Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier (30080).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Peijs:

Voorzitter. Dank voor de bijdragen van de leden van deze Kamer.

Wij praten vandaag over Ruimte voor de rivier, een belangrijk dossier. De gevolgen van een overstroming zijn immers, maatschappelijk en economisch gezien, enorm door de toegenomen bevolkingsontwikkeling en de economische groei. Mede als gevolg van klimaatverandering neemt naar verwachting de kans op hoog water in de toekomst toe. De dreigende overstromingen in 1993 en 1995 hebben bewezen dat hoge rivierafvoeren niet moeten worden onderschat. Er zijn grenzen aan de mogelijkheden van dijkverhoging en dijkversterking. Bij nog hogere dijken zal de materiële schade nog groter zijn door een groter geïnvesteerd vermogen achter de dijk en hogere waterstanden achter de dijk bij een eventuele dijkdoorbraak. Met deze PKB wil het kabinet de trendbreuk Ruimte voor de rivier in gang zitten.

De trendbreuk betekent dat voortaan niet meer automatisch naar het middel dijkversterking wordt gegrepen. Met de PKB dienen wij dus het algemeen belang. Wij beschermen vier miljoen mensen in het rivierengebied. De nieuwe aanpak van de veiligheidsproblematiek vraagt om besluitvorming op nationaal niveau omdat door de nieuwe voorgestelde aanpak de veiligheidsproblematiek sterk is gekoppeld aan de ruimtelijke ordening. Maatregelen hebben niet alleen lokaal effect, maar ook boven- en benedenstrooms. Het gaat om een samenhangend pakket. De PKB is niet de enige maatregel voor de veiligheid tegen overstromingen. Momenteel worden de Maaswerken uitgevoerd om langs de Maas overstromingen te voorkomen. Vanaf het jaar 2001 worden alle dijken langs de Ooster- en de Westerschelde verbeterd. In het jaar 2003 heeft het kabinet besloten om 742 mln. ter beschikking te stellen voor de aanpak van de zwakke schakels langs de kust. Voor de aanpak van de meest urgente gevallen uit de tweede toetsing van de primaire waterkeringen heeft dit kabinet al 420 mln. gereserveerd. Het volgende kabinet zal de resterende middelen voor de versterking van de waterkeringen 1,2 mld. moeten vinden. Dit is geen nieuws. Het is ook geen gevolg van het advies van de Prins van Oranje. Ik heb dit al op 19 september aan de Tweede Kamer laten weten tijdens de begrotingsbehandeling. Wij zagen dat voor de korte termijn, voor alle maatregelen tot het jaar 2011, 420 mln. nodig was. Voor de langere termijn moet het volgende kabinet 1,2 mld. toevoegen. Ik heb dus niet op 25 oktober maar al op 19 september, een maand voor het advies van de Prins van Oranje, hierover het nodige gezegd.

De PKB Ruimte voor de rivier kent twee doelstellingen. Het op het vereiste niveau brengen van de bescherming van het rivierengebied tegen overstromingen en een bijdrage leveren aan het verbeteren van de ruimtelijke kwaliteit van het rivierengebied. Het overgrote deel van de dijken is berekend op een maatgevende afvoer van de Rijn van 15.000 m³/sec bij Lobith en van de Maas van 3650 m³/sec bij Borgharen. Het kabinet heeft al in het jaar 2001 bij wet besloten dat uiterlijk in het jaar 2015 een Rijnafvoer van 16.000 m³/sec bij Lobith en een Maasafvoer van 3800 m³/sec bij Borgharen veilig moet worden kunnen verwerkt. Dat is een wet. Wij zitten nu dus in een gedoogsituatie.

De ruimtelijke kwaliteit van het rivierengebied staat onder druk. In de keuze van maatregelen om de rivier meer ruimte te geven, is daarom ook gekeken naar de kansen voor verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van het rivierengebied. Inmiddels is een kwaliteitsteam opgericht onder leiding van de Rijksadviseur voor het landschap, die aan VROM verbonden is. Dit kwaliteitsteam zal bij de nadere uitwerking de verschillende initiatiefnemers adviseren over de wijze waarop een impuls gegeven kan worden aan de ruimtelijke kwaliteit van de betreffende gebieden.

De PKB kent ook twee belangrijke randvoorwaarden. In de eerste plaats dat er een beschikbaar budget is van 2,2 mld. In de tweede plaats moet het maatregelenpakket uiterlijk in 2015 zijn uitgevoerd.

Het nu voorliggende maatregelenpakket geeft duidelijkheid en is ook flexibel. Duidelijkheid is nodig om ervoor te zorgen dat in 2015 de veiligheid op orde is en flexibiliteit is gewenst om nieuwe inzichten te kunnen gebruiken die ongetwijfeld zullen ontstaan in de periode tot 2015. De mogelijkheid bestaat daarom om onder voorwaarden alternatieve maatregelen mee te nemen in de PKB. Dit kan via de zogenoemde programmatische aanpak die is vastgelegd in de PKB. Twee projecten: de hoogwatergeul Kampen en de hoogwatergeul Zutphen zijn in mijn ogen kansrijk om via de programmatische aanpak alsnog in de PKB opgenomen te worden. Daarvoor zullen dan wel innovatieve oplossingen moeten worden bedacht, want nu zijn de alternatieven nog erg duur.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De hoogwatergeulen Kampen en Zutphen zijn eventuele nieuwe initiatieven, maar wij hebben ook gevraagd naar eventuele alternatieven voor al vastgelegde projecten als de hoogwatergeul bij Veessen-Wapenveld. Wil de minister hierop ingaan, want wij zien met name uit naar flexibiliteit?

Minister Peijs:

Ik zal dit zo meenemen als ik wat uitgebreider inga op Veessen-Wapenveld.

De fracties van de PvdA, GroenLinks en de VVD hebben vragen gesteld naar aanleiding van opmerkingen over de behandeling in de Eerste Kamer in een brief van Rijkswaterstaat. Ik wil alle misverstanden wegnemen: zowel de staatssecretaris als ik stellen de behandeling in de Eerste Kamer zeer op prijs. Ik had die behandeling echter graag aan de staatssecretaris gegund, want zij heeft drieëneenhalf jaar hard gewerkt aan dit dossier. Dit is een belangrijke, ingrijpende maatregel die een trendbreuk is in de manier waarop wij in Nederland met water omgaan. De staatssecretaris heeft in Europa ook een belangrijke rol gespeeld,.

In het algemeen is snelheid in dit dossier ook wenselijk. Al sinds 2001 voldoen wij in het rivierengebied niet aan de wettelijke waterveiligheidsnormen. Ik acht het gewenst dat wij in 2015 aan die norm voldoen.

Hoe heeft het kunnen gebeuren dat Rijkswaterstaat op 19 september jongstleden een brief aan de inwoners van Lent heeft verstuurd waarin kort gezegd staat dat alles is afgerond na de behandeling in de Tweede Kamer? Die brief was bedoeld om de inwoners van Lent van hun onzekerheid te verlossen, maar ik zal er geen doekjes om winden, de bewoording is wel erg onhandig gekozen. De bedoeling was goed, maar ik wil het resultaat niet goed praten. De bewoners van Lent hadden sterk behoefte aan informatie; zij hebben lang in onzekerheid verkeerd als gevolg van de uitgebreide behandeling van de PKB in de Tweede Kamer. Die brief was bedoeld om hen te informeren over de stand van zaken. Je kunt je echter wel afvragen of de staatsrechtelijke bewustheid van de briefschrijver niet tekort schiet.

In die brief staat dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de gemeente Nijmegen in gesprek zijn over het initiatiefnemerschap van dit project. Dit klopt en dit is niet uniek. Van de 39 maatregelen zijn 10 maatregelen bestempeld als een soort koploperproject. De dijkteruglegging van Lent is een van die koplopers. Koploperprojecten zijn bedoeld om de vaart erin te houden. Voor zo'n project geldt dat vooruitlopend op de vaststelling van de PKB door de Eerste Kamer gewerkt wordt aan een nadere uitwerking van de plannen. Dit is allemaal bedoeld om in 2015 de veiligheid van het rivierengebied weer op orde te hebben. Al in december 2004 heb ik een bestuursovereenkomst getekend met de provincie Noord-Brabant over de planstudie naar de ontpoldering van de Overdiepse Polder. De bewoners van deze polder hadden het heft in eigen hand genomen en zelf een plan ontwikkeld om droge voeten te houden. Hun kinderen speelden daarbij een heel belangrijke rol. Inmiddels zijn er ook afspraken gemaakt met de provincie Overijssel, de gemeente Zwolle en de gemeente Gorinchem. Na vaststelling van de PKB wil ik dat voor alle maatregelen gaan doen. Ik ben daarom met de gemeente Nijmegen in gesprek over de dijkteruglegging bij de Lent. Overigens staat in die bestuursovereenkomst natuurlijk dat het projectbesluit niet eerder kan worden genomen dan nadat de PKB definitief is vastgesteld. En dat is na de behandeling in de Eerste Kamer.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Deze wel heel grondige voorbereiding brengt de Eerste Kamer in een ongemakkelijke positie. Het zou inmiddels een beetje flauw zijn om nog nee te zeggen, aangezien dat zou leiden tot schadeclaims. U zei dat het staatsrechtelijk niet goed zat. Volgens mij zit u hartstikke fout.

Minister Peijs:

De brief was staatsrechtelijk minder handig. Er is nog geen schop in de grond. Wij lopen ook helemaal geen risico op schadeclaims. Ruimte voor de rivier is aangekondigd in de Nota Ruimte. In 2001 zijn er nieuwe wettelijke waterveiligheidsnormen vastgelegd. Linksom of rechtsom zullen er maatregelen moeten worden genomen om aan die verplichting te kunnen voldoen. Wij kunnen van mening verschillen over de inhoud van de voorgestelde maatregelen, maar niet over het feit dat er hoe dan ook maatregelen moeten worden genomen.

Voorzitter. De heer Van den Berg merkte op dat de PKB een rijkswaterstaats- en geen landinrichtingsplan is. Ik wijs hem er dan wel op dat de PKB is opgesteld in samenwerking met de ministers van LNV en VROM. De PKB kent verder twee doelstellingen, namelijk veiligheid en ruimtelijke kwaliteit. Bovendien is er heel intensief samengewerkt met maatschappelijke organisaties, overheden, provincies, waterschappen en gemeenten. Er is met andere woorden weer heel wat afgepolderd. Al met al is het resultaat een mooi integraal plan. Tijdens de uitwerking van dit plan kan er natuurlijk altijd worden aangehaakt aan regionale ontwikkelingen.

Mevrouw Slagter vroeg mij om een reactie op de stelling dat de PKB integraal onderdeel van de Nota Ruimte had moeten uitmaken. De PKB is in de Nota Ruimte aangekondigd. Er was door de tijdsdruk op de Nota Ruimte namelijk niet genoeg tijd om de PKB uit te werken. Ruimte voor de rivier is net als mijn Nota Mobiliteit een uitwerking van de Nota Ruimte. De voorliggende PKB is dus een invulling van de aankondiging in de Nota Ruimte.

De heer Van den Berg vroeg mij uit te leggen hoe kan worden gegarandeerd dat men in de PKB voldoende oog heeft voor ecologische, economische, cultuurhistorische en sociale opgaven. Hij vroeg met andere woorden naar de ruimtelijke kwaliteit. Ten behoeve van de PKB hebben wij een ruimtelijk kader opgesteld, zowel nationaal als regionaal. Daarin is een visie op de stroomgebieden opgenomen. Daarbij moest een belangrijke keuze worden gemaakt. Willen wij het bestaande behouden of moeten wij kiezen voor nieuwe ontwikkelingen. Dit ruimtelijke kader is gebruikt bij de keuze van de maatregelen. Bij de uitwerking zal de Rijksadviseur voor het Landschap, de heer Sijmonds, een belangrijke rol spelen.

Alle maatregelen in de PKB zijn noodzakelijk om aan de wettelijke norm te voldoen. Dat is de kern van het misverstand van vandaag. De Kamer lijkt namelijk te denken Dat Veessen-Wapenveld niet nodig is om aan de norm van 16.000 m³/sec te voldoen. Wij gaan bij Veessen-Wapenveld inderdaad iets verder, maar wij hebben die maatregel nodig om verderop te kunnen voldoen aan die 16.000 m³/sec. Als dat bij Veessen-Wapenveld niet wordt gedaan, moeten al vóór Deventer tot aan het IJsselmeer allerlei andere maatregelen worden genomen. Daar zouden veel meer mensen en bedrijven bij betrokken zijn. Alle maatregelen in de PKB zijn noodzakelijk om aan de wettelijke norm voor waterveiligheid te voldoen. Een en ander hangt samen met alles wat wordt gedaan aan de IJssel. Het gaat om een samenhangend pakket.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zegt dat de interpretatie mogelijk verkeerd is, maar bij de toelichting staat toch dat ter plaatse meer wordt bereikt dan strikt noodzakelijk is?

Minister Peijs:

Ja, maar alleen ter plaatse. Als de maatregel niet bij Veessen-Wapenveld wordt genomen, dan moet bovenstrooms, vóór Deventer, worden begonnen met andere maatregelen, tot aan het IJsselmeer.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het gaat toch om de inlaat bij Lobith?

Minister Peijs:

Nee, het hele rivierengebied moet aan die 16.000 m³/sec voldoen. Dat is vastgelegd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Die 16.000 m³/sec komt bij Lobith binnen en moet verderop doorgeleid worden.

Minister Peijs:

Ja, en om dat te kunnen doen, zijn de maatregelen bij Veessen-Wapenveld nodig.

De heer Van den Oosten (VVD):

De minister veronderstelt dat sprake is van een misverstand over 16.000 m³/sec en 18.000 m³/sec. Ik benadruk dat dat misverstand bij mij niet aan de orde is. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat een deel van de voorgenomen investeringen – in het antwoord van de minister aan de Kamer staat zelfs "eventuele" investeringen – nodig is voor de kop op die 16.000. Nu er nog steeds onzekerheden zijn over dat getal van 18.000, tenzij de minister straks met een harde onderbouwing komt, vind ik het niet wijs dat delen van de investeringen die nodig zijn om die kop erop te zetten, daadwerkelijk worden ingezet. Ik geef toe dat er moed voor nodig is om nog eens te kijken naar een eenmaal in gang gezette trein. Is die kop bovenop al die investeringen wel nodig? Uit de brief die de minister noemde komt ook naar voren dat ervan uit wordt gegaan dat de pap eigenlijk al gestort is. Wij houden ons er in elk geval nog mee bezig.

Minister Peijs:

Dat is volstrekt duidelijk.

De heer Van den Berg (SGP):

In het verlengde hiervan merk ik het volgende op. De minister spreekt over de wet en over wat de wet voorschrijft. Ik ben het met collega Van den Oosten eens dat als het onmogelijk is om de waterinvoer van 18.000 m³/sec daar te laten passeren, wij ervoor moeten zorgen dat de wet genuanceerd in het landschap wordt toegepast. De wet kan wel wat voorschrijven, maar als de werkelijkheid anders is, dan moeten wij daaraan een andere invulling geven. Ik ben dus niet zo onder de indruk van de wet. Ik zal overigens de laatste zijn die tot wetsovertreding aanzet.

Minister Peijs:

Ik zou daar ook zeer van staan te kijken.

De heer Van den Berg (SGP):

Er moet echter wel in de geest van de wet worden gehandeld.

Minister Peijs:

In de wet staat geen 18.000 m³/sec voorgeschreven. In de wet is 16.000 m³/sec vastgelegd. Om benedenstrooms de 16.000 m³/sec te kunnen halen, is echter verlaging van de waterstand nodig. Ik zal direct nog de hele reeks van ingrepen in de IJssel voorlezen. Zal ik even ingaan op het langetermijnbeleid? Dan kunnen de leden daarna verdere vragen stellen. De verdieping voor 18.000 m³/sec behoort voor een deel tot het langetermijnbeleid.

De heer Hamel (PvdA):

Niet alleen benedenloops maar ook bovenloops kan iets worden gedaan. Het is uiteraard onverstandig om wetten te maken die niet kunnen worden uitgevoerd. Ook in het buitenland gebeurt er van alles. Is in dat kader bezien of de instroom op dat punt nodig is? De minister spreekt over wat er benedenloops moet gebeuren. Deventer ligt, dacht ik, benedenloops en niet bovenloops.

Minister Peijs:

Nee, Deventer ligt bovenloops. Het is veel moeilijker om bij Deventer iets te doen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij Deventer onder willen laten lopen. Nogmaals, de maatregelen zijn niet gebaseerd op 18.000 m³/sec. Er is een aantal projecten, waaronder de Noordwaard, Lent en Veessen-Wapenveld, waar iets meer wordt gedaan. Dat is echter nodig om aan 16.000 m³/sec te komen.

Bij het opstellen van de PKB is heel bewust gekeken naar ontwikkelingen op de lange termijn. Er bestaat geen absolute zekerheid over toekomstige afvoeren. Het is slechts bekend dat de afvoer in 1995 ruim 12.000 m³/sec bedroeg. Niemand lijkt echter te twijfelen aan een toename van de afvoer in de komende eeuw. Recent uitgebrachte klimaatscenario's van het KNMI onderschrijven dit. Deskundigen noemen in het kader van een Nederlands-Duitse studie verschillende aantallen. Regeren is echter vooruitzien. In dat licht is bij het ontwerpproces, gebaseerd op de wettelijke norm van 16.000 m³/sec, ook vooruitgekeken. Daarom is op een paar punten uitgegaan van 18.000 m³/sec als richtinggevende afvoer. Op die punten grijpen wij toekomstvast in. Hiervan zal ik een voorbeeld geven.

Tussen Schoonhoven en Krimpen aan de Lek hebben wij tien jaar geleden na de hoogwaterstanden de dijken verhoogd. Nu komen wij alweer terug. De mensen daar zijn buitengewoon boos: had je het tien jaar geleden, toen je ook met die bulldozer in mijn voortuin zat, niet meteen goed kunnen doen?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dit voorbeeld gaat over de uitvoering. Komt de minister nog terug op de scenario's? De scenario's van het KNMI zijn weer gebaseerd op die van het IPPC. Er is gekozen voor het somberste scenario.

Minister Peijs:

Nee, dat is niet zo.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik krijg daarop dan graag nog een toelichting. De koppeling is voor mij nog onbegrijpelijk. Hoe komt de minister nu aan die 18.000 m³/sec?

Minister Peijs:

Ik kom daar nog op terug.

De heer Walsma (CDA):

Ik sluit mij bij de vraag van mevrouw Slagter aan. In onze stukken wordt gesproken over de instroom bij Lobith, 16.000 of 18.000 m³/sec. Als het water verder doorstroomt in het land, dan kom je inderdaad verschillende problemen tegen. In deze PKB gaat het echter om een instroom van 18.000 m³/sec bij Lobith. De minister schuift dit nu terzijde.

Minister Peijs:

Nee, zo staat het niet in de stukken. De wettelijke norm voor waterveiligheid is 16.000 m³/sec bij Lobith, waarmee is gewerkt in het ontwerpproces. Er is gekeken naar 600 maatregelen. De gekozen 39 maatregelen zorgen er samen voor dat wij aan de wettelijke norm voldoen. Indien wij bijvoorbeeld een van de maatregelen aan de IJssel niet uitvoeren, wordt niet voldaan aan de norm van 16.000 m³/sec bij Lobith. Op sommige plekken is een maatregel ontworpen die op die plek meer doet dan wettelijk is voorgeschreven, maar dit is wel noodzakelijk om aan de wettelijke norm te voldoen. Het water "zet zich terug" als wij benedenstrooms te weinig doen. Als de zeespiegel stijgt, zal ook de waterstand in de rivieren stijgen.

De heer Van den Oosten (VVD):

Het huidige programma is nu zodanig, dat een veilige afvoer van 15.000 m³/sec bij Lobith mogelijk is, zonder de hoogwatergeul ter plekke. In de PKB wordt nu deze norm van 15.000 m³/sec verhoogd naar 16.000 m³/sec. Dat is "maar" 1000 m³/sec meer. Vanwege die 1000 m³/sec is volgens de minister sowieso de hoogwatergeul nodig. Is het zo dat er maar een stukje extra is meegenomen om daar zonodig 16.000 m³/sec te kunnen afhandelen? Ik kan mij eerlijk gezegd niet goed voorstellen dat een verschil van slechts 1000 m³/sec zoveel verschil maakt en een dergelijke ingreep in het landschap nodig maakt.

Minister Peijs:

Dan moeten wij toch iets doen aan de verbeeldingskracht van de heer Van den Oosten, want het is wel degelijk het geval. Om de norm van 16.000 m³/sec bij Lobith te halen, hebben wij de hoogwatergeul bij Veessen/Wapenveld nodig. Op de plek zelf doen wij iets meer, zoals ook bij Nijmegen, omdat wij daar absoluut toekomstvast willen werken. Stel dat wij tegen de bedrijven die nu last ondervinden zeggen dat wij ons instellen op minder, dan moet ik verder alle uiterwaarden vergraven, om benedenstrooms aan 16.000 m³/sec te komen. Ik moet dan gebieden afgraven die onder de Vogel- en Habitatrichtlijn vallen. Als u dat wilt, wens ik u veel succes. Er gaan dan bijzondere landschappelijke waarden verloren. Op zekere dag is de capaciteit toch te weinig, en dan sta ik weer bij de desbetreffende landbouwers op de stoep. Die zullen dan vragen: had u het niet in één keer goed kunnen doen, zoals bij Schoonhoven en Krimpen aan de Lek? Bij de Noordwaard, Nijmegen en Veessen/Wapenveld doen wij net iets meer. Daarmee zijn wij toekomstvast, en dan hoeven wij over tien jaar niet meer bij die mensen op de stoep te staan.

De heer Van den Oosten (VVD):

In de PKB is er ook sprake van ruimtereserveringen. Mijn fractie vindt dat heel verstandig. Volgens mij betekent dit dat de bestemming ter plekke niet kan veranderen. Ik zie dat als een soort voorbereidingsbesluit bij een bestemmingsplan. Als de bestemming agrarisch is, blijft deze agrarisch. Het reserveren van ruimte is iets anders dan het daadwerkelijk in het veld tot uitvoering komen van een investering. Als u bevreesd bent voor extra kosten in het geval dat u de ruimte ooit nodig hebt in verband met de norm van 18.000 m³/sec, omdat er veranderingen zijn opgetreden in het gebruik van de ruimte, dan kan het toch in de reserveringssfeer zo worden geregeld dat de ruimte in elk geval wordt gereserveerd, zoals elders ook gebeurt in de PKB? Wij kunnen dan later bezien, bijvoorbeeld op basis van nader wetenschappelijk onderzoek, of het echt nodig is. In feite zegt u tegen het nieuwe kabinet dat dit ervoor moet zorgen dat er middelen komen voor de verhoging van het bedrag van 420 mln. naar maximaal 1,6 mld. voor de maatregelen op korte termijn. Ik zie dan echter liever dat het volgende of daaropvolgende kabinet zich alsdan buigt over maatregelen waarvan wij nu niet zeker weten of zij nodig zijn, maar waarvoor wij wel de ruimte hebben gereserveerd. Als er dan een investering nodig is, laat het kabinet dan naar het geld kijken, maar laten wij het geld dat wij nu hebben op korte termijn gebruiken. Dat is veilig voor de mensen.

Minister Peijs:

Ruimte voor de rivier is echt een trendomslag. Wij hebben het niet over het bedrag van 1,6 mld. dat op tafel moet komen en waarvan ik al 420 mln. bij elkaar heb geschraapt op mijn begroting. Wij hebben het over veiligheid. Op een gegeven moment trad de prins naar buiten. Op het ministerie was er toen al heel veel gedaan, maar als een lid van het Koninklijk Huis iets roept, wordt iedereen kennelijk wakker. Toen schrok iedereen van wat er aan de hand was. Als ik doe wat de heer Van den Oosten zegt, dan doe ik voorlopig niets. Iedereen kent de RO-procedures in dit land. Iedereen kent de doorlooptijd van een project in dit land. Je moet praten met de bewoners om tot goede regelingen te komen, er moet een fatsoenlijke schaderegeling komen, mensen moeten kunnen kiezen of zij hun huis op de dijk, aan de dijk, in de geul of waar dan ook willen hebben en waar zij hun bedrijf willen hebben. Als ik doe wat de heer Van den Oosten zegt, dan ben ik in 2015 niet klaar. Als er dan een overstroming komt en het rivierwater is te hoog, dan zegt iedereen: wie was toen ook alweer minister? Parlementaire enquête, mevrouw Peijs, waar was u toen? Ik maak mij er dus echt zorgen over dat wij maar opschuiven en opschuiven. Er is in 2001 in de wet vastgelegd dat wij voldoen aan 16.000 m³.

De heer Van den Oosten (VVD):

Het is maar goed om misverstanden meteen uit de wereld te helpen. Tot 16.000 komt u ons niet tegen. U komt ons tegen boven de 16.000. U zegt elders in de PKB: wij reserveren ruimte. Alleen doet u op een aantal plekken ook investeringen in het kader van die kop erop naar de 18.000. Is het dan niet mogelijk om voor dat onderdeel alleen die ruimte te reserveren, zodat daar een investering kan plaatsvinden als later blijkt dat het nodig is? Verder hebt u gelijk zoals u de procedures schetst.

Minister Peijs:

Als later blijkt dat het nodig is, dan is het te laat. Dan hebben wij dus een overstroming.

De heer Walsma (CDA):

U zegt dat het niet in eerste instantie gaat om het binnenstromen van 18.000 m³ bij Lobith. Ik heb de stukken er nog even op nageslagen en kom tot de conclusie dat dit wel degelijk het geval is. Als er inderdaad op een gegeven moment gekozen zal worden voor de instroom van 18.000 m³ bij Lobith – waar in dat stuk omstandig over gesproken wordt – welke consequenties heeft dat dan ten aanzien van onder meer het IJsselgebied? U praat nu over die 18.000 naar aanleiding van een instroom van 16.000 m³. Als de instroom dan 18.000 is zoals de stukken aangeven, wat zijn dan de consequenties?

Minister Peijs:

Voorzitter. Wij hebben het helemaal niet over 18.000 bij Lobith. Wij hebben het over een wettelijke norm van 16.000 bij Lobith.

De heer Walsma (CDA):

De stukken geven duidelijk aan dat er rekening gehouden moet worden met het feit dat de instroom bij Lobith 18.000 kan worden.

Minister Peijs:

Nee.

De heer Walsma (CDA):

Jazeker. Zo staat het erin.

Minister Peijs:

Er is een aantal plaatsen zoals de Noordwaard en Veessen-Wapenveld waar wij toekomstvast bezig willen zijn. Als je dat niet doet, kom je niet aan je 16.000 m³ benedenstrooms en dan moet je ook kijken wat je met Deventer doet. Alle alternatieven die er zijn voor als je Veessen-Wapenveld niet op deze wijze doet, zijn vele malen duurder. Ik heb het volgens mij de heer Van den Oosten zelf ook horen zeggen. Zij zijn vele malen duurder en je moet er veel meer voor overhoop halen, zodat het veel meer mensen en veel meer bedrijven zal treffen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zegt dus eigenlijk: wij moeten voldoen aan 16.000 en daartoe hebben wij een aantal bijzondere maatregelen, namelijk Lent, Veessen-Wapenveld en de Noordwaard. De nodige ingrepen zijn wel dusdanig dat wij daardoor meer kunnen verwerken, maar als wij dat niet doen, komen wij niet aan die 16.000 toe. Kunt u iets zeggen over wat het verschil dan is? Stel je zou Lent en Veessen-Wapenveld niet doen, zijn daar ook berekeningen van?

Minister Peijs:

Het alternatief is dat wij alle uiterwaarden zullen moeten vergraven. Ik wens u veel succes met de minister van LNV en de Vogel- en habitatrichtlijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik denk dat er een heleboel alternatieve plannen zijn geweest. Ik denk ook dat een aantal alternatieve plannen behoorlijk snel aan de kant geschoven is.

Minister Peijs:

Nee, niet behoorlijk snel. Er is een heel zorgvuldige afweging gemaakt, ook op het budget. Ik heb enkelen van u horen zeggen: het geld dat u overhoudt, moet u in de rest van de waterveiligheid steken. Op deze manier houd ik niets over, maar kom ik integendeel tekort. Ik heb een budget van 2,2 mld. en niet meer. Daarom is de afweging gemaakt: wat brengt ons met dit budget de grootste veiligheid met de minste ellende voor mensen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb het idee dat het wat welles en nietes wordt en daar schieten wij niet veel mee op. Ik heb er nog wat stukken bij gepakt en daarin staat dat het kabinet rekening houdt met een maximale Rijnafvoer van 18.000 m³/sec. Daar spreken wij over, dat staat in de beantwoording van de minister. Daar kan toch geen misverstand over bestaan? Als er sprake is van een misverstand, stel ik voor om de beraadslaging te schorsen zodat wij daarover met elkaar in alle rust helderheid over kunnen krijgen. Anders spelen wij immers hocus pocus.

Minister Peijs:

Zal ik niet een klein stukje verder gaan? Misschien wordt het dan duidelijker. Er is immers ook een probleem met de tijd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Kamer om opschorting van het debat vraagt.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is mijn ordevoorstel.

De heer Hamel (PvdA):

De PvdA-fractie steunt dat.

De voorzitter:

Ik zie dat de fracties van de SP, GroenLinks en het CDA het ordevoorstel ook steunen. Ik stel voor om tien minuten te schorsen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij waren bezig met het antwoord van de regering, maar de heer Van den Berg heeft verzocht om mede namens de andere woordvoerders het woord te mogen voeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. De woordvoerders hebben met elkaar overlegd over de stukken die het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan ons heeft gestuurd. Daarin staan onduidelijkheden en verschillende aannames. Alvorens het debat voort te zetten, willen wij meer duidelijkheid. Wil de minister ons die verschaffen? Zodra wij duidelijker stukken in ons bezit hebben, kunnen wij die bestuderen. Daarna kunnen wij de beraadslaging op een bepaald moment in december voortzetten.

Minister Peijs:

Voorzitter. Als de leden van deze Kamer vinden dat de stukken onduidelijk zijn, moeten wij stukken aanleveren die kristalhelder zijn. Ik doe dat graag en zal ze aanleveren. Ik zou het wel op prijs stellen als wordt aangegeven wat er precies onduidelijk is in het stuk, zodat wij gericht te werk kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden het hiermee eens zijn. De behandeling van dit wetsvoorstel wordt in december voortgezet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.