Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 800
VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2026
Nr. 12

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 oktober 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 september 2025 overleg gevoerd met de heer Becking, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025 inzake voortgangsbrief lerarenstrategie juli 2025 (Kamerstuk
27 923, nr. 514
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025 inzake stand van zaken instandhouding in het basisonderwijs en update regiobijeenkomsten (Kamerstuk
31 293, nr. 832
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen funderend onderwijs (Kamerstuk
31 293, nr. 830
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 1 juli 2025 inzake resultaten doorstroomtoetsen en schooladviezen 2025 (Kamerstuk
31 293, nr. 829
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 30 juni 2025 inzake rapporten in het kader van het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie (Kamerstuk
36 272, nr. 19
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 30 juni 2025 inzake Subsidieregeling School en Omgeving 2025–2028 (Kamerstuk
31 293, nr. 828
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2025 inzake reactie op het advies «Een stevige stem» van de Onderwijsraad (Kamerstuk
33 223, nr. 8
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 24 april 2025 inzake onderzoeksrapporten om tot passende ondersteuning van leerlingen en studenten in de klas te komen (Kamerstuk
31 497, nr. 496
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 maart 2025 inzake reactie op de aangenomen ontraden gewijzigde motie van de leden Van Zanten en Rooderkerk over een curriculum binnen lerarenopleidingen waarin de nadruk ligt op vakinhoud en didactiek (Kamerstuk
27 923, nr. 508
) (Kamerstuk
27 923, nr. 510
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 25 april 2025 inzake stand van zaken onderwijsregio's (Kamerstuk
27 923, nr. 512
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 6 maart 2025 inzake beantwoording vragen commissie over de vijfde voortgangsbrief Masterplan basisvaardigheden (Kamerstuk
31 293, nr. 775
) (Kamerstuk
31 293, nr. 784
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 4 december 2024 inzake vijfde voortgangsbrief Masterplan basisvaardigheden (Kamerstuk
31 293, nr. 775
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 19 juni 2025 inzake zesde voortgangsbrief Masterplan basisvaardigheden (Kamerstuk
31 293, nr. 827
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 1 september 2025 inzake kerndoelen burgerschap, digitale geletterdheid en Nederlandse gebarentaal, en implementatiefase geactualiseerde kerndoelen (Kamerstuk
31 293, nr. 833
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 17 april 2025 inzake kerndoelen Nederlands en rekenen en wiskunde (Kamerstuk
31 332, nr. 109
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 21 maart 2025 inzake toezegging gedaan tijdens het debat Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs (Kamerstuk
36 479
), over de mogelijkheid om omzetbelasting te heffen op commerciële bijlesbureaus en de middelen terug laten vloeien naar het publiek bekostigde onderwijs (Kamerstuk
36 479, nr. 16
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025 inzake beantwoording vragen commissie over de toezegging gedaan tijdens het debat Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs (Kamerstuk
36 479
), over de mogelijkheid om omzetbelasting te heffen op commerciële bijlesbureaus en de middelen terug laten vloeien naar het publiek bekostigde onderwijs (Kamerstuk
36 479, nr. 16
) (Kamerstuk
36 479, nr. 17
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake beleidsreactie op de periodieke rapportage cultuureducatiebeleid 2013–2022 (Kamerstuk
32 820, nr. 538
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Bromet
De griffier van de commissie,
Verhoev
Voorzitter: Beckerman
Griffier: Easton
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ceder, Ergin, Haage, Hertzberger, Kisteman, Rooderkerk en Uppelschoten,
en de heer Becking, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 18.02 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben vanavond een debat over funderend onderwijs. Hoewel dit de laatste Kamerweek is, is het de eerste keer dat we deze nieuwe Staatssecretaris in ons midden hebben, de heer Becking. Welkom in deze commissie.
Staatssecretaris Becking:
Dank u.
De voorzitter:
Ik stel met een klein beetje pijn in het hart voor dat iedereen in dit debat vier minuten spreektijd heeft en vier interrupties per fractie. Dan ga ik als eerste het woord geven aan mevrouw Haage. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. In ons onderwijs kunnen kinderen elkaar ontmoeten, komen ze tot bloei en ontwikkelen ze hun talenten. We investeren in de toekomst van onze kinderen en daarmee in de toekomst van ons land. In dit brede debat over funderend onderwijs wil ik beginnen bij de begroting. Het kabinet noemt de begroting beleidsarm, maar de onderwijsbezuinigingen lopen de komende jaren verder op tot 1,4 miljard euro per jaar. Dit zijn bezuinigingen op basisscholen en op de aanpak van kansenongelijkheid, terwijl goed onderwijs van groot belang is voor de toekomst. Het geld dat je investeert, zou je dubbel terug kunnen verdienen.
Het afschaffen van de brede brugklas is zo'n voorbeeld. Daarmee hadden we later kunnen selecteren en leerlingen langer de kans kunnen geven om op het niveau te komen waar ze passen. Op internationale scholen is dat al een succes en wij schaffen het juist weer af. De onderwijskansenregeling is misschien gered, maar de SPUK-regeling voor gemeenten wordt weer gekort. Ook op onderwijsachterstandenbeleid, waarin voor- en vroegschoolse educatie en ander taalonderwijs ervoor zorgen dat je ook kunt meekomen als je bijvoorbeeld een andere thuistaal hebt, wordt gekort. Op een taalschool in Deventer waar ik laatst was, moet men al de helft van de docenten laten gaan. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
We betalen ook met elkaar het onderwijs op scholen met een zeer strikte geloofsleer dat kinderen aanleert dat de vrouw onderdanig is aan de man, en andere discriminerende onwaarheden over homo's en joodse mensen aanleert. Het is misschien een kleine groep scholen, maar ik wil toch de discussie over artikel 23, die gisteren op Nieuwsuur naar voren werd gebracht, hier voeren. In 2021 werd nadrukkelijker in de wet vastgelegd dat scholen aan de basiswaarden van de democratische rechtsstaat moeten voldoen. Op voorstel van GroenLinks-PvdA en SP is destijds een amendement aangenomen dat regelt dat scholen respect voor democratische basiswaarden niet alleen moeten onderwijzen, maar ook in de praktijk moeten toepassen. Kortom, het zou mogelijk moeten zijn voor de inspectie om hierop in te grijpen. Wij willen ook heel graag dat de inspectie dat doet. Het probleem daarbij is dat de inspectie al niet eens het beleid heeft om alle scholen regelmatig te bezoeken. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze berichtgeving. Wat gaat hij concreet doen?
De voorzitter:
Als u klaar bent met het blokje over Nieuwsuur laat ik een interruptie toe. Er is een interruptie van de heer Kisteman, namens de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Gisteren kwam dat onderzoek van Nieuwsuur naar buiten. Ik heb mevrouw Haage een reactie horen geven, maar misschien kan zij hier nog eens vertellen wat GroenLinks-PvdA ervan vindt dat kinderen op scholen leren dat je als jongen niet verliefd mag worden op een jongen of dat een vrouw minderwaardig is.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik net zei, vind ik het verwerpelijk dat wij als overheid onderwijs bekostigen waar dit soort teksten in de tekstboekjes staan. Daarom vind ik ook dat ertegen moet worden opgetreden, omdat het nooit zo zou mogen zijn dat de vrijheid van onderwijs ingaat tegen een ander grondrecht, namelijk artikel 1. Daarbij wil ik wel echt benadrukken dat het om een zeer klein aantal scholen gaat, maar desalniettemin vind ik het heel belangrijk dat de kinderen die naar deze scholen gaan geen discriminatie wordt aangeleerd en dat zij op een goede manier klaar worden gemaakt voor de ontwikkeling in de wereld.
De heer Kisteman (VVD):
Dan zijn we het daarover eens, want dat vindt de VVD ook. Een van de mogelijkheden is om de onderwijsinspectie signaalgestuurd naar scholen of het informeel onderwijs te sturen. GroenLinks-PvdA heeft het wetsvoorstel over informeel onderwijs controversieel verklaard. Zou mevrouw Haage kunnen uitleggen waarom ze deze wet controversieel verklaren als ze dit zo belangrijk vinden?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
De discussie over het informeel onderwijs is wat genuanceerder. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is dat de al overbezette inspectie zich vooral richt op het formele onderwijs, dus gewoon op onze scholen. Ik zou eigenlijk nog veel meer een verdiepende discussie willen voeren over het informele onderwijs en niet over één nacht ijs gaan en daar nu met een hele korte klap in verkiezingstijd een uitspraak over willen doen. De zorgen deel ik. Ook voor het informeel onderwijs geldt dat. Ik ben op fantastische weekendscholen geweest waar de wereld van kinderen groter wordt gemaakt. Dat kan ook over religie gaan. Maar ook daar geldt dat ik erop tegen ben als daar discriminatie wordt aangeleerd.
De voorzitter:
Uw derde interruptie, meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Dit gaat niet over één nacht ijs. Het is geen verkiezingstijd. Dit wetsvoorstel ligt er al langere tijd. Er zijn signalen genoeg dat er in het informeel onderwijs dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Mevrouw Haage zegt zelf ook dat er dingen geleerd worden aan kinderen die niet kunnen. Daarom zeggen wij in het wetsvoorstel: laat de inspectie daar signaalgestuurd onderzoek doen. Het gaat dus niet over één nacht ijs. Het gaat ook niet over verkiezingstijd. Nadat het kabinet is gevallen, zegt GroenLinks-PvdA: als het puntje bij paaltje komt, vinden we het misschien iets minder belangrijk en gaan we het controversieel verklaren. Als GroenLinks-PvdA het echt belangrijk vindt, kunnen we toch gewoon die wet gaan behandelen?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik blijf bij het antwoord dat ik net heb gegeven. We staan aan uw zijde waar we vinden dat discriminatie niet past in welk onderwijsprogramma dan ook. We vinden het heel belangrijk om goed uit te zoeken welke middelen er zijn om op te treden. Daar kom ik heel graag op terug als we na de verkiezingen dit wetsvoorstel uitgebreider gaan behandelen, in plaats van nu in dit korte commissiedebat.
De voorzitter:
Helder. Er zijn nog interrupties van mevrouw Hertzberger, de heer Ergin en de heer Ceder. Mevrouw Hertzberger, namens NSC.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij zijn ook geschrokken van de berichtgeving, van de taal en de perspectieven die op scholen rondgaan. Artikel 23 mag daarvoor niet worden misbruikt. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Haage zeggen dat ze heel graag wil dat de inspectie aandacht heeft voor het bekostigde onderwijs. Daar staan wij helemaal achter. Wat denkt u dat de aandacht voor de weekendscholen zou betekenen voor de inspectie en de mogelijkheid van de onderwijsinspectie om op dit soort signalen vanuit het bekostigde onderwijs in te kunnen gaan?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dan gaan we het toch over het wetsvoorstel over weekendscholen hebben, als de voorzitter dat toestaat. Ik vind de vraag «wat verstaan we onder informeel onderwijs?» belangrijk. De inspectie komt eigenlijk nu al maar eens in de zeven jaar op een school. Als je je kindje naar een school brengt, kan het de volle zes jaar daar op school hebben gezeten, terwijl de inspectie nog nooit een bezoek heeft gebracht. Ik vind het vooral belangrijk dat de inspectie eerst de huidige taken goed op orde heeft. Dan wil ik daarna heel graag nog met u nadenken over al dat informele onderwijs in heel pluriforme verschijningsvormen. Ik zou dan graag willen nadenken over de vraag wat daar dan een goed middel voor zou zijn. Ik heb namelijk ook gezien dat er bijvoorbeeld misstanden zijn op weekendscholen waar gemeenten een subsidierelatie mee hebben. Dan zou het misschien een veel betere optie zijn om de inspectie even de huidige taken te laten uitvoeren. Misschien is er dan een rol weggelegd voor de gemeenten die op dit moment subsidies geven aan weekendscholen waar echt misstanden zijn aangetoond. Misschien gaat het niet eens om misstanden in de klas, maar om misstanden met de financiën. Dat is dan natuurlijk net zo kwalijk.
De voorzitter:
Helder. Is dat afdoende voor mevrouw Hertzberger? Dat is het. Dan ga ik naar de heer Ergin, namens DENK.
De heer Ergin (DENK):
Ik vraag me het volgende af. Ook in het openbaar onderwijs zien we dat er misstanden zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om stereotyperingen in lesmateriaal die niet handig zijn om aan kinderen te tonen. Dan hoor ik de fractie van GroenLinks-PvdA nooit zeggen: we moeten de wet op openbaar onderwijs aanpassen en de onderwijsvrijheid van die scholen inperken. Dan hoor ik GroenLinks-PvdA altijd zeggen: we moeten het gesprek voeren. Ik vraag me af waarom GroenLinks-PvdA gelijk spreekt over het wijzigen van artikel 23 als er misstanden zijn op bijzondere scholen, maar bij misstanden op openbare scholen zegt: we moeten met die scholen het gesprek aangaan over het lesmateriaal. Ik ben benieuwd waar dat vandaan komt.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook heel erg benieuwd waar dat vandaan komt, want ik heb dat in ieder geval nog nooit gezegd. Als er in het openbaar onderwijs misstanden zijn die tegen artikel 1 van de Grondwet ingaan, dan zou de inspectie daar net zo goed op af moeten gaan. Het kan namelijk in alle vormen van bijzonder onderwijs voorkomen dat mensen een ideologie hebben die tegen de Grondwet ingaat. Het botst op dat punt in de samenleving, dus op dat punt kan het ook in het onderwijs botsen. We hebben daar een democratisch kader voor met elkaar. Daar moeten we dat aan afmeten, want zo staat het in de wet. Eigenlijk zijn we het dus niet oneens, denk ik.
De heer Ergin (DENK):
Het gaat niet om wat mevrouw Haage zegt, maar om wat de woordvoerders van GroenLinks-PvdA in de afgelopen jaren over dit onderwerp hebben gezegd. Als er sprake was van lesmateriaal dat tot vragen leidde, dan moesten schoolbesturen en ontwikkelaars het gesprek voeren over de vraag hoe het beter kan. Bij heel veel lesmateriaal over mensen met een migratieachtergrond was de reactie altijd: «Dat is niet echt handig. De ontwikkelaar van het lesmateriaal gaat het gesprek erover aan en het wordt verbeterd.» Ik heb GroenLinks-PvdA toen nooit horen zeggen dat we de wet op openbaar onderwijs moeten aanpassen, omdat de openbare scholen minder ruimte moeten krijgen om hun eigen lesmateriaal te bepalen. Dat zien we ...
De voorzitter:
Kom alstublieft tot uw vraag.
De heer Ergin (DENK):
... bij artikel 23 wel. Dat is eigenlijk waar ik op doel. Waarom moet er bij openbare scholen altijd het gesprek worden gevoerd, en moet artikel 23 ineens aangepast worden als het om bijzondere scholen gaat?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
U legt me allemaal woorden in de mond die ik toen niet en nu niet gezegd heb. Nu zegt u weer dat ik artikel 23 wil aanpassen, zodat scholen minder invloed hebben op hun eigen lesmateriaal. Dat heb ik hier in dit debat nog nooit gezegd. Ik zeg alleen dat het de taak van de inspectie zou kunnen zijn om op te treden als er misstanden zijn zoals we die gisteren heel nadrukkelijk op televisie bij Nieuwsuur hebben kunnen zien. Daarom heb ik de Staatssecretaris gevraagd om te laten weten wat de inspectie hierin kan betekenen. Het maakt voor mijn fractie niet uit of dat nou om een openbare school gaat of om een school met een religieuze achtergrond, een bijzondere school. Als er misstanden zijn, dan wil ik heel graag dat er wordt opgetreden. Wat u mij in de mond probeerde te leggen, vind ik eigenlijk een beetje onplezierig, want zo staat mijn fractie er helemaal niet in.
De voorzitter:
Helder. Ik ga vanaf nu wel iets korter zijn met de interrupties. De antwoorden mogen ook wel wat korter. Ik ga naar de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het met mijn collega eens dat elke school veilig zou moet zijn. Ik ben het er ook mee eens dat de waarden die we in Nederland kennen, aangeleerd moeten worden. Tegelijkertijd vind ik ook dat de meerderheid niet kan opleggen wat de minderheid moet vinden en als levensovertuiging moet hebben. Ik vind ook dat de minderheid het recht heeft om een levensovertuiging aan kinderen te leren. Scholen zijn namelijk niet van de Staat. Scholen zijn van ouders. Ouders kiezen voor scholen die passen bij hun levensovertuiging, binnen de kaders van rechtsstaat en de basiswaarden. Het moet wel een veilige school zijn. Mijn collega zegt dat de onderwijsinspectie meer ruimte moet krijgen om in te grijpen. Ik kan daar een eind in meegaan, mocht dat nu niet het geval zijn. Als er geld en capaciteit voor nodig zou zijn, dan denk ik zelfs dat de ChristenUnie samen met GroenLinks-PvdA kan kijken wat nodig is om de inspectie haar taken te laten vervullen.
De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: erkent mevrouw Haage dat een Grondwetswijziging – daar wordt namelijk heel vaak mee geschemerd en gewapperd – eigenlijk dus niet leidt tot de oplossing? De oplossing zou namelijk zijn dat de onderwijsinspectie gaat handhaven. Een Grondwetswijziging lost ...
De voorzitter:
Ja, de vraag is helder. Ik ga naar mevrouw Haage voor het antwoord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
... het probleem niet op.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het daar helemaal mee eens.
De voorzitter:
Dat was kort en krachtig. Dank u wel. Dan kunt u uw betoog vervolgen. Ik geef het woord opnieuw aan mevrouw Haage, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank. Ik ga over naar het lerarentekort. Wat is daarvoor nodig? Volgens mij hebben we met z'n allen een marathon te lopen om goed onderwijspersoneel aan te trekken, op te leiden en vooral te behouden. Daarin willen wij graag sneller vaste contracten en meer zeggenschap voor leraren. Er is ook eerder een motie ingediend door de leden Pijpelink en Soepboer over het professioneel statuut. Dat zou een vastere vorm moeten krijgen. Er moet ruimte zijn voor professionalisering en doorgroeimogelijkheden.
Belangrijk daarbij zijn ook zijinstromers. De AOb maakte een mooi plan met meer ruimte om het vak te leren door mensen bovenformatief aan te nemen, alle dagen in dienst te nemen en ook volwaardiger te betalen, zodat het niet alleen een optie is voor mensen met een rijke partner; over emancipatie gesproken. Wat we zo mooi vinden aan het plan van de AOb, is dat daarin ook wordt aangegeven wat de opbrengsten zijn. Zou de Staatssecretaris daarop kunnen reflecteren?
Dan kom ik op mijn laatste punt: de curriculumvernieuwing. Zeer tegen de zin van onze fractie in en ook tegen de zin van de onderwijsbonden en de sectorraden in, heeft de Staatssecretaris in oktober 2024 de vernieuwing van het curriculum met een jaar vertraagd om de geactualiseerde kerndoelen te bundelen. Inmiddels ligt het kabinet aan diggelen en komen er nieuwe verkiezingen aan. Wat onderneemt de Staatssecretaris nog om op dit vlak voortgang te boeken?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Haage. Ik ga naar mevrouw Hertzberger. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Excuses, wat is er aan de hand? Ah, ik zie het al. Dit is een heel sympathieke commissie, die in al haar wijsheid heeft besloten dat de heer Ceder, die zo meteen naar een plenair debat moet, als tweede het woord voert. Excuus. Ik geef het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan mijn collega, mevrouw Hertzberger.
Voorzitter. Kunnen wij nog van elkaar verschillen in dit land of gaat de meerderheid bepalen wat minderheden in Nederland moeten vinden? Deze vraag had ik toen ik gisteren de uitzending van Nieuwsuur bekeek. Overigens had ik die vraag ook tijdens het debat toen ik het interruptiedebat tussen de heer Kisteman en mevrouw Haage hoorde. De ChristenUnie lijkt nog een van de weinige partijen te zijn die voor vrijheid is, ook wanneer het schuurt. Wij staan pal voor de onderwijsvrijheid, vastgelegd in artikel 23. Artikel 23 zou toch een van de liberale parels moeten zijn aan de parelketting van bijvoorbeeld de VVD. Het was dan ook de heer Cornielje die zich in de Tweede Kamer als uitgesproken voorstander van juist de vrijheid van onderwijs presenteerde, omdat hij het als een liberale kernwaarde beschouwde. Hij droeg zelfs altijd een geplastificeerd kaartje met artikel 23 van de Grondwet, dat de vrijheid van onderwijs regelt, in de binnenzak van zijn colbert. Ik zou zeggen: goed voorbeeld doet volgen.
Voorzitter. De essentie van onderwijs is dat het nooit neutraal is, of we dat nou willen of niet of erkennen of niet. Elke school draagt waarden over: de christelijke, de humanistische en ook de openbare school. Een leraar hangt zijn overtuiging immers niet aan de kapstok voordat hij gaat lesgeven. Hoe ga je dan om met al die verschillende opvattingen in ons land? De overheid heeft hier ruim honderd jaar geleden terecht een besluit over genomen en gezegd: wij staan onpartijdig tegenover de verschillende levensovertuigingen in ons land en zullen zorgen voor gelijke bekostiging, want al die mensen betalen ook belasting. Dat is de vrijheid van onderwijs. Dat is ook de kracht van ons onderwijsstelsel. Het biedt ouders volop de mogelijkheid om een school te kiezen die bij hun overtuiging past en scholen om vanuit hun overtuiging les te geven. Het onderwijs moet kwalitatief in orde zijn, absoluut. Het moet ook binnen de waarden plaatsvinden die we met elkaar hebben afgesproken. Als een school daarvoor kiest, hoort daar ook het scheppingsverhaal bij. Een school mag ook nog de geloofsbelijdenis van een paar eeuwen geleden lezen. Dat mag in Nederland.
Voorzitter. En ja, we hebben grenzen. De Tweede Kamer bepaalt als medewetgever wat die grenzen zijn. Een van die grenzen is de wettelijke burgerschapsopdracht waarin onder meer staat dat het onderwijs zich onder andere herkenbaar moet richten op het bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat. Een school moet bovendien voor iedereen een veilige omgeving zijn, absoluut. Als aan dergelijke eisen niet wordt voldaan, dan moet er ingegrepen worden. Maar dan is het aan de onderwijsinspectie en niet aan de politieke partijen hier of aan de meerderheid om te handhaven. Die bevoegdheden laat ik ook daar, niet omdat ik onverschillig ben, maar omdat dat vrijheid is en een liberale kernwaarde. Daar hoeft artikel 23, zoals mijn collega Haage net zei, niet voor overhoop.
Zitten er spanningen tussen grondrechten? Ja, absoluut. Grondrechten schuren. Dat zal elke democraat en jurist met mij eens zijn. Heb ik de afgelopen jaren ook zaken gezien waarvan ik dacht: daar moet de onderwijsinspectie echt op handhaven? Ja, die heb ik ook gezien. Maar ik ga er niet over. Ook dat is de democratische rechtsstaat. Dat is de manier waarop wij hebben gekozen om te leven in een democratische rechtsstaat, in het besef dat het tussen grondrechten kan en mag schuren en ook in het besef dat een minderheid iets anders kan en mag vinden dan de meerderheid in dit land. Met een politiek die terughoudend is en die niet bij elk nieuwsbericht de campagnemachine laat ronken, laten we de handhaving bij de inspectie.
Voorzitter. Daarom krijg ik ook graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag of de onderwijsinspectie momenteel ook de capaciteit en de middelen heeft om dit voor elkaar te krijgen. Heeft hij de onderwijsinspectie ook gevraagd wat ze ervan vindt? De onderwijsinspectie laat in een reactie op Nieuwsuur weten dat onder meer ouders en leerlingen gevraagd zijn om ongewenste situaties te melden bij de inspectie. Kan een dergelijk meldpunt niet toegankelijker gemaakt worden? Zo werken we immers aan een onderwijsstelsel waarin elk kind veilig is en zichzelf kan zijn en waar, binnen de wettelijke kaders van de democratische rechtsstaat, ruimte is voor elke godsdienst en levensovertuiging.
De voorzitter:
Kunt u richting een afronding gaan?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Tot slot iets van een totaal andere orde. Anderhalf jaar geleden is mijn motie aangenomen om in overleg te treden met onderwijsorganisaties om concrete afspraken te maken om het aandeel mannen voor de klas te verhogen. Dat is belangrijk, maar sindsdien is het behoorlijk stil geweest. Wanneer komt er eindelijk actie van het onderwijsveld?
De voorzitter:
U ben nu een halve minuut over uw tijd heen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat kunnen we verwachten?
Tot zover. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil hier wat op doorvragen. De lijn dat het aan de inspectie is om hierop te handhaven, delen wij. In de berichtgeving van Nieuwsuur lazen we wel echt schokkende dingen. We lazen bijvoorbeeld dat een reformatorisch schoolbestuur openlijk zegt: als een leraar een homoseksuele relatie aangaat, wordt hij ontslagen. Hoe kijkt de heer Ceder daarnaar?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is bekend dat het aan een school met een bepaalde overtuiging is om te kijken of iemand ook daar past. Als we voor een acceptatieplicht zouden gaan, zoals D66 volgens mij voorstelt, dan kan het joodse onderwijs opdoeken, want daarvoor heb je mensen nodig die niet alleen het lesboek kunnen lezen, maar ook de joodse cultuur begrijpen en overeenkomstig de cultuur van de school die waarden naast de democratische waarden kunnen overbrengen. Zijn de grenzen absoluut? Ik heb aangegeven dat er dingen zijn waar ik anders naar kijk of die ik niet door de beugel vind kunnen. Maar, nogmaals, de organisatie die hierop moet handhaven, is de onderwijsinspectie. Het alternatief is volgens mij immers veel erger, namelijk dat we de vrijheid die we belegd hebben in de samenleving naar ons toe trekken en meerderheden gaan zoeken om minderheden die iets vinden, in een hoek te drukken. Mijn antwoord daarop is: volgens mij hebben we die vrijheid, maar de acceptatieplicht zou, denk ik, als ik de retoriek van D66 doorredeneer, uiteindelijk leiden tot het stoppen van bepaalde bijzondere scholen. Dat zou ik een onwenselijke ontwikkeling vinden.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, dat weeg ik toch echt anders. In de Grondwet staat dat er niet gediscrimineerd mag worden, bijvoorbeeld vanwege geaardheid of vanwege andere redenen waarom je naar een school zou willen gaan. Dat recht hebben we. Om te bepalen dat je dat dan niet zou mogen doen, vind ik heel ver gaan. De wet is helder. In de burgerschapsopdracht staat letterlijk dat schoolbesturen moeten zorgen voor een omgeving waarin leerlingen en personeel zich veilig en geaccepteerd voelen, ongeacht verschillen in godsdienst, levensovertuiging of seksuele gerichtheid. Vindt de heer Ceder dan dat scholen die wet of onze grondrechten mogen negeren?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, grondrechten mogen absoluut niet genegeerd worden, dus artikel 23 ook niet. De misvatting van D66, of in ieder geval in deze argumentatie, is dat artikel 1 hoger zou staan dan artikel 2, 3 of 6, de vrijheid van geweten, of artikel 23. Maar dat is niet waar. Die grondrechten zijn gelijkwaardig. Ze zijn allemaal even belangrijk. Dat maakt dat het schuurt. Maar dat is juist de essentie van een democratische rechtsstaat. Als ik de redenering van D66 zou volgen, zou dat het volgende betekenen. Als ik onderwijs met een klas met alleen jongens zou willen vormgeven, omdat ik iets willen overdragen over meesters in de klas, dan zou ik daar niet op mogen sturen. Ik neem nog een keer de joodse school. Dit zou de facto het einde van het joodse onderwijs in Nederland betekenen. Ik hoop dat D66 zich dat ook realiseert. Ik ben het eens met mevrouw Rooderkerk dat scholen een veilige plek moeten zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar we verschillen volgens mij van mening over de vraag waar je de handhaving belegt. Als er gediscrimineerd wordt en er sprake is van ongelijkheid buiten de kaders van de schurende grondrechten, dan moet er ingegrepen worden. Degene die dat bepaalt, is de onderwijsinspectie en niet D66. Dat hebben we zo bepaald.
De voorzitter:
De derde interruptie van mevrouw Rooderkerk, D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar hier spreekt de heer Ceder zichzelf natuurlijk compleet tegen. Hij zegt: als er gediscrimineerd zou worden, dan mag dat niet, maar ik begrijp het wel dat een school zegt «ik neem geen homoseksuele leraar aan». Sterker nog, hij begrijpt dat een school zegt: ik ontsla die leraar. Hij beroept zich op artikel 23, maar de Onderwijsraad zegt zelf: de vrijheid van het onderwijs stopt bij de grenzen van de burgerschapsopdracht. Ik moet dus helaas constateren dat de heer Ceder het prima vindt dat scholen de wet overtreden wanneer hun eigen opvattingen hen beter uitkomen. En dat is echt onverenigbaar met de rechtsstaat, de burgerschapsopdracht en een veilige school voor ieder kind en iedere leraar.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Er wordt me iets in de mond gelegd wat niet waar is. Als de wet overtreden wordt, moet die gehandhaafd worden. Maar waarom wordt die niet gehandhaafd? Omdat die niet overtreden wordt! U verzint iets, mevrouw Rooderkerk, en legt iets in de waarden die scholen moeten aanleren. U verzint iets, namelijk dat er ingegrepen zou moeten worden, terwijl de onderwijsinspectie klaarblijkelijk zegt: er valt niet te handhaven, want er wordt binnen de kaders van de wet gehandeld. U zegt dat ik buiten de wet treed, maar als dat zo is, waarom grijpt de inspectie dan niet in? Of treedt de inspectie ook buiten de wet? Of doen wij dat allemaal in de Kamer? Doen de Minister en de regering dat ook en is D66 soms de enige die de wet op de juiste wijze interpreteert?
Ik ben het met D66 eens dat het schuurt. En ik zeg dit ook niet, omdat ik per se zelf die opvattingen heb. Ik hoor van gevallen op bepaalde scholen, waarvan ik ook denk: dat is niet mijn keuze en dat is ook niet mijn opvatting. Maar ik sta wel voor die vrijheid om binnen de kaders van de rechtsstaat en binnen de kaders van de wet ook minderheden, ook als ik denk dat ik daar anders naar kijk, op een veilige wijze ... Ik wil namelijk niet tekortdoen aan de misstanden die we ook in het verleden in de Kamer behandeld hebben. Daarbinnen moeten we handelen. Maar ik deel niet de opvatting dat mijn retoriek of mijn verhaal buiten de wet zou zijn. Sterker nog, ik denk dat waar D66 mij in probeert te positioneren, er eentje is die buiten de reikwijdte van de huidige wetgeving valt.
De voorzitter:
Ik denk dat het antwoord helder is. Ik ga naar de heer Uppelschoten, PVV, want hij heeft ook een interruptie.
De heer Uppelschoten (PVV):
Het beeld dat de heer Ceder schetst, ook in de richting van de VVD, is: het is een parelketting met mooie parels en dat moet toch juist voor een liberaal heel mooi zijn. Maar de vraag is nu juist of het allemaal wel parels zijn. Hij kan dan wel zeggen «dingen schuren», maar als er dingen aan die ketting zitten die niet in een parelketting thuishoren, dan mag je daar iets van zeggen. Gisteren werd in het debat ook gezegd: de positie van vrouwen is anders dan die van mannen. Sterker nog, «de positie van vrouwen is minder dan die van mannen». Die opvatting kun je wel hebben, maar dat is gewoon in strijd met wat we hier in Nederland met elkaar afgesproken hebben en met hoe we hier met elkaar omgaan. Dan kan er wel gezegd worden «dat staat in de Bijbel» of «het staat in de Koran en daarom vind ik dat», maar wij hebben hier als mensen met elkaar afgesproken dat we bepaalde wetten hebben. Wij hebben afgesproken dat die afspraken met mensen, die wij wetten noemen, hoger gaan dan de wetten die blijkbaar uit de Koran of de Bijbel komen. Dan denk ik: dan is het niet meer schuren, want dan staat het misschien wel haaks op elkaar.
De voorzitter:
Helder. Ik verzoek de heer Ceder iets korter te antwoorden dan net.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Uppelschoten eens dat we een probleem hebben als er aangeleerd wordt dat we buiten de kaders van de wet moeten gaan leven. Maar volgens mij maakt hij een redeneerfout. Ik neem even het christelijk onderwijs als voorbeeld, omdat ik daar wat beter in thuis ben dan in de andere vormen. De heer Uppelschoten zegt dat klassieke opvattingen vanuit christelijk denken haaks staan op democratische waarden. Ik denk dat Nederland, een democratische rechtsstaat, juist een uitvloeisel is van die christelijke beginselen en waarden. Zo'n uitvloeisel is de menselijke waardigheid, die op elke persoon van toepassing is: man, vrouw, kind, zwart, wit. Dat je vanuit autonomie mag kiezen, is daar ook een uitvloeisel van. En juist van daaruit lezen wij het als respect voor de rechtsstaat.
Als het tegenover elkaar staat, hoort de onderwijsinspectie in te grijpen, want we hebben ook met elkaar afgesproken: we leren die waarden. Daarnaast mag vanuit de eigen overtuiging ook op een bij die overtuiging passende wijze lesgegeven worden. De heer Uppelschoten zet dingen tegenover elkaar, terwijl ik stel dat uit het christelijke denken juist voortvloeit dat je de wet respecteert en dat je de overheid respecteert. Het staat dus niet naast elkaar, want het vloeit er juist uit voort. Daar zit geen spanning en daar waar die wel gepakt wordt – ik ga niet mijn hand voor elke school in het vuur steken – en daar waar er misstanden zijn, moet er ingegrepen worden. En de handhaving van die kaders is belegd bij de onderwijsinspectie.
De voorzitter:
Ik ga terug naar de heer Uppelschoten voor een tweede interruptie.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik ga niet zeggen dat er niet ingegrepen moet worden, maar ik denk toch dat het wel essentieel is dat als wij een aantal normen en waarden met elkaar afgesproken hebben ... En natuurlijk heeft het christelijke geloof heel veel bijgedragen aan een menswaardige samenleving en aan empathie voor elkaar. Dat wordt niet bestreden. Maar als er gisteren in die uitzending gezegd wordt «de positie van mannen en vrouwen is verschillend» en «vrouwen zijn minder dan mannen», dan denk ik: dat zijn scholen die betaald worden door de overheid. Wij als overheid hebben ook iets afgesproken over hoe we met elkaar omgaan en over de positie van mensen. Dat schuurt dan niet, maar ik heb het idee: dat staat toch een beetje haaks ... Een beetje? Dat staat haaks op wat wij met elkaar afgesproken hebben. En daar zou op de een of andere manier iets van gezegd moeten worden. Of er zou ingegrepen moeten worden, want het gaat toch zeker over de kwaliteit van het onderwijs? De kwaliteit van het onderwijs zou zijn dat wij democratische waarden ook in het onderwijs overdragen. En dit lijkt daar toch niet mee in overeenstemming te zijn.
De voorzitter:
Helder. En nu graag echt een kort en bondig antwoord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het volledig met de heer Uppelschoten eens dat als een school aanleert dat vrouwen minderwaardig zijn en geen of minder rechten hebben ... Ik weet niet wat hij net precies zei. Maar dan zeg ik: ingrijpen, want het is niet waar. We hebben gewoon gelijke rechten en plichten, mannen en vrouwen. Ik heb die uitzending ook gezien en volgens mij ging het er in ieder geval in die school over dat iedereen gelijkwaardig is. Maar zij leren ook vanuit een klassiek christelijke opvatting, in ieder geval zoals zij die zien, dat er vanuit het geloof bepaalde rolverdelingen kunnen zijn vanuit die gelijkwaardigheid. Daar kunt u van alles van vinden en daar kan ik van alles van vinden, maar volgens mij wordt er niet gezegd dat er sprake is van minderwaardigheid.
Het valt me toch op dat de PVV eigenlijk zegt: ingrijpen op die christelijke scholen. In een eerder debat zeiden de heer Uppelschoten en de PVV namelijk: het gaat ons met name om islamitische scholen, want daar vindt het een en ander plaats. Daar vond ik ook wat van, maar ik weet dus niet of dit standpunt veranderd is of dat het hun toen beter uitkwam. De ChristenUnie is consequent, want de ChristenUnie zegt: de vrijheid van onderwijs betekent ook dat daar waar het schuurt, ook bij het islamitisch onderwijs, binnen de kaders ... Dat herhaal ik, want er zijn ook misstanden, waarvan ik denk: ingrijpen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar dat u dit dan zo zegt, meneer Uppelschoten. U zegt: een klassiek christelijk verhaal en ook daar moet de PVV gaan ingrijpen. Voor mij is dat wel een nieuw standpunt en het zou goed zijn om dat verhelderd te hebben.
De voorzitter:
U lokt hem mooi uit. De heer Uppelschoten voor zijn derde interruptie.
De heer Uppelschoten (PVV):
Even vooropgesteld: we, maar ik persoonlijk zeker, staan zeer sympathiek tegenover het christelijk geloof. Dat staat buiten kijf. Maar we kunnen best wel met elkaar praten over de vraag of alle waarden die overgedragen worden in overeenstemming zijn met de democratische waarden die wij hier in Nederland hoogachten. Natuurlijk moet de meerderheid geen dingen gaan opleggen aan de minderheid, maar een minderheid mag misschien ook geen dingen doen die door de meerderheid ervaren worden als dingen die haaks staan op wat wij hier met elkaar afgesproken hebben.
Het gaat niet alleen over islamitische scholen. Gisteren ging het vooral over reformatorische scholen. Die ken ik ook wel een beetje. Maar goed, ik schrok toch een beetje van wat daar allemaal verteld werd. Ik denk dan: natuurlijk mag je die opvatting hebben. En het is dus niet alleen schuren, want ik heb het idee: het staat haaks op wat wij eigenlijk in Nederland met elkaar afgesproken hebben over hoe we in ieder geval mannen en vrouwen ... Ik heb het dan nog niet eens over homo's en ik weet niet wat allemaal.
De voorzitter:
Ik merk veel herhaling. Kunt u tot een vraag komen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het met de PVV eens dat er ingegrepen moet worden wanneer er sprake is van misstanden. In dit geval wordt er gezegd dat de vrouw lager zou zijn dan de man. U hoort mij niet zeggen «niet ingrijpen». Ik zeg «ingrijpen». Het verschil, en dat zal ik blijven verdedigen, is dat wij het in de Kamer belegd hebben waar we dat vervolgens zeggen. Sorry, zeggen? Ik bedoel: waar we dat vervolgens handhaven.
Voorzitter. Ik weet dat dit een gevoelig debat is waar mensen naar kijken. Ik heb net in een debat met mevrouw Rooderkerk gezegd dat je mag afwijken als iemand homo zou zijn. Dat was zo specifiek dat het iets te kort door de bocht was, want dat mag niet. Maar iemand moet wel met zijn levensovertuiging bij de school passen en daar zou dit onderdeel van kunnen zijn. Maar op basis daarvan ging ik iets te kort door de bocht. Mijn excuses ervoor dat ze dat niet zouden mogen. Misschien bedoelde mevrouw Rooderkerk dat. Ik heb haar verweten dat zij buiten de wet iets zei. In die directe lijn klopt het. Ik ben dat ook met haar eens, maar die levensovertuiging is wel iets. En dat wil ik dus nog wel meegeven.
In de richting van de heer Uppelschoten: het is belangrijk dat hij volgens mij ziet dat ... Als hij zegt dat er ingegrepen moet worden en als hij dat zegt over minderheden, ook als het gaat om bijzonder onderwijs, vind ik dat hij een gevaarlijk pad inslaat. Hier kijkt de ChristenUnie echt anders naar.
De voorzitter:
Commissieleden wijzen mij erop dat vier interrupties heel weinig is. Ik ben best bereid om naar zes interrupties te gaan, want dit debat is tot 22.00 uur uitgeschreven. Maar de interrupties zijn zó ontzettend lang en er zit zó veel herhaling in dat ... Als u er meer wilt, dan kan dat, maar dan ga ik ze echt kort houden. Ik zie iemand die absoluut niet meer dan vier interrupties wil, maar verder ... Oké, we gaan naar zes, maar die zijn dan wel kort.
De heer Kisteman (VVD):
Ik ken deze commissie sinds een jaar een beetje. Het begint altijd met vier interrupties. Vervolgens zijn dat er te weinig en vervolgens loopt het weer volledig uit de hand, zonder dat het iets toevoegt. Laten we dan afspreken dat er in die interrupties ook geen herhalingen meer zitten en dat het dus constant nieuwe interrupties zijn. Een aantal mensen in deze commissie heeft daar weleens moeite mee.
De voorzitter:
Helder. Ik ga naar mevrouw Rooderkerk, D66, voor een vierde korte en bondige interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben blij dat de heer Ceder daarop terugkomt, want het mag ook echt niet. Ik wilde er eigenlijk ook al een vraag over gaan stellen aan de Staatssecretaris. Als een school tegen Nieuwsuur zegt «als iemand homoseksueel is, dan ontslaan we die of nemen we die niet aan», dan is dat echt een heel groot probleem. Hoe kan dit dan gebeuren?
Voorzitter, ik zie u kijken maar ik moet wel effe mijn zin af kunnen maken! Nu wordt het heel spannend.
Het punt is natuurlijk dat een school in een uitzending zegt: wij hebben een democratie, maar wij geloven ten diepste in een theologie. De heer Ceder zegt hier dan op «de geaardheid is dan een levensovertuiging en daarom kan het niet», maar dat is echt een glijdende schaal. De burgerschapsopdracht is heel duidelijk en onze Grondwet is ook heel duidelijk. Daar moeten we niet halfslachtig mee omgaan en daar moeten we nu ook niet vaag over gaan doen. Iedereen heeft het recht om gelijk behandeld te worden en dáár staan wij voor.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het eens met mevrouw Rooderkerk dat iedereen gelijk behandeld moet worden, maar ik ben het er ook mee eens dat scholen een bepaalde levensovertuiging mogen hebben. Op basis daarvan mag je wat mij betreft ook aannamebeleid hebben. In dit geval hebben we het over een onderwerp, namelijk of je iemand daarop zou moeten wijzen, waarover mevrouw Rooderkerk en ik niet eens zo heel sterk van mening verschillen. Voor mij persoonlijk verschillen we daarin, denk ik, niet zo heel veel, maar daar kunnen we over doorpraten.
Als je het consequent doortrekt, is D66 dan ook voor een acceptatieplicht in bijvoorbeeld het joodse onderwijs? En daar gaat het knellen, want mevrouw Rooderkerk en ik weten beiden dat dat de facto het einde zou betekenen van het onderwijs van een bepaalde minderheid. Ook dat onderwijs wil ik verdedigen en dat maakt dat ik vrijheid van onderwijs in z'n totaliteit op zo'n manier verdedig dat ik aangeef: als er gehandhaafd wordt, dan is dat dus juist aan de onderwijsinspectie. Op het moment dat de Kamer voor de capaciteit of de middelen moet bijspringen, dan moeten we dat doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de heer Ceder. Hij heeft gesproken namens de ChristenUnie en hij zal op een later moment het debat verlaten om aan een ander debat deel te gaan nemen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hertzberger. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over het primair en voortgezet onderwijs. We hadden zojuist een mooi debatje, maar ik denk dat er elders ook grote problemen liggen.
Voor mijn fractie, Nieuw Sociaal Contract, hebben twee punten absoluut prioriteit. Dat is ten eerste de positie van de leraar en de professionele autonomie en ten tweede een rem op de nieuwe bestuurlijke lagen, bestuurlijke drukte en bestuurlijk papier, oftewel de onderwijsregio's.
Laten we beginnen met de zeggenschap voor de docent. Veel leraren hebben het idee dat ze steeds minder controle hebben over wat hun vak inhoudt en dat hun vakmanschap onderaan staat in de hiërarchie van het Nederlandse onderwijssysteem. Ik citeer uit het rapport van de Onderwijsraad Een stevige stem: «We leven in de bizarre situatie dat leraren van alles over de schutting krijgen gegooid: kerndoelen, methodes, toetsen, examens. 25% van de leraren die het onderwijs verlaat, doet dat vanwege een gebrek aan professionele autonomie in het klaslokaal.»
Allerlei pogingen om de stem van de leraar beter te verankeren en beter te organiseren mislukten jammerlijk. De Onderwijscoöperatie sneuvelde, net zoals het Lerarenregister en het Lerarencollectief. Waarom lukt dit maar niet? Wat heeft de Staatssecretaris hiervan geleerd? De Staatssecretaris geeft aan manieren te onderzoeken waarop zeggenschap beter geborgd kan worden. Kan hij nu duidelijkheid geven over hoe en wanneer? Wanneer gaat dit structureel gebeuren, want het beleid blijft het klaslokaal binnenstromen, zonder dat de leraar hier enige invloed van betekenis op kan uitoefenen?
Helaas zijn we de afgelopen jaren wederom getuige van de uitrol van weer een nieuwe managementlaag in het onderwijs, de onderwijsregio's. Ik moet toegeven dat ook wij zien dat, ondanks een aangenomen motie van mijn voorganger Soepboer en Don Ceder, deze uitrol gewoon doordendert. Op een gegeven moment zit er dan niets anders op dan het maar te accepteren. Die onderwijsregio's zijn onvermijdelijk en we moeten constateren dat we in die nieuwe bestuurslaag gewoon weer precies dezelfde bestuurlijke reflexen en valkuilen zien, die je altijd ziet in het onderwijs.
We horen bijvoorbeeld met name vanuit het primair onderwijs dat de onderwijsregio's soms dwars door al bestaande samenwerkingsverbanden heen fietsen. Hoort de Staatssecretaris deze verhalen ook en, zo ja, wat kan hij hieraan doen? Heeft hij met alle verschillende onderwijsregio's contact? Ziet hij waar het niet goed loopt? Welke lessen trekt hij hieruit? En waar kan hij maatwerk bieden? Erkent de Staatssecretaris dat het vrijblijvende karakter in de praktijk niet vrijblijvend is? Als de onderwijsregio zo'n € 50 per leerling van de scholen wegvangt, is het een heel duur grapje om niet mee te doen.
We zien ook dat met name in het primair onderwijs het ene bestuur meer vooraan kan zitten bij het verdelen van de gelden dan het andere bestuur, bijvoorbeeld van de eenpitters. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de onderwijsregio's niet nog meer schaalvergroting in de hand werken door de regeldruk te verhogen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de kleinere scholen in dunbevolkte gebieden ook voldoende bediend worden?
Hoe zorgen we ervoor dat de onderwijsregio's niet verder uitdijen in taken en in geld? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze alleen verantwoordelijk blijven voor de gezamenlijke opleiding en de invalpool van leraren en dat ze daarnaast niet nog eens allerhande extra taken voor zichzelf erbij gaan verzinnen?
Klopt het dat het budget voor de onderwijsregio's al gestegen is van 115 miljoen euro naar bijna 300 miljoen euro? Hoe komt dit, en kan de Minister toezeggen dat er niet nog meer budget, dat bestemd is voor scholen, straks verlegd wordt naar de onderwijsregio's?
Tot slot. Wat denkt u dat met name heel slecht geregeld is in de onderwijsregio's? Drie keer raden! De zeggenschap van de leraar. Officieel is het dan wel een voorwaarde voor de subsidie, maar in de praktijk betekent het gewoon precies wat de subsidie vraagt: één leraar. Niets ten nadele van die leraar, want: prijs de man of vrouw die naast zijn of haar drukke baan dit werk doet. Maar de Onderwijsraad waarschuwt precies hiervoor: «De overheid lijkt al gauw te vinden dat met het spreken van enkele leraren de stem van de leraar gehoord is.»
Klopt het dat maar in 11 van de 50 onderwijsregio's een lerarenorganisatie betrokken is? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat echte inspraak van een gedragen en representatief georganiseerde beroepsgroep noodzakelijk is, bijvoorbeeld wanneer het gaat om de professionalisering? Dat ligt tegenwoordig namelijk ook bij de onderwijsregio's. We gaan toch zeker in Nederland niet de leraar professionaliseren, zonder dat die leraar zelf kan meebeslissen over het hoe en wat?
De voorzitter:
Kun u richting een afronding gaan?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ben bijna klaar. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke termijn alle onderwijsregio's zo snel mogelijk een lerarenorganisatie aansluiten? Kan hij dit toezeggen en zal hij hierover ook aan de Kamer rapporteren?
Voorzitter. Dát vinden wij van groot belang: niet meer managementlagen en niet meer bestuurlijke drukte. Geef nu echt de ruimte aan de persoon die dat goede onderwijs dag in, dag uit geeft. En dat is maar één iemand: de leraar!
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was namens NSC de bijdrage van mevrouw Hertzberger. Dan ga ik naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Onderwijs is de basis voor gelijke kansen. Het bepaalt of kinderen later hun dromen waar kunnen maken. Maar ons onderwijs staat ook onder druk. Er zijn te weinig leraren. De werkdruk is hoog en de verschillen tussen onze kinderen worden steeds groter.
Voorzitter. Dan het mantra dat de school de plek moet zijn waar kinderen zichzelf kunnen zijn en waar ze zich veilig moeten kunnen voelen. Als we kijken naar hoe we in ons land de ongelijkheid hebben georganiseerd, vraag ik me oprecht af of we bezig zijn met het bouwen van daadwerkelijk goed onderwijs of met het «hokjes en vakjes»-denken in de samenleving, dat we eigenlijk al decennialang hebben, ook op de scholen mogelijk te laten zijn.
Ik wil daarom een vraag aan de Staatssecretaris stellen over het Herstelplan kwaliteit onderwijs. We hebben echt met heel veel bombarie de voorgangers van de Staatssecretaris daarover horen praten. Er was heel veel aandacht voor, maar even later hoorden we dat de onderwijspartners zich hebben teruggetrokken. Eigenlijk hebben we daarna maandenlang niks daarover gehoord. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is bij het Herstelplan kwaliteit onderwijs?
Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over het programma School en Omgeving. Bijna 178.000 leerlingen profiteren de komende jaren van de extra activiteiten buiten schooltijd, van een extra taalblad, even op je gemak je huiswerk kunnen maken, tot een extra les om je talenten te kunnen ontwikkelen. We zien in de Miljoenennota dat de Staatssecretaris een deel van de bezuinigingen op de kansengelijkheidsmiddelen heeft teruggedraaid. Maar voor 16.000 leerlingen die net buiten het programma School en Omgeving vallen, zien we die reparatie niet. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen hoe het daarmee staat.
In de stukken van de Staatssecretaris lezen we ook nog dat hij een aantal subsidies wil bundelen. School en Omgeving, de schoolmaaltijden en de brugfunctionaris worden vanaf 2029 samengevoegd tot één regeling. Dat klinkt op zich goed, maar ik weet ook dat er onder het samenbundelen van dit soort subsidies heel vaak een verkapte bezuiniging schuilt. Ik zou toch aan de Staatssecretaris willen vragen of hij in gewonemensentaal kan uitleggen wat ik hieronder moet verstaan. Betekent dit dat de exacte hoeveelheid middelen daadwerkelijk wordt gebundeld? Of is er sprake van een verkapte bezuiniging?
Voorzitter. Tot slot wil ik graag gebruikmaken van de mogelijkheid om mijn waardering uit te spreken voor alle docenten, in het bijzonder in het islamitische onderwijs. We hebben gezien dat de PVV onlangs een motie indiende om specifiek islamitisch onderwijs te verbieden. In het verkiezingsprogramma van de VVD lezen we dat ze gemeenten de mogelijkheid willen geven om islamitische scholen te blokkeren. Wat ik net in het debat miste, is hoe belangrijk het is dat de leerkracht die voor de klas staat het verschil maakt. Ja, aan de ene kant heb je materiaal en methodes, maar aan de andere kant heb je de leerkracht, die het verschil maakt voor de leerling.
We spreken altijd heel veel waardering uit voor leerkrachten. Dat doen we in heel veel debatten. Maar we zien dat incidenten met betrekking tot artikel 23 uitvergroot worden. Ik zag gisteren weer politieke partijen die het hele islamitische onderwijs, specifiek het islamitische onderwijs, in een kwaad daglicht stelden. Maar laten we naar de werkelijkheid kijken. We hebben ongeveer 80 islamitische basisscholen. Meer dan 1.000 docenten zetten zich dagelijks in. Ik kan me echt niet voorstellen dat die docenten, leerkrachten, 's ochtends opstaan en denken: ik ga mijn kinderen haat en geweld aanleren. Zij zorgen ervoor – voorzitter, ik ga richting een afronding – dat duizenden kinderen niet alleen kennis opdoen, maar ook een veilige omgeving krijgen om hun identiteit te kunnen uiten. Ik wil heel duidelijk mijn waardering uitspreken voor die leerkrachten, die iedere dag weer het verschil proberen te maken. Ik roep de commissie ook op om deze docenten, deze leerkrachten, niet te wantrouwen. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen ...
De voorzitter:
Meneer Ergin, nu bent u wel echt ...
De heer Ergin (DENK):
... om ook deze leraren te steunen, die iedere dag hun best proberen te doen voor hun leerlingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Hertzberger, NSC.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik wil aan de heer Ergin vragen of hij vindt dat racistisch onderwijs verboden moet worden.
De heer Ergin (DENK):
Wat DENK vindt over de inhoud van het onderwijs is niet iets wat in deze discussie past. Ik vind dat politici zeer terughoudend moeten zijn, bijvoorbeeld als het gaat over lesmateriaal. Maar als u aan mij vraagt of ik strijd tegen racisme en discriminatie, dan is mijn antwoord voor de volle honderd procent: ja. De vraag is alleen hoe het tot uiting komt in bijvoorbeeld lesmateriaal en hoe het tot uiting komt als het bijvoorbeeld gaat om veiligheid. Maar dat is uw vervolgvraag, volgens mij.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
De heer Ergin praat er prachtig omheen, want natuurlijk is hij ertegen dat racisme gedoceerd wordt. Nu las ik in het DENK-verkiezingsprogramma dat al het zionisme als racistisch bestempeld moet worden. Is de heer Ergin het er ook mee eens dat zionisme een belangrijk onderdeel is van de joodse cultuur, van de joodse religie en ook van het joodse onderwijs?
De heer Ergin (DENK):
Ik vind het prima om hier een zionismedebat van te maken. Dat is goed. Wij doelen in het verkiezingsprogramma op de ideologie van het zionisme. Kijk naar de basisbeginselen van het zionisme. Dat is een entiteit, een ideologie die gebaseerd is op apartheidsdenken. In essentie is het een ideologie die gebaseerd is op ... Ik verwijs u naar de boeken die daarover geschreven zijn door de oprichter van het zionisme, Theodor Herzl. Hij geeft heel duidelijk aan: wij willen een eigen staat, wij willen een eigen land en wij willen dat dat land alleen bestemd is voor Joden. Dat is niets anders dan racistisch. Dat hebben we dus in het verkiezingsprogramma opgeschreven. Als pleiten voor een staat die specifiek voor één bepaalde religie is niet racistisch is, hoor ik dat graag van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het is natuurlijk gewoon complete ironie dat DENK de afgelopen jaren te maken heeft gehad met een partij die heeft geprobeerd om de islam als een ideologie te bestempelen, als een racistische ideologie, als een gevaarlijke ideologie. Dat was natuurlijk puur anti-islamitisch, antireligieus. Het is complete ironie dat DENK op precies dezelfde wijze probeert het gehele Jodendom, waar het zionisme onlosmakelijk mee verbonden is, over één kam te scheren en strafbaar te stellen. Ik ben daar echt geschokt door. Ik denk dat met dit perspectief het joodse onderwijs inderdaad om zeep wordt geholpen, en niet alleen dat, ik denk dat dit levensgevaarlijk is voor alle Nederlandse Joden, hoe ze ook kijken naar zionisme.
De heer Ergin (DENK):
Ik vind het echt bizar dat mevrouw Hertzberger hier de woorden gebruikt dat het levensgevaarlijk zou zijn voor Joden als we zionisme racisme noemen. Ik gebruik dit argument niet heel vaak, maar ik spreek heel veel Joden die tegen het zionisme zijn. Ik spreek heel veel mensen die zeggen: «Ik ben joods. Ik erken dat en ik ben trots op mijn identiteit, maar ik vind het zionisme een gevaarlijke ideologie.» Uit naam van de ideologie van het zionisme wordt de genocide gepleegd die nu gaande is in Palestina.
De voorzitter:
Kunnen we terug naar het onderwerp van dit debat?
De heer Ergin (DENK):
Ik wil best terug naar het debat gaan, maar er worden mij verwijten gemaakt alsof ik tegen artikel 23 zou zijn. Dat ben ik niet. En alsof ik sec tegen joods onderwijs zou zijn. Dat ben ik niet. Er wordt ook nog eens gezegd dat wat in het verkiezingspartij van mijn partij staat, levensgevaarlijk is voor Joden. Dat is echt totale onzin. Dat wil ik graag gezegd hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger, afrondend en alstublieft iets korter, want dat was wel echt de afspraak.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het is gevaarlijk omdat je daarmee alles over één kam scheert. Dus daarmee zeg je: al het zionisme is gevaarlijk. Laten we teruggaan naar het onderwijs. Zionisme is er in vele, vele verschijningsvormen. Het is een verlangen naar een meerderheid zijn, naar ergens een joodse staat hebben. Het is in de geschiedenis op heel veel verschillende manieren ingevuld. Om dat allemaal over één kam te scheren, is werkelijk waar van zulk laag niveau. En ja, dat is gevaarlijk voor de joodse gemeenschap in Nederland. Het is een absoluut exces in het verkiezingsprogramma van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Wat echt werkelijk waar te gek voor woorden is, is om het op deze manier te benoemen. Het spreekt voor zich. Het zionisme kan misschien ooit, twee eeuwen terug, zijn ontstaan als een streven naar een eigen staat. Maar kijk naar wat er nu gebeurt. Palestijnen worden afgeslacht. Meer dan 80.000 mensen zijn vermoord vanwege het zionisme. Als we kijken naar de uitspraken van Israëlische officials ...
De voorzitter:
Alstublieft terug naar het onderwerp van dit debat.
De heer Ergin (DENK):
Maar voorzitter, ik moet wel de gelegenheid krijgen om hier antwoord op te geven. U had ook kunnen ingrijpen bij mevrouw Hertzberger.
De voorzitter:
Geeft u alstublieft kort antwoord.
De heer Ergin (DENK):
Ik ga hier wel iets langer over uitweiden, want u staat toe dat dit onderwerp hier wordt ingebracht. Dan wil ik het wel toe kunnen lichten.
De voorzitter:
Eén moment. Ik neem even het woord als voorzitter. Ik sta het toe zolang we het erover hebben binnen de context van de vrijheid van onderwijs en het funderend onderwijs, zoals het op de agenda staat. Wanneer we echt richting een Palestinadebat gaan, moet ik ingrijpen. Zolang u antwoord geeft binnen de gevraagde context, namelijk het funderend onderwijs, dat vanavond de agenda bepaalt, en de vrijheid van onderwijs, sta ik het toe. Daar kunt u mee uit de voeten, denk ik.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, de vraag gaat niet meer over artikel 23. De vraag gaat over het verkiezingsprogramma van DENK. Als u die vraag toestaat, wil ik daar ook graag op kunnen reageren. Er wordt gezegd dat zionisme geen racisme zou zijn. Ik kan nog talloze voorbeelden geven van uitspraken die zijn gedaan en van ideologische boeken waaruit blijkt dat er letterlijk en figuurlijk wordt gepleit voor één staat waar alleen Joden welkom zijn. Dat is het zionisme. Als dat geen racisme is, als dat niet is wat we nu zien gebeuren in Palestina, met het nederzettingenbeleid en de massaslachtingen in Gaza, weet ik het ook niet meer. Wij zeggen in ieder geval waar het op staat. Als we dat zeggen, zeggen wij dat niet omdat wij tegen artikel 23 zijn, of tegen het Jodendom of tegen Joden in Nederland. Sterker nog, ik spreek heel veel Joden die zelf zeggen dat ze niks te maken willen hebben met het zionisme, omdat ze het een gevaarlijke ideologie vinden.
De voorzitter:
Helder. Ik zie dat er nog twee mensen zijn met interrupties. Ik ga ook kijken naar de context. De vraag moet echt binnen de context van dit debat blijven. Daar zijn we vrij ruim in. Het gaat over funderend onderwijs en artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Het mag allemaal. Maar voor andere debatten verwijs ik echt naar de andere zalen. Dat zeg ik tegen ons allemaal, want ik weet ook hoe graag wij allemaal debatteren en daarbij de emoties niet schuwen. Als eerste is mevrouw Haage, dacht ik, en daarna de heer Uppelschoten, PVV.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik word hier eerlijk gezegd een beetje verdrietig van, omdat ik denk dat de vrijheid van onderwijs, de vrijheid voor je eigen denominatie, of dat nu een religie is of een andere levensovertuiging, niet de vrijheid van een ander moet inperken. Dat wilde ik nog even gezegd hebben. Dus als we daarvoor staan, moeten we ook voor elkaars vrijheden instaan. Ik ben erg teleurgesteld dat dat vanavond niet lukt.
De voorzitter:
Wilt u daarop reageren, meneer Ergin?
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik hoor geen vraag. Kennelijk zou ik niet instaan voor andermans vrijheden. Ik hoor daar graag voorbeelden van. Volgens mij pleit ik hier voor artikel 23. Dat doe ik niet zomaar. Dat doe ik als iemand die zelf onderwijswethouder is geweest en door ouders werd gebeld omdat christelijke middelbare scholen tegen ouders en leerlingen zeiden: met een hoofddoek komt u niet binnen. Ik heb toen als wethouder niet gezegd: we moeten artikel 23 afschaffen. Nee, ik heb direct een afspraak gemaakt en ik ben in gesprek gegaan met schooldirecteuren. Ik heb tegen hen gezegd: «Volgens mij is het niet verstandig als u de identiteit van uw leerlingen ontkent. Volgens mij is dat niet goed voor een veilige schoolomgeving.» Ik ben blij dat het mij toen is gelukt om een volwassen gesprek te voeren over gevoelige onderwerpen, over zaken zoals identiteit. Het ging om meerdere scholen, met meerdere incidenten, maar ik heb geconstateerd dat het uiteindelijk wel goed is gekomen. Als dit een verwijt is dat ik daarin niet volwassen zou handelen of tegen andermans vrijheden in zou gaan, dan zeg ik: ik ben niet de juiste persoon om dat verwijt te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Helder. Dan ga ik naar de heer Uppelschoten, PVV, voor een interruptie.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik wilde toch weer een beetje terug naar het onderwijs en het niet heel breed trekken. Ten eerste hebben we gezegd dat openbare scholen niet neutraal zijn. Ze hebben ook opvattingen. Maar je mag van docenten eisen dat ze zich bewust zijn van hun eigen opvattingen en dat ze, als ze dingen overdragen aan leerlingen, zeggen: dat zijn mijn opvattingen en er zijn ook andere opvattingen. Dan kom ik op de stap naar de islamitische scholen. Natuurlijk moeten islamitische scholen dat ook doen, maar dan is er volgens mij een tweede stap: zijn jouw opvattingen ook de beste? Als dat verteld wordt, vind ik dat in strijd met de democratische waarden. Dan creëer je geen vrijheid, dan creëer je iets als: wij zijn de beste. Daar hoort dan ook nog bij ...
De voorzitter:
Graag uw vraag.
De heer Uppelschoten (PVV):
Mijn vraag is: als je streeft naar vrijheid in het onderwijs, vind je dan niet dat er ook vrijheid van opvattingen moet zijn en dat daar niet bij past dat er verteld wordt dat één opvatting de juiste is en dat je die eigenlijk moet aanhouden? Want als je dat niet doet ...
De voorzitter:
Ik denk dat de vraag helder is.
De heer Uppelschoten (PVV):
... dan zit je niet goed in de wedstrijd.
De heer Ergin (DENK):
Het is maar goed dat niet de PVV, maar de onderwijsinspectie toetst of de democratische waarden in het geding zijn of niet, en of die worden nageleefd, bijvoorbeeld in het islamitische onderwijs. In de inspectierapporten zie ik dat de onderwijsinspectie juist toetst op burgerschap en op een aantal andere zaken. De onderwijsinspectie zegt zelf bijvoorbeeld over een aantal islamitische scholen, en zelfs over sommige reformatorische scholen, dat een en ander niet in strijd is met onze basisbeginselen, met onze democratische kernwaarden. Daar kunt u een politieke opvatting over hebben. Ik weet wat de politieke opvatting van de heer Uppelschoten is, namelijk: artikel 23 is prima, behalve voor de moslims. Als we hier toch een debat gaan voeren over of iets past binnen onze democratische kernwaarden, dan zeg ik dat het de PVV is die eigenlijk handelt in strijd met de democratische kernwaarden, want zij zegt: iedereen mag gebruikmaken van artikel 23, behalve de moslims. Volgens mij zou de heer Uppelschoten eerst naar zichzelf moeten kijken.
De voorzitter:
Ah, ik zie de heer Uppelschoten toch aanstalten maken.
De heer Uppelschoten (PVV):
De heer Uppelschoten kijkt best naar zichzelf. Het gaat om het volgende: als je vrijheid propageert, horen allerlei opvattingen gelijkwaardig te zijn. Daar hoort dus niet bij dat je één opvatting te berde brengt en zegt: wij zijn de beste en dit is de opvatting die je eigenlijk zou moeten hebben. Als je dat doet, heb ik het idee dat je eigenlijk handelt in strijd met de pluriformiteit van de democratische samenleving. Dat hoort in het onderwijs, welk onderwijs dan ook, niet te gebeuren.
De voorzitter:
En de vraag is denk ik of u het daarmee eens bent.
De heer Ergin (DENK):
Daar ben ik het niet mee eens, omdat dat dus incidentenpolitiek is. Volgens mij zijn de leerkrachten aan zet. Zij geven iedere dag met heel veel passie en energie les. Wat ze bij bijzonder onderwijs doen, bijvoorbeeld in het islamitische onderwijs, is dat ze de islamitische waarden overbrengen, maar daarnaast onze democratische waarden plaatsen. Daarom zien we keer op keer in onderzoeken, bijvoorbeeld over islamitisch onderwijs, dat islamitisch onderwijs ervoor zorgt dat de leerlingen die in de klas op islamitische grondslag les krijgen zich juist steeds sneller, steeds vaker en steeds overtuigender onderdeel voelen van de Nederlandse samenleving. Dat is precies omdat op die scholen de islamitische waarden worden aangeleerd, maar vervolgens ook onze democratische waarden daarnaast worden geplaatst. Ik constateer dat in de inspectierapporten van de onderwijsinspectie al heel lang wordt geconstateerd dat er op geen enkele manier sprake is van strijdigheid met onze democratische kernwaarden. Misschien is het in het verleden wel gebeurd, maar zo lang heb ik niet teruggelezen. Ik heb het over de recente geschiedenis. Ik vind dat we het debat op basis daarvan moeten voeren, en niet op basis van onze eigen vooroordelen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Ergin. Hij heeft gesproken namens de fractie van DENK. Dan ga ik nu naar mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Elke dag staan leraren voor de klas met één doel: kinderen goed onderwijs geven. Maar goed onderwijs kan niet bestaan als leerlingen en leraren zich niet veilig en niet geaccepteerd weten om wie zij zijn. Daarom ben ook ik geschrokken van de berichtgeving van Nieuwsuur deze week. We zagen lesmateriaal waarin kinderen leren dat vrouwen onderdanig moeten zijn aan mannen, dat meisjes onder druk worden gezet om bedekkende kleding te dragen, dat moeders eigenlijk niet buitenshuis zouden mogen werken, laat staan leidinggevende functies mogen vervullen. We zagen dat kinderen te horen krijgen dat andere godsdiensten verkeerd zijn, dat de evolutietheorie slechts een ideologische opvatting zou zijn. We zagen een islamitische lesmethode met antisemitische karikaturen, met Joden als leugenaars met geheime plannen, met geld in hun handen. We zagen opdrachten waarbij het antwoordenmodel Joden vergelijkt met de volgelingen van Hitler, als volk dat zichzelf als beter ziet dan andere volkeren. En we zagen een reformatorisch schoolbestuur dat openlijk zegt: als een leraar een homoseksuele relatie aangaat, wordt hij ontslagen. Het wordt scholen toegestaan ten diepste een theocratie te willen in plaats van de democratie, zolang ze maar wat extra aandacht hebben voor de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, zoals het Ministerie van OCW zegt.
Voorzitter. Dit kan toch niet waar zijn? De wet is helder. In de burgerschapsopdracht staat letterlijk dat scholen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat actief moeten bevorderen en dat besturen moeten zorgen voor een schoolcultuur waarin leerlingen en personeel zich veilig en geaccepteerd weten, ongeacht seksuele gerichtheid, afkomst of levensovertuiging. Het ministerie reageerde met te zeggen dat botsingen tussen grondrechten erbij horen. Ik denk alleen niet dat kinderen zich hiertegen kunnen verweren, dat ze deze botsende opvattingen van hun rolmodellen kunnen verenigen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
Ik heb de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Spreekt hij zich expliciet en een voor een uit tegen deze praktijken? Vindt hij dat deze voorbeelden passen binnen de wettelijke burgerschapsopdracht? Gaat hij de burgerschapsopdracht straks strenger handhaven? De Onderwijsraad heeft al gezegd: de vrijheid van onderwijs stopt bij de grenzen van de democratische rechtsstaat. Gaat de Staatssecretaris dat principe leidend maken? Gaat hij in het nieuwe keurmerk voor lesmethoden opnemen dat lesmateriaal aan de burgerschapsopdracht moet voldoen? Zolang dit niet gebeurt, blijven kinderen en leraren overgeleverd aan een onveilige schoolomgeving.
Dat probleem komt boven op een ander groot knelpunt, klassen die te groot zijn. Wie voor een klas van 30 kinderen staat, weet dat elk extra kind telt. Meer ogen die aandacht vragen, meer niveaus, meer oudergesprekken. Leraren verlaten het vak. Een op de drie kinderen verlaat school zonder goed te kunnen lezen of schrijven. De Algemene Rekenkamer becijfert dat leraren een dag per week kwijt zijn aan administratie. D66 wil dat het ministerie weer stuurt op arbeidsomstandigheden, dat we kleinere klassen en minder werkdruk niet langer vrijblijvend maken en overlaten aan scholen, maar hier een doel van maken om te zorgen dat het beter wordt. Daarom stellen wij een landelijk streefgetal voor van gemiddeld 21 leerlingen per klas, te beginnen waar de nood het hoogst is. Weet de Staatssecretaris hoe groot de klassen nu zijn in het basis- en voortgezet onderwijs? Ik weet dat hij net gestart is, maar dit lijkt mij toch een vraag die te beantwoorden zou moeten zijn. Echter, dat blijkt vaak moeilijk, gek genoeg. Deelt hij de opvatting van leraren, volgens de AOb, dat 21 leerlingen ideaal is? Is hij bereid om dit te onderzoeken en leraren serieus tegemoet te komen in hun oproep tot kleinere klassen?
Tot slot, voorzitter. Er zijn verkiezingen in aantocht. Die gaan over opbouwen of afbreken ...
De voorzitter:
Kunt u afronden?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
... over wegkijken of handelen. D66 kiest voor opbouwen. Wij geloven dat het wél kan. Investeren in plaats van bezuinigen. Veiligheid op scholen waarborgen en kleinere klassen realiseren, zodat iedere leraar zich kan richten op de kern: geweldige lessen voor ieder kind, in een school waar je altijd veilig en geaccepteerd bent.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de bijdrage van mevrouw Rooderkerk namens D66. We gaan nog niet naar de buurman, want er is nog een interruptie van de heer Kisteman, VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dank aan mevrouw Rooderkerk voor haar bijdrage. Ik heb een vraag over de kleinere klassen. D66 noemt 21 als streefgetal. We hebben al een enorm lerarentekort. Wat gaat dit streefgetal van 21 voor kleinere klassen doen met het lerarentekort dat we al hebben? Hoeveel klassen hebben straks geen leraar, maar zijn wel kleiner?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het lerarentekort is groot. Het is ook niet van vandaag. Dat zien we al een hele tijd. We zien echter niet dat het wordt opgelost. Daarom denken wij dat er doorbraken nodig zijn in het onderwijs. Een van die doorbraken is kleinere klassen. De grootste reden die leraren geven voor het verlaten van de klas, is dat de werkdruk zo hoog is. Als er meer kinderen in de klas zitten, zeker als dat er 30 zijn, geeft dat een veel hogere werkdruk. Daarmee verliezen we dus leraren. Het is ook nog eens een misvatting dat we niet genoeg leraren hebben. We hebben 200.000 bevoegde docenten. Die staan echter niet allemaal voor de klas. Als die wel voor de klas zouden staan, zouden we klassen kunnen hebben van tien leerlingen. Maar door de hoge werkdruk verliezen we die leraren voor het onderwijs. Dat willen wij een halt toeroepen. Het vergt wat omdenken, maar je ziet in landen als Estland, waar dit al gebeurt, dat dit ervoor zorgt dat de onderwijskwaliteit heel erg goed is. Daar is het ons om te doen. Alle praktische vragen die daarbij horen, willen wij heel graag heel ver uitgezocht zien, om te zorgen dat we het ook echt voor elkaar krijgen. Die zijn heel relevant, maar we moeten ook beginnen met de stip waar we naartoe moeten. Dat is: goed onderwijs in kleinere klassen.
De voorzitter:
De heer Kisteman was tegen extra interrupties, maar maakt er gebruik van.
De heer Kisteman (VVD):
Als het mag, dan mag het! We houden het wel bij het onderwerp, want ik waarschuwde u al, voorzitter. Volgens mij is het aantal leraren wel toegenomen en geldt dat ook voor de instroom van studenten op de pabo. Ik denk dat de Staatssecretaris dat straks nog beter kan toelichten, want ik kan de cijfers zo snel niet vinden. Ik ben gek op omdenken, dus als ik het goed begrijp, gaan we eerst de klassen kleiner maken, dan wordt het vak interessanter en dan gaan er meer leraren komen. Totdat die leraren er zijn, betekent dat dus dat we een lerarentekort hebben en geen leraren voor de klas hebben staan. Of ik begrijp het niet, of ik denk te ver om, maar volgens mij kun je de klassen pas kleiner gaan maken als er leraren zijn.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten aanzien van het eerste punt: het gaat niet goed met het aantal leraren. Een kwart van het aantal pabostudenten vertrekt binnen vijf jaar weer uit het onderwijs. Dat is ontzettend zonde, want dit zijn enthousiaste, vaak jonge leraren, die echt zin hebben om voor de klas te gaan staan maar zeggen: het gaat niet op deze manier; de bureaucratie en de werkdruk zijn te veel. Die willen wij dus behouden. Hoe willen we dat doen? Samen met de SP hebben we aan een initiatiefwet gewerkt over kleinere klassen. De manier waarop je dat doet, is niet: van vandaag op morgen invoeren en dan maar zien wat er gebeurt. Je moet dat stapsgewijs doen. Wat ik nu vraag aan de Staatssecretaris is om te kijken naar een streefdoel, om met elkaar af te spreken waar je naar streeft. Als je nieuwe klassen maakt als school, kijk je dan bijvoorbeeld naar het aantal leerlingen en richt je het daarop in. Dat betekent niet dat je nu opeens allemaal klassen gaat halveren. Het betekent dat je dat geleidelijk laat gebeuren. Overigens is daar natuurlijk ook geld voor nodig. Er zijn allerlei zaken die hierbij komen. Maar wat ik al zei: over deze kant moeten we wat ons betreft ...
De voorzitter:
Kunt u afronden?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
... heel goed nadenken. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om daar uitgebreid onderzoek naar te laten doen. Maar het doel moet wat ons betreft duidelijk zijn. De kwaliteit van het onderwijs moet echt omhoog. Ik denk ook dat de heer Kisteman en ik elkaar daarin kunnen vinden.
De voorzitter:
De heer Kisteman, voor zijn allerlaatste interruptie.
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij was dit niet echt een antwoord op mijn vraag. Volgens mij blijft gewoon staan dat het een ideaalgetal is van 21. Dat roept D66 heel hard en dan zien ze later wel waar het terecht gaat komen en hoe we daar gaan komen, met welke leerkrachten we dat moeten doen en waar de financiële middelen vandaan komen. Het klinkt ideaal, maar ik denk dat er, ondanks heel veel omdenken, goed gekeken moet worden naar het plan.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, want hier ligt een uitgebreide eerdere initiatiefwet aan ten grondslag. Die is in het verleden al ingediend door de SP en D66. Deze is absoluut lezenswaardig, ook voor de heer Kisteman, als hij wil weten hoe wij dat voor ons zien. Maar het gaat dus stapsgewijs. Er zit bijvoorbeeld ook geld in die wet. Als het nu mogelijk moet worden, in de huidige praktijk, is er natuurlijk ook gewoon geld voor nodig, want anders krijg je het niet voor elkaar. Er zijn ook voldoende lokalen voor nodig. Je moet naar al die zaken kijken. Ik hoop ook dat we wat groter kunnen denken met elkaar. Als we écht het onderwijs willen verbeteren, is het niet genoeg om door te gaan met wat lapmiddelen en te roepen hoe erg het lerarentekort is. Dan moeten we ook echt keuzes durven te maken. Daarom doen wij dit voorstel.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Hertzberger, NSC.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Prachtig, zo'n streefgetal. Ook voor mij is niet geheel duidelijk hoe je daar komt, maar het is in ieder geval mooi om een streefgetal neer te zetten. We zien ook veel leraren afhaken vanwege bestuurlijke drukte, vanwege een heleboel extra programma's en weinig professionele autonomie. Hoe kun je volgens D66 die professionele autonomie versterken en de bestuurlijke drukte er een beetje af halen?
De voorzitter:
Dat is een heel grote vraag, maar ik vraag toch om een kort antwoord.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is inderdaad een grote vraag. Ik heb er ook al meerdere debatten over gevoerd met onder anderen uw voorganger, de heer Soepboer. Wat wij belangrijk vinden, is dat het leraarschap ... Ik begon mijn tekst met: een leraar wil goed onderwijs geven. Het is aan de politiek om hen vooral daartoe in staat te stellen en hen niet te overladen met allerlei extra taken en zaken, bureaucratie, waar ze aan moeten voldoen. Ik heb in mijn periode in de Kamer in ieder geval altijd mijn best gedaan om daar heel scherp op te zijn. We hebben bijvoorbeeld voorgesteld om een lerarentoets aan leraren voor te leggen wanneer er nieuw beleid aankomt: helpt dit jou nou of niet? Zo hebben wij legio voorstellen gedaan. Maar ik deel helemaal dat dit natuurlijk ook een grote zorg is van leraren. Dus ook hierbij vinden wij dat er veel meer moet gebeuren om te zorgen dat het vak van leraar aantrekkelijk is. Maar iets als kleinere klassen is daar natuurlijk wel degelijk onderdeel van, omdat het heel veel extra bureaucratie vraagt als je veel meer leerlingen hebt. Denk aan het invullen van meer volgsystemen, meer toetsen maken, et cetera.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de bijdrage van mevrouw Rooderkerk, D66. Dan ga ik naar de heer Uppelschoten. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Aan u het woord.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het funderend onderwijs. Ook als je de agenda van deze vergadering bekijkt, zie je een ontzettende vracht aan stukken en nota's. Voor het gemak heb ik maar even opgeschreven waar we het eigenlijk over hebben: de basisvaardigheden, de kwaliteit van het onderwijs, de lerarenstrategie, onderwijsregio's, School en Omgeving, en ook nog over een stevige stem voor de mensen in het onderwijs.
Het Masterplan basisvaardigheden geeft aan dat bijna alle scholen in p.o., vo en speciaal onderwijs meedoen aan het versterken van de basisvaardigheden. De scholen hebben de vrijheid om te bepalen aan welke basisvaardigheden ze willen meewerken. In het verslag van het project is te lezen dat veel scholen kiezen voor lezen, schrijven en rekenen. We zijn blij dat scholen ook de noodzaak voelen om juist aan deze basisvaardigheden te werken, want het is een schande dat een ontwikkeld land als Nederland er niet in slaagt om leerlingen zo op te leiden dat ze ten minste goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. De vraag die blijft hangen, is echter hoe we vaststellen of leerlingen ook de referentieniveaus gehaald hebben. Het is mooi dat heel veel scholen – dat is een heel hoog percentage – meedoen met het Masterplan basisvaardigheden, maar het gaat er natuurlijk om dat we kijken of als dit mooie plan ten einde komt, er meer leerlingen zijn die de referentieniveaus halen voor lezen, schrijven en rekenen.
Dan de kwaliteit van het onderwijs. Die wordt aangepakt met het herstelplan voor het onderwijs. Dit is wat ons betreft nog een grotere opdracht dan de basisvaardigheden. Er moet op scholen weer gewoon geleerd worden. De scholen moeten weer de leeromgeving worden waarin leerlingen worden uitgedaagd en gestimuleerd om zo veel mogelijk te leren, in plaats van beziggehouden te worden. Scholen moeten de omgeving zijn waarin het onderwijs zo goed is – dat zeg ik vooral ook tegen de Partij van de Arbeid – dat leerlingen met een achterstand toch net zo veel kunnen leren als bevoorrechte leerlingen. Scholen moeten de omgeving zijn waarin docenten er trots op zijn dat ze leerlingen kunnen verheffen, waar ze de overdragers zijn van de Nederlandse cultuur, normen en geschiedenis, en waar ze de toegangspoort zijn tot nieuwe en onbekende werelden. Ik hoop dat de Staatssecretaris het daar heel erg mee eens is.
Deze benadering valt of staat met de houding van de docent. Hij vraagt niet om aandacht, maar mag deze eisen en verwachten. Als je niet wil leren, dan hoor je niet in de klas thuis. Je verstoort dan als niet-lerende het leergedrag van welwillende leerlingen. Moeten er geen scholen komen – dat is dan de vraag – die deze positieve houding ten aanzien van het leren uitstralen en daardoor een kwaliteitsnorm neerzetten voor goed onderwijs?
Dan de lerarenstrategie. Die maakt duidelijk dat de rol van de overheid helaas heel beperkt is. De opleidingsinstituten moeten er zelf voor zorgen dat er een beter en duidelijker opleidingstraject komt. Er moet meer eenduidigheid komen in al die verschillende opleidingstrajecten, want ze moeten toch leiden tot dezelfde bekwaamheidseisen. De eisen om toegelaten te worden tot een opleidingstraject mogen wat ons betreft best strenger. Dit alles wordt overgelaten aan het overlegcircuit van de opleidingen in het hbo en wo. De PVV vreest dat er weer een eindeloze discussie gaat ontstaan over de kwaliteitseisen aan de opleidingen en de normen waaraan docenten moeten voldoen. Er zal wel wat veranderen, maar, meneer de Staatssecretaris, zal dit overleg ook leiden tot meer en zelfbewustere docenten, en tot docenten die de didactiek van hun vak tot in detail beheersen en ook vaktechnisch heel bekwaam zijn?
Ik kijk even wat ik weg kan laten, want we hebben in de discussie al een hoop gezegd.
De onderwijsregio's zijn teruggebracht tot een vrijwillig samenwerkingsverband dat een eigen overlegstructuur kiest en lean-and-mean moet zijn, omdat ze zo veel mogelijk middelen ten dienste moeten laten komen van het primaire proces en de leerlingen. Het is van groot belang dat scholen werken vanuit een solidariteitsbeginsel en niet vanuit een concurrentieoverweging. De scholen zullen allemaal te maken blijven krijgen met lerarentekorten. Meneer de Staatssecretaris, er is behoefte aan creatieve oplossingen. Kunnen zijinstromers en gepensioneerden worden overgehaald om toch in het onderwijs te gaan werken of te blijven werken? Het is niet denkbeeldig dat er een extra overleglaag komt tussen de schoolbesturen en de opleidingsbesturen, een bestuurslaag die de problemen voor de scholen niet gaat oplossen en niet zal leiden tot creatieve oplossingen, maar tot meer bestuurlijke drukte.
De PVV is blij met de aandacht voor en met de plannen en projecten die er lopen in het funderend onderwijs, ook al zijn we bezorgd over het praatcircuit, dat vergroot zal kunnen worden en niet alleen naar een oplossing zoekt, maar ook een gemeenschappelijk verborgen doel heeft. Dat heb ik namelijk vaak gemerkt in mijn leven in de onderwijswereld ...
De voorzitter:
Kunt u richting de afronding gaan?
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik ben bezig. De autonomie van alle betrokkenen mag niet of nauwelijks aangetast worden. Dan maar liever lang praten.
Dan de laatste opmerking. Als je al die nota's ziet, zou de Staatssecretaris dan niet de eis kunnen gaan stellen dat als die nota's geproduceerd worden of dreigen geproduceerd te worden, de volgende vragen gesteld moeten worden? Leiden die nota's echt tot beter onderwijs? Leiden die nota's tot meer leraren?
De voorzitter:
Laatste zin.
De heer Uppelschoten (PVV):
Leiden die nota's tot betere leraren, tot meer leren door leerlingen en tot meer werkplezier van docenten? Dat is het grootste probleem als het gaat om meer leraren in het onderwijs krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Uppelschoten (PVV):
Daar sluit ik mee af.
De voorzitter:
Bijna een minuut over tijd. Dank u wel, meneer Uppelschoten. U heeft gesproken namens de PVV. Ik verzoek u om de microfoon even uit te doen, zodat alle aandacht en camera's naar de heer Kisteman gaan. Hij spreekt namens de VVD. Aan u het woord, meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De wereld om ons heen verandert snel. Wat onze kinderen moeten kunnen als zij van school af komen, is alweer heel anders dan tien jaar geleden. Tot tevredenheid van de VVD heeft het kabinet met volle focus ingezet op basisvaardigheden als lezen en rekenen, maar ook digitale geletterdheid. De digitalisering van onze samenleving zet zich in een rap tempo door, maar de ontwikkelingen gaan veel sneller dan het onderwijs kan bijbenen. Sterker nog, we lopen achter in vergelijking met andere landen in Europa. De VVD vindt dit zorgelijk, juist omdat hier veel kansen liggen voor een land als Nederland.
Recent zijn de kerndoelen van digitale geletterdheid opgeleverd. Het debat over deze kerndoelen kan in de Kamer worden gevoerd, maar zelfs als de Kamer er niks mee doet, treden deze kerndoelen pas medio 2027 in werking. Wat de VVD betreft mag er veel meer prioriteit komen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: kan dit niet sneller? Zo niet, kunnen er dan nu al stappen worden genomen zodat deze kerndoelen straks sneller geïntegreerd kunnen worden? Het herzien van de kerndoelen voor het lezen en rekenen heeft twintig jaar geduurd. Laten we niet dezelfde fout maken door langdurig te debatteren over deze kerndoelen en alvast een aantal stappen nemen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?
Voorzitter. Op mijn initiatief is er een kwaliteitsalliantie gestart die onder andere als doel heeft om structureel te reflecteren op de kerndoelen. Ik zou graag van de Staatssecretaris weten hoe hij de kerndoelen voor digitale geletterdheid hierin gaat onderbrengen. Daarnaast zou ik graag willen weten of en hoe het onderwijs zo snel mogelijk met de kerndoelen aan de slag kan en hoe de kerndoelen gaandeweg verbeterd kunnen worden. Ook wil ik weten welke rol hij hierin ziet voor de kwaliteitsalliantie. Elke stap die we nu al kunnen zetten voor een versnelling van het proces, is mooi meegenomen. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat we nu al stappen moeten gaan zetten en niet moeten wachten tot de kerndoelen definitief zijn?
Een veranderende wereld vraagt om flexibele leerkrachten die continu aan professionele ontwikkeling doen. Als we willen dat onze leerlingen goed worden onderwezen in digitale geletterdheid, dan moeten onze leraren hier goed in opgeleid zijn. Dit betekent dat er op twee plekken iets moet gebeuren. Toekomstige leraren zullen op de pabo onderwijs moeten krijgen in digitale geletterdheid en huidige leraren moeten worden bijgeschoold. Ik wil van de Staatssecretaris weten hoe digitale geletterdheid zo snel mogelijk aan het curriculum van de pabo kan worden toegevoegd. Daarnaast wil de VVD dat er een gedegen ontwikkelplan komt om leraren te trainen in digitale geletterdheid. Wat ons betreft zou het ministerie hier de kar in moeten trekken en met spoed een training moeten gaan aanbieden. Deze heeft het ministerie tenslotte al voor bestuurders en schoolleiders. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar en welke rol ziet hij hierin voor het ministerie?
Voorzitter. Dan meertaligheid op school. Dat de wereld verandert, zien we niet alleen aan de snelle digitalisering op scholen. Het leerlingenbestand is nu meer divers dan ooit, met leerlingen die thuis een andere taal spreken. Toch bekijkt mijn fractie het recente advies van de Onderwijsraad over meertaligheid op school met een opgetrokken wenkbrauw. Onderwijstaal en thuistaal zijn wat mijn fractie betreft twee verschillende dingen. Waar de Onderwijsraad pleit voor meer ruimte voor meertaligheid op school, vindt de VVD dat niet per se wenselijk. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook hoe hij dat ziet. Leidt deze benadering van meertaligheid volgens hem niet tot problemen met bijvoorbeeld de onderwijsdoelen, extra belasting van leraren en complexiteit van het toetsen? Ziet hij net als de VVD een risico op segregatie of groepsvorming?
Daar wou ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd; dat mag ook gezegd worden. Dan ga ik naar een interruptie van mevrouw Haage, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik zat de inbreng van de VVD eens even af te wachten, want ik hoorde ook uw eigen kritische noten richting D66 over het lerarentekort. Ik dacht: nou, dan komt er van de VVD ook een vlammend betoog of actie om het lerarentekort aan te pakken. Maar daar heb ik echt niets over gehoord. Uw partij levert nota bene in dit kabinet de Staatssecretaris. Wat heeft de VVD gedaan tegen het lerarentekort?
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij staat het ons vrij om zelf te bepalen wat wij inbrengen en hoe wij interrumperen, maar dat geheel terzijde. Volgens mij is de pabo juist aantrekkelijk gemaakt en stijgt het aantal aanmeldingen bij de pabo. Daar heeft de VVD zeker voor gezorgd. De lonen zijn bijvoorbeeld gestegen in het primair onderwijs, omdat er een betere aansluiting is op het funderend onderwijs. Werken in het onderwijs wordt beter beloond. Ik heb de tabelletjes op mijn kamer hangen. De VVD heeft dus heel veel gedaan om werken in het onderwijs aantrekkelijk te maken. Daar zijn belangrijke stappen in gezet. Er kunnen nog stappen worden gezet, maar die zijn ook zeker gezet de afgelopen termijn.
De voorzitter:
Is dat afdoende, mevrouw Haage? Nee? Nog een vervolginterruptie.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dus u heeft een cao afgesloten. Dan nog even terugkomend op de meertaligheid. Als u zich daar iets meer in verdiept had, dan had u geweten dat als je je thuistaal al goed kent en daar ook in onderwezen wordt, die meertaligheid er juist voor zorgt dat je het Nederlands veel beter en sneller kan oppikken. Je hebt dan namelijk al haakjes naar het rijke taalaanbod in je eigen taal, waardoor je het Nederlands ook veel beter leert. Waarom volgt u daarin niet de kennis die de wetenschap ons daarover biedt, vraag ik via de voorzitter.
De heer Kisteman (VVD):
«Als u zich iets meer had verdiept in het onderwijs ...» Sorry, mevrouw Haage, maar ik wil u even uitleggen wie hier de cao afsluit. Dat doen wij niet, maar dat doen de bonden die hier onder andere op de tribune zitten. Gaat u mij alstublieft niet iets verwijten wat ...
De voorzitter:
Zou u willen ...
De heer Kisteman (VVD):
... mevrouw Haage überhaupt zelf niet weet. Waar het ons om gaat, is dat als wij meertaligheid gaan toestaan op scholen ... Daar stellen wij ook de volgende vragen bij. Gaat het niet juist zorgen voor meer complexiteit en nog meer druk bij leraren? Gaat het er niet voor zorgen dat we nog meer diverse toetsen en examens moeten gaan afnemen? Gaat het niet zorgen voor extra belasting? Dat willen we juist niet, want we willen juist – dat ben ik volledig met mevrouw Rooderkerk eens – dat het bijvoorbeeld de eerste vijf jaar interessant blijft om die leraren op school te houden en dat er niet meer werkdruk komt. Die vragen stellen wij nu ook. De Onderwijsraad pleit hiervoor. Daar hebben wij vragen over en daar zetten wij vraagtekens bij.
De voorzitter:
Ik zie dat uw antwoord een heleboel interrupties uitlokt. Ik ga naar de heer Ergin van de fractie van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Ik was benieuwd of de heer Kisteman van de VVD ... Ik heb hier heel veel onderwijsdebatten gevoerd met woordvoerders van de VVD, maar ik heb bijvoorbeeld nog nooit een pleidooi tegen tweetalig onderwijs gehoord. We weten dat er op heel veel scholen in Nederland in het Nederlands en Engels les wordt gegeven. Is de VVD ook tegen tweetalig onderwijs, aangezien de VVD nu best wel veel grote vraagtekens plaatst bij een advies van de Onderwijsraad?
De heer Kisteman (VVD):
Nee, het gaat niet specifiek over het Engels. Het gaat erom dat kinderen een thuistaal en de Nederlandse taal hebben. Als ze het onderwijs in die beide talen gaan geven, kan dat dus zorgen voor extra werkdruk, extra toetsen of meer complexiteit. Die vraagtekens zetten wij bij het advies van de Onderwijsraad. Wij vragen aan de Staatssecretaris hoe hij hiernaar kijkt.
De heer Ergin (DENK):
Zou het niet zo kunnen zijn dat als je juist de identiteit van het kind, en dus de thuistaal, erkent in plaats van verbiedt, zoals ik op school heb meegemaakt, je kinderen krijgt die zowel het Nederlands als andere talen veel beter spreken en daardoor meertalig veel meer kunnen bijdragen aan Nederland? Als je daar ruimte aan geeft en ervoor zorgt dat een kind dat al een rijke soort van rugzak heeft met heel veel woorden, maar dan in een andere taal ... Ziet de VVD dat op die manier of zegt de VVD: nee, we doceren alleen in het Nederlands en met alle andere talen willen we niks te maken hebben?
De heer Kisteman (VVD):
Wij vragen ons af of het handig is als je meerdere talen in één schoolgebouw gaat geven, of dat wel werkt voor de leerkrachten en of de werkdruk van die leraren niet gaat stijgen. Daarom vragen wij ons af of dat nuttig is. Ik weet dat het handig of beter is als kinderen thuis de moedertaal goed spreken. Ik weet dat je daardoor makkelijk andere talen leert. De vraag is alleen of je dat onder hetzelfde onderwijsdak moet gaan toevoegen. Daar zetten we onze vraagtekens bij.
De voorzitter:
Helder. Ik zag dat zowel mevrouw Rooderkerk als de heer Uppelschoten willen interrumperen. Mevrouw Rooderkerk van D66 was eerder.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Mijn vraag gaat over het curriculum. Ik hoorde de heer Kisteman een gloedvol betoog houden over dat het belangrijk is dat we sneller gaan zijn met het invoeren van het nieuwe curriculum. Toen brak toch mijn klomp, want het was toch echt de VVD-Staatssecretaris Mariëlle Paul die ertoe besloten heeft om het curriculum, dat vorig jaar gewoon helemaal klaar was, uit te stellen, waardoor we het nu nog steeds niet hebben, waardoor we het nog steeds niet kunnen behandelen, waardoor zelfs de onderwijsinspectie zegt: we kunnen dat curriculum pas in 2031 gaan handhaven. Wat is dan het pleidooi van de heer Kisteman? Dan spreekt hij toch helemaal zijn eigen partijlijn tegen?
De heer Kisteman (VVD):
Mijn oproep ging volgens mij over de kerndoelen van digitale geletterdheid. Ik vroeg om daar vaart achter te zetten. Het was de wens van de oude coalitie om het aan te passen. Dat heeft voor een jaar vertraging gezorgd. Daar zijn wij akkoord mee gegaan. Tegelijkertijd heb ik ook de kwaliteitsalliantie naar voren gebracht. Die moet er juist voor zorgen dat we sneller en gaandeweg kunnen evalueren, zodat het niet meer twintig jaar hoeft te duren en die processen à la het Vlaamse model veel beter op elkaar afgestemd worden. Het doel is dat we de kerndoelen en het curriculum van het onderwijs gaandeweg, continu blijven evalueren.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, dit is uw laatste interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
We kunnen pas evalueren als die kerndoelen er zijn, en die zijn er dus nog niet. Die vertraging is dus echt, echt, echt heel slecht geweest, omdat we weten – dat weet ook de heer Kisteman – dat het heel slecht gaat als een op de drie kinderen van school komt zonder goed te kunnen lezen of schrijven. Die nieuwe kerndoelen helpen om daar verbetering in aan te brengen, om te zorgen dat we lesmateriaal krijgen volgens de laatste wetenschappelijke inzichten en om te zorgen dat leraren weten welke kerndoelen zij moeten onderwijzen.
De voorzitter:
Kunt u richting een vraag gaan?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is ook nog eens relevant omdat wij het hier vandaag hebben over wat we in een uitzending van Nieuwsuur hebben gezien ten aanzien van het burgerschap. We wachten ook op de nieuwe kerndoelen voor burgerschap, want ook die zorgen ervoor dat het veel duidelijker wordt wat scholen daarin moeten onderwijzen. Ik ben het er helemaal mee eens dat er niet langer vertraagd moet worden. Maar dat is wel echt te danken aan het kabinet, met daarin ook de VVD.
De voorzitter:
Meneer Kisteman van de VVD, wilt u reageren?
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is dat dus een van de redenen dat we op mijn initiatief die kwaliteitsalliantie in het leven hebben geroepen. Dat hebben we gedaan zodat dit soort processen niet meer jarenlang duren, maar we gewoon gaandeweg, constant evalueren. Ik denk dat dat volledig aansluit bij de oproep van mevrouw Rooderkerk.
De voorzitter:
De heer Uppelschoten, PVV. Dit is uw laatste.
De heer Uppelschoten (PVV):
Helaas. Ik wil nog even iets opmerken over meertaligheid. Ik begrijp het betoog van de heer Kisteman. Hij zegt: het is ingewikkeld om op scholen te organiseren dat er in twee talen onderwezen wordt. Ik begrijp eigenlijk dat als je een thuistaal hebt en je Nederlands leert op school ... Je kunt zeggen: dat is leuk, twee talen. Maar het probleem is dat Nederlands wel de voertaal is op school en je het Nederlands goed moet begrijpen om te kunnen begrijpen wat er verteld wordt. Ik maak helaas niet vaak mee dat leerlingen die een thuistaal hebben daardoor het Nederlands beter beheersen en beter in staat zijn om de lessen op school te volgen. Ik heb eerder het idee dat het tegenovergestelde waar is. Het is een heel positief verhaal ...
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Uppelschoten (PVV):
... maar is dat wel zo?
De voorzitter:
Het is een beetje een bijzondere vraag om aan de heer Kisteman te stellen, maar vooruit.
De heer Kisteman (VVD):
Inderdaad. Ik snap de vraag niet echt. Mijn pleidooi ging over meertaligheid op school. Dat ging niet over het Nederlands, het Engels of weet ik wat. Het gaat om meerdere talen. Het gaat erom dat wij er gewoon voorstander van zijn om het onderwijs in het Nederlands te houden en de thuistaal daar niet aan toe te voegen. We zetten onze vraagtekens bij het advies van de Onderwijsraad.
De voorzitter:
Dank aan de heer Kisteman van de VVD voor zijn bijdrage. Ik kijk of mevrouw Haage het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik ook een bijdrage kan leveren.
Voorzitter: Haage
De voorzitter:
Ja. Het is zeker heel fijn dat ik het woord mag geven aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik had me er niet helemaal op voorbereid om voor te zitten. Ik heb ook af en toe een beetje spijt van de keuze dat ik mij heb opgeworpen, hoewel het een leuk debat is. Maar het scheelt wel dat er al heel veel dingen gezegd zijn in dit debat. Ik kan dus ook wat sneller door mijn tekst heen, want ik denk dat er al veel nuttige vragen zijn gesteld.
Toen ik deze tekst maakte, zat ik een beetje te twijfelen, want dit is toch het laatste debat over funderend onderwijs. Moet je nou de balans opmaken na deze twee jaar, deze kabinetsperiode? Ik werd er eigenlijk vrij verdrietig van toen ik dat ging doen. Dat heeft te maken met het volgende. Is het stilstand? Is het achteruitgang? Er wordt hard bezuinigd, wat vooral de ongelijkheid dreigt te vergroten. Tegelijkertijd is het heel mooi dat door één motie een natuurlijk heel pijnlijke bezuiniging nu gelukkig ongedaan wordt gemaakt. Maar we zien ook dat heel veel bezuinigingen wel in de boeken blijven staan, bezuinigingen die vooral leerlingen uit armere gezinnen harder dreigen te raken. Het grote uitblijven is wat de SP betreft natuurlijk een echt fundamenteel debat over onderwijs en hoe we het echt zo gaan vormgeven dat we niet blijven dalen op al die lijstjes en vooral in kwaliteit.
Wij willen dan toch een lans blijven breken voor de kleineklassenstrijd, de strijd voor de kleine klassen, als onderdeel van een groot pakket, waarbij we, wat de SP betreft, stoppen met de lumpsumfinanciering, waarbij we zorgen dat geld voor onderwijs weer echt naar onderwijs gaat, waarbij we zorgen dat leraren veel meer zeggenschap krijgen. Ik vond ook het pleidooi van mevrouw Hertzberger daarover mooi. Ik streep de stukjes weg die ik had geschreven over de onderwijsregio's, want daar was ik het zeer mee eens. Die kleineklassenstrijd is voor ons cruciaal, die kleine klassen. Ik hoor dat er steeds gezegd wordt: ja, maar er zijn zo weinig leraren. Dat klopt. Maar stel dat we het niet doen, dus dat we niet gaan starten op kleine schaal en eerst op een paar plekken met kleine klassen. Wat gebeurt er dan? We zien nu dat juist door de grote klassen, door de hoge werkdruk, door de grote administratieve lasten leraren afhaken. En dan kun je nog een keer zeggen: zie je, dan moeten we de klas weer groter maken. Dan is de werkdruk weer hoger en haken er weer leraren af. Dan wordt de klas weer groter, wordt de werkdruk hoger en haakt weer een leraar af. Die stroom moeten we doorbreken en wij denken dat dat kan door onder andere te gaan voor een wettelijk maximum voor de klassengrootte, te beginnen juist op plekken waar het echt heel hard nodig is, waar die kleine klas echt kan bijdragen aan beter werk voor de leraren en beter onderwijs voor de leerlingen.
Daarbij wil ik nogmaals opmerken dat 62.000 bevoegde leraren nu niet voor de klas staan en deels ook weer overtuigd kunnen worden. De Universiteit Maastricht zocht het uit en zei: juist als je zorgt voor kleine klassen en een goede beloning, maar zeker ook voor die kleine klas en weinig bureaucratie, dan kun je echt het verschil maken en mensen terugtrekken. Er is al op gewezen, maar ik vond de factsheet voor de zijinstromers en de plannen van de AOb heel nuttig. Ik denk dat we daarmee echt mensen kunnen motiveren om dat fantastische werk in het onderwijs te gaan doen. Ik zou daar ook graag nadrukkelijk nog een reactie op willen vragen, net als op ons plan voor de kleine klassen. Ik heb iets gezegd over de zeggenschap voor leraren. Dat is niet alleen maar bureaucratie wegsnijden – dat is denk ik cruciaal – maar ook echt die autonomie een goed fundament geven.
Er is al heel veel gezegd over de Nieuwsuuruitzending. Ik wil daar nog één vraag aan toevoegen, heel kort. We hebben eerder een debat gehad over de inspectie en de problemen daar. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het inmiddels op orde is, zodat er ingegrepen kan worden op plekken waar dat nodig is.
Daar laat ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
U was een minuutje over de tijd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee! Ik kan de klok zien.
De voorzitter:
Nee, ik kan dat helemaal niet zien. Ik heb u juist even de ruimte wil geven, omdat u geen interrupties kon doen door uw voorzitterschap. Dus dank aan de SP voor de inbreng. Volgens mij kunnen we even schorsen. Nee? O, moet ik het voorzitterschap even teruggeven? Oké. Dan geef ik gewoon het voorzitterschap weer terug aan de voorzitter.
Voorzitter: Beckerman
De voorzitter:
Ja. Ik heb namelijk al overleg gehad met de nieuwe Staatssecretaris en die zit nog wel boordevol energie. Hij stelde voor om een kwartier te schorsen. Ik denk dat dat heel erg kort is, gezien de looptijden. Dus ik stel twintig minuten voor. Dan komen we om 20.00 uur weer terug. Ik schors de vergadering dus tot 20.00 uur en dan kunnen we zien hoeveel energie de Staatssecretaris heeft. Succes.
De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedenavond. Als het iets rustiger kan zijn op de tribune en in de zaal, dan heropen ik het debat Funderend onderwijs. Welkom terug bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij heten de nieuwe Staatssecretaris, de heer Becking, welkom in ons midden. We hebben gezien dat hij een man van zijn woord is, want 20.00 uur terug is ook echt 20.00 uur terug. Hij heeft een inleiding en gaat daarna in enkele blokjes de vragen beantwoorden. Hij zal zo even de blokjes voor u opnoemen. Ik stel mijn medecommissieleden voor dat we dit keer wel echt gaan voor vier interrupties. We gaan het nu ook niet uitbreiden, zodat we straks ruimte hebben voor een tweede termijn. Zelfs de heer Uppelschoten kijkt mij vrolijk aan, dus ik denk dat iedereen helemaal akkoord is. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris, de heer Becking. Wilt u alstublieft eerst even de blokjes noemen?
Staatssecretaris Becking:
O, eerst de blokjes. Het eerste blokje gaat over burgerschap, inclusief Nieuwsuur. Het tweede blokje gaat over leraren. Dan komt er een blokje over kwaliteit en digitalisering. Het vierde blokje is het blokje overig.
De voorzitter:
Helder. Dan geef ik u het woord voor uw inleiding.
Staatssecretaris Becking:
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik u en uw commissieleden graag bedanken voor uw bijdragen in de eerste termijn en in de afgelopen kabinetsperiode. Onderwijs loopt als een rode draad door het leven van mijzelf en van mijn familie. Mijn vader werkte 40 jaar als directeur in het basisonderwijs. Mijn schoonouders stonden allebei voor de klas. Thuis zie ik mijn kinderen hun weg zoeken in de school en de studiebanken. Die ervaringen zijn ook mijn drijfveer als Staatssecretaris. Iedereen verdient een eerlijke kans en een goede toekomst. Je moet als leerling goed leren rekenen, goed leren schrijven en goed kunnen lezen. Samen met iedereen in het onderwijs heb ik mij dan ook de afgelopen weken ingezet om de kinderen en jongeren een stevige basis mee te geven in een veilige omgeving.
Die is cruciaal, zowel op school als daarbuiten. Ik zet me daar hard voor in. Veel van u hebben gewezen op de uitzending van Nieuwsuur van gisterenavond, die ik uiteraard zelf ook gezien heb. Ik vind het goed om hier maar meteen aan te geven dat de veiligheid van iedere leerling vooropstaat. Ook bij een spanning tussen waarden en rechten, staat de veiligheid van de leerling bij mij voorop. Je moet kunnen zijn wie je wilt zijn. Je moet kunnen worden wie je wilt zijn. Je moet kunnen houden van wie je wilt. Alle scholen zijn alweer bijna een maand geleden begonnen. Ik wens alle leerlingen en al het schoolpersoneel een mooi en succesvol jaar toe. Het kabinet is dan wel demissionair, maar de scholen natuurlijk niet.
Iedere dag gaan bijna 2,3 miljoen leerlingen naar school. Net als u vind ik het absoluut noodzakelijk dat we op alle scholen goed onderwijs geven, want dat draagt bij aan de ontwikkeling van de leerlingen en daarmee aan de toekomst van Nederland. Om dat alles mogelijk te maken, hebben we de afgelopen tijd belangrijke stappen gezet. Het is geweldig dat we hier met alle betrokkenen uit het onderwijsveld stevig de schouders onder zetten. Samen met het onderwijs heb ik gewerkt aan het verbeteren van de basisvaardigheden van leerlingen en aan meer goede leraren en schoolleiders. Leraren, ondersteunend personeel, schoolleiders en schoolbestuurders werken dagelijks met hart en ziel om de uitdagingen het hoofd te bieden en hun leerlingen de best mogelijke basis te geven voor het leven en de samenleving. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Ergin.
Ondanks al dat harde werk staat het onderwijs voor grote uitdagingen. De tekorten bestaan nog steeds en te veel leerlingen kunnen niet goed lezen, schrijven en rekenen. Dat is alle reden om met elkaar stevig door te pakken. Ik kijk er dan ook naar uit om met u van gedachten te wisselen op een aantal belangrijke onderwerpen. Denk daarbij aan de curriculumherziening in november en het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs.
Voorzitter. Dan kom ik nu bij het eerste blokje.
De voorzitter:
Gaat u gerust verder met het eerste blokje.
Staatssecretaris Becking:
Mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA vroeg of de inspectie wel goed genoeg zicht heeft op casussen die Nieuwsuur noemt. Zij vroeg ook wat ik ga doen. Met de aanscherping van de burgerschapsopdracht in 2021 heeft de inspectie meer mogelijkheden gekregen om in te grijpen op scholen waar dit niet goed gaat. Dat doet de inspectie ook. Verreweg de meeste herstelopdrachten worden gegeven op de nieuwe standaard basisvaardigheden, en daarbinnen voor burgerschap. Vanaf dit schooljaar telt deze standaard ook mee in het eindoordeel van scholen. Dat is, denk ik, belangrijk. Het toezicht is wat dat betreft dus aangescherpt. Daarnaast hebben scholen de wettelijke taak om te zorgen voor een veilige leeromgeving.
Om zicht te hebben op onveilige situaties en te kunnen helpen, heeft de inspectie ook vertrouwensinspecteurs. Uit een recente brief aan uw Kamer blijkt dat er steeds meer meldingen bij de vertrouwensinspecteurs binnenkomen. Dat is niet goed, maar daaraan is wel goed te zien dat de vertrouwensinspecteurs van de inspectie worden gevonden. Daarnaast ligt het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs momenteel in uw Kamer. Dit stelt extra eisen aan scholen om goed zicht te hebben op de veiligheid van leerlingen en hierover te rapporteren aan de inspectie. Daarnaast ontvangt uw Kamer dit najaar de uitvoeringstoets op de motie-Rooderkerk, die vraagt om meer schoolbezoeken van de inspectie. Dat kan leiden tot nog beter zicht op wat er op scholen gebeurt.
Voor de goede orde: de inspectie neemt de signalen, zoals in Nieuwsuur van gisterenavond, zeer serieus en bekijkt welke actie daarvoor nodig is. Daarnaast hoor ik ook heel goed wat uw Kamer heeft gezegd in de eerste termijn. Daar zal ik ook bij de inspectie op aandringen.
De voorzitter:
Ik hoor dat u even ademhaalt. Dan is het tijd voor deze commissie. Als u de microfoon uitzet, dan geef ik het woord aan mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA voor haar interruptie.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Fijn om te horen dat de inspectie zichzelf in staat acht om hier eigenlijk op twee verschillende manieren aan te werken. In heb nog wel een vraag over het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs. Zoals ik het heb gelezen, is dat vooral een verzwaring van de administratieve last, omdat we alleen maar met elkaar gaan registreren als er onveilige dingen gebeuren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou ook zijn: wat gaan we vanuit die wet nou doen met elkaar? Volgens mij maak je een veilige klas vooral met elkaar. Volgens mij moet je juist ruimte aan leraren geven, zodat zij goed leren omgaan met onveilige situaties en deze niet langer voortbestaan. Op die manier zijn leraren zelf geoutilleerd om op te treden.
Staatssecretaris Becking:
Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik denk dus dat het en-en is. Het is aan de school en de schoolleiding om daar goed op toe te zien en actief aan te werken. De meldplicht is als volgt bedoeld. Je wilt zicht hebben op de meldingen. Als het ernstige gevallen zijn, dan wil je daar ook als inspectie iets mee kunnen doen. Ik begrijp het punt van de administratieve last goed, maar het is ook wel voor het goede doel zou ik zeggen. Je wil ook zicht hebben op ernstige gevallen. Wellicht zorgt het dan voor een beetje extra last. Ik hoor uw zorg wel. Die heb ik in algemene zin ook, maar in dit geval denk ik dat het toch echt wel noodzakelijk is.
De voorzitter:
Vervolgt u de beantwoording.
Staatssecretaris Becking:
Rond burgerschap en grondrechten vroeg de heer Ceder naar de capaciteit van de inspectie. Hij wilde een reactie op de vraag of de inspectie de capaciteit en de middelen heeft om het allemaal voor elkaar te krijgen. Ook vroeg hij of ik de inspectie daarnaar gevraagd heb. Ik heb er vertrouwen in dat de inspectie hier voldoende toezicht op kan uitoefenen. Dat hebben ze mij ook toegezegd. De inspectie doet dat signaalgestuurd, via bestuursonderzoeken, en op stelselniveau, zoals u weet. Maar ik zal hier bij de inspectie op blijven aandringen.
Mevrouw Rooderkerk van D66 had een vraag over de handhaving van de burgerschapsopdracht. Zij vroeg of ik strenger ga handhaven op de burgerschapsopdracht. De inspectie hecht in al haar toezicht veel waarde aan burgerschap. Ik zei daar in de inleiding ook al iets over. Dat dit toezicht zo nodig al streng is, blijkt uit het grote aantal herstelopdrachten. Dat toezicht zet de inspectie ook door. Voor 2026 heeft de inspectie daarnaast een themaonderzoek geprogrammeerd naar de wijze waarop scholen omgaan met risico's en uitingen die in strijd zijn met basiswaarden. Daar heeft u in uw eerste termijn ook al uitgebreid over gesproken. Er komt dus een themaonderzoek naar precies dit punt.
De heer Ceder van de ChristenUnie had een vraag over burgerschap. Hij vroeg: kan het meldpunt van de inspectie om ongewenste situaties te melden toegankelijker worden gemaakt? De inspectie heeft ouders en leerlingen opgeroepen zich te melden bij ongewenste situaties. Dat is al zeer toegankelijk. Er staat een formulier op de website en de inspectie is iedere werkdag telefonisch te bereiken. Meldingen kunnen ook anoniem worden gedaan. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Daarnaast zijn er dus – ik zei het al – de vertrouwensinspecteurs, specifiek voor zorgen of klachten over onder andere discriminatie. Ook zij zijn iedere werkdag telefonisch bereikbaar.
Dan kom ik bij de grenzen van de vrijheid van onderwijs. Mevrouw Rooderkerk stelde daar een vraag over. Ze vroeg of ik het principe dat de vrijheid van onderwijs stopt bij de democratische rechtsstaat leidend ga maken. De democratische rechtsstaat en de basiswaarden die daaruit voortvloeien, zoals vrijheid en gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, zijn voor het onderwijs en alle scholen leidend. Ik denk dat daar in uw Kamer ook echt geen misverstand over kan bestaan. De basiswaarden van de democratische rechtsstaat zijn leidend in alles wat de scholen doen en wat wij met het beleid voorstaan. Dat is eigenlijk de kern van de wettelijk verplichte burgerschapsopdracht. Daarmee begrenst de democratische rechtsstaat inderdaad de vrijheid van onderwijs. Dat principe was, is en blijft wat mij betreft ook leidend.
Dan kom ik specifieker bij de berichtgeving van Nieuwsuur. Mevrouw Rooderkerk vroeg of ik de voorbeelden van Nieuwsuur een voor een veroordeel. Wanneer er sprake is van onderwijs dat indruist tegen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat veroordeel ik dat. Ik heb dat volgens mij ook al verklapt. Het is echter niet aan mij, maar uiteindelijk aan de inspectie om te beoordelen wanneer dit in concrete gevallen het geval is. De inspectie zal de signalen vanuit Nieuwsuur ook wegen, en waar nodig onderzoek doen en vervolgstappen zetten.
Dan kom ik bij een keurmerk voor de burgerschapsopdracht. Ik kreeg de vraag of het aankomende kwaliteitskeurmerk voor leermiddelen ook gaat bevatten dat het leermiddel moet voldoen aan de burgerschapsopdracht. Daarop is mijn antwoord dat ik structureel meer aandacht wil geven aan de ontwikkeling van een kwaliteitskader en de kwaliteitsalliantie van leermiddelen. Daarover zijn wij in gesprek met de onderwijsorganisaties. Vandaag was het eerste gesprek. Het is nog niet te zeggen of het keurmerk daar de beste oplossing voor is. Ik informeer wel graag uw Kamer voor de begrotingsbehandeling over de stand van zaken op dit punt. Het voldoen aan de burgerschapsopdracht is een opdracht aan alle scholen. Ze dienen daar leermiddelen bij te gebruiken die daar invulling aan geven. Dat kan natuurlijk wel een methode zijn die past bij hun eigen onderwijskundige visie.
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste blokje.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de medecommissieleden. Ik zie dat er een aantal vragen zijn. Ik zag vanuit mijn linkerooghoek volgens mij mevrouw Rooderkerk van D66 als eerste, daarna de heer Ergin van DENK.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording, waaronder de antwoorden op mijn vragen over het veroordelen van de voorbeelden uit de uitzending van Nieuwsuur die ik heb genoemd. Goed om te horen dat de Staatssecretaris aangeeft dat de inspectie serieus gaat kijken naar al de signalen die door Nieuwsuur zijn verzameld. Tegelijkertijd baart het natuurlijk ook wel weer zorgen dat een journalistiek programma zoals Nieuwsuur die moet verzamelen en dat dit dus kennelijk nog op veel scholen voorkomt. Dat raakt nou juist weer aan onze eerder aangenomen motie, namelijk dat wij willen dat de inspectie elke vier jaar op scholen komt. Dat is veel vaker dan nu het geval is. Om het even scherp te stellen, is mijn vraag: geeft de Staatssecretaris hiermee aan dat het binnen de burgerschapsopdracht en de plicht voor een school om voor een veilige schoolcultuur te zorgen, niet past dat een school zegt een leraar te ontslaan als die homoseksueel blijkt te zijn?
Staatssecretaris Becking:
Ik weet niet of je een nieuwsprogramma nodig hebt om dit type voorbeelden naar voren te halen. Het is in ieder geval wel via Nieuwsuur gebeurd. Ik denk dat het op zich goed is dat we het daar nu over hebben en dat we daar ook op kunnen reageren, zoals ik in ieder geval gedaan heb. Als een leraar wordt ontslagen op basis van het feit dat hij homoseksueel is, dan is dat denk ik geen ontslaggrond die standhoudt bij de rechter. Dat is namelijk een vorm van discriminatie. Ontslag gaat altijd over de kwaliteit van je functioneren, maar niet over je seksuele voorkeur. Dat is in Nederland namelijk niet toegestaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klopt ook, lijkt mij. Hoe oordeelt de Staatssecretaris over de situatie als een school leerlingen leert dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen?
Staatssecretaris Becking:
Het uitgangspunt zijn de waarden van de democratische rechtsstaat: gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Je mag natuurlijk op basis van je religieuze overtuigingen er allerlei opvattingen op nahouden, maar die worden wel begrensd door de kernwaarden van gelijkwaardigheid en vrijheid om te zijn wie je bent en te worden wie je wilt worden. Daar moeten scholen ook op toezien en naar handelen. Daar is het onderwijs ook op ingericht. Je moet ook leren respect te hebben voor andersdenkenden, daar ook ruimte voor geven, ook ondanks het feit dat jij daar een andere opvatting over hebt. Maar dat kan natuurlijk wel.
De voorzitter:
Ik ga eerst naar de heer Ergin van DENK en daarna naar de heer Uppelschoten van de PVV.
De heer Ergin (DENK):
Het was voor mij even onduidelijk wat de Staatssecretaris zei over het al dan niet bestaan van scholen in Nederland die in strijd met de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat handelen. Zijn er op dit moment scholen die in strijd met onze democratische rechtsstaat handelen?
Staatssecretaris Becking:
Ik geloof niet dat ik dat bedoelde te zeggen. Ik heb ook geen signalen dat dat zo is. Als dat wel zo is, zal de inspectie daar natuurlijk signaalgestuurd toezicht op houden. Daar zijn wel signalen voor nodig. Dan wordt daarop gehandeld en desnoods ook opgetreden. Ik bedoelde dat niet te zeggen.
De heer Ergin (DENK):
Is de Staatssecretaris het met mij eens als ik de conclusie trek dat er op dit moment nul scholen zijn in Nederland die in strijd met de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat handelen, zoals door de onderwijsinspectie geconstateerd? Dat laatste moeten we er natuurlijk wel bij vermelden.
Staatssecretaris Becking:
Ik zei dat ik geen signalen ken waaruit zou blijken dat dit het geval is. Als ik er nu met honderd procent zekerheid een antwoord op moet geven, dan moet ik dat antwoord even schuldig blijven en het navragen. Ik dacht dat het nu niet het geval is en ik ben redelijk goed geïnformeerd.
De voorzitter:
Ik zie dat dat afdoende is. Dan ga ik naar de heer Uppelschoten, PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
In uw betoog gaf u eigenlijk aan dat de basiswaarden van de democratische rechtsstaat leidend zijn voor de andere waarden. We hebben net een discussie gehad over het gegeven dat waarden kunnen schuren en dat er geen onderscheid is in waarden. Dat ging met name over artikel 1 en 23, zal ik maar zeggen. Uit uw betoog, waar ik het heel erg mee eens ben, maak ik op dat de basiswaarden van de democratische rechtsstaat belangrijker zijn dan een aantal andere dingen en dat die andere waarden niet in strijd mogen zijn met de democratische rechtsstaat.
Staatssecretaris Becking:
Laat ik het heel kort formuleren: als er sprake is van onvrije waarden die strijdig zijn de vrije waarden die onze democratische rechtsstaat voorstaat, dan ben ik daartegen. We leven natuurlijk in een democratische rechtsstaat met allerlei beginselen die in de Grondwet zijn vastgelegd en allerlei andere wetgeving, waaronder de onderwijsvrijheid. Maar die is niet onbegrensd. We zien allemaal hoe ingewikkeld het debat is, maar het is niet onbegrensd. Uiteindelijk draait het dus om de waarden van de democratische rechtsstaat.
De voorzitter:
Ik zie dat dat afdoende is. Ik zie dat er geen nadere interrupties zijn, dus ik denk dat u verder kunt met uw beantwoording.
Staatssecretaris Becking:
Dank. Dit wordt mijn tweede blokje. Dat gaat zijinstroom, onderwijsregio's en kleine klassen. Daar waren vragen over van mevrouw Hertzberger en mevrouw Beckerman. Hoe gaat de Staatssecretaris de stem van de leraren beter borgen? Krijgen we daar ook iets van te zien? Met het wetsvoorstel over de versterking van de inspraak van leraren en schoolleiders werk ik aan het beter borgen van de stem van de leraren en de schoolleiders. Ik ben nu aan het bekijken wat er eigenlijk allemaal in dat wetsvoorstel moet. Via de halfjaarlijkse lerarenbrief zal ik u over de voortgang van het wetsvoorstel informeren.
De vraag van mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA en mevrouw Beckerman was: herkent u de opbrengsten uit het actieplan van de AOb voor zijinstromers? Ik waardeer het dat de AOb aandacht vraagt voor de zijinstromers en met een plan komt. Ik erken natuurlijk zeer het belang van zijinstroom. De PVV wees daar ook al op. De AOb pleit voor een bovenformatieve aanstelling van zijinstromers, voor goede begeleiding en voor een volwaardig salaris voor werkdagen én voor opleidingsdagen. Goede begeleiding van zijinstromers is inderdaad cruciaal voor het opleiden van zijinstromers, want die komen vaak uit hele andere sectoren en dan valt het onderwijs niet altijd mee. Dat is ook een vak en daar moet je ook hard werken. Ik wil graag gezegd hebben dat bovenformatieve aanstelling al mogelijk is. In het primair onderwijs zien we al dat 60% van de zijinstromers in het begin bovenformatief wordt ingezet. Ik ben bereid om met de AOb en andere partners in gesprek te gaan om te onderzoeken hoe we de zijinstroom verder kunnen bevorderen en ook de opbrengsten daarvan. Nieuwe investeringen op dat terrein zijn echter wel aan een nieuw kabinet. Maar ik wil niets anders doen dat het belang van zijinstroom onderstrepen. Ik denk dat daar voor de sector nog heel veel mogelijkheden zijn, mits goed begeleid.
GroenLinks-PvdA, mevrouw Haage, vroeg wat ...
De voorzitter:
Mag ik toch nog heel even? Ik was iets te langzaam. Ik zag de heer Uppelschoten niet snel genoeg.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dit punt gaat over leraren en, natuurlijk, de zij-instromers. Maar er is toch ook een algemener probleem, namelijk dat de opleiding tot docent zo verschillend is op al die verschillende pabo's. Mijn zorg is dat zij er met z'n allen uit moeten komen en dat u een heel afwachtende rol heeft. Mijn zorg en ook die van NSC is: kan er niet een heel groot praatcircuit ontstaan over de vraag hoe we de lerarenkwaliteit gaan verbeteren? En u kunt alleen maar afwachtend zijn, want het is de verantwoordelijkheid van de hogescholen.
Staatssecretaris Becking:
Voor de lerarenopleidingen gelden er landelijke kaders. De inhoud van het curriculum moet aansluiten op de inhoud van de kerndoelen, de examenprogramma's en de bekwaamheidseisen. Het is dus niet zo vrij als u wellicht zegt. De landelijke kaders, zoals de bekwaamheidseisen, worden op dit moment vernieuwd. Dat zal ook zichtbaar worden in het curriculum van de lerarenopleidingen. In dat traject hebben de leraren ook een stem. Ik was vorige week zelf op een pabo met nieuwe instromers, eerstejaars pabostudenten. Daar zie je heel duidelijk dat er heel erg hard wordt gewerkt aan de vernieuwing van het curriculum en de inhoud van de opleidingen, overigens door zeer gemotiveerde, jonge mensen.
De voorzitter:
Vervolgt u de beantwoording.
Staatssecretaris Becking:
Wat doe ik aan het behoud van leraren? Het wetsvoorstel Strategisch HR-beleid is specifiek gericht op het aantrekkelijk houden van het beroep van leraar, ook op de lange termijn. U hebt allemaal voldoende onderstreept hoe belangrijk leraren zijn voor goed onderwijs. Uiteindelijk draait het natuurlijk daarom. Het wetsvoorstel Strategisch HR-beleid ligt nu voor bij de Raad van State voor advies. Ik verwacht het wetsvoorstel in het voorjaar naar de Tweede Kamer te kunnen sturen. Nogmaals, ik onderstreep het belang om in te zetten op het behoud van leraren, het tegengaan van de uitstroom en natuurlijk ook op het behoud van de schoolleiders en de onderwijsondersteuners, om die ook maar eens te noemen. Iedereen doet ertoe in het onderwijs, maar zeker ook de leraren.
De onderwijsregio's. Mevrouw Hertzberger vroeg of het klopt dat het budget is gestegen van 115 miljoen naar bijna 300 miljoen euro. Hoe kan dat? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat niet nog meer budget dat bedoeld is voor de scholen, straks verlegd wordt naar de onderwijsregio's? In de subsidieregeling voor de onderwijsregio's zijn verschillende losse subsidieregelingen gebundeld. Dat betreft eigenlijk een bundeling van de middelen voor de Regionale aanpak personeelstekort onderwijs, de RAP, Samen Opleiden, de noodplannen in de G5, de regeling voor statushouders en de zijinstroom voor schoolleiders. Het klopt dat het budget daardoor is gegroeid. Die regeling is voor de periode 2026 tot 2029.
De voorzitter:
U lokt het wel uit, Staatssecretaris. U heeft vier interrupties, mevrouw Hertzberger. Mevrouw Hertzberger, u spreekt buiten de microfoon. Ik laat de Staatssecretaris verdergaan met de beantwoording.
Staatssecretaris Becking:
Dan waren er vragen op het punt van de lerarenstrategie. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de onderwijsregio's niet nog meer schaalvergroting in de hand werken door regeldruk te verhogen, en hoe zorgt hij ervoor dat kleine scholen in dunbevolkte gebieden ook worden bediend? Ik hoor de vragen van de Kamer. Doel van de onderwijsregio's is om te zorgen voor voldoende en goed opgeleid onderwijspersoneel. Dat is belangrijk in verband met de tekorten en de regionale tekorten. Dat doen ze door samen aan de slag te gaan, bijvoorbeeld met het werven, matchen en opleiden van onderwijspersoneel. Dit gaat ook over begeleiding en professionalisering. Als je de krachten bundelt, kan dat volgens mij beter en hopelijk ook efficiënter. Zo kunnen scholen en besturen worden ontlast. Veel scholen zijn kleinschalig en hebben weinig extra middelen. Daar kan dit heel behulpzaam bij zijn, denk ik. Om ervoor te zorgen dat ook scholen in dunbevolkte gebieden bediend kunnen worden, is er een subsidieregeling voorzien voor extra budget voor juist die regio's.
Ik heb er nog één.
De voorzitter:
Ik zie nu toch een vraag een vraag van mevrouw Hertzberger van NSC.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het valt me op dat de Staatssecretaris het ook heeft over de statushouders. Ik had niet eerder gehoord dat die onderdeel zijn van de onderwijsregio's. Misschien heb ik dat gemist. Het gaat nu al om meer taken dan ik me kan herinneren. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit er recent bij is gekomen? Misschien aanvullend daarop zeg ik dat het helaas een noodzaak is voor die kleine scholen, omdat ze voor het geld, die € 50 per leerling, dat eigenlijk voor hen bestemd was, nu naar de onderwijsregio's moeten om daar alsnog dat geld te halen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat die onderwijsregio niet steeds maar gaat uitdijen in zowel taken als geld? Om die toezegging vroeg ik. Kan hij dat of kan hij dat niet? Kan de Staatssecretaris ten tweede toezeggen dat de kleine scholen niet over het hoofd gezien worden en niet door allerlei extra hoepels moeten springen, met een heleboel extra administratie die zij helemaal niet aankunnen, om dezelfde bekostiging te krijgen als ze hiervoor hadden?
Staatssecretaris Becking:
Wat betreft de statushouders: er was een regeling om statushouders op te leiden tot leraren. Ik weet niet of dat helpt voor het geheugen van mevrouw Hertzberger, maar ik hoop het wel. De bundeling van de regelingen en de middelen was nadrukkelijk een wens van het veld. Dat wilde niet te veel losse subsidies, maar juist een bundeling van de krachten en de middelen. Ook was dat een wens van de Kamer. Dat hebben we hier gedaan.
Ik maak nu even een bruggetje naar het volgende punt van mevrouw Hertzberger. Die bundeling wordt gevormd door het bundelen van eerdere samenwerkingsverbanden. Het is dus niet per se allemaal nieuw en meer. Het is een bundeling van de regionale aanpak van de tekorten en van Samen Opleiden & Professionaliseren. Ik verval nu in herhaling. Door die bundeling kunnen we tekorten effectiever en efficiënter het hoofd bieden. Voor Samen Opleiden leidt dat in partnerschappen soms tot aanpassingen ten opzichte van de oude samenwerking. Ik wil nog wel een keer onderstrepen dat ik er niet op uit ben om meer regelingen te onderwerpen, nog een extra laag en meer bureaucratie te creëren. Daar ben ik ook wars van. Misschien kunnen we als een way forward, in mooi Nederlands, een vorm van evaluatie afspreken over het functioneren van de onderwijsregio's. We zijn nu anderhalf jaar onderweg, dus we zullen dat enige ruimte moeten geven.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Sorry, maar dit is gewoon een aangenomen Kamermotie. Die is volledig genegeerd of misschien gewoon als een advies terzijde geschoven. Dit zou een structurele stimuleringsregeling zijn, niet een hele extra managementslaag. De Staatssecretaris kan wel toezeggen dat er geen extra managementslagen meer bij komen – dat zou natuurlijk nog erger zijn – maar kan hij ook toezeggen dat dit het is? Deze paddenstoelen aan nieuwe bestuurders hebben normaal altijd de neiging om nieuwe taken voor zichzelf te bedenken. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er niet meer budget en meer taken naar de onderwijsregio's gaan?
Staatssecretaris Becking:
In algemene zin wil ik alleen maar onderstrepen dat ik vind dat het geld naar de scholen moet. Er moet zo weinig mogelijk naar allerhande extra dingen. In april bent u geïnformeerd over de uitvoering van de motie waar u nu op wijst. In die brief wordt het belang van de samenwerking en de solidariteit voor het tegengaan van tekorten ook benoemd. Er wordt verzocht om een structurele stimuleringsregeling voor regionale samenwerking. Dat doen we ook met de regeling voor vier jaar. Het voordeel daarvan is dat het bestuurlijke rust geeft. Als je die dingen elke keer na een of twee jaar gaat evalueren, geeft dat namelijk heel veel onrust. De motie verzocht ook om te investeren in het primaire proces. Dat gebeurt aansluitend op de behoefte in elke regio, bijvoorbeeld door de begeleiding van startende docenten, door schoolleiders gezamenlijk op te leiden en door het vormgeven van gezamenlijke invalpools in het vo. Nogmaals, ik kijk of die onderzoeken resultaat hebben. Ik wil daar een evaluatie over afspreken. De tweede conceptrapportage komt in december naar uw Kamer.
De voorzitter:
U kunt gewoon doorpraten, zie ik.
Staatssecretaris Becking:
Dan heeft mevrouw Hertzberger nog een vraag gesteld. Op welke manier is de beroepsgroep van leraar vertegenwoordigd in de onderwijsregio's? Daar werken besturen, opleiders en de beroepsgroep samen aan voldoende goed opgeleide leraren, schoolleiders en onderwijsondersteunend personeel. Ik vind het van groot belang dat de beroepsgroep daarin goed vertegenwoordigd is. De manier waarop de vertegenwoordiging van de beroepsgroep wordt vormgegeven is aan de onderwijsregio's. Op dit moment is deze vertegenwoordiging in 11 van de 50 onderwijsregio's vormgegeven door de georganiseerde lerarenorganisaties. Maar in alle regio's zitten leraren aan tafel. Dus die hebben een plek gekregen. Samen met de lerarenorganisaties onderzoeken we op welke manier we die vertegenwoordiging kunnen versterken en duurzaam kunnen vormgeven. Voor alle duidelijkheid: ik ben het er ontzettend mee eens dat de leraar volwaardig aan tafel moet. Zo zeg ik het maar duidelijk.
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Hertzberger vroeg of ik met alle verschillende onderwijsregio's contact heb, of ik zie waar het niet goed loopt en of ik maatwerk kan bieden. Binnen een directie van OCW is de Realisatie-Eenheid aanwezig. Die is speciaal ingericht om de vorming van de onderwijsregio's te stimuleren, te ondersteunen en kennis te delen. Ze hebben daar dus heel veel contact met de onderwijsregio's. Ik heb ze zelf vorige week ook nog gesproken. Juist omdat ze heel veel in de regio zijn en heel veel mensen spreken, kunnen ze heel goed maatwerk bieden aan de betrokken mensen.
Dan ...
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger, NSC.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter, dan hoort u mij de rest van het debat ook niet meer; dat moet dan maar even. Dit is natuurlijk ontzettend teleurstellend. We hebben een aangenomen motie die zegt: wees terughoudend; laat het geld in het primaire proces zitten. Het enige dat we de Staatssecretaris vragen is: zeg nou toe dat dit het is en dat we niet meer taken geven en meer uitdijen. Nu ontslaat de Staatssecretaris zich eigenlijk volledig van die plicht. We kunnen voorzien wat er gaat gebeuren: er komen extra taken, extra bestuurlijke drukte en extra papier. In 39 van de 50 regio's zit gewoon één docent. Dat is windowdressing. Die docent kunnen we dankbaar zijn. Als de Staatssecretaris het rapport van de Onderwijsraad goed gelezen heeft, dan weet hij dat dit een valkuil en windowdressing is. Het is voor de vorm: hier is een docent; we vragen hem.
De voorzitter:
Gaat u richting een vraag?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
In alle onderwijsregio's moet de organisatie aan tafel zitten. Kan de Staatssecretaris dan toezeggen dat hij daarnaartoe werkt? En zo ja, per wanneer zijn alle leraren gedragen en georganiseerd vertegenwoordigd in de onderwijsregio?
Staatssecretaris Becking:
U vraagt initieel aan mij om te zeggen dat er niks meer bovenop komt en dat het hierbij blijft et cetera, et cetera. Dat kan ik in absolute zin niet zo zeggen. Ik probeer heel duidelijk te maken dat ik vind dat we zo weinig mogelijk moeten toevoegen, dat we zo weinig mogelijk extra kosten moeten hebben en dat we zo weinig mogelijk bureaucratie moeten hebben. Wel zie ik de voordelen van zo'n onderwijsregio, bijvoorbeeld in tekortomgevingen, waar je dan toch echt die leraren voor de klas wil krijgen, die je gewoon niet voorhanden hebt. Via zo'n orgaan, via zo'n onderwijsregio kan je dat met elkaar wel afspreken. Ik denk dat dit heel functioneel is, geld kan besparen – dat zou het moeten besparen. Vooralsnog, vooruitlopend op de evaluatie, heb ik de indruk dat dit positief uitwerkt. Dus daar worden we het dan denk ik niet over eens.
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger zei: dan hoort u daarna niks meer van mij. Ik wil haar er wel op wijzen dat zij nog één interruptie over heeft. Zij kan die nog even opsparen. Ik geef de Staatssecretaris weer het woord.
Staatssecretaris Becking:
Dan kom ik bij de heer Ceder van de ChristenUnie, die zei dat er een aangenomen motie is om concreet het aantal mannen voor de klas te vergroten en vroeg wanneer er actie komt vanuit het onderwijsveld en wanneer we die kunnen verwachten. Daar kom ik aan het eind van het jaar op terug, op 7 december, in de brief over de lerarenstrategie. Wacht even, ik dacht: hier staat «7 december». Ik vond dat lekker concreet!
De voorzitter:
We vonden het al erg specifiek.
Staatssecretaris Becking:
Het wordt dus 7 december. Haha, nee hoor!
De voorzitter:
In deze commissie schrijven we bij toezeggingen altijd een datum op. Welke datum is het?
Staatssecretaris Becking:
Het is in december.
De voorzitter:
Precies, dat schrijven we op.
Staatssecretaris Becking:
Er staat ook geen jaartal bij, dus hier kom ik goed weg! We zijn nog in gesprek met verschillende partijen, maar laat ik duidelijk zijn dat ik het doel van de motie ondersteun. Wel zijn we nog bezig met de uitwerking. Ik nodig in algemene zin mannen uit om vooral leraar te worden en voor de klas te staan.
Mevrouw de voorzitter. Het lid Rooderkerk sprak over kleinere klassen en vroeg of ik de opvatting deel dat het ideale aantal leerlingen in de klas 21 is en of ik bereid ben om dat streefgetal te hanteren. In algemene zin wil ik daarover zeggen dat de indeling van leerlingen over klassen moet passen bij de pedagogische visie, de onderwijsvisie van de school. Ik wil de scholen wel de vrijheid geven om daar ook zelf keuzes in te maken en dat ze die ruimte ook gewoon houden, omdat we anders weer iets vanuit Den Haag gaan voorschrijven. Kleinere klassen kunnen natuurlijk wel helpen om het werken in het onderwijs aantrekkelijker te maken, maar dat kan bijvoorbeeld ook door de inzet van meer personeel, meer divers personeel. Klassenassistenten en multidisciplinaire teams bieden ruimte en expertise om leraren te ondersteunen en te ontlasten. Er is dus geen ideaal aantal leerlingen. Ik vind het daarom niet logisch om een vast streefgetal te hanteren.
Daar komt bij – dat kwam ook al in het debatje voorbij – dat voor kleinere klassen veel extra leraren nodig zijn. Daar heb ik wel wat cijfers over. Een indicatie: om op gemiddeld 21 leerlingen uit te komen op basisscholen met een achterstandsscore, dus alleen op basisscholen met een achterstandsscore, kom je op 1.500 fte's aan extra leerkrachten. Dat is nog veel meer als we dit op alle scholen in het p.o. en het vo zouden willen. Het is 267 miljoen voor scholen met een achterstandsscore en 1,3 miljard voor het hele p.o. Het gaat dus wel echt over gigantische bedragen wanneer we die norm echt gaan hanteren.
Dan kom ik bij mevrouw Rooderkerk en mevrouw Beckerman, die vroegen of ik weet hoe groot de klassen nu zijn in het basis- en voortgezet onderwijs. Uit cijfers van 2020 blijkt dat in het basisonderwijs de gemiddelde groepsgrootte 22,9 is, maar er is wel een grote variatie tussen scholen, om de redenen die ik net noemde. Er zijn geen recente cijfers beschikbaar over groepsgroottes in het voortgezet onderwijs, omdat het eigenlijk te ingewikkeld is om te komen tot een gemiddelde groepsgrootte vanwege alle verschillende onderwijssoorten en -methoden en vakken. Ook is het hanteren van een maximale groepsgrootte voor een specifieke schoolsoort ingewikkeld vanwege de brede brugklassen.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde blokje.
De voorzitter:
Maar niet voordat we mevrouw Rooderkerk van D66 de mogelijkheid hebben gegeven om te interrumperen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Staatssecretaris is pas net begonnen op het departement. De dingen die hij zegt, zijn ons ook bekend. Maar als hij de komende maanden aan de slag gaat bij het ministerie en in het onderwijs, wil ik hem toch uitdagen om groter te denken. De bezwaren die er zijn, zie ik ook. We kunnen de obstakels schetsen die er zijn om bijvoorbeeld tot kleinere klassen te komen. Maar daartegenover staat het grote belang van goed onderwijs voor kinderen, het grote belang van het behoud van leraren voor de klas, het grote belang van het verlagen van de werkdruk en het belang van ervoor zorgen dat elk kind dat van school komt goed kan lezen en schrijven.
Een cijfer over docenten zegt iets. Maar denk ook aan dit cijfer: een op de drie kinderen gaat van school zonder die zaken goed te kunnen. Wij vinden dat een dusdanig groot probleem dat daar ook grote oplossingen voor nodig zijn. Dat wil ik aan de Staatssecretaris meegeven. Ik hoop dat hij dat oprecht wil bekijken en dat hij ook wil luisteren naar de leraren, die allemaal zeggen: kleinere klassen zijn voor ons van heel groot belang. Mijn verzoek is dan ook of hij in ieder geval een onderzoek wil doen naar klasgrootte. 2020 is namelijk lang geleden. Ik meen dat het onderzoek waarmee we zicht hebben op klassen voor het vo zelfs uit 2016 komt. Een gemiddelde zegt helemaal niet alles. Uit latere berekeningen bleek dat 10% van de scholen 30 leerlingen of meer in de klas heeft. Dat zijn echt megaklassen. Wat ons betreft zou je dat niet moeten willen. Mijn verzoek is dan om dat in ieder geval te onderzoeken en om daar welwillend naar te kijken.
Staatssecretaris Becking:
Ik hoor het appel op groter denken. Nu ben ik, zoals u zelf ook al memoreerde, net begonnen en ook nog demissionair. Nou, alle ruimte om groot te denken, zou ik bijna zeggen! Maar alle gekheid op een stokje: ik onderstreep natuurlijk heel erg het belang van de leerlingen en de leraren. We moeten de uitval en het ziekteverzuim beperken et cetera. Ik wil me inzetten voor alles wat daarvoor behulpzaam kan zijn. De cijfers zijn inderdaad van 2020. Wellicht moeten we dus nog eens een verkenning naar de stand van zaken vandaag doen. Dat wil ik wel toezeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, maar bij een toezegging moeten we ook een datum noteren.
Staatssecretaris Becking:
8 december dan!
De voorzitter:
«5 december» werd hier gezegd. Dat is altijd een mooie datum!
Staatssecretaris Becking:
Het antwoord is: voor het zomerreces.
De voorzitter:
Die noteren we.
Staatssecretaris Becking:
Waarom? Dat is heel eenvoudig: we moeten dat aanbesteden of er in ieder geval een partij voor inhuren et cetera, et cetera. Dat kost tijd. Het lijkt me dan niet langzaam als we dat voor het zomerreces doen, om het zo maar te zeggen.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd.
Staatssecretaris Becking:
Dan ga ik, met uw welnemen, door met blokje drie. Ik kom op de punten over curriculum van mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA en de heer Kisteman van de VVD. Zit er een beetje vaart in de curriculumvernieuwing en wat gaat u nog doen? Het goede nieuws is dat alle kerndoelen in concept zijn opgeleverd. De kerndoelen voor de basisvaardigheden zijn definitief aan uw Kamer aangeboden. De overige kerndoelen worden nu aangescherpt en volgen aan het einde van dit jaar. Die moeten nu wettelijk worden verankerd. Hiervoor staat eind november de wetsbehandeling met uw Kamer gepland. Ik zou nog wel even willen onderstrepen – ik hoop dan op een goed debat met u – dat we dat debat in november ook echt nodig hebben om dit alles te realiseren. Dat zeg ik er nog maar even bij. Anders lopen we namelijk heel veel vertraging op in het verdere vervolg. Dit is een appel aan uw Kamer om dat mede mogelijk te maken.
Dan gaan we nu richting de invoering, «implementatie» met een moeilijk woord, van die kerndoelen. We staan in de startblokken om de scholen hierin te ondersteunen met professionalisering en met goede voorbeelden. Ik roep de scholen dan ook op om zo snel mogelijk met die kerndoelen aan de slag te gaan, te beginnen bij Nederlands, rekenen en wiskunde.
Dan de vraag van de heer Uppelschoten over de basisvaardigheden: hoe stellen we binnen het Masterplan basisvaardigheden vast of leerlingen het referentieniveau gehaald hebben? In het najaar komen de voortgangsbrief en de monitor basisvaardigheden naar uw Kamer. Dan krijgt u beter zicht op de prestaties op het vlak van taal en rekenen, waarbij verschillende bronnen worden gebruikt die de referentieniveaus als ijkpunt nemen.
Dan de vraag van de heer Kisteman of digitale geletterdheid sneller aan het curriculum kan worden toegevoegd. Het antwoord op die vraag is nee. Er moet eerst een wettelijke grondslag zijn voor de invoering van de kerndoelen digitale geletterdheid. Die moet worden vastgesteld via het wetsvoorstel Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen. Ik had het net al over dat debatje in november; dan behandelt uw Kamer het. Dat maakt dingen ook mogelijk. Daarna kunnen de kerndoelen pas worden verwerkt in een conceptbesluit. De definitieve kerndoelen digitale geletterdheid worden vervolgens vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur. De doelen treden in werking in een nieuw schooljaar. Het eerste moment waarop digitale geletterdheid formeel kan worden toegevoegd aan het curriculum is daarmee in het schooljaar 2027/2028. In de tussentijd kunnen scholen natuurlijk wel alvast aan de slag met de definitieve conceptkerndoelen. Er kan dus wel gewoon mee gewerkt worden.
«Hoe kunnen we zo snel mogelijk met die digitale geletterdheid in het curriculum aan de slag?» Die concepten zijn al beschikbaar, zoals ik net al zei. In 2026, komend jaar, wordt de implementatiefase landelijk afgetrapt met de «OCW Dichtbij»-bijeenkomsten. Dan worden de scholen meegenomen in de inhoud en de aanpak van het vernieuwde curriculum. De ondersteuning waarmee zij hiermee aan de slag kunnen, wordt vormgegeven in samenwerking met onder andere de sectorraden, vakverenigingen, beroepsverenigingen, SLO en opleidingsinstellingen.
Dan had de heer Kisteman nog de vraag hoe digitale geletterdheid gaandeweg verbeterd kan worden. Samen met SLO werk ik toe naar een systeem van periodiek curriculumonderhoud. Hiervoor ontwikkelt SLO een onderhoudskalender waarin ook de nieuwe leergebieden burgerschap en digitale geletterdheid zijn opgenomen. Deze leergebieden krijgen naar verwachting een extra evaluatiemoment zodat nieuwe inzichten en praktijkervaringen snel kunnen worden verwerkt.
«Kunnen de kwaliteitsalliantie en de Impuls open leermateriaal snel voor goede leermiddelen en digitale geletterdheid zorgen?» Ik denk dat het belangrijk is dat er voor digitale geletterdheid gewoon een goed aanbod van lesmateriaal is. Ik heb in de regeling voor open leermateriaal ruimte geboden voor het ontwikkelen en implementeren van goed materiaal voor digitale geletterdheid. Met de ontwikkeling van het kwaliteitskader en de kwaliteitsalliantie leermiddelen wil ik structureel aandacht besteden aan de kwaliteit van leermiddelen. Ik informeer uw Kamer voor de begrotingsbehandeling over de stand van zaken.
De voorzitter:
Die staat ook genoteerd. Dank u. Er is een interruptie van de heer Kisteman, VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Ik vermoed dat de Staatssecretaris nu dit stukje heeft afgerond. O, hij heeft nog één antwoord, hoor ik. Dan wacht ik daar nog heel even op.
Staatssecretaris Becking:
«Hoe worden die kerndoelen opgenomen in het curriculum voor lerarenopleidingen en hoe worden docenten getraind?» Lerarenopleidingen bereiden zich nu voor om de nieuwe kerndoelen, waaronder digitale geletterdheid, in te voegen in hun curriculum. OCW heeft daarover de regie en stelt middelen beschikbaar voor het projectteam lerarenopleiders digitale geletterdheid in 2026/2027. Dat project gaat leermiddelen ontwikkelen voor de lerarenopleidingen. Docenten die al voor de klas staan, worden ondersteund door meegenomen te worden in de implementatie van het nieuwe curriculum; die krijgen dus ook ondersteuning. Daarbij wordt er ingezet op bewustwording – waar gaat het eigenlijk over? – en het integreren van die digitale vaardigheden in bestaande vakken.
Voorzitter. Dat was de laatste vraag en ook het einde van dit blokje.
De heer Kisteman (VVD):
Dat klinkt veelbelovend. Complimenten daarvoor. Ik heb nog één vraag. Als die kerndoelen er zijn, worden er lesmaterialen ontwikkeld. Die kerndoelen zijn er in 2027, als ik het goed begrijp. Dan moeten die lesmethodes toch pas worden ontwikkeld? Dan gaan die scholen daar dus niet in 2027 mee aan de slag, maar pas in 2028 of zelfs later. Stel nu dat we echt willen dat 2027 het doel wordt. Hoe zorgen we er dan voor dat die lesmethodes tegelijkertijd worden mee-ontwikkeld en niet pas vanaf 2027? Want anders duurt het gewoon weer een jaar voordat die lesmethodes er zijn. Mijn vraag is dus eigenlijk of er gaandeweg al her en der stappen gezet kunnen worden. Ik snap dat we allemaal het debat moeten voeren, maar zou dat kunnen?
Staatssecretaris Becking:
Ik heb twee wat meer procedurele antwoorden daarop. Het implementatieplan is opgenomen in de brief over het masterplan. Dat is één. Twee. Die wetsbehandeling is daarin wel echt cruciaal. Dan kunnen we meer stappen zetten. Maar ik zal nog eens nagaan wat we nog extra kunnen doen om dit op de een of andere manier te versnellen. Die mogelijkheden zijn er dus al met de conceptkerndoelen, maar ik zal nog eens een keer extra gas geven waar ik dat kan.
De heer Kisteman (VVD):
Ik wil niet de indruk wekken dat de Staatssecretaris dat niet doet. Alleen, we hebben met lesmethodeontwikkelaars gesproken en die wachten. Die gaan dan pas aan de slag. Stel dat we daar iets mee kunnen ... Volgens mij begrijpt de Staatssecretaris wat ik bedoel. Maar ik wil niet zeggen dat het niet snel genoeg gaat vanuit zijn kant.
Staatssecretaris Becking:
Ik begrijp heel goed wat de heer Kisteman bedoelt, denk ik. Ik zal me daar ook voor inspannen. Tegelijkertijd kan ik natuurlijk niet vooruitlopen op besluiten van uw Kamer. Die balans wil ik wel bewaken.
De voorzitter:
Helemaal goed. Mevrouw Hertzberger en daarna mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik wilde nog heel even ingaan op de inspraak van leraren. Eigenlijk hoorde ik – dat is al een hele tijd terug – in dit laatste blokje over de digitale geletterdheid precies wat nou het probleem is. Ik heb toevallig docenten en scholen gevraagd: geef nou eens een voorbeeld van een beleidstheorie waarin de praktijk van het klaslokaal gewoon volledig ontbreekt. Ze gaven het voorbeeld van de digitale geletterdheid. Ik hoor hier: «We hebben lesmaterialen nodig. We hebben een periodieke ontwikkeling nodig in samenwerking met SLO. We ondersteunen de docent als die het vervolgens allemaal moet invoeren.» Maar docenten zeggen: «Betrek ons vanaf het eerste moment, want wij hebben de mensen niet om dit te gaan doen. We kunnen het wel op een andere manier proberen te verweven. Focus niet alleen op de vaardigheden. Je kunt geen vaardigheden aanleren zonder ook de kennis aan te leren en over te dragen.» In dit hele blokje zie ik gewoon weer zo'n schoolvoorbeeld – mooi woord trouwens, in deze context – van hoe dit misgaat. Waar is de docent in dit alles? Moeten we echt wachten op een wet over de versterking van de inspraak van leraren, die misschien over een paar jaar een keertje klaar is, of gaan we gewoon nu ingrijpen en die leraar een stoel aan tafel geven?
Staatssecretaris Becking:
Ik ben voortdurend met leraren in gesprek, en niet alleen ik persoonlijk natuurlijk, maar ook de ambtenaren. Leraren zijn ook op alle mogelijke manieren betrokken. Het is niet zo erg als u schetst. Ze zijn betrokken via de vakorganisaties en de beroepsorganisaties. Individuele leraren zijn betrokken. Daarvoor financieren we zelfs de bonden een stukje. Binnen SLO zijn veel docenten betrokken. Ik herken me dus niet helemaal in het beeld dat het in een soort vacuüm wordt georganiseerd. Ik denk niet dat dat zo is. Ik herhaal dan maar dat ik al heb erkend dat ik denk dat de leraren een zo stevig mogelijke positie moeten hebben. Maar dat had ik eerder ook al gezegd.
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger is door haar interrupties heen, maar mevrouw Rooderkerk en mevrouw Haage hebben ook hun vinger opgestoken. Mevrouw Rooderkerk, dit is ook uw laatste.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb nog een vraag ten aanzien van een motie van mevrouw Hertzberger en mij over de doorstroomtoets, die vorige week door een hele grote meerderheid is aangenomen. We zien dat er zo veel verschillen zijn tussen alle toetsen en dat tot ongelijke situaties leidt. Hier mag ook in tweede termijn een antwoord op komen, hoor. Aangezien we nu toch bezig waren met een rondje spoed, dacht ik: deze komt ook nog wel in aanmerking. We zien dus dat er heel grote verschillen zijn tussen de toetsen en in de resultaten die die opleveren. Dat wordt nu onderzocht, gaf de Staatssecretaris aan het begin al aan. Die motie ging over het oordeel van de leraren en de toets. Het is niet zo dat het advies per se naar boven moet worden bijgesteld, maar de toets is een factor die de leraar meeneemt bij het maken van een afweging over het schoolniveau van de kinderen. Mijn verzoek was om die met spoed op te pakken, omdat we echt heel veel zorgen hebben over die grote verschillen.
Staatssecretaris Becking:
Ik herken het punt. Ik kom er graag in tweede termijn op terug.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik wou nog even inhaken op de punten die mijn buurvrouw maakte. Zeggenschap voor leraren is iets anders dan een keer in gesprek gaan met mensen. Zeggenschap is serieus genomen worden in je vak en vanuit je vak echt invloed hebben en aan tafel zitten vanaf het initiële punt, het moment dat een nieuwe onderwijsontwikkeling begint. Misschien komen we daar nu vanavond aan tafel niet uit, maar ik zou die hartenkreet heel erg van harte willen ondersteunen. Dat gaat verder dan een goed gesprek of de interesse van deze Staatssecretaris. Ik geloof het meteen als u het zegt. Daar gaat het helemaal niet om. Maar we moeten dat echt beter organiseren met elkaar, want het vak wordt ook veel leuker als je zelf mee kan doen en mee kan beslissen.
Staatssecretaris Becking:
Ik hoor deze hartenkreet. Ik hoor die en ik heb er begrip voor. Maar ik kan daar nu niet concreet iets op toezeggen. Dat constateerde u zelf ook.
De voorzitter:
Vervolgt u de beantwoording.
Staatssecretaris Becking:
Ik kom bij het vierde en laatste blokje. «Graag een reactie op de onderwijsbezuinigingen, zoals op de regeling voor gemeenten ten aanzien van onderwijsachterstanden.» Dat was een vraag van mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA. Dit kabinet moet keuzes maken. Daarom kiezen we – daar hebben we het al de hele avond over – voor focus op de basisvaardigheden en het lerarentekort. We blijven ons inzetten voor de kinderen voor wie dat echt nodig is. Het kabinet investeert daarom structureel in School en Omgeving. Verder gaat dit kabinet door met investeringen in de brugfunctionaris. Ik heb in mijn eerste week een bezoek gebracht aan de Erasmusschool hier in Den Haag Zuidwest. Ik heb gezien wat de brugfunctionaris daadwerkelijk kan betekenen in een wijk waarin het moeilijk gaat. We blijven investeren in schoolmaaltijden en voorschoolse educatie. Scholen in het primair en voortgezet onderwijs ontvangen ook onderwijsachterstandsmiddelen. Het kabinet blijft ook structureel een omvangrijk bedrag van 600 miljoen investeren in het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid.
Dan de vraag van het lid Ergin: hoeveel scholen vallen buiten de regeling School en Omgeving? We bereiken de komende jaren meer scholen en meer leerlingen met het programma School en Omgeving, namelijk 139.000 leerlingen op bijna 1.200 scholen. Dat zijn bijna 300 scholen meer dan in de vorige subsidieperiode. Dat komt doordat scholen vaker subsidie hebben aangevraagd. Ze weten de weg te vinden. Doordat de subsidie is overvraagd en er is gerangschikt op basis van de onderwijsachterstandsscore, konden de aanvragen van 149 scholen die eerder wel middelen hebben ontvangen, helaas niet opnieuw worden toegekend. Het gaat hierbij om scholen die niet behoren tot de 5% scholen met de hoogste onderwijsachterstanden. Deze scholen kunnen namelijk gebruik blijven maken van de kennis en kunde die de afgelopen jaren is opgedaan. Ook het leren tussen coalities van scholen, gemeenten en lokale organisaties in het programma School en Omgeving blijven we vanuit de Gelijke Kansen Alliantie faciliteren.
Dan had de heer Ergin een vraag over de achtergrond van het bundelen van de middelen voor School en Omgeving, Schoolmaaltijden en de brugfunctionaris in één regeling. Hij vroeg of dat niet een verkapte bezuiniging is. Het bundelen van de middelen voor de programma's School en Omgeving, Schoolmaaltijden en brugfunctionaris is geen verkapte bezuiniging. Met het samenvoegen van de regelingen zetten we losse subsidies juist om in een structurele financiering voor scholen. Dat is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord en een wens van de scholen. Zoals opgenomen in de OCW-begroting voor 2026 is voor het programma School en Omgeving structureel 344 miljoen beschikbaar. Voor het programma Schoolmaaltijden is 135 miljoen beschikbaar en voor de brugfunctionaris is ruim 54 miljoen beschikbaar.
De voorzitter:
Waren dat alle antwoorden over School en Omgeving? Dan ga ik naar een interruptie.
Staatssecretaris Becking:
Ja.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Ergin (DENK):
Ik leg even uit hoe ik het heb begrepen. Dan hoor ik graag of ik het wel of niet goed heb begrepen. Alle losstaande potjes houden dezelfde omvang qua financiële middelen, maar zijn in één pot gegoten. Daar is dus één potje van gemaakt. Dat bedoel ik niet in negatieve zin. Er is één grote geldpot van gemaakt. Inclusief inflatiecorrectie en alles wat daarbij komt kijken, komen we er onderaan de streep op uit dat er niet wordt bezuinigd op wat kinderen op school krijgen.
Staatssecretaris Becking:
Ja, volgens mij is die interpretatie juist. Het gaat gebeuren. Het is nog niet gebeurd, maar het gaat gebeuren met als doel om dat allemaal in één structurele financiering onder te brengen voor hetzelfde bedrag.
De voorzitter:
Is dat afdoende? Ik zie geknik, dus dan kan de Staatssecretaris vervolgen.
Staatssecretaris Becking:
Het lid Uppelschoten van de PVV vroeg of er scholen moeten komen die een positieve houding hebben tegenover het leren úítstralen ... Nee, die zin loopt niet; dit is een oefening in Nederlands. Komen er scholen die een positieve houding hebben tegenover het léren uitstralen en die daardoor een kwaliteitsnorm zetten voor goed onderwijs? Ja, zeg ik. Tegen de heer Uppelschoten zeg ik echter ook dat die er natuurlijk al zijn. Er zijn duizenden scholen die dat voorstaan. Vrijwel alle scholen redeneren vanuit hoge verwachtingen van leerlingen en gaan daarbij ook uit van een goed klassenmanagement. Dat zijn bewezen effectieve aanpakken, die we ook via het Masterplan basisvaardigheden uitdragen. Via het Groeifondsvoorstel Ontwikkelkracht werken we ook actief aan expertisescholen die andere scholen helpen. Ik kan dus een positief antwoord geven op de vraag.
Dan kom ik op de vraag van de heer Kisteman van de VVD over de talige diversiteit. Die vraag gaat over het advies van de Onderwijsraad. Hoe ziet de Staatssecretaris het recente advies van de Onderwijsraad over meertaligheid? Leidt dit niet tot meer problemen? Het antwoord op die vraag is dat bijna alle leraren lesgeven aan leerlingen die thuis een andere taal spreken. De Onderwijsraad heeft aangegeven dat het bewezen effectief is om deze thuistaal niet te negeren, maar juist te gebruiken. De analyse van de Onderwijsraad is dat je beter Nederlands leert spreken, lezen en schrijven, als je gebruikmaakt van de taal die je thuis spreekt. Het advies is dus: doe dit nou vooral, want het Nederlands wordt er beter van. Uiteindelijk draait het natuurlijk om de goede beheersing van de Nederlandse taal. De thuistaal kan van alles zijn, bijvoorbeeld Turks of Fries. Gebruik die taal om het Nederlands machtig te worden. Dit wordt op veel scholen ten positieve ingezet, maar ik zal er in mijn beleidsreactie uitvoeriger op ingaan en wel reeds in november van dit jaar.
Dan had de heer Ergin van DENK aan mij de vraag gesteld hoe het staat met het herstelplan. Het is aan een volgend kabinet om eventuele stappen te zetten richting een nieuw akkoord of niet. Dat zult u begrijpen. Ik wil hier wel over zeggen dat een breed akkoord ook een breed draagvlak verdient. Er zijn het afgelopen jaar over het herstelplan heel veel gesprekken gevoerd met leraren, leerlingen, schoolleiders, bestuurders, ouders en vertegenwoordigende organisaties, hier ook allemaal in de zaal. Ik heb met de sociale partners afgesproken dat we in gesprek willen blijven en ook samen willen blijven werken aan thema's zoals basisvaardigheden en het lerarentekort. Ik probeer dat dus in deze fase wel weer een beetje vooruit te helpen.
De heer Ergin (DENK):
Kan de Staatssecretaris ook aangeven hoe hij het gesprek aan wil gaan met de partners, terwijl de partners zijn weggelopen uit het gesprek?
Staatssecretaris Becking:
Er was een goede aanleiding om het gesprek te beëindigen, gegeven de bezuinigingen op de onderwijskansenregeling. Die is ongedaan gemaakt en daarmee verviel een belangrijk argument voor het niet verder willen praten. Ik ben nieuw gestart. Ik heb de partners toen meteen uitgenodigd en gezegd dat we twee dingen kunnen doen: niet met elkaar in gesprek gaan of wel een gesprek hebben en bekijken wat we wél kunnen doen voor het onderwijs in Nederland, want daar draait het uiteindelijk om. Daar hebben ze positief op gereageerd in een eerste informeel gesprek. We hebben in ieder geval tegen elkaar gezegd: laten we gewoon proberen om het weer verder te brengen. Dat gaan we de komende tijd ook doen.
De voorzitter:
Ik denk dat dat antwoord als positief wordt gezien, want ik zie geen vervolginterrupties. Dat kan ook komen doordat de heer Ergin door zijn interrupties heen is. Dat zullen we in de tweede termijn merken. Was u klaar met uw beantwoording?
Staatssecretaris Becking:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is als voorzitter op geen enkele manier mijn taak om een oordeel te geven over de Staatssecretaris, maar ik wil toch opmerken dat ik de beantwoording heel erg knap vond voor een eerste debat. Ik denk dat meer mensen het gevoel hadden dat we met iemand met ervaring van doen hadden. Ik zie positief geknik. Ik laat mijn oordeel hierbij, want dat is ook niet heel erg gepast.
Ik kijk naar mijn collega-Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. In de tweede termijn is de spreektijd altijd een derde van de eerste termijn, dus hou het bij ongeveer één minuut en twintig seconden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Haage van de fractie GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. U maaide me het gras voor de voeten weg. Ik wou eerst nog het volgende zeggen. 1,4 miljard aan onderwijsbezuinigingen poets je niet zomaar weg, ook niet door – dat was het compliment – een aimabele Staatssecretaris die weer met de sector om tafel gaat, wat ik heel erg toejuich, en die laat zien dat hij stevig wil staan voor het onderwerp.
Wij hebben nog een aantal zorgen. Daarom vraag ik een tweeminutendebat aan. Dat lukt niet meer voor de verkiezingen; dat weet ik. Ik vraag dus een tweeminutendebat aan voor daarna – dat is ook goed gebruik – over het onderwijsachterstandenbeleid, de zeggenschap voor leraren en dat plan over de zijinstromers. U schuift dat laatste naar een nieuw kabinet. Nou, dan zitten we in ieder geval met een nieuwe Kamer, dus laten we het er op dat moment opnieuw over hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA. Dan ga ik naar mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Laat ik in ieder geval zeggen: dank voor de beantwoording. Goed dat u het spits heeft afgebeten. Ik moet wel zeggen dat ik wat teleurgesteld ben, zeker omdat we weten dat we geen tweeminutendebat meer hebben in deze zitting, dat ik maar één toezegging of zo heb gehoord en dat er maar heel weinig toeschietelijk toezeggingen zijn gegeven, misschien een of twee. Ik kijk even naar de voorzitter.
De voorzitter:
De griffier heeft er zeven genoteerd.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Zeven! Dan vis ik misschien gewoon achter het net. We benadrukken echt hoe belangrijk we de zeggenschap van de leraar vinden, maar dat wordt afgedaan met: we krijgen een wet voor de versterking van de inspraak van leraren en ik praat erover met mensen en dat is het. Dat vind ik echt wel heel mager, ook omdat de beleidstrein van OCW gewoon doorloopt. Ik probeer het dus gewoon nog eens. Ik zoek echt, ten eerste, naar wat OCW zelf op korte termijn gaat veranderen in de manier waarop we beleid maken. Dat kan misschien met internetconsultaties of burgerberaden of lerarenberaden; daar zijn ze tegenwoordig heel creatief mee. Kan de Staatssecretaris toezeggen om met iets te komen en echt na te denken over wat we kunnen doen met het rapport over het onderwijs? Ik zoek ook nog naar op welke termijn de Staatssecretaris nu echt kan toezeggen dat in alle 50 onderwijsregio's een lerarenorganisatie betrokken is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Helder. Dank aan mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract. Dan ga ik naar de heer Ergin van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb niet heel veel te melden anders dan dat we in deze regeerperiode als het gaat om het onderwijs toch de conclusie moeten trekken dat het onderwijs er met name flink op achteruit is gegaan. We zijn bijna twee jaar verder en nog steeds kom ik tot de conclusie dat we echt bizar weinig zijn opgeschoten met hele basale dingen, zoals het herstelplan, hoe we omgaan met het lerarentekort en überhaupt het herstellen van bezuinigingen. Dat is meer een conclusie in de zin van dat dit het laatste debat is over funderend onderwijs in deze periode. Ik hoop na 29 oktober dat we echt wel stappen kunnen zetten als het gaat om onderwijs.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Kort maar krachtig. Dan mevrouw Rooderkerk, D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in dit eerste debat. Je zou bijna vergeten dat er komend jaar ook 800 miljoen bezuinigd wordt door het kabinet door de voortvarendheid van de antwoorden, maar dat doen we natuurlijk niet. We vinden dat enorm schadelijk. Ook op School en Omgeving, dat net aan bod kwam, wordt gewoon heel veel bezuinigd. Dat is ontzettend zonde. Ik ben blij dat het ons vandaag gelukt is, met steun van heel veel leden hier in de Kamer, om het Onderwijsmuseum te redden en daarmee niet de geschiedenis van ons onderwijs te laten uitwissen. Ik ben blij dat ons voorstel daarvoor is aangenomen. Maar er is nog een lange weg te gaan om ervoor te zorgen dat we ook echt investeren in het onderwijs en dat we de waarde van het onderwijs voor de toekomst weer zien.
Ik ben heel blij met de toezeggingen dat de inspectie de signalen van Nieuwsuur serieus neemt, dat we niet accepteren dat onderwijs plaatsvindt bij kinderen wanneer dit niet past binnen de burgerschapsopdracht en de plicht van scholen voor een veilige schoolcultuur, en dat we daar ook heel duidelijk over zijn. Ik ben ook blij met de toezegging om onderzoek te doen naar hoe het staat met klassengrootte, zodat we hier in de toekomst wellicht ook stappen op kunnen zetten. Dank voor dit debat. Maar er is veel te doen. Wat D66 betreft gaan we echt weer investeren in onderwijs.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Rooderkerk van D66. Dan ga ik naar de heer Uppelschoten van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben in ieder geval blij om te merken dat we een Staatssecretaris hebben die betrokken is bij het onderwijs en in korte tijd veel verstandige dingen kan zeggen.
Ik zal ook schriftelijke vragen formuleren over die lerarenopleiding, want er heeft weer een stuk in de Volkskrant gestaan van Aleid Truijens waaruit blijkt dat de kwaliteitseisen die geformuleerd zijn voor docenten in die curricula niet terug te vinden zijn, en dat de helft van de tijd besteed wordt aan het nieuwe leren – laat ik het zo maar zeggen – en juist niet aan vakdidactische, pedagogische en vakinhoudelijke kennis. Ik zal die vragen formuleren. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden. Dat geeft mij alleen de zorg: zitten we niet weer in een heel groot praatcircus, waarbij gezegd wordt dat we de kwaliteit van de docenten gaan verhogen, terwijl je dat bijna niet kan terugvinden?
Verder wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat het heel moeilijk is om in het onderwijs iets te veranderen, omdat er zo veel groepen zijn die hun eigen autonomie willen bewaren dat dat ook steeds een argument is om wel of niet met iets samen te werken.
De voorzitter:
Dank aan de heer Uppelschoten van de PVV. Dan ga ik naar de heer Kisteman van de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij complimenten aan de Staatssecretaris. Het is alsof we hier al met een hele ervaren bewindspersoon zitten. Dank voor de antwoorden over de digitale geletterdheid. We hebben mooie stappen gezet. Ik kijk het met vertrouwen tegemoet.
De Staatssecretaris zei tussen neus en lippen door nog even dat hij begreep dat de bonden van tafel gingen als het ging om het herstelplan voor het onderwijs. Daar denk ik toch iets anders over. Dat weten de bonden ook heel goed van mij. Als ze bij elke bezuiniging weglopen, komen we helemaal geen steek verder. Daar kijken wij dus iets anders naar. Maar daar hebben we het nog wel een keer over met de bonden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Kisteman. Hij sprak namens de VVD. Ik zie dat mevrouw Rooderkerk een interruptie heeft.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Kisteman verwijt nu dat ze van tafel gaan, maar gaat hij dan zelf ook om tafel met de bonden om het hierover te hebben?
De heer Kisteman (VVD):
Ik zal geen namen noemen, maar er staat met iemand nog een biertje op de agenda.
De voorzitter:
Oké, maar niet voordat we dit debat hebben afgerond. Er rest nog een tweede termijn van de Staatssecretaris. We gaan een korte pauze inlassen zodat de Staatssecretaris de antwoorden kan voorbereiden.
De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik wil de Staatssecretaris het woord geven voor de beantwoording. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Becking:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga op sprekersvolgorde verder. Ik heb mevrouw Haage gehoord, maar ik geloof niet dat ik daar nog op hoef te reageren.
Mevrouw Hertzberger had het over de magere inspraak van docenten, leraren. Ik wil toch nog iets meer zeggen over die herhaalde pogingen. We doen al meer dan wellicht over tafel komt. We stimuleren de vorming van een beroepsgroep. Dat heb ik nog niet genoemd. We werken aan een beleidstoets voor leraren. Ik zei wel al: die spreken we ook vaak. Dat doen we bijvoorbeeld via OCW Dichtbij, het Masterplan basisvaardigheden en de Nationale Aanpak Professionalisering Leraren. U vroeg om de betrokkenheid van elke leraar in de 50 onderwijsregio's.
De voorzitter:
Er wordt verduidelijkt dat het gaat om lerarenorganisaties.
Staatssecretaris Becking:
Ja, maar ik wilde daarover zeggen dat in elke regio de beroepsgroep betrokken is. Dat is ook een voorwaarde voor de subsidie van de komende jaren. Dat betreft de betrokkenheid van de beroepsgroep naast de besturen en de opleidingen. Maar goed, ik kan nog een keer herhalen dat ik het ook belangrijk vind dat leraren echt goed betrokken worden en dat ik me daar ook voor zal inspannen, maar dat het ook niet helemaal makkelijk is om dat allemaal maar even vanuit Den Haag te doen en aan te sturen. Daarvoor is het land toch net iets te groot en hebben we net iets te veel scholen, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
Ik ga toch even voor mevrouw Hertzberger vragen of u daar nog een nadere toezegging op kunt doen, zodat we daar nog op terug kunnen komen.
Staatssecretaris Becking:
In de lerarenbrief in december kom ik daar graag op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er toch nog een vraag is van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik realiseer me ook dat het niet niks is. Dat begrijp ik natuurlijk ook. Ik zag inderdaad de houtskoolschets van de nieuwe poging die toch weer gedaan wordt om een soort van onderwijscoöperatie op te zetten, waar het ook in het rapport van de Onderwijsraad over ging. Daar zijn we erg benieuwd naar. We hopen ook dat er gekeken wordt naar welke les we nou geleerd hebben en hoe al die vorige pogingen zijn gestrand. Wat betreft de subsidie voor de onderwijsregio is het erg belangrijk om gewoon één leraar of schoolleider of zoiets te betrekken. Dat doen ze nu. Het is belangrijk dat er achter die leraar een lerarenorganisatie zit en dat die niet zomaar terzijde kan worden geschoven. Dat is van groot belang, denk ik. Het zou mooi zijn als dat in alle 50 onderwijsregio's gerealiseerd kan worden. Die gaan namelijk ook straks over die professionalisering. Dat kan echt niet over de hoofden van de docenten zelf heen.
Staatssecretaris Becking:
Ik hoorde, geloof ik, geen vraag, dus dan ga ik door met de doorstroomtoets. Mevrouw Rooderkerk van D66 vroeg om minder gewicht toe te kennen aan de doorstroomtoets in het schooladvies. Dat is natuurlijk wel een grote vraag. Dat weet u ook wel. Daar kan ik heel veel over zeggen, maar in november komt de verkenning van de doorstroomtoets naar de Tweede Kamer. Daar komt dit ook in terug. Maar dat vraagt wel een zorgvuldige en brede weging. Dat wil ik dan dus verder oppakken.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat bedoelt de Staatssecretaris daarmee? Zorgvuldigheid is natuurlijk helemaal goed, maar brede weging ... Er ligt gewoon een aangenomen Kamermotie om dit te gaan doen, maar daar moet natuurlijk wel een wet voor worden aangepast, om maar iets te noemen. Mijn verzoek was om daarbij spoed te betrachten.
Staatssecretaris Becking:
Dat kan ik bevestigen, want dat is ook onderdeel daarvan.
Ik heb toch nog even de behoefte om te reageren op een opmerking van de heer Ergin. Ik wil daar alleen maar even over zeggen dat er ook elke dag heel veel goed gaat in het onderwijs, ook de afgelopen twee jaar.
Ik denk dat ik op het andere blokje van mevrouw Rooderkerk niet hoef te reageren.
De heer Uppelschoten gaat schriftelijk nog vragen stellen, dus daar komen we dan later op terug, of nu.
De heer Uppelschoten (PVV):
Het is een onderzoek van de Radboud Universiteit en de eigen inspectie. Er ligt dus al heel veel informatie waaraan gezien kan worden of de kwaliteitseisen die geformuleerd zijn, ook terugkomen in het curriculum. Het antwoord is nee.
De voorzitter:
De heer Uppelschoten stelt zijn vragen en geeft de antwoorden. Dat is erg nuttig.
Staatssecretaris Becking:
Die komen schriftelijk, toch, om het even helemaal helder te hebben? Ja? Oké.
Ik dank u voor een plezierig debat, voor al uw inspanningen en voor al uw betrokkenheid.
De voorzitter:
Dank aan de Staatssecretaris. Maar we sluiten niet af voordat wij met de Staatssecretaris en de commissieleden de toezeggingen hebben doorlopen, zodat we geen verkeerde of verschillende verwachtingen hebben.
Allereerst concludeer ik dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA en dat dit vermoedelijk pas na het verkiezingsreces zal worden ingepland.
Ik loop de toezeggingen langs.
- – Voor de begrotingsbehandeling van 2026 ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken van de ontwikkeling van een kwaliteitskader voor leermiddelen, waarin ook wordt ingegaan op leermiddelen voor digitale geletterdheid.
Alleen als je heel hooggeletterd bent, kun je deze zin nog goed lezen. De Staatssecretaris knikt dat de toezegging juist is en ik zie ook geen problemen vanuit de Kamer.
- – Dan ga ik naar toezegging twee. Bij de voortgangsbrief lerarenstrategie van december 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van het aangekondigde wetsvoorstel Versterken inspraak leraren en schoolleiders.
Ook die is juist.
- – Dan gaan we naar drie. Het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid en arbeidsmarktmaatregelen wordt naar verwachting in het voorjaar van 2026 naar de Kamer gestuurd.
Die is ook juist.
- – Vier. Bij de voortgangsbrief lerarenstrategie van december 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over maatregelen om het aandeel mannen voor de klas te verhogen, mede in navolging van de motie-Ceder c.s. Dat is de motie op stuk nr. 467 (27 923).
Die is juist.
- – Vijf. De Staatssecretaris doet een verkenning naar de huidige cijfers van de klassengrootte en zal de Kamer hier voor de zomer van 2026 over informeren.
Die is ook juist.
- – In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage en monitor van het Masterplan basisvaardigheden.
- – Zeven. In november 2025 ontvangt de Kamer de beleidsreactie over het rapport van de Onderwijsraad, Talige diversiteit benutten.
- – Acht. Bij de voortgangsbrief lerarenstrategie van december 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de betrokkenheid van leraren bij de onderwijsregio's.
- – Negen. In november 2025 ontvangt de Kamer de uitkomst van de verkenning van het teruggaan naar één doorstroomtoets. Daarin wordt ingegaan op de uitwerking van de motie van de leden Hertzberger en Rooderkerk over het gewicht van de doorstroomtoets afhalen. Dat is de motie op stuk nr. 834 (31 293).
Dan zijn we er. O, mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Over die toezegging. Het gaat dus niet om de betrokkenheid van leraren bij de onderwijsregio's, maar van lerarenorganisaties. Dat wil ik toch heel even specificeren.
De voorzitter:
Ik zie dat er geknikt wordt, dus zodra ik de laptop heb teruggegeven, zal die worden aangepast.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde ook nog de toezegging dan wel constatering dat de inspectie onderzoek doet op scholen naar de signalen uit Nieuwsuur. Dat klopt toch?
Staatssecretaris Becking:
Ik dacht gezegd te hebben dat de inspectie daar serieus naar kijkt en dat als er aanleiding is om daar verder actie op te ondernemen, de inspectie dat dan ook zal doen. Dat heb ik volgens mij gezegd.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar als het zo gezegd wordt, is het dan mogelijk om de Kamer wel te informeren over de uitkomsten daarvan? Anders verdwijnt het. Als de inspectie dit doet, zouden we het ook via de inspectie kunnen krijgen. Maar het is wel van belang dat het in ieder geval via een weg ook de Kamer bereikt.
Staatssecretaris Becking:
Ja, dat kan als ik daarover geïnformeerd word door de inspectie. Via die route zou dat kunnen, ja.
De voorzitter:
Helder. Daarmee zijn we wel echt aan het einde gekomen van dit debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Een woord van dank aan de nieuwe Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Becking. Dank aan alle Kamerleden. Ik dank u ook dat we dit binnen de tijd hebben gedaan. Ik zag dat de heer Kisteman enigszins ongerust werd – die ongerustheid deelde ik wel – toen wij gingen uitbreiden naar zes interrupties. Maar we zijn keurig binnen de tijd gebleven. Volgens mij was het een nuttig en goed debat. Ik wens u nog een fijne avond. Ik sluit de vergadering. Wel thuis.
Sluiting 21.23 uur.