Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 800
V

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2026
Nr. 18

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 november 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 2 oktober 2025 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 juni 2025 inzake consulaire ondersteuning aan gestrande Nederlandse reizigers in het Midden-Oosten (Kamerstuk
23 432, nr. 566
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2025 inzake ontwikkelingen in het Midden-Oosten en consulaire ondersteuning aan gestrande reizigers (Kamerstuk
23 432, nr. 565
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juni 2025 inzake voortgang registratie hoogrisico-AI en impactvolle algoritmes (Kamerstuk
26 643, nr. 1348
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 september 2025 inzake Staat van het Consulaire 2025 (Kamerstuk
36 800 V, nr. 10
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2024 inzake Staat van het Consulaire 2024 (Kamerstuk
36 410 V, nr. 88
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de visumproblematiek (Kamerstuk
36 410 V, nr. 14
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2024 inzake invoering luchthaventransitvisumplicht Centraal-Afrikaanse Republiek, Mauritanië, Senegal en Tsjaad (Kamerstuk
19 637, nr. 3317
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024 inzake reactie op verzoek commissie om voor begrotingsbehandeling de uitwerking van de bezuinigingen op het postennet te ontvangen (Kamerstuk
36 600 V, nr. 11
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 januari 2025 inzake ontbieden Venezolaanse zaakgelastigde (Kamerstuk
29 653, nr. 65
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2025 inzake voortzetting samenwerking met gespecialiseerde partners gedetineerdenbegeleiding (Kamerstuk
30 010, nr. 61
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2025 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op uitspraak in kort geding over 42 voormalige Afghaanse ambassadebewakers (Kamerstuk
27 925, nr. 1012
) (Kamerstuk
27 925, nr. 1013
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2025 inzake toezegging tijdlijn sluiten ambassades en consulaten-generaal tot en met begrotingsbehandeling 2026 (Kamerstuk
36 800 V, nr. 8
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2025 inzake kabinetsreactie op het bericht dat Israëlische militairen aan boord gaan van schepen van de Global Sumud Flotilla (Kamerstuk
23 432, nr. 612
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Klaver
De griffier van de commissie,
Westerhoff
Voorzitter: Kahraman
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van der Burg, Dobbe, Kahraman, Paternotte, Piri en Teunissen,
en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 16.02 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Vandaag staat de Staat van het Consulaire 2024 en 2025 op de agenda. Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom. Natuurlijk ook een woord van welkom aan de commissieleden. Ik attendeer de commissieleden erop dat er nog een tweetal brieven zijn toegevoegd aan de agenda.
Ik laat vier interrupties toe. Ik hanteer hier hetzelfde regime als bij een andere commissie. Ik beschouw een interruptie onder de 40 seconden gewoon als één interruptie, maar een interruptie boven de 40 seconden beschouw ik als twee interrupties. Dan ga ik starten met de inbreng van de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het zal voor u waarschijnlijk de laatste keer zijn dat u een commissiedebat voorzit, dus ik wil u danken voor alle keren dat u onze voorzitter hebt vervangen. We hebben gelukkig nog wel een aantal debatten met elkaar; we hebben er in ieder geval ook nog één over twee weken. Het is een wat chaotische dag. Ik moet zo meteen ook de vergadering alweer verlaten. Ik zal dus proberen mijn vragen zo beleefd mogelijk te stellen, zodat de Minister ze wel goed gaat beantwoorden, ook al weet hij dat mijn medewerkers aan het meeluisteren zijn, of ik alleen.
Voorzitter. Een recordaantal Nederlanders in het buitenland heeft zich geregistreerd om te gaan stemmen. Dat is heel goed nieuws. De Nederlandse verkiezingen gaan namelijk over alle Nederlanders, waar ter wereld je ook woont. Hier in Den Haag wordt immers bepaald welke nationaliteit een Nederlander mag hebben, of je een Nederlandse betaalrekening kan krijgen en hoelang je moet reizen om je paspoort te verlengen. Wat D66 betreft moeten we dat ook allemaal zo snel en zo goed mogelijk gaan regelen. Ik hoop op steun van deze Minister, want hij heeft zelf een tijd in Brussel gewoond. Ik wil hem daarom vragen of hij zich kan voorstellen dat hij dan naar de ambassade in Boedapest had moeten afreizen om zijn paspoort te verlengen. Dat zijn namelijk het soort afstanden die Nederlanders in Brazilië of Indonesië wél vaak afleggen. Al dat gereis is echt hopeloos ouderwets; het kabinet laat met het verhogen van de vliegtaks subtiel weten daar eigenlijk ook zo over te denken. Het is 2025. Dat zou beter moeten kunnen. Wanneer gaan we dit digitaliseren? Toen ik Minister Brekelmans ernaar vroeg, zei hij dat hij dat als Kamerlid al een goed idee vond, maar dat ik hiervoor echt bij de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken moest zijn. Dus bij dezen: kunnen we een alternatief bedenken voor de fysieke verschijningsplicht? Als Frankrijk en België hier stappen op kunnen zetten, waarom zou Nederland dat dan niet kunnen? De dienstverlening van ambassades staat immers al onder druk. Er is sprake van een paspoortpiek. De bezuinigingen die het kabinet doorvoert, komen daar nog bij. Hoe denkt de Minister te kunnen voorkomen dat de dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland nog verder achteruitgaat?
Voorzitter. Het leven van Nederlanders in het buitenland staat niet stil. Er wordt getrouwd, er wordt soms gescheiden of er worden kinderen geboren. Als je in het buitenland woont tijdens een grote gebeurtenis, dan kan je dat niet wijzigen in de burgerlijke stand. Dat kan pas weer als je terugkomt naar Nederland en je opnieuw inschrijft in een gemeente. Dat klinkt misschien niet zo spannend, maar dat brengt wel allemaal rompslomp met zich mee. Als je bijvoorbeeld een uittreksel nodig hebt uit de Basisregistratie Personen, dan mist daar dus cruciale informatie. Ik vraag mij daarom af waarom dit zo geregeld is. Wil de Minister toezeggen om dit misschien wél mogelijk te gaan maken? Dit is niet de enige regel die Nederlanders in het buitenland in de weg zit. Er gaat bijvoorbeeld ook veel tijd kwijt aan controles op een dubbele nationaliteit. Het kwijtraken van je nationaliteit kan grote gevolgen hebben. Wij pleiten voor het versimpelen van die regels en het toestaan van het hebben van een dubbele nationaliteit. Ik wil aan de Minister vragen of hij erkent dat de druk op de dienstverlening zou worden verlaagd als je dit soort controles niet meer nodig zou hebben en de posten zich ook niet meer bezig hoeven te houden met voorlichting daarover. Dat is het praktische voordeel. Wij hebben overigens ook een initiatiefwet opgesteld samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid om het überhaupt te kunnen gaan regelen.
Dan over de Global Sumud Flotilla. De Minister heeft daar net een brief over gestuurd. Hij geeft daarin aan dat hij erbij betrokken is. Ik wil hem oproepen om alles te doen wat in zijn macht ligt om onze landgenoten zo snel mogelijk weer op Nederlandse bodem te krijgen.
Voorzitter, tot slot. Vanavond stemmen we over het lot van 42 Afghaanse bewakers en hun gezinnen. Het zijn bewakers die met gevaar voor eigen leven onze mensen veilig hebben gehouden. Het kabinet zegt dat er eigenlijk geen berichten zijn dat die bewakers nu gevaar zouden lopen. De vraag die ik heb, is of het echt zo is dat we geen enkel bericht hebben. We lezen namelijk dat er bij het kort geding getuigenissen zijn afgelegd. Daaruit blijkt dat een van hen een brief heeft gekregen waarin staat dat hij heeft samengewerkt met ongelovigen en dat hij zich moet melden bij de autoriteiten. Ook blijkt dat er mensen op straat zijn aangevallen, onder andere met messteken. Staat de Minister echt achter de woorden dat wij geen berichten hebben over dat deze voormalige bewakers gevaarlopen? Ik zou de simpele oproep aan hem willen doen om de stemming van vanavond overbodig te maken, door toe te zeggen deze mensen, deze kleine groep, wel te laten komen. Zijn voorganger heeft zich hierin verslikt. Laat het niet op een eindeloos slepende zaak aankomen. Het mag en kan niet zo zijn dat we die mensen, die willens en wetens hun eigen veiligheid voor ons op het spel hebben gezet, zo hard laten vallen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan ga ik over naar mevrouw Piri namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Na het rapport van de commissie-Ruys kwamen de Kamer en het kabinet tot de conclusie dat de afgebakende groep Afghaanse bewakers van de ambassade en van de missie alsnog naar Nederland moest worden overgebracht, vanwege aanhoudende signalen over hun veiligheid. Vervolgens was een van de eerste besluiten van het kabinet-Schoof om deze belofte weer ongedaan te maken. De argumentatie was dat het onmogelijk was om gefundeerde uitspraken te doen over de redenen voor de dreigementen. Minister van Weel herhaalde deze uitspraak deze maand nog en claimde dat hij geen berichten heeft ontvangen waaruit blijkt dat bewakers gevaar lopen vanwege hun werkzaamheden voor de Nederlandse ambassade. Hoe is dit mogelijk? Het kabinet beschikt namelijk op z'n minst al weken over bewijs van het tegenovergestelde. Gisteren lazen we in de NRC dat de bewakers die voor Nederland de overgebleven spullen op Camp Seitz bewaakten in december 2022 op een gewelddadige manier zijn overvallen en meerdere dagen zijn gegijzeld door de taliban. Gegijzeld door de taliban omdat ze voor Nederland werkten! Een bewaker verklaart dat hij is aangevallen door drie leden van de taliban waarbij hij meerdere keren met een mes is gestoken. Hij werd voor dood achtergelaten. Een andere bewaker werd opgepakt, ondervraagd en geslagen met een kabel. De taliban refereren bij al deze mishandelingen aan hun werk voor westerlingen of zelfs expliciet naar hun werk voor de Nederlandse overheid.
Was de Minister op de hoogte van de gewelddadige gijzeling van de bewakers op Camp Seitz toen deze plaatsvond? Is de Minister op een later moment op de hoogte gesteld? En als het antwoord hierop nee is: hoe kan het dat deze informatie de Minister nooit heeft bereikt? Wat is er na deze gijzeling gedaan om de bewakers in veiligheid te brengen, wetende dat de taliban de persoonsgegevens van de bewakers in bezit kregen en nog steeds hebben? Is er behalve een e-mail naar de ex-werkgever van de bewakers gedegen onderzoek gedaan naar de veiligheid van onze oud-medewerkers? Op welke manier heeft de Minister geverifieerd dat de ex-werkgever ook daadwerkelijk in contact stond met de bewakers? Heeft het ministerie berichten gekregen van de bewakers zelf? En op welke manier heeft het ministerie zich ingespannen om de veiligheidsrisico's te beoordelen en hier opvolging aan te geven? In navolging van wat collega Paternotte zei: is het kabinet bereid om alsnog recht te doen aan een eerder besluit van de Kamer en van het vorige kabinet, nu blijkt dat onze oud-medewerkers wel degelijk gevaar lopen vanwege het werk dat ze deden voor Nederland?
Voorzitter. Dan een ander punt, over journalisten in Rusland die het risico lopen vervolgd te worden vanwege het belangrijke werk dat zij daar doen. Het is de taak van democratische landen om journalisten te beschermen die aan waarheidsvinding doen in een land waar de propagandamachine dag en nacht draait. Er zijn journalisten die door de risico's die zij lopen een multiple-entry Schengenvisum proberen te bemachtigen. De Minister is ongetwijfeld ook bekend met een aantal individuele gevallen. Op welke manier zet hij zich in zodat journalisten een visum krijgen en zij kunnen vluchten wanneer er gevaar dreigt?
Voorzitter. Dan een punt over Kaapverdië, waar ondanks de historische banden die we met het land hebben zeer geringe vertegenwoordiging zit. Is de Minister bereid te onderzoeken hoe Nederland zijn diplomatieke en consulaire aanwezigheid in Kaapverdië kan versterken?
Voorzitter. Terwijl we hier spreken, is er een demonstratie gaande voor het ministerie om op te komen voor de activisten die inmiddels waarschijnlijk op Israëlisch grondgebied zijn. Ik moet zeggen dat ik de brief zeer summier vond, dus hierbij de kans aan de Minister om aan te geven hoe onze staatsburgers worden beschermd en wat voor acties hier nog op gaan volgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Van Baarle namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de opvarenden van de Global Sumud Flotilla, die de Israëlische blokkade van Gaza wilden doorbreken en de mensen in Gaza wilden helpen. Deze opvarenden zijn wat ons betreft allemaal helden en heldinnen. Ze zijn nu in Israëlisch gevangenschap en wij moeten ze steunen. Dat zij de zee en het Israëlische bezettingsleger trotseerden, is iets waar wij een voorbeeld aan moeten nemen. Ze zijn meermaals bedreigd, geïntimideerd en aangevallen. Hun schepen zijn binnengedrongen en uiteindelijk zijn ze dus vastgezet in Israëlische gevangenschap. Het kan echt niet dat mensen die doen wat eigenlijk de internationale gemeenschap zou moeten doen, namelijk de mensen in Gaza helpen, nu door de genocidestaat Israël zijn opgepakt.
Deelt de Minister de opvatting dat de blokkade van Gaza illegaal is? Deelt hij ook de opvatting dat de manier waarop Israël de schepen is binnengedrongen en onder dreiging van geweld opvarenden heeft vastgezet illegaal is? Welke hulp biedt Nederland nu concreet aan de opvarenden van de Flotilla buiten het doen van algemene oproepjes in de richting van Israël? Is de regering bereid om sancties te verbinden aan het handelen van Israël? De premier zei vandaag dat hij snapt dat Israël een grens heeft getrokken en de opvarenden zijn opgepakt, omdat ze wisten dat ze een risico liepen. Hij voelde er niets voor om bij Israël aan te dringen op versnelde vrijlating. Hoe kan de premier dit zeggen? De premier biedt hier eigenlijk een legitimering voor het handelen van Israël; hoe kan hij dat doen? Kan deze Minister de Israëlische entering van de Flotilla gewoon onomwonden veroordelen en alles uit de kast trekken om de opvarenden, in het bijzonder de Nederlandse opvarenden, thuis in veiligheid te krijgen?
Voorzitter. We zien de onvoorstelbare houding van Nederland ook waar het gaat om de medische evacuatie van Palestijnse kinderen. Ik wil graag ingaan op de brief die de Minister vandaag verstuurde. Vandaag hoorden we namelijk van medische experts dat Palestijnse kinderen in tranches van 30 kinderen op korte termijn in Nederlandse ziekenhuizen opgevangen zouden kunnen worden voor specialistische zorg. De capaciteit en de bereidwilligheid zijn er gewoon. Waarom schrijft de Minister dan in zijn brief dat het aantal kinderen dat Nederland zou kunnen opnemen maar zeer beperkt zal zijn? Dit is gewoon aantoonbaar niet waar. Waarom gaat Nederland nog steeds slechts «bezien in hoeverre» deze kinderen in Nederland kunnen worden geholpen? Waarom zegt de regering dit niet gewoon toe? Gaat Nederland nou zo veel mogelijk van deze kinderen in Nederland helpen, ja of nee? Op welke manier wordt er druk op Israël gezet om de grens bij Rafah te openen en de referral corridor van Gaza naar Oost-Jeruzalem te hervatten?
Voorzitter. Het kan ook niet zo zijn dat onze consulaire dienstverlening in Israël als vanouds blijft functioneren terwijl er een genocide gaande is. Dat is onacceptabel. Toch hebben we op dat gebied geen maatregelen gezien die een sterk signaal aan Israël afgeven. De economische afdeling van de Nederlandse ambassade in Tel Aviv onderneemt nog altijd handelsbevorderende activiteiten en geeft advies. De Minister had toegezegd een overzicht van alle handelsbevorderende maatregelen te geven. Naar mijn weten is dat er nog niet. Dus ik vraag aan de Minister waar die lijst blijft. Maar waarom kan Nederland niet gewoon toezeggen dat alle handelsbevordering met de genocidale staat Israël stopt en we die economische post sluiten?
Tot slot, voorzitter. Wij sluiten ons van harte aan bij de vragen die de heer Paternotte en mevrouw Piri hebben gesteld over de Afghaanse bewakers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Aan de nieuwe leden geef ik aan dat ik vier interrupties toelaat. Boven de 40 seconden reken ik die als twee. Dan ga ik naar de inbreng van mevrouw Dobbe namens de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. In de NRC, van een dag geleden, staan schokkende getuigenissen van de voormalige bewakers van de Nederlandse ambassade in Kabul. De Nederlandse Staat heeft een kort geding verloren van 42 voormalige bewakers van de Nederlandse ambassade in Kabul. Vanwege hun werk worden zij al jarenlang bedreigd, geïntimideerd en gemarteld. Zij hadden al naar Nederland gehaald moeten worden. Het is hardvochtig dat dit nog niet is gebeurd. Deze mensen zitten vast. Op 2 september beval de kantonrechter dat de bewakers naar Nederland moesten worden gehaald, omdat ze risico's lopen vanwege hun voormalige werk. Wat doet de Nederlandse Staat nu zelfs de rechter dat zegt? Die gaat in hoger beroep, wetende dat deze mensen niet veilig zijn. Vindt u dat niet beschamend? De vorige Minister, Minister Veldkamp, zei dat er geen gevallen bekend zijn van bewakers die problemen ondervonden vanwege hun werk bij de ambassade. In het vorige debat deelden we al de berichten die er toen al wel waren, van de bedreigingen en zelfs de martelingen. Die verhalen zijn al jaren bekend, achterhaald door journalisten of gedeeld door de bewakers zelf.
Door het kort geding zijn de verhalen van bedreiging en marteling weer gedeeld. Toch hoorden we vorige week in de beantwoording van de vragen hierover dat het kabinet tot op heden geen bericht heeft ontvangen waaruit blijkt dat deze bewakers gevaar lopen vanwege hun voormalige werk voor de Nederlandse ambassade. Houdt het kabinet deze stellingname nog steeds vol? Hoe zit het? Wanneer wist dit kabinet dat er wel degelijk signalen zijn dat deze bewakers gevaar lopen? Graag een heel precies antwoord. Wat heeft de Nederlandse regering gedaan om de veiligheid van de bewakers te onderzoeken? In de stukken die bekend zijn gemaakt, zien we vooral dat er een paar mailtjes zijn gestuurd naar de ex-werkgever, terwijl het bekend was dat die niet meer met iedereen in contact stond. Klopt dat? Graag ook hierop een heel precies antwoord.
Voorzitter. Dan de Flotilla. Daar zijn Nederlandse staatsburgers aan boord, of ze zijn al van boord gehaald en worden nu vastgehouden. Ze doen dit vanwege een illegale blokkade van humanitaire hulp door Israël. Erkent de Minister dat het blokkeren van humanitaire hulp illegaal is? Veroordeelt de Minister het blokkeren van humanitaire hulp door Israël of is het kabinet daarop teruggekomen? Erkent de Minister dat het inzetten van voedsel of honger als wapen een oorlogsmisdaad is? Erkent de Minister dat het vasthouden van hulpverleners illegaal is? Graag een antwoord op al deze vragen. Als de Minister dit erkent, wat volgens mij niet anders kan, hoe kan het dan zijn dat we horen dat Minister-President Schoof vanmiddag heeft gezegd dat hij het wel snapt dat Israël Nederlandse staatsburgers oppakt, en dat hij niet van plan is om een omroep te doen aan de Israëlische regering om deze Nederlandse staatsburgers versneld vrij te laten? Hoe kan dat? Neemt u daar afstand van? Hoe verhoudt dit zich met wat er in de zojuist ontvangen brief staat, namelijk dat de veiligheid en het welzijn van de Nederlandse opvarenden voor het kabinet de eerste prioriteit heeft? Welke consulaire bijstand krijgen deze Nederlandse staatsburgers nu wel?
Voorzitter. Dan medische evacuaties van Gazaanse kinderen. Gisteren kon het nog niet, vandaag kan het wel. Het kabinet ziet nu ook wat hulpverleners, artsen en wij al wekenlang zeggen, namelijk dat er doodzieke of gewonde kinderen zijn voor wie er geen zorg zal zijn in de regio of voor wie de zorg te laat zal komen. Het is keihard nodig. We hoorden vanochtend in de rondetafel hier in de Tweede Kamer van de ziekenhuizen dat er capaciteit beschikbaar is voor tientallen kinderen zonder dat het ten koste gaat van de zorg voor Nederlandse kinderen. Wat kunnen wij nu wanneer verwachten van dit kabinet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik heb even met de griffier overlegd met betrekking tot de inbreng van de heer Van Baarle over Gazaanse kinderen. We hebben hierna een commissiedebat over de situatie in de wereld. Ik had hem daar wat gepaster gevonden, maar ik heb ’m laten gaan, dus we gaan ook gewoon daarover debatteren; dat is geen enkel probleem. Dan geef ik het woord... Ik zie dat mevrouw Teunissen eerst wil. Ik zag de vraag al naar u toe komen, meneer Van der Burg. Als de heer Van der Burg er geen probleem mee geeft, dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Heel erg veel dank aan de heer Van der Burg. Ik moet zo naar een ander debat. Vandaar dat het heel fijn is dat ik mijn bijdrage nu even kan doen.
Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de Global Sumud Flotilla. Die is onderschept door het Israëlische leger, aangevallen en geënterd. De opvarenden, onder wie Nederlandse burgers, zijn aangehouden. Dit zijn vreedzame mensen die met moed voedsel en medicijnen proberen te brengen naar een bevolking die leidt onder genocide en door een illegale blokkade wordt verhongerd. De veiligheid van die vreedzame activisten is nu in gevaar. Het Nederlandse kabinet heeft tot nu toe op geen enkele manier bescherming geboden aan deze mensen. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom niet? Ik heb de brief van de Minister gelezen. Ik vind het uitermate teleurstellend dat er niets wordt gedaan om de druk bij Israël op te voeren. Het is tijd voor sancties om te laten zien dat we pal staan voor het internationaal recht en de bescherming van deze mensen, en om te helpen de druk op te voeren om de genocide in Gaza te stoppen. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de Afghaanse bewakers. Het is uitermate beschamend. We hebben hier zo vaak debatten over gevoerd. Daarbij zei het kabinet dat er heel moeilijk een link te leggen is tussen de taliban en de vraag of de mensen die voor ons hebben gewerkt in gevaar zijn. Dat blijkt dus helemaal niet waar te zijn als we kijken naar de getuigen in NRC. Nou gaat de Nederlandse Staat ook nog in beroep tegen een uitspraak van de rechter. Ik vind het echt ronduit beschamend. We maken ons totaal ongeloofwaardig als het gaat om pal staan voor de bescherming van die mensen. We hebben daar een ereschuld. Het is natuurlijk hoog tijd dat Nederland ook deze mensen veilig naar Nederland haalt, dus ook graag daarop een reactie.
Voorzitter. Tot slot de evacuatie van de kinderen. Ook daarbij is er weer een verbazingwekkende reactie. Waarom zegt het kabinet «te bezien» of het Nederlandse kinderen kan opvangen? De Kamer heeft vandaag met ontzettend veel hulporganisaties gesproken, mensen van de grond die in Gaza of Egypte werken. Die laten heel duidelijk zien dat er dan veel kinderen zullen overlijden, als ze nu nog langer wachten met kinderen hiernaartoe brengen. De ziekenhuizen staan klaar; de kinderziekenhuizen staan klaar. En dan zegt het kabinet dat het gaat bezien of Nederland kinderen kan opvangen. Het is ook hier weer totaal ongeloofwaardig als het gaat over het internationaal recht. Er komt dan ook een discussie over of die kinderen dan wel begeleiders kunnen meenemen. Je kunt kinderen toch niet aan hun lot overlaten en alleen naar Europa sturen? Dat gaat ook tegen het Kinderrechtenverdrag in. Als je voor het internationaal recht staat, zou je niet eens de suggestie mogen wekken dat kinderen, als ze al hierheen komen, alleen zouden reizen. Dus heel graag een reactie hierop. Alle hulporganisaties zeggen dat het kan. Ik zou ook heel graag van deze Minister willen horen dat hij niet gaat bezien of de kinderen die medische zorg nodig hebben hier in Nederland kunnen worden opgevangen, maar dat hij dat ook gewoon gaat doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng. Dan ga ik naar de heer Van der Burg namens de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik begin en eindig met de brief van de Minister van vanochtend over medische evacuatie. Ik begin met te zeggen dat ik het niet eens ben met de voorzitter, die zei dat de behandeling van die brief eigenlijk thuishoort in het volgende debat. We hebben namelijk juist het volgende debat gecreëerd om het níét te hebben over Gaza. Dat debat is er juist om het ook te hebben over andere conflicten en andere ellende in de wereld. Denk daarbij aan Sudan. Het was de achterliggende gedachte – toevallig was ik de aanvrager van dat debat – om het daar te hebben over Sudan, over Congo, over Mali en überhaupt over de Sahel. Volgens mij moeten we dat dus juist niet doen. Dat wilde ik even vooraf zeggen.
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp zijn de Afghaanse bewakers. Ik ga daar inhoudelijk niks over zeggen. Waarom ga ik daar inhoudelijk niks over zeggen? Het oorspronkelijke besluit van het vorige kabinet – ik bedoel daar het kabinet-Rutte IV mee, voor de helderheid – waarin gezegd werd dat er wel actie zou worden ondernomen, was ondertekend door een drietal bewindslieden. Dat waren de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de desbetreffende Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, zijnde ikzelf. Ik zou dan dus commentaar moeten geven op wat ikzelf indertijd vond, hoe mijn partij daarop heeft gereageerd en wat de rechter daarvan vond. Dat lijkt me gewoon niet netjes. Ik hoor daar terughoudend in te zijn. In het vorige debat zat Christianne van der Wal daarom op deze stoel. Ulysse Ellian, de nieuwe woordvoerder van Defensie, had nu ook hier op deze stoel moeten zitten, maar hij kon niet. Ik zit er daarom vandaag, omdat er ook nog andere punten behandeld worden. We zullen als VVD daar uiteraard op een later moment wel een standpunt over innemen, ook als er besluitvorming komt, maar dan zal het de heer Ellian zijn die dat standpunt verkondigt. Voor nu kan ik dus niet meer zeggen dan dat ik buitengewoon geïnteresseerd ben in de beantwoording van de Minister, op basis van wat mijn collega's hebben gevraagd. Dit is namelijk wel een onderwerp dat stevig leeft binnen de VVD-fractie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dit. Ik begrijp dit. We zitten vanavond alleen ook met een stemming. Ik had het wel fijn gevonden om te weten waar de VVD-fractie, een van de twee partijen die nog in het kabinet zit, staat. Dat gezegd hebbende, wat kan de heer Van der Burg wel zeggen over het artikel in NRC, waaruit blijkt dat onder anderen onze oud-medewerkers gegijzeld zijn door de taliban? Ik was geschokt, want volgens mij is dit nieuwe informatie. Ik hoor gewoon graag, voor zover dat kan, in hoeverre de heer Van der Burg daarop kan reageren.
De heer Van der Burg (VVD):
Dit artikel en de informatie die daarin stond, waren ook voor de VVD-fractie nieuw. Uw vragen aan de Minister zijn dan ook meer dan terecht. Ik denk dat de beantwoording van de Minister niet alleen een rol kan spelen in de besluitvorming van alle partijen vanavond, maar ook in het hoger beroep dat nu dient. De rechter heeft daarbij overigens in de eerste aanleg een standpunt ingenomen dat aansloot bij het standpunt van het vorige kabinet en bij het standpunt van de partij van mevrouw Piri.
De voorzitter:
Ik zie geen vervolginterruptie van mevrouw Piri. Ik zag wel mevrouw Dobbe. Ik geef mevrouw Dobbe ... Mevrouw Dobbe heeft het woord.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap dit dilemma dat de heer Van der Burg schetst over wel of niet reageren, hoor. Maar mevrouw Piri zegt het terecht, er zit vanavond wel een stemming aan te komen. Het is ook niet alsof we voor het verkiezingsreces nog heel veel andere momenten hebben om het hierover te hebben. U moet dus maar even kijken of u hier iets over kan zeggen; ik hoop het wel. U was natuurlijk wel ... Sorry, ik bedoel: de heer Van der Burg was natuurlijk wel nauw betrokken bij het tot stand komen van de standpunten onder Rutte IV; dat beschrijft hij nu zelf ook. Zijn de omstandigheden, naar de mening van de heer Van der Burg, veranderd, in die zin dat ze misschien een ander besluit zouden rechtvaardigen? Zijn die omstandigheden die hij nu ziet daadwerkelijk veranderd: de omstandigheden waarin die bewakers leven, de bedreigingen die ze krijgen, de omstandigheden die de reden waren waarom Rutte IV toen heeft besloten tot dit standpunt?
De voorzitter:
Dit reken ik als twee interrupties.
De heer Van der Burg (VVD):
Het standpunt dat Rutte IV innam, sluit aan bij het standpunt dat de rechter in eerste aanleg heeft ingenomen. De informatie die wij in de NRC hebben gelezen, zal de casus van de bewakers in mijn ogen niet slechter maken. Dat wil ik er voor nu even over zeggen.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, en als er geen interrupties meer zijn, wilde ik doorgaan met het punt van de Flotilla. Ook anderen zijn daar al over begonnen. Ik blijf even weg bij wat wij van de acties vinden, want feitelijk gaat het daar niet om. De vraag of iemand een misdaad heeft gepleegd binnen de wetgeving van het land waar hij of zij verkeert, laat onverlet dat er in ieder geval consulaire hulp dient te worden gegeven als een Nederlandse burger in een ander land te maken krijgt met justitie. Er is vast te stellen dat daar op z'n minst sprake van is. Dat staat los van of hier sprake is van iets wat het kabinet al dan niet ondersteunt. Ook als het kabinet, net als de regering van Israël, zou vinden dat hier sprake is van mensen die een overtreding of een misdrijf hebben gepleegd, dan geldt nog steeds dat wij mensen in het buitenland consulaire hulp bieden op het moment dat ze met justitie te maken hebben. In dit specifieke geval komt nog wel de vraag aan de orde of het kabinet vindt dat hier sprake is geweest van het schenden van het internationaal recht. Alleen, dat staat wat mij betreft los van het eerste punt, dat aan de mensen met de Nederlandse nationaliteit sowieso consulaire hulp moet worden geboden. Op het moment dat de tweede vraag positief of negatief wordt beantwoord, kan daar de vraag uit voortkomen welke acties het kabinet onderneemt. Even los van de inhoudelijke teksten van mijn collega's: ik ondersteun sowieso de vragen met betrekking tot de consulaire ondersteuning.
Voorzitter, dan een ander punt. We hebben laatst een debat gehad over de bezuinigingen van het kabinet op de consulaire posten, met wat ik even oneerbiedig «een tussenminister» van Buitenlandse Zaken noem.
De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen?
De heer Van der Burg (VVD):
Daar is heel nadrukkelijk de vraag gesteld: wil het kabinet geen onomkeerbare zaken doen, opdat de nieuwe Kamer daar nog een besluit over kan nemen? Graag een reactie.
Dan tot slot, voorzitter ...
De voorzitter:
U bent echt ruim over uw tijd heen.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan houd ik nu mijn mond.
De voorzitter:
Dank daarvoor. Ik zie geen interrupties meer. O, u heeft een interruptie richting de heer Van der Burg?
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, want ik kan mij voorstellen dat het laatste onderwerp dat de heer Van der Burg wilde inbrengen wellicht de brief van de Minister over de medische evacuaties was. Ja, dat was het, hoor ik. In dat geval kan ik door het stellen van een vraag de heer Van der Burg wellicht helpen om een gedeelte van zijn inbreng naar voren te brengen. Mijn vraag gaat over het volgende. In de brief van de Minister staat dat de inzet van de Nederlandse regering is om slechts enkele kinderen waarbij er sprake is van een urgente, medische noodzaak hier in Nederland te behandelen. Tegelijkertijd weten we van de experts – meneer Van der Burg was erbij – dat de mogelijkheid er is om hier in Nederland in een aantal weken in ieder geval tientallen kinderen en in een periode van iets meer weken zelfs honderden kinderen te kunnen helpen. Hoeveel kinderen vindt de VVD dat we hier in Nederland zouden moeten helpen, ook in relatie tot wat de experts ons vanochtend hebben aangegeven?
De voorzitter:
Dit zijn twee interrupties.
De heer Van der Burg (VVD):
Had ik meer tijd gehad, dan had ik in ieder geval gereageerd op datgene wat mevrouw Teunissen nog inbracht, maar dan in vragende zin aan de Minister, omdat ik de brief van de Minister anders heb geïnterpreteerd dan mevrouw Teunissen deed. Mevrouw Teunissen interpreteerde de brief namelijk alsof het kabinet nu gaat bekijken óf er enkele kinderen komen, waarmee de kwestie dus nog niet zo aan de hand zou zijn. Ik heb de brief van de Minister daarentegen geïnterpreteerd alsof er staat dat de Minister met zijn staf gaat kijken hóé we ervoor zorgen dat er enkele kinderen komen. Dat zou dus mijn eerste vraag aan de Minister zijn geweest: klopt mijn interpretatie of de interpretatie van mevrouw Teunissen?
Mevrouw Teunissen had ook een vraag over de begeleiding. Daar heb ik het vanochtend in de sessie waar de heer Van Baarle naar verwees ook over gehad. Deelt de Minister daarbij de interpretatie van mevrouw Teunissen, die zegt dat het kabinet de kinderen mogelijk zonder begeleiding wil laten komen? Of deelt de Minister de interpretatie van mij, dat je de kinderen altijd onder begeleiding stuurt, dus dat als er kinderen komen, er ook begeleiding meekomt? Dat in ieder geval.
Als het gaat om de vraag van de heer Van Baarle, geef ik namens de VVD niet een getal van het aantal kinderen dat het zou moeten zijn, niet meer en niet minder. In de sessie die we daar vanochtend over hebben gehad, hebben de deskundigen aangegeven wat Nederland aan zou kunnen. We hebben ook gehoord wat de andere deskundigen zeggen dat er nodig is. Ik hoor daarover graag van het kabinet hoe dat de verdere uitwerking daarvan ziet.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de heer Van der Burg voor zijn antwoord en voor het feit dat hij een gedeelte van zijn inbreng meegeeft. De VVD en de heer Van der Burg hoeven wat mij betreft geen aantal te noemen. Ik denk dat niemand hier een aantal wil noemen. Ik constateer wel dat het kabinet spreekt van «enkelen», terwijl de experts aangeven dat we meer kunnen dan in ieder geval «enkelen». Ik zou aan de heer Van der Burg willen vragen of hij in ieder geval van mening is dat we ons als Nederland zouden moeten laten leiden door wat we zouden kúnnen in plaats van door het «enkelen» waar het kabinet van spreekt.
De heer Van der Burg (VVD):
Uit de brief van de Minister blijkt heel nadrukkelijk dat Nederland, even los van de component van de medische evacuaties, in relatie tot andere Europese landen veel doet. De 25 miljoen die het kabinet vrijmaakt, wordt op een zodanige manier besteed dat we daar, afgezet tegen de 5,5 miljoen van het ene land of het miljoen van het andere land, heel veel mensen mee kunnen bereiken en we daar dus heel veel nodige stappen mee zetten. Het kabinet zegt ook – daar is de VVD het ook mee eens – dat je zo veel mogelijk in de regio moet doen, omdat je daar meer kunt doen en het sneller kunt doen. Dat wordt ook door de deskundigen van vanochtend bewezen. Ik neem als voorbeeld dat deskundigen uit Egypte vanochtend aangeven dat ze al 55% van hun totale capaciteit voor de opvang gebruiken. Ook op dat punt gaat de VVD mee met het kabinet. Het kabinet geeft ook aan dat één punt heel nadrukkelijk anders is dan tot nu toe gedacht: bij de complexe zorg kan daar ofwel de kwantiteit niet worden geleverd, dan wel hebben ze daar de expertise waar we hier over beschikken niet of onvoldoende voorhanden. Daarom kan de groep die complexe zorg nodig heeft hiernaartoe komen. Dan blijf ik even weg bij aantallen, maar het gaat dus om een definitie van de groep die hier geholpen zou moeten worden.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Dobbe een interruptie heeft.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb zorgvuldig geprobeerd te luisteren. Ik begrijp dat de VVD inderdaad in navolging van het kabinet en van ons zegt dat er een groep is die deze zorg nodig heeft. Als we die kunnen helpen, dan moeten we dat doen. We stellen daar geen maximum aan, behalve dat er natuurlijk een maximum zit aan de capaciteit, maar dat laten we dan over aan de mensen die daarover gaan en die veel beter weten wat er nodig is en wat er kan dan wijzelf.
De heer Van der Burg (VVD):
Het streven is erop gericht om zo veel mogelijk mensen daar de hulp te geven die geboden moet worden, omdat er heel veel redenen zijn waarom het beter is om het daar te doen: niet uit de omgeving, meer begeleiding mogelijk dan wellicht kan als mensen hiernaartoe worden vervoerd et cetera. De constatering van de Minister is geweest dat het voor een beperkte groep niet kan en dat die groep, in ieder geval tot het daar wel geregeld is, geholpen moet worden. Ik ga ervan uit – maar dat hoor ik ook graag van de Minister – dat de Minister, los van wat hij in zijn brief schrijft, er ook volledig op inzet om bijvoorbeeld in de omliggende landen te kijken hoe hij de capaciteit zodanig kan verhogen, of daar een financiële bijdrage aan kan leveren of anderszins, dat daardoor het transport naar Nederland, dat allerlei gevaren met zich meebrengt, niet meer noodzakelijk is.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, uw vierde en laatste interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Bedankt voor het antwoord, maar toch nogmaals de vraag: wat betreft de groep voor wie er in de regio geen plek is – waar de Minister naar gaat zoeken, maar dan is er wellicht geen plek voor de groep die hele complexe zorg nodig heeft – is de VVD het er dus mee eens dat we daar geen maximum op zetten, behalve dan dat het vanwege de capaciteit niet zou kunnen? Want we krijgen hier natuurlijk wel een debat over en het is fijn om te weten dat deze Minister dan ook de ruimte heeft om die naar behoefte in te vullen.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik zie dat deze Minister, sinds hij Minister van Buitenlandse Zaken is – waarmee ik overigens niks negatiefs heb gezegd over de periode toen hij nog een andere ministerspost had, want toen had ík niet met hem te maken – in ieder geval zeer voortvarend te werk is gegaan op heel veel dossiers en ook op dit dossier. Sinds hij Minister van Buitenlandse Zaken is, zijn ook de nodige stappen gezet. Dat waardeer ik buitengewoon aan deze Minister. Ik heb er ook het volle vertrouwen in dat hij nu alles gaat doen om niet alleen die 25 miljoen zo effectief en efficiënt mogelijk in te zetten, maar vooral ook de snelheid daarin zo hoog mogelijk te laten zijn. Niemand zit er namelijk op te wachten dat die 25 miljoen over x maanden wordt besteed. Het moet, om met de woorden van veel collega's te spreken, morgenochtend al effect hebben.
Wat deze groep betreft hoor ik van de Minister graag meer over wat, hoe, wanneer, hoelang et cetera. De brief was daarover nog redelijk summier; wat ik overigens geen verwijt vind, want hij is natuurlijk in een korte termijn gerealiseerd. Maar ik kan me ook voorstellen dat het op dit moment voor de Minister nog te vroeg is om al die vragen te kunnen beantwoorden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben dat de VVD nu van standpunt is gewisseld. Dat is een goed bericht. Het zou mooi zijn geweest als dat iets eerder was gebeurd, maar uiteindelijk doet de VVD datgene waarvan ik denk dat de grote meerderheid van Nederland daarop hoopte.
Dan mijn vraag. De heer Van der Burg zegt dat voor een beperkte groep opvang in de regio niet mogelijk bleek. Voor die beperkte groep is de wachtlijst voor complexe zorg momenteel 15.600 mensen, onder wie minstens 3.800 kinderen. Mijn vraag is: klopt het dat het kabinet en de VVD nu tot de conclusie komen die hulporganisaties al weken kenbaar hebben gemaakt?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik waardeer de positieve woorden van mevrouw Piri buitengewoon, en ook het feit dat ze dat ook op de socials heeft gedaan, omdat we elkaar op dit dossier ook nog weleens de tent uit hebben gevochten, zou ik bijna zeggen, terwijl ik toch sterk geloof dat we met verbinding veel meer tot oplossingen komen. Dus oprecht dank voor de positieve insteek van mevrouw Piri hier en ook op andere plekken. Wij zien nu dat het kabinet aangeeft dat het voor deze groep niet mogelijk is om daar iets te doen. En het is waar, dat is inderdaad ook al eerder door anderen gezegd, dus in die zin sluit de conclusie van de Minister aan bij een aantal deskundigen die wij vandaag en ook eerder hebben gesproken. Het enige wat ik op dit moment niet doe, is mij nu uitlaten over getallen, omdat ik daar eerst meer informatie over wil horen van de Minister. Punt.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Piri, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Voorzitter ... Nee, ik ben nu zelf de voorzitter. Excuus. Dan is het woord aan de heer Kahraman van NSC.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Als Nieuw Sociaal Contract willen wij optimale dienstverlening voor Nederlanders die langdurig in het buitenland verblijven en voor reizigers die tijdens hun reis in de problemen komen. Met de aangekondigde 10% bezuinigingen op het postennet wordt dat een forse uitdaging. Dat begrijpen wij. Wij spraken vorig jaar al met organisaties die opkomen voor Nederlanders in het buitenland. Zij signaleren al jaren ernstige problemen, moeizame procedures om afspraken te maken, grote reisafstanden naar ambassades en paspoorten die te laat worden verstrekt. Deze problemen spelen al sinds 2019 en zijn nauwelijks verbeterd. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij gaat voorkomen dat de dienstverlening verder verslechtert en welke concrete maatregelen er worden genomen om dit wel te verbeteren.
Dan ga ik in op commerciële partijen, zoals VFS Global, dat wereldwijd wordt ingezet bij paspoort- en visumaanvragen. Nederlanders klagen massaal over slechte service. Hoe vaak worden deze partijen eigenlijk geëvalueerd? Hebben slechte prestaties consequenties? Of hebben wij hier feitelijk te maken met een monopoliepositie waar burgers niet omheen kunnen? Wij blijven het opmerkelijk vinden dat zulke kerntaken van de overheid zijn uitbesteed aan een commerciële partij. Paspoort- en visumuitgiften zijn in onze ogen overheidstaken. Ik vraag de Minister nadrukkelijk om hierop te reflecteren.
Een ander punt dat onder onze aandacht is gebracht, is dat Nederlanders in het buitenland met een tweede nationaliteit hun Nederlanderschap dreigen te verliezen als zij niet tijdig een nieuw paspoort aanvragen. Als dat zo is, dan heeft het ministerie toch de plicht om betrokken burgers hierover actief te informeren. Bij het vorige debat, over het postennetwerk, zijn we uitvoerig ingegaan op de voorgenomen sluitingen van verschillende posten. Soms zijn de argumenten begrijpelijk. Zo zijn de veiligheidskosten in landen als Libië en Sudan torenhoog. Ook wat betreft het consulaat-generaal in Antwerpen kunnen wij ons vinden in de redenering. Brussel ligt immers vlakbij en kan veel taken overnemen. Maar bij Rio de Janeiro ligt het echt anders. Het consulaat-generaal daar vervult een cruciale rol voor Nederlanders, bedrijven en toeristen in de regio. Brazilië is van groot economisch belang en juist in Rio zijn veel Nederlandse bedrijven actief. Ook vrijwel alle grote evenementen en high-levelbezoeken vanuit Nederland vinden in Rio plaats.
Voorzitter. In een samenleving die draait op lokale contacten, heeft het consulaat-generaal decennialang een onmisbaar netwerk opgebouwd. Het sluiten van deze post schaadt de Nederlandse belangen ernstig. Daarbij komt dat São Paulo bijna zeven uur reizen van Rio vandaan is. Dat dit standpunt breed gedeeld wordt, blijkt wel uit de vele brieven die deze Kamer van Nederlandse organisaties en gemeenschappen in de regio ontving. Daarom wil ik de Minister nadrukkelijk vragen om de voorgenomen sluiting van het consulaat-generaal in Rio in heroverweging te nemen.
Voorzitter. Ik had de hulp aan kinderen uit Gaza die medische hulp nodig hebben eigenlijk niet in mijn spreektekst staan, maar ik ben blij dat de Minister de toezegging doet om kinderen uit Gaza op te halen om ze hier te helpen.
Dat was mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe? U heeft geen interrupties meer, zegt u. Excuus, dat weet ik niet, want ik heb de lijst niet. Klopt het? Ik begrijp van wel. Dan wil ik het voorzitterschap graag even overdragen aan mevrouw Dobbe, zodat ík wat interrupties kan plaatsen.
Voorzitter: Dobbe
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik was er een beetje verrast over dat de heer Kahraman niks heeft gezegd over wat er in Afghanistan is gebeurd en de informatie die naar buiten komt. We hoorden net van de VVD dat het duidelijk nieuwe informatie is, zelfs voor een oud-bewindspersoon. De informatie was dus toen nog niet bekend. Ik vroeg me dus af hoe NSC kijkt naar het artikel in NRC, wetende dat de heer Kahraman, toen wij dit debat na het besluit van het kabinet hadden, zei: «Als nou zou blijken dat deze mensen gevaar lopen, dan is er natuurlijk sprake van een nieuwe situatie.»
De heer Kahraman (NSC):
Ik had gehoopt dat ik mevrouw Piri monddood had gemaakt door haar als voorzitter te bombarderen, maar helaas is het me niet gelukt. Ik zal wel netjes op de vraag van mevrouw Piri antwoorden. Laat ik gewoon heel duidelijk zijn: ik heb het niet naar voren gebracht, ook omdat er momenteel een rechtszaak speelt. Maar ik ga me wel uiten. Het is niet zo dat ik me probeer te verstoppen. Laat ik bij voorbaat duidelijk zijn: zodra er een onherroepelijke uitspraak van de rechter is, vind ik dat we die bewakers gewoon moeten ophalen – punt! Laat dat duidelijk zijn.
Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister gaat antwoorden op de vraag die u ook al heeft gesteld over de nieuwe informatie, namelijk: zijn er bij het ministerie signalen binnengekomen dat er bewakers zijn die gevaar lopen, omdat ze voor ons hebben gewerkt? Ik wil daar ook echt eerst van de Minister een uitspraak over horen. Ik zal op basis daarvan mijn argumentatie onderbouwen over hoe wij vanavond zullen stemmen over de motie die u heeft ingediend. Laat ik duidelijk zijn: we hebben meerdere debatten over de Afghaanse bewakers gevoerd; daarom heb ik dit nu niet opgebracht. Er is volgens mij een regeling, de regeling voor schrijnende gevallen, waarmee bewakers die kunnen aantonen dat hun leven gevaar loopt omdat ze voor ons hebben gewerkt, naar Nederland gehaald kunnen worden. Ik heb die Afghaanse bewakers de afgelopen maanden elke keer in mijn hoofd gehad. Ik heb ook meerdere keren met de vorige Minister gebeld en gevraagd of hij al mensen in schrijnende gevallen naar Nederland had gehaald. Ik kan de commissie vertellen dat de vorige Minister me heeft verteld dat hij mensen in schrijnende gevallen heeft opgehaald. We kunnen dus mensen ophalen die kunnen aantonen dat ze gevaar lopen, omdat ze voor ons hebben gewerkt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb echt hoop dat er nog een goed gesprek plaatsvindt binnen de NSC-fractie voordat we vanavond gaan stemmen. Ik zal u vertellen waarom. Er komt 4 november een zaak, maar de Staat had al een cassatieadvocaat mee. Ze gaan dus waarschijnlijk, net zoals bij de F-35-zaak, ook nog in cassatie. Dat betekent dat we mogelijk weer een jaar verder zijn, terwijl het nu onomstotelijk vaststaat dat deze mensen gevaar lopen vanwege het werk dat ze voor ons hebben gedaan. We hebben bijna een meerderheid. Mijn fractie heeft op bijna geen enkel onderwerp overeenstemming met de SGP, maar hierin hebben we samen opgetrokken. We hebben ook samen opgetrokken met de ChristenUnie, met het CDA, met alle partijen hier om tafel. Het scheelt één, twee zetels. Ik wil dus echt een beroep doen op NSC om nu niet formalistisch te zeggen dat het bij de rechter ligt. Er is natuurlijk al een uitspraak van de Eerste Kamer. Als Tweede Kamer kunnen wij ook een uitspraak doen. Dat staat los van wat het kabinet juridisch nog in een zaak doet. Dus ik wil echt gewoon een pleidooi houden: bespreek dit nog, kijk ernaar. De speciale regeling waar de heer Kahraman het over heeft, geldt namelijk helaas niet voor Buitenlandse Zaken; die geldt alleen voor medewerkers van Defensie.
De heer Kahraman (NSC):
Ik neem de woorden van mevrouw Piri ter harte, hoor. Ik heb ook aangegeven dat we er vanavond als fractie ook echt wel naar gaan kijken, op basis van de beantwoording van de vragen die de Minister geeft. Ik moet eerlijk zeggen dat mevrouw Piri voor mij ook wat nieuws aangeeft, namelijk dat die regeling voor schrijnende gevallen niet voor ambassadepersoneel geldt. Ik zou die vraag ook echt graag bij de Minister willen neerleggen. Ik heb in het debat dat we gevoerd hebben namelijk ook bewust een motie ingediend om barmhartig om te gaan met de schrijnende gevallen en om de mensen die echt gevaar lopen op te halen. Op deze manier krijgt de Minister een wat ruimer mandaat. Maar ik heb mevrouw Piri gehoord. Ik zal heel zorgvuldig luisteren naar de beantwoording van de Minister met betrekking tot de feiten of mensen gevaar lopen of niet. Ik zal op basis daarvan mijn fractie adviseren hoe wij vanavond over de motie van mevrouw Piri gaan stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Kahraman.
Voorzitter: Kahraman
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk de Minister aan. Ik schors de vergadering tot 17.15 uur.
De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. Voordat ik de Minister het woord geef, stel ik voor om vijf interrupties toe te staan. Onder de 40 seconden tel ik die voor één. Boven de 40 seconden tel ik die voor twee. Ik geef de Minister het woord. Kunt u aangeven welke blokjes u heeft? Dan zal ik de interrupties opsparen tot aan het einde van het blokje.
Minister Van Weel:
Ja, voorzitter, dat kan ik. Ik begin met het blokje consulair. Dan volgt het blokje Afghaanse bewakers, dan het blokje Flotilla, dan het blokje medevac en dan een blokje overige.
Ik begin met het blokje consulair. Dat zijn een aantal losse vragen door elkaar. We gaan de hele wereld over. Ik zal ze allemaal aflopen en beantwoorden.
Er was een vraag van mevrouw Piri over het versterken van de consulaire dienst op Kaapverdië. Het is niet nul wat we daar hebben. We hebben een honorair consul die er in ieder geval in noodgevallen dienstverlening kan bieden. Op dit moment hebben we geen voornemens om dat verder uit te breiden vanuit Senegal met personeel of met daadwerkelijk een consulaat in Kaapverdië.
De heer Paternotte luistert ongetwijfeld mee of anders doen zijn medewerkers dat. Hij vroeg of ik mij kan voorstellen dat Nederlanders grote afstanden moeten reizen om hun paspoort te verlengen. Ja, mijn voorbeeld in Brussel was niet het goede, moet ik eerlijk zeggen. Daar vielen de afstanden voor het verlengen van paspoorten nog wel mee. Maar natuurlijk kunnen we ons dat voorstellen. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in een aantal landen, zoals België en Frankrijk, die nu pilots hebben lopen om de verschijningsplicht niet meer te hoeven hebben. We zijn daarover ook in overleg met BZK, want die gaat over de Paspoortwet. Op dit moment hebben wij nog geen mogelijkheid om zonder daadwerkelijke verschijningsplicht biometrische gegevens af te kunnen nemen. Wij moeten dat bij een nieuw document elke keer weer doen. Maar we volgen het met interesse. Ik geloof erg in techniek en technologie, dus als dat op enig moment veilig kan, dan zullen we dat zeker een stap verder nemen. Overigens moet ik wel zeggen dat er voor mensen voor wie het lastig is om lang te reizen, bijvoorbeeld omdat ze op leeftijd zijn, minder goed ter been zijn of anderszins, ook gewoon in consulaire teams gereisd wordt met mobiele biometrieapparaten. Dat wordt bijvoorbeeld in een groot land als Australië gedaan. Daar bezoeken ze bijvoorbeeld een keer mensen aan de westkust, om dat makkelijker te maken.
De heer Paternotte vroeg ook naar wijzigingen in de Basisregistratie Personen. Ik denk dat hij daarop doelde op het moment dat hij het had over uittreksels en anderszins. Op dit moment is het technisch gewoon nog niet mogelijk om dat vanuit het buitenland te doen, maar vanaf medio 2026 kan dat wel. Er is dus een technische reden waarom dat nog niet mogelijk is vanaf buiten.
«Versimpel de regels voor controle van dubbele nationaliteit. Sta dat ook toe. Erken dat de druk op de dienstverlening wordt verlaagd als dit soort controles niet meer nodig zijn.» Ja, zo is de wet op dit moment. Voor het behoud van het Nederlanderschap is die controle op dubbele nationaliteit nodig. Ik zou er vanuit het oogpunt van regeldruk natuurlijk zeer voor zijn om dat niet meer te doen, maar dat vereist een aanpassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap.
De heer Kahraman had een meer algemene vraag over consulaire dienstverlening, namelijk hoe we nou voorkomen dat die achteruitloopt; de bezuinigingen zijn in die zin natuurlijk een uitdaging. Nou ja, ik noemde net al even technologie. Er zijn echt landen die daarin vooroplopen. Ik geloof dat we op dit vlak toch echt niet meer voor alles – «voor elk wissewasje» wil ik het niet noemen – fysiek naar een consulaat toe hoeven. Ik reken er dus erg op dat we daarmee geholpen worden. Overigens kan er nu al heel veel centraal. Ik ben van de week op bezoek geweest bij NederlandWereldwijd, het telefoonnummer waar mensen van waar ook ter wereld naar kunnen bellen met vragen en om gekoppeld te kunnen worden aan Nederlandse instanties. Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van moderne dienstverlening, waarbij dat niet allemaal meer hoeft op een fysieke ambassade of een fysiek consulaat. Bovendien wordt de directe operationele dienstverlening aan burgers bij deze taakstelling ontzien.
De heer Kahraman had ook een vraag over externe dienstverleners. Alle locaties worden iedere negen maanden bezocht. Er vindt jaarlijks een bestuurlijk overleg plaats. In het algemeen is de kwaliteit van de dienstverlening, zoals wij dat terughoren, van VFS goed. Maar dat is niet op alle locaties zo; dat erken ik meteen. De kwaliteit wordt centraal gemonitord door de Consulaire Service Organisatie. Als de kwaliteit onvoldoende is, gaat die organisatie met de externe dienstverlener het gesprek aan om de vereiste verbetermaatregelen te nemen.
Dat was mijn blokje consulair.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik zie geen ... Ik geef het voorzitterschap toch even aan mevrouw Piri.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Ik had nog één vraag over Rio aan de Minister gesteld, die ik gemist heb in de beantwoording van de vragen binnen het blokje consulair. Ik denk dat de Minister ...
Minister Van Weel:
Die vraag zat bij het blokje overig, maar ik snap eigenlijk wel waarom u hem hier opbrengt. Dus ik haal de vraag even uit het blokje overig en voeg die bij het blokje consulair.
Wij denken dat we op basis van het netwerk in Brazilië, in combinatie met de vergelijking tussen het consulaat-generaal en het handelsperspectief, Rio zonder al te veel overlast kunnen sluiten. In vergelijking met de andere cg's zijn handel, cultuur en consulair beperkt op deze post. Het netwerk in Brazilië gaat daarmee niet van twee vertegenwoordigingen naar één, maar van vijf vertegenwoordigingen naar vier. Brazilië is natuurlijk een groot en een belangrijk land, maar dat is nog steeds een zeer adequate vertegenwoordiging. Er zit ook een cg in São Paulo; de afstand tussen Rio en São Paulo is 400 kilometer. Er zijn ook twee Netherlands Business Support Offices in Belo Horizonte en Porto Alegre, die bedrijven helpen bij de praktische zaken die ze daar in de regio zoeken, zoals zakenpartners, export of vestiging. Met de sluiting van het cg kijken we wel of er ook zo'n Netherlands Business Support Office in Rio zou moeten komen. Dat zou een oplossing zijn om in ieder geval de zakelijke belangen daar te kunnen blijven behartigen. De sluiting van het cg staat pas gepland in 2027, dus we hebben nog even de tijd om te kijken of we dat op die manier zouden moeten ondervangen.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Kahraman.
Voorzitter: Kahraman
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kan de Minister door met het tweede blokje.
Minister Van Weel:
Dat is het blokje Afghaanse bewakers. Dat is een dossier dat natuurlijk een lange geschiedenis heeft. Ik heb mij daar pas slechts sinds een paar weken in verdiept. Dat waren wel meteen actuele weken, vanwege de zaken die hier nu spelen. Mijn antwoorden gaan niet helemaal bevredigend zijn voor u. Ik ga namelijk wel het vonnis afwachten. Ik ga mij nu niet mengen in appreciaties van informatie die er al dan niet zou zijn. Ik doelde in het schriftelijk overleg op de informatie en de berichten die wij hebben ontvangen al dan niet direct van de Afghaanse bewakers of via hun werkgever of voormalig werkgever. Ik ga daarom geen appreciatie geven van informatie zoals die nu in de NRC staat; ik kan die informatie niet bekrachtigen en ik kan die ook niet ontkrachten. Ik kan u wel vertellen dat die informatie door de advocaten van de bewakers ook wordt ingebracht in de zaak die nu dient op 4 november. De rechter gaat die dus wegen. Ik wacht die weging af. In algemene zin kan ik wel zeggen dat de regeling voor schrijnende gevallen ook geldt voor mensen die voor Buitenlandse Zaken hebben gewerkt. Een voorganger van mij heeft binnen de groep bewakers in één geval op basis van schrijnendheid een verblijfsvergunning toegekend. Dat was in het geval van een vrouwelijke bewaker. In theorie kan dat dus wel. Ik wacht nu op de uitslag van de rechtszaak. Ik stel voor dat we daarna, op basis van de uitspraak die er dan ligt en de situatie zoals die dan is, met elkaar in overleg gaan. Daar wil ik het voor nu eigenlijk bij laten.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
U zucht, voorzitter, maar dit is pas mijn eerste interruptie!
Ja, dit wordt wel problematisch. We weten allemaal dat het kabinet hierna ook nog eens in cassatie kan gaan. Dat zou kunnen betekenen dat onze oud-werkgevers, naar wie in ieder geval een groot deel van deze Kamer werkgeversverantwoordelijkheid, zorgplicht en de ereplicht voelt, er een jaar lang geen vragen over krijgen of het kabinet correcte informatie aan de Kamer heeft gegeven of niet. Dat gaat dan over of het bekend was, of het bekend had moeten zijn bij het ministerie en wat er is voorgevallen. Op deze manier wordt het staatsrechtelijk gezien dus wel een moeilijk gesprek het komende jaar, als wij geen enkele vraag kunnen stellen naar aanleiding van deze zaak. Ik vraag me af hoe de Minister dit ziet. Er zijn tal van vragen gesteld, maar eigenlijk krijgen we gewoon nergens een antwoord op.
Minister Van Weel:
U heeft het manco dat u hier met een oud-minister van Justitie aan tafel zit. We hebben te maken met een zaak die op dit moment in een turbospoedappel onder de rechter ligt, waarbij de zitting al is geweest en de rechter zich nu buigt over deze informatie. Ik zou het juist staatsrechtelijk gezien heel erg onzuiver vinden als ik nu een weging maak of anderszins iets zou zeggen over die informatie. Wat ik u wel kan zeggen, is dat we kennis hebben genomen van die informatie, maar dat die niet bij alle verzoeken die in het verleden zijn gedaan via directe kanalen naar ons toe is gekomen. De rechter heeft die informatie nu wel. Die wordt ook door de advocaten ingebracht in deze zaak, dus de rechter zal die wegen. Dat is tot 4 november. Daarna ontstaat een nieuwe situatie. Dan hoeven we niet het hele gesprek af te wachten, maar dan kunnen we wel degelijk ook weer het debat aangaan, afhankelijk van wat eruit is gekomen dan wel gaat gebeuren.
De voorzitter:
Uw vorige interruptie telde voor twee, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat ik het dan zo vragen. Mijn indruk is, op basis van alle informatie die wij nu hebben, dat het ministerie zelf de afgelopen twee jaar geen enkel serieus onderzoek heeft gedaan naar de veiligheid van de bewakers. Is dat ook de indruk van deze Minister?
Minister Van Weel:
Nee, die indruk heb ik niet. Bovendien vind ik ook dat mensen die vragen om bescherming ook zelf een brengplicht hebben en zelf ook informatie zouden moeten aandragen op basis waarvan zij beargumenteren waarom zij, zoals zij zelf menen, recht hebben op bescherming. Een belangrijke vraag die hier nu voorligt, is niet alleen of deze mensen gevaar hebben gelopen dan wel lopen, maar ook in hoeverre wij een werkgeversverantwoordelijkheid hebben voor mensen die werkten voor een dienstverlener die wij hebben ingehuurd. Dat is een hele relevante vraag, omdat wij natuurlijk wereldwijd, ook in missiegebieden of anderszins, grote aantallen mensen hebben die indirect iets van werkzaamheden verrichten voor Nederlanders. Dat kan voor ambassades of voor militairen op missie zijn. Als onze zorgplicht zover reikt dat wij voor al deze mensen een beschermingsplicht hebben, dan hebben we een nieuwe realiteit. Wij bestrijden dat. Dat is eigenlijk de kern van de zaak zoals die nu voorligt. Daarnaast worden ook deze individuele gevallen gewogen, want het gaat om 42 mensen en niet om getallen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is wel problematisch, want ik hoor hier eigenlijk hele andere redeneringen dan van kabinet-Rutte IV. Dat was namelijk, nog even los van het besluit, dat dit een unieke situatie is. We hebben een tolkenregeling alleen maar voor Afghanistan. Het is een land waar we twintig jaar in een oorlog betrokken waren en waar onze tegenstanders helaas hebben gewonnen. De enige zaak die je hier misschien mee zou kunnen vergelijken, is ooit die met het KNIL. Maar voor de rest is er geen enkele vergelijking te trekken. Dus de redenering die dit kabinet hanteert, is echt een andere dan altijd is gehanteerd sinds de commissie-Ruys en de voorganger van deze Minister.
Voorzitter. Dan kom ik tot mijn vraag. Kan de Minister uitleggen op basis waarvan schrijnendheid dan beoordeeld wordt?
Minister Van Weel:
Daar is een proces voor, maar dat heb ik nu niet paraat. Ik wil u daar wel een brief over toezeggen om uit te leggen hoe die weging plaatsvindt. Overigens is dat ook geen wet van Meden en Perzen. Ook dat berust op individuele gevallen en omstandigheden, maar ik zal kijken hoe concreet we dat kunnen maken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het gaat er nu om of we deze mensen in veiligheid gaan brengen of niet. We hebben één fractie waar het van afhangt of er een meerderheid komt. Ik hoop heel erg dat we hierover vandaag een politieke uitspraak kunnen doen, zoals de Eerste Kamer al een politieke uitspraak heeft gedaan. Als niet meer als schrijnend geldt dat mensen die onze objecten bewaken, dagenlang worden gegijzeld, geslagen, gestoken, voor dood achtergelaten worden, dan weet ik echt niet meer waarvoor wij een regeling hebben. Tot nu was het zo dat als die informatie bij het kabinet bekend was, ze er niets mee gedaan hebben. Nu het bij de Kamer bekend is, hoop ik echt dat we, zoals de Kamer bij het vorige mandaat ook heeft gedaan, aan onze ereplicht voldoen en deze mensen, nadat ze al twee keer in de maling zijn genomen en het bericht hebben gekregen dat ze zouden worden geëvacueerd, niet nog langer laten wachten.
Minister Van Weel:
Ik ga echt het oordeel van de rechter afwachten. Al deze informatie die zij inbrengen, kan ik ook niet valideren. Die zie ik ook. Die wordt door advocaten ingebracht bij de rechter. De rechter zal dat wegen. Tot die tijd zal ik me daar niet over buigen.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister zegt, als ik hem goed heb gehoord: er hebben ons in de afgelopen jaren via indirecte wegen wel informatie en signalen bereikt. Dan wil ik graag weten welke informatie dat dan was en of die signalen die het ministerie wel heeft gekregen, ook via indirecte wegen, toen zijn onderzocht.
Minister Van Weel:
Nee, we hebben juist geen signalen gehad. Dat stond ook in mijn brief van 19 september, in het schriftelijk overleg. We hebben juist geen signalen gehad dat deze mensen gevaar lopen. Daarom zeg ik: die hebben we gekregen, direct via sommige bewaarders en ook indirect. Daar staan we nu. De informatie die nu in de NRC staat, kan ik niet valideren. Ik heb die niet gezien, maar de rechter wel. Dat komt goed uit, want die buigt zich daar nu over.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit antwoord is natuurlijk wel bijzonder, want we hadden dit debat. Deze zaak loopt al langer dan ik in de Kamer zit. Maar ik heb hier in ieder geval één debat over gevoerd, een tijd geleden. Toen waren er al wel signalen, maar toen werd het ook niet herkend door het ministerie. Is er toen, op basis van de signalen die we toen hebben besproken in dat debat, dan geen enkel onderzoek gedaan om te kijken of het klopte wat er toen werd gezegd?
Minister Van Weel:
Er is niet geen enkel onderzoek gedaan. Natuurlijk is er contact geweest met individuen, met de werkgever van deze personen, om dat te valideren of niet. Maar dat heeft niet geleid tot een ander beeld dan wat wij hadden. Ik zei net dat er ook iets is van een brengplicht voor mensen die bescherming vinden. Als er echt nu pas in een appel bij de rechter in een keer toch informatie boven water komt die eerder niet boven water is gekomen, dan kan dat, maar dat reken ik dan niet alleen onszelf aan. Dat reken ik dan ook de mensen aan die bescherming vroegen, want dat had mogelijk in een eerder stadium anders gewogen kunnen worden. Maar nu ga ik eigenlijk, vind ik, te veel op de stoel van de rechter zitten. Dat ga ik dus niet doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Die brengplicht is wel tot een summum gekomen toen bewakers zelfs een rechtszaak, een kort geding gingen aanspannen tegen de Staat. Ik ben heel benieuwd of er daarvoor helemaal geen enkel contact, geen enkel signaal tot het ministerie is gekomen waar deze bewakers nu een kort geding voor hebben aangespannen. Mij is nou niet duidelijk wat de Nederlandse regering heeft gedaan om de veiligheid van die mensen zelf actief te onderzoeken.
Minister Van Weel:
De vraag is of het een verantwoordelijkheid is van de overheid om de veiligheid van deze mensen actief te onderzoeken. Dat is nou juist de vraag die voorligt bij de rechter. Op basis van de signalen die we hebben gekregen, bij navraag bij signalen die er kwamen, hebben wij geen afwijkende signalen gevonden. De vraag die voorligt bij de rechter is: hoever strekt nou onze zorgplicht voor mensen die indirect werkzaamheden hebben verricht voor ons? Schrijnende gevallen daargelaten; die zijn er dus ook geweest. Eén vrouw heeft een verblijfsvergunning gekregen. Het lijkt me evident waarom dat het geval was.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zou ik nog graag het volgende willen weten. Klopt dan het beeld dat het onderzoek ... De Minister zegt nu dat er een brengplicht is, maar er is natuurlijk ook een haalplicht op het moment dat mensen voor je hebben gewerkt en je een soort indicatie hebt dat mensen echt gevaar lopen, worden gemarteld omdat ze iets hebben gedaan voor de Nederlandse Staat. Klopt dan het beeld dat ik schetste, namelijk dat het onderzoek van het ministerie eruit bestond dat er een mailtje werd gestuurd naar alleen maar de werkgever? Welk onderzoek is er dan gedaan?
Minister Van Weel:
Volgens mij ga ik hier herhalen waar u ontzettend veel debatten over heeft gevoerd met mijn voorgangers. Op dit moment ligt er bij de rechter een zaak waarin de vraag is: hebben wij überhaupt een verplichting ten opzichte van de mensen, laat staan een haalplicht om zelf onderzoek te gaan doen naar hun veiligheidssituatie? Er zijn wel degelijk contacten geweest, inderdaad ook met de externe dienstverlener, om te vragen: herkent u signalen van mensen die daadwerkelijk gevaar hebben gelopen? Als daar niks op komt, dan vind ik dat je op een gegeven moment je plicht hebt gedaan. De rechter mag daar anders in oordelen en dan gaan we dat volgen, maar dat horen we dan op 4 november.
De heer Van Baarle (DENK):
Een van de zaken die naar voren komt in de berichtgeving is een gijzeling van personeel in 2022 in Camp Seitz na de val van Kabul, waarbij er sprake van geweest zou zijn dat bewakers gegijzeld zijn en ook te maken hebben gehad met bedreiging en intimidatie van de zijde van de taliban. Kan de Minister bevestigen dat dit het geval is geweest?
Minister Van Weel:
Nee, dat kan ik niet. Ik heb het gelezen, maar ik kan die informatie niet bevestigen. Ik weet ook niet of de rechter dat kan. Dat gaan we zien op 4 november. Tot die tijd ga ik dus geen weging doen van dat bericht.
De heer Van Baarle (DENK):
Is er dan totaal geen correspondentie geweest – uit het bericht blijkt dat dat wel zo was – dat dit is gebeurd? Is er totaal geen correspondentie geweest bij de Nederlandse overheid dat dit is gebeurd? Is dit in die periode absoluut niet als signaal waar dan ook bij de Nederlandse overheid binnengekomen dat dit is gebeurd? Ik vind dat tamelijk ongeloofwaardig.
Minister Van Weel:
Die inval in Camp Seitz heeft plaatsgevonden, maar dat was op een moment dat de compound niet meer van ons was. Ik lees u even voor welke informatie daarover eerder aan uw Kamer is gestuurd: «Het klopt dat de de facto autoriteiten in Afghanistan op 19 december 2022 een door Nederland gehuurde compound, Camp Seitz, in beslag hebben genomen. De Kamer is hierover met het verslag van de RBZ van 20 maart 2023 geïnformeerd. Dit betrof niet de ambassadecompound. Daarvan heeft Nederland de huur eerder opgezegd en men kon de compound eind 2021 zonder problemen verlaten. Bij de inbeslagname is volgens onze informatie geen geweld gebruikt. Er was nauw contact met de externe dienstverlener. Er waren destijds tien medewerkers van de externe dienstverlener aanwezig. Enkelen daarvan mochten tijdelijk de compound niet verlaten voordat een voertuig van de dienstverlener terug naar de compound was gebracht. De ambassade heeft zich ervan verwittigd dat hen niets is overkomen in die periode.» Ja, dan wordt het aan de rechter om te wegen welke van de versies uiteindelijk correct is, maar dit is de informatie zoals die bij ons leeft.
De voorzitter:
Ik zou graag het voorzitterschap over willen dragen aan mevrouw Piri.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Het is goed om te horen dat de Minister bevestigt dat er in ieder geval één schrijnend geval is toegekend. Voor mij was het verrassend om te horen dat er ook vrouwelijke bewakers in dienst waren in Afghanistan, wetende hoe dat land ... Maar goed, zij is overgehaald. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Hoeveel aanvragen zijn er het afgelopen jaar binnengekomen bij het ministerie, waarvan er in ieder geval één al is toegekend?
Minister Van Weel:
Dat weet ik niet. Wat nu voorligt, zijn deze 42. Die zijn in ieder geval destijds niet als schrijnend beoordeeld. Vandaar dat nu de rechtszaken lopen die er lopen.
De heer Kahraman (NSC):
Misschien kunt u in de tweede termijn toch terugkomen op de vraag hoeveel aanvragen er zijn ingediend. Ik begrijp dat het kabinet in hoger beroep is gegaan omdat het een principiële uitspraak is: hoever gaat je verantwoordelijkheid als werkgever? Ik snap dat er een principiële uitspraak van de rechtbank moet komen. Stel dat dat een onherroepelijke uitspraak is, dan neem ik aan dat het kabinet die uitvoert. Maar wij hebben het ook altijd gehad over de bewakers die niet onze ambassade maar onze kazernes hebben bewaakt toen wij een missie hadden. Gaat de Minister ervan uit dat wij dan ook de verantwoordelijkheid voor die bewakers meekrijgen, als de rechter dit onherroepelijk uitspreekt?
Minister Van Weel:
Dat is een deel van de reden waarom de Staat in appel is gegaan. Dat is niet alleen vanwege deze 42 gevallen. Overigens vind ik dat de Staat altijd terughoudend moet zijn met in beroep gaan in individuele zaken. Dan moet er wel een zaakoverstijgend belang zijn. Dat is er hier wel degelijk. Op het moment dat jij een dienst inhuurt, dus niet zelf mensen in dienst hebt, en dat automatisch met zich meebrengt dat jij onder Nederlands recht een werkgeverszorgplicht hebt, dan is dat nogal verstrekkend. Mevrouw Piri had het er net over dat dat uniek is, dat dat alleen in Afghanistan is. Ikzelf ben al in tien missiegebieden geweest waar dat het geval is. Het gaat potentieel over duizenden mensen die in enige vorm voor ons hebben gewerkt en daarop aangekeken kunnen worden door hun omgeving, of waarvoor de omgeving niet meer veilig is. Ik vind het dus wel van belang om dit hoger beroep aan te gaan en te zien wat de rechter daarvan vindt.
De heer Kahraman (NSC):
Dan mijn laatste vraag. Ik gaf aan dat als de uitspraak onherroepelijk is, wij als NSC ervan uitgaan dat die bewakers worden overgehaald. Kan de Minister bevestigen dat dat ook de inzet van het kabinet zal zijn, als de uitspraak onherroepelijk is?
Minister Van Weel:
Wij volgen uitspraken van de rechter.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Kahraman.
Voorzitter: Kahraman
De voorzitter:
Dan kan de Minister continueren.
Minister Van Weel:
Die gaat naar het volgende blokje, dat gaat over de Flotilla. De vraag is wat wij doen om Nederlandse opvarenden te beschermen en consulaire bijstand te bieden. Dat is op dit moment mijn hoogste prioriteit. Tot en met mijzelf hebben we contact opgenomen met de Israëlische autoriteiten om de veiligheid van de schepen en nu met name de opvarenden te waarborgen. Ik heb vandaag weer aangedrongen op een goede behandeling van de Nederlandse opvarenden. Er is nog veel onduidelijk over de acties. Dat zal de komende dagen hopelijk helderder worden. We zullen de volgende dag ook consulaire bijstand blijven verlenen. Als het zo lang duurt, maar dat hoop ik niet, gaat het in ieder geval om eventuele bezoeken, maar ook contacten met de familie. Buitenlandse Zaken staat ook in contact met zowel een Nederlandse coördinator van de Flotilla als de Israëlische autoriteiten over de Nederlanders die worden vastgehouden, zodat wij desgevraagd snel consulaire bijstand kunnen verlenen. Daar ligt op dit moment mijn prioriteit. Ik hoop dat we deze mensen snel thuis kunnen ontvangen.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk de commissie rond of er vragen zijn over dit blokje. Ik zie mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, natuurlijk. Ik had in ieder geval een viertal vragen gesteld, namelijk of de Minister erkent dat bepaalde zaken illegaal zijn, zoals het blokkeren van humanitaire hulp, het blokkeren van hulpverleners, het inzetten van voedsel en honger als wapen en het vasthouden van hulpverleners. Daar had ik nog vragen over gesteld, maar daar heb ik nog niks over gehoord. Ik had ook gevraagd om een duiding. De Minister-President heeft vanmiddag gezegd dat hij niet van plan is een oproep te doen aan de Israëlische regering, omdat hij wel snapt dat Israël Nederlandse staatsburgers oppakt. Deze Minister zegt: de prioriteit is de veiligheid van deze Nederlandse staatsburgers. Maar als we deze uitspraak van de Minister-President horen, dan denk ik: hoe zit dat nou? Want daar klinkt nou niet echt een hoge urgentie in.
Minister Van Weel:
Ik had uw vragen nog tegoed. Die lagen nog voor mij; ik was nog niet aan het einde van mijn blokje. Ik zal ze nu beantwoorden. Natuurlijk veroordelen wij de humanitaire blokkade. Dat doen we al een hele tijd. We roepen Israël ook op om conform het humanitair oorlogsrecht de burgerbevolking te ontzien en humanitaire hulp ongelimiteerd toe te laten. Dat gebeurt niet en dat is absoluut iets waar wij de Israëlische autoriteiten op aanspreken. Dat geldt ook voor het vastzetten of hinderen van hulpverleners. Ja, het inzetten van uithongeren als middel van oorlogvoering is illegaal. U vroeg ook nog of dat het geval was.
Daarnaast moet ik wel het volgende zeggen. Het als burger varen naar een oorlogsgebied is niet iets wat ik enige Nederlandse staatsburger ga aanraden. Het is levensgevaarlijk. Het is niet voor niks dat daar een rood reisadvies geldt. Men had kunnen verwachten dat Israël hier, net als vorige keren, op zou ingrijpen. Ik denk dat u de woorden van de Minister-President zo moet lezen. Dat wil niet zeggen dat de veiligheid en de hopelijk spoedige terugkeer van deze mensen naar Nederland niet de hoogste prioriteit heeft van mij als baas van het consulaire. De directeur consulair zit hier naast me, maar er is op dit moment een open lijn met Tel Aviv om in de gaten te houden hoe het met deze mensen gaat. Die dingen kunnen heel goed samengaan.
De voorzitter:
Als u een vraag gemist heeft, dan kunt u ’m stellen. Dit is echt uw laatste. Ik heb de vorige niet meegeteld als interruptie. Maar als u deze gebruikt, dan is het wel uw laatste interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad de vorige interruptie gebruikt om vragen te herhalen die nog moesten komen.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wat ik niet snap, is het volgende. Als deze Minister erkent dat het illegaal is om humanitaire hulp te blokkeren, als deze Minister erkent dat het illegaal is om hulpverleners op te pakken of te hinderen, als deze Minister erkent dat het illegaal is om voedsel en humanitaire hulp in te zetten als wapen, dan snap ik niet dat we een Minister-President hebben die zegt dat hij het snapt. Hij zegt dus niet dat die mensen het hadden kunnen verwachten op de Flotilla. Maar hij zegt: ik snap dat de Israëlische regering hier heeft ingegrepen met het leger. En hij zegt dat hij zich ook niet gaat inzetten voor het versneld terughalen van deze Nederlandse staatsburgers naar Nederland. Dat zijn twee hele fundamentele zaken die haaks staan op het verhaal van deze Minister nu.
Minister Van Weel:
De manier om nu relevante humanitaire hulp aan Gaza te leveren, is om de grensovergangen die er zijn, met alle hulp die daar staat, nu open te krijgen. Dat is hulp voor Gaza. Daarin is wat de Flotilla deed, moet ik eerlijk zeggen, niet meer dan symbolisch. Er komt elke dag honderd keer zoveel Gaza binnen als wat er aan boord was van die schepen. Natuurlijk snap ik het symbool van deze actie en de nobele intentie die daarachter zit om aandacht te vragen voor de humanitaire hulp. Maar om te zeggen dat dit nu het verschil had gemaakt voor de humanitaire hulp in Gaza gaat me echt te ver. Daarvoor is heel veel meer nodig. Dat is er ook. Dat staat aan de grens in Egypte. Dat staat in Jordanië. Dat is aanwezig in Israël. Dat moet Gaza in en dat gaat de humanitaire noden echt lenigen.
De heer Van Baarle (DENK):
Laten we even een stap terugzetten, want de humanitaire blokkade van Gaza is illegaal. Die blokkade van Gaza op zee is illegaal. We hebben te maken met mensen die hulp willen verlenen. Waarom zegt deze Minister niet gewoon dat dat Israëlische bezettingsleger geen vinger naar deze mensen had mogen uitsteken? Waarom zegt de Minister niet dat het in strijd is met het internationale recht dat het Israëlische bezettingsleger de boot van deze mensen illegaal heeft geënterd en de mensen in gevangenschap heeft genomen, en dat het dat helemaal niet had mogen doen?
Minister Van Weel:
Omdat ik dat niet klip-en-klaar kan zeggen, maar die vragen gaan zeker aan de orde komen. We gaan natuurlijk ook van de Israëli's horen welke rechtvaardiging zij hebben voor het oppakken van deze mensen en ook hoe ze daar om zullen gaan met deze mensen in de detentie waar ze nu in zitten. Daar komen we zeker nog over te spreken en ook over de illegaliteit van de genoemde actie.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is te soft. Dit is gewoon weer wegkijken. Er is sprake van het illegaal enteren van schepen en het gijzelen, ontvoeren en vastzetten van hulpverleners door het Israëlische bezettingsleger. Nederland hoort vooraan te staan om dat te veroordelen als een schending van het internationale recht. Nederland hoort de Israëlische ambassadeur te ontbieden en dit te veroordelen. En dan hoor ik de Minister hier zeggen: we gaan nog maar even in de toekomst kijken of het wellicht had gekund. Als het gaat om het illegaal enteren van een schip waar hulpverleners op zitten om de mensen in Gaza te helpen, is deze houding onacceptabel.
Minister Van Weel:
Mijn prioriteit ligt nu bij het terugkrijgen van de Nederlanders. Nogmaals, het varen richting een oorlogsgebied of het op een andere manier als burger daarheen gaan, raad ik niemand aan. Ik raad het iedereen ten zeerste af. Het is levensgevaarlijk. Ik denk niet dat onze mensen in levensgevaar zijn in handen van het Israëlische leger. Wij gaan ervoor zorgen dat ze zo snel mogelijk weer veilig terugkomen.
Dat brengt mij bij het blokje medevac. Natuurlijk is dit nieuws redelijk vers. Het besluit om hier een koerswijziging in te zetten, dateert van gisteravond en was de uitkomst van het onderzoek dat ik anderhalve week geleden heb aangekondigd. Dat was bedoeld om te kijken hoe wij meer konden doen aan hulp in de regio. Daar heb ik toen 25 miljoen voor vrijgemaakt. Er staat in de brief inderdaad «bezien», maar ik zeg hier, ook tegen de afwezigen die daarnaar vroegen: we gaan dit doen. Het is dus niet een ingebouwde tussenstap. U moet me vergeven dat ik wat we hier eigenlijk mee beoogden te zeggen laat heb gedraft, maar we gaan dit doen. Maar het is niet zo eenvoudig als soms wordt gezegd, namelijk dat met het aantal bedden en het aantal patiënten dat er is, de bedden binnen 24 uur gevuld zijn. Dat hebben we ook gezien bij andere Europese landen die mensen uit Gaza hebben geëvacueerd. Dat vereist inventarisatie van welke hulp wij scharen onder «hoogst complexe medische voorziening», zoals wij het in de brief hebben genoemd. Daarvoor is in de regio nu inderdaad te weinig capaciteit opengesteld. «Niet aanwezig is» zeg ik daarbij, want er is in de regio wel degelijk capaciteit die niet wordt opengesteld voor Gazanen en ook zijn er landen die geen Gazanen mogen opnemen, maar wel uitstekende voorzieningen hebben.
Dat zijn zaken, zeg ik u overigens, waaraan ik blijf doorwerken, omdat wij nog steeds geloven in opvang in de regio. Als we daar een verbetering kunnen vinden ... Eén voorbeeld kan ik u zo noemen. Het is het ziekenhuis in Hebron niet toegestaan om nu Gazaanse medische evacués op te vangen, terwijl daar wel de capaciteit is en het natuurlijk voor mensen altijd beter is om in je eigen land, in je eigen taal, met je eigen mensen, een medische behandeling te ondergaan. Dat geldt overigens zeker voor kinderen.
Wij hebben dat proces nu dus in gang gezet. Er wordt nu ten eerste gekeken naar de vorm van zorg. Ten tweede wordt er contact opgenomen met de Wereldgezondheidsorganisatie en de EU om te kijken welke match er mogelijk te maken is en op welke termijn. Dan gaan we kijken hoe we het proces van screening inrichten; wat ook niet eenvoudig is, want dat kan niet gebeuren in Gaza, dus dat zal in een derde land moeten zijn. Dan gaat het over transport. Het gaat over het regelen van een voorziening voor voorlopig verblijf. Het gaat over het meenemen van de begeleiders. Ik zeg erbij dat we hier natuurlijk geen kinderen zonder begeleiders in ziekenhuizen gaan plaatsen. Die gaan gewoon mee. Overigens, de WHO bepaalt om welke kinderen met begeleiders het gaat. Dat zijn dan ook de begeleiders die meekomen met kinderen op het moment dat er tot evacuatie wordt overgaan. Daar gaan we natuurlijk geen selectie in maken. Maar dat brengt met zich mee dat daar ook weer opvang voor moet worden geregeld et cetera et cetera. Ik heb de lijst inmiddels binnen; niet de lijst met mensen, maar de lijst met zaken die nu worden uitgezocht om dit mogelijk te gaan maken. We zijn nu daarmee bezig. Ik hoop in de komende dagen meer helderheid te krijgen over waar we het over hebben. Dan gaat het ook om de aantallen die wij uiteindelijk kunnen gaan verwachten. Maar daar ga ik niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Baarle zijn laatste interruptie wil plegen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, als u mij toestaat, kan ik allereerst een onderdeel herhalen waar volgens mij geen antwoord op is gekomen. Ik had in dit kader ook gevraagd naar de diplomatieke druk om de corridor te heropenen. Misschien kan de Minister die vraag ook beantwoorden.
Minister Van Weel:
Ja. Er werd mij ook gevraagd: «U had toch ook gewoon naar hulporganisaties kunnen luisteren? Dan had u drie weken geleden al geweten wat u nu weet.» Maar wat ik kan en wat hulporganisaties niet altijd kunnen, is nou juist politieke en diplomatieke druk zetten. Veel van mijn inspanningen de afgelopen weken – de afgelopen week in New York was daar een uitstekende gelegenheid voor – bestonden dus ook uit praten met collega's over welke mogelijkheden er liggen, wat er moet gebeuren, waar wij druk kunnen zetten en waar wij invloed hebben. En ja, daar hoort ook het openen van de corridor bij. Daar hoort bijvoorbeeld ook bij wat ik van mijn Jordaanse collega hoorde, namelijk om het mogelijk te maken om bij spoedgevallen luchtmedevacs te verzorgen vanaf de grens van Gaza naar Jordanië.
Zo zijn er nog wel meer. Ik noemde net een land, dat ik hier niet hardop ga noemen, dat wel uitstekende medische faciliteiten heeft, maar geen toestemming krijgt van Israël om patiënten op te vangen. Er zijn ook nog landen in de regio, met uitstekende faciliteiten, die om politieke redenen weigeren om patiënten op te vangen. Ook daar kan ik wellicht een rol spelen in de contacten die ik heb. Ik ben komende zondag in Koeweit en spreek daar met alle GCC-landen, dus al de Gulf Cooperation Council countries, samen met EU-collega's. Ik reis daarna door naar Egypte. In de komende drie weken heb ik nog drie reizen naar het Midden-Oosten gepland staan om juist dit soort zaken onder de aandacht te brengen en om druk te zetten. U kunt er dus van verzekerd zijn dat wij, los van dit besluit dat we nu hebben genomen ... De brief is langer dan dat, maar ik snap dat dit nu alle aandacht krijgt. Daar staat al ontzettend veel in van wat wij de komende periode gaan doen, juist omdat we de humanitaire situatie daar echt ter harte nemen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank voor het antwoord van de Minister en dat hij in ieder geval het openen van die corridor in alle gesprekken op de agenda zet en druk uitoefent. Dat is belangrijk.
Dan een vraag over de brief. Waar ik dan op zou willen inzetten, zijn de woorden «enkele» en «een beperkt aantal» die de regering gebruikt in de brief. We hebben de experts gehoord in de briefing die we vanochtend hadden. Ik hoorde iets over Nederlandse capaciteit van tranches van 30. Een andere inspreker had het over tientallen in enkele weken. Hoe moet ik het woord «enkele» zien in verhouding tot de capaciteit die de insprekers hier hebben genoemd?
Minister Van Weel:
Dat is onderdeel van wat ik net noemde. Het is niet alleen maar het aantal bedden dat we vrij hebben en het aantal patiënten dat we hebben. Daar zit een heleboel tussen wat geregeld moeten worden. Ook dat zal mogelijk beperkingen met zich meebrengen in de aantallen die wij gaan hebben. Dan gaat het ofwel om de soort zorg, waarvan wij vinden dat die alleen hier kan worden geleverd, of om het proces van screening dat langer duurde, zoals ik al noemde. Ik ben daar dus voorzichtig in. Ik kijk daarbij ook naar wat de Europese landen die dit al wel doen, tot nu toe hebben gedaan, wat hun ervaringen zijn en wat daar naar boven is gekomen aan mogelijke aandachtspunten, waar wij dan ook weer rekening mee moeten houden. Dit is geen normale situatie. Het is niet een ramp in Limburg waarbij alle ziekenhuizen opengaan en je mensen met ziekenauto's erheen brengt. Ik heb er even tijd voor nodig om daar zicht op te krijgen.
De voorzitter:
Dank. Er zijn geen interrupties meer. U kunt continueren.
Minister Van Weel:
De heer Van der Burg vroeg of ik geen onomkeerbare besluiten kan nemen ten aanzien van te sluiten posten. Ik heb u toegezegd om een Kamerbrief te sturen over het tijdpad tot aan de begrotingsbehandeling 2026 bij te sluiten posten. Die heb ik u op 25 september gestuurd. Hierin heb ik per post opgenomen welke sluitingsdatum is vastgesteld, hoe medeaccreditatie wordt geregeld en wat eventuele onomkeerbare stappen daarin zijn. Die heeft u dus van mij gekregen.
Mevrouw Piri vroeg of ik mij inzet voor visumverlening aan Russische journalisten. Als het gaat om Schengenvisa, dus visa voor kort verblijf, dan kunnen mensenrechtenverdedigers en journalisten gebruikmaken van de reguliere aanvraagprocedure, waarbij wordt getoetst op de voorwaarden zoals vastgelegd in de EU-visumcode, onder andere ten aanzien van tijdige terugkeer. In Rusland maken alleen mensenrechtenverdedigers en journalisten aanspraak op een kortverblijfvisum met een geldigheidsduur van maximaal vijf jaar. Op basis van de motie-Dobbe kan er voor deze groep ook bij een eerste aanvraag een meerjarig visum worden afgegeven.
De heer Van Baarle vroeg naar handelsbevordering en het overzicht waarmee ik zou komen. Ik kom met dat overzicht, alleen is dat me in deze anderhalve week nou net nog niet gelukt. Maar dat overzicht komt naar u toe. Zoals gezegd, daar waar het gaat om een directe bijdrage van bedrijven aan illegale nederzettingen of anderszins is er al een ontmoedigingsbeleid. Maar zoals ik u eerder heb toegezegd, zullen we nu op een rij zetten wat wij nog wel doen aan economische activiteit vanuit de ambassade.
Ik denk dat ik daarmee mijn best heb gedaan de vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Ik zie aan de gezichten van mijn collega's inderdaad niet dat er een vraag is gemist. Dan ga ik naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft anderhalve minuut de tijd voor uw tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Voor degenen die dit debat misschien vanuit huis volgen: we hadden het hier over ambassademedewerkers die langer dan tien jaar voor Nederland hebben gewerkt. Daar hadden we als Kamer eerder een besluit over genomen. Voor de duidelijkheid: volgens het vorige kabinet ging het om maximaal 48 ambassadewerkers, nog even los van individuen die misschien korter voor ons hebben gewerkt, en die gevaar lopen, maar van wie de Kamer en het kabinet vonden dat wij een zorgplicht en een ereplicht naar hen hadden. Natuurlijk, zeg ik tegen de Minister, hebben wij in heel veel landen personeel via inleners, maar ik ben benieuwd hoeveel landen de Minister kan noemen waar wij in een oorlog betrokken waren, waar onze medewerkers onze diplomaten beschermden tegen hen die nu de macht hebben overgenomen en uit zijn op wraakacties. Nou, ik kan niet veel meer voorbeelden noemen. Daarom was het ook logisch dat we alleen voor Afghanistan een tolkenregeling hadden.
Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op wat de Minister zei: wij hadden op geen enkele manier bewijs dat deze mensen gevaar liepen. Het is duidelijk dat het ministerie er zelf in ieder geval niet heel veel aan heeft gedaan om dat te verifiëren, maar ik kom hier met een e-mail op 28 maart 2023 van een van de Nederlandse ambtenaren aan onze bewakers: «We are also aware of the fact that you were forced to return your tankers back to the compound as taliban de facto authorities held your staff members hostage until the tankers were returned.» Ondertekend door iemand van de Nederlandse ...; in ieder geval een Nederlandse ambtenaar. Dus ...
De voorzitter:
Kunt u afronden, mevrouw Piri?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag zou zijn: kan het zijn dat de Minister gewoon niet alle informatie heeft? Hij beweert hier namelijk zo stellig dat er geen enkel bewijs is, terwijl er zo veel informatie is dat dat wel degelijk bekend was op het ministerie.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Allereerst wil ik het hebben over de opvarenden van de Flotilla. We zijn het hardgrondig met elkaar oneens over de rol die de Nederlandse regering op zich zou moeten nemen. Ik vind de uitingen in de richting van Israël veel te soft. Israël heeft de Flotilla illegaal geënterd en houdt deze mensen nu illegaal vast. Zou ik de Minister op z'n minst kunnen vragen of hij kan toezeggen om zo snel mogelijk een brief naar de Kamer te sturen met een update, de laatste status van de inspanningen die hij levert en de status van de opvarenden?
Dan de medische evacuaties. Kan de Minister aangeven welke definitie Nederland gaat hanteren van het soort zorg waarvan de Nederlandse regering acht dat het niet in de regio verleend kan worden en waardoor kinderen naar Nederland zouden moeten kunnen komen? En kan de Minister aangeven wat voor screening Nederland gaat hanteren, en daarbij ook een definitie geven van die screening? Want dat zal natuurlijk gevolgen hebben voor de aantallen.
Tot slot, voorzitter, iets over de brief over de handelsbevorderende activiteiten. Mijn vraag aan de Minister was of hij een waardeoordeel kan geven over het feit dat Nederland nog steeds de handel bevordert met een land dat oorlogsmisdaden pleegt. Kan hij daar in die brief ook per handelsbevorderende maatregel op ingaan?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Dit kabinet gaat juridisch tot het gaatje, terwijl het hier gaat om mensen die worden geïntimideerd en bedreigd omdat ze in Kabul hebben gewerkt voor de Nederlandse Staat. Ik vind dat heel beschamend. Dat vind ik echt beschamend. Los van de morele verplichting die je voelt, kun je ook zeggen dat we het gewoon gaan doen op basis van de uitspraak van de rechter over 42 voormalig bewakers die voor Nederland hebben gewerkt, die er nu ligt. En wat doet deze Minister? Hij gaat in hoger beroep. Ik vind dat beschamend. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de Minister dat zelf ook beschamend vindt; ik heb daar geen antwoord op gekregen.
Dan de Flotilla. Minister-President Schoof zei vanmiddag dat hij niet van plan is om een oproep te doen aan de Israëlische regering om Nederlandse staatsburgers versneld vrij te krijgen. De Minister zegt hier dat het zijn prioriteit is dat deze mensen zo snel mogelijk weer terugkomen. Dus wat is het nu? Gaan we nu zorgen dat er geen oproep komt om ze versneld terug te krijgen, of gaan we dat wel doen? Wat is het nu? Want we hebben gehoord dat de Minister-President vanmiddag echt wel wat anders zei.
Dan de medische evacuaties. Ik snap dat het niet binnen 24 uur geregeld kan zijn. Maar organisaties, zoals de Wereldgezondheidsorganisatie, en de ziekenhuizen zeggen dat het wel binnen enkele dagen of bijvoorbeeld maximaal een week kan. Zijn dit ook de termijnen waar deze Minister aan denkt? Ik denk dat dit urgent is en dat we hier daarom ook zo veel debatten over hebben gevoerd. Zijn dit dan de termijnen, of moeten wij daar nog extra naar gaan vragen?
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Piri.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het is wel een beetje een onbevredigend debat. We krijgen namelijk geen antwoord op de vragen die we hebben gesteld omtrent de Afghaanse bewakers, zoals in hoeverre de verhalen en signalen van die bewakers zijn binnengekomen bij het ministerie. Ik ben wel verheugd om te horen dat de Minister zegt dat ze één bewaker naar Nederland hebben gehaald. Ik roep de Minister echt op om barmhartig om te gaan met de schrijnende gevallen; ik heb die oproep ook tijdens het vorige debat gedaan. Het gaat dan om gevallen waarbij mensen kunnen aantonen dat zij in gevaar zijn gekomen omdat zij voor Nederland hebben gewerkt.
Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over het consulaat-generaal in Rio. Ik heb de beantwoording van de Minister gehoord, maar ik krijg heel veel signalen dat het consulaat-generaal in Rio echt essentieel is voor het bedrijfsleven en voor de mensen die daar leven. Ik zou willen vragen of de Minister toch zou willen overwegen om het consulaat-generaal in Rio open te laten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Kahraman.
Voorzitter: Kahraman
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik de Minister aan voor zijn tweede termijn. De Minister.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank voor de inbreng in de tweede termijn. Ik zal over een aantal zaken niet heel veel meer kunnen zeggen in de tweede termijn dan ik in de eerste termijn al gezegd heb. Ik zal toch kijken waar ik nog wat dieper op kan ingaan.
Tegen de heer Kahraman zeg ik dat er, na de evacuatie en dus na de hete fase na het vertrek, in ongeveer 40 gevallen schrijnendheid is vastgesteld. De toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken heeft het besluit genomen om die mensen hier toe te laten. Daar zaten deze 42 in ieder geval niet bij. Nogmaals, de Staat procedeert niet alleen voor de 42 bewakers. De Staat procedeert omdat de Staat betwist dat hij een verplichting heeft ten opzichte van deze mensen en al helemaal onder Nederlands recht in plaats van onder Afghaans recht. Dat is wel degelijk van belang, voor de toekomst en ook voor precedentwerking richting andere zaken uit het verleden. Dat is de reden dat we dit doen. Dit ligt nu voor bij de rechter met alle feiten dan wel verhalen, meningen en signalen vanuit ons. Alle informatie ligt nu bij de rechter, en de rechter zal daar een uitspraak over doen.
De heer Van Baarle vraagt om een brief over de Flotilla. De brief heb ik u net gestuurd, een paar uur geleden. Op dit moment heb ik niet heel veel meer te melden dan wat u daar heeft. Ik wil wel toezeggen dat op het moment dat ik meer informatie heb over waar de mensen zitten en of ze vrijkomen, ik een brief zal sturen. Ik ga ervan uit dat ik nog vragen kan verwachten over deze actie. Die zullen we dan ook zo snel mogelijk beantwoorden, maar die brief krijgt u in ieder geval proactief.
Over de soort zorg, de termijn of hoe die screening eruitziet, kan ik nu echt nog niets zeggen. Dit besluit is hartstikke nieuw. Ik heb dat gisteravond genomen naar aanleiding van het onderzoek dat we hebben gedaan, waarbij ik zag dat we nu een hiaat hebben als het gaat om zorg in de regio. Dat gaan we de komende dagen uitwerken. En nee, zeg ik tegen mevrouw Dobbe, ik ga er niet van uit dat dat weken nodig heeft. We zijn nu echt aan de slag met alle instanties om hier ons huiswerk te doen en snel over te kunnen gaan tot de daadwerkelijke evacuatie.
De voorzitter:
Ik laat in deze termijn twee interrupties toe.
De heer Van Baarle (DENK):
Hoe dat uiteindelijk wordt ingeregeld, dus wat de definitie is van die complexe zorg die in de regio niet gegeven kan worden, hoe die screening eruitziet en op welke criteria mensen dan eventueel afgewezen kunnen worden, is natuurlijk cruciaal voor hoe we dit gaan vormgeven. Wanneer kan de Minister toezeggen dat wij als Kamer een brief krijgen over hoe dat vormgegeven wordt op de kortst mogelijke termijn?
Minister Van Weel:
Ik ga dat nu inrichten. Dat doe ik mede op basis van hoe andere landen dat hebben gedaan, et cetera et cetera. Als die uitkomst er is, dan zal ik u informeren op het moment dat wij beginnen met de medische evacuatie.
De heer Van Baarle (DENK):
De Minister weet dat deze kinderen niet kunnen wachten. De Minister weet ook dat dit onderwerp de Kamer ontzettend bezighoudt. Ik zou de Minister toch willen vragen om toe te zeggen dat dat in ieder geval uiterlijk volgende week bij de Kamer ligt, zodat we weten waar we aan toe zijn.
Minister Van Weel:
Zodra ik ga aanvangen met de evacuaties, ga ik een brief sturen over hoe wij dat doen en hoe een aantal van deze parameters eruitzien. Waar ik echt voor wil waken – dat geldt voor mij, maar dat zou ik ook de Kamer aanraden – is om niet op de stoel te gaan zitten om te bepalen welke kinderen wel of niet hierheen mogen komen. Die discussie hebben we hier afgelopen week wel bijna gevoerd, tot op het individuele niveau, tot op namen van kinderen. Ik denk niet dat wij ethisch bezig zijn als wij als politiek dat soort keuzes gaan maken. Het is nu echt even aan de professionals, zowel vanuit zorg als vanuit veiligheid, logistiek en asielvisumprocedures, om met een voorstel te komen. Ik ga dat voorstel dan volgen en daar met de collega's een besluit over nemen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat de Minister ook wel snapt dat wij graag snel op de hoogte gehouden willen worden, ook vanwege de urgentie voor deze kinderen. We horen aan alle kanten dat er kinderen zijn die echt niet kunnen wachten, en daarom heeft dit kabinet dit besluit genomen. Misschien kan er dan niet binnen een week een plan of een voorstel worden gepresenteerd, maar ik zou deze Minister echt willen vragen om in ieder geval de stand van zaken over een week aan ons terug te rapporteren. Anders gaan wij weer allemaal vragen stellen. Daar zitten we allemaal niet op te wachten, want over een week willen wij echt weten hoe het ervoor staat.
Minister Van Weel:
U hoeft van mij geen vragen te stellen, maar ik kan me voorstellen dat u dat dan gaat doen. Ik ga kijken hoever ik kom. Het heeft ook geen zin om u een stand van zaken te sturen op een moment waarop ik nog geen idee heb hoe een aantal van die sporen eruitzien. Er wordt hard aan gewerkt. Het is goed mogelijk dat dat eind volgende week wel al helemaal helder is, maar ik wil iets van substantie hebben voordat ik u een brief stuur. Ik wil u toezeggen dat ik ernaar streef om u volgende week een brief te sturen, maar heel veel verder dan dat durf ik niet te gaan. Ik denk dat dat moet kunnen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoop toch en ga er ook van uit dat er over een week wel wat te rapporteren valt. Anders hebben we echt op onze handen gezeten. Er ligt al zo veel en er kan al zo veel direct in gang gezet worden. Over een week gaan we dus echt kijken wat er dan ligt.
Dan over de bewakers. Deze Minister zegt dat het niet alleen gaat om deze 42 bewakers. Het gaat natuurlijk wel óók om deze 42 bewakers, waarvan de rechter heeft gezegd dat deze mensen zo'n risico lopen, gevaar lopen vanwege het werk dat ze hebben gedaan voor de Nederlandse Staat, dat ze naar Nederland moeten komen. Het gaat om 42 mensen die nu gevaar lopen. Waarom zorgen we nou niet dat deze 42 mensen in ieder geval naar Nederland kunnen komen, omdat de rechter al heeft geoordeeld dat ze gevaar lopen?
Minister Van Weel:
Een rechter heeft geoordeeld dat ze gevaar lopen. In een rechtsstaat staat het ook de Staat vrij om alle rechtsmiddelen aan te grijpen die er zijn en om te procederen op het moment dat wij vinden dat die afweging op verkeerde gronden is gemaakt. Daarom hebben we appel ingesteld. Het zou dan heel raar zijn als wij enerzijds bestrijden wat deze rechter heeft vastgesteld en anderzijds wel deze 42 naar Nederland zouden halen. Dat klinkt logisch, maar dat is het niet. Hetzelfde geldt voor individuele asielzaken. Daarin wordt soms ook betoogd: ja, maar waarom nou deze even niet? De Staat procedeert omdat wij het systeem willen laten werken. We willen weten van rechters waar we aan toe zijn. In dit geval willen wij weten van de rechter: waar zijn we aan toe op het moment dat wij lokaal een bedrijf inhuren; welke zorgplicht hebben we dan tegenover de medewerkers daarvan? We hebben daar gewoon een andere mening over dan wat de uitspraak is geweest. Dat moet een hogere rechter dan beoordelen. Dat is op zich niets vreemds.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk heeft de Minister gelijk: het staat de Staat vrij. Maar politiek gezien is het hoogste orgaan, gelukkig, deze Tweede Kamer. Als we net als de Eerste Kamer gewoon een uitspraak doen, dan heeft zeker een demissionair kabinet met 32 zetels die gewoon uit te voeren.
De Minister zegt net: sinds de overname door de taliban is er in 40 gevallen besloten om schrijnendheid toe te passen. Klopt het dat er tijdens deze kabinetsperiode maar in één geval van die 40 is besloten om schrijnendheid toe te passen?
Minister Van Weel:
Dat kan ik u nu niet zeggen. Ik heb begrepen dat deze 40 kort na de evacuatie waren. Op de vraag of die ene de enige is in deze kabinetsperiode zou ik schriftelijk terug moeten komen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Graag voor de stemming; dat zou fijn zijn. Ja, het zou toch niet zo moeilijk moeten zijn om te weten of we het afgelopen jaar überhaupt iemand uit Afghanistan hebben laten overkomen. Dat is toch geen rare vraag? Ik zie de Minister heel vermoeid kijken, maar hij wist dat we dit Kamerdebat zouden hebben over Afghanistan. Er is nota bene een rechtszaak gaande, dus hij mag toch weten dat het niet meer dan twee minuten duurt om deze informatie op te vragen.
Dan mijn tweede vraag, die gaat over de definitie van «schrijnendheid». Klopt het dat je helaas, zoals NSC betoogt, niet kijkt naar schrijnendheid op basis van gevaar? Het kabinet heeft altijd gezegd: het moet een zichtbare functie zijn geweest; wat ons betreft zijn de bewakers dat niet. Klopt het dat het gewoon een discretionaire bevoegdheid van de Minister is om te bepalen wie wel of niet schrijnend is?
Minister Van Weel:
Ja, er zit een mate van vrijheid in schrijnendheid, zeg ik tegen mevrouw Piri. Dat klopt. Ik ga mijn uiterste best doen om dit boven water te krijgen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag ik een hele korte suggestie doen? We zitten zo weer in een debat met de Minister. Als hij het dan kan beantwoorden, is dat ook prima.
Minister Van Weel:
Prima, ik neem het daarin mee. Ik had nog één vraag van de heer Kahraman.
De voorzitter:
Ja, u vervolgt.
Minister Van Weel:
Die ging over Rio. Ik hoor uw pleidooi. Ik noemde in mijn eigen antwoord al dat we kijken of we daar een business support office kunnen neerzetten. Ik zie uw pleidooi als ondersteuning voor het zoekwerk dat we daarin te doen hebben.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Iets heel technisch, excuus. Ik vergeet al twee keer een tweeminutendebat aan te vragen voor na het reces.
De voorzitter:
Geen enkel probleem, dat mag u zeker doen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Piri. Dat zal doorgegeven worden aan de Griffie plenair.
We hebben een drietal toezeggingen gehad van de Minister. Ik ga controleren met de Minister of hij dit ook zo heeft bedoeld.
- – De Minister zegt toe de Kamer een brief te sturen over het beoordelingskader voor schrijnende gevallen, zoals dat van toepassing kan zijn op de Afghaanse bewakers die voor Nederland gewerkt hebben.
De vraag is wanneer u dit verwacht te sturen.
Minister Van Weel:
Laat ik proberen dat ook mondeling mee te nemen in het volgende debat.
De voorzitter:
Prima. Als het goed is, dan hebben we dat vanavond snel opgelost.
- – De Minister zegt toe dat hij de Kamer een brief zal sturen over de situatie van de Nederlandse opvarenden van de Global Sumud Flotilla, als daarover nieuwe ontwikkelingen te melden zijn.
- – De Minister zegt toe dat hij de Kamer zal informeren over de inrichting van de medische evacuatie van kinderen uit Gaza op het moment dat die evacuaties van start kunnen gaan. Hij streeft ernaar om dat volgende week te doen.
Akkoord? Dan heb ik alle toezeggingen besproken. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de commissieleden. We zien elkaar straks weer bij het volgende commissiedebat. Ik sluit hierbij de vergadering.
Sluiting 18.16 uur.