2022D53158

INBRENG VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
In de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport bestond bij enkele fracties behoefte een aantal vragen en opmerkingen voor te leggen aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over zijn reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van Outbreak Management Team (OMT)-vergaderingen
1
Kamerstuk 25 295, nr. 1965.
.
De voorzitter van de commissie,
Smals
Adjunct-griffier van de commissie,
Heller
Inhoudsopgave
I. Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga-fractie
Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie
Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt
II. Reactie van de Minister
I.

Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Zij danken de Minister voor de achtergrondinformatie over de audiobestanden en de tijdlijn, en willen dit schriftelijk overleg gebruiken om een en ander duidelijk te krijgen.
Het RIVM volgt een procedure van het Centrum Infectieziektenbestrijding (CIB) als het gaat om het praktisch ondersteunen van het OMT. Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM hebben werkafspraken gemaakt ten behoeve van overdracht van data voor de afhandeling van verzoeken op grond van de Wet open overheid (Woo). Ziet de Minister mogelijkheden om het protocol van CIB en de werkafspraken tussen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM beter op elkaar af te stemmen? Zo ja, hoe ziet hij dit voor zich?
Genoemde leden lezen dat de directie Nafase COVID-19 van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij het grotendeels geautomatiseerd overdragen van COVID-19-data en documenten voor de openbaarmaking via de Woo, de classificatie «OMT Vertrouwelijk» in bulk zet en niet per document. Het overbrengen van de verzamelde documenten tussen informatievoorzieningsdomeinen gebeurt door handelingen van een functionaris. In hoeverre kan dit proces worden aangepast, zodat het onbedoeld en ongewild overdragen van bestanden en documenten zoveel mogelijk voorkomen kan worden?
Genoemde leden lezen in de brief van 19 oktober jl.
2
Kamerstuk 25 295 nr. 1958.
dat het niet mogelijk is om op bovengenoemd proces een handmatige beoordeling toe te passen binnen de gegeven hoeveelheid middelen en capaciteit, omdat het gaat om gemiddeld 500.000 documenten. Zij zijn dan ook benieuwd hoeveel fte’s op dit moment worden ingezet bij het CIB, RIVM en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de afhandeling van Woo-verzoeken. Wat was de stand van het aantal fte’s voor 2020 en na 2020? Ook zijn deze leden benieuwd naar de totale uitvoeringskosten voor de afhandeling van Woo-verzoeken over de aanpak van de coronacrisis tot nu toe. Kan de Minister aangeven wat het openbaar maken van deze documenten en bestanden, behalve transparantie, nog meer oplevert?
Wanneer het gaat over de archivering van documenten en bestanden, en de openbaarmaking, komt de Archiefwet,de Woo en voorheen de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) in beeld. Kan de Minister een nadere toelichting geven op deze wetten? Wat zijn de overeenkomsten en de verschillen? Hoe wordt voorkomen dat er tegenstrijdigheden ontstaan?
Tot slot zouden genoemde leden graag de antwoorden ontvangen op vragen die door de Kamer zijn gesteld tijdens het dertigledendebat en die zijn doorgeleid naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer nog voor het kerstreces de antwoorden ontvangt?
Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie
De leden van de D66 fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de Minister en hebben hierover geen verdere vragen.
Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie
De leden van de PVV-fractie hebben kennisgenomen van de brief van de Minister in reactie op het verzoek van het lid Omtzigt. Deze leden vinden het zorgelijk dat het bestaan van de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen door de Minister eerst werd ontkend: toen waren de geluidsopnames vernietigd, toen weer niet en nu zijn ze boven water. Gezien het belang van informatie voor hun werkzaamheden en de afhankelijkheid daarvoor van de Minister, vinden genoemde leden deze gang van zaken ondermijnend voor de parlementaire democratie. Zij hebben daarom nog enkele aanvullende vragen.
De leden van de PVV-fractie vragen de Minister of de zeer vergaande vrijheidbeperkende maatregelen tijdens de coronacrisis waren gebaseerd op wetenschappelijke studies of het gevolg waren van freewheelen, wat niet geheel ondenkbaar was in de beginfase omdat het een nieuw virus betrof en er in het begin nog veel onduidelijk was. Het is deze leden opgevallen dat later in de pandemie vrijheidbeperkende maatregelen nog lang toegepast bleven ondanks dat deze wetenschappelijk waren achterhaald. Dit had grote gevolgen voor de verspreiding van het virus en de vrijheidbeperkende maatregelen. De grote-druppel-theorie met aanhoesten en ballistische boog en daaraan gekoppelde «anderhalvemeter» werd bijvoorbeeld lang volgehouden, terwijl wetenschappelijke inzichten dat het virus zich verspreidde via aerogene transmissie (het inademen van besmette adem) al lang en breed mainstream geworden waren. In het voorjaar van 2020 raakten in korte tijd een miljoen Nederlanders besmet. Zij konden nooit allemaal ondergeniest of aangehoest zijn. Toch hield het OMT deze denkfout vol. Sinds mei 2021 stellen de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en het Amerikaanse Department of Health and Human Services Centers for Disease Control and Prevention (CDC) dat «inhalation» «of virus» de «main route» was die het virus nam, maar toch werd van Nederlanders nadien niet verlangd dat ze op een juiste manier ventileerden, vooral bij bezoek thuis, waar de meeste besmettingen plaats vonden, maar wel dat ze hun supermarktkarretje desinfecteerden. Ook daarna werd nog lang volgehouden dat men op anderhalvemeter veilig was tegen besmetting, wat in een slecht geventileerde ruimte niet het geval was. Hierdoor liepen mensen met een kwetsbare gezondheid onnodig risico op besmetting en een ernstig verloop van COVID-19 en ziekenhuisopname en overlijden. Deze leden willen kunnen nalopen hoe het heeft kunnen gebeuren dat in adviezen en beleid het OMT zolang de verkeerde aanname deed en gekoppeld daaraan de verkeerde adviezen gaf. Was het OMT eensgezind in het afwijzen van aerogene transmissie als hoofdroute die het virus nam? Of was het verdeeld?
Openbaarmaking van de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen achten genoemde leden dan ook essentieel om inzicht te krijgen hoe de betreffende coronamaatregelen tot stand zijn gekomen. Deze leden willen de Minister daarom opnieuw verzoeken de geluidsopnames openbaar te maken en een juiste juridische onderbouwing te geven als hij dat niet wil. Als de Minister persisteert in geheimhouden, is hij dan bereid de OMT-tapes vertrouwelijk door Kamerleden te laten beluisteren? Zo nee, waarom niet? Deze leden ontvangen gaarne een juridische onderbouwing van de Minister waarom hij de Tweede Kamer der Staten-Generaal, het hoogste orgaan van ons land, traineert in haar grondwettelijke recht op informatie inzake artikel 68 van de Grondwet.
De leden van de PVV-fractie willen, indien de geluidsopnames niet openbaar gemaakt worden, weten of de informatieplicht die voortvloeit uit artikel 68 van de Grondwet dan niet in het geding is. Op basis van artikel 68 Grondwet dient een Kamerlid immers geïnformeerd te worden opdat deze in staat is de democratische controle op het openbaar bestuur uit te oefenen. Slechts indien de informatieplicht in strijd is met het belang van de staat, mag informatie worden onthouden. Deze leden missen een juridische onderbouwing waarom de Minister acht dat het «vrijuit kunnen spreken» valt onder het «belang van de staat». Een wetenschapper die zijn inbreng doet op basis van wetenschappelijke rapporten, hoeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Het «belang van de staat» is toch iets veel zwaarwegender dan het borgen dat OMT-leden vrijuit kunnen spreken, zoals de Minister nu stelt? Wat vreest de Minister als het gaat om het belang van de staat als het gaat om het openbaar maken van de OMT-tapes? Een integer wetenschapper heeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Graag ontvangen deze leden een uitgebreide juridische onderbouwing van de Minister mocht hij voet bij stuk houden in het niet willen openbaren van de OMT-tapes.
De leden van de PVV-fractie begrijpen dat de Minister de OMT-tapes wel ter beschikking wil stellen aan de Parlementaire Enquêtecommissie Corona. Kan hij een juridische onderbouwing geven waarom hij denkt dat de OMT-tapes wel ter beschikking te kunnen stellen aan een commissie van Kamerleden en niet aan een enkel Kamerlid – eendachtig artikel 68 van de Grondwet?
Deze leden verzoeken een volledige reactie en beantwoording van de Minister van bovenstaande situatie. Zij zijn het zat vragen niet beantwoord te krijgen met een afwezige, discutabele of zeer matige onderbouwing. Kan de Minister zich herinneren dat de Minister-President en de vakministers gedurende de coronapandemie, dat het toegeven van fouten zou gebeuren tijdens de vele evaluaties die zouden volgen naar aanleiding van de coronacrisis? Waarom wordt waarheidsvinding dan constant getraineerd door Wob- en Woo-verzoeken te traineren, tot aan een rechtsgang en het betalen van dwangsommen aan toe om feiten onder tafel te kunnen houden? Waar is de Minister in hemelsnaam mee bezig? Realiseert de Minister zich dat controle van het beleid van de Minister door de Tweede Kamer de kern van de verstandhouding tussen beiden is?
Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie
De leden van de SP-fractie hebben met onvrede kennisgenomen van de reactie van de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen.
Genoemde leden vinden de ontstane situatie onacceptabel. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat zij ten alle tijden juist geïnformeerd wordt. Dat is niet gebeurd rondom de audiobestanden van het OMT met betrekking tot de COVID-19-pandemie.
De Minister geeft in zijn brief aan de ontstane situatie te betreuren, maar daar kopen deze leden niets voor. Kan de Minister aangeven op welke wijze hij denkt het vertrouwen te kunnen herstellen? Welke lessen zijn getrokken door de Minister om te voorkomen dat dit nogmaals voorkomt.
Voorts vragen de leden van de SP-fractie in hoeverre de Minister de controle heeft over zijn ministerie. Had de aangetroffen informatie niet veel eerder met de Kamer gedeeld moeten worden?
Waarom heeft de Minister op deze ongelukkige wijze onjuiste informatie verstrekt en waarom heeft de Minister zo passief zitten afwachten? Kan de Minister aangeven met welke reden hij meerdere malen heeft aangegeven dat de opnames verwijderd waren, terwijl dit helemaal niet zeker was? Waarom is dit niet preciezer nagegaan door functionarissen van zijn ministerie? Kan de Minister dit uitgebreid toelichten?
De Minister heeft eerder aangegeven dat de ontdekte back up bestanden verwijderd moesten worden, maar nu bewaard moeten blijven. Hoe verhoudt de argumentatie met het eerst verwijden en het nu bewaren van ontdekte back-up bestanden zich met elkaar? In de brief wordt toegelicht dat er onbedoeld en ongewild audiobestanden overgedragen zijn als onderdeel van grote hoeveelheden relevante COVID-19-data en documenten ten behoeve van openbaarmaking via de Woo. Waarom waren hier geen waarborgen voor ingebouwd, zo vragen de leden van de SP-fractie. Zij vinden dit een slordige manier van het beheren van belangrijke documenten. Welke waarborgen zijn hier nu wel voor ingebouwd?
Het RIVM is gevraagd per direct stappen te ondernemen en het CIB is verzocht om de naleving aan te scherpen. Deze leden vragen de Minister of dit voldoende is. Welke precieze waarborgen zijn ingesteld om te voorkomen dat dit opnieuw gebeurt?
Er lopen reconstructies naar de te leren lessen met betrekking tot de corona pandemie door de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en op termijn door een parlementaire enquête. De leden van de SP-fractie vragen de Minister of de bewaarde bestanden toegankelijk zijn voor deze twee reconstructies. Tot slot vragen zij hem of het achteraf niet slimmer is om in de toekomst bij dergelijke grote gebeurtenissen zoveel mogelijk bestanden te bewaren en te archiveren, zodat hier later lessen getrokken van kunnen worden. Kan de Minister hierop reageren?
Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie
De leden van de PvdA-fractie hebben met interesse kennisgenomen van de reactie van de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Ze hebben nog enkele aanvullende vragen. Wat gaat er nu gebeuren met de bewaarde opnames? Wat betekent dit incident voor de informatieorganisatie binnen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en richting de Minister? En welke lessen heeft de Minister getrokken uit dit proces?
Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga-fractie
De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de stukken voor dit schriftelijk overleg en hebben hierover een aantal vragen aan de Minister.
Deze leden willen de Minister erop wijzen dat zij op vrijdag 2 december 2022 per aangetekende post een Woo-verzoek hebben ingediend voor het openbaar maken van de geluidsopnamen van OMT-vergaderingen in de periode juni 2020 tot en met maart 2021. Heel graag vernemen zij van de Minister of dit verzoek in goede orde ontvangen is en wat zijn reactie op dit verzoek is.
Voorts wijzen de leden de Minister erop dat het opnemen en archiveren van de OMT-vergaderingen geschiedt ten dienste van de Woo, teneinde als overheid transparantie te betrachten over beleidskeuzes en de overwegingen daartoe. Deze leden vragen de Minister hoe hij dat rijmt met zijn overweging de abusievelijk bewaarde opnamen nu niet vrij te geven met als argument dat het «belang van de staat» en de «vrije gedachtenvorming» van het OMT daarmee in het geding zou komen. Is het niet juist en per definitie in het belang van de staat, en daarmee dus in het belang van de Nederlandse burgers, dat het coronabeleid en de daartoe gemaakte overwegingen en keuzes openbaar worden gemaakt, teneinde deze te kunnen evalueren en de Tweede Kamer in staat te stellen haar controlerende taak naar behoren uit te voeren? Kan de Minister gefundeerd uiteenzetten op welke manier het belang van de staat in gevaar zou komen door het openbaar maken van de opnamen van betreffende OMT-vergaderingen? De leden van de Groep Van Haga-fractie wijzen de Minister hierbij ook op artikel 68 van de Grondwet, welke bepaalt dat Kamerleden het recht hebben op informatie en inlichtingen van ministers en staatssecretarissen. Op welke manier acht de Minister het gerechtvaardigd dit recht te schenden?
De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben, begeleidend aan het Woo-verzoek op vrijdag 2 december jl., een aantal schriftelijke vragen ingediend en willen hierop graag een reactie van de Minister. Tevens vragen zij de Minister hoe hij het argument van het «belang van de staat» rijmt met het feit dat de leden van het OMT niet vallen onder de classificatie (oud)ambtenaren en/of (oud)bewindspersoon, wat zou betekenen dat de bijdrage van deze personen aan betreffende OMT-vergaderingen wel degelijk mag worden vrijgegeven.
Tot slot willen de leden van de Groep Van Haga-fractie graag weten of de Minister het niet verstandig acht voortaan geluidsopnamen van vergaderingen van welk overheidsorgaan dan ook permanent te bewaren, complementair aan de schriftelijke verslagen die naar aanleiding van deze opnamen worden opgetekend, teneinde een zo volledig mogelijk archief op te bouwen. Zo kan ten alle tijden worden nagegaan welke beleidskeuzes op basis van welke overwegingen en criteria zijn gemaakt en burger, kunnen Kamerleden en journalisten hierin ten alle tijden inzicht krijgen, en kan hierover verantwoording kan worden afgelegd.
Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie
Het lid van de BBB-fractie heeft kennisgenomen van de reactie van de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Uit de geschetste tijdlijn blijkt de omgang met de audiobestanden niet zeer zorgvuldig is geweest.
Het lid van de BBB-fractie heeft de indruk dat er sprake is van grote werkdruk bij de verantwoordelijke medewerkers. Kan de Minister daarop reflecteren? Het lid van de BBB-fractie vraagt de Minister of de huidige manier van werken als het gaat om het delen van informatie vanuit het OMT naar het niet erg ondoorzichtig is en fouten in de hand werkt. Kan de Minister deze werkwijze vereenvoudigen?
Het lid van de BBB-fractie is van mening dat de audiobestanden beter bewaard kunnen blijven en vraagt de Minister wat de reden is om ze te vernietigen. Ten slotte merkt het lid van de BBB-fractie op dat deze situatie geen schoonheidsprijs verdient en slecht is voor het vertrouwen van de burger in de overheid. Deelt de Minister deze stelling?
Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt
Het lid Omtzigt heeft kennisgenomen van de brief van de Minister. Hij dankt de Minister voor het geven van transparantie over gemaakte werkafspraken tussen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM, ook al kwam dit wat hem betreft te laat. Het lid is teleurgesteld over het feit dat zo laat pas met de Kamer wordt gedeeld dat er 29 audiobestanden bleken te zijn van 23 unieke OMT-vergaderingen en dat het in 2021 al voor een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport duidelijk was dat er OMT-audiobestanden waren.
In de beantwoording van Kamervragen van 11 april 2022
3
Kamerstuk 25 295, nr. 2377.
wordt door de Minister het volgende aangegeven als antwoord op vraag 5: «Er zijn geen audio-opnames beschikbaar van OMT-vergaderingen. De verslagen van het OMT zijn vertrouwelijk». Graag ontvangt het lid Omtzigt toelichting op het feit dat uit de recente brief blijkt dat in ieder geval een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op de hoogte was van de opnames. Hoe kan het dan zijn dat de Minister hiervan niet op de hoogte was bij de beantwoording van de Kamervragen op 11 april en hoe reflecteert de Minister nu op dit gegeven antwoord?
Het lid Omtzigt constateert dat op 23 en 24 mei 2022 het CIB, de directie CIC en de directie OBP op de hoogte waren van het feit dat er audiobestanden zijn. Klopt het dat met deze audiobestanden opnames van de OMT-vergadering worden bedoeld? Het lid Omtzigt leest namelijk dat deze audiobestanden bedoeld zijn ter ondersteuning van de verslaglegging van OMT-vergaderingen. Hoe rijmt de Minister dit met het feit dat hij in het debat van 24 mei 2022 stelde dat er geen geluidsopnames beschikbaar zijn? Het lid Omtzigt constateert dat de Minister, in de beantwoording van de Kamervragen op 11 april 2022, zonder enig voorbehoud stelde dat er geen audio-opnames beschikbaar waren. Het lid Omtzigt constateert tevens dat op 24 mei 2022 de Minister tot drie keer toe met enig voorbehoud («voor zover ik dat nu begrepen heb») aangaf dat ze niet beschikbaar zijn. Hoe reflecteert de Minister op deze discrepantie?
Het lid Omtzigt vindt het opvallend te noemen dat de meeste audiobestanden betrekking hebben op de periode tussen juni 2020 en maart 2021 en van de OMT-vergadering van 14 april geen geluidsopnamen (meer) zijn. Het lid Omtzigt is van mening dat het kabinet enorm op de OMT-adviezen heeft geleund gedurende de coronacrisis en dat deze adviezen hebben geleid tot besluitvorming met grote impact op de samenleving. Het lid Omtzigt is dan ook benieuwd hoe de Minister, in het licht van het type overleg wat heeft plaatsgevonden bij de OMT-vergaderingen, de classificatie van vertrouwelijkheid van de documenten met verslaglegging van deze vergaderingen ziet?
Het lid Omtzigt verneemt graag van de Minister of een geluidsopname een archiefbescheiden is als bedoeld in artikel 1c van de archiefwet. Indien het antwoord nee is, waarom niet? Indien het antwoord ja is, wat is dan de vernietigingstermijn en op welke selectielijst het staat? Graag ontvangt hij die selectielijst van de Minister.
Het lid Omtzigt verzoekt de Minister ook te bevorderen dat alle OMT-geluidsopnames gewoon bewaard worden, temeer er geen woordelijk verslag gemaakt wordt en het verslag dus niet in de plaats kan komen van het originele document.
Bij het debat over de staat van het hotspotarchief COVID-19 op 4 oktober jl. heeft het lid Omtzigt de vraag gesteld om binnen twee maanden de selectielijsten te krijgen van alle betrokken ministeries. Kan de Minister aangeven welke acties hij daarvoor ondernomen heeft en waar die lijsten te vinden zijn? Kan hij per ministerie aangeven wanneer hij hen gevraagd heeft de lijsten de publiceren en hoe die vraag is opgevolgd?
Het lid Omtzigt merkt op dat hij nu meerdere keren om deze lijsten gevraagd heeft op grond van artikel 68 van de Grondwet en is van mening dat deze lijsten (van de belangrijkste ministeries en van het RIVM) per ommegaande openbaar gemaakt dienen te worden.
II.

Reactie van de Minister