algemene regel nodig. Of gaat het u erom, de schoolleider een bepaalde positie te geven?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kom er morgen in tweede termijn nog wel op terug.

Staatssecretaris Adelmund:

Graag, want dan weten wij of wij over hetzelfde praten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar er is toch geen overheidstaak in de relatie tussen schoolbestuur en personeel, als er overigens aan de deugdelijkheidseisen is voldaan? Wij moeten de zaak wel zuiver houden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben het helemaal met u eens, maar er zijn op het ogenblik in Rotterdam enige kwesties waarbij expliciet moet worden gemaakt, wat daarbij een goede rolverdeling is.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft nog gevraagd waarom het extra bedrag van 14 mln. voor de lokale en regionale omroep niet structureel is. De argumentatie daarvoor is uitgebreid aan de orde geweest in de brief van de ministers van Financiën en van BZK die op 16 oktober jl. naar de Kamer is verzonden. Daarin wordt overwogen dat de overeenstemming die met het IPO was bereikt, voldoende compensatie vormde voor het wegvallen van de provinciale opslag op de omroepbijdrage. Bovendien had het amendement op dit punt alleen op het jaar 2000 betrekking.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb begrepen dat het amendement weliswaar betrekking had op 2000, maar dat het duidelijk de intentie was dat het een structureel karakter zou hebben om het wegvallen van de provinciale opslag te compenseren. Nu is er eigenlijk geen compensatie.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Dat is misschien wel de intentie van het amendement geweest, zoals ik ook van uw collega Bakker begrepen heb, maar daar staat tegenover dat de dekking ervan eenmalig was en dat de onderhandelingen met het IPO tot een voor beide partijen, rijk en IPO, bevredigend resultaat heeft geleid, waarbij overeengekomen is dat die compensatie alleen voor 2000 zou gelden. Voor de jaren erna is ook geen dekking voor die compensatie gevonden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dank voor uw antwoord, maar ik sluit niet uit dat wij hierop op enig moment nog terugkomen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is het recht van de Kamer.

Voorzitter! Afgelopen maandag is het belang van e-culture al uitgebreid aan de orde geweest. Daarbij gaat het enerzijds om het voor alle burgers in Nederland beschikbaar maken van de vele informatie op cultureel gebied in Nederland bij de bibliotheken, de archieven en de musea, maar ook in bredere zin, zoals bij het audiovisuele archief in Hilversum. En daarbij gaat het met name om de informatie die voor het onderwijs interessant is, waarbij ik vooral aan kennisnet denk. Op grond daarvan hebben de minister en ik een actieprogramma e-culture gemaakt, waarvan een eerste weerslag te vinden is in de beleidsbrief cultuurkennisnet.nl. De doelstelling is grotere zichtbaarheid, beschikbaarheid en ontwikkeling van digitaal cultureel aanbod. Ook in de cultuurnota noemen wij dingen op dit terrein.

Daarnaast investeren wij vrij zwaar in webkunstenaars. In het onderwijs, of het nu wiskundeonderwijs, geschiedenisonderwijs of letterenonderwijs is, wordt net als in de nieuwe economie in toenemende mate samengewerkt tussen vakdeskundigen en mensen uit de kunstenaarswereld. Dit bij elkaar brengen van creatieve geesten proberen wij te stimuleren. Het zal in de komende jaren steeds meer aandacht krijgen.

Ik wijs erop dat er een motie van de heer De Graaf bij de Najaarsnota is waarin e-culture genoemd wordt. Wellicht kunnen wij ook daarop een keer terugkomen. De bedoeling is dat wij er de komende jaren steeds meer aan gaan trekken.

Er is al op gewezen dat het gemakkelijk is om een kladje van de Declaration of Independence van Benjamin Franklin van internet te halen. Ook in Nederland moet dit mogelijk zijn. In het Rijksarchief bevinden zich prachtige documenten, bijvoorbeeld van de verkoop van Nieuw Amsterdam. Het is eigenlijk een schande als de burger niet gewoon via internet toegang daartoe kan krijgen.

Het project Geheugen van Nederland is gebaseerd op het Amerikaanse project waarin 80 collecties van het Library of Congress in Washington en andere zijn ontsloten. Wij leren daarvan, maar doen het wel op onze eigen Nederlandse wijze. Voor dat project is over een periode van drie jaar inmiddels 15 mln. beschikbaar, waarmee deskundigheid en infrastructuur kan worden opgebouwd en een tiental collecties zal worden gedigitaliseerd.

Wij zijn nu een aantal jaren aan de slag met een belangrijk programma dat Metamorfose heet. Dit ging eigenlijk om het conserveren van papier, in verband met de verzuring en dergelijke. Gek genoeg is het voor heel vroege stukken niet nodig. Eeuwen terug was het allemaal perkament, wat heel goed te bewaren is. Na het perkamenttijdperk werd het papier sneller onderhevig aan verzuring. In het kader van dit programma is een flink aantal erfgoedcollecties gedigitaliseerd.

Het staat dus goed op de agenda. Ook in het kader van de dingen die ik maandag met de Kamer besproken heb in verband met de ambitie, niet alleen voor dit jaar, maar voor een zes-, zevenjarige periode, zal de nodige aandacht besteed worden aan e-culture. Ik weet zeker dat ik ook namens de minister en de staatssecretaris spreek, als ik zeg dat de raakvlakken met het onderwijs nadrukkelijk aandacht zullen krijgen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik zal niet verder ingaan op gigaport, hoewel ik licht verbijsterd was door het schriftelijke antwoord. Ik ben er echter benieuwd naar hoe de staatssecretaris dit in kennisnet zal inbedden. Hij somt een aantal initiatieven op, maar hoe brengt hij de synergie op gang? Is hij bereid om hiermee heel actief met de publieke omroep aan de slag te gaan? Wij hebben gekozen voor een hoge bandbreedte van kennisnet, zodat ook bewegende beelden naar de scholen getransporteerd kunnen worden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

We zijn nu al bezig met het NAA, het audiovisuele archief dat ook in de Europese context een zeer bewonderenswaardige collectie heeft van geluids- en beeldmateriaal. Om dat op een net beschikbaar te maken en daarbij de nodige links in een toegankelijke vorm te maken, is kennisnet nodig. Dat is van groot belang en ook leuk voor werkstukken op school, niet alleen in het kader van de CKV-vakken maar ook breder. Voor het vak maatschappijleer krijgen de leerlingen op deze manier de politieke debatten in het verleden snel beschikbaar. In de tweede plaats wordt daar ook wat betreft de educatieve kanten van de publieke omroep het nodige aan gedaan. Ik heb de publieke omroep de laatste jaren flink gestimuleerd. Geleidelijkaan wordt in Hilversum steeds meer aan omroep en internet gewerkt. Het bijzondere daarvan is, dat daarmee interactiviteit en meer maatwerk mogelijk worden en dat biedt juist heel veel kansen op het gebied van onderwijs. Ik denk, dat wij daar de komende tijd steeds meer van gaan horen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. Wij zijn dus toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daartoe is het woord aan mevrouw Ross, en wel morgenochtend om kwart over tien.

Sluiting 23.55 uur