Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 602

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025)
Nr. 154

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 maart 2025
De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 februari 2025 inzake alternatieve dekking verlaagde btw-tarieven (Kamerstuk
36 602, nr. 152
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 december 2024 inzake gevolgen van de gewijzigde motie van het lid Inge van Dijk c.s. over in overleg met de Kamer een alternatieve invulling voor de afschaffing van verlaagde btw-tarieven presenteren (Kamerstuk
36 602, nr. 140
) (Kamerstuk
36 602, nr. 150
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 december 2024 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Inge van Dijk c.s. over in overleg met de Kamer een alternatieve invulling voor de afschaffing van verlaagde btw-tarieven presenteren (Kamerstuk
36 602, nr. 140
) (Kamerstuk
36 602, nr. 149
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 juni 2024 inzake monitoring btw-nultarief zonnepanelen (Kamerstuk
36 418, nr. 142
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 juni 2024 inzake uitkomsten onderzoek mogelijkheden verlaagd btw-tarief reparatiediensten huishoudapparaten (Kamerstuk
32 140, nr. 198
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 januari 2024 inzake uitkomsten onderzoek uitbreiding btw-nultarief zonnepanelen (Kamerstuk
36 418, nr. 130
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie,
Weeber
Voorzitter: Nijhof-Leeuw
Griffier: Lips
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Ergin, Grinwis, Nijhof-Leeuw, Stoffer, Stultiens, Vermeer, Vijlbrief en Van Vroonhoven,
en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 9.30 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Btw-onderwerpen. Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris van Financiën, die aan mijn rechterzijde zit. De leden hebben een spreektijd van vier minuten. Ik neem aan dat u daar in uw bijdrage ook rekening mee houdt. U krijgt van mij vier interrupties, met het verzoek ze kort en puntig te houden, zodat we ze indien nodig wat kunnen uitbreiden. Maar als ze niet kort en puntig zijn, is die ruimte er helaas niet. Ik wil graag dat u met alle antwoorden die u nodig hebt naar huis gaat of de vergadering verlaat. Ik begin met de eerste spreker aan mijn linkerzijde. Dat is mevrouw Van Dijk van het CDA. Ga uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dit debat gaat inderdaad over diverse btw-onderwerpen, maar we weten allemaal dat het met name gaat over de alternatieve invulling van de btw, waar een meerderheid van de Kamer bij de behandeling van het Belastingplan om heeft gevraagd en waarvoor een unaniem aangenomen motie ligt. Heel eerlijk: het proces tot nu toe geeft ons in ieder geval een rotgevoel. Mijn fractie vraagt zich af of constructief zijn in dit politieke klimaat redelijkerwijs mogelijk is. Want bij de behandeling van het Belastingplan was de grote kritiek vanuit de oppositie dat er niet geluisterd werd naar bezwaren over de verhoging van de btw, dat er geen bereidheid was tot het maken van een impactanalyse en dat er geen goede uitleg kwam op onze vragen over de willekeur die gehanteerd was. We zouden het met betrekking tot de invulling van die 1,2 miljard anders gaan doen. We zouden namelijk samen optrekken om tot een gedegen voorstel te komen. Maar kijk eens waar we nu staan! De Staatssecretaris is gestart met het maken van een eerste rondje. Iedereen weet dat je hier meer dan één keer over moet spreken, al helemaal als blijkt dat de verschillen groot zijn.
Ik gebruik niet snel grote woorden, maar deze «twittercoalitie» is meer bezig met de beeldvorming dan met het respecteren van afspraken. Op een gegeven moment ging er een gerucht, zoals dat heel vaak hier in deze Haagse bubbel gaat, dat het kabinet met een voorstel tot het verhogen van het hoge tarief zou komen. Het zou constructief zijn als de partijen die deze deal met elkaar gemaakt hebben, elkaar even zouden opzoeken en samen zouden bepalen hoe er met dit gerucht omgegaan moet worden. We are in this together!
Maar wat doen we hier in Den Haag? PVV, VVD en BBB kiezen voor communicatie via social media om het volk vooral te vertellen dat ze deze verhoging niet willen en, o ja, überhaupt geen verhoging van de btw willen. En het kan dat je, in tegenstelling tot wat je in je eigen hoofdlijnenakkoord hebt opgeschreven, van mening bent veranderd. Inflatie kan een reden zijn om andere besluiten te nemen op onderwerpen die koopkracht raken. Daarbij is het volgens mij overigens wel zo dat deze btw-verhoging al in de koopkracht verwerkt was. Iemand van de pers vroeg waarom ik me niet uitsprak op X over dit gerucht, want dat zou politiek gezien misschien toch wel wenselijk zijn. Misschien is dat inderdaad zo. Maar wat politiek wenselijk is, is nog niet automatisch goed voor Nederland. De vraag is namelijk of we nu dichter bij een oplossing zijn of verder van een oplossing zijn afgedreven.
Voorzitter. Ik kan wel tien minuten vullen om inhoudelijk over btw te praten, maar ik vul vandaag mijn vier minuten met onze worsteling. Want hoe nu verder? Het kabinet zegt, bij monde van de Minister van Financiën: ik ben een man van mijn woord en het kabinet ziet het als een verplichting om, in samenspraak met de Kamer, tot een alternatief te komen. Dat is dus een inspanningsverplichting. Tijdens het Belastingplan ging het ook veel over de vraag of deze inspanningsverplichting voldoende waarborgen bood voor de constructieve vier. Dat was voor onze fractie inderdaad een dilemma. Maar het CDA wil nog steeds uitgaan van een politiek van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Ik heb de afgelopen weken, met name na al het gedoe op social media, veel nagedacht over de beloofde inspanningsverplichting van het kabinet om te komen tot een alternatieve invulling van de btw. Want wanneer is hier nou op een goede manier aan voldaan? Is dat met wat er nu voorligt, met opties die we zelf zouden kunnen bedenken, wederom zonder impactanalyses en zonder keuzes van het kabinet? Want dat is wat het CDA wel verwacht: u regeert – althans, dat is de bedoeling – en wij controleren. Wij hebben u een duidelijke opdracht gegeven. We waren zelfs bereid daarover het gesprek te voeren. Nu dat alles niet mogelijk is gebleken, kunt u het probleem niet aan de Kamer overlaten. Het CDA verwacht van dit kabinet dat het keuzes maakt en hiervoor gaat staan. Uw coalitiepartijen kunnen alleen maar vertellen wat ze niet willen, dus u zult zelf met een voorstel moeten komen. Als dat buiten de btw moet, spreek dat dan vandaag uit, zeg ik tegen de coalitiepartijen, maar wees duidelijk over wat je wél wil.
Voor ons geldt dat we ons oplossingen binnen of buiten de btw beide kunnen voorstellen en dat we voor voorstellen binnen de btw impactanalyses willen, zodat we weten welke groepen harder geraakt worden en dus een afweging kunnen maken of er compensatie tegenover moet staan. Vereenvoudiging, waar wij nog steeds naar streven, vraagt nou eenmaal soms om smeermiddel. Ook dat is geen hogere wiskunde.
Ook willen we weten van deze Staatssecretaris, maar ook van de Minister van Financiën – dat kan met een brief – hoe ze samen regie gaan pakken op dit proces en aan de inspanningsverplichting gaan voldoen. We willen namelijk constructief zijn, maar dat kent ook grenzen.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was keurig binnen de tijd. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Vijlbrief van D66.
De heer Vijlbrief (D66):
Goedemorgen. Dank u wel, voorzitter. De btw is belangrijk. De btw heeft directe impact op de koopkracht en op de inflatie. De inflatie hangt ervan af. De btw maakt dat sommige goederen aantrekkelijker worden en andere minder aantrekkelijk. De btw heeft impact op de overheidsfinanciën en ook op de politiek. Maar dat hoef ik hier niet meer te zeggen, na de afgelopen maanden.
Minister Heinen zei in het debat dat het doel van de btw puur en alleen geld ophalen is. Als je dat vindt, moet je één tarief maken. Maar btw-tarieven worden ook voor andere dingen gebruikt. Ze worden gebruikt voor merit goods, zoals dat zo mooi heet, om dingen aan te moedigen. Ze worden ook gebruikt voor demerit goods, om dingen te ontmoedigen. Dat mag van mij ook best op een andere manier. Ik ben niet getrouwd met het feit dat de btw moet stimuleren of destimuleren. We mogen best naar één tarief streven. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat we de merit goods op een andere manier proberen te stimuleren en dat we de demerit goods op een andere manier proberen te ontmoedigen. Dat stond allemaal niet in de voorstellen. Het oorspronkelijke voorstel uit het regeerakkoord van vorige zomer was een ondoordachte, brede bezuiniging. Die is ook gesneuveld. Vervolgens lekt er iets uit over 21,4%. Je vraagt je dan af welke visie daarachter zit.
En waar staan we nu dan? Wat is het proces nu? Ik ga even terug naar wat mevrouw Van Dijk net zei. Ik wil eigenlijk drie grote punten maken bij het proces. Ik wil even terughalen wat er aan de hand was. Er lag een voorstel dat niemand wilde. Zelfs de coalitiepartijen waren blij toen dat weg was. Er is een motie geformuleerd door de eerste vier indieners, die hier nu naast elkaar zitten. Wij hadden het volgende doel daarbij. Wij zeiden: laten we de regering nou de opdracht geven om een andere dekking te zoeken. Er mocht eerst gekeken worden binnen de btw. Dat was nadrukkelijk de opdracht van de motie. Maar er is nóóit in de motie gezegd – ik erger me er echt dood aan dat het kabinet dat maar blijft herhalen – dat dat binnen de btw moet gebeuren. Lees de motie maar. Het staat er niet. Er staat: ga eerst kijken binnen de btw. Er staat niet: als je het daar niet kunt vinden, kan je ook andere dingen doen. Maar er staat ook niet: het móét binnen de btw gebeuren. Dat is één. Dat is mijn eerste ergernis.
Mijn tweede ergernis is dat het kabinet maar blijft dreigen met een nuloptie. Laat ik daar nou even heel helder over zijn: de nuloptie bestaat niet. Over de nuloptie – die is in bloed getekend, heb ik gezegd – was er een afspraak: wij hebben het Belastingplan gesteund op de basis dat dit eruit zou gaan. Er is geen nuloptie. Ik zeg het kabinet ook heel hard – dat hebben we met elkaar afgesproken – dat als de nuloptie toch wordt doorgezet, er wat D66 betreft geen enkel ander voorstel meer door de Eerste Kamer komt. Ik ben hier gewoon klaar mee. Er is geen nuloptie. Dat ding is weg. Er moet een andere dekking komen.
Ten slotte even over het proces: wie is hier nou eigenlijk de baas? Ik haal Ernst en Bobbie maar even aan. Nou, dat is in eerste instantie de regering als het gaat om regeren. «Extraparlementair» betekent niet dat je als regering achterover kunt leunen en kunt denken: nou, Kamer, dat is uw probleem. Regering, regeer. Doe een voorstel. Probeer nou eens eerst, zoals normale regeringen doen, in de coalitie dekking hiervoor te zoeken. Kom daarna maar weer eens bij ons langs om te kijken of wij dat ook kunnen steunen. Dát is een normaal proces. Ik zou de regering willen vragen om geen receptenboeken meer te sturen, maar een voorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie voor u is van de heer Van Dijck van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit zijn allemaal grote woorden, maar wat is het voorstel van D66 eigenlijk? Want u wilt het btw-voorstel over kunst en cultuur niet. Dat is gesneuveld, mede door D66. D66 is daar voor gaan liggen. U legt de bal nu weer terug bij de Staatssecretaris. Maar u kunt toch ook met een voorstel komen? U leunt nu achterover en zegt alleen maar: dit willen we niet.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb echt bewondering voor de moed van de PVV, maar dit begint echt aan hoogmoed te grenzen. De grote leider van de PVV, de twitterleider van Nederland, had gisteren als voorstel om dit probleem op te lossen om de btw op boodschappen maar naar nul te brengen. U krijgt geen antwoord, meneer Van Dijck. Zoek het lekker uit!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Het woord is aan meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV komt tenminste met voorstellen. D66 komt met niks. D66 loopt te schreeuwen aan de zijkant, zegt alleen maar «we willen geen btw-verhoging op cultuur», leunt vervolgens achterover en zegt: zoek het maar uit. Dát is D66. Wij komen tenminste met voorstellen die goed zijn voor de burgers, zoals het verlagen van de btw op boodschappen naar nul. Daar staan we nog steeds voor. Daar streven we nog altijd naar.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb het afgelopen jaar maanden besteed aan het maken van alternatieven. De heer Van Dijck kent die ook. Hij doet net alsof hij ze niet kent, maar hij kent ze wel. Gister zei iemand in het debat over de huurverhoging: geen daden maar woorden. Meneer Van Dijck, ga u schamen over uw manier van politiek bedrijven. U bedondert gewoon de mensen in Nederland. U heeft geen geld voor de btw-verlaging. U weet niet waar u het over heeft. U beschuldigt de oppositie van dingen die wij niet doen. Wij zijn wel degelijk met alternatieven gekomen. Ga u schamen en ga eens regeren in plaats van alleen maar woorden te gebruiken. Hou op!
De voorzitter:
Een interruptie, meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Misschien kan ik een oplossing bieden. Laat ik dat eens proberen. Via de heer Vijlbrief heb ik zo direct ook eigenlijk een directe vraag aan de heer Van Dijck. Ik zie inderdaad dat er op Twitter al allemaal mooie beloftes worden gedaan. Daar staat ook een bankenbelasting bij. Eigenlijk zie ik voor het eerst dat de PVV het geld wil halen waar het zit. Zou de heer Vijlbrief het ook een goed idee vinden om de banken, die weer, en meer dan eerst, miljardenwinsten hebben gemaakt, wat meer te gaan belasten? Daarmee kunnen we bijvoorbeeld de boodschappenprijzen verlagen. Vandaag hebben we het over de btw op sport, cultuur en boeken. Daar kunnen we het ook voor gaan gebruiken.
De heer Vijlbrief (D66):
Over al die dingen valt met ons te praten. Maar er moet eerst een voorstel van de regering komen.
De voorzitter:
Dan gaan we verder naar de volgende spreker. Dat is de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dit debat is het gevolg van de belastingdeal die vorig jaar gesloten is. De coalitie had geen meerderheid in de Eerste Kamer voor de belastingplannen. De drie christelijke partijen sloegen de handen ineen en deden de coalitie een goed bod. Bij de SGP stonden de eenverdieners de afgelopen jaren, en ook tijdens die onderhandelingen, op één. Ik geef hier maar aan dat ze daar ook blijven staan. We zijn heel blij dat er eindelijk, ik denk na wel vijftien jaar, extra geld naar deze groep gaat. Na jaren van tegenwerking en fiscaal onrecht hebben we nu maar liefst ruim 100 miljoen euro geregeld voor de eenverdieners. We zijn ook heel blij dat de giftenaftrek volledig gered is. Al sinds het voorjaar van 2024 streden we, samen met het CDA en de ChristenUnie, tegen afschaffing daarvan. Als laatste moest er een alternatieve invulling komen voor de btw-verhogingen. Daar hebben we het vandaag over.
De inzet van de SGP is helder. We willen slimme btw-keuzes voor het gezin. Dat betekent inderdaad dat de boodschappen niet duurder moeten worden dan ze nu al zijn, zeker niet nu de inflatie enorm hoog is en de benzineprijzen de pan uit rijzen, want het leven is al duur genoeg voor een gewoon gezin.
Voorzitter. In totaal is er voor 1,3 miljard euro aan btw-verhogingen gepauzeerd. Voor de SGP is de btw-verhoging op boeken en kranten en de toegang tot sportbeoefening en baden, zoals om te zwemmen, een doorn in het oog. Dat deel telt op tot 750 miljoen euro. Bij een gewoon gezin valt zwemles, het goede boek of het krantenabonnement als eerste uit de begroting. Dat moeten we voorkomen. Daar zijn slimme keuzes voor nodig. Het gezin is ook de maatlat waarlangs de SGP de alternatieve opties legt.
Voorzitter. Dan komen we bij het proces. De Staatssecretaris zou met alternatieve pakketten komen. Hij is begonnen met het proces. Dat compliment wil ik neerleggen. Maar de pakketten hebben we uiteindelijk niet gezien. We zien alleen maar drie geschetste opties: het tarief verhogen, andere uitzonderingen schrappen of een combinatie daarvan. Ik zeg er maar bij: dat is geen alternatief pakket. Deze richtingen zijn vrij logisch. Dat zijn inderdaad de knoppen waaraan je kunt draaien binnen de btw. Maar het is geen oplossing voor de aangenomen motie. Ik roep de Staatssecretaris en het kabinet dan ook op om met goede alternatieven te komen. Waarom focust het kabinet alleen op de btw? Als je de motie goed leest, zie je dat het ook anders kan. Als je de uitgaven van de overheid ergens kunt beperken, is de SGP zeker bereid om constructief mee te denken, behalve als het gaat om makkelijke vluchtroutes zoals het nog meer snijden in de hulp voor de allerarmsten op deze wereld.
Voorzitter. Ik acht dit kabinet echt wel in staat om met slimme oplossingen en bezuinigingen te komen. Mijn oproep is dus: wees creatief. Dat moet snel, want de SGP wil dat er snel duidelijkheid komt over de keuzes die gemaakt worden. Met kunst-en-vliegwerk moeten nu allerlei nare gevolgen van de onzekerheid voorkomen worden, zoals voor bestellingen en reserveringen die nu gedaan worden maar die pas volgend jaar geleverd worden. Tot 1 juli geldt het overgangsrecht niet, maar het zorgt wel voor heel veel onzekerheid bij ondernemers. Mijn vraag is dus heel concreet: wanneer ligt er een alternatief pakket?
Voorzitter. Ik wil er nog iets bij zeggen. We zitten niet te wachten op een btw-verhoging op bijvoorbeeld reparatiediensten. Sterker nog, ik heb vorig jaar een motie ingediend om het verlaagde btw-tarief voor meer reparatiediensten te laten gelden. Het vorige kabinet wilde daar niet in meegaan, maar die wens van de SGP staat uiteraard nog steeds loodrecht omhoog.
Voorzitter, tot slot. Het mag duidelijk zijn dat de SGP als gezinspartij de alternatieve opties voor de btw langs de gezinslat legt. Ik zeg er maar bij: als er alternatief pakket komt en het gezin er in de btw-verdeling te bekaaid af komt, dan kan mijn partij dat niet dragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van de ChristenUnie, bij de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. In de politiek draait het om vertrouwen, om afspraken maken en om die afspraken nakomen. Een man een man, een woord een woord. Dat principe geldt in de samenleving als vanzelfsprekend. Maar als we bekijken hoe dit kabinet en deze coalitie omgaan met afspraken, bijvoorbeeld over de afschaffing van verlaagde btw-tarieven, dan zien we precies het tegenovergestelde. Via Twitter iets affakkelen is blijkbaar makkelijker dan met een oplossing komen. Bij het uitspreken van deze zin kijk ik vooral naar de PVV-fractie van de heer Tony van Dijck, die daar zit.
De voorzitter:
Een interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, een persoonlijk feit. Mag ik even weten ...
De voorzitter:
Een moment, meneer Van Dijck. De heer Grinwis kan één zin afmaken. Daarna krijgt u de tijd om daarop te reageren.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op schelle toon zeggen wat je niet wilt, kunnen we allemaal, maar kom met een oplossing.
De voorzitter:
Een interruptie, de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik moet lachen, want ik hoor niet één oplossing van al die mensen die niet onze oplossing willen. Onze oplossing is de nuloptie. Dat hebben we ingebracht. Jullie willen dat niet. Dan vraag ik: wat willen jullie dan? Jullie verwijten nu de PVV dat we zeggen wat we niet willen, maar we zeggen juist wat we wel willen. Alleen komen jullie, de oppositie, niet met alternatieven omdat jullie dit niet willen. Althans, in wat ik tot nu toe gehoord hebt, hoor ik niet hoe jullie het dan zouden willen. Het is dus makkelijk om de bal weer bij ons te leggen, maar wij hebben een voorstel gedaan, dat is gesneuveld door de oppositie, niet door ons. Wij hebben geen motie ingediend die zegt dat de btw op kunst en cultuur eraf moet. Dat waren de christelijke partijen. Zij willen dus geen btw-verhoging. Dan vraag ik alleen: wat zijn jullie alternatieven? Nu zegt de heer Grinwis dat ik niet met alternatieven kom. Kom zelf!
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind dit brutaliteit gekroond. Echt, ik vind het bizar hoe dit PVV-Kamerlid zich vandaag opstelt. Wij van de ChristenUniefractie, maar ook mijn collega's van de SGP, D66 en CDA, hebben ons tot nu toe een constructieve oppositie getoond. Wij hebben altijd meegedacht in het belang van het land, met inhoudelijke oplossingen voor problemen.
De voorzitter:
We spreken uitsluitend via de voorzitter. Degene die het woord van mij heeft gekregen, spreekt. Dat zou ik graag de rest van de vergadering handhaven.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een midscheepse aanval op constructiviteit. Ik vind het echt bizar. Bovendien klopt het niet wat de heer Van Dijck zegt. Dit minderheidskabinet, want het is een minderheidskabinet in de Eerste Kamer, kan wel initieel een voorstel hebben gedaan, maar er is nota bene in overleg met de coalitie een motie ingediend. Deze motie is niet alleen gesteund door de vier partijen die de motie in eerste instantie hebben ingediend. Nee, de hele coalitie, inclusief de 37 zeteltjes van meneer Van Dijck, heeft voor die motie gestemd. Sterker nog, de motie is unaniem aangenomen. Daarmee is het niet ons probleem, maar uw probleem en het probleem van het kabinet. De motie begint met «verzoekt de regering», niet met «de oppositie spreekt uit». Ik vind het echt waanzin dat de heer Van Dijck op deze manier met dit onderwerp omgaat. En ja, de heer Van Dijck kent mij als een politicus die altijd boordevol oplossingen zit. Maar vandaag is het niet aan mij om met oplossingen te komen. Mijn tegenbegroting staat er vol mee, net als ons verkiezingsprogramma. Doe daarin maar eens inspiratie op, meneer Van Dijck en meneer de Staatssecretaris, en kijk niet naar ons om dit nu eens op te lossen. De afgelopen maanden heb ik de heer Van Dijck niet één keer op de koffie gezien of langs gehad om toch eens te praten over oplossingen waar hij aan denkt. Nu is het tijd voor de heer Van Dijck – hij heeft nog tot de Voorjaarsnota – om zelf met iets constructiefs te komen in plaats van alleen maar voorstellen via de grote leider op Twitter te gooien die nog meer kosten, zoals de btw op boodschappen naar 0%, lagere huren et cetera. Dat is allemaal supermakkelijk voor de bühne, maar het kost geld en moet gedekt worden. Nu is het de tijd om eens voorstellen te doen voor hoe dat te dekken binnen de lasten, want nog een keer naar ontwikkelingssamenwerking wijzen kunnen we allemaal.
De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is een heel betoog, maar we weten allemaal hoe het gegaan is. De coalitie legt een voorstel neer: de btw op cultuur en kunst verhogen. Er kwamen tegenkrachten vanuit D66, ChristenUnie, SGP en CDA, omdat ze dat niet wilden. Ze dienden een motie in om te onderzoeken of er een alternatieve invulling mogelijk is. Ja, natuurlijk stem ik daarvoor. Ik wil best meegaan met die andere partijen om, ook met het oog op de Eerste Kamer, te kijken of er een alternatieve invulling mogelijk is. Maar nu blijkt dat het niet mogelijk is en ik hoor geen oplossingen of alternatieven vanuit die oppositiehoek. Dus dan denk ik bij mezelf: dan vallen we terug naar het nulscenario. Jullie willen iets niet, jullie komen zelf niet met voorstellen en de Staatssecretaris weet het ook niet. Met andere woorden, we hebben een gat van 1,2 miljard dat gevuld moet worden. Niemand weet hoe je dat moet vullen. Dan hebben we de nuloptie en dan vallen we daarop terug. Dat is de consequentie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe dom en hoe bot moet je zijn om dit te kunnen zeggen na alles wat er gebeurd is? Ik vind dit écht bizar. De nuloptie – voor alle duidelijkheid, voorzitter – bestaat niet. De nuloptie bestaat niet. Degene die daarmee koketteert, is echt niet goed snik. Is hier werkelijk iemand aanwezig of is er iemand die naar dit debat kijkt die denkt dat er ook nog maar één Belastingplan door de Eerste Kamer gaat komen als je nu doet alsof er een nuloptie is? Nee, dat is geen chantage, zoals de heer Van Dijck nu roept. Het gaat over een unaniem aangenomen motie. Er wordt buiten de microfoon van alles geroepen, voorzitter, maar er ligt een unaniem aangenomen motie en er ligt een commitment van het kabinet. Ik geef even een letterlijke quote van de Minister van Financiën, en ik citeer uit het stenografisch verslag van 14 november: «Dit is dus niet een soort van je best doen om een alternatief te ontwikkelen, maar om het te presenteren.» Dan kun je toch niet aankomen met een nuloptie en daarmee koketteren? Alsof je daarmee ooit nog een volgend Belastingplan door beide Kamers van onze Staten-Generaal zou kunnen trekken!
Voorzitter. Ik vind het de brutaliteit gekroond dat de heer Van Dijck zich op deze manier opstelt, terwijl zijn eerste interruptie had moeten zijn: «Meneer Grinwis, ik heb een oplossing. Wat vindt u hiervan?» Maar nee, hij gaat mij vragen om oplossingen. Het is nu aan de heer Van Dijck om met de 36 collega's met wie hij in dit huis zit om een oplossing te presenteren in plaats van naar ons te wijzen. Wij hebben nota bene de heer Van Dijck uit de brand geholpen; ik ga nog eens nadenken over of je daar vrolijk van wordt. En nu maakt hij ons verwijten en zegt: er is een nuloptie en zoek het uit.
De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen. Ik wil dit punt ook stoppen, want er is genoeg over gewisseld. Ik wil graag door naar de volgende spreker. Dat is de heer Ergin. U was er nog niet bij het begin, maar u heeft allemaal vier minuten spreektijd en vier interrupties, die kort en puntig moeten zijn. De heer Grinwis heeft overigens nog wel een paar minuten spreektijd, want hij was nog maar net begonnen. Dan geef ik het woord aan de heer Ergin voor een interruptie, maar kort en puntig graag, dus niet met een lange inleiding.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb een vraag aan de heer Grinwis, en eigenlijk ook aan de andere collega's die zich de «constructieve oppositie» noemen. Ze dachten dat ze de gifbeker om konden stoten, maar nu krijgen ze daar eigenlijk drie smaken vergif op een gouden dienblad voor terug, namelijk belastingverhogingen. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. Is het dit allemaal waard geweest?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wij zaten en zitten altijd constructief in de wedstrijd. Als ChristenUniefractie benaderen wij voorstellen altijd inhoudelijk. Zoals de heer Stoffer net zei, hebben wij naar dit Belastingplan gekeken, waar plussen en minnen in zaten. Er zaten voorstellen en onderdelen in die wij konden steunen, maar er waren ook onderdelen waar we moeite mee hadden. Wij hadden bijvoorbeeld heel veel moeite met het grotendeels afschaffen van de giftenaftrek. We hebben dat succesvol, met heel veel collega's in dit huis, kunnen terugdraaien en kunnen herstellen. Dat is allemaal keurig geregeld met amendementen et cetera. Dat is dus goed gegaan. Ook voor eenverdieners, die jarenlang fiscaal zwaar zijn gediscrimineerd, hebben we een belangrijke stap kunnen zetten. Op de btw hebben we met een aantal fracties afspraken gemaakt. Daarbij hechtte de ene fractie, wij bijvoorbeeld, meer aan de btw op kranten, boeken en media, terwijl andere fracties meer op sport en cultuur zaten. Wij hebben met elkaar, de coalitie en het kabinet een afspraak gemaakt. Dat was voldoende om het Belastingplan te kunnen steunen. Dat is de manier waarop wij inhoudelijk kijken naar een Belastingplan, naar wetten en naar alles. Dit is onze manier van politiek bedrijven. Maar ik heb werkelijk nog nóóit meegemaakt dat je vervolgens zo gebruuskeerd wordt door nota bene de grootste partij in dit huis, die afhankelijk is van een beetje constructieve partijen. Maar of we nu in de oppositie of de coalitie zitten, wij zitten constructief in de wedstrijd. Of je daar dan altijd vrolijk van wordt ... Nou, dat heeft mijn collega zojuist gezien.
De voorzitter:
Ik zou willen vragen aan de leden om ook in de beantwoording wat puntiger te zijn. Dan geef ik de heer Grinwis nog het woord. U hebt nog 1 minuut 46 van uw spreektijd. O, 3,5 minuut, hoor ik. U hebt nog even qua spreektijd. U kunt nog even verdergaan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
«Mand!», riep de heer Dijk. Daar moet overigens 21% over worden betaald.
Voorzitter. Ik heb in de antwoorden eigenlijk al het een en ander gezegd. De Minister van Financiën heeft zich expliciet verbonden aan een alternatief. Ik zal de zin die hij uitgesproken heeft nog één keer herhalen: dat is dus niet een soort van je best doen om een alternatief te ontwikkelen, maar om het te presenteren. Nu hebben we een brief van het kabinet en daar staat in principe in: zoek het zelf maar uit. Ik hoor de Staatssecretaris protesteren, dus hij heeft zo meteen wél een voorstel, begrijp ik. Ik vind deze manier van besturen ... Met alle waardering voor de persoon van de Staatssecretaris, maar ik heb er best wel moeite mee. Ik vind dat het tijd is voor leiderschap vanuit de grootste partij, vanuit de coalitie, vanuit het kabinet. Om een lang verhaal kort samen te vatten: regering, regeer! Mits politiek gedragen. Dat is een van de zinnen. Het begint gewoon met een idee en een voorstel vanuit de regering en coalitie, in plaats van naar ons te gaan kijken. Ik vind het echt een bloody shame.
Tijdens de interessante briefing afgelopen dinsdag, waarvoor dank aan de ambtenaren, werd duidelijk dat de resterende btw-post van 1,2 miljard–1,3 miljard overeenkomt met 0,2% extra inflatie. Dat zit al in het basispad, in de inflatieraming. Die inflatieraming voor 2026 is volgens De Nederlandsche Bank 2,8%. De ECB, de Europese Centrale Bank, streeft naar ongeveer 2%. Dat lukt in de rest van de eurozone, onder andere met behulp van de monetaire politiek van de ECB, maar dat lukt niet in Nederland. Dit jaar zitten we waarschijnlijk zo om en nabij de 3% en volgend jaar net iets eronder. Wat de ChristenUnie betreft is een oplossing buiten de btw bij een andere belasting, die de inflatie niet verhoogt, goed denkbaar en zelfs te prefereren. Ik zei het al: onze tegenbegroting en ook ons verkiezingsprogramma staan vol met dit soort oplossingen. Maar ik ga ze niet noemen, want het is aan de PVV en haar collega's en aan de regering om nu zelf eens met oplossingen te komen. De nuloptie – ik herhaal het nog maar eens – bestaat niet. Ik erger me dan ook wild dat ermee wordt gekoketteerd. De regering heeft zichzelf, mede gelet op de motie, tot de Voorjaarsnota gegeven om dit op te lossen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er na de Voorjaarsnota een wettekst komt te liggen waarmee ook duidelijk is voor ondernemers die zich vanaf 1 juli moeten gaan voorbereiden, dat zij zich niet hoeven voor te bereiden op btw-verhogingen op het gebied van boeken, kranten, tijdschriften, cultuur en sport, zodat dat ook wetstechnisch netjes geregeld is? Ik neem aan dat het kabinet dat doet. Normaal gesproken moet je hier makkelijk uit kunnen komen voor de Voorjaarsnota, maar met de interrupties zoals van de heer Van Dijck wordt mij dat bang te moede. Die wettekst moet dus voor 1 juli, voordat ondernemers gaan anticiperen, zijn gladgestreken, zodat het goed geregeld is.
Dat is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik dank iedereen voor de aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van NSC, mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek zou ik graag een pleidooi houden voor vertrouwen en ook voor samenwerken, want behalve een constructieve oppositie heb je ook een constructieve coalitie nodig om de boel niet alleen door de Tweede Kamer te krijgen, maar ook door de Eerste Kamer. Als ik het me goed herinner, hebben we toen we het hele Belastingplan behandeld hebben, gekeken hoe we met elkaar de handen ineen konden slaan. Ik moet zeggen: vanuit mijn kant waren we ontzettend dankbaar voor de oppositie die wat dat betreft ook met ons meedacht. Daardoor hebben we het Belastingplan door de Eerste Kamer geloodst kunnen krijgen. Dat is heel erg belangrijk – dan kijk ik ook even naar de heer Van Dijck – als je ziet dat we ook verder moeten.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik zou alleen tegen mevrouw Van Vroonhoven willen zeggen: zo kan het dus ook. Misschien dat de heer Van Dijck in plaats van op zijn telefoon te kijken even kan luisteren naar mevrouw Van Vroonhoven. Zo regeer je een land.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nou, dat hoeft natuurlijk ook weer niet. Dat hoeft ook weer niet.
De voorzitter:
Zullen we ons ... Ja, precies. Mevrouw Van Vroonhoven, u kunt vervolgen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We moeten ergens naartoe met elkaar, meneer Vijlbrief. Wat we nu op tafel hebben liggen ... En ik moet zeggen: iedereen die hier zegt dat de Staatssecretaris onvoldoende initiatief heeft getoond ... Weet je, ik denk dat we dat met elkaar allemaal kunnen bestrijden. De Staatssecretaris heeft een rondje gemaakt langs de velden. Die had bepaalde gedachtes, maar op een of andere manier lekt zoiets dan weer uit en ligt het op straat. Dan is een heel precair proces eigenlijk weer bij de wortel vernietigd. Laten we dus ook met elkaar zeggen: de manier waarop we dit proces inrichten, met dat lekken en zo, is natuurlijk ook niet heel erg constructief. We moeten nu wel verder. De mensen die zeggen ...
De voorzitter:
Mag ik u nog heel even onderbreken? Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk voor u.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben blij te horen dat in ieder geval NSC voor constructieve samenwerking is. Maar dan vraag ik me toch het volgende af. Er wordt gelekt. Alles lag stil. Er is vervolgens ook niks meer gebeurd. Dus als je zegt «ik pleit voor een constructief proces», waarom is het dan twee weken stil sinds het lekken en alle twitterberichten?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik geloof dat alles door dat lekken op slot is gezet. Iedereen heeft een pas op de plaats gemaakt. Als dingen naar buiten komen, dan gaat iedereen zich herpositioneren en kijken wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn. Iedereen keek ook vol uit naar dit debat, denk ik, want dit zal het hele proces weer een nieuwe boost moeten geven. Zo vat ik dit debat op. Ik hoop ook echt dat de Staatssecretaris hier alles kan ophalen en dat we daarmee nieuwe stappen kunnen zetten. Want dan kom ik op het volgende. Als mensen zeggen «er is geen nuloptie», nou, dan voel ik het wel als een dreiging. En ik moet zeggen: ik ben de eerste die echt wil knokken om het verlaagde btw-tarief voor cultuur en media boven water te houden, maar ik vind wel dat we met elkaar dan de schouders eronder moeten zetten, want het gaat niet vanzelf. Dat betekent ook meteen dat we moeten openstaan voor alles wat voorligt. Dan zie ik de brief van de Staatssecretaris. Ondanks al het goede werk dat hij verricht, moet ik zeggen dat dat natuurlijk ook wel heel erg licht is. Ik bedoel, er zijn drie opties. Ja, die opties konden wij ook wel bedenken. Of je pakt het hoge tarief, wat we al geblokkeerd hebben, of je pakt het lage tarief, wat we niet willen want dan gaan die boodschappenprijzen omhoog, of je pakt bepaalde posten. We zijn blij als we cultuur en media kunnen redden, maar weet je, niemand voelt ervoor om de arbeidsintensieve diensten of restaurants of wat dan ook bij de kop te pakken. Dus het is wel een proces waarbij je denkt: jeetje, hoe komen we hier met elkaar uit?
Dan kom ik bij de vraag: moet het dan per se binnen de btw gedekt worden? Ja, graag wat mij betreft. Het liefst wel, omdat je dan de boel ook overzichtelijk houdt, want dan hou je het pakketje bij elkaar. Maar ik denk ook dat we de opties moeten openhouden om te kijken of er mogelijkheden zijn buiten de btw. En moet je die dan vinden aan de lastenkant of aan de uitgavenkant? Wat dat betreft natuurlijk liever in de eerste plaats aan de lastenkant, want dan hou je het ook binnen de begrotingsregels. Ik kijk dus naar de Staatssecretaris. Het is mij een lief ding waard om de constructieve oppositie bij ons te houden, om hieruit te komen. Ik vind echt dat we dat aan onze stand verplicht zijn. Ik vind ook echt dat we voor de toekomst – want we krijgen nog meer moeilijke discussies met elkaar – dat vertrouwen richting jullie moeten opbouwen. We moeten écht met elkaar de schouders eronder zetten. Laten wij dan openstaan voor alle mogelijkheden die voorliggen, ook als die buiten het btw-domein te vinden zouden moeten kunnen zijn. Dan heb je het over de ruimte. Die is per definitie altijd beperkt. Ik vind het wat dat betreft ook een belangrijk ding om te kijken naar bepaalde keuzes die we met elkaar te maken hebben. Die zullen pijn doen. Maar nogmaals, we staan wel met elkaar hiervoor aan de lat.
De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van de heer Stultiens voor u.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Even ter dubbelcheck. Ik vind het best een hoopvol betoog, want eigenlijk hoor ik nu vijf partijen op rij zeggen: het mag buiten de btw. Ik weet dat de partij links van mij, de BBB, dat op de radio gisteren ook heeft gezegd. We hebben hier dus een meerderheid met elkaar om het gat van 1,2 miljard buiten de btw te gaan zoeken. Klopt dat, vraag ik aan mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Liever niet, zeg ik meteen. Laten we proberen om het binnen de btw te doen. Maar dat betekent, als ik iedereen hoor, dat ze bij voorbaat inderdaad op het rempedaal trappen. Dan denk ik dat we moeten kijken of er andere opties zijn. Maar nogmaals, met de houding zoals we die hier met elkaar neerzetten, komen we werkelijk nergens. Dus ik denk dat we als eerste moeten kijken naar onszelf. We moeten er opener in staan. We moeten er voller in staan. We moeten er met goed gemoed in staan. Ik moet ook zeggen: we moeten ook echt proberen om ... Nee, nu niet «proberen», we moeten dat gewoon dóén. Dat verlaagde btw-tarief voor cultuur en media moeten we gewoon in stand houden. Dat zijn we aan onze stand verplicht, richting de sector, die erop ingericht is, maar ook richting onze oppositiepartners, om het zo maar te zeggen. Ik wil dat hier wel gemarkeerd hebben.
Ik zit even te kijken of ik nog dingen vergeten ben. Ik kan allemaal voorbeelden noemen, ook gedachtes die we aan de lastenkant zouden kunnen beetpakken. Maar ik denk dat dat niet verstandig is, omdat alles wat je hier aan tafel zegt, tegen je gebruikt zal kunnen worden. Dan verstoor je dat proces weer. Dus ik zou vanaf dit punt de Staatssecretaris echt willen oproepen om het werk verder af te maken. We waren een heel eind. We waren er misschien zelfs bijna. Nu moeten we met elkaar verder. Wat dat betreft wil ik eigenlijk afsluiten met een aanmoediging.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Vroonhoven. Dan kom ik bij de heer Stultiens, GroenLinks-PvdA.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik spreek vandaag ook namens de Partij voor de Dieren. Ik spreek dus namens GroenLinks-PvdA én de Partij voor de Dieren.
Het kabinet is nog steeds van plan om volgend jaar de btw met 1,2 miljard euro te verhogen. Dat is een bizarre keuze, zeker in deze tijden van enorme inflatie, waarin het leven van mensen al veel te duur is geworden. Onze oproep van vandaag is dan ook eenvoudig: stop met deze bizarre btw-verhoging. Gisteren gaf mijn collega Vermeer op de radio aan dat een oplossing voor het gat ook wat hem betreft gevonden mag worden buiten de btw. Ik ben blij om te zien dat dat ook geldt voor de vijf partijen hier rechts van mij, want dat biedt kansen en ruimte. De grote vraag is of straks ook de PVV en de VVD daarmee akkoord gaan. Als je de grote woorden die online zijn uitgesproken waar wil maken – over de Nederlander op één, de middenklasse en de betaalbare boodschappen – dan kun je volgens mij niet de btw gaan verhogen. Dan moet je het geld halen waar het zit.
De heer Van Dijck van de PVV vroeg een aantal keren wat de alternatieven zijn. Nou, laat ik eens een paar opties noemen. Stop met de fiscale cadeaus aan de rijkste 1%: het tarief in box 2. Stop met de fiscale cadeaus aan de buitenlandse beleggers: inkoop eigen aandelen. Stop met de fiscale cadeaus aan de meest winstgevende multinationals: de renteaftrekbeperking. Kies eindelijk een keer echt voor huishoudens boven aandeelhouders. En ja, er zijn nog meer alternatieven mogelijk. Ik hoor de bankenbelasting voorbijkomen, net als de aanpak van belastingontwijking en de expats. Het maakt mij niet uit. De afgelopen jaren zijn door de PVV tientallen moties ingediend die hierover gaan. Nu zitten zij zelf aan de knoppen. En ik hoop dat ze gaan leveren nu ze het zelf voor het zeggen hebben.
Voorzitter. Dan nog de cultuur, boeken en sport. Deze btw-verhoging staat nog steeds in de wet. Dat vond mijn fractie indertijd al een slecht idee. We hebben daarom ook tegengestemd. Maar vandaag kijk ik ook naar de acht partijen die met de verhoging hebben ingestemd. Het is goed om van de vier middenpartijen te horen dat zij het toch doorgaan van de btw-verhoging op cultuur, boeken en sport onacceptabel vinden. Ik zou het een middelvinger vinden – ik kies mijn eigen woorden – naar al die mensen die hier maandenlang stonden en naar al die organisaties die eindelijk dachten «we worden gehoord, er wordt naar ons geluisterd» als de btw op cultuur, boeken en sport straks toch wél omhooggaat. Ik vind dat er een totaal gebrek aan een betrouwbare overheid is als we eerst zeggen dat de verhoging van tafel is, maar dat een paar maanden later toch weer terugdraaien.
Ik hoop dus dat zowel de coalitiepartijen als de andere partijen die hiermee hebben ingestemd, vasthouden aan deze belofte. Het kan niet zo zijn dat het niet-doorgaan van de verhoging van de btw op cultuur, boeken en sport alsnog dreigt te sneuvelen omdat hier intern wordt geruzied in plaats van naar oplossingen wordt gezocht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van BBB. De heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Omdat dit debat toch iets anders loopt dan ik in ieder geval gehoopt had, heb ik mijn spreektekst maar even aan de kant gelegd. Volgens mij moeten we eerst even ingaan op het proces tot nu toe. Er is een unaniem aangenomen motie die gaat over een alternatieve invulling. Daarop is gereageerd: er zal door de regering een alternatief worden gepresenteerd.
De verhoging van de btw op sport, cultuur en boeken wilden we bij de hele formatie niet omdat we dat gewoon leuk vonden; wij hebben die gebruikt als een van de instrumenten om te proberen de koopkracht van de mensen die deze het hardst nodig hebben, te verbeteren. Zo is het ontstaan. Niet om iemand te pesten, niet om te graaien, maar gewoon om de begroting sluitend te krijgen.
Nou, vervolgens is het een poosje stil gebleven. De Staatssecretaris heeft een rondje gemaakt en is ook bij ons langsgekomen. In dat gesprek hebben we afgesproken: we kunnen hier van alles noemen zonder dat dat direct aan een partij gehangen wordt of als een soort finaal oordeel wordt gezien. De Staatssecretaris wilde weten hoe je op allerlei verschillende scenario's zou kunnen reageren. Op het ene reageer je dan als financieel woordvoerder zo van: mwah, waardeloos, maar zou een optie kunnen zijn. Op het andere zeg je: dit gaan wij niet meemaken. En zo zijn er allerlei varianten.
We hebben wel met elkaar gezegd: wij moeten ook het systeem vereenvoudigen. Dat is ook een deel dat in de motie zit. In de technische briefings die wij hebben gehouden, hebben we gezien dat door de Belastingdienst is gemeld dat we op zijn vroegst in 2027 stelselwijzigingen door kunnen voeren. Nou, als hier gezegd wordt «op zijn vroegst», dan reken ik er minimaal één jaar bij. Dat baseer ik gewoon op resultaten uit het verleden. Hier moeten wij dus ook mee aan de slag. Wij moeten vandaag of de komende tijd dus geen oplossingen presenteren die tegen de toekomstige scenario's ingaan. Volgens mij moeten wij vooral eens bekijken waar we nou in de toekomst naartoe willen met de btw, zodat we beter kunnen weten of tussentijdse maatregelen daartegen ingaan of dat juist versterken en een goede richting geven. Ik zie al dat dit debat daar niet geschikt voor is. Ik denk dat we daar een apart debat voor zullen moeten houden.
Hoe kunnen we het nu oplossen? Nou ja, de inflatie is al te hoog. Dat is hier meerdere keren genoemd. Deze btw-verhoging zit dan wel mooi in de prognose – sommigen zeggen: die zit er al in – maar dat is juist het probleem. Dit zit er al in! Daardoor ontstaan hoge energierekeningen, een te hoge energiebelasting en te hoge netwerkkosten. Gasvoorraden worden opgemaakt omdat de markt nu gunstig is maar de gasprijzen de komende twee jaar nog veel hoger worden. Daardoor gaat de inflatie nog verder oplopen. Dat zit hartstikke scheef. Daarmee hebben we met z'n allen een probleem en dat zullen we met z'n allen op moeten lossen. Wie kan rekenen, weet dat de coalitie weliswaar in de Tweede Kamer een meerderheid heeft, maar niet in de Eerste Kamer. Wij hebben dus gewoon constructieve oppositiepartijen nodig om samen wetten voor elkaar te krijgen en Nederland een stukje, zoals wij dat noemen, BBBeter te maken.
Wat mij betreft is de nuloptie geen nuloptie. Ook de heer Vijlbrief gaf dat al aan. Ja, het is eigenlijk wel een nuloptie, want het is nul door de Eerste Kamer. Zoals in ieder geval mevrouw Van Dijk, de heer Grinwis, de heer Stoffer en de heer Vijlbrief weten, hebben wij steeds aan de randen van die debatten tegen elkaar gezegd: mensen, wij gaan dit met elkaar oplossen; wij moeten dit met elkaar oplossen. Wat mij betreft is het doorvoeren van de verhoging van die btw op deze manier gewoon van de baan, want dat hebben wij zo met elkaar afgesproken. Anders zouden wij echt nooit meer bij iemand hier aan hoeven te kloppen voor welke steun dan ook. En ja, zo zit ik niet in elkaar en zo zit onze partij niet in elkaar. Ik ga ervan uit dat we dat binnen de coalitie ook zo recht weten te krijgen, ook al zijn er nu misschien wat signalen die de andere kant op lijken te wijzen. Maar soms pakt het in de praktijk beter uit dan iemand het in zijn woorden verpakt. Ik hoop dus dat we dat voor elkaar krijgen.
En wat zijn nou de opties? Gisteren heb ik het ook in een interview gezegd. Door dat lekken en een reactie daarop zie je, als je kunt rekenen, dat een oplossing binnen de btw feitelijk niet meer te vinden is, zeker niet gelet op wat iedereen zegt over de verschillende onderdelen. Dan moet je buiten de btw gaan kijken. Er worden hier allerlei ... Mijn collega aan de rechterkant noemt natuurlijk al die mensen die volgens hem gepakt moeten worden, zijn normale riedeltje. Nou ja, daar denken wij wat anders over.
De voorzitter:
Ik zou u er even op willen attenderen dat u al ruim over uw spreektijd bent en dat er nog twee interrupties komen.
De heer Vermeer (BBB):
O, dat is niet de bedoeling.
De voorzitter:
Dus als u zou willen afronden, dan is er even een kans voor het plegen van de interrupties.
De heer Vermeer (BBB):
Mag ik nog een afsluitend zinnetje uitspreken?
De voorzitter:
Eén afsluitende zin.
De heer Vermeer (BBB):
Daarnaast heb ik gezegd dat we ook soms even een stap terug moeten doen om te kunnen bekijken of wij dit gat moeten dichten en welk gat wij moeten dichten. Laten we dus ook eens bekijken hoe we over het afgelopen jaar uitkomen en welke ruimte er nog is als wij, naar onze mening, tot betere ramingen kunnen overgaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn twee leden die willen interrumperen. Ik begin bij mevrouw Van Dijk en daarna komt de heer Stoffer.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is niet eens zozeer een vraag. Ik heb gevraagd om duidelijkheid en ik wil de heer Vermeer in ieder geval danken voor het geven van die duidelijkheid over hoe hij erin zit en waar hij naartoe wil.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. De heer Stoffer, SGP, en daarna de heer Grinwis.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor de heer Vermeer verstandige dingen zeggen. Ik kan toch merken dat hij van de Veluwe komt. We verstoan mekaar wel, voorzitter.
Ik hoor een constructieve toon. Die motie ligt er eigenlijk al vanaf ... Het staat er niet eens op. Van welke datum was die? Van 14 november, hoor ik. Meestal staat er een datum boven, maar die kan ik zo snel niet vinden. Maar die motie ligt er natuurlijk al gewoon een maand of twee, drie. Eigenlijk had ik gedacht: als je zo constructief in elkaar zit, dan ga je even met elkaar een kop koffie drinken. Dat hebben we bij andere dingen best weleens gedaan. Dan denk je: er is een constructieve oppositie en er zijn vier partijen die best wel wat willen. Dat hadden we natuurlijk allang met elkaar kunnen doen. Mijn vraag is dan: waarom is het zo stil, waarom is daar de afgelopen maanden niet één keer naar gekeken en waarom nodig je deze vier mensen van de coalitie niet gewoon even uit? Ik heb Rutte III meegemaakt en ik heb Rutte IV meegemaakt. Op de inhoud ben ik over deze coalitie en over wat in het hoofdlijnenakkoord staat, veel positiever dan over wat er toen lag. Maar de werkwijze begrijp ik gewoon niet. Waarom hebben we dat gesprek de afgelopen maanden niet gewoon met elkaar gevoerd? Ik sta ervoor open om dat in de komende maanden te doen, en ik denk anderen ook. De vraag is dus: waarom de afgelopen tijd niet, en kunnen we dat nog gewoon op korte termijn met elkaar doen? Ik schat in dat we er vandaag in dit debat niet compleet uitkomen, maar ik ben best bereid om nog een keer om de tafel te gaan zitten, en ik denk de collega's ook. Zo zitten we gewoon in elkaar. Ik vind het heel mooi dat de heer Vermeer zegt dat de nuloptie geen optie is. Want dat is inderdaad gewoon geen optie meer, want dan heb je een te zware hypotheek op de toekomst gelegd. Dus graag een beetje duiding daarop.
Ik ben wel blij met de woorden die de heer Vermeer uitspreekt. Laat ik dat erbij zeggen. Het is in ieder geval een constructieve toon en volgens mij ook een verstandige toon. En zo moet je het in dit land ook met elkaar doen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik kan hier even alleen namens mijzelf spreken als ik wat vertel over het proces tot nu toe. Je ziet voor welke uitdagingen we de laatste maanden staan en waar we overal discussies over hebben. Daarom heb ik mij er in ieder geval op gefocust om eerst de output van het rondje van de Staatssecretaris af te wachten. We hebben technische briefings gehad over wat er in het belastingsysteem allemaal kan. Volgens mij moet je altijd eerst kijken waar kansen liggen en waar de beperkingen zitten. Dat moet je eerst op een rij zetten. Inmiddels heb ik geprobeerd om van onze mensen in het kabinet iets duidelijk te krijgen hoe de planning er richting de Voorjaarsnota ongeveer uit moet zien en welke paden belopen worden. Wat mij betreft was dit debat bedoeld als een soort opmaat tot die gesprekken. Zo had ik mijn bijdrage ook samen met de beleidsmedewerkers opgesteld.
Wat mij betreft is dit de aftrap richting de Voorjaarsnota, want wij kunnen deze btw-maatregelen niet los zien van andere keuzes die we wel of niet moeten maken. Dat is echt de belangrijkste les die ik hier de afgelopen vier jaar heb geleerd: steeds alles in aparte commissies als aparte problemen en als aparte oplossingen zien, werkt niet. Want dat werkt tegen elkaar in. Wij moeten de zaken integraal bekijken. Daar hoort het totale financiële plaatje bij, maar het debat dat we vanmiddag hebben over het verdienvermogen van onze economie hoort daar ook bij. Ook op dat vlak moeten maatregelen getroffen worden. Het gesprek dat wij volgende week gaan voeren over klimaat en energie en de lasten die deze met zich meebrengen, hoort daar ook bij, net als het gesprek van gisteren over kernenergie en iets met het Klimaatfonds en zo. Dat moeten wij dus integraal bekijken.
En inderdaad, wij zullen op weg naar de Voorjaarsnota met een brede groep mensen om de tafel moeten. Ik heb dat de afgelopen dagen ook al intern gezegd.
De voorzitter:
Ik maak toch even de opmerking dat het wat puntiger kan. Eerst de heer Stoffer en daarna de heer Grinwis en de heer Stultiens.
De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de heer Vermeer voor de constructieve toon die hij aanslaat. Om een lang verhaal kort te maken: wat geweest is, is geweest; dat voorkom je niet. Maar ik sta daar open voor. De heer Vermeer kan natuurlijk alleen namens de BBB spreken en ik spreek ook niet namens anderen. Maar als BBB, als de coalitie ons uitnodigt, komen wij graag aan tafel om te kijken hoe we dit voor de inwoners van ons land kunnen oplossen. Want daar doen we het uiteindelijk voor. En dan ben ik bereid om alle kinnesinne die we daarvoor hadden, te vergeten en gewoon te kijken hoe we daar komen. Dus dank voor wat de heer Vermeer hier zegt. Ik hoop dat dit ook het geluid is dat breed uit de coalitie komt. Dank voor de woorden van de heer Vermeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik nu bij de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar sluit ik me bij aan. Ik dank de heer Vermeer ervoor dat hij normaal doet. Dat geldt ook voor mevrouw Van Vroonhoven, en ik reken ook op mevrouw Van Eijk. Dat je iemand daarvoor moet bedanken is eigenlijk best wel bijzonder, maar zo werken we inderdaad op de inhoud en zo werken we constructief samen in dit huis, lijkt mij. Mijn vraag. De deadline voor dit proces is de Voorjaarsnota. De heer Vermeer stelt heel helder dat een nuloptie er politiek en praktische gesproken gewoon niet is. Vindt de heer Vermeer dan ook dat er na de Voorjaarsnota een klein wetsvoorstelletje in de Kamer moet liggen waardoor duidelijk is dat ook de wettekst over die nuloptie daadwerkelijk geschrapt is, geschrapt wordt?
De heer Vermeer (BBB):
We hebben dat in november niet direct in het Belastingplan aangepast, omdat we nog niet wisten hoe we het dan wél zouden gaan doen. Daarom is ervoor gekozen, ook in overleg met de oppositiepartijen, om dit proces ... Natuurlijk schuurde dat, want je moet dan wel heel veel vertrouwen in elkaar hebben: maak je dat dan ook waar? Want anders ligt het gewoon vast in de wet. Naar mijn mening hebben wij daar afspraken over gemaakt, en die hebben wij na te komen. Dat betekent dat er straks een wijziging móet komen. Alleen, wij weten nog niet wat de invulling daarvan is, maar alles wat in een voorjaarsnota afgesproken wordt, moet sowieso verankerd worden. En als dat een wijziging is in bestaande wetten, dan zullen die wetten aangepast moeten worden. Ja, zo werkt het systeem hier.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Dank. Dat ben ik helemaal met de heer Vermeer eens. Alleen, ik weet dat de BBB net als de ChristenUnie eraan hecht dat ondernemers kunnen ondernemen, maar zij moeten rekening houden met een btw-verhoging vanaf 1 juli, terwijl wij zeggen dat die dood is, dat die er niet is. Eigenlijk moet je dus voor 1 juli wettelijk geregeld hebben dat die ondernemers dat niet hoeven te doen. Is de heer Vermeer het met mij eens dat er ruim voor 1 juli volstrekte helderheid voor de ondernemers moet zijn, zodat zij weten dat zij daarmee definitief geen rekening hoeven te houden en daar niet op hoeven in te spelen?
De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat lijkt mij de enige logische planning. En dat geldt nog niet eens alleen voor de ondernemers en de mensen die diensten afnemen van die ondernemers, maar ook voor de Belastingdienst, zodat kan worden voorkomen dat die straks in allerlei rare toestanden terechtkomt. Iedereen is daar gewoon bij gebaat. Dat zal best een klus zijn, dus ik hoop dat de constructieve oppositie ook constructief blijft, want dat scheelt ook weer tijd.
De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van de heer Stultiens en daarna van de heer Vijlbrief.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
We zijn eigenlijk al in de derde helft van de aanloop naar het Belastingplan. In het najaar hebben we dit besproken en daarover moeten stemmen. Het is al rijkelijk laat. Maar na één uur debat hoor ik alleen maar iets over het proces. Ik hoor mensen die een inkijkje geven en hun hart luchten, maar ik hoor nog geen enkel inhoudelijk voorstel. Mijn vraag aan de BBB is dus heel simpel: hoe zou de BBB aan de lastenkant het gat van 1,2 miljard per jaar willen vullen? U heeft immers zelf binnen de coalitie afgesproken dat het aan de lastenkant gedekt moet worden. Wat is het BBB-voorstel voor het vullen van het gat van 1,2 miljard?
De heer Vermeer (BBB):
Ik weet niet of de heer Stultiens niet heeft opgelet toen ik daar net wat over zei, of dat het hem niet aanstaat, maar ik heb duidelijk gezegd dat wij op meerdere terreinen moeten kijken. Als ik zeg dat wij gaan overleggen met constructieve partijen, dan gaat het er niet om dat ik hier nu neerleg hoe het volgens mij opgelost moet worden; dan moeten wij het daar met elkaar over hebben. En daar moeten wij het in een breder perspectief met elkaar over hebben. Daar heb ik net een heel rijtje van opgenoemd. Dus ik ga hier niet zeggen hoe dit gefikst gaat worden, want dat kan ik niet zeggen op dit terrein; dat is namelijk van heel veel factoren afhankelijk. Ik heb alleen gezegd in welke richting wij moeten zoeken. Dat betekent inderdaad dat we naar de lasten moeten kijken, maar ook dat we een stap terug moeten doen om te kijken wat er nodig is en hoeveel er nodig is. En we moeten ook nog kijken wat we kunnen vereenvoudigen in het belastingsysteem, want die opdracht hebben wij onszelf unaniem in de Kamer ook gegeven. Dus dat wordt een hele mix van maatregelen; daar is niet één oplossing voor. Dat is net als met alles in dit land. Mensen die denken dat alles op te lossen is met één belasting of één andere oplossing, houden de boel echt voor de gek.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan blijft de vraag staan of de heer Vermeer één belasting kan noemen die omhoog mag. Kijk, de heer Heinen gaat gewoon zeggen: luister eens, beste BBB, jullie hebben afgesproken dat tegenvallers aan de lastenkant structureel aan de lastenkant moeten worden gedekt. Je kunt misschien zeggen dat je eenmalig een meevaller hebt of wijzen op de ramingen, maar dat gaat er bij de coalitie niet doorheen komen. Ik ben dus gewoon benieuwd: welke belasting gaat u dan verhogen? Ik heb het eerlijk gezegd: de grote vermogens, de grote winsten, de grote vervuilers. Daar mag u het niet mee eens zijn, maar bij wie gaat de BBB dan de rekening leggen? Dat blijft in dit debat toch de vraag waarop de mensen het antwoord willen weten.
De heer Vermeer (BBB):
Dit is een debat over btw-onderwerpen. Ik snap dat de mensen dat graag willen weten, maar die duidelijkheid ga ik ze nu niet geven, want wij gaan daar samen gesprekken over voeren. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Stultiens de lijn van het kabinet – financieel prudent beheer – van harte steunt. Dat is in ieder geval enige wind in de rug die ik hier vandaag voel.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik wil de heer Vermeer nog meer wind in de rug geven. Ik denk dat hij vrij perfect heeft beschreven hoe het gegaan is en de stand van zaken perfect heeft weergegeven. Zo is het precies gegaan. De kern van de afspraak was vertrouwen in elkaar. Dat zei mevrouw Van Vroonhoven ook al en ik herhaal dat. Dat betekent inderdaad dat een nuloptie een nuloptie is en niet meer: het is nul. Het betekent dat we op tijd in wetgeving iets anders moeten hebben waardoor helderheid ontstaat. Maar mijn deur staat open om weer met de coalitie te praten over een andere dekking voor de btw.
De heer Vermeer (BBB):
Dank aan de heer Vijlbrief. Als we er niet uit komen, kunnen we elkaar ook altijd nog een brief sturen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Eijk van de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn dank aan de ambtenaren die de technische briefing van dinsdag hebben voorbereid en verzorgd. Dat was heel erg nuttig, zeg ik als fiscalist. Ik denk wel dat als we al die informatie hadden gehad voordat we het dictum van de motie hadden geformuleerd, dat er dan misschien iets anders had uitgezien.
Voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis. Het gevoel bekruipt mij dat de Staatssecretaris de Kamer met het presenteren van een keuzemenu met een kluitje het riet in heeft gestuurd. Er zijn geen concrete en haalbare plannen gepresenteerd, informatie ontbreekt en de effecten en mogelijke keuzes zijn onvoldoende in beeld. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is dan ook om zijn huiswerk af te maken, opnieuw een rondje te maken en zo snel mogelijk met een gedragen voorstel naar de Kamer te komen.
Het belangrijkste onderwerp op de agenda vandaag is de uitvoering van de motie van Inge van Dijk, die de regering verzoekt om in overleg met de Kamer een alternatieve invulling voor de afschaffing van het verlaagde btw-tarief op cultuur, media en sport te presenteren. In de Kamerbrief van 7 februari schetst de Staatssecretaris verschillende keuzes – ik noemde het zojuist al een «keuzemenu» – die er op het terrein van de btw te maken zijn. De VVD vindt het dan ook teleurstellend dat de Staatssecretaris niet verder is gekomen dan het aankondigen van een verkenning van de mogelijkheid om te vereenvoudigen en enkele moeilijk uit te leggen tariefverschillen in de btw weg te nemen, die ook tot uiting komen in het handboek Omzetbelasting. Ondanks dat dit slechts tot een beperkte budgettaire opbrengst kan leiden, maakt het de btw wel eenvoudiger. Het is een Kamerbrede wens, waar geen invulling aan is gegeven. Hoe gaat de Staatssecretaris richting het Belastingplan 2026 stappen zetten naar het verder opschonen van het handboek? Welke budgettaire opbrengst hoopt hij hiermee te realiseren? Wanneer wordt de Kamer over de uitkomsten van deze verkenning geïnformeerd?
Voorzitter. In de Kamerbrief wordt een tweetal dekkingsopties gegeven. Ten eerste is er de specifieke aanpak. De keuze voor het al dan niet afschaffen van bepaalde posten of subposten anders dan cultuur, media en sport is niet gemakkelijk. Het is een publiek geheim dat niemand in de coalitie de gemaakte keuze voor een verhoging van het lage btw-tarief op cultuur, media en sport met enthousiasme heeft verdedigd. Maar we hebben dit niet zomaar gedaan. De VVD vindt het belangrijk dat werkenden erop vooruitgaan. We hebben gekozen voor lastenverlichting op arbeid en deze is deels betaald met de btw-verhoging. De bijlage van de Kamerbrief geeft alleen inzicht in wat het schrappen van een post of een subpost in het verlaagde btw-tarief betekent voor de uitvoering. Dat is natuurlijk hartstikke belangrijk, maar dat is niet het enige of allesbepalende criterium. Zo lezen we bijvoorbeeld in de beslisnota's dat het afschaffen van een verlaagd btw-tarief kan leiden tot een verzoek om compensatie bij overheidssectoren of quasi-overheidssectoren en dat de precieze effecten nog in kaart worden gebracht. Wanneer kan de Kamer hierover worden geïnformeerd? Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat de Kamer pas een besluit kan nemen als deze informatie beschikbaar is?
Ten tweede is er de generieke aanpak, waarbij het verlaagde btw-tarief, eventueel in stappen, wordt verhoogd. De VVD heeft begrip voor het geschetste eindperspectief, waarbij in een nieuw belastingstelsel categorieën in het lage btw-tarief, met uitzondering van voedingsmiddelen, op den duur worden verhoogd naar het algemene tarief. Verbreding van de grondslag is een aanzienlijke vereenvoudiging. Maar dit is pas op de lange termijn een mogelijke optie, als dit samengaat met koopkrachtverbetering en lastenverlichting voor iedereen. De VVD verwacht dan ook dat het eindperspectief in de aangekondigde Kamerbrief met opties voor de hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel verder is uitgewerkt. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?
Voorzitter. U hoort het: de VVD vindt dat de Staatssecretaris met iets beters moet komen. Wij zijn dan ook benieuwd naar de vervolgstappen die hij gaat zetten om te komen tot een gedragen voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De bal wordt weer gelegd bij het kabinet. Dan is het wel handig voor het kabinet om te weten wat het van de Kamer mag. Een meerderheid van de partijen zegt dat dit buiten het btw-domein mag. Sluit de VVD zich daarbij aan?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
We roepen er duidelijk toe op de Staatssecretaris het huiswerk te laten afmaken. Ik vind dus echt dat het pad van de btw zorgvuldig moet worden afgelopen. Ik heb aangegeven welke informatie ik nog nodig heb om daar een keuze in te kunnen maken. Dat is wat mij betreft de eerste stap.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u van de heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
De btw op boeken, cultuur en sport zou niet verhoogd worden. Dat was een euforisch moment, ook hier. Ik wil niet zeggen dat er partijen waren die aan borstklopperij deden, maar als dat daadwerkelijk zo was, dan was dat inderdaad gewoon goed werk. Dat hebben we samen goed voor elkaar gekregen. Maar al die sectoren zitten wel nog in onzekerheid. Ik vind eigenlijk dat de VVD, die inderdaad altijd zegt op te komen voor ondernemers, hierover als partij duidelijkheid moet geven. Theaters moeten geboekt worden, de prijzen van boeken moeten worden bepaald. Dat geldt ook voor sportverenigingen. Die moeten gewoon weten waar ze aan toe zijn. Ik wil graag dat de VVD nu de belofte maakt dat de btw op boeken, cultuur en sport niet omhooggaat, of het nou in de tekst staat of niet. Ik zeg het nu tegen u, mevrouw Van Eijk, maar ik vind dat iedere regeringspartij die verantwoordelijkheid heeft. Tof doen voor de kerst betekent tof doen na de kerst. Zeg dus ook nu tegen deze Staatssecretaris: fiks het, regel het, beloof het, en anders gaan we terugbetalen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De motie is helder en roept de Staatssecretaris ertoe op met een alternatieve dekking te komen. Dat lijkt mij klip-en-klaar. Er zit druk op het tijdpad. Dat begrijp ik ook. Want de sector en iedereen moet duidelijkheid krijgen over wat dan wél. Dat is ook de oproep die de heer Grinwis deed ten aanzien van het wetsvoorstel. Dat moet dan in ieder geval tijdig worden behandeld om iedereen daarop te kunnen voorbereiden. Dat is ook de oproep die wij doen aan de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik nu bij de volgende fractie en dat is de PVV. De heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij dank voor de technische briefing met de ambtenaren van eergisteren. Die was heel verhelderend. Vandaag zijn we natuurlijk op zoek naar 1,2 miljard als dekking voor het niet doorgaan van de btw-verhoging op cultuur, sport en boeken. Het kabinet dacht dat we met het verhogen van het algemene tarief met 0,4% snel thuis zouden zijn. De reacties waren er dan ook naar, want men kwam van een koude kermis thuis. Want hoe snel werd dit plan door vriend en vijand verworpen! Want hoe kun je nou de prijzen verhogen in een tijd waarin mensen hun rekeningen nauwelijks kunnen betalen? De prijzen zijn de laatste jaren gigantisch gestegen, mede door de hoge inflatie. De btw-verhoging zou die prijzen nog verder opdrijven. Dat zou dus olie op het vuur zijn.
De vraag van vandaag is dus: welke mogelijkheden ziet deze Staatssecretaris om de 1,2 miljard op te halen? We hebben al gezien dat dit binnen de btw mag. De Staatssecretaris zei de motie zo te interpreteren dat het binnen de btw móet. Maar zo is de motie niet geformuleerd. Het is wenselijk dat het binnen de btw gebeurt, maar het mag ook daarbuiten.
Ik moet zeggen dat tot nu toe geen enkel scenario de PVV echt aanspreekt. Wat er nu ligt, is kiezen tussen twee kwaden: of we schrappen op een aantal posten het lage tarief, of we verhogen het btw-tarief. Beide vindt de PVV niet wenselijk. Ik ben bang dat, als we niets doen – daarom maakte ik net in de interruptie een verwijt naar een aantal partijen en zei ik: kom dan met oplossingen – we terug moeten vallen op het nulscenario. Dat schetst de Staatssecretaris zelf ook in zijn brief: houd er rekening mee dat we terugvallen op het nulscenario als we niets doen. Het is niet wat de Kamer in de desbetreffende motie heeft uitgesproken, maar het is niet anders. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris, een beetje net als mijn buurvrouw, om nog een rondje te doen, zijn huiswerk af te maken en te kijken waar hij consensus kan vinden bij de partijen die zich tegen deze btw-verhoging hebben gekeerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Van Dijk. Ga uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik schrok wel een beetje van de heftige interrupties van de PVV. Even dacht ik «o, we willen helemaal geen moeite meer doen om die 1,2 miljard te vinden», maar als ik de heer Van Dijck goed beluister, is hij wel degelijk bereid om die 1,2 miljard te vinden en daar breed naar te kijken, en gaat hij daar volledig voor.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, nou, inderdaad, dat is de afspraak. Ook wij willen die 1,2 miljard vinden, maar zoals we het nu doen, vinden we die niet. Daarom geef ik net als de Staatssecretaris de waarschuwing dat we dan terugvallen op de nuloptie. De nuloptie is niet van de baan, want anders hebben we een gat van 1,2 miljard. Ik verwijt oppositiepartijen dat ze ook niet met oplossingen komen. Ik snap best wel dat we hier niet, en plein public, met allerlei oplossingen komen. Dat doe ik ook niet. Want die oplossingen zijn meestal pijnlijk en als je ze hebt uitgesproken, worden ze je tot in lengte van dagen voor de voeten gegooid. Dus laten we teruggaan naar de besloten kring en de Staatssecretaris weer de regie geven bij het vinden van een oplossing waar het grootste deel van deze Kamer mee kan leven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat was een lang antwoord op een eenvoudige vraag. Ik hoop nog op een korter antwoord. Als ik de heer Van Dijck goed beluister, is hij dus bereid om er met elkaar volledig voor te gaan om die 1,2 miljard te vinden, zodat die btw-verhoging, de nuloptie waar we niet op terug gaan vallen, volledig van tafel is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja. Ik ga mijn best doen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Dijk en daarna van de heer Grinwis.
De heer Dijk (SP):
De VVD draaide net totaal om mijn vraag heen. Die vraag was om de belofte te doen de verhoging van de btw voor de sector cultuur, boeken en sport eraf te halen. Ik wil dat ook vragen aan de PVV. Doet zij die belofte?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV kan geen beloftes doen, want we hebben geen 77 zetels. We zijn dus afhankelijk van coalitiepartners, en in dit geval ook van oppositiepartijen in de Eerste Kamer, om tot een oplossing te komen. Maar die inspanningsverplichting is er, zoals ik net al tegen mevrouw Van Dijk zei.
De heer Dijk (SP):
Mensen die een prijs moeten gaan bepalen voor theatervoorstellingen volgend jaar of voor boeken voor komend jaar of die de tarieven voor sportverenigingen moeten bepalen, hebben echt helemaal geen snars aan een inspanningsverplichting. Daar hebben die mensen helemaal niks aan. Het verbaast mij ongelofelijk dat dit debat tot nu toe alleen maar over het proces gaat en niet over de gevolgen voor mensen. Partijen hebben voor de kerst grote woorden gesproken. Borstklopperij: ik ga het nu wel zeggen. Het is borstklopperij geweest. Lege hulzen waren het. Nietszeggende woorden.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Dijk (SP):
Kom uw belofte na!
De voorzitter:
Graag kort en puntig.
De heer Dijk (SP):
Ja, graag daarna. De heer Van Dijck van de PVV gaat anderen de maat nemen over oplossingen. Op Twitter zag ik een fantastische oplossing. Ik had het niet beter kunnen bedenken: een bankenbelasting. ING: 6,4 miljard euro winst. Rabobank: 5,2 miljard euro winst. Als u nou eindelijk eens een keer ...
De voorzitter:
Meneer Dijk! Ik zou graag even het woord willen. Ik heb uw microfoon even geblockt. In het begin van de vergadering, toen u er nog niet was, heb ik gezegd: kort en puntig; houd het eventjes op de vraag. Als u de gelegenheid voor een interruptie krijgt, kunt u een vraag stellen. Ik hoop dat u zich daaraan houdt.
De heer Dijk (SP):
Dat vind ik helemaal oké, maar dan moet u er ook op toezien dat vragen beantwoord worden, want ik heb drie interrupties gepleegd en ik heb op geen één een antwoord gekregen. Niet één!
De voorzitter:
Even kijken. De heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Dijk heeft helemaal gelijk. De Kamer heeft met die motie unaniem uitgesproken dat die btw van tafel moet. In die motie hebben we uitgesproken dat we op zoek gaan naar een alternatieve invulling voor die 1,2 miljard. In die zoektocht zitten we nu. Eerlijk is eerlijk. We hebben alternatieven gekregen en we hebben van de Staatssecretaris een verhelderende brief gekregen, maar de holy grail, dé oplossing voor dit probleem, staat er nog niet in. Dus laten we doorgaan met die zoektocht. De belofte ligt er, want de Kamer heeft per motie unaniem gezegd dat zij die btw van tafel wil. Maar ik zeg gewoon: let op, jongens en dames, we zullen allemaal water bij de wijn moeten doen, want als we niet tot een oplossing komen, ligt die nuloptie nog steeds op tafel; anders slaan we een gat van 1,2 miljard. Dat is wat de Staatssecretaris ook zegt. We kunnen het ook naar de Voorjaarsnota overhevelen en kijken of er dan misschien nog meevallers zijn waardoor de pijn die genomen moet worden minder hard is. Maar dat er een oplossing moet komen, daar zijn we het hier unaniem over eens, neem ik aan. Beloftes, ja, die gaan zover. Ik kan geen beloftes doen, want ik heb maar 37 zetels, maar met die motie hebben we die belofte aan die sector wel uitgesproken, en daar kunnen zij ons aan houden.
En wat betreft de bankenbelasting: ik ben blij dat de heer Dijk onze oplossingsrichting omarmt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Na de brute interrupties van de heer Dijk klinkt het allemaal ietsje rustiger. De heer Van Dijck noemde net de 37 zetels. Daarmee heeft de PVV in vergelijking met de ChristenUnie van de kiezer ruim twaalf keer zoveel verantwoordelijkheid gekregen. Welke rol ziet de heer Van Dijck voor hemzelf en de PVV weggelegd om met een constructief voorstel te komen? Ik zei al: het affakkelen van dingen die al dan niet uitlekken op Twitter is heel eenvoudig, roepen dat de btw op boodschappen omlaag moet, is heel eenvoudig en een dekkingsprobleem van op zich een overzichtelijke 1,2 à 1,3 miljard oplossen is niet zo ingewikkeld. Maar ik heb van de PVV nog geen één oplossing gehoord, behalve dan die voor het dekken van de lagere btw op boodschappen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat van die btw op boodschappen is een goed plan van de PVV, want de boodschappen zijn veel te duur. Ja, wat voor rol? Kijk, ik ben Kamerlid van de PVV. Ik ben net zo veel Kamerlid als de heer Grinwis dat is. We hebben de bewindspersonen aangesteld om uitvoering te geven aan onze plannen. Zo simpel is het. Ik bedoel, ik zit heel constructief ... Trouwens, het volgende mag ik ook wel even gezegd hebben. Met deze coalitie zijn we nu een klein jaartje bezig. En tot nu toe kan de oppositie, de heer Grinwis voorop, zich op de borst kloppen. Hij noemde zelfs al de eenverdieners die we tegemoet zijn gekomen, de giftenaftrek, de schoolmaaltijden en de Onderwijsbegroting die voor 750 miljoen is verspijkerd. Dus kom er nu niet bij mij mee aan dat de coalitie geen oren heeft voor de wensen en de behoeftes van de oppositie. De oppositie wordt bediend. Mijn rol? Die heeft de heer Grinwis van dichtbij mee kunnen maken. De financieel woordvoerders hebben er bij de Onderwijsbegroting bij gezeten. We kwamen heel constructief met een pakket om 750 miljoen minder te bezuinigen. Als de heer Grinwis dat vergeten is, dan ligt dat misschien aan de kerstborrel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu moet de heer Van Dijck niet gaan vechten tegen windmolens. Hij ging zich verweren tegen iets waarop ik hem helemaal niet had aangesproken. Ik zeg niet dat de coalitie geen oor heeft voor de oppositie. Ik spreek hem aan op zijn leiderschap als lid van de grootste fractie van dit huis. De kwaliteiten van de heer Van Dijck zijn inderdaad befaamd en beroemd. Hij moet die kwaliteiten nu aanspreken om tot een constructief voorstel te komen. Dan moet hij hier niet bijvoorbeeld dreigen met de nuloptie die er nog zou zijn, of met een nulscenario. Daarom dan ook de vraag: is hij het met mij eens dat er voor 1 juli duidelijkheid moet zijn met het oog op al die ondernemers, die consumenten en de Belastingdienst, die vanaf 1 juli zeker moeten gaan anticiperen op wat nu nog in de wet staat? Is hij het met mij eens dat er helemaal geen nuloptie is, en dat daar niemand, maar dan ook niemand, rekening mee hoeft te houden?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank voor de complimenten voor mijn kwaliteiten. Maar ik wil de Staatssecretaris natuurlijk niet voor de voeten gaan lopen. De Staatssecretaris is natuurlijk de aangewezen ... Ik kan die regierol wel op mij nemen, maar dan moet de Staatssecretaris hier komen zitten, en dan ga ik daar zitten. En dan hebben we weer een goede verhouding. In principe zegt de heer Grinwis: meneer Van Dijck, neem de regie. Dat is de rol van de Staatssecretaris.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag gesteld over de wet.
De voorzitter:
Oké. U had nog een tweede vraag. Misschien kunt u die nog heel even herhalen, meneer Grinwis. Ik heb het idee dat de heer Van Dijck die vergeten is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ging die ook over die complimenten?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, meneer Van Dijck weet het best. In zijn bijdrage heeft de heer Van Dijck het nog steeds over het nulscenario en «de Staatssecretaris schrijft het ook». In dit debat is niet alleen uit de woordvoering van oppositiecollega's, maar ook uit die van de coalitiecollega's van de heer Van Dijck totaal helder geworden dat het nulscenario, de nuloptie, er niet is. Alleen, in de wet staat die nog wel. Voor 1 juli moet dus helder zijn dat die gewoon weg is en dat geen ondernemer, geen burger, geen consument en geen belastingdienst daar ook nog maar op enigerlei wijze rekening mee hoeft te houden. Die wet moet dus idealiter voor 1 juli gewijzigd zijn. Vindt de heer Van Dijck dat ook? En vraagt hij ook van de Staatssecretaris om na de Voorjaarsnota in ieder geval zo snel mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen om dit te herstellen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap de vraag, maar dat is op dit moment nog een beetje prematuur, want er is nog niet eens zicht op een oplossing voor die 1,2 miljard. Maar ik ben het wel met hem eens dat het zo snel mogelijk moet gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kom bij de volgende spreker, en dat is ... O, sorry! Ik ben nog iemand vergeten. Er is een interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Wat ik aan het verhaal van de PVV niet begrijp, is het volgende. Nu wordt het nulscenario eigenlijk een klein beetje omarmd; we moeten op zoek gaan naar een oplossing. Maar gisteren hoorden we dat het lage btw-tarief op boodschappen naar 0% moet. Daar hoor ik vandaag helemaal niks over van de PVV. Dus wat is het nou? Is het nou een mooie belofte die niet langer dan 24 uur bestaat? Kan de heer Van Dijck daar wat duidelijkheid over geven?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is appels met peren vergelijken. Vandaag hebben we het over het gat van 1,2 miljard dat ontstaat bij het niet doorgaan van de btw-verhoging op kunst, cultuur, boeken en sport. Wat gisteren is gepresenteerd, is onze inzet richting de Voorjaarsnota. Twee weken geleden kwam de VVD ook met een pakket, dat zij voor werkend Nederland wilden. Nou, wij hebben gister heel kort wat gezegd over onze inzet richting de Voorjaarsnota. Die ging inderdaad over lagere huren, over de energiebelasting op gas, die waarschijnlijk al een lange tijd veel te hoog is en blijft – het was gisteren op het nieuws – over die gasprijs en over de btw op boodschappen, die wij al zo lang we bestaan omlaag willen. Daar hebben wij een eerste aanzet voor gegeven richting de Voorjaarsnota, maar dit debat gaat daar niet over.
De heer Ergin (DENK):
Wat een prietpraat, wat een draaierij. Henk en Ingrid kijken naar dit debat en lezen in de krant dat de btw mogelijk omhooggaat, linksom of rechtsom. De PVV komt met een voorstel om de btw juist op 0% te zetten, maar als ze daar een vraag over krijgt, dan krijgen we het bureaucratische antwoord «ja, dat is nu niet het moment». Dus dan ga ik de vraag maar anders stellen. Ik hoop dat ik nu wel een antwoord krijg. Gaat de PVV nou naar die belastingverhogingspomp, of zegt de heer Van Dijck: ik geef hier en nu de garantie aan Henk en Ingrid en aan al die mensen die het moeilijk hebben dat er geen belastingverhoging aankomt, no way, op geen enkele manier? Wat is de reactie van de heer Van Dijck daarop?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik neem aan dat u de inzet van de PVV kent: btw op boodschappen op nul, lagere huren, lagere energierekening. Dat willen wij al jaren. Daar strijden wij voor. Garanties kunnen we geven op stofzuigers, maar deze garantie kunnen we niet geven zolang we geen 77 zetels hebben. Maar, inderdaad, als iedereen straks op de PVV stemt, ooit, dan kunnen wij die garantie wel geven. Maar nu kunnen we alleen maar praten over inzet. En daar gaat het debat niet over. Het debat van vandaag gaat over de vraag hoe we het probleem oplossen van het btw-gat van 1,2 miljard dat ontstaat bij het niet doorgaan van de btw-verhoging op kunst, cultuur, sport en boeken.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Erkens. Kort en puntig alstublieft.
De heer Ergin (DENK):
Het is trouwens «de heer Ergin». Het lid Erkens is van de VVD. Ik ben van een andere partij. Gelukkig maar.
Voorzitter. Ik heb even teruggekeken naar de eerdere verhoging van de btw van 6% naar 9%. Toen was er een heel moedige woordvoerder van de PVV: de heer Mulder. Hij had het over «onzinnig propaganda over zogenaamde lastenverlichting». Wat de PVV nu doet, is exact hetzelfde. Op Twitter roept zij: de btw moet omlaag. In kranten staan leuke quotes: Henk en Ingrid hebben het moeilijk, we moeten mensen helpen, een btw-verhoging kan op geen enkele manier. Maar als we hier dan de vraag stellen «hoe gaat u dat realiseren, geeft u die garantie, gaat u die belofte nakomen, gaat u niet naar die btw-pomp», dan is het: we kunnen alleen maar garantie geven op een stofzuiger. Ik heb gewoon een hele simpele vraag: gaat de PVV er nou alles aan doen om de btw op geen enkele manier omhoog te laten gaan – niet linksom, niet rechtsom, niet onder aan de streep, niet boven de streep – en doet zij dat dan niet als een inspanningsverplichting, maar gewoon als een resultaatsverplichting? Of gaat de PVV bukken? Wat gaat de PVV doen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
We gaan er alles aan doen.
De voorzitter:
Dan kom ik bij de volgende spreker en dat is de heer Dijk van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. In dit debat is in ieder geval heel duidelijk geworden wat men niet wil. Dat is helder. Men wil geen btw-verhoging op boeken, cultuur en sport. Dat was een euforisch moment; ik beschreef net ook al. Partijen waren heel blij dat het gelukt was. Maar daar maak ik mij zorgen over, want ik hoor eigenlijk niemand die belofte doen; ik hoor niemand zeggen dat die meteen helemaal geschrapt moet worden. Dat blijkt ook wel uit de brief die de Staatssecretaris heeft gestuurd. Daar staat deze optie, de nuloptie, nog gewoon in. Ik wil dus van deze Staatssecretaris horen wat ik niet hoor van de partijen hier aan tafel, namelijk dat de btw-verhoging op boeken, cultuur en sport helemaal van de baan is en niet meer terugkomt. Dat wil ik graag horen omdat de mensen in dit land die nu aan het kijken zijn, gewoon willen weten of dit wel of niet geregeld wordt. Zij willen daar nú zekerheid over hebben. Want er zijn partijen naast mij, met name de PVV en de VVD, die daar toch een beetje onduidelijk over blijven. Ik wil daar graag helderheid over hebben van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Er kwam een optie om het algemene tarief te verhogen. Nou, die werd meteen van tafel geveegd. Die was gelekt en partijen zeiden op Twitter inderdaad: dat willen we niet. En terecht. Maar wat blijft er dan nog over? Eigenlijk helemaal niks, behalve dan het verhogen van btw op bijvoorbeeld boodschappen. Maar dat is onverstandig en onrechtvaardig. Gelukkig zijn er meer partijen die dat vinden. Want die boodschappen zijn al ongelofelijk duur. Partijen willen ook niet dat er een hogere inkomstenbelasting komt. Zeer terecht. De lagere inkomens en middeninkomens hebben het al zwaar genoeg. Die moeten we niet extra gaan belasten.
Maar partijen zeggen hier nu niet waar ze het wel willen halen. Daar komt een vaag antwoord op. Ik vind dat dat niks met regeren te maken heeft. Als je in een coalitie zit of in een regering, dan moet je duidelijk weten welke kant je op wil met dit land. U kunt mij altijd van alles verwijten – dat ik grote wensen heb, dat mijn partij grote veranderingen wil – maar u kunt mijn partij nu niet meer verwijten dat we overal tegen zijn. Wij zijn vóór het verlagen van de btw op boodschappen, op gezond eten. Daar heb ik een voorstel voor. Dat ga ik u zo meteen allemaal geven. Daar zitten dekkingen bij. Daaruit blijkt duidelijk welke richting we op willen gaan. Wij zijn daarvoor. U geeft alleen maar aan waar u tegen bent, maar u komt vervolgens niet met oplossingen. Dat is niet regeren, dat is niet het volk vertegenwoordigen. Dat is mensen een rad voor ogen draaien en jezelf op de borst kloppen als je zegt dat je de btw-verhoging op boeken, cultuur en sport van de baan hebt gehaald, terwijl die feitelijk nog gewoon in de wet, in het Belastingplan, staat.
De voorzitter:
De heer Vermeer wil u interrumperen.
De heer Vermeer (BBB):
Zou de heer Dijk toch even kort kunnen zeggen wat zijn plan rond gezond eten inhoudt? Volgens mij zat de heer Dijk ook bij de technische briefing. Daar lagen een aantal interessante attributen op tafel om te laten zien hoe moeilijk het is om verschillende producten van elkaar te onderscheiden. De boodschap was feitelijk: dat kan juridisch gezien niet; dat zorgt voor een grote puinhoop. Ik ben heel benieuwd welk lumineus idee de heer Dijk na die technische briefing bedacht heeft om wél mogelijk te maken dat wij gezonde voeding van ongezonde voeding kunnen scheiden en – dat is nog interessanter, maar dan volgt nog weer een hele discussie – kunnen bepalen wat voor wie gezond is. Want dat werkt voor verschillende personen ook weer anders uit.
De heer Dijk (SP):
Dank voor de vraag. Dat is het grote voordeel als je plannen presenteert over wat je wel wil en waar je voor bent. Dan kunnen mensen daarop reageren en dan kun je daar een debat over voeren, zonder dat je de hele tijd met elkaar aan het steggelen bent over processen. Dus heel veel dank voor deze vraag.
Wij hebben dit voorstel gemaakt en besproken met de Hartstichting, met het Diabetes Fonds ... Zij zeggen allemaal dat het een ongelofelijk goed voorstel is. Wat wij doen, is de Schijf van Vijf hanteren. Het Voedingscentrum maakt heel duidelijk welke producten wel of niet tot de Schijf van Vijf behoren: groente en fruit, maar ook in beperkte mate vlees. U kunt inderdaad ambtenaren gaan uitnodigen die hier pakken met rijst gaan neerzetten. Ik heb erover nagedacht om een hele boodschappentas mee te nemen. Vandaag staat in Het Financieele Dagblad een uitgebreid artikel waarin wordt gezegd dat dit wel degelijk kan, als je definities goed hanteert. Dat verbaast ook niks, want er zijn landen die dit wel doen. Dus het kan. Als u het onderzoek wilt hebben, zal ik het u zo meteen geven. Ik heb het hier bij me, want ik verwachtte deze vraag al. Het is namelijk superlogisch en ongelofelijk goed dat u die vraag stelt, want dan kunnen we deze discussie hierover voeren. Dit onderzoek laat inderdaad zien dat het prima kan. Op die manier kun je de kosten van de boodschappen verlagen, meneer Van Dijck. Dat is heel belangrijk. De PVV moet dit voorstel daarom ook gewoon steunen. En je verlaagt daarmee de gezondheidskosten, want mensen krijgen dan minder zout, vet en zoet eten. Het heeft een en al voordelen.
Maar het grote verhaal hierachter is dat we duidelijkheid moeten geven. Je moet richting geven als je een land regeert: waar willen we naartoe? Laat dat glashelder zijn. Glashelder. De SP wil arbeid niet verder gaan belasten. De SP wil geen indirecte belasting op arbeid, wat belasting op consumptie is, verhogen. De euforie die hier was toen werd gezegd dat de btw-verhoging op cultuur, sport en boeken van tafel ging, was dus terecht. Driekwart van de mensen die daar gebruik van maken, komt uit de lagere en de middenklasse. Het treft hen het hardst. Btw op consumptie is een grote ongelijkmaker op het gebied van belasting. U weet waar het te halen: bij winsten en vermogens, bij een bizarre villasubsidie die we nog steeds hebben. Meer dan de helft van de hypotheekrenteaftrek gaat naar de 10% allerrijkste Nederlanders in de grootste woningen.
De voorzitter:
Dit is volgens mij de beantwoording, maar er zijn hier nog meer leden die willen interrumperen.
De heer Vermeer (BBB):
Voor mijn gevoel ging het debat opeens verder en was de interruptie ... Ik hoor de heer Dijk zegen: ik praat gewoon door. En inderdaad, hij praat wel door! Je hoeft een haas geen klimmen te leren, zeggen ze dan. Maar mag ik dan toch nog een interruptie plegen op het antwoord?
De voorzitter:
Er zit geen uitknop op. Als u dan ook even oefent op kort en puntig, meneer Vermeer, zou ik u dankbaar zijn.
De heer Vermeer (BBB):
«Jij wel!», zegt de heer Dijk. De een is meer gelijk dan de ander. Dat heb je af en toe.
Oké, meneer Dijk. Wij pleiten ook voor een nultarief op gezonde voeding. Ik heb best nog wel wat discussiepunten over het proces: hoe komt iets wel of niet in de Schijf van Vijf en leidt dat straks niet tot ongewenste betutteling of tot andere schadelijke effecten? Maar daar zullen we het later over hebben. Deelt de heer Dijk wel de conclusie uit de technische briefing dat dit soort wijzigingen nog wel even kan duren? Volgens de Belastingdienst kan dat op zijn vroegst in 2027, maar renovatie en verbouwingen duren vaak wat langer. Is de heer Dijk het met mij eens dat we dit mee zouden moeten nemen in een integraal gesprek over een totale vernieuwing van het systeem?
De heer Dijk (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Dijk, ook kort en puntig alstublieft.
De heer Dijk (SP):
Ja. Twee dingen. Ik ga niet zeggen dat het makkelijk is, want dat zou stom zijn. Maar hier wordt ook weer met twee maten gemeten. Als je over asielwetten advies krijgt, luister daar dan naar; dat zegt mijn partij ook. Maak die wetten daardoor beter. Wat wij van die wetten vinden, staat daar nog buiten. Maak die wetten dan beter. Dat zou ook hiervoor gelden. Natuurlijk moet het vanaf 1 januari 2026. Absoluut. Het liefst morgen nog, als het even kan. Maar als je iets doet, moet je het wel zorgvuldig doen. Absoluut. Maar ik twijfel er niet aan dat het kan. Er zijn namelijk plekken in de wereld waar dit wordt gedaan. Dus het kan. Het is een kwestie van een goede definitie hanteren. Dat het makkelijk is? Nee, dat geloof ik ook niet. Betekent het dat je daarna tegen dingen aan gaat lopen? Ja, dat zal heel best. Dan moeten we beter gaan definiëren en die wet beter maken. Maar dat het moet gebeuren is een tweede. Nogmaals, ik vind het fijn: als je plannen presenteert waaruit blijkt waar je vóór bent, dan ga je het over dit soort dingen hebben. Eerlijk gezegd, had ik in dit debat iets meer van dit verwacht; ik had meer verwacht dan dat we het alleen maar over het proces zouden hebben. Ik ga het ook hier even zeggen: je kan ongelofelijk constructief zijn, maar uiteindelijk zijn we geen steek verder gekomen. En dat heeft mensen in het land geen goed gedaan.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Vermeer (BBB):
Ik hoor nog geen antwoord op mijn vraag. Neemt de heer Dijk het bericht van de Belastingdienst dat het in verband met de automatisering niet eerder kan, voor waar aan? Kijk, wij willen dit al jaren het liefst. Maar de vergelijking met asielwetten? Daarbij hebben we niet te maken met automatiseringssystemen.
De heer Dijk (SP):
Oké, maar dan ...
De voorzitter:
Ik zie graag dat u zich beperkt tot deze agenda.
De heer Dijk (SP):
... heeft u mij misschien verkeerd begrepen of dan ben ik daar niet duidelijk over geweest. Zo snel mogelijk, en natuurlijk moet het kunnen. Ik ben een realist, maar als wij bijvoorbeeld box 3 een stuk simpeler maken en de Belastingdienst andere prioriteiten geven dan constant dit soort ingewikkelde box 3-kwesties – we komen met een simpele, platte vermogensbelasting die voor de Belastingdienst makkelijker uit te voeren is – dan kun je mensen ander werk laten doen dan ze nu doen. Ik heb het daar met de heer Grinwis ook eens over gehad. Maar, nogmaals: zo snel als kan, maar wel goed.
De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
We hebben met de heer Dijk hard gevochten tegen de btw-verhoging op media, sport, cultuur en boeken. Ik hoor in dit debat – dat ben ik dus niet helemaal met hem eens – in ieder geval één coalitiepartij zeggen dat dat van tafel is, er zijn er twee die zeggen dat ze het echt niet willen en de derde laat die nuloptie nog een beetje hangen. Maar de nuloptie is dood; een meerderheid in de Kamer is tegen. Er is ook geen inspanningsverplichting afgesproken en er is geen uitspraak gevraagd, maar er is een resultaatverplichting door het kabinet aangegaan. Dat is heel nauwkeurig geformuleerd.
Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over iets anders. Mijn vraag gaat over zijn voorstel, dat ik heel interessant vind, dat we moeten proberen het belastingstelsel te gebruiken om gezonde dingen te stimuleren. Nou is wat de heer Dijk voorstelt in de praktijk lastig; dat hebben we van de week gehoord. Maar is hij ook voor een verhoging van de suikerbelasting? Dat is namelijk een van de voorstellen uit de hele rij voorstellen die wij in het najaar hebben gedaan.
De heer Dijk (SP):
Kort dan: het staat nog steeds in het Belastingplan en het moet eruit. Zolang het er niet uit is, bestaat het nog steeds. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Dus dan kun je zeggen wat je wil, maar zolang het er nog staat, is het feitelijk een gegeven dat het doorgaat. Daarom vind ik dat de Staatssecretaris hier vandaag moet aangeven: we gaan het er zo snel als mogelijk uit halen. Dat over de btw-verhoging op sport, cultuur en boeken.
Dan over de suikertaks. Ik ga u zo het voorstel geven. Daar staat inderdaad ook in dat wij een andere suikertaks bepleiten: een progressieve suikertaks. Een platte suikertaks is namelijk geen oplossing. Je moet ook producenten dwingen, door normering en door te belasten op de hoeveelheid suiker in producten, om minder suiker in producten te gaan verwerken. Er gaat een heel mooi kaartje rond op sociale media over hoeveel suiker er per land in Fanta zit. Dat verschilt zelfs binnen de Europese Unie. Dat verbaasde mij heel erg. Ik ben ooit in Zuid-Afrika geweest; als je daar een blikje Fanta opentrekt, vallen je tanden ongeveer uit je gebit. We moeten er echt voor zorgen dat hoe meer suiker er in een product zit, hoe meer dat belast wordt. En we moeten niet een platte suikertaks invoeren, want die werkt niet.
De voorzitter:
U kunt uw bijdrage vervolgen. U heeft nog wat spreektijd. Tenzij u alles al in uw interrupties verwerkt hebt; in dat geval gaan we verder naar de volgende spreker.
De heer Dijk (SP):
Ik zou nog wel een aantal opties willen meegeven aan de Staatssecretaris. Ik heb dat net bij een interruptie ook al gedaan. Ons plan voor gezond eten zorgt er ook nog eens een keer voor dat de inflatie gedrukt wordt. Het debat van gisteren over de huurverhoging vond ik tamelijk gênant, wetende dat de huren de inflatie 20% omhoog krikken. Dat zijn dingen die het leven voor mensen steeds duurder maken. Dus ik had ook wel iets meer verwacht van dit kabinet in het leiden van een land dan op die manier in te grijpen op de inflatie. Waarom kom ik op dit bruggetje? Omdat je als je inflatie wil bestrijden, niet met btw-verhogingen moet aankomen, maar moet kijken waar het geld zit en ervoor moet zorgen dat je dingen die de prijzen niet opdrijven, gaat belasten. Dan kom ik bij het goede SP-plan dat de PVV heeft gekopieerd – de PVV heeft dat gekopieerd; ik ben daar trots op; ze mogen alles overnemen – van een bankenbelasting. Kijk daar alsjeblieft nu naar. Ik kan hier ook het hele riedeltje doen dat de heer Stultiens terecht heeft opgesomd. Het heeft mij ongelofelijk geïrriteerd dat partijen wel zeggen ...
De voorzitter:
Wilt u tot een afronding komen?
De heer Dijk (SP):
... wat ze niet willen en vervolgens anderen de maat nemen als die zeggen: «Wij gaan wel vermogens belasten. Wij gaan wel winsten belasten. Wij gaan wel banken belasten. Wij gaan wel de inkoop van eigen aandelen beperken. Wij gaan wel de expatregeling afschaffen.» Partijen kunnen ons dan de maat gaan nemen, maar – sorry – dan hebben ze echt boter op hun hoofd. Zeggen wat je niet wil is heel makkelijk. Zeggen wat je wel wil belasten en daar eerlijk over zijn, biedt wel oplossingen en het geeft ook richting en koers aan een land.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Ergin van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Wat ongelofelijk jammer is aan dit debat, is dat we het, als we kijken naar de agenda van deze commissievergadering, eigenlijk over belastingverlaging zouden moeten hebben, namelijk een belastingverlaging op het repareren van huishoudelijke apparaten. Tegelijkertijd zie ik hier een debat waarbij het gaat om hoe we belastingverhoging gaan voorkomen. Wat DENK betreft is dat het verkeerde debat, want veel Nederlanders kunnen nauwelijks boodschappen doen. De huur, de energierekening en de zorgkosten betalen wordt steeds moeilijker en steeds lastiger. Onze socialmedia-inbox loopt vol met verhalen van mensen die de verwarming niet aan durven te zetten, die minder moeten douchen en die leuke dingen in hun vrije tijd moeten laten schieten.
Terwijl we weten hoe moeilijk mensen in Nederland het hebben, gaat het debat en is het debat gegaan over het voorkomen van mogelijke belastingverhoging. Als we kijken naar de wet en naar de brief van de regering, die wij enige tijd geleden hebben ontvangen, dan zien we dat het debat over een hogere btw gaat. PVV, VVD, NSC en BBB kwamen namelijk eerst met een btw-verhoging op boeken, sport, cultuur en media. Toen ze zagen dat ze geen meerderheid hadden, en hopelijk ook toen ze zagen dat het uiterst onverstandig was om een boete op lezen en sporten in te voeren, moesten ze wel iets anders doen. Niemand kon in eerdere debatten uitleggen hoe de maatregel van de btw-verhoging in het coalitieakkoord kwam. Deze vreselijke maatregel stond namelijk in geen enkel verkiezingsprogramma.
Voorzitter. Iedereen die dacht dat de btw-verhoging in de prullenbak was gesmeten, staat op het punt om keihard gepiepeld te worden, want het kabinet is maandenlang bezig geweest met andere plannen voor die btw-verhoging en kwam met het briljante idee om de btw te verhogen. Gekker moet het niet worden. De zuurverdiende centen van de Nederlander worden als het aan dit kabinet ligt niet via de linkerbroekzak, maar via de rechterbroekzak afgepakt. Daar komt de brief van de Staatssecretaris eigenlijk op neer. Of een hoger btw-tarief van 21%: dan worden shampoo, brandstof, de stofzuiger van de heer Van Dijck en zelfs speelgoed duurder. Of het lage tarief: dan worden een bezoek aan de kapper, eten en drinken duurder. Zelfs als je doodgaat, moet je meer belasting betalen, want als we kijken naar de plannen van het kabinet, dan gaat de btw-vrijstelling op lijkbezorging sneuvelen, zo zien we aan een Excellijstje in de bijlage. Dit moeten we niet willen. Daarom een vraag aan de Staatssecretaris: heeft hij enig idee waar hij mee bezig is? Ik zie hem al vragend kijken. Ik kan het in zijn eigen bijlage aankruisen en naar hem doorsturen. Het staat toch echt in zijn stukken, die btw-vrijstelling op lijkbezorging.
Voorzitter. Nederland is de eerdere btw-verhogingen niet vergeten. In 2012 zou het een tijdelijke crisismaatregel zijn. In 2019 was het een «rotmaatregel», toen het lage tarief van 6% naar 9% ging en de gemiddelde Nederlander er € 300 op achteruitging. We moeten dit niet doen.
Voorzitter. De kiezer die op de PVV heeft gestemd, wordt keihard misleid. Ik constateer dat de constructieve partijen ook een beetje misleid zijn. Ze dachten namelijk onder de noemer «constructieve politiek» mee te denken. Ze dachten: we stoten de gifbeker van de btw-verhoging om. Maar wat ze in ruil daarvoor eigenlijk krijgen, is een gouden dienblad met drie verschillende smaken vergif. Ze zijn in de belastingfuik van deze coalitie en dit kabinet gestapt. Wij doen dat niet. Wij gaan niet mee in de zogenaamde oplossingen van het kabinet, waarin drie maatregelen worden opgesomd. De Nederlander moet niets ophoesten voor die rekening. Daar zullen wij als DENK niet aan meedoen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering voor een halfuur. Dat betekent dat wij om 11.40 uur weer verdergaan met de termijn van de Minister.
De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Btw-onderwerpen. We zijn aangekomen bij de termijn van de Staatssecretaris. De Kamerleden hebben ook in deze termijn vier interrupties. Ik doe het verzoek om korte en puntige vragen te stellen. Ik geef de Staatssecretaris het woord om de vragen die in de eerste termijn gesteld zijn, te beantwoorden. Ga uw gang.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dank u, voorzitter. En dank aan de leden voor hun constructieve inbreng en vragen. Dat wordt bijzonder gewaardeerd. Dank ook voor alle aandacht die hiervoor is, zeg ik tegen iedereen die meekijkt, meeluistert en toehoort. Hoe warm kunnen de mensen worden van de btw? Ik wil in ieder geval ook van de gelegenheid gebruikmaken om de Eerste Kamer te danken voor de steun voor het Belastingplan. Dat is misschien ook wel de reden dat we hier zitten. Want zonder de steun van beide Kamers kan ik als Staatssecretaris uiteindelijk helemaal niks. Alles wat wij doen, zetten wij in wetten. Wat wij in wetten zetten, moet goedgekeurd worden. Pas dan is het een wet.
Voordat ik aan de beantwoording van de vragen toekom, zou ik heel graag nog even kort de voorgeschiedenis van dit debat willen schetsen. Tijdens het debat over het Belastingplan van vorig jaar heeft u Kamerbreed een motie aangenomen om ... Ik ga toch echt even de motie erbij pakken. Dit is ’m: de motie-Van Dijk. Als meer mensen een motie ondertekenen, zeggen wij «cum suis» erbij. Het is dus de motie-Van Dijk cum suis. Die is overigens ondertekend door twee «Dijks». Die motie verzoekt de regering om voor de Voorjaarsnota, in overleg met de Kamer, te zoeken naar een alternatieve invulling voor de afschaffing van de verlaagde btw-tarieven. Ik kreeg wat vragen over de termijn, voor wanneer dit geregeld moet worden. Het is dus voor de Voorjaarsnota. Het moet in overleg met de Kamer. Dat is ook precies wat we vandaag doen. Dat is hét instrument. Ik kan achter de camera sonderen. Dat noemen we in oud, slecht politiek Nederlands «achterkamertjespolitiek». Je kan het ook voor de camera, voor de microfoon doen. Dan is het in overleg met de Kamer, in een debat. De motie verzoekt de regering dus om, in overleg met de Kamer, te zoeken naar een alternatieve invulling voor de afschaffing van de verlaagde btw-tarieven, en om daarbij gebruik te maken van het handboek Omzetbelasting, willekeurige aanpassingen te voorkomen en te streven naar vereenvoudiging. Dat moeten we doen met het handboek Omzetbelasting in de hand. Ik moet wel zeggen dat het handboek Omzetbelasting vooral over omzetbelasting gaat. In die zin is dat volgens mij dus de opdracht die ik van u allemaal gekregen heb. Het is niet aan mij om een motie anders uit te leggen, zeker niet op dit moment.
De afgelopen periode heb ik in ieder geval geïnventariseerd welke opties er binnen de btw mogelijk zijn om tot een alternatieve dekking te komen. Daar wil ik ook geheel transparant in zijn. Om die reden heb ik ook een brief met een mooie bijlage erbij gemaakt. Er is hard gewerkt aan alle verschillende opties die er mogelijk zijn. Dan kan je met elkaar puzzelen. Die brief heeft u ontvangen. Dit is het overleg dat wij er nu formeel over hebben. Ik heb overigens achter de schermen met verschillende leden contact gehad om dekkingsopties te bespreken. Ik ben in de tussentijd ook nog een week ziek geweest. Dat verklaart wellicht ook iets van de stilte die u de afgelopen twee weken heeft geconstateerd. Het was een mannengriep, dus heel ernstig. Het was echt héél erg.
De vele twitterberichten zijn mij ook opgevallen. Maar – ik hecht eraan dit toch even te benoemen – het is zéker niet het kabinet dat zich daaraan schuldig heeft gemaakt. De twitterberichten kwamen vooral van Kamerleden. Ik heb geen kabinetslid over de btw zien twitteren. Dat wou ik toch even genoemd hebben.
Maar goed, nu zit ik hier om van gedachten te wisselen over een alternatieve dekking, in overleg met de Kamer. Het is duidelijk dat dit niet makkelijk wordt. Maar het is ook duidelijk dat als we er niet uit komen, we wel een wet hebben. In die wet staat dat de btw op cultuur, media en sport volgend jaar naar 21% gaat. Dat is de zogenaamde nuloptie. Als dat voor mij een serieuze optie was, dan had ik dit wel de «éénoptie» genoemd. Nee, het is de nuloptie, omdat het in de wet staat. Ik wil blijven benadrukken – dat is een paar keer ook gevraagd – dat het voor mij een zéér onwenselijke situatie zou zijn als we op de nuloptie uitkomen. Ik spreek uiteraard ook namens het kabinet. Dat is zéér onwenselijk. Ik hoop dat dat goed geïnterpreteerd wordt. Dat is niet wat wij willen, gegeven de politieke deal die mijn collega Heinen daags voor mijn aantreden met de Kamer heeft gesloten. Ik herhaal nog maar een keer voor de Handelingen, als mensen erop googelen, dat het zeer onwenselijk is als we niet met elkaar tot overeenstemming komen over een alternatieve invulling. Daar heb ik u wel bij nodig, en ook de Eerste Kamer. Vandaar dat ik ook vraag om mij richting te geven.
Onder deze discussie ligt een fundamenteler vraagstuk, namelijk of we niet naar een eenvoudiger stelsel moeten. Door de verschillende tarieven krijg je altijd afbakeningsdiscussies. Waar ligt het btw-handboek? Nou, dit is ’m! Ik laat ’m toch maar weer even zien, zoals mijn collega Heinen ook deed. Het is ook nog eens dubbelzijdig uitgeprint. Dit is de jurisprudentie over het verschil tussen het een of het ander. Sommige zaken dateren van meer dan 50 jaar geleden. Het is een totale verschrikking. Moet je je eens voorstellen dat je één tarief hebt. Dan kan dat handboek inderdaad de prullenbak in. Dat is niet helemaal waar, want je hebt ook nog vrijstellingen, die ook in het handboek staan. Dan houden we dus een heel dun handboek over met vrijstellingen; ik moet wel correct blijven.
Het afdelingshoofd van btw op mijn ministerie illustreerde dat dinsdag bij de technische briefing aan de hand van enkele producten uit zijn boodschappenmandje. Ik leg het toch even uit, want niet iedereen was bij die briefing aanwezig. Hij zette een pak rijst op tafel. In welk tarief zou rijst nou vallen als groente en fruit naar 0% zouden gaan? Voor de uitleg van definities sluit de btw doorgaans aan bij het spraakgebruik. Sla je het woordenboek open – een woordenboek heeft trouwens op dit moment 9% btw – dan staat daar: groenten zijn eetbare planten of delen daarvan. Aangezien rijst aan een plant groeit, kun je dus stellen dat rijst voor de btw een groente is, terwijl de meeste consumenten daar wellicht niet meteen aan denken bij het begrip groente. Althans, in mijn Albert Heijn staat de rijst in ieder geval niet op de groenteafdeling. Maar het groeit wel aan een plant.
Wat de zaken nog moeilijker maakt, is dat producten die voor de consument vergelijkbaar zijn volgens het zogenaamde fiscaleneutraliteitsbeginsel voor de btw gelijk moeten worden behandeld. Als rijst dus een groente is omdat die aan een plant groeit, dan is verse peterselie dat ook. Dat is wel interessant, want peterselie is dan dus ook een groente. Je zou kunnen zeggen dat het een kruid is, maar het groeit aan een plant. Aangezien peterselie dan dus een groente is, is gedroogde peterselie natuurlijk vergelijkbaar met gewone peterselie. Dan moet gedroogde peterselie dus ook behandeld worden als rijst. En ga zo maar door.
Waar ligt dan de grens? Die schuift de hele tijd op. Als je vervolgens zegt dat thee op dezelfde wijze een gedroogd blad is als gedroogde peterselie, is thee dan ook een groente? De kans bestaat dat dit uiteindelijk, als je dat uitprocedeert vanuit het fiscaleneutraliteitsbeginsel, gaat landen in datzelfde omzetbelastinghandboek. Dan krijgen we er weer een uitzondering bij, namelijk dat thee een groente is. Ik kan het niet uitleggen. Het schrappen in het handboek biedt geen oplossing voor die complexiteit, vanwege het feit dat er jurisprudentie is. Zelfs als we het er niet inzetten, blijft er dus jurisprudentie. De handleiding korter maken maakt de machine niet eenvoudiger. De machine van de btw eenvoudiger maken vraagt om minder uitzonderingen. Eigenlijk de enige manier om minder uitzonderingen te krijgen, is het uniformeren van de tarieven.
Ik heb weinig mensen gehoord over de vereenvoudiging van het stelsel, maar op de achtergrond speelt dit natuurlijk wel mee. Daarom wil ik de aandacht daar ook even op vestigen. Ik hoorde eerder ook dat uw Kamer graag op termijn naar een vereenvoudiging zou willen. Als uw Kamer dat wil, dan wil ik dat ook. Zo werkt dat ook. Serieus. Als jullie zeggen dat jullie iets willen, ga ik dat regelen. Zo ook het nulscenario. Ik heb goed gehoord dat men dat niet wil. Er is dus geen meerderheid in de Kamer om terug te vallen op het nulscenario.
Ik ga door met de beantwoording van de vragen. Kan het kabinet concreter worden in het uitwerken van opties? Het antwoord is: ja, dat kan. Zoals mijn collega, Minister Heinen, tijdens het tweeminutendebat Financiële markten, waarbij het ook over btw ging, heeft aangegeven, is het aan de Kamer om de kaders te stellen waarbinnen de dekking gezocht moet worden. Ik vind dat belangrijk. Ik wil namelijk zo meteen een wet naar de Kamer kunnen sturen om de nuloptie eruit te halen, met een alternatieve dekking. Ik heb die sturing nodig. Anders kan de dekking die ik naar de Kamer stuur misschien worden weggestemd vanwege het feit dat een aantal partijen die dekking niet eten. Dan blijft de nuloptie in de wet staan.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Hier heb ik wel een vraag over. De Staatssecretaris zei namelijk net terecht dat het niet aan hem is om moties anders uit te leggen en dat hij kaders van de Kamer wil hebben. Maar in de motie van collega Van Dijk stond nergens dat het volledig binnen het btw-domein moet. Dat stond in de brief van het kabinet. De PVV gaf ook al aan dat het niet in de motie stond. De vraag is dan wel: wie heeft de eis bedacht dat de hele 1,2 miljard binnen het btw-domein gedekt moet worden en waarom?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik kom zo meteen nog op die 1,2 miljard. Ik licht vast een tipje van de sluier op: het is geen 1,2 miljard. Het is 1,3 miljard. Ik heb er net bewust voor gekozen om de motie letterlijk voor te lezen. Ik doe het gewoon nog een keer. «Verzoekt de regering» – voor dit onderdeel ben ik dat – «om voor de Voorjaarsnota» – daar zit een tijdsbepaling in en ik neem aan dat hier de Voorjaarsnota 2025 bedoeld wordt – «in overleg met de Kamer» – dat zijn jullie – «een alternatieve invulling voor de afschaffing verlaagde btw-tarieven te presenteren» – een alternatieve invulling kan natuurlijk alles zijn – en «verzoekt de regering daarbij gebruik te maken van het handboek Omzetbelasting, willekeurige aanpassingen te voorkomen en te streven naar vereenvoudiging». Daaruit haal ik dat ik met het handboek Omzetbelasting in de hand moet kijken naar een andere invulling. Dat is het startpunt. Mijn collega Heinen heeft er daarna in het debat aan toegevoegd: «Maar de motie» – ik hoor commentaar vanuit de zaal, maar volgens mij ga ik het uitleggen; volgens mij wordt er een vraag gesteld over hoe de motie uitgelegd moet worden – «luidt: verzoekt daarbij gebruik te maken van het handboek Omzetbelasting». Dan kom je bij de uitleg van collega Heinen. Hij heeft duidelijk gezegd: het startpunt is de btw. Overigens – ik zeg het er maar even bij – vind ik het helemaal gezegend als de Kamer wenst dat we naar een andere dekkingsbron buiten de btw zoeken. Dat heb ik trouwens ook in de Eerste Kamer gezegd. Ik hoor graag welke. En het liefst hoor ik dan een dekking die op de goedkeuring van zeven of acht partijen kan rekenen. Ik zie vingers.
De voorzitter:
Dat klopt. Eerst de heer Stultiens. Daarna kom ik bij de heer Vijlbrief, de heer Grinwis en de heer Dijk. We hebben dus een hele rij interrupties, maar ik begin nog even met een tweede interruptie van de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
We moeten voorkomen dat we een soort woordspel gaan krijgen, want dat willen we allemaal niet. Het startpunt was inderdaad het handboek btw. We hebben vandaag gezien dat dat niet het eindpunt is, want dat gaat niet lukken. De meerderheid van de Kamer zegt dat het ook buiten het btw-domein mag. Dus dan is de vraag eigenlijk heel concreet: gaat de Staatssecretaris bij zijn volgende versie ook buiten het domein kijken, bijvoorbeeld bij de bankenbelasting, de dividendbelasting, box 2, vermogen, winst of vervuiling? Dat zijn allemaal categorieën waar ook naar gekeken kan worden. Is de Staatssecretaris bereid om die opties ook mee te nemen in het alternatief?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik doe niet aan woordspelletjes. Wij lezen de motie op. Dat vind ik belangrijk. Ik vind dat je altijd naar de grondtekst toe moet. Zo'n opmerking moet een aantal partijen hier ook aanspreken. We moeten dus terug naar de grondtekst. Daarna stellen we de vraag: hoe leggen we dat uit? Het startpunt is de btw. U zegt dat een meerderheid van de Kamer een alternatieve dekking buiten de btw wil zoeken. Dat is interessant. Dat heb ik nog niet gevoeld. Ik heb vooral gezien dat mensen er ruzie over maken dat er te weinig op tafel ligt om een keuze te maken. Maar als het buiten de btw kan, dan wil ik daar ook wel graag richting op hebben. U noemt een paar mogelijkheden: de bankenbelasting en de dividendbelasting. Ik volg dit onderwerp inmiddels ook al anderhalf jaar Voor deze belastingen is volgens mij geen meerderheid in de Kamer. Als ik nu een wet naar de Kamer stuur waarin we het afschaffen van de nuloptie dekken met de bankenbelasting, dan acht ik de kans aanwezig dat die wordt weggestemd.
De voorzitter:
Dan nog een interruptie van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
For the record: we hebben tijdens de avond van het belastingplandebat heel helder tegen elkaar gezegd dat niet alleen de motie onderdeel uitmaakt van de Handelingen, maar ook de appreciatie door de Minister. De appreciatie door de Minister was precies zoals de Staatssecretaris zei. Dat las hij net ook goed voor. Dat betekent niet dat hij kan interpreteren dat het kabinet alleen in de btw hoeft te zoeken en dat het aan de Kamer is om andere dingen te verzinnen. Nee. De motie zegt: begin bij de btw – daarom staan het handboek et cetera erin – maar als er andere opties zijn, kun je daar ook naar kijken. Dat geldt dus ook voor het kabinet. Dat wilde ik alleen for the record vastleggen. Verder klopte de interpretatie van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helemaal eens. Ik kan hier precies in meegaan. Dit is precies hoe het is gegaan op 14 november. Tegelijkertijd hebben we afgesproken om met elkaar in overleg te treden over wat het dan wordt. Nou, daarvoor zitten we hier. Mij moet wel een klein beetje van het hart dat ik weinig suggesties heb gehoord die bij alle partijen op draagvlak kunnen rekenen. Dat maakt het natuurlijk wel lastig voor mij om uiteindelijk de nuloptie van tafel te halen.
De voorzitter:
Eerste interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste zinnetje had de Staatssecretaris niet moeten toevoegen. Hij begon zo aardig – dat waardeer ik – met een pak rijst en groente en zo. Ik weet niet of kinderen dit moeten kijken, want dan willen ze allemaal rijst in plaats van iets anders, maar oké. Maar dat laatste had hij niet moeten zeggen. De nuloptie is ook daadwerkelijk nul. Die bestaat alleen in de wet. Er moet voor ondernemers, burgers en de Belastingdienst vóór 1 juli volstrekte helderheid zijn zodat ze niet hoeven te anticiperen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is – die vraag heb ik ook in mijn bijdrage in eerste termijn gesteld – of hij tussen maximaal eind april, als het proces rond de Voorjaarsnota is afgelopen, en 1 juli volstrekte helderheid gaat geven, zodat geen enkele ondernemer hoeft te anticiperen op de maatregelen die nu nog in de wet staan betreffende de btw.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Volstrekte helderheid. Ik hoorde in de vragen ook het woord «garantie». Een wijs filosoof uit Den Haag zei ooit dat garantie alleen op stofzuigers te verkrijgen was. Ik vind het echt van belang dat, als ik zo meteen duidelijkheid ga verschaffen door een wetsvoorstel in te dienen, ook de dekking die daarbij hoort op draagvlak in beide Kamers kan rekenen. Dat is echt cruciaal om de nuloptie van tafel te halen. Dat is echt cruciaal. Goedbeschouwd heb ik geen andere mogelijkheid. Ik kan niet tegen de wet ingaan, en dat vraagt u ook niet van mij, volgens mij. Wij moeten met elkaar komen tot een alternatieve invulling. Dat is een inspanningsverplichting of een politieke verplichting. Ik voel het als een verplichting. Daarvoor heb ik richting nodig en voer ik overleg met de Kamer. Zo heb ik het ook afgesproken en zo heb ik het ook bevestigd in de brief. Uiteindelijk ben ik erg benieuwd – dat blijft een vraagteken boven mijn hoofd – waar draagvlak te vinden is. Ik heb gesprekken gevoerd met in ieder geval acht van de aanwezigen hier. Uit die gesprekken komt naar voren dat niemand zit te wachten op het verhogen van een specifiek verlaagd tarief, bijvoorbeeld de restaurantdiensten of het openbaar vervoer. Dat is vanwege het feit dat we dat gewoon niet willen met elkaar. Er is ook niemand die zegt: ik wil me niet aan de deal houden en sport, media en cultuur alsnog naar 21% brengen. Ook dat wordt niet gezegd. Maar tegelijkertijd zie ik ook geen overeenkomstigheid op het gebied van andere belastingen. Het is precies die duiding die voor mij nodig is om een haalbaar wetsvoorstel naar de Kamer te kunnen sturen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
In mijn eerste termijn zei ik: regering, regeer. Minister Heinen heeft gezegd, en ik quoot: «Dat is dus niet een soort van je best doen om een alternatief te ontwikkelen, maar om het te presenteren.» En 1 juli is een kritische datum. Dat hebben we tijdens de onvolprezen technische briefing van afgelopen dinsdag nog eens gehoord. Dan moeten ondernemers gaan anticiperen op de verhoging die op 1 januari door dreigt te gaan als de wet ongewijzigd blijft of als er niet helder wordt gecommuniceerd naar de Belastingdienst en ondernemers dat het weliswaar nog in de wet staat maar er nog uit wordt gehaald. Mijn dringende oproep aan de Staatssecretaris is daarom: regering, regeer. Je kunt je niet eindeloos achter een motie verschuilen. Je moet op een gegeven moment, als het tijdvenster van de Voorjaarsnota sluit, overgaan tot actie. Er zijn tal van oplossingen. Je kunt zelf met een voorstel komen en kijken wat de Kamer doet. Je kunt ook eens de coalitie aan het werk zetten, al ga ik me verder niet in een goed huwelijk tussen kabinet en coalitie bewegen; ik zou niet durven. Maar mijn vraag is wel: los dit op, regel dit, laat dit niet hangen, want anders hebben we echt een heel groot probleem. Ik vind het woord «inspanningsverplichting» ook niet de juiste typering. Het is een resultaatverplichting. Dat is wat ik wil meegeven aan de Staatssecretaris. Graag een reactie.
Hij heeft zeer veel ervaring met placeholders. Ook dat zou nog een oplossing kunnen zijn, om voor 1 juli een voorstel te doen en dat vervolgens af te tikken bij de augustusbesluitvorming.
De voorzitter:
Ook met het oog op de klok ... Er zijn nog wat leden die straks naar een ander debat moeten en er zijn nog wat interrupties die hierna komen, van de heer Dijk, mevrouw Van Dijk en mevrouw Van Vroonhoven. Wees kort en puntig en houdt u alstublieft rekening met de tijd en met vervolgdebatten van collega's.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Allereerst, als we het dan hebben over een zinnetje wat er niet lekker uitkomt, een zinnetje terug: als er iets is wat ik de afgelopen twee maanden niet gedaan heb, dan is het eindeloos achterover hangen. Nee, nee, er is gezegd: de Staatssecretaris moet niet eindeloos achterover hangen. Nou, de Staatssecretaris hangt niet eindeloos achterover, de Staatssecretaris heeft zich de blaren op zijn tong gekletst bij acht partijen. En ik heb ook in twee brieven opgeschreven, en de laatste brief was vrij duidelijk, dat ik ernaar streef voor 1 juli een wetswijziging door te voeren. Die duidelijkheid waar zo naar gehunkerd wordt, ben ik bereid te geven, en ook snel; voor 1 juli.
Ik heb zelfs nog de mogelijkheid, als we die prachtige dekking vinden die superduidelijk is, om bijvoorbeeld met beleidsbesluiten ook die duidelijkheid aan de markt te geven. Dat is absoluut iets waar ik mijn verantwoordelijkheid voel en wat ik ook zal gaan doen. Maar er hoort een puzzelstukje bij en dat is duiding over bij welke dekking ik op uw draagvlak kan rekenen.
De voorzitter:
De heer Dijk. Alstublieft kort, zoals ik net aangaf.
De heer Dijk (SP):
Daar hoort duiding bij, en tegelijkertijd hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat hij weinig alternatieven heeft gehoord. Wat is dan zijn conclusie?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Mijn conclusie is dat mensen misschien wachten op de tweede termijn. Dat kan. Of misschien wel dat mensen bang zijn om een belastingverhoging voor te stellen. Ik heb toevallig eergisteren in de Eerste Kamer gestaan. Daar werd ook gevraagd hoe dit allemaal kon. En daar werd ook heel duidelijk gezegd dat dit de reden is waarom we in het belastingpakket altijd het zoet en het zuur in één wet doen. Ik breng graag in herinnering dat er een forse lastenverlichting in het Belastingplan zat, die gedekt werd met deze verzwaring op consumptie. Dat is de reden dat je dat soort zaken bij elkaar doet. Dat is ook de reden dat je er nu, bij het van tafel halen van de nuloptie, dekking bij moet leveren. Zoet en zuur moeten echt altijd samen in belastingen. Ik heb nog nooit applaus gekregen, of positieve, fantastische brieven, voor het verhogen van belastingen, en als wij voorstellen doen voor verlagen van de belasting vindt iedereen dat prachtig. Dat is wel de realiteit waarin ik me dien te begeven.
De voorzitter:
Kort, meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Ik wil daar heel graag een vervolgvraag over stellen, want dit is wat ik in mijn bijdrage ook probeerde in te brengen: hier kijken we al een paar maanden tegenaan. Ik sluit mij aan bij de heer Grinwis; als dat de conclusie is die je nu ook weer kan trekken, wat u hoort en zelf ook constateert, dan vind ik dat het nu wel tijd wordt dat u zelf een knoop gaat doorhakken, dat u zelf gaat zeggen: dit is de richting die het kabinet kiest. Ga regeren! Daar kan dan uitkomen dat u inderdaad besluit om het algemene tarief te gaan verhogen. Dat kan. Dat klinkt misschien heel gek, want ik ben het daar absoluut niet mee eens als SP, maar dan hadden we hier wel een beter debat kunnen voeren.
Ik vind dat u nu door niet te regeren – de heer Grinwis noemde dat «achteroverleunen», ik noem het «besluiteloosheid» – eigenlijk exact dezelfde angst vertoont als partijen hier doen door niet zelf met alternatieven te komen, omdat dat pijn doet. Dat doet het kabinet. Ik vind dat nogal laf. U zegt net dat je geen applaus krijgt als je de belasting ergens op verhoogt. Nee, dat klopt. Ik heb als SP'er nog nooit applaus gekregen in de politiek als het gaat om het verhogen van belasting op de allerrijksten, maar toch snakken veel mensen daarnaar. Dat is wel een politieke keuze die je kan maken. Dit kabinet doet dat niet. Ik vind dat nogal laf, besluiteloos en amateuristisch. Het duurt lang en mensen zitten in onzekerheid.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De heer Dijk (SP):
De vraag aan de Staatssecretaris is dus: wanneer komt hij zelf met een alternatief?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De termijn waarop wij dit probleem moeten oplossen, is gegeven in de motie, namelijk voor de Voorjaarsnota. Na vandaag is dat pak ’m beet twee maandjes. Dan heeft u dus in ieder geval de termijn die ervoor staat. De suggestie van een placeholder is eigenlijk de eerste waarvan ik denk: o ja, interessant. Dus dank voor de opmerking over de placeholder.
De voorzitter:
Ik kom bij mevrouw Van Dijk. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Van Vroonhoven en dan de heer Vijlbrief.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb eerst even een ordevoorstel. We hebben namelijk nog 24 minuten. Dit is te belangrijk om af te raffelen. Ik spreek misschien wel voor mezelf, maar ik heb dadelijk een ander debat waar ik ook heel graag naartoe wil. Ik wil heel eventjes met elkaar afspreken hoe we dit debat nu verder gaan voeren, want nogmaals: ik wil dit niet afraffelen.
De voorzitter:
Dat heb ik net ook al een paar keer proberen aan te geven. We zijn eigenlijk nog niet eens aan de beantwoording van de vragen toegekomen. Ik weet inderdaad dat anderen nog een debat hebben. Het kan alleen als we kort en puntig zijn en niet in herhaling vallen bij het stellen van vragen. Misschien moeten we nu met elkaar afspreken dat de Staatssecretaris de vragen gaat beantwoorden die door de Kamerleden zijn gesteld en dat er alleen verduidelijkende vragen worden gesteld. Ik zie ook geen andere optie. Ik moet me ook houden aan de eindtijd. Mevrouw Van Vroonhoven, heeft u misschien een goede suggestie?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb nog geen enkele interruptie geplaatst, dus ik zou dat zonde vinden.
De voorzitter:
Dat klopt. Er wordt ook veel te breedsprakig geïnterrumpeerd in plaats van dat er een korte vraag wordt gesteld. Dat heb ik iedere keer proberen aan te geven. Ik kan niet meer doen dat het bij u aangeven; daarna is het toch uw eigen verantwoordelijkheid. Ik geef nog even het woord aan de heer Vijlbrief en de heer Vermeer voor een korte reactie op het punt van orde. Daarna moeten we echt door, want dit kost ook tijd.
De heer Vijlbrief (D66):
Dit ligt niet aan u, voorzitter, maar aan ons. Trekt u het zich dus niet aan, want het ligt aan ons. Ik ben er echt tegen dat we proberen om dit debat vandaag af te maken. Dat gaat niet lukken. Dat is niet eerlijk ten opzichte van collega's die nog meer willen zeggen. Mensen moeten gewoon hun punt kunnen maken. We hebben net van de Staatssecretaris geleerd dat dit over 1,3 miljard gaat. We moeten volgende week verder. Er is geen andere optie, want anders doen we, vind ik, echt het verkeerde. Het ligt niet aan u, maar aan ons.
De voorzitter:
Ik zou hier graag even op willen reageren. We zouden inderdaad een vervolg in kunnen plannen. We maken wel de eerste termijn van de Minister af en plannen dan een vervolg in.
De heer Vermeer (BBB):
Als wij de eerste termijn van de Minister in 24 minuten proberen af te ronden, is er geen sprake van een debat. Liever stel ik voor dat de Staatssecretaris de vragen schriftelijk beantwoordt en dat wij een nieuw debat beginnen met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Mensen kunnen dan nadenken over alle vragen die al beantwoord zijn. Dat kan dan misschien efficiënter, want de antwoorden liggen toch al klaar. Die kunnen dus gewoon toegestuurd worden. Dan kunnen we tenminste echt een debat voeren. We gaan dit nu doodslaan, terwijl het essentieel is en wij de komende tijd voor hele belangrijke besluiten staan.
De voorzitter:
Ik wil het als volgt samenvatten en dan een suggestie doen. Ik hoor u vragen om een schriftelijke beantwoording van de vragen die door de leden gesteld zijn. Ik heb nu nog een aantal interrupties op mijn lijstje staan. Die zullen we afronden. Daar is ook nog tijd voor. Daarnaast vraagt u om voor het vervolgdebat een nieuwe termijn in te plannen, waarbij u de vragen die zijn beantwoord kunt betrekken. Kunt u zich daarin vinden? Ja? Oké. Ik vraag de Staatssecretaris straks of hij daar ook mee akkoord is. Meneer Stultiens, als laatste over dit punt van orde.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik vrees dat we weinig alternatieven hebben, want de tijd is bijna op. Ik hoop wel dat we het debat snel gaan vervolgen. Wat mij betreft doen we dat volgende week, want de hele sector wacht hier al maanden op. We gaan het niet weer boven de markt laten hangen. Wat mij betreft gaan we volgende week verder, trekken we er de hele dag voor uit en gaan we door tot er een oplossing ligt.
De voorzitter:
We gaan het zo snel mogelijk inplannen, maar ik kan niet garanderen dat het een hele dag gaat worden, want de agenda is vol; dat weet u ook. Is dit voor de Staatssecretaris ook een optie qua beantwoording? Dit vraagt u en uw ambtelijke ondersteuning namelijk om de vragen schriftelijk te beantwoorden.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik ben als Staatssecretaris uiteraard als was in de handen van de Kamer. Ik voeg me dus bij elk soort ordevoorstel dat gedragen wordt. Een brief schrijven is niet zo ingewikkeld. Dat kunnen wij uitstekend doen binnen nu een week. Ik vind het helemaal gezegend als we het debat vervolgen en daar misschien een hele dag of twee dagen voor uittrekken. Tegelijkertijd denk ik dat we allemaal weten waar de bal ligt: we zullen samen tot een alternatieve dekking moeten komen. We kunnen om die verantwoordelijkheid heen blijven lopen, maar we kunnen die ook met elkaar oppakken. Dat moet dus echt gebeuren. Dat kan binnen of buiten een debat, maar het is echt nodig.
De voorzitter:
Ik rond het punt van orde nu af. Ik heb gezien dat de heer Ergin en de heer Van Dijck nog een interruptie hebben. We gaan het dus als volgt doen. De vragen worden schriftelijk beantwoord. Er wordt zo snel mogelijk een nieuwe termijn ingepland. Daar wordt u door de griffie van op de hoogte gesteld.
Dan gaan we nu de interrupties afmaken die er nog zijn. Daar hebben we nu nog tijd voor. Daarvoor ga ik weer terug naar mijn lijstje. Ik was gebleven bij mevrouw Van Dijk. Ik heb nog een heel lijstje. Ik zal gelijk de volgende noemen, want dan weet u wanneer u aan de beurt bent: mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De Staatssecretaris heeft het proces geschetst. Hij gaf aan dat hij geen enkel voorstel buiten de btw heeft gehoord dat op een meerderheid kan rekenen. Dat triggerde mij. Wij hebben dat gesprek ook gehad. We hebben het er überhaupt niet over gehad. Ik weet niet hoe die gesprekken met anderen zijn gevoerd, maar als we echt tot oplossingen willen komen, moeten we dat proces wel echt heel zuiver voeren.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik hoopte dat er wat alternatieven in de inbreng van de mensen zouden zitten. Wij hebben het in ons gesprek louter gehad over btw, het btw-handboek, alle grenzen, verschillen en de toekomst. Maar goed, uiteindelijk heb ik dat gesprek met elk Kamerlid gehad.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De Staatssecretaris geeft aan dat hij als was in de hand van de Tweede Kamer is, waarvoor dank. Vervolgens komen we op het punt waarop iedereen naar elkaar wijst over wie de regie heeft in dit proces. Dit speelt breder. We hebben het nu namelijk over de btw, maar we krijgen nog meer van dit soort ... Sorry, wat zegt u, meneer Van Dijck? Het is heel lastig om een kort punt te formuleren als erdoorheen gesproken wordt. Wat de regie over het proces betreft zou het mij een lief ding waard zijn als de Staatssecretaris het heft in handen neemt en bij ons langsgaat. Dan kom je bij de vraag of je het via de achterkamertjes doet of voor de camera's. Ik denk niet dat je mensen voor de camera zover krijgt dat ze al hun bezuinigingsopties op tafel leggen. Het ligt namelijk gewoon heel vervelend. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe vliegt hij dit proces het liefste aan? Hoe moeten wij ons opstellen om hem te helpen? Wat gaan we hiermee doen?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het helpt als mensen bij mij aangeven waar ze eventueel aan denken qua dekking. Dat rondje heb ik overigens gedaan. Alle acht partijen hebben daarover met mij van gedachten gewisseld. Daarna ging het gesprek verder op X. Dat maakt het uiteindelijk wel lastig om met voorstellen te komen. Het is jammer als een voorstel al politiek dood is voordat je het debat erover daadwerkelijk met elkaar kunt hebben. Volgens mij hebben we dus samen de verantwoordelijkheid om tot een alternatieve invulling te komen. Je hoopt dan eigenlijk dat mensen samen tot een eensluidend oordeel kunnen komen. Ik zal mijn ronde langs alle Kamerleden zeker weer doen. Maak je geen zorgen.
De voorzitter:
Had u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Vroonhoven?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, aanvullend. Ik denk dat we uiteindelijk uitkomen op een soort van biechtstoelprocedure, om maar in christelijke termen te blijven. We moeten ergens met elkaar op uitkomen. Die verantwoordelijkheid ligt aan onze kant, maar ook bij u. Ik vraag u dus echt om de regie te pakken.
De heer Dijk (SP):
Pardon, voorzitter.
De voorzitter:
Ik loop even de interrupties af.
De heer Dijk (SP):
Mag ik hier heel even kort op reageren? Ik vind namelijk dat dit echt niks te maken heeft met iets democratisch. Je beslist dit toch hier met elkaar?
De voorzitter:
Ik wil u onderaan het lijstje zetten, maar eerst loop ik de andere interrupties af. U hebt het woord gekregen. Ik ga nu verder met de volgende interrupties. Eerst de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Het woord «regie» zit niet voor niets in «regering». We hebben een regering voor de regie. Ik vind het dus prima als de heer Van Oostenbruggen draagvlak zoekt. Sterker nog, daartoe wordt hij opgeroepen in een motie. Daar heeft hij groot gelijk in. Maar ik verwacht gewoon echt – dat heb ik ook in mijn eigen inbreng gezegd – inbreng vanuit het kabinet, met een of twee voorstellen. Volgens mij verwachten we dat allemaal. Kom bij ons langs. Dat is één.
Twee. De heer Van Oostenbruggen deed net alsof de placeholder een enorme vondst was van de heer Grinwis tijdens dit debat, maar hij had dit al een keer eerder uitgevonden – u kent hem – tijdens het debat in november. Toen hebben we dit gesuggereerd aan de Minister van Financiën. Dat wilde hij niet, vanwege zijn Belastingplan. Maar dit is al een keer gesuggereerd. Het is dus fijn dat de Staatssecretaris daar nu zo positief op reageert.
Drie. Ik wil toch even iets zeggen over het proces. U heeft het over acht partijen. Dat klopt. Vier partijen dienden die motie in eerste instantie in. Maar als ik een van de partijen was die niet bij die acht partijen hoorden, zou ik denken: nou ja, ik doe niet voor niks mee aan dit debat. Er zitten hele grote en wat kleinere partijen bij. Die zou ik dan ook hierbij betrekken. Dan is het namelijk wat democratischer dan alleen maar vier plus vier partijen. Wij zijn geen gedogers.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik zal alle aanwezigen hier deze week bellen en wat mij betreft ook bezoeken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende interrumpant: de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
We hebben nu besloten dat we volgende week doorgaan met dit debat. Voor mijn fractie is het volgende belangrijk. Kijk, de Staatssecretaris mag ons echt bellen om een bakje koffie te doen. Ik vind het jammer dat hij dat niet eerder heeft gedaan. Maar ik heb er wel behoefte aan om het debat van volgende week iets beter te kunnen voeren. We hebben het vandaag namelijk allemaal over angstbeelden gehad. We hebben het allemaal over X-berichten gehad. Maar we hebben het eigenlijk vrij weinig, behalve de drie pagina's in de brief van de Staatssecretaris, gehad over de vraag hoe we nu verder moeten. Ik zou dus op z'n minst aan de Staatssecretaris willen vragen of hij voor volgende week een brief zou willen sturen met daarin zijn appreciatie van de plannen, van de dekkingsvraagstukken die hij hier heeft gehoord. Wellicht kan daarin ook staan of hij van plan is om daar zelf een of twee voorstellen aan toe te voegen, zodat we daarover een debat kunnen voeren. Ik zou het fijn vinden om een debat op de inhoud te voeren in plaats van een debat op basis van angstbeelden, waarbij we gepingpong zien tussen de coalitiepartijen plus de vier gedogers en de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helder. Volgens mij is de vraag om een brief sturen die anders is dan de brief die ik al gestuurd heb. Daarin staan alle opties binnen de btw. Ik zal mijn ronde doen. Als daar iets geniaals uit komt, dus dat mensen mij en masse een bepaalde richting op duwen, dan kan ik daar absoluut een brief aan wijden. Maar we moeten er geen totaal belastingplandebat van maken, waarbij we het volledige belastingstelsel onder de loep nemen. Ik hecht er echt aan om duiding en richting te krijgen van waar we heen moeten.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende interrumpant is de heer Van Dijck. O, u heeft nog een vervolgvraag, meneer Ergin? Oké. Kort, alstublieft.
De heer Ergin (DENK):
Ja, ik heb een vervolgvraag. Met dit antwoord kan ik namelijk vrij weinig. Op basis van dit antwoord koersen we af op hetzelfde debat. Dan gaan we het debat van vandaag volgende week weer herhalen. Ik wil toch echt een toezegging van de Staatssecretaris dat we een brief krijgen. Zijn conclusie kan zijn: ik heb niks briljants gehoord. Dan noteert hij dat in zijn brief. Als er briljante oplossingen zijn, kan hij die ook in zijn brief noteren. Maar ik wil wel een debat op basis van de inhoud, zodat we een stapje vooruit kunnen zetten en duidelijkheid kunnen bieden aan de samenleving. Daarom vraag ik een toezegging van de Staatssecretaris om een brief naar de Kamer te sturen. Dat mag zelfs een dag voor het debat.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik snap de vraag van de heer Ergin heel goed. Maar ik heb in een brief niets te melden, als er geen breder draagvlak voor is. Ik kan u zeker bij de komende termijn, volgende week, informeren over wat ik meen opgehaald te hebben. Tegelijkertijd, als we het hebben over de btw en de discussie over uniformering, verlaagde btw en weet ik het allemaal, bevat de brief die er nu ligt de bouwstenen om uiteindelijk aan de slag te gaan. We moeten met elkaar keuzes maken. De keuze om het niet binnen de btw te zoeken, kan bijvoorbeeld ook gemaakt worden. Tot nu toe zie ik geen eensluidend beeld van wat we moeten doen, of we het moeten zoeken binnen een andere belasting, binnen de btw, in uniformering van tarieven of juist in het anders belasten van specifieke categorieën. Het is precies dát gesprek dat we hier moeten voeren. Ik hoop ook dat dat in de inbreng van partijen naar voren komt, hetzij tijdens de gesprekken die ik met ze voer, hetzij tijdens het debat dat we volgende week hier hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, het is prima dat we volgende week verdergaan, maar de opties in de brief van de Staatssecretaris – of je schrapt op posten het lage tarief of je verhoogt het lage btw-tarief of het algemene btw-tarief – vind ik nogal rechtlijnig. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Het was dus al rechtlijnig. Maar in die technische briefing kwam iets verrassends naar voren, namelijk dat we vanaf 1 januari 2027 mogelijk een tweede laag tarief kunnen introduceren. Daar is totaal nog niet over gesproken. Zou de Staatssecretaris die optie – de optie dat we vanaf de horizon 2027 wellicht iets doen met een tweede laag tarief en daarmee spelen – in het kader van de hervorming van het btw-stelsel kunnen meenemen? Daardoor doen we voor volgend jaar eigenlijk niks en dan zetten we vanaf 2027 die hervormingen in gang.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik hoor een aantal dingen in deze vraag. Rechtlijnig: daar zit een bepaald waardeoordeel aan. Ik zou het eerder «volledig» willen noemen. Ik heb in mijn brief alle richtingen en in de bijlage alle getallen voor alle opties genoemd. De specifieke optie om in de toekomst eventueel een uniformering toe te passen met bijvoorbeeld een nieuw btw-systeem, waar we momenteel binnen de Belastingdienst mee bezig zijn, is iets waar we het nog verder over kunnen hebben. Dat staat in de brief sowieso in het antwoord op de vragen, want die vragen zijn net gesteld. Dat gaan we dus sowieso doen. En ik verwijs u even naar pagina 3 van de brief die ik u vorige week heb gestuurd. Daarin hebben we namelijk voorgesteld om daar met elkaar het gesprek over aan te gaan. En als dat de breed gedragen wens is van de Kamer – minstens een zeteltje of 76 – dan kan ik dat verder uitwerken, met percentages erbij. Maar als partijen zeggen «goh, joh, daar willen we helemaal niet naartoe», dan is dat ook goed. Dan doen we het niet. Maar de optie waarnaar u vraagt, staat in de brief.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die suggestie staat in de brief, maar die is verder niet uitgewerkt. Wat ik aan de Staatssecretaris vraag, is om met een aantal uitwerkingen van die optie te komen waardoor we eventueel in de verleiding kunnen worden gebracht om te denken dat het misschien toch een interessante optie is. Want nu staat het er gewoon, zo van: het zou kunnen, maar IT-technisch .... Misschien kunt u daarbij wat meer «de regie nemen», om het woord maar te noemen. Wellicht dat dat een uitweg is uit deze impasse.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
In het kader van regie nemen – het woord zit ook in «regering» – zou ik zeggen: dat is precies de reden waarom wij die optie erin gezet hebben. Uw wens om die nog verder uit te werken, misschien met percentages, is helder. Dat kost tijd en dat kost energie, maar dat gaan we uiteraard doen. Daarbij doet zich ook een probleem voor, en dat is er een die ik graag even bij u terugleg. Trouwens, een aantal van de collega's die hier aanwezig zijn, hebben dat ook gedaan. Als we dat doen, hebben we sowieso nog een gat voor 2026. Ook dat moet gedekt worden. Ik ben erg benieuwd hoe de PVV tegen die dekking aankijkt. Daar hoeft u nu geen antwoord op te hebben, want het is niet aan mij om vragen aan u te stellen. Maar ik ga dat van de week wel doen, en dan ben ik erg benieuwd hoe de PVV tegen dat gat aankijkt. Want uiteindelijk is dat wel het puzzelstukje waar ik naar op zoek ben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijk en dan aan de heer Stultiens.
De heer Dijk (SP):
In de motie staat ook gewoon: in overleg met de Kamer een alternatieve invulling zoeken. U mag met mij in overleg gaan. Dat vind ik echt goed. Ik wil ook best wel een keer met u een kop koffie drinken. Dat vind ik echt geen enkel probleem. Volgens mij ben ik heel helder geweest. Ik ben ook heel helder geweest over wat ik wil en wat u van mij kan verwachten. Maar ik verwacht dat dan eigenlijk ook van coalitiepartijen. Ik zou u dus eigenlijk willen vragen om gewoon eens te beginnen met die vier partijen en eens met hen in overleg te gaan om te achterhalen wat zij willen. Dat is namelijk ook wat regeren is. We hebben een coalitieland. U zit hier namens vier partijen. Dat draagvlak zou u sowieso moeten hebben. En vervolgens kunt u naar andere partijen gaan kijken. Het helpt wel als u eerst zelf met voorstellen komt. Maar daar komt u niet mee, en dat vind ik echt een probleem. Dit is een commissievergadering. In commissievergaderingen bespreken we dingen voor om uiteindelijk aan besluitvorming te doen. We hebben hier nu uren gezeten, maar we zijn weer geen steek verder gekomen. Voorzitter, het spijt me, maar dat komt gewoon door de besluiteloosheid van deze coalitie en deze Staatssecretaris en dit kabinet. Had dan doorgeduwd, want de brief is niet voor niets op 7 februari ... Had dan doorgeduwd en gezegd: we willen het algemene tarief verhogen. Dan hadden we hier een hele discussie kunnen voeren. Ik pas er echt voor ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Dijk (SP):
En ik pas er echt voor om met u koffie te gaan drinken om aan allemaal alternatieven te kunnen gaan doen, zonder dat u zelf met voorstellen komt. Dat hoeft voor mij niet.
De voorzitter:
Wil de Staatssecretaris hierop reageren?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helder. Laten we het zo zeggen: wat u wilt, is sowieso helder. Dank voor dit document. Ik neem aan dat u het deelt met de andere collega's hier aanwezig. Ik zal u van de lijst halen om koffie te drinken. Tegelijkertijd zal ik, zeker met de coalitiepartijen maar ook met alle andere oppositiepartijen, dit gesprek gewoon vervolgen.
De heer Dijk (SP):
Ja, voorzitter ... Dat is ook niet wat ik heb gezegd. Ik wil graag met u een kop koffie drinken, maar dan moet u wel met een voorstel komen, anders gaan we om elkaar heen zitten dansen. Ik ben glashelder geweest over wat wij vinden. Als u dat niet bent, hoeven we geen koffie te gaan drinken. Kom met een voorstel, dan gaan we daar koffie over drinken; dan kunnen we daarover overleggen.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Zal ik nu verdergaan naar de volgende interruptie? Ja? Dan kom ik bij de heer Stultiens, en daarna nog mevrouw Van Dijk.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Om te voorkomen dat dit echt drie verloren uren zijn ... Volgens mij hebben bijna alle partijen gezegd, in ieder geval een ruime meerderheid: het mag, buiten de btw, dan wel erin. Dat is dan de winst van dit debat. Zoals u weet: bellen, koffie, altijd graag. Ik doe dit ook graag openbaar, want ik vind het pleidooi van partijen voor de achterkamertjespolitiek verrassend. Maar dan hierbij de punten van GroenLinks-PvdA. Inkoop eigen aandelen: 800 miljoen. Renteaftrek: 400 miljoen. Box 2: 200 miljoen. Overdrachtsbelasting: 100 miljoen. Bankenbelasting: 500 miljoen. Verliesverrekening vpb, een plan van de VVD trouwens: 800 miljoen. Dat zijn allemaal opties waarover met ons te praten valt. Ik hoor graag van andere partijen wat zij willen.
De heer Vermeer (BBB):
Je hebt er veel.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Veel inderdaad; we hebben heel veel wensen. Ik hoop dat de rest van de partijen ook dit soort dingen aanbiedt, want anders zitten we hier over een week weer drie uur tijd te verdoen met een volle tribune. Dat vind ik echt zonde voor onszelf, maar vooral voor die partijen die thuis luisteren en hopen dat er eindelijk vooruitgang komt op de btw, want dat is wat er volgens mij nog steeds niet aan de hand is. En dat nulscenario, dat ook gezegd is, mag ook niet gebeuren. Dus ik hoop op ideeën. Dit zijn ze van ons. En volgende week verder.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik hoorde niet specifiek een vraag volgens mij. Maar tegelijkertijd, al die ideeën zijn helder, dus dank. Ik kom overigens graag bij u langs. Volgens mij hebben ook wij recent gesproken en hierover van gedachten gewisseld. Tegelijkertijd, bij elk voorstel dat je doet, vind ik, heeft eenieder ook een verantwoordelijkheid om met collega's te bekijken of daar draagvlak voor is. Uiteindelijk zou een debat moeten leiden tot een gezamenlijk beeld, en dat gezamenlijke beeld hebben we natuurlijk wel nodig om uiteindelijk een wet te maken en die door de Kamer heen te loodsen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Een persoonlijk punt, voor het geval ...
De voorzitter:
Een korte verduidelijkende vraag.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Voor alle transparantie: we hebben gisteren kennisgemaakt; daarover hebben we gepraat. Ik ben niet deel van de btw-coalitie. Maar het is goed om dit ...
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, tot slot, want ik hou ook van helder zijn. We hebben een deal op de btw. En ik snap de verhalen die ik hier heb gehoord over integraal kijken met de Voorjaarsnota. Onze deur staat open om te praten over de invulling van de btw. Wij voelen ons echter niet verantwoordelijk voor de rest van de Voorjaarsnota. Daar gaan we gewoon openbaar het debat over aan met elkaar. En wat goed is daarin, steunen we, en wat niet goed is daarin, steunen we niet.
De voorzitter:
Ik heb nu eigenlijk ook geen vraag gehoord. Heel kort, de heer Grinwis, tot slot.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van mijn collega Inge van Dijk. En mijn korte vraag is: kan in de brief die de Staatssecretaris schrijft, helder worden gemaakt hoe in de nuloptie van die 1,3 miljard de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven was? Dus welk deel van die 1,3 miljard zou bij bedrijven zijn terechtgekomen en welk deel van de 1,3 miljard zou bij burgers terecht zijn gekomen?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Volgens mij is dat bijna allemaal bij burgers; dat is het hele idee van de btw volgens mij. Maar laten we het zo zeggen ... Sorry, wat zegt u? Nou, dat is ook nog een leuke, trouwens. Die 60 miljoen was overigens ... Scholen inderdaad die btw betalen. Geneesmiddelen, dat is inderdaad ook zo'n leuk punt, want dat wordt ook op een andere manier bekostigd. Wij gaan een antwoord geven op die vraag, maakt u zich geen zorgen. U triggert mij; ik ga dat ook in de brief zetten. We hadden in de augustusbesluitvorming ook 60 miljoen uitgetrokken om de scholen te compenseren. In die wijsheid is bij de Onderwijsbegrotingsgesprekken deze 60 miljoen alvast ingezet om de Onderwijsbegroting te dekken. Dus ja ... Exact, dat is een hele leuke. Maar ook dat wordt dan netjes beschreven in die brief.
De voorzitter:
Dank u wel. Afsluitend: ik heb van de Staatssecretaris de toezegging gehoord om vóór het volgende debat de vragen die in de eerste termijn door de Kamerleden gesteld zijn, schriftelijk beantwoord te hebben. En er zijn nog wat meer vragen, maar ik neem aan dat u daar dan alles in meeneemt wat nu gevraagd is. Verder krijgt u allen zo spoedig mogelijk bericht over wanneer we de volgende termijn ingepland hebben. Ik schors nu de vergadering tot volgende week, en wens iedereen verder een goede vergaderdag toe.
Sluiting 12.30 uur.