Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 600
XV

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025
Nr. 91

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 8 januari 2025
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 25 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, over:
- –
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (Kamerstuk
36 600-XV
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2023 inzake eerste fase onderzoek Clingendael naar het Turkse diasporabeleid in Nederland (Kamerstuk
32 824, nr. 396
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de eerste fase onderzoek Clingendael naar het Turkse diasporabeleid in Nederland (Kamerstuk
32 824, nr. 396
) (Kamerstuk
32 824, nr. 414
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2024 inzake voortgang plan van aanpak Statushouders aan het werk (Kamerstuk
32 824, nr. 412
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2024 inzake kabinetsreactie periodieke rapportage over integratie en maatschappelijke samenhang (Kamerstuk
32 824, nr. 413
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2024 inzake Monitor Sociale Inclusie 2023 (meting 5) naar de woon- en leefomstandigheden van Sinti en Roma in Nederland (Kamerstuk
32 824, nr. 433
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2024 inzake implementatie herziene Opvangrichtlijn (Kamerstuk
32 824, nr. 434
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2024 inzake verkenning beleving herkomstclassificaties onder Nederlandse inwoners (Kamerstuk
32 824, nr. 437
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 5 september 2024 inzake rectificatie onderzoek Beleving van herkomstclassificaties onder Nederlandse inwoners: Een verkenning (Kamerstuk
32 824, nr. 439
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2024 inzake reflectie aanpak sociaal-maatschappelijke spanningen in de samenleving (Kamerstuk
36 410-XV, nr. 70
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 6 november 2024 inzake antwoorden op aanvullende vragen commissie over de eerste fase onderzoek Clingendael naar het Turkse diasporabeleid in Nederland (Kamerstuk
32 824, nr. 414
) (Kamerstuk
32 824, nr. 444
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 7 november 2024 inzake actieplan arbeidsmarktparticipatie Oekraïense ontheemden (Kamerstuk
36 045, nr. 187
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 19 november 2024 inzake reactie op verzoek commissie over een toelichting op de huidige staat van het salafisme, salafistische aanjagers en haatimams in Nederland en de actuele aanpak daartegen (Kamerstuk
29 614, nr. 178
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 19 november 2024 inzake voortgangsrapportage Meerjarenplan Zelfbeschikking 2024 (Kamerstuk
36 659, nr. 1
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Tielen
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Pool
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post
Voorzitter: Ceder
Griffier: Meester-Schaap
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bamenga, Becker, Boomsma, Boon, Ceder, Ergin, Flach, Tseggai en Van Zanten,
en mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen dames en heren, mensen die op de tribune zitten en mensen die via de livestream meekijken. Ik bedank de bewindspersonen dat zij hier te gast willen zijn. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over beleidsartikel 13 van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025, integratie en maatschappelijke samenhang. Ik heet de commissieleden welkom. De bewindspersonen heb ik al welkom geheten maar ik zal ze nog even noemen. Dat zijn de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Participatie en Integratie, de heer Nobel, en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Coenradie. Het is een onderwerp dat mooie gesprekken kan opleveren, maar het ook in zich heeft om te kunnen ontsporen. Uw commissie heeft mij gekozen als voorzitter dus ik zal voorzitten met stevige hand, maar ik vraag u wel om elkaar heel te laten en het debat waardig te voeren. Dat zeg ik alvast.
Ik wil nu het aantal interrupties met elkaar afstemmen. Ik zou willen voorstellen om te beginnen met zes interrupties per persoon. Ik zal ook ruimte laten voor het debat, mits u het kort, krachtig en beknopt houdt. Een interruptie is een vraag en niet een inleiding over het standpunt van uw partij en uw verkiezingsprogramma. We gaan schorsen tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de Staatssecretaris. Tijdens de inbreng van de laatste spreker overleggen we even met de bewindspersonen over hoelang zij nodig hebben. Na de eerste termijn van de Staatssecretaris gaan we direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Daarna vragen we of de Staatssecretaris direct door kan en houden we eventueel een korte schorsing. Er kunnen ook moties worden ingediend. U weet dat wij een nieuwe vorm van appreciëren hebben. Ik zou jullie willen vragen om daar rekening mee te houden.
We gaan dit debat voeren in begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik eerst de commissieleden welkom heet en dat ik mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij van de Arbeid ga vragen om te starten. We hebben verder de heer Bamenga van D66, mevrouw Becker van de VVD, de heer Ergin van DENK, mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Boon van de PVV en mevrouw Van Zanten van BBB. We gaan beginnen. Ik wil graag mevrouw Tseggai als eerste het woord geven.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken heeft deze Kamer veel gesproken over integratie, maar woorden zijn nooit vrijblijvend. Ze hebben de kracht om te bouwen of te breken. De vraag waarmee ik daarom wil beginnen, is: wat doen onze woorden buiten deze zaal? Welke boodschap geven we mee aan de samenleving die wij vertegenwoordigen? Begrijpen we werkelijk hoe onze debatten hier resoneren in het leven van mensen voor wie we hier beleid maken? Onze woorden blijven namelijk niet beperkt tot deze Kamer. Ze landen bij mensen thuis, op het werk, in de klas, bij mensen die hier al generaties wonen en bij degenen die net zijn aangekomen en hun plek proberen te vinden. Onze woorden vormen de werkelijkheid van een samenleving waarin mensen zich afvragen of ze nog mee mogen doen en of ze ertoe doen. Wat zeggen wij eigenlijk tegen hen? En belangrijker: wat willen wij dat onze woorden doen?
Vorige week bracht de Amsterdamse Kinderombudsvrouw een onderzoek naar buiten dat een schokkend beeld schetst. Veel Amsterdamse kinderen worden geconfronteerd met discriminatie. Ze waarschuwt dat bepaalde politieke ontwikkelingen niet alleen onrust en angst bij kinderen veroorzaken, maar ook hun beeld van rechtvaardigheid en gelijkheid ondermijnen. Dit zijn geen abstracte begrippen, maar fundamentele waarden die bepalend zijn voor hun vertrouwen in de samenleving waarin ze opgroeien. Zoals een van de kinderen in het onderzoek het veelzeggend verwoordde: «Ik had het op het nieuws gezien en ik kwam eigenlijk best wel geschokt en een beetje bang naar huis. Ik ging naar mijn moeder en ik zei: is dit waar, moeten de moskeeën echt dicht?» Dezelfde onrust klinkt ook bij volwassenen met een migratieachtergrond die hier al jaren wonen of hier zelfs geboren zijn. Steeds vaker hoor ik onzekerheid in hun stemmen. «Mag ik hier nog wel zijn? Hoor ik er nog wel bij?»
Voorzitter. Dit is waar onze woorden landen. De zware druk die mensen voelen door het constante balanceren tussen verwachtingen en vooroordelen is een direct gevolg van het vergrootglas dat populistische retoriek op hen legt. Deze retoriek reduceert mensen tot stereotypen, versterkt ongelijkheid en creëert een samenleving waarin vertrouwen en angst de boventoon voeren. Het veroorzaakt stress, onzekerheid en een voortdurende worsteling om te bewijzen dat men erbij hoort. Voor velen betekent dit dat ze dagelijks geconfronteerd worden met de vraag of ze hier wel thuis mogen zijn.
Onze woorden landen niet alleen bij mensen die hier al generaties wonen, maar ook bij degenen die net in Nederland aangekomen zijn en hun weg proberen te vinden. Onze woorden zaaien daar onrust. Docenten die Nederlands als tweede taal geven, vertellen ons hoe de mensen in hun klas angstig vragen of hun paspoort afgepakt wordt en of zij straks ook onderdeel zijn van het probleem waar politici over spreken. Het wantrouwen sijpelt door en de docenten kunnen dat met moeite temperen.
En wat doet deze coalitie? Ze hult zich in een geruststellende leus: wie zich gedraagt, hoeft zich echt geen zorgen te maken. Maar laten we eerlijk zijn: dit is geen geruststelling, dit is een sluier over een giftige boodschap. Door het Nederlanderschap voorwaardelijk te maken, zaait deze regering verdeeldheid. De premier bevestigde dit afgelopen vrijdag nogmaals in zijn persconferentie. Ik citeer: als het Nederlanders zijn zonder migratieachtergrond pakken we ze aan met het strafrecht, maar in sommige gevallen moeten we ook kijken naar migratieachtergrond. Wat zegt dit over onze waarden, over gelijkwaardigheid en over de belofte dat iedereen in dit land dezelfde rechten en kansen heeft? Hoe kunnen mensen zich hier thuis voelen als ze telkens opnieuw aan de samenleving moeten bewijzen dat ze erbij horen? Ik wil maar zeggen: woorden zijn nooit neutraal. Ze bouwen bruggen of slaan die juist kapot. Deze woorden zijn niet de weg vooruit. Dit is de afbraak van wat Nederland Nederland maakt. Als wij geen vertrouwen bieden, hoe kunnen we dan ooit vertrouwen verwachten?
Voorzitter. Wat dit kabinet «integratie» noemt, voelt voor velen als uitsluiting. Dat is niet alleen een moreel falen, het is vooral een gemiste kans. Nederland is sterker als we onze verschillen zien als een kracht en als we mensen niet de toegang tot onze samenleving bemoeilijken, maar hen juist uitnodigen om volwaardig deel te nemen. Integratie is niet een test die men moet doorstaan. Het is een gezamenlijk proces van groei en vertrouwen. Laten wij als politici ook de moed hebben om dat uit te dragen en waar te maken. Want de cijfers spreken boekdelen. Het CBS laat zien dat de tweede generatie migranten stappen vooruitzet. Ze hebben een hoger opleidingsniveau, betere banen en een stevigere sociaaleconomische positie. Maar terwijl zij integreren, groeit hun confrontatie met de harde werkelijkheid. Het SCP waarschuwde ons al eerder voor de integratieparadox. Juist de mensen die het meest geworteld zijn in onze samenleving, ervaren de meeste discriminatie. Dat geldt in de klas, op de arbeidsmarkt en bij het vinden van een huis. Uit hetzelfde onderzoek van het SCP blijkt dat Nederlanders zonder migratieachtergrond juist minder vaak contact hebben met Nederlanders met een migratieachtergrond dan andersom. Veel Nederlanders zonder migratieachtergrond wonen in homogene buurten. Een derde van de respondenten zonder migratieachtergrond gaf bij het SCP aan nooit contact te hebben met landgenoten met een migratieachtergrond. Dit onderstreept hoe belangrijk het is om bruggen te bouwen tussen verschillende groepen in onze samenleving.
Voorzitter. De Staatssecretaris van Integratie heeft onlangs zonder enige onderbouwing beweerd dat bijna alle islamitische jongeren ... Nee, ik moet het correct zeggen; excuus. Hij zei dat een groot deel van de islamitische jongeren in Nederland onze normen en waarden niet zouden onderschrijven. Dit is niet alleen feitelijk onjuist, het is ook schadelijk en gevaarlijk, want zulke woorden polariseren, zaaien wantrouwen en stigmatiseren een hele generatie jonge Nederlanders. Ik vraag de Staatssecretaris: bent u bereid die woorden terug te nemen? Durft u daadwerkelijk achter uw eigen regeerakkoord te gaan staan, waarin u juist belooft scheidslijnen te overbruggen en verbinding te stimuleren? Want als dit de praktijk is van het beleid van de Staatssecretaris, dan versterkt hij niet de samenhang, maar vergroot hij de kloof. Ik hoor graag een reactie.
Voorzitter. Daarnaast lezen we in het regeerakkoord dat het kabinet extra wil inzetten op integratie, met name op inburgering. Dat klinkt hoopgevend, maar woorden op papier brengen geen verandering. Na jaren van kaalslag in het inburgeringsonderwijs, waarin nieuwkomers keer op keer tegen praktische obstakels aanlopen, zou je verwachten dat dit kabinet met ambitie en daadkracht aan de slag gaat. Maar wat hebben we gezien? Tot nu toe eigenlijk niet zo veel. Geen visie, geen actie en verdere bezuinigingen op inburgering. Bovendien polariseert de Staatssecretaris van Integratie het debat juist verder met ongefundeerde uitspraken over islamitische Nederlanders.
Vorige week kwam er eindelijk een brief over de aangekondigde actieagenda integratie, die voor het kerstreces wordt verwacht. Zit daar dan de concrete actie in die ik tot nu toe een beetje heb gemist en die de scheidslijn in onze samenleving overbrugt? Ziet de Staatssecretaris in deze agenda de mogelijkheid om niet alleen verbinding te stimuleren, maar ook om structureel te werken aan een samenleving waarin nieuwkomers een eerlijke kans krijgen om volwaardig mee te doen en hun talenten te benutten?
Voorzitter. Mijn fractie wil weten wanneer het kabinet komt met het beleid dat het belooft. Wanneer gaan we zien dat deze extra inzet op integratie en inburgering meer is dan loze woorden? Verderop in mijn betoog zal ik concrete voorstellen doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris de moed heeft om deze mee te nemen in zijn agenda. Want wat we nu nodig hebben, is niet een nieuwe agenda vol beloftes, maar een koerswijziging met echt tastbare resultaten.
Ik ga verder met de voorstellen die mijn fractie in dit debat wil doen. Allereerst: inburgering moet wat GroenLinks-PvdA betreft een publieke taak zijn. Er hangt te veel af van goede inburgering van nieuwkomers om het over te laten aan de markt. Voornamelijk bij de onderwijsroute is het eigenlijk niet te begrijpen dat dit onderdeel is van het private inburgeringsstelsel. Mijn collega Kathmann heeft hier eerder al moties over ingediend. Het aanbieden van de onderwijsroute moet wat ons betreft een taak worden van het publiek bekostigd onderwijs, iets waar onderwijsinstellingen ook al langer om vragen. Dat ligt voor de hand, gezien het doel, de inhoudelijke eisen en de vorm van toezicht. Voordelen hiervan zijn bovendien dat ... Zal ik even mevrouw Van Zanten de gelegenheid geven voor een interruptie?
De voorzitter:
Maak maar even uw zin af.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde zeggen dat voordelen zijn dat er minder tijd en geld gaat naar aanbestedingstrajecten, dat scholen een duurzamer onderwijsaanbod kunnen realiseren, dat er geen geforceerde scheiding hoeft te worden gemaakt tussen publiek en privaat en dat het veel makkelijker is voor mensen om door te stromen naar een opleiding.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Zanten.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor mevrouw Tseggai zeggen dat zij inburgering via het onderwijs wil laten plaatsvinden. Ik vraag me het volgende af. We zien allemaal dat het onderwijs zo ongelofelijk wordt overspoeld en dat steeds meer taken die eigenlijk niet bij het onderwijs zouden moeten liggen, op het bordje van het onderwijs worden gegooid. We hebben een enorm lerarentekort. Als meest belangrijke oorzaak wordt elke keer die extreme druk genoemd. Dus hoe ziet mevrouw Tseggai dat precies in de uitvoering?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zou mevrouw Van Zanten als onderwijswoordvoerder van een coalitiepartij willen adviseren om stevig te ageren tegen de bezuinigingen in het onderwijs. Ik denk dat dat de druk zou kunnen wegnemen.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van mevrouw Van Zanten.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
We hebben de afgelopen 30 jaar heel veel geld in het onderwijs gestoken. We hebben ook gezien dat dat niet heeft geholpen. De lerarensalarissen zijn bijvoorbeeld al aanzienlijk verhoogd. Onderwijsdeskundigen en ook leraren zelf zeggen dat het niet door het geld komt, maar juist door die druk. Als het «m niet zit in «meer geld», hoe rijmt u dat dan met dat bezuinigingen het probleem zouden oplossen?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij bedoelt mevrouw Van Zanten dat bezuinigingen het probleem niet zouden oplossen. Ik denk dat mbo-instellingen die ik bezoek ertegen aanlopen dat ze aanbestedingstrajecten verliezen als het gaat om inburgering. Ik was bijvoorbeeld onlangs bij een mbo in Assen, dat daar ontzettend van baalt. Zij zeggen ook dat het veel beter is voor mensen als ze binnen de instelling hun Nederlandse taalles kunnen volgen en vervolgens kunnen doorstromen naar een opleiding. De geluiden die ik hoor vanuit het onderwijsveld zijn juist dat zij dit graag willen, ondanks de druk waar ze misschien onder staan. Ik denk, nogmaals, dat bezuinigen op het onderwijs de druk niet gaat doen afnemen. Daarover kunnen we van mening verschillen. Maar ik hoor vanuit het onderwijsveld dat zij dit graag zouden willen.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Zou het niet beter zijn, is mijn vraag aan mevrouw Tseggai, om ervoor te zorgen dat het geld dat naar het onderwijs gaat, effectiever wordt ingezet? Taken die niet bij het onderwijs horen, moet je ook niet bij het onderwijs neerleggen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet zo goed waar mevrouw Van Zanten de stellingname vandaan haalt dat geld in het onderwijs niet effectief wordt ingezet. Ik denk dat er een probleem is met werkdruk; dat klopt. Ik denk dat het goed is dat de lerarensalarissen verhoogd worden. En ik denk dat het onderwijsveld graag wil dat we het inburgeringsonderwijs weer als publieke taak beleggen. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik blijf nog even bij het inburgeringsonderwijs. Ons tweede voorstel is een cao voor NT2-docenten. Op dit moment is er geen cao voor NT2-docenten en zijn er grote verschillen in salarissen. Daardoor kunnen commerciële aanbieders hun docenten slecht betalen, waardoor ze aanbestedingen winnen op prijs. Daar refereerde ik net al aan. Daarbij vertrekken NT2-docenten veel naar andere plekken in het onderwijs, omdat daar nu eenmaal betere salarissen zijn. Volgens mij moeten we met z'n allen afspreken dat goed inburgeringsonderwijs vraagt om een goede beloning voor docenten. Het geven van NT2-onderwijs is echt een vak apart. Wie weleens in een klas is geweest, weet dat. Daar hoort een eerlijke vergoeding tegenover te staan.
Voorzitter. Zoals gezegd zien wij graag dat inburgeringsonderwijs op de lange termijn een publieke taak wordt. Daarmee is het probleem van onderbetaling van NT2-docenten ook gelijk getackeld. Wij stellen voor dat deze Staatssecretaris er bij gemeenten op aandringt dat, zolang dat niet geregeld is, bij een aanbesteding ook wordt gekeken naar de arbeidsvoorwaarden van NT2-docenten. Want aanbestedingen kunnen winnen omdat je docenten slecht betaalt: dat moeten we niet willen.
Voorzitter. Ons derde voorstel gaat over taallessen voor arbeidsmigranten. Veel arbeidsmigranten blijven langer dan zij van tevoren dachten. Ook de geschiedenis leert dat. Ik wijs bijvoorbeeld op de arbeidsmigranten die vroeger vanuit Marokko en Turkije naar Nederland kwamen. Arbeidsmigranten die zich langdurig in Nederland vestigen, moeten de taal kunnen leren, want kennis van de Nederlandse taal is goed voor het welzijn van arbeidsmigranten en de veiligheid op de werkvloer, maar ook voor de sociale cohesie in Nederland en voor eventuele kinderen. Wat GroenLinks-PvdA betreft worden werkgevers verplicht om taallessen onder werktijd te faciliteren.
Voorzitter. Dan wil ik graag een punt maken van de subsidie voor vroege integratie en participatie. Als de Staatssecretaris het belangrijk vindt dat kansrijke asielzoekers zo snel mogelijk de taal leren en aan het werk gaan, dan is het niet te begrijpen dat wordt bezuinigd op de subsidie voor vroege integratie en participatie. Ik zal die vanaf nu de «VrIP-subsidie» noemen. De VrIP heeft als doel om kansrijke asielzoekers en statushouders in een vroeg stadium mee te laten doen in de samenleving, bijvoorbeeld door vrijwilligerswerk en het leren van de taal. Onder deze activiteiten vallen bijvoorbeeld ook de Meedoen-balies, waar nieuwkomers worden gekoppeld aan vrijwilligerswerk in een gemeente. Uit deze subsidie worden ook NT2-taallessen voor kansrijke asielzoekers gefinancierd. Voor deze subsidie is volgend jaar nog 12 miljoen beschikbaar, maar die wordt flink uitgekleed, waardoor er in 2029 nog maar 6 miljoen over is. Dat vind ik onbegrijpelijk, want ik lees in het hoofdlijnenakkoord dat werk en taal de basis zijn voor integratie. Graag een reactie hierop van het kabinet.
Voorzitter. Dan gemengder bouwen en gemengder naar school. Ik denk dat dit dé oplossing is om het probleem dat wij in dit land te veel in bubbels langs elkaar heen leven, te tackelen. In iedere gemeente in Nederland zou wat ons betreft ten minste 30% van de woningen voor sociale huur moeten zijn. Dat betekent 40% van de woningen in ieder nieuwbouwproject en in iedere wijk 40%, zodat we dat aantal op peil brengen. Zo veranderen gesegregeerde wijken in gemengde wijken waarin mensen elkaar weer tegenkomen en kinderen met allerlei verschillende achtergronden samen naar school gaan. Ik wil dan ook nogmaals mijn steun uitspreken voor de motie die vorige week is ingediend door mijn collega's van de SP, waarin onder andere wordt gesteld dat in Nederland veel gemengder gebouwd moet worden en dat ook veel meer moet worden aangestuurd op gemengde scholen.
Voortbordurend daarop stelt mijn fractie voor om artikel 23 van de Grondwet te moderniseren, zodat kinderen uit verschillende groepen in de samenleving ook samen naar school gaan. Mijn collega Pijpelink komt op korte termijn met een initiatiefwetsvoorstel daarover. U weet ongetwijfeld dat wij hier al langer mee bezig zijn. Ik wil de inhoud daarvan overlaten aan een debat over die initiatiefwet, maar ik wil wel benadrukken dat onze motivatie voor het moderniseren van artikel 23 voortkomt uit de visie dat het recht op onderwijs en de kansengelijkheid in het onderwijs veel beter geborgd zouden moeten worden.
Voorzitter. Ik zie dat iemand mij wil interrumperen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Boomsma van Nieuw Sociaal Contract, die trouwens net is aangeschoven. Sorry, meneer Boomsma, ik heb u nog niet geïntroduceerd. U heeft nu het woord.
De heer Boomsma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Wat betekent die modernisering dan? Misschien kan daarover toch een tipje van de sluier worden opgelicht. Betekent dit dat geen scholen meer kunnen worden opgericht met een religieuze of andere identiteit, of dat die niet kunnen voortbestaan? Waar gaat dit heen?
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, waar gaat dit heen?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Waar dit heengaat? Haha. Nou, ik denk dat onze oud-partijleider, Lodewijk Asscher, daar best wel al uitgebreid op is ingegaan toen hij dit plan lanceerde. Maar het gaat er inderdaad om dat er geen plek meer zou moeten zijn voor religieus onderwijs, zodat we minder gesegregeerde scholen krijgen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Boomsma instemmend knikken. Nee, grapje! Dat was een grapje. Ik lok het uit. Mijn excuses.
Inmiddels is ook de heer Flach van de SGP aangeschoven. We hebben zes interrupties elk. Mevrouw Tseggai is aan het woord. Ik wil haar vragen om haar betoog te vervolgen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland zich hier thuis voelt, erbij kan horen en mee kan doen, willen we dat discriminatie in de samenleving veel harder wordt aangepakt. Vandaar dat mijn collega Timmermans en mevrouw Bikker van de ChristenUnie het wetsvoorstel over hatecrimes hebben ingediend, want dan kunnen we plegers van discriminerend geweld harder straffen. Maar ook discriminatie waarbij geen sprake is van fysiek geweld moet harder bestraft worden. We zijn het namelijk bijna normaal gaan vinden dat mensen met een buitenlandse achternaam moeilijker aan een baan komen of dat studenten worden gediscrimineerd bij het vinden van een stageplek. We hebben het er al jaren over, maar echte sancties tegen bedrijven of organisaties die zich schuldig maken aan discriminatie blijven uit. Wat ons betreft worden bedrijven die discrimineren strenger beboet, heroverweegt de overheid gemeentelijke vergunningen en worden bedrijven uitgesloten van overheidsopdrachten.
Voorzitter. Het laatste voorstel dat wij hier vandaag willen doen, gaat over kinderen die in de noodopvang zitten. Kinderen die in de noodopvang zitten, gaan namelijk vaak langdurig niet naar school. Door verblijf in tijdelijke opvanglocaties komen deze kinderen telkens opnieuw op wachtlijsten te staan en wordt hun schoolgang langdurig onderbroken. Onze partij heeft hier al meermaals aandacht voor gevraagd, want je laat kinderen die al kwetsbaar zijn, aan hun lot over en geeft ze geen kans op een goede start in Nederland. Nu is er een tijdelijke wet die het zelfs mogelijk maakt dat deze kinderen dan maar minder onderwijs krijgen, van onbevoegde docenten. Je schendt hiermee het recht op onderwijs dat ieder kind heeft in een beschaafde samenleving als de onze. Onze fractie zou willen dat er meer tijd en energie uitgaat naar de vele duizenden kinderen die op dit moment verstoken blijven van onderwijs. Ik hoor graag hoe het kabinet zich daarvoor gaat inzetten.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Laten we stoppen met de gemakzuchtige reflex om criminaliteit en overlast te koppelen aan afkomst, want deze problemen zijn een gevolg van sociale ongelijkheid, van kansen die worden onthouden en van een gebrek aan perspectief. Toch blijven sommigen hier keer op keer wijzen naar een migratieachtergrond als oorzaak. Dat is een afleidingsmanoeuvre en een makkelijke uitweg. Het is gevaarlijk, want het stigmatiseert hele groepen mensen, het zaait verdeeldheid en draagt niets bij aan daadwerkelijke oplossingen.
Het zijn sociale problemen die om sociale oplossingen vragen. Als we echt iets willen veranderen, dan moeten we durven kijken naar de werkelijke oorzaken. Waarom zijn er buurten waarin jongeren opgroeien zonder toegang tot goed onderwijs of een veilige thuisomgeving? Waarom is er nog steeds structurele discriminatie op de arbeidsmarkt, waardoor talenten ongezien blijven? Waarom hebben zo veel kinderen minder kans op succes, simpelweg door de postcode waarin ze werden geboren? Dat zijn vragen die ertoe doen en dat zijn de problemen die we kunnen en moeten aanpakken.
Voorzitter. Goed beleid begint bij het erkennen van deze realiteit. Een samenleving wordt sterker door mensen in staat te stellen het beste uit zichzelf te halen. Dat begint bij investeren in gelijke kansen voor ieder kind, ongeacht afkomst of achtergrond. Het begint bij scholen die niet alleen kennis overdragen, maar ook bouwen aan de veerkracht van jonge mensen. Het begint met wijken waarin mensen zich veilig voelen, waar jongeren ambities kunnen najagen in plaats van zich zorgen te maken over hun toekomst. Het begint bij een arbeidsmarkt die mensen niet afrekent op hun naam of huidskleur, maar hen beoordeelt op wat ze kunnen bijdragen.
Integratie gaat niet alleen over nieuwkomers maar over ons allemaal. Laten we opnieuw sociale samenhang opbouwen, niet door met de vinger te wijzen, maar door mensen bij elkaar te brengen, door te investeren in perspectief, veerkracht en ambitiedrift, want in een samenleving waar iedereen een kans krijgt te bloeien, bloeit niet alleen het individu, maar vooral ook het geheel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw betoog. Het levert nog een interruptie op, twee zelfs. Allereerst van de heer Flach van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Ik kwam iets later binnen en heb helaas niet de hele bijdrage van mevrouw Tseggai kunnen horen. Maar van wat ik hoorde toen ik binnenkwam, klapperden toch wel mijn oren. Onder de noemer van «modernisering van artikel 23» werd artikel 23 in feite afgeschaft in het betoog van mevrouw Tseggai. Daar kun je iets van vinden. Sommigen noemen het «aantasting van de rechtsstaat» als je aan een grondrecht komt. Ik snap alleen iets niet, maar misschien heb ik dat deel net gemist. Artikel 23 bestaat al meer dan honderd jaar en er zijn meer bijzondere scholen, meer religieuze scholen dan openbare scholen. Waarom zou de afschaffing van artikel 23 na meer dan honderd jaar een oplossing zijn voor welk probleem dan ook? Misschien kan mevrouw Tseggai dat nog een keer toelichten.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is artikel 23 tot stand gekomen door een uitruil voor het vrouwenkiesrecht. Ik zou niet willen voorstellen om die twee weer terug te ruilen, wil ik even vooropstellen. Maar ik denk dat wij in Nederland een probleem hebben door het feit dat wij te veel langs elkaar heen leven, dat kinderen niet meer samen naar school gaan. Ik heb zelf hier in Den Haag heel vaak gehoord dat kinderen uit bepaalde bevolkingsgroepen elkaar gewoon nooit ontmoeten tot ze naar de middelbare school gaan. Op de basisschool komen ze elkaar nooit tegen, en op de middelbare school moet je ook maar net mazzel hebben dat je wel op een gemengde school zit. Ik denk dat het goed is dat we alle kinderen dezelfde toegang geven tot dezelfde scholen, zonder religieus, politiek of pedagogisch onderscheid tussen verschillende scholen. Maar het gaat mij vooral om gelijke kansen, en daarom wil ik dat debat hier eigenlijk niet uitgebreid voeren. Ik denk dat het de kansengelijkheid in Nederland kan bevorderen. Ik denk niet dat het over integratie gaat. Ik denk dat het over kansengelijkheid in het onderwijs gaat.
De heer Flach (SGP):
Het kan wel zijn dat mevrouw Tseggai dit debat hier niet uitgebreid wil voeren, maar ik vind dit toch best wel choquerend, eerlijk gezegd. We hebben het hier namelijk niet over het organiseren van een leuke buitenspeeldag, waarbij jongeren en kinderen elkaar wat vaker ontmoeten. Want dat zou ook een oplossing kunnen zijn voor het probleem dat u schetst. Het punt is dat je zoiets als een ontmoeting voor jongeren die elkaar anders misschien niet ontmoeten, wilt bereiken door een grondrecht af te schaffen. Het gaat mij met name om de proportionaliteit van de oplossing die u naar voren brengt. Het zal mogelijk zo zijn dat jongeren elkaar niet allemaal ontmoeten, maar daar zou je dan op een andere manier beleid op moeten voeren. Dit gaat veel dieper. De vrijheid van onderwijs raakt aan de opvoedingsvrijheid die ouders hebben en aan de opvoeding die ze hun kinderen mee willen geven. Denk aan bepaalde waarden en normen die aansluiten op de manier waarop zij daar thuis naar kijken: die kun je niet zomaar aan de kant schuiven zodat jongelui elkaar wat vaker kunnen ontmoeten.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De buitenspeeldagen waar meneer Flach aan refereert, organiseren we al tientallen jaren. Dit gesprek is al gaande sinds ik klein was, wil ik maar even zeggen. Dat is voor mij misschien iets minder lang geleden dan voor sommige andere Kamerleden, maar goed. Dit gesprek voeren we echt de laatste 30 jaar al. Ik denk echt dat dit om meer gaat dan alleen om het idee dat kinderen elkaar wat vaker moeten ontmoeten. Het gaat erom met wie onze kinderen opgroeien. Groeien ze op met alleen maar gelijkgestemde kinderen uit dezelfde milieus en met ouders met dezelfde opvattingen, of leer je kinderen vanaf jonge leeftijd dat het goed is om mensen te ontmoeten en te spreken buiten je eigen bubbel? We leven in Nederland te veel in bubbels. Ik denk dat de oplossing daarvoor begint in het onderwijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Flach. Tot slot. Ik wil jullie erop wijzen dat dit niet de OCW-begroting is. Ik snap dat dit een grondrecht raakt, maar u bevraagt nu ook een commissielid dat geen OCW-woordvoerder is. O, toch wel?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Jawel.
De voorzitter:
Meneer Flach, gaat uw gang dan maar, zou ik zeggen. U zou tot een conclusie komen.
De heer Flach (SGP):
Ik ben ook geen woordvoerder OCW. Maar ik ben echt in shock hierover. Het is helemaal goed om elkaar wat vaker te ontmoeten, maar ik constateer dan nu dat GroenLinks-PvdA eigenlijk gewoon een grondrecht wil opofferen voor iets wat via ruimtelijke ordening of door middel van andere vormen van beleid niet lukt. Dan zouden we maar een grondrecht voor de bus gooien. Ik vind dat echt een aantasting van het rechtsstatelijk denken. Dat ben ik tot nu toe niet gewend van GroenLinks-PvdA. Dat is dan mijn conclusie. Dit is niet eens een vraag. Ik kan niet anders dan dit concluderen na deze beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Het was geen vraag, maar wilt u daar kort op reageren?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Laat ik het zo zeggen: misschien is het goed dat de SGP ook naar zichzelf kijkt wat betreft het afpakken van grondrechten. Ik heb namelijk vorige week een aantal dingen gehoord in het debat over Amsterdam en over wat daar gebeurd is. Ik heb daarin een aantal dingen gehoord die ik niet had verwacht, gelet op het rechtsstatelijk geweten van de Kamer. Dat zou ik de heer Flach dan mee willen geven.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Mevrouw Van Zanten, u had ook een interruptie.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoorde mevrouw Tseggai eerder zeggen dat integratie over ons allemaal gaat. Ik vroeg mij af of ze daarmee het volgende bedoelt. Vindt zij dat integratie niet betekent dat er bij nieuwkomers een zekere assimilatie moet plaatsvinden, maar dat dit betekent dat wij ons als Nederlanders eigenlijk ook meer zouden moeten verdiepen in de culturen van de nieuwkomers en ons ook aan hen moeten aanpassen? Is dat wat mevrouw Tseggai bedoelde te zeggen?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Als u mij vraagt of nieuwkomers moeten assimileren, dan is mijn antwoord nee. Assimilatie is namelijk totaal iets anders dan integratie. Integratie betekent dat je je aanpast aan het land waar je bent gaan wonen en dat je culturele normen, waarden en gebruiken van dat land gaat overnemen, maar ook een deel van de culturele normen en waarden uit je land van herkomst behoudt. Ik vind het altijd leuk om dat in mijn eigen familie te zien: mijn ouders eten stipt om 18.00 uur, maar ze drinken iedere zondag ook nog heel trouw Eritrese koffie. Die twee dingen mogen naast elkaar bestaan. Als je mensen vraagt om te assimileren, vraag je ze om hun eigen cultuur helemaal achter zich te laten. Dat wil ik dus niet.
Als uw vraag is of ik vind dat Nederlanders zonder migratieachtergrond zich wat meer zouden mogen verdiepen in Nederlanders met migratieachtergrond, dan is mijn antwoord ja. Ik schrik namelijk van het CBS-rapport waarin staat dat een derde van de Nederlanders zonder migratieachtergrond nooit iemand ontmoet – dit hebben mensen zelf aangegeven – met een migratieachtergrond. Dan heb ik het er niet over dat Nederlanders zonder migratieachtergrond zich zouden moeten aanpassen of whatever. Dan heb ik het erover dat we wat meer begrip voor elkaar en wat meer contact met elkaar zouden moeten hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten, u gaat wel rap door uw interrupties heen. Dat wil ik u meegeven. U gaat het toch doen? Ja?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ja, afrondend. Ik noemde het woord «assimilatie» en zei: een zekere mate van assimilatie. Daarmee bedoel ik dat je in ieder geval de normen en waarden van je nieuwe thuisland zou moeten respecteren en omarmen, en dat je respect zou moeten hebben voor onze cultuur, voor hoe wij hier met elkaar omgaan. Dat bedoel ik met een «zekere mate van assimilatie». Daarom nogmaals de vraag of zij dat dan niet vindt.
Dan helemaal ter afronding. Ik hoorde mevrouw Tseggai zeggen dat een derde van de autochtone bevolking nog nooit iemand met een migratieachtergrond heeft gesproken of ontmoet. Betekent dat dan dat Nederlanders daar beter hun best voor moeten doen of dat mensen met een migratieachtergrond daar beter hun best voor zouden kunnen doen?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het gevoel dat mevrouw Van Zanten andere conclusies trekt op basis van het CBS-onderzoek dan ik. Uit datzelfde onderzoek blijkt iets wat heel logisch is, namelijk dat je altijd meer mensen tegenkomt uit de dominante groep, zoals ik die maar even noem, als je een minderheid bent in een land. Ik denk dat Nederlanders met een migratieachtergrond vanzelfsprekend Nederlanders zonder migratieachtergrond tegenkomen, op het werk, op school et cetera. Ik denk ook dat integratie een wederkerig proces is dat inspanning vraagt van beide kanten. Dat vraagt dat mensen zich verdiepen in de Nederlandse cultuur en de Nederlandse normen en waarden, maar dat is totaal iets anders dan assimilatie. Dat wil ik nogmaals zeggen. Ook als je het hebt over een «bepaalde mate van assimilatie», vraag je mensen om hun eigen culturele waarden of hun eigen culturele gebruiken achter te laten. Nogmaals, de wetenschappelijke definitie van «integratie» is dat je een balans hebt tussen de cultuur en de normen en waarden van het land van origine en je nieuwe thuisland. Dat is waar ik voor Nederland op hoop. Dat vraagt inspanning van verschillende bevolkingsgroepen. Dat vraagt een samenleving waarin we elkaar weer tegenkomen in plaats van dat we allemaal in verschillende bubbels langs elkaar heen leven.
Mevrouw Becker (VVD):
We hebben vandaag een debat over integratie en samenleven. Ik vind het heel belangrijk dat we dat inderdaad waardig met elkaar proberen te doen. Dat ga ik vandaag ook proberen. Maar wat daar wel lastig bij is, is dat het soms lijkt alsof er in deze commissie verdeeldheid heerst, namelijk dat er partijen zijn die vinden dat er een integratieprobleem is en dat er partijen zijn die zeggen: er is geen integratieprobleem; het gaat hier alleen om kansengelijkheid en discriminatie. Ik heb het hele betoog van mevrouw Tseggai afgewacht en eigenlijk hoor ik haar dat ook zeggen. Dan wil ik toch eens aan haar vragen hoe zij er dan naar kijkt dat in een stad als Rotterdam 200 vrouwen verborgen achter de voordeur leven. Hoe kijkt zij er dan naar dat meer dan 40.000 vrouwen in Nederland genitaal verminkt zijn? Hoe kijkt zij tegen het feit aan dat in sommige moskeeën in het verleden de jihad verheerlijkt is, Hamas verheerlijkt is, en dat er in Den Haag een prediker is geweest die vrouwenbesnijdenis heeft aanbevolen? Hoe kijkt zij ernaar dat mensen zeggen: ik voel me eigenlijk vooral Turks en geen Nederlander? Is dat allemaal de oorzaak van kansenongelijkheid en discriminatie of hebben we ook een integratieprobleem waar we hier vandaag een serieus debat over zouden moeten voeren om het onderwerp recht te doen?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Al die cijfers die u genoemd heeft, zie ik ook. Dat zijn geen problemen die ik ontken. Maar waar u aan refereert, is religieus extremisme, zoals ik het bijna zou willen noemen, of fundamentalisme. Dat vind ik inderdaad een probleem. Maar iemand die naar een heel strenge moskee gaat, of naar een salafistische moskee, of naar een heel strenge orthodoxe kerk, kan evengoed een onwijs goede baan hebben en volledig meedraaien in de Nederlandse samenleving. U maakt het heel zwart-wit, zeg ik via de voorzitter. Als mensen zich meer Turks of Marokkaans voelen dan Nederlander, denk ik dat dat absoluut iets te maken heeft met hoe wij in deze samenleving omgaan met mensen met een migratieachtergrond. Zonder blikken of blozen wordt gezegd dat mijn achterkleinkinderen nog zouden moeten integreren in deze samenleving. Ja, dan vind ik het niet zo gek dat je je als Nederlander met een migratieachtergrond afvraagt: «Mag ik hier nog wel zijn? Hoor ik hier, ongeacht hoe goed ik het doe, nog wel bij?» Ik zou willen dat mevrouw Becker daar ook wat meer aandacht voor heeft.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou elkaar heel graag in het midden willen ontmoeten. Ik zeg ook dat het belangrijk is dat we discriminatie tegengaan. Het is ook belangrijk dat we voor ontmoeting zorgen. We moeten groepen niet over één kam scheren, maar bij een heel groot deel, bijvoorbeeld als we het hebben over Nederlanders met een Turkse achtergrond, vraag ik me af of het alleen maar komt door discriminatie dat mensen alleen nog maar naar de Turkse tv kijken, dat ze Erdogan zien als hun leider, dat we jongeren een aantal jaren geleden met vlaggen op de Erasmusbrug zagen zwaaien die heel erg anti-Nederlands en voor het Turkse regime zijn, en dat er rellen zijn in de RAI zodra er Turkse verkiezingen zijn. Is dat allemaal doordat mensen geen kansen krijgen in dit land of heeft dit ook iets te maken met het gevoel van mensen, met het gegeven dat ze meer hechten aan de waarde van het thuisland dan aan de vrije waarden die wij hier met elkaar hebben vastgesteld? Zou mevrouw Tseggai ook willen meedenken over hoe wij daar die vrije waarden beter zouden kunnen beschermen? Ik vind het namelijk helemaal niet oké als iemand naar een salafistische moskee gaat en extreme denkbeelden heeft «want hij heeft gewoon een baan». Ik zeg niet dat mevrouw Tseggai dat zegt, maar dan vind ik nog steeds dat er sprake is van een integratieprobleem, want dan is er misschien een vrouw thuis of een meisje dat nu al te horen krijgt: voor jou is deelname aan de samenleving later niet weggelegd. Dus alsjeblieft, PvdA-GroenLinks, open ook je ogen voor het probleem dat er wel is.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Waar mevrouw Becker aan refereert, gaat over buitenlandse inmenging. Dan heb je het over de lange arm vanuit landen als Turkije, Eritrea et cetera, die Nederlandse jongeren met een migratieachtergrond hier proberen te beïnvloeden. Ik weet hoe dat eraan toegaat. Ik sluit daar absoluut mijn ogen niet voor, want ook de gemeenschap waar ik vandaan kom, heeft daarmee te maken. Ik denk alleen dat het hebben van bepaalde denkbeelden niet alleen een integratieprobleem kan zijn. Mijn wedervraag aan mevrouw Becker zou zijn: vindt u het ook een probleem als iemand er ontzettend fundamentalistische christelijke ideeën op nahoudt of is het alleen een integratieprobleem als iemand toevallig een migratieachtergrond heeft? In algemene zin wil ik best met mevrouw Becker een gesprek voeren over religieuze flanken of buitenlandse inmenging, alleen ga ik daar niet het label «integratieprobleem» opplakken, omdat je daarmee groepen wegzet die wel ontzettend hard hun best doen en volledig meedraaien volgens de normen en waarden waar de VVD het altijd over heeft. Daar wil ik niet aan bijdragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Als er geen interrupties meer zijn, zou ik ... O, mevrouw Becker heeft nog een interruptie.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou heel kort willen reageren zonder dat het telt als interruptie, want er werd mij een vraag gesteld. Anders blijft dat zo in de lucht hangen.
De voorzitter:
Goed geprobeerd. Het hoort eigenlijk niet zo, maar gezien de aard van het debat wil ik u vragen om daar kort op te reageren. Dit tellen we niet mee als interruptie.
Mevrouw Becker (VVD):
Zeker, als onze vrije waarden vanuit welk geloof dan ook worden aangetast, zal de VVD opstaan. Ook als er identiteitsverklaringen worden gevraagd op streng gereformeerde scholen, stellen wij daar vragen over. Ook trekken wij samen op om artikel 23 te moderniseren. Dus mijn strijd is niet tegen een geloof. Mijn strijd is voor vrijheid. Het gaat niet alleen om landen die hier op een negatieve manier religie proberen te verspreiden. Er zijn echt, mevrouw Tseggai, te veel mensen ontvankelijk voor die boodschappen. Daar mogen we onze ogen niet voor sluiten.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Als er geen interrupties ...
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mag ik nog reageren?
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Zo werkt het niet. Nee, nee, nee. Als er geen interrupties meer zijn, heb ik zelf nog wel een interruptie. Heeft niemand meer een interruptie? Nee? Dan is het gebruikelijk dat ik het voorzitterschap overdraag aan het meest ervaren lid, op basis van anciënniteit. Dat is bij uitstek mevrouw Becker. Aan u de vraag of u de voorzittersrol over wil nemen.
Voorzitter: Becker
De voorzitter:
Uitstekend. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook ik heb geluisterd naar het betoog van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wat lastig is aan deze discussie is dat we het hebben over integratie van nieuwkomers, van mensen die ergens anders geboren zijn en naar hier komen, en dat daarin een vermenging zit met Nederlanders met migratiewortels die in principe gewoon een Nederlands paspoort hebben en hier geboren zijn. Dat is heel lastig omdat dat continu door elkaar heen loopt en de oplossing voor het ene niet de oplossing is voor het andere. Als ik goed naar uw betoog heb geluisterd, heb ik weinig oplossingen gehoord, weinig gehoord over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat jongeren met een migratieachtergrond die hier geboren en getogen zijn, zich meer aangehaakt voelen maar ook meer aangehaakt zijn. Het ging even over taallessen, NT2 et cetera. Volgens mij zijn dat goede voorstellen, maar dat heeft natuurlijk geen betrekking op iemand die hier geboren en getogen is. Ik ben het wel eens met mevrouw Becker dat ik de probleemanalyse van GroenLinks-PvdA nog onvolwassen vind. Ja, kansengelijkheid moeten we bevorderen. Dat lezen we ook in het SCP-rapport. Ik zal in mijn betoog ook aangeven hoe ik dat ervaren heb, opgroeiend in Amsterdam-Zuidoost. Maar dat is geen verklaring voor het besluit van meer dan 300 in Nederland geboren en getogen jongens en vrouwen een aantal jaren geleden dat jihadistisch terrorisme beter of aantrekkelijker was dan een voltijdsbaan in de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld bij de HEMA. Het verklaart niet de eerwraak, de problemen met gezag en autoriteit, de eigenrichting en de rellen die we een paar weken geleden hebben gezien in Amsterdam. Het is geen volledige probleemanalyse. Ook omdat ze 25 zetels met zich meebrengt, zou ik mevrouw Tseggai willen uitdagen om, naast ervoor zorgen dat er meer geparticipeerd wordt, te erkennen dat er andere wortels, gronden, krachten, of hoe je die ook wilt noemen, een rol spelen. Daar moeten we het met elkaar over hebben, want dat heb ik niet in uw betoog gehoord.
De voorzitter:
Heldere vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik moet het korter houden, zeg ik, omdat ik zelf ook voorzitter ben.
De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zit even na te denken, want ik heb eigenlijk het gevoel dat meneer Ceder mij bijna dezelfde vraag stelt als mevrouw Becker. Dus mijn antwoord is ongeveer hetzelfde. De zaken waarover u spreekt, betreffen religieus fundamentalisme. Daar zal mijn partij altijd tegen optrekken. Ik hoop ook dat de ChristenUnie zich daarbij aansluit. Het is een van de redenen waarom ik denk dat het goed is om artikel 23 te moderniseren. Ik heb geen antwoord op de vraag waarom de dames waaraan u refereert, hebben besloten om zich aan te sluiten bij IS. Ik zie dat vooral als een probleem van religieus extremisme en niet als een integratieprobleem, net zoals ik de zogenaamde «identiteitsverklaringen» waaraan mevrouw Becker al refereerde ook zie als een probleem van religieus extremisme en niet als een integratieprobleem. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als de probleemanalyse van de PvdA is dat jongeren meer moeten meedoen, we religieus extremisme tegen moeten gaan en daarvoor artikel 23 moeten moderniseren, dan zijn we er. Dat heb ik inderdaad zo gehoord. Ik vind dat een onvolwassen probleemanalyse. Religieus fundamentalisme leidt namelijk niet bij elke bevolkingsgroep of elke religie tot het uitgaan naar een kalifaat om daar te gaan moorden, verkrachten, slachten et cetera. Dat is niet overal het geval. Doen alsof dat wel zo is, doet onrecht aan de werkelijkheid, denk ik. Mogelijk is daaruit ook de boosheid van de heer Flach te verklaren. Erkent mevrouw Tseggai dat eigenrichting – daarbij wordt het gezag niet bij de overheid gelaten, maar in eigen handen genomen; we hebben dat een aantal weken geleden gezien – niet alleen te maken heeft met religieuze overtuigingen? Erkent mevrouw Tseggai dat het in ieder geval de moeite waard is om verder te verkennen wat daarvoor nodig is en dat alleen de verklaring dat jongeren meer kansen moeten krijgen daarbij onvoldoende analyse is?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik deel absoluut het idee dat we meer moeten verkennen waar dat wantrouwen of het respectloos omgaan met gezag vandaan komt, maar ik wil het niet in het frame van een integratieprobleem trekken. Voor de vraag hoe wij over criminaliteit, overlast en rellen moeten oordelen, maakt het mij namelijk niet uit of iemand een migratieachtergrond heeft. Dus ja, als u mij vraagt of wij moeten verkennen waar wantrouwen in gezag, rellen, criminaliteit en overlast vandaan komen, zeg ik: prima. Maar ik ga daar geen integratieprobleem van maken, want tegenover een paar relschoppers staan honderden, duizenden Nederlanders met een migratieachtergrond die iedere dag een onmisbare bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving en die ga ik hier niet zo wegzetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het voorzitterschap weer terug aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel, oud-voorzitter. Ik neem het weer over. Dan wil ik bij dezen graag het woord geven aan de heer Boon van de PVV.
De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De integratie van migranten in Nederland is op vele fronten problematisch. Dit wordt niet alleen door de PVV geconstateerd, maar door een overgrote meerderheid van de Nederlanders. Maar liefst 75% van de bevolking vindt dat het niet goed gaat met de integratie van bepaalde groepen. De gevolgen hiervan zijn zichtbaar in het dagelijks leven, bijvoorbeeld op kermissen, tijdens koopavonden, in zwembaden, in bioscopen en in het openbaar vervoer. Meisjes worden op straat lastiggevallen. Homo's worden mishandeld. Hulpverleners worden geïntimideerd. Buurtbewoners voelen zich niet langer veilig in hun eigen wijk. Hele wijken zijn onherkenbaar geworden. Er zijn plekken waar Nederlanders zich niet meer veilig voelen. De PVV waarschuwt al twintig jaar voor deze problemen. Helaas is er in die tijd te weinig geluisterd waardoor de situatie alleen maar verder is verslechterd.
Bij de laatste verkiezingen hebben de Nederlandse kiezers een krachtig signaal afgegeven. Zij hebben de PVV met een overweldigend mandaat de grootste partij van Nederland gemaakt. Hiermee is een duidelijke boodschap afgegeven: het integratieprobleem kan niet langer genegeerd worden; er moet nu eindelijk iets veranderen. Dit mandaat van de kiezer is een krachtige oproep om te stoppen met wegkijken, te stoppen met pappen en nathouden en de problemen rond integratie eindelijk daadkrachtig aan te pakken. Het kabinet heeft inmiddels de eerste stap gezet door te erkennen dat Nederland een groot integratieprobleem heeft. Het heeft zelfs toegegeven dat er grote groepen zijn die onze normen en waarden niet volledig onderschrijven. De PVV onderschrijft deze constatering en benadrukt dat de Nederlandse samenleving de gevolgen van dit falende integratiebeleid dagelijks ondervindt. Dit heeft geleid tot gesegregeerde gemeenschappen, afhankelijkheid van uitkeringen en diepe culturele verschillen. Doordat sommige migranten weigeren zich aan te passen, zijn deze verschillen inmiddels bijna onoverbrugbaar geworden.
De PVV pleit voor een open en eerlijke discussie over integratie, zonder taboes en zonder politiek correcte zelfcensuur. Alleen door de problemen direct en zonder omwegen te benoemen, kunnen we toewerken naar oplossingen die werkelijk bijdragen aan een veilig en verenigd Nederland. Wij willen geen samenleving waarin immigranten hun kinderen leren zich af te zetten tegen Nederland met het idee dat zij niet mogen verwesteren, verkazen of verwitten. De PVV erkent ook dat niet iedere migrant faalt in de integratie. Wij zijn juist bijzonder verheugd met iedere migrant die erin slaagt volledig te integreren. Deze goed geïntegreerde migranten leveren een waardevolle bijdrage aan onze samenleving. Dat wordt oprecht gewaardeerd.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb nu een paar minuten geluisterd naar een soort van verhaal dat stelt dat Nederlanders met een migratieachtergrond niet zouden deugen en dat de PVV daar al jarenlang voor waarschuwt. We weten natuurlijk ook dat de PVV al meer dan twintig jaar een obsessie heeft met Nederlanders met een migratieachtergrond en hen als probleem ziet. Alle incidenten en gebeurtenissen worden zo uitvergroot en worden weggezet als een probleem van heel Nederland. Kan de heer Boon van de PVV aangeven waar die obsessie vandaan komt?
De heer Boon (PVV):
Ik heb geen obsessie. Ik heb duidelijk aangegeven dat wij erkennen dat niet elke migrant faalt in de samenleving. Maar wegkijken van problemen, zoals DENK dat doet, is ook niet goed. Er zijn problemen. Iedereen maakt ze mee, in het zwembad, in de tram, in het openbaar vervoer. Ouders laten hun kind uitgaan en zitten met angst te wachten of hun kind veilig thuiskomt. Die problemen zijn er. We kunnen zeggen dat we allemaal wegkijken en hopen dat die problemen zich vanzelf oplossen, terwijl we zien dat het tegenovergestelde juist gebeurt. Of we zeggen: we gaan het nu benoemen; we gaan degenen die het verpesten eruit pakken en die problemen gaan we oplossen. Ik denk dat we daarvoor moeten kiezen. Ik denk dat DENK dat ook zou moeten willen. Er is namelijk een hele groep migranten die ook aan onze kant staat, die ook zegt: pak dat tuig nou eens aan; pak degenen die het voor ons verpesten nou eens aan. Ik denk dat als DENK zich nu bij ons aansluit en zegt dat we diegenen moeten gaan aanpakken, we Nederland dan een stuk beter maken.
De heer Ergin (DENK):
De heer Boon zegt: we moeten het benoemen; we moeten zeggen waar het op staat. Laten we dan hier in de Tweede Kamer beginnen bij de PVV. Als we kijken naar de PVV van de afgelopen twintig jaar met alle integriteitsschendingen, dan zien we dat de gemiddelde PVV-politicus crimineler is dan straatjeugd. We hebben in de afgelopen twintig jaar gezien dat PVV-Kamerleden te maken hadden met diefstal. Ze zijn opgepakt voor wapenbezit, voor bedreiging, voor openbare dronkenschap, voor fraude, voor openlijke geweldpleging, voor van alles en nog wat. Als we de logica van de heer Boon volgen, moeten we dat benoemen. Dan moeten we het ook hebben over de achtergrond en de groepskenmerken van mensen die de fout ingaan. Erkent de heer Boon daarmee ook dat we in Nederland een PVV-probleem hebben?
De heer Boon (PVV):
Ik denk dat ik vijftien jaar voor het Ministerie van Justitie heb gewerkt, in gevangenissen en in allerlei justitiële inrichtingen. Als er iemand is die zegt «pak tuig aan; bestraf tuig», dan ben ik dat. Het maakt me niet uit of er het label «PVV», «PvdA», «DENK» of «GroenLinks» op staat. Dat zal mij niks uitmaken. Ik zeg – en gelukkig zegt mijn partij dat ook – dat het niet uitmaakt welke kleur je hebt of wat je bent; zodra je iets crimineels doet, moet je worden opgepakt en bestraft. Dat is ons standpunt en dat is mijn standpunt. Daar zult u het mee moeten doen.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Boon (PVV):
Maar wanneer is de integratie dan geslaagd? Voor de PVV zijn financiële en culturele integratie de belangrijkste criteria om het succes van integratiebeleid te beoordelen. Financiële integratie betekent dat migranten in hun eigen levensonderhoud voorzien en ook bijdragen aan de verzorgingsstaat. Culturele integratie houdt in dat migranten de Nederlandse normen en waarden omarmen: de scheiding van kerk en staat, de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en niet antisemitisch zijn. Het gaat om onderdeel zijn van Nederland en je ook zo voelen. De PVV streeft naar een Nederland waar iedereen met trots woont en deze trots ook graag deelt. Dit ideaal wordt breed gedragen door de samenleving. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat 80% van de Nederlanders vindt dat mensen met een migratieachtergrond de Nederlandse normen en waarden zouden moeten overnemen. Meer dan de helft vindt dat deze groep actief zou moeten deelnemen aan de Nederlandse culturele tradities. Daarnaast meent 56% dat migranten hun eigen cultuur en gewoonten meer los zouden moeten laten om beter te integreren. Slechts 32% daarentegen schat dat migranten daadwerkelijk hun best doen om te integreren in Nederland.
Zoals aangegeven, is voor de PVV een belangrijke maatstaf voor succesvolle integratie of een immigrant van wie dat redelijkerwijs verwacht mag worden, in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien en actief bijdraagt aan onze verzorgingsstaat. Nettokosten zijn daarbij een harde indicator van slechte integratie en hangen vaak samen met problemen zoals lage inkomens, hoge afhankelijkheid van uitkeringen, criminaliteit, hogere zorgkosten en lagere onderwijsprestaties. Volgens onderzoek van Jan van de Beek kost 80% van alle immigranten de Nederlandse schatkist netto geld. Kijken we naar de cijfers van het CBS, dan zien we dat een gemiddelde niet-westerse allochtoon de schatkist jaarlijks € 11.000 kost, terwijl een gemiddelde autochtone Nederlander juist € 1.600 bijdraagt. Dit betekent dat de kosten van één niet-westerse allochtoon de schatkist evenveel belast als de bijdrage van maar liefst zeven autochtone Nederlanders bij elkaar. Met andere woorden, het harde werken van zeven Nederlanders is nodig om de kosten van één niet-westerse allochtoon te compenseren.
Deze scheve situatie maakt duidelijk hoe zwaar deze last drukt op onze verzorgingsstaat. In de periode van 1995 tot 2024 hebben migranten de Nederlandse schatkist ruim 700 miljard gekost, een astronomisch bedrag: een zeven met elf nullen. Ter vergelijking: de totale aardgasbaten van Nederland tot nu toe bedragen ongeveer 540 miljard. Om dit in perspectief te plaatsen: als deze kosten worden verdeeld over de circa 9 miljoen werkende Nederlanders, heeft elke werkende Nederlander gemiddeld € 2.593 per jaar uit eigen zak moeten ophoesten voor de kosten van migranten. Dit is bijna een volledig nettomaandinkomen, terwijl veel Nederlanders al moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Dit laat zien hoe de falende integratie de Nederlanders belachelijk veel geld kost, jaar na jaar na jaar. Deze enorme financiële last wordt nog schrijnender wanneer we zien hoe zwaar migranten leunen op onze sociale voorzieningen. In 2023 had bijna twee derde van alle bijstandontvangers een migratieachtergrond. Twee derde. Dat schokkende beeld laat zien hoe diep het integratieprobleem zit. Voor statushouders zijn deze cijfers nog schrijnender. Van degenen die sinds 1999 in Nederland zijn, was in de eerste tien verblijfsjaren slechts 23% aan het werk. Zelfs na tien jaar ontving nog altijd 47% een uitkering. Deelt de Minister de mening van de PVV dat het onbegrijpelijk is dat arbeidsmigranten uit Oost-Europa hier worden ingezet voor laaggeschoold werk terwijl talloze statushouders in Nederland werkloos thuis op de bank zitten op kosten van de Nederlandse belastingbetaler?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk, net als de PVV, dat het goed is voor nieuwkomers in Nederland als ze lekker meedoen, aan het werk gaan en de Nederlandse taal leren. Ik denk dat je dan ook sneller je plek vindt in Nederland. Een heel klein deeltje van deze probleemanalyse deel ik dus, maar ik vraag me wel af waarom dit kabinet, waar de PVV natuurlijk onderdeel van is, dan bezuinigt op bijvoorbeeld die VrIP-subsidies waaraan ik net refereerde in mijn betoog. Daarmee zorgen we er juist voor dat mensen zo snel mogelijk de taal gaan leren, mee kunnen doen en vrijwilligerswerk kunnen doen. En niet alleen op de VrIP- subsidies wordt bezuinigd. Sowieso wordt er bezuinigd op het inburgeringsonderwijs. De PVV heeft dus een aantal terechte verwachtingen van nieuwkomers in Nederland, maar ik zie nog niet echt een oplossing of ook maar het begin van een maatregel om die mensen daarbij te helpen.
De heer Boon (PVV):
Wij zien ze niet als zielige puppy's die je de hele dag moet pamperen en moet dragen. Nee, wij verwachten ook dat mensen het zelf doen. Jij komt hier in dit land. Dit land heeft een hele hoop voor jou betaald en voor jou over gehad. Dan mogen wij wat verwachten. Dan kunnen wij gewoon verwachten dat jij zelf naar het arbeidsbureau, naar het uitzendbureau of naar een werkgever gaat. Je hoeft niet altijd subsidie te hebben en altijd gepamperd te worden. Ik zag van de week dat er een nieuwe Flodderfilm komt. Toen moest ik ineens denken aan Sjakie. Dat gevoel krijg ik hierbij. Die Sjakies zijn altijd door de PvdA en D66 ingezet en hebben deze groep altijd gepamperd en beschermd. Die tijd is voorbij. Wij willen mensen gewoon zelf verantwoordelijk maken.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ga dit even op een andere manier proberen. Ik zou de heer Boon even mee willen nemen in een gedachte-experiment. Stel je voor dat de heer Boon van vandaag op morgen zonder geld en zonder middelen naar Saudi-Arabië zou moeten vertrekken. Hij komt daar na een barre tocht aan en heeft dus geen geld. Hoe zou de heer Boon dan binnen afzienbare tijd Arabisch leren lezen, schrijven en spreken, en hoe zou hij een baan vinden? Hoe doe je dat als je geen geld hebt?
De heer Boon (PVV):
Als de heer Boon naar Saudi-Arabië gaat en ze naar mijn Twittertijdlijn kijken, dan denk ik dat mijn hoofd er heel snel af ligt. Dan wordt het moeilijk Arabisch spreken.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik kan in dit gedachte-experiment Saudi-Arabië ook prima vervangen door China. Dat is niet de kern van het verhaal namelijk. De kern van het verhaal is dat ik bij de heer Boon een klein beetje empathie probeer te zien voor mensen die zonder geld en zonder middelen in een wildvreemd land komen waar ze de taal absoluut niet kennen. Hoe zou de heer Boon dat zelf aanpakken?
De heer Boon (PVV):
Er zijn heel veel landen die migranten ontvangen, maar in die landen, bijvoorbeeld in Amerika, ben je gewoon zelf verantwoordelijk. Daar word je geacht de taal te leren en werk te gaan zoeken. Daar is geen overheid die je altijd maar opvangt en pampert. Nee, daar moet je op eigen benen staan. Ik denk dat voor China – ik ben daar nooit geweest – hetzelfde geldt. Als ik daar zou komen, denk ik dat de Chinese overheid mij echt niet gaat pamperen. Die zegt echt niet: oh, meneer Boon, hoe wilt u Chinees leren? Nee, de Chinese overheid heet me misschien welkom, maar zegt verder: zoek het zelf maar uit.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Meneer Boon zegt dat hij niet weet hoe het in China gaat, maar hij heeft daar wel allerlei veronderstellingen over. Vervolgens zegt hij: kijk naar Amerika, want daar moeten mensen het zelf doen. Nou, we zien hoe het in Amerika gaat. Mensen wonen daar soms al decennia, maar hebben geen rechten en krijgen geen papieren. Ze spreken ook vaak de taal niet. Als we het hebben over parallelle samenlevingen, dan zou u eens moeten kijken hoe het er in de zuidelijke staten van de VS aan toe gaat. Mensen worden daar in de illegaliteit gedrukt en krijgen niet de kans om de taal te leren.
De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar misschien wilt u er toch op reageren.
De heer Boon (PVV):
Nee, maar ik wil er wel even kort op reageren inderdaad. Mevrouw van de PvdA wijst naar de illegalen in Amerika, maar ze verwijst niet naar de legale latino's die het juist beter doen dan de autochtone Amerikanen. Dus deze hele veronderstelling van de PvdA is gewoon feitelijk fout.
De voorzitter:
Als er geen interrupties meer zijn, zou ik graag zelf een interruptie plegen op dit onderwerp. Mevrouw Becker, zou u het voorzitterschap willen overnemen?
Voorzitter: Becker
De voorzitter:
Zeker. De heer Ceder heeft het woord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Meneer Boon, ik ben het met u eens dat we een integratieprobleem hebben, in die zin dat het bij een groot deel van de nieuwkomers moeilijk lukt om snel aan het werk te gaan en te blijven, zoals u terecht stelt. Mijn analyse is dat PVV-beleid of in ieder geval de wens van de PVV daaraan heeft bijgedragen. Als iemand asiel aanvraagt, mag diegene nog niet werken. Inmiddels is dat iets versoepeld, maar nog niet helemaal. Uit heel veel rapporten blijkt dat door de langere wachttijden, omdat er op de IND bezuinigd wordt of bezuinigd is, mensen heel lang niet mogen werken. We weten allemaal dat het veel lastiger is om weer aan het werk te komen als je lang niet werkt. Dat geldt ook voor Nederlanders; kijk maar naar het granieten bestand bij de bijstand. Er zijn heel veel voorstellen geweest, ook van de ChristenUnie, om ze vanaf de eerste dag te laten werken. Op het moment dat ze statushouder worden, is de kans veel groter dat ze aan het werk blijven. De PVV heeft dat continu tegengehouden. Ik vermoed dat u dat blijft doen als we vandaag een motie indienen om dat mogelijk te maken. Maar dit beleid is een verklaring voor het integratieprobleem. Mijn stelling daarbij is dat de PVV bijdraagt aan dit specifieke integratieprobleem. Nu moeten asielzoekers namelijk soms langer dan een jaar wachten en mogen ze niet werken, of soms pas na een paar maanden. Ik zou willen vragen hoe in uw beleving het belemmeren van aan het werk gaan door asielzoekers, bijdraagt aan het later snel vinden van werk en aan dat vasthouden van werk.
De heer Boon (PVV):
Daarbij speelt een ander probleem. Als we mensen direct laten werken, zijn wij bang voor een aanzuigende werking. Nu mogen asielzoekers na zes maanden aan het werk. Dat is wettelijk bepaald. Wij waren daar geen voorstander van, maar dat is wettelijk bepaald, dus we leggen ons daarbij neer. Onze reden is dat we geen aanzuigende werking willen. We willen niet dat mensen die afgewezen gaan worden, toch al gaan werken en dan een beroep kunnen doen op het feit dat ze al geaard zijn in Nederland omdat ze werk en een sociale omgeving hebben in Nederland, waardoor ze niet teruggestuurd kunnen worden. Dat zijn onze overwegingen om het laten werken door asielzoekers te beperken. Maar dat betekent niet dat een asielzoeker in Nederland niks kan doen. Er zijn genoeg migranten in Nederland die Nederlands geleerd hebben door Sesamstraat te kijken. Ze kunnen ook in het asielzoekerscentrum Sesamstraat gaan kijken en zo de taal gaan leren. Dat ze geen werk hebben, betekent niet dat ze zichzelf niet alvast kunnen inzetten om zich aan te passen aan de Nederlandse samenleving. Dus werk is een component. Wij zijn er niet voor vanwege de redenen die ik u gegeven heb. Maar dat betekent niet dat ze niks kunnen doen.
De voorzitter:
De heer Ceder, een korte vervolgvraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap dat de PVV zegt: wij hebben de angst dat als wij dat doen, het een aanzuigende werking heeft en mensen een grote reden hebben om te blijven. Die angst is een verklaring voor het stemgedrag van de PVV, maar neemt niet weg dat mijn analyse klopt. Mede door die angst en het weigeren om werken vanaf dag één mogelijk te maken, zit een groot deel van de mensen die uiteindelijk wel kunnen gaan werken, maar dat nog niet hebben kunnen doen, in de bijstand. Ik concludeer dat u een verklaring geeft voor de reden waarom u dit beleid wilt uitvoeren, maar u heeft niet mijn redenatie weggenomen dat de PVV in dit geval, op dit specifieke onderdeel, juist mede-veroorzaker is van dat specifieke probleem. Ik zou u toch willen uitdagen om te checken of wat ik zeg klopt en, zo ja, te bekijken hoe wij samen kunnen optrekken om het integratieprobleem van de disproportionele vertegenwoordiging in de bijstand weg te nemen, door asielzoekers sneller te laten werken.
De heer Boon (PVV):
Wij als fractie hebben argumenten gewogen. Deze argumenten zijn voor ons doorslaggevend om dat niet te doen. Als ze willen werken ... Het staat iedereen vrij om een bezem te pakken en de straat buiten aan te vegen. Dat kun je ook werk noemen. Zo kun je ook aan de slag gaan. Dus ze kunnen aan de slag, maar we willen ze geen betaald werk geven, vanwege de aanzuigende werking en omdat we niet willen dat mensen die geen recht hebben om hier te blijven, zich hier gaan aarden. Dat zijn de twee argumenten die voor ons echt doorslaggevend zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel, oud-voorzitter. De heer Boon is weer aan de beurt, om zijn betoog te vervolgen.
De heer Boon (PVV):
Werkloosheid onder statushouders is niet alleen een verspilling van arbeidspotentieel, maar ook een gemiste kans om deze groep actief te betrekken bij de Nederlandse samenleving. Een zinvolle baan zorgt niet alleen voor inkomen, maar ook voor sociale verbinding en een actieve deelname aan de maatschappij, in plaats van leven op de kosten van de hardwerkende belastingbetaler. De PVV is daarom verheugd dat de Minister inzet op werk als middel om sneller te integreren. Kan de Minister toelichten welk concreet plan hij heeft om juist deze groep statushouders, in plaats van arbeidsmigranten, aan het werk te krijgen?
Nu we hebben vastgesteld dat de economische integratie met grote problemen kampt, wil ik ingaan op de sociale en culturele integratie. Voor de PVV betekent socioculturele integratie het actief onderschrijven en uitdragen van de fundamentele waarden waarop Nederland is gebouwd, zoals de scheiding van Kerk en Staat, de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en niet antisemitisch zijn. Tegelijkertijd erkennen we dat er geen absolute meetlat bestaat om deze integratie nauwkeurig te meten.
Binnen de socioculturele integratie wil ik twee belangrijke gebieden uitlichten: criminaliteit en emancipatie. Het lijkt erop dat juist op deze terreinen de sociale en culturele integratie mogelijk nog problematischer verloopt dan de economische integratie. Met name jonge, niet-westerse mannen van de tweede generatie zijn sterk oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken. Deze oververtegenwoordiging is het grootst onder niet-westerse mannen van 25 tot 45 jaar, die bijna vier keer zo vaak verdacht worden van een misdrijf als autochtone mannen in dezelfde leeftijdsgroep. Opvallend is dat bij personen met een westerse achtergrond het verschil tussen de eerste en tweede generatie verwaarloosbaar is, terwijl bij een niet-westerse achtergrond de tweede generatie bijna anderhalf keer vaker verdachte is dan de eerste generatie. Dit verschil onderstreept dat de integratie van niet-westerse immigranten problematisch verloopt. Deelt de Minister deze conclusie?
Wanneer we kijken naar de soorten delicten waarvan niet-westerse mannen verdacht worden, zien wij dat zij in elke delictgroep oververtegenwoordigd zijn. Dit geldt voor uiteenlopende categorieën, zoals seksuele misdrijven, mishandelingen, drugscriminaliteit en vuurwapengerelateerde delicten, om er slechts enkele te noemen. In elke categorie zijn niet-westerse mannen disproportioneel vaak vertegenwoordigd als verdachte. Deze cijfers zijn niet alleen zorgwekkend, maar laten zien hoe groot de integratieproblemen binnen deze groep zijn en hoe ernstig de impact is op de Nederlandse samenleving. De oververtegenwoordiging van Marokkaanse mannen tussen de 25 en 45 jaar is het grootst. Zij worden, afgerond, vijf keer zo vaak verdacht van misdrijven als autochtone mannen van dezelfde leeftijd. Bij vuurwapenmisdrijven loopt dat zelfs op tot tien keer vaker. Deze cijfers tonen aan dat een deel van de Marokkaanse gemeenschap een buitenproportioneel grote bijdrage levert aan ernstige criminaliteit. Deelt de Minister dat deze oververtegenwoordiging van Marokkaanse mannen een gevolg is van de problemen binnen het integratiebeleid? Kan hij aangeven welke concrete maatregelen hij gaat nemen om dit probleem effectief aan te pakken?
Een seksueel misdrijf is een misdaad waar veel vrouwen begrijpelijkerwijs bang voor zijn slachtoffer van te worden. Uit cijfers blijkt dat mannen met een niet-westerse achtergrond disproportioneel vaak als verdachten van deze misdrijven naar voren komen. Deze situatie is nog zorgwekkender bij immigranten uit asielherkomstlanden. Tussen 2014 en 2023 waren Syrische mannen bijna 4,5 keer vaker verdachten, Eritrese mannen 7,4 keer, Iraakse mannen 8,4 keer, Afghaanse mannen 11 keer en Somalische mannen zelfs 20 keer. Hoe verklaart de Minister dat het integratiebeleid kennelijk ernstig tekortschiet, waardoor deze disproportionele betrokkenheid bij seksuele misdrijven blijft bestaan? Welke maatregelen gaat de Minister nemen om dit aan te pakken?
Het kabinet heeft aangegeven dat er ook problemen zijn met de integratie van islamitische jongeren in Nederland. Volgens het kabinet onderschrijft een deel van deze groep onze normen en waarden niet. Dit wordt bevestigd door onderzoek van socioloog Ruud Koopmans. Zijn onderzoek onder Turkse en Marokkaanse moslims in Nederland laat zien dat een meerderheid van hen de islamitische wetten boven de nationale wetgeving stelt en dat moslims in Nederland in vergelijking met christenen minder tolerant zijn tegenover andersdenkenden, zoals homo's en joden. Bij een deel van deze groep ontbreekt niet alleen de bereidheid om zich aan te passen aan onze normen en waarden. Sommigen gaan zelfs nog verder en plaatsen hun eigen cultuur boven die van ons land en streven er actief naar om die te vervangen. In het regeerakkoord wordt hierover opgemerkt dat een kleine groep zich niet houdt aan de regels van de democratische rechtsstaat en zich intolerant of onverdraagzaam gedraagt of anderen daartoe aanzet. Het kabinet heeft aangekondigd de mogelijkheden te onderzoeken om tegenwicht te bieden aan deze ondermijnende invloeden. Hoever is de Minister met het uitwerken van deze maatregelen?
Het gebrek aan integratie is schrijnend zichtbaar in veel wijken. Onlangs bezocht ik een familielid in Rotterdam. Tijdens een wandeling kwam ik terecht in de Noordmolenstraat in de wijk Oude Noorden. Wat direct opviel, was het grote aantal migranten die geen Nederland spraken en winkelruiten die vol stonden met Arabische teksten. Later ontdekte ik dat een ruime meerderheid van de bewoners van deze wijk uit niet-westerse migranten bestaat en dat slechts 20% van de inwoners westers is. Dat betekent dat maar liefst 80% niet-westers is. Dan is er geen sprake meer van een wijk met een Nederlandse culturele meerderheid, waarin nieuwkomers zich kunnen aanpassen en integreren. In plaats daarvan zien we een parallelle samenleving ontstaan, waarin bewoners nauwelijks contact hebben met Nederlanders en alles in hun eigen taal en binnen hun eigen cultuur wordt geregeld. Dit is geen integratie, maar segregatie.
Een tragisch voorbeeld van de gevolgen van deze segregatie en het gebrek aan integratie is het geval van Khalid, een Pakistaanse man ...
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van mevrouw Becker, maar mag ik u voordat u aan het verhaal over Khalid begint, een vraag stellen om te voorkomen dat u geen antwoord krijgt? U heeft het geregeld over «de Minister», maar hier zitten twee staatssecretarissen. Ik geef dat nog even mee, zodat u uw vragen ook aan hen kunt richten.
Mevrouw Becker (VVD):
Wij voeren in deze Kamer al jaren het debat over integratie. Ik heb hier met verschillende woordvoerders van de fractie van de heer Boon mogen zitten. De heer Boon schetst wat er aan problemen in de Nederlandse samenleving speelt en noemt daar allerlei cijfers bij. Die herken ik zeker als het om integratie gaat. Maar in de debatten die we altijd met de PVV hadden, zat er altijd een PVV-Kamerlid dat zei: «Jongens, het is heel simpel. Twee dingen: verbied de koran en sluit de grenzen». Dat was altijd wat er vanuit de PVV op dit onderwerp naar ons toe kwam. In al die jaren is de VVD nu juist aan de slag gegaan, met: wat kunnen we doen om ongewenste buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan? Wat kunnen we doen tegen straatintimidatie? We zijn met wetsvoorstellen gekomen. We zijn gaan kijken hoe je met het Nederlanderschap kunt omgaan. Maar elke keer dat wij dat deden, zei de PVV: «dat is te soft en daar gaan wij dus niet in mee, want de grenzen moeten dicht». Ik ben heel benieuwd hoe de heer Boon nu aankijkt tegen de eigen rol van de PVV in het integratiedebat. Gaat de PVV in dit debat samen met ons kijken naar dingen die wel kunnen, zodat we ook met concrete oplossingen kunnen komen? Hij vraagt aan de Staatssecretaris wat die gaat doen aan alle problemen die de heer Boon hier schetst, maar wat moet er volgens de heer Boon nu gebeuren, aan dingen die binnen de grenzen van onze rechtsstaat liggen? Hoe kijkt de heer Boon daartegen aan?
De heer Boon (PVV):
De VVD moet zeker weten dat wij een oppositiepartij waren en een oppositierol hadden. Nu zijn we natuurlijk toegetreden tot het kabinet en zijn we coalitie. Als coalitie heeft u gezien dat wij ons heel constructief opstellen. Wij hebben samen een heel mooi hoofdlijnenakkoord afgesloten. Het kabinet heeft daar een heel mooi regeerakkoord, nee: regeerprogramma op geschreven; ik moet het goed zeggen. Daar staan hele mooie maatregelen in. Die ga ik op het laatst ook opsommen en daar heb ik ook zeker vertrouwen in. Deze groep kabinetsleden zit er net vier maanden. Ik wil ze de tijd geven om het mooie dat wij en ook zij hebben afgesproken, uit te laten werken. Ik denk dat we ons daar nu op moeten richten. Als wij kunnen bijsturen, zijn wij altijd geneigd om constructief bij te sturen. Als u goede plannen heeft, gaan we die zeker steunen. Als andere partijen goede plannen hebben die passen binnen wat wij afgesproken hebben, gaan we die ook steunen. Dit is onze constructieve rol om de problemen in Nederland op te lossen.
De heer Boomsma (NSC):
De PVV wijst op allerlei problemen rond integratie, zegt dat werken belangrijk is en wijst op de sociaal-culturele aspecten daarvan. Ik denk dat het heel goed is om de oververtegenwoordiging bijvoorbeeld in bepaalde vormen van criminaliteit te benoemen. Maar daarna ging hij ook specifiek in op Marokkanen in Nederland. Dan denk ik: moeten wij het dan niet hebben over Marokkaanse Nederlanders of gewoon Nederlanders? Het gaat immers over mensen met een Nederlands paspoort, met een Nederlandse identiteit, volgens mij. Hij zei ook dat er mensen zijn die hun eigen cultuur belangrijker vinden en ernaar streven om de Nederlandse cultuur te vervangen. Dat vind ik een opmerkelijke uitspraak en ik wil hem graag vragen om te onderbouwen waar die gedachte vandaan komt. Kijk, dat mensen aan hun eigen cultuur vasthouden, dat zien we overal. Maar dat ze er echt naar zouden streven om de Nederlandse cultuur te vervangen... Ik vind dat je moet uitkijken met dit soort uitspraken en ik wil daar graag een reactie op.
De heer Boon (PVV):
Ik ga een wat technische reactie geven op het tweede gedeelte, over dat vervangen. Wat ik wil aangeven door cijfers is dat een meerderheid de eigen rituele regels boven de wetten van ons land stelt. Dat is het eerste. Dat is onderzoek van professor Koopmans. Het probleem is niet uniek voor Nederland. Het komt duidelijk ook in andere West-Europese landen voor. Bijvoorbeeld in Duitsland is onderzoek gedaan in 2022 onder moslimleerlingen van ongeveer 15 jaar. Daarin stelt 68% van hen: de regels van de Koran zijn belangrijker voor mij dan de wetten in Duitsland. Daarnaast begrijpt ongeveer een derde van hen geweld tegen mensen die Allah of de profeet Mohammed beledigen. Dat zijn ernstige cijfers, dat ze eigenlijk onze wetten gewoon willen vervangen.
Uit Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk heb ik ook onderzoek. Ik denk dat het heel lang gaat duren, maar ik wil ze wel voorlezen. Bijvoorbeeld in Frankrijk geeft 74% van de moslims onder 25 jaar aan de islam boven de Franse republiek te stellen, en 45% van hen vindt ook dat de islam niet verenigbaar is met de waarden van de Franse samenleving. Dat zijn toch ernstige cijfers. Dan blijkt bijvoorbeeld uit onderzoek uit het Verenigd Koninkrijk dat 32% van de Britse moslims voorstander is van de invoering van de sharia. Als we iets niet willen in onze vrije samenleving, is het de invoering van de sharia. En zo kan ik nog meer cijfers noemen en nog meer problemen. Het is echt een groot probleem en het laat zien dat ze wel onze wetten en onze normen en waarden willen vervangen. Ik denk dat we daartegenin moeten gaan.
De voorzitter:
De heer Boomsma met een vervolginterruptie.
De heer Boomsma (NSC):
Ik ken deze statistieken. Sommige daarvan zijn best zorgwekkend. Het is ook zorgwekkend dat mensen bijvoorbeeld vasthouden aan blasfemieverboden en dergelijke en dat ze die ook willen handhaven. Maar ik denk toch dat dit iets anders is dan bepaalde botsende opvattingen over bijvoorbeeld de sharia. Ik ben het helemaal met de heer Boon eens: we willen geen shariawetgeving hier. Maar ik denk toch dat dat iets anders is dan botsende opvattingen over bepaalde waarden die men zou willen vasthouden. Daarover wordt dan geconcludeerd dat men de Nederlandse cultuur zou willen vervangen. Ik zou toch willen vragen om te letten op het taalgebruik en op de manier waarop we hier spreken over integratie. Als je namelijk op deze manier spreekt, als je mensen te veel over één kam scheert en als je het hebt over Marokkanen, islamitische Nederlanders en dergelijke in brede zin, loop je het risico dat mensen zich juist meer gaan terugtrekken wat betreft hun eigen identiteit, en dat dit de integratie juist frustreert.
De voorzitter:
De heer Boon heeft geen vraag gekregen, maar hij kan daarop reageren als hij dat wil.
De heer Boon (PVV):
Ik begrijp heel goed wat er wordt gezegd over het over één kam scheren. Wij hebben duidelijk gezegd dat we niet iedereen over één kam scheren. Wij zijn juist heel dankbaar voor degenen die meedoen. Maar ik ben ook voetbaltrainer geweest. Ik heb ook een hele groep Marokkaanse ouders gesproken. Ik heb met die ouders gesprekken gevoerd. Sommigen ergeren zich echt dood aan degenen die het verpesten. Die vragen ons dan om het aan te pakken. Ik ben er geen voorstander van om iedere keer met verhullende woorden hierover te praten, waardoor we het probleem niet zichtbaar krijgen. Degenen die het goed doen, weten dat ze het goed doen. Die krijgen alle eer en egards van ons. Maar degenen die het slecht doen, moeten we echt gewoon aanpakken. Dan zeg ik: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. We hebben het twintig jaar zo gedaan, maar nu is het gewoon tijd om de wond schoon te maken en dicht te naaien, zodat de patiënt weer naar huis kan.
De voorzitter:
Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Boon (PVV):
Ik ga door met het tragische voorbeeld van Khalid, de Pakistaanse man die zijn vrouw om het leven bracht met 42 messteken. Dat gebeurde eveneens in de Rotterdamse wijk het Oude Noorden. Wat in het bijzonder opviel, was dat Khalid na 40 jaar in Nederland nog nauwelijks Nederlands sprak. Hij kende vrijwel niemand buiten zijn eigen kring en leefde in een volledig geïsoleerde culturele bubbel. Dit illustreert pijnlijk hoe problematisch het is dat nieuwkomers zich volledig kunnen afsluiten van de Nederlandse samenleving, zonder dat ze enige stimulans hebben om de taal te leren of onze normen en waarden te omarmen.
Deze situatie doet zich echt niet alleen maar voor in Rotterdam. Het gebeurt ook in veel andere wijken en steden in Nederland. Nieuwkomers kunnen zich volledig afsluiten van de Nederlandse samenleving. Dat leidt tot een gebrek aan taalvaardigheid en betrokkenheid en tot een gebrek aan begrip voor onze wetten en cultuur. Dit zorgt er niet alleen voor dat integratie faalt. Het zorgt er ook voor dat veel autochtone Nederlanders zich in deze wijken niet meer thuis voelen. Nederlanders zien hun buurt veranderen in een omgeving waarin hun eigen taal en cultuur nauwelijks meer zichtbaar zijn. Dat versterkt het gevoel van vervreemding en onveiligheid. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het probleem van parallelle samenlevingen in Nederland. Hoe wil hij omgaan met tweede en derde generaties die volledig gesegregeerd opgroeien en nauwelijks in aanraking komen met de Nederlandse samenleving?
Ik wil overgaan naar een ander essentieel onderdeel van integratie: emancipatie. Binnen bepaalde weekendscholen in Nederland worden kinderen al op jonge leeftijd blootgesteld aan ideeën die de integratie in de Nederlandse samenleving actief tegengaan. Deze scholen benadrukken het afwijzen van Westerse normen en waarden. Zo wordt kinderen geleerd om afstand te houden van deze decadente en verdorven mensen en om zich te verweren tegen de onzin van dit schorriemorrie.
Een schrijnend voorbeeld hiervan is het islamitische centrum Ar-Rahmah in Veenendaal, dat in 2024 in opspraak kwam. Een islamleraar, Musa Ibn Yusuf, verklaarde daar dat Nederlandse moslims verplicht zijn om niet-moslims te haten en dat vijandigheid tegen andersgelovigen essentieel is. Dergelijke uitspraken ondermijnen niet alleen de Nederlandse samenleving, maar bevestigen ook opnieuw de tekortkomingen van het integratiebeleid. Het is schokkend dat er op sommige van deze scholen les wordt gegeven door docenten zonder verblijfsvergunning, die bovendien geen Nederlands spreken. Deze voorbeelden tonen aan hoe islamitische instellingen en weekendscholen bijdragen aan de versterking van segregatie en aan vijandigheid wat betreft de Nederlandse normen en waarden. Hoe wil de Staatssecretaris voorkomen dat deze scholen worden ingezet om de integratie tegen te gaan?
Voorzitter. Ik sluit af. Dit kabinet toont eindelijk de moed om de problemen te benoemen en erkent daarmee de omvang van de uitdagingen waar Nederland al jaren mee kampt. Het regeerakkoord bevat belangrijke maatregelen die directe oplossingen kunnen bieden voor deze integratieproblemen. De PVV ziet positieve stappen: het versterken van zelfbeschikking binnen gesloten gemeenschappen, de aanpak van antisemitisme, het tegengaan van ongewenste buitenlandse beïnvloeding via bijvoorbeeld weekendscholen en het verhogen van taaleisen voor nieuwkomers.
Daarnaast is er een duidelijke inzet om de integratie te verbeteren door een duidelijkere koppeling te maken met werk. De bijstand biedt immers geen effectieve basis voor integratie. Het kabinet wil nieuwkomers beter laten participeren, namelijk door hen actief te begeleiden richting de arbeidsmarkt en door inburgeringsprogramma's verder te versterken, zodat zij een grotere kans hebben op een zelfstandige toekomst in Nederland. Toch is het essentieel dat deze maatregelen daadkrachtig en zonder uitstel worden uitgevoerd. Want Nederland kan de lasten van een falend integratiebeleid niet langer dragen. De PVV roept de Minister dan ook op om deze plannen snel en concreet uit te werken en ervoor te zorgen dat de gestelde doelen niet blijven hangen in vage voornemens. Tijd voor actie.
De voorzitter:
Dank u wel. Is er nog een interruptie? Ja, van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb helaas niet het hele betoog van de heer Boon kunnen horen, omdat ik ook in een ander debat zit, namelijk in het MIRT-debat. Maar ik heb wel een samenvatting gekregen en heb ook het eindstuk gehoord. Laat ik beginnen met een vraag over de visie. Ik ben namelijk heel erg benieuwd naar de visie van de PVV als het gaat om integratie. Tot nu toe hoor ik vooral dat er verschillen worden uitvergroot en dat er gepolariseerd wordt. Ik ben eigenlijk gewoon benieuwd hoe de PVV naar integratie kijkt. Is de PVV ook bereid om te verbinden?
De heer Boon (PVV):
Toevallig was de heer Bamenga precies op dat moment afwezig en heeft hij dat niet meegekregen. Ik heb eerder aangegeven dat het voor de PVV een belangrijke maatstaf is of van iemand redelijkerwijs verwacht mag worden dat die in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien en dat die actief bijdraagt aan onze verzorgingsstaat. Daarnaast is het essentieel dat migranten de Nederlandse normen en waarden omarmen, zoals de scheiding van Kerk en Staat, de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en het niet aanhangen van antisemitisme. Het gaat erom dat je onderdeel bent van Nederland en dat je dat ook zo voelt. Complimenten aan degenen die dat doen; we zijn heel erg blij met jullie. Wat betreft degenen die dat niet doen, vragen wij het kabinet en de Staatssecretaris om maatregelen te nemen om dat aan te pakken. Ik hoop dat uw vraag hiermee beantwoord is.
De voorzitter:
Ja of nee, meneer Bamenga?
De heer Bamenga (D66):
In ieder geval bedankt voor het antwoord. Ik wil daar wel graag op doorvragen.
De voorzitter:
Dan mag u een volgende interruptie plaatsen.
De heer Bamenga (D66):
Er wordt aangegeven dat het gaat om onder andere de Nederlandse normen en waarden. Nou ja, wat mij betreft zijn de Nederlandse normen en waarden onze gedeelde waarden. Die komen ook terug in de Grondwet. Denk aan artikel 1 van de Grondwet, dat gaat over het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod. Hoe kijkt de PVV daartegen aan? De fractievoorzitter van de PVV had het bijvoorbeeld over «minder, minder Marokkanen». Dat is niet in lijn met dat eerste artikel. Denk ook aan het afpakken van het Nederlanderschap van Nederlanders die een bepaald delict hebben gepleegd. Dat is niet in lijn met artikel 1 van de Grondwet. Hoe kijkt de PVV daartegen aan? Past die dubbele standaard, die ik er wel in terug hoorde, wel bij de Nederlandse normen en waarden?
De heer Boon (PVV):
De dubbele standaard past daar niet bij en die hanteren wij ook absoluut niet. Artikel 1 van de Nederlandse Grondwet zegt: gelijke gevallen gelijk behandelen. Daar zijn wij helemaal voor. Maar we hebben nu al een wet die zegt dat van mensen met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit afgepakt kan worden als er sprake is van terrorisme. Iemand met een enkelvoudige nationaliteit en iemand met een dubbele nationaliteit zijn geen gelijke gevallen. Wij zijn ervoor om gelijke gevallen gelijk te behandelen, conform artikel 1. Wij zijn dus juist de verdedigers van artikel 1, en daar ben ik trots op.
De heer Bamenga (D66):
Er is hier uiteraard sprake van discriminatie, op z'n minst van indirecte discriminatie. Degenen die hier uiteindelijk door geraakt worden, zijn bepaalde mensen, namelijk de mensen met een dubbel paspoort. Dan is er dus wel sprake van een verschil in hoe wij met Nederlanders omgaan die hetzelfde criminele feit plegen. Dat verschil zit dus tussen de Nederlander met een dubbel paspoort en de Nederlander zonder dubbel paspoort. Dus er is hier wel sprake van discriminatie of indirecte discriminatie. Dat zijn dus wel dubbele standaarden. Ik hoor hier vanuit de PVV wederom eigenlijk niks waarvan ik denk: dit verbindt ons nou als land. Daar gaat integratie namelijk over. Dat gaat over samenleven. Hoe kunnen wij nou samenleven? Dat begint met kijken naar de dingen die ons met elkaar verbinden in plaats van allerlei zaken uit te vergroten en te polariseren. Want dan draagt u niet bij aan integratie en vraag ik mij af wat uw bedoeling is hier.
De heer Boon (PVV):
U heeft het over een dubbele standaard. Dat zie ik absoluut niet op deze manier. Grondwetartikel 1 zegt: gelijke gevallen gelijk behandelen. Daar wordt een onderscheid in gemaakt. Als u gaat inbreken met een 16-jarige, plegen jullie hetzelfde feit maar worden jullie wel anders berecht. De een wordt onder het jeugdrecht veroordeeld en u wordt onder het volwassenenrecht veroordeeld. Dat is geen discriminatie. Dat is gewoon hoe de wet wordt toegepast. Hetzelfde geldt bij recidive. Gaat u samen inbreken met iemand de al twintig inbraken heeft gepleegd, dan zal men de recidivist harder straffen dan u. Dat is hetzelfde feit en toch wordt er onderscheid gemaakt. Zo gaat dat ook bij dubbele nationaliteit. Het zijn geen gelijke gevallen. Iemand met een enkelvoudige en een dubbelvoudige nationaliteit; dat zijn verschillende gevallen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de derde spreker. Dat is de heer Bamenga. U heeft het woord.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag denk ik aan Lucky. Lucky ken ik al vijftien jaar. Hij is gevlucht voor oorlog en geweld. In Nigeria was hij advocaat, maar eenmaal in Nederland liep hij tegen allerlei barrières op om zijn vak uit te oefenen, barrières op het gebied van taal, procedures, acceptatie en diploma-erkenning. Daarom werd hij schoonmaker bij een schoonmaakbedrijf. We troffen elkaar daar als collega's. Dat was voor mij een zomerbaantje. We hadden mooie en soms pijnlijke gesprekken. Hij deelde zijn dromen met mij. Hij wilde iets met zijn beroep doen, maar al die obstakels maakten het onmogelijk. Zijn talenten werden niet gezien en hij kreeg geen kans om iets met zijn expertise te doen. Omdat ik zelf een aantal van die barrières had overwonnen, herkende ik zijn uitdagingen. Ik besloot om met hem mee te kijken om te bezien hoe hij zijn dromen kon waarmaken. We spraken af in de bibliotheek in Eindhoven, keken samen naar de regelingen en maakten een plan. In de periode daarna is hij met dit plan aan de slag gegaan en hadden we af en toe contact. Ik gaf hem bijles over het rechtssysteem, zodat hij succesvol zijn toelatingsexamen kon afronden. Later is hij toegelaten tot de opleiding rechten en is hij advocaat geworden.
Ik deel dit verhaal van Lucky omdat hier een aantal lessen in zitten. Voor een succesvolle integratie hebben we minimaal vier dingen nodig: 1. talenten zien, 2. kansen bieden, 3. obstakels wegnemen en 4. een platform bieden om doorontwikkeling te stimuleren. Ik weet dat omdat ik dat zelf ook nodig heb gehad om te komen waar ik nu ben. Op mijn 8ste ben ik naar Nederland gekomen. Ik heb gestapeld van mavo, mbo, hbo naar de universiteit. Vanaf het asielzoekerscentrum tot aan de universiteit en zelfs nu zijn er mensen geweest in mijn leven die mijn talenten hebben gezien, die mij kansen hebben geboden, die mij hebben geholpen om obstakels weg te nemen. Er zijn mensen geweest die mij een platform hebben geboden om mij verder te ontwikkelen. Ik zie het daarom als mijn taak, maar ook als onze taak als commissie en als Kamer, om ervoor te zorgen dat wij talenten in Nederland niet onbenut laten. Pas als we dat doen, winnen we allemaal: de nieuwkomer en de samenleving. Zo maken we collectief werk van integratie.
Integratie begint bij de herkenning en erkenning van de meerwaarde van mensen. Daarvoor is verbinding noodzakelijk. Integratie gaat over de wisselwerking van kansen bieden en kansen grijpen. Integratie gaat ook over het respecteren van gedeelde waarden en leren omgaan met verschillen. Met die verbinding is het de afgelopen weken misgegaan, alsook met het respecteren van gedeelde waarden. Met de omgang met verschillen is het misgegaan. De gebeurtenissen in Amsterdam zijn verschrikkelijk en verwerpelijk. Dit hoort niet in Nederland. Dit hoort niet in de wereld. Dit moeten we nooit accepteren. Daarnaast is het ook misgegaan met hoe hierop is gereageerd door de politiek. Terwijl politie en justitie tot kalmte maanden en vroegen om een verbindende toon, gooiden Haagse politici olie op het vuur in plaats van water. Er is door de politiek gesproken over terreurdaden, over mensen het land uitknikkeren en de Nederlandse nationaliteit afpakken. Ik vind het een dieptepunt dat er op zo'n kwetsbaar moment, voordat alle informatie over de escalatie bekend is, door sommige politici meteen voor gekozen is om te verdelen in plaats van te verbinden en dan ook nog eens een integratiecrisis uit te roepen. Besef: mensen zijn gereduceerd tot hun etniciteit! Hele groepen zijn weggezet als niet-geïntegreerd, terwijl velen hier geboren zijn, net als hun ouders en soms ook hun grootouders.
Voorzitter. Woorden doen ertoe. Het maakt uit hoe kabinetsleden zich uitlaten voor en achter de schermen. Het maakt uit welke woorden ze kiezen en welke kwalificaties ze geven aan escalaties en gebeurtenissen. Het discours van de politiek wordt namelijk overgenomen in de samenleving.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van de heer Boon.
De heer Boon (PVV):
Ik wil de Amsterdamdiscussie natuurlijk niet helemaal overdoen, maar ik hoor de heer Bamenga zeggen dat hij het jammer vond dat er niet voor gekozen is om te verbinden. Maar hoe had u willen verbinden met een man die in een auto zit, die juichend zegt «we gaan op Jodenjacht» en die mensen met een Joodse nationaliteit aanrijdt? Hoe wil hij verbinden met groepjes die op een scooter door de stad gaan om mensen in elkaar te trappen, zwaar te mishandelen? Hoe wilt u daarmee verbinden? Had u tegen het kabinet willen zeggen «had die taxichauffeur uitgenodigd om een kop koffie te komen drinken op het departement» of had hij tegen de scooterrijders gezegd «zullen we even bij de McDonald's met het kabinet samen een Happy Meal gaan eten»? Ik wil juist een kabinet dat niet verbindt met dat soort gasten, maar dat dat soort gasten juist op de hardst mogelijke manier straft. Als terrorisme daarbij een oplossing is om ze na een straf het land uit te zetten, dan denk ik juist dat het kabinet op de juiste weg is. Want deze mensen laten door hun Jodenjacht, het juichen, het filmpjes maken en daarna door het triomfantelijk posten op social media zien dat ze niet bij ons land willen horen. Dus hoe kunnen we daarmee verbinden?
De heer Bamenga (D66):
Je kunt verbinden door in ieder geval verantwoordelijk leiderschap te laten zien. Zelfs de politie heeft aangegeven dat Haagse politici in plaats van water olie op het vuur hebben gegooid. Dat maakt hun werk, dat al ingewikkeld genoeg is in die situatie, nog moeilijker. Dat zou onze rol moeten zijn; onze rol zou moeten zijn om achter de politie en handhavers te staan. We zouden achter de mensen moeten staan, achter de buurtvaders, buurtmoeders, wijkcoaches, burgemeesters en alle mensen die op dat moment bezig zijn om te de-escaleren. Daar zouden we eigenlijk onze aandacht aan moeten besteden als Haagse politici. We zouden niet moeten verdelen. Iedereen heeft er namelijk last van als er sprake is van zulke escalaties. Dat is wat wij als Haagse politici zouden moeten doen in plaats van olie op het vuur gooien.
De voorzitter:
De heer Boon met een vervolginterruptie.
De heer Boon (PVV):
Ja, dit is de laatste hoor. Er werd gesproken over dat het kabinet verantwoordelijk leiderschap moet tonen. Ik ben juist blij dat het dat gedaan heeft. Het heeft juist verantwoordelijk leiderschap getoond. Het is volledig achter de Nederlandse samenleving gaan staan, die echt van walging sprak en spreekt. Walgelijk. Nog steeds. U zegt dan: ze hadden niet moeten verdelen. Met dit soort tuig kun je juist niet hard genoeg verdelen. Ik ben blij dat er juist een scheiding zit tussen de Nederlanders die aan de goede kant staan en dit tuig. Dus ik kan alleen maar zeggen: complimenten aan het kabinet. Dat D66 daar anders over denkt, zegt heel veel over D66.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. U kunt erop reageren.
De heer Bamenga (D66):
Nee, dit was geen vraag, maar zoals ik net al vroeg: waar is de PVV mee bezig? Is de PVV überhaupt bezig met integratie? Volgens mij niet. Volgens mij is de PVV hier alleen maar bezig met groepen verder verdelen en polariseren. Ik zou toch wel aan de PVV, een partij die nu regeringsverantwoordelijkheid heeft, willen vragen om daar in ieder geval te staan voor alle Nederlanders. Want dat is wat in de Grondwet staat. Dat is onze rol. Dat is onze taak als volksvertegenwoordigers: staan voor alle Nederlanders. Die is niet om mensen over één kam te scheren. Dat is wat de PVV doet. Dat moet eens een keertje ophouden.
De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u uw betoog vervolgen? Ik wil eenieder vragen om wel via de voorzitter te spreken, zoals gebruikelijk is. U heeft een interruptie van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Bamenga zegt terecht dat er geen olie op het vuur gegooid moet worden en hij pleit voor water op het vuur. Nou weet iedereen die weleens vlam in de pan gehad heeft, dat je er absoluut geen water op moet gooien. Dat is misschien ook wel een metafoor voor deze situatie. Ik denk dat wat D66 voorstelt, namelijk alleen verbinden en niet benoemen wat fout gaat, ook – mag ik interruptie heel even afmaken? – geen oplossing is. Hoe denkt de heer Bamenga dan om te gaan met wat hij aan het begin schetste? Natuurlijk, jonge mensen die hier naar de samenleving komen en die ontzettend hun best doen om mee te doen, verdienen alle steun. Waarom zegt D66 nou eigenlijk tegen deze mensen: als wij scherp zijn over mensen die niet goed geïntegreerd zijn, voel je je eigenlijk terecht aangevallen, want dat gaat dan ook over jou? Waarom zegt de heer Bamenga niet, zoals de VVD: dit gaat helemaal niet over jou? Als we een integratieprobleem benoemen, dan benoemen we niet dat een bepaalde bevolkingsgroep het in dit land niet goed zou doen, maar dan benoemen we wel dat we bij een bepaalde bevolkingsgroep in dit land een oververtegenwoordiging zien in bepaald gedrag. Dat willen we benoemen om het op te kunnen lossen. Het gooien van olie op het vuur heeft geen zin, maar het afblussen met water en het niet willen zien wat er daadwerkelijk aan de hand is, heeft ook geen zin. Wil D66 met ons tegen al deze mensen zeggen: dit gaat niet over jullie, maar we gaan wel even aan de slag met degenen bij wie het wel fout gaat?
De heer Bamenga (D66):
Ik knikte net al even. Sorry voor die onderbreking, maar het was een dergelijke onwaarheid waardoor ik moest reageren. Wij zeggen namelijk helemaal niet dat je het niet moet benoemen. Je moet het juist benoemen, maar dat is een begin van een oplossing. Vervolgens moet je kijken hoe we dit met z'n allen kunnen oplossen. Dat is wat er moet gebeuren. Ik ging juist in op het feit dat er alleen maar olie op het vuur wordt gegooid en de samenleving alleen maar wordt verdeeld, terwijl dit een uitdaging is die we met z'n allen moeten aanpakken. Het is een uitdaging die wij in de samenleving samen moeten oppakken, met de buurtvaders, met de wijkcoaches, met iedereen die hier last van heeft. Dat is waar ik het over heb.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Bamenga (D66):
Ik vraag aan de Staatssecretaris om te reflecteren op de afgelopen weken. Ik hoor graag hoe hij denkt de voorbeeldfunctie van de politiek te kunnen herstellen.
Nu kom ik bij de rol van deze Staatssecretaris zelf. De Staatssecretaris is verantwoordelijk voor integratie en maatschappelijke samenhang. In plaats van mensen te verbinden heeft deze Staatssecretaris met zijn uitspraken hele bevolkingsgroepen over één kam geschoren. Volgens de Staatssecretaris heeft Nederland een heel groot probleem met de integratie van islamitische jongeren. Hij stelt dat ze onze normen en waarden voor een groot deel niet onderschrijven. Staat de Staatssecretaris nog steeds achter deze uitspraak en wat bedoelde hij daar precies mee? Kan de Staatssecretaris het probleem dat hij ziet concreet maken? Wie zijn er niet goed geïntegreerd? Hoe groot is deze groep? Welke normen en waarden worden niet onderschreven? Welk bewijs heeft de Staatssecretaris voor deze claims? Hoe draagt deze uitspraak bij aan verbinding en maatschappelijke samenhang? Welke maatregelen gaat hij nemen om de integratie en de maatschappelijke samenhang te verbeteren? Hoeveel geld heeft de Staatssecretaris geregeld voor dit beleid of hoeveel geld gaat hij hiervoor regelen? Wat kunnen we verwachten van zijn aangekondigde actieplan integratie en wanneer krijgen we dat? De Staatssecretaris noemde hogere taaleisen. Wat gaat hij doen om de taalontwikkeling van nieuwkomers te verbeteren? Hoe gaat hij deze mensen helpen om de taal te leren? Als hij vindt dat dit belangrijk is, vindt hij D66 namelijk geheel aan zijn zijde.
De Staatssecretaris benadrukt ook het belang van werk. Ook hierbij vindt hij D66 geheel aan zijn zijde. Maar wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Bijna 40% van de moslims weet zeker gediscrimineerd te zijn bij hun zoektocht naar een baan. Jongeren met een migratieachtergrond worden door discriminatie uitgesloten van participatie in onderwijs en op de arbeidsmarkt. Dit laat zien dat discriminatie helaas nog een veel te groot probleem is in Nederland. Het is niet zo dat mensen niet willen werken, maar als ze door discriminatie geen baan kunnen vinden, dan zitten ze alsnog thuis. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop?
De voorzitter:
Dit roept een interruptie op.
De heer Boon (PVV):
Ik ben het met de heer Bamenga eens dat discriminatie verwerpelijk is en altijd moet worden bestreden. Maar ziet de heer Bamenga dat er ook een verschil is tussen daadwerkelijke discriminatie en de beschuldiging van discriminatie? Ik spreek uit ervaring. Ik heb tien jaar in de gevangenis gewerkt. Ik en mijn collega's werden dagelijks uitgemaakt voor racist. We behandelden iedereen precies hetzelfde. Dat konden we ook hardmaken. Toch bleef het verwijt. Heel veel Nederlanders maken dit mee. Agenten, buschauffeurs, tramchauffeurs, leraren en vele anderen worden dagelijks onterecht uitgemaakt voor racist of iemand die discrimineert. Ziet de heer Bamenga ook dat probleem? En wil hij ook dat daar iets aan wordt gedaan?
De heer Bamenga (D66):
We hebben allemaal vooroordelen. Juist omdat we allemaal vooroordelen hebben, is het belangrijk dat als iemand tegen je zegt «goh, ik voel me gediscrimineerd» of «ik voel me racistisch bejegend», je op dat moment de vraag stelt hoe dat komt. Misschien wilde je niet discrimineren of iemand racistisch bejegenen, maar voor hetzelfde geld heb je dat vanuit je vooroordeel wel gedaan. Als iemand aangeeft dat hij het gevoel heeft dat hij gediscrimineerd is, is het dus belangrijk dat je de verbinding zoekt en de juiste vraag stelt, om erachter te komen of je wel of niet gediscrimineerd hebt. Het is namelijk ook nog de vraag of iemand bedoeld of onbedoeld gediscrimineerd heeft. Dat is ook heel erg belangrijk. Ik denk dat wij dat nodig hebben in de samenleving.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Boon.
De heer Boon (PVV):
Ik ben het daar heel erg mee eens, maar u begrijpt precies wat ik bedoel. Ik weet niet of u weleens heeft meegelopen in de trein. De conducteur controleert iedereen, en als hij bij een bepaald iemand aankomt en vraagt om een kaartje, is het eerste wat hij te horen krijgt: jij bent een vieze racist. Snap je? Dat is een voorbeeld. Een leraar kijkt naar punten op een rapport en geeft naar eer en geweten een schooladvies, maar krijgt ook te horen dat hij discrimineert. Zo zijn er vele voorbeelden van mensen die totaal niet in de buurt van discriminatie of racisme komen, misschien zelfs het tegenovergestelde, en die wel dagelijks voor racist worden uitgemaakt en worden belasterd. Erkent u dat probleem ook? Zegt u: «Daar moet nu ook eens een keer tegen opgetreden worden. Daar moeten we ook eens mee kappen. We moeten niet iedere keer accepteren dat politieagenten worden uitgescholden voor racist en dat wordt gezegd dat ze discrimineren. We moeten ook gewoon eens een keer zeggen: nee, mensen, jullie moeten je aanpassen; het probleem ligt nu bij jullie»?
De heer Bamenga (D66):
Discriminatie is nooit acceptabel, op geen enkele manier. Dat gebeurt op dit moment wel. Mensen worden gediscrimineerd. Vorige week is er nog een rapport verschenen over discriminatie onder kinderen. Dat is echt walgelijk. We hebben het hier nota bene over kinderen. Het is walgelijk dat dit al van jongs af aan gebeurt. Mensen willen gewoon het beste maken van hun leven hier in Nederland. Vervolgens worden ze uitgesloten. Vervolgens worden ze gereduceerd tot hun etniciteit. Vervolgens worden ze gereduceerd tot de naam die zij hebben of hun religie. Dat is onacceptabel. Zeker als wij hier praten over integratie, over samenleven, over het benutten van talenten van mensen in Nederland, zouden we dat keihard moeten aanpakken. En ja, het gebeurt inderdaad – dat heb ik zojuist ook aangegeven – dat mensen het gevoel hebben dat ze gediscrimineerd worden. In dat soort situaties moet je juist met elkaar in gesprek om te kijken hoe dat komt, in plaats van te gaan verdelen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Bamenga (D66):
Het is niet zo dat mensen niet willen werken, maar als ze door discriminatie geen baan kunnen vinden, zitten ze alsnog thuis. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop? De Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie, die juist deze arbeidsmarktdiscriminatie zou bestrijden, is weggestemd in de Eerste Kamer, mede dankzij de partij van deze Staatssecretaris, mede dankzij de VVD. Maar aangezien hij werk zo belangrijk vindt, hoor ik graag van hem hoe hij ervoor gaat zorgen dat nieuwkomers en mensen met een niet-Nederlandse achtergrond hier een baan kunnen vinden zonder gediscrimineerd te worden.
Voorzitter. Afgelopen vrijdag is een CBS-rapportage Integratie en samenleven gepubliceerd. Als we naar de feiten kijken, zou je kunnen concluderen dat het juist steeds beter gaat met de integratie. We weten dat mensen met een migratie-achtergrond steeds meer meedoen in de Nederlandse samenleving. De arbeidsparticipatie neemt toe. De onderwijsresultaten worden beter. Erkent de Staatssecretaris deze positieve ontwikkelingen? Vindt hij ook dat het de goede kant op gaat?
Voorzitter. We zien dat er bezuinigd wordt op verschillende posten die betrekking hebben op integratie, zoals de post Oorlogsgetroffenen en Herinnering Tweede Wereldoorlog op de begroting VWS. Dat betekent onder andere een korting op herinneringscentra zoals Westerbork. We hebben al een amendement en een motie hierover ingediend. Het kabinet bezuinigt op het budget voor de lokale aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme met 0,6 miljoen in 2026. Er wordt 1 miljard bezuinigd op het maatschappelijk middenveld. Dit kabinet halveert het programma vroege participatie en integratie met onder andere taallessen in azc's. Welk effect denkt deze Staatssecretaris dat deze bezuinigingen gaan hebben op de integratie, op de maatschappelijke samenhang? Als dit kabinet en deze Staatssecretaris integratie zo'n groot probleem vinden, waarom wordt er dan bezuinigd op deze zaken?
Voorzitter. Dit kabinet wil de lat voor nieuwkomers heel hoog leggen, en dat mag ook. Je mag echt wel wat van mensen vragen. Zoals ik eerder zei: integratie gaat over die wisselwerking van kansen bieden en kansen krijgen. Dus we moeten wel de mensen de stok aanreiken die ze nodig hebben om over die lat heen te springen. Dat doet dit kabinet niet. Sterker nog, dit kabinet breekt die stokken in tweeën. D66 ziet en doet dit anders. D66 verwacht dat mensen meedoen in de maatschappij en dat die maatschappij kansen biedt. Nu zien we te vaak dat nieuwkomers lang moeten wachten voordat ze kunnen deelnemen aan de maatschappij. D66 reikt de Staatssecretaris graag ideeën aan over hoe iedereen vanaf dag één kan meedoen. Dat begint bij goede inburgering. D66 heeft hier in het verleden al voorstellen voor gedaan in de initiatiefnota van mijn collega Anne-Marijke Podt. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze plannen?
Voorzitter. Als we daarvoor kiezen, kunnen we nieuwkomers een kans geven vanaf dag één. Er zijn genoeg positieve voorbeelden in Nederland. In de gemeente Meierijstad krijgen asielzoekers vanaf dag één taalles en worden ze begeleid bij het vinden van vrijwilligerswerk. Na de eerste 24 weken waarin asielzoekers wettelijk nog niet aan het werk mogen, worden de gemotiveerde deelnemers aan werk geholpen. Zo heeft een groot deel van de asielzoekers al een baan voordat ze een verblijfstatus krijgen. Meierijstad heeft de afspraak met het COA dat asielzoekers die hun programma volgen en een baan krijgen op fietsafstand van hun werk, gehuisvest worden.
Een ander positief voorbeeld is de pilot Iedereen aan Boord, van Bureau de Werkvloer in Deventer. Zij hebben aangetoond dat het effect heeft om mensen, al voordat ze aan de beurt zijn voor inburgering, taalles en inburgeringsactiviteiten aan te bieden. In vijf maanden tijd zijn alle 45 deelnemers minstens één taalniveau opgeschoven en zijn 9 deelnemers naar werk begeleid. Deelnemers komen uit hun isolement, leren de stad kennen, bouwen een netwerk op en bereiden zich voor op de arbeidsmarkt. Bovendien neemt hun zelfredzaamheid toe en voelen zij zich meer en meer volwaardig inwoner van Deventer.
Voorzitter, ik rond af. Integratie begint bij de herkenning en erkenning van de meerwaarde van mensen. Zij gaat over die wisselwerking: kansen bieden en kansen grijpen. Zij gaat over het idee dat we talenten zien, kansen bieden, obstakels wegnemen en een platform bieden voor doorontwikkeling. Zij gaat over het respecteren van gedeelde waarden en het leren omgaan met verschillen, en over de vraag: wat verbindt ons en hoe kunnen we samenleven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik doe even een mededeling. Ik denk dat we nog minimaal anderhalf uur nodig hebben voordat we kunnen gaan schorsen. Ik wil de schorsing combineren met de lunch. Ik zou om die reden nu een plaspauze willen inlassen van vijf minuten. Dat kunt u even op kracht komen en weer energie krijgen. Daarna is mevrouw Becker aan het woord. Zij heeft waarschijnlijk een prachtig epistel. Tot over vijf minuten.
De vergadering wordt van 11.50 uur tot 11.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedendag, beste mensen. Wij hebben even een schorsing gehad. Nu kunnen wij weer doorgaan. Mevrouw Becker van de VVD is aan het woord. Zij zal met haar betoog openen.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het ontzettend goed dat we vandaag, naar aanleiding van de begroting, weer een groter debat hebben over integratie en over inburgering. Dat was eigenlijk best een lange tijd geleden. Ik ben het helemaal eens met de oproep van de voorzitter: laten we dat op inhoud doen, laten we dat genuanceerd doen en laten we daarbij rechtdoen aan alles wat daarover in de samenleving leeft. Maar laat ons wel met concrete oplossingen komen, want er is nogal wat aan de hand. De afgelopen weken hebben we felle debatten gezien en verschillende partijen, waaronder die van mij, hebben gezegd dat dit land met een integratiecrisis kampt. Ik vind het fijn dat we het daar vandaag met elkaar over kunnen hebben. Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat een van de partijen die dat zeiden, namelijk het CDA – de heer Bontenbal zei dat politici te weinig tijd besteden aan integratie – bij dit debat ontbreekt. Dat is jammer, want volgens mij moeten wij het daar met zo veel mogelijk partijen over hebben.
Voorzitter. Veel mensen met een migratieachtergrond doen het top in dit land. Het zijn gewoon hardwerkende Nederlanders. Dat zie ik dagelijks om mij heen. Maar het rapport Integratie en samenleven 2024, dat vrijdag door het CBS is uitgebracht, laat zien dat er ook problemen zijn met integratie. Vaker dan bij mensen zonder migratieachtergrond, is er bij mensen met een migratieachtergrond sprake van een taalachterstand, van schooluitval of van een uitkering. Volgens cijfers is onder hen ook de criminaliteit hoger, met name onder de tweede generatie jongens van Marokkaanse, Nederlands-Caribische en Surinaamse komaf. Bij statushouders en eerstegeneratiemigranten van buiten de EU baart dan weer het hoge aantal uitkeringen zorgen.
Veel trends kennen gelukkig wel een stijgende lijn. Een aantal partijen zei dat vandaag ook: dingen gaan goed, dingen gaan beter. Er is bijvoorbeeld meer deelname van leerlingen aan havo en vwo. Mevrouw Tseggai noemde dat vandaag. Ik denk wel dat het goed is om daarbij het hele verhaal te vertellen, want daar staat namelijk tegenover dat leerlingen van Marokkaanse, Turkse, Surinaamse of Caribische afkomst juist minder vaak slagen voor het examen dan voorheen.
Andere rapporten laten zien dat het ook met de vrije samenleving lang niet altijd goed gaat. Dit jaar waren er meer dan 600 meldingen van eergerelateerd geweld. Een hoog aantal daarvan kwam uit de Syrische gemeenschap. En dat is nog maar het topje van de ijsberg, want we weten ook dat heel veel niet wordt gemeld. Een kleine, harde kern van de islamitische gemeenschap wordt steeds orthodoxer. Dat zagen we in een onderzoek van het SCP. Natuurlijk hebben wij dat in de Kamer ook zelf besproken bij het parlementaire onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding. We hebben twee rapporten ontvangen van Clingendael, waaruit blijkt dat ruim 64% van de Nederlanders met een Turkse achtergrond zich meer Turks dan Nederlands voelt en dat slechts 36% van hen aangeeft zich thuis te voelen bij de Turkse én de Nederlandse identiteit. Zorgelijk is ook dat een kwart van de mensen met een Turkse achtergrond zich in dit land onveilig voelt door de invloed van Turkije in Nederland. In een stad als Rotterdam leven volgens schattingen minstens 200 verborgen vrouwen achter de voordeur. In Nederland leven vermoedelijk 41.000 vrouwen die genitaal verminkt zijn.
Voorzitter. Dit zijn cijfers, maar dit soort abstracte cijfers krijgen regelmatig een gezicht: bij de eerwraak tegen de 18-jarige Ryan uit Joure onlangs, bij de rellen in de RAI rond de Turkse verkiezingen, bij een prediker in de Haagse As-Soennah moskee die vrouwenbesnijdenis aanbeveelt, bij een prediker in een Turkse moskee die leden van Hamas vrijheidsstrijders noemt, bij rellen in de Schilderswijk, bij demonstraties van Samidoun en recent bij de vreselijke gebeurtenissen in Amsterdam, waarbij scootertuig Joden opjaagde door de stad.
Voorzitter. Ik wil vandaag heel helder zeggen dat de VVD dit alles niet benoemt om te polariseren of om groepen over één kam te scheren. Dat doen we nadrukkelijk niet. Ik benoem wel waar het concrete probleem zit om die problemen vervolgens op te kunnen lossen. We willen werk maken van volwaardig meedoen voor iedereen en grenzen stellen voor wie dat niet wil, waar we niet tolerant mogen zijn voor intolerantie. We willen werk maken van een samenleving waarin we mensen niet opsluiten in hun eigen bubbel aan de zijlijn, maar iedereen wordt geacht volwaardig mee te doen en ook de kans daartoe krijgt. We moeten er heel eerlijk over zijn: van links tot rechts hebben partijen té lang weggekeken of makkelijk geroepen. Daar had ik het net al even over in het interruptiedebat met de heer Boon. De VVD komt met concrete voorstellen voor een vrije samenleving. Er is actie nodig.
Voorzitter. Ik ben daar ook hoopvol over, want we hebben eindelijk een meerderheid die grip wil krijgen op migratie en die op het terrein van integratie ook wil bekijken wat bij Nederland past en hoe we voor volwaardig meedoen kunnen zorgen.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
De VVD geeft aan dat ze groepen niet over één kam wil scheren. Dan ben ik wel benieuwd hoe mevrouw Becker kijkt naar de uitspraak van de Staatssecretaris dat islamitische jongeren voor een groot deel de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat de Staatssecretaris wel meer heeft gezegd dan dat. Hij heeft gezegd dat hij zich zorgen maakt over integratie in de samenleving en over denkbeelden bij een deel van de islamitische jongeren. Ik heb daar zelf zonet ook iets over gezegd in mijn bijdrage. En dat zeg ik niet alleen, het staat bijvoorbeeld ook in een rapport van het SCP. Daarin wordt aangegeven dat er een groep is van Nederlandse jongeren die zich eigenlijk steeds meer terugtrekt in orthodoxe denkbeelden en zich geen onderdeel meer voelt van de Nederlandse samenleving. Ik denk dat het heel goed is dat dat benoemd wordt. Voor de rest was ik eigenlijk niet van plan om in mijn bijdrage onze Staatssecretaris te recenseren, want ik denk dat het goed is als hij er zelf iets over zegt. Wel wil ik hier vragen en opmerkingen vanuit de VVD neerleggen over hoe we dat integratieprobleem daadwerkelijk kunnen gaan oplossen.
De voorzitter:
Dit wordt uw vijfde interruptie, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik stelde een vraag en ik krijg daar eigenlijk geen antwoord op. Ik stelde deze vraag ook omdat mevrouw Becker eerder heeft aangegeven dat je de daders moet aanpakken. Mevrouw Becker heeft ook aangegeven dat je groepen niet over één kam moet scheren. En toch is de uitspraak gedaan, door de Staatssecretaris, iemand van haar eigen partij, dat er grote problemen zijn rondom islamitische jongeren. Daarom wil ik graag weten of de VVD hier gewoon afstand van neemt, ja of nee.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, dat doe ik niet. Ik vind inderdaad dat we groepen niet over één kam moeten scheren, maar ik vind het heel goed dat ook deze Staatssecretaris wel benoemt waar de problemen zijn. Wat hebben we gezien in Amsterdam met de Jodenjacht, met scootertuig dat Joden heeft nagejaagd? Wat zit daaronder? Ik denk dat het heel goed is om daarnaar te kijken. Ik kijk ook naar de rapporten, bijvoorbeeld dat van het Pew Research Center, waarin gewoon staat dat 44% van de Turken en 78% van de Marokkanen, ook jongeren, een negatief, ongunstig beeld heeft van Joden. Dan denk ik dat het heel goed is om bij het aanpakken van antisemitisme in deze samenleving ook te kijken wat er speelt in islamitische hoek. Dat betekent niet dat iedereen die islamitisch is of iedereen die een Marokkaanse of een Turkse achtergrond heeft, daarmee antisemitisch is. En we moeten ook benoemen dat antisemitisme ook voorkomt bij extreemlinks en extreemrechts. Het komt dus niet alleen uit deze hoek. Ik denk dus dat er een breder verhaal bij hoort dan die ene quote van een Staatssecretaris die u er nu uitpikt, maar het legt wel bloot dat onze partijen er verschillend naar kijken. Waar D66 zegt dat dit een probleem is van te weinig verbinding, en dat we mensen meer kansen moeten geven, zegt de VVD: dat zijn wij met u eens, maar u vergeet een belangrijk deel te benoemen, namelijk dat bij sommige mensen ook het probleem zit dat zij zelf de waarden van de Nederlandse samenleving niet onderschrijven en gevoelig zijn voor buitenlandse beïnvloeding, en dat we daar ook wat aan moeten doen.
De voorzitter:
Meneer Bamenga, dit wordt uw laatste interruptie.
De heer Bamenga (D66):
Mevrouw Becker geeft aan dat ze eigenlijk geen afstand neemt van de uitspraken van Staatssecretaris Nobel dat islamitische jongeren voor een groot deel onze normen en waarden niet onderschrijven. Dat vind ik best pijnlijk en het markeert inderdaad het verschil tussen VVD en D66 hierin. De VVD wil namelijk graag groepen over één kam scheren en mensen reduceren tot hun geloof of etniciteit. Dat is inderdaad iets wat wij als D66 niet doen. Wat de VVD verder nog doet, is mensen juridisch anders behandelen, op basis van dubbele standaarden, afhankelijk van of ze wel of niet een dubbel paspoort hebben. Dat zijn allemaal zaken die de VVD inderdaad echt anders doet dan D66. Ik geloof als D66'er dat dat niet de basis is van integratie. De basis van integratie is kijken wat ons samen verbindt, om te zorgen dat mensen in de samenleving op een eerlijke en serieuze manier gezien worden als burgers van deze samenleving. Het past bij onze liberale waarden dat we mensen als individu behandelen en niet behandelen op basis van hun etniciteit. We beoordelen mensen op de daden die zij plegen. Dat is inderdaad het verschil tussen D66 en VVD.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde geen vraag dus u hoeft er niet op te reageren, mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, voorzitter, maar ik zou hier toch heel kort op willen reageren, want ik ben het daar volledig mee eens. Het gaat om je gedrag; het gaat niet om je geloof. Het gaat niet om je afkomst maar het gaat om je toekomst. Ik vind het zo jammer dat er eigenlijk vanuit partijen zoals die van de heer Bamenga dreigt te worden gepolariseerd door, als de VVD een probleem benoemt dat bij een deel van een bepaalde groep voorkomt, te zeggen tegen al die mensen over wie dit niet gaat: de VVD bedoelt daar ook jou mee. Nee, de VVD bedoelt jou daar niet mee, want wij beoordelen mensen op hun eigen gedrag. Wij beoordelen individuen. Als je hier volwaardig meedoet en je daar helemaal niks mee te maken hebt, dan gaat dit dus niet over jou, dan ben jij die hardwerkende Nederlander, en dan is het in ons aller belang dat wij benoemen waar het fout gaat zodat we dat kunnen oplossen. En we moeten niet alleen benoemen, maar ook naar oplossingen gaan.
Dan wou ik nu eigenlijk verdergaan met mijn betoog, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, graag.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben ontzettend blij dat deze Staatssecretaris niet alleen dingen benoemt, maar ook een hele integratieagenda heeft aangekondigd en dat er al een tijd een nieuwe inburgeringswet is met een hoog taalniveau en waarin werk centraler wordt gesteld. Maar zoals een recente synthesestudie die ook op de agenda van dit debat staat, laat zien, zit de uitvoering in de praktijk een op papier effectief stelsel op dit moment in de weg. Daarover kunnen wij vandaag het debat met Staatssecretaris Coenradie aangaan. Daar ligt voor haar wat mij betreft ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik zou mijn inbreng langs twee lijnen willen doen: ten eerste de sociaaleconomische integratie, waar taal en werk een cruciale rol bij spelen, en ten tweede de vrije waarden van onze samenleving.
Ik begin met sociaaleconomisch. De hoge uitkeringsafhankelijkheid van mensen met een migratieachtergrond laat zien dat het nieuwkomers nog onvoldoende lukt om mee te doen. De VVD denkt dat veel meer aandacht voor taal en voor werk hier de sleutel is. Wij willen snel de regel invoeren dat je Nederlands op B1-niveau, het niveau voor de werkvloer, moet spreken voordat je Nederlander kan worden en dat je pas Nederlander kan worden als je hier tien jaar woont en ook daadwerkelijk iets hebt opgebouwd. Wanneer kan de Kamer concrete wetgeving verwachten? Want dit hebben we afgesproken in het hoofdlijnenakkoord.
Ook wil de VVD de taaleis behouden in de bijstand. De huidige plannen rond de Participatiewet schrappen de eis om, als je bijstand ontvangt, te werken aan taalverbetering, zodat taal geen belemmering kan zijn om aan de slag te komen. Er is vorige week een motie aangenomen om deze plannen te heroverwegen. Daar ben ik blij mee, maar wanneer komt de Staatssecretaris met de uitvoering daarvan? Is hij bereid daarbij ook te kijken naar de tegenprestatie of het «passend aanbod», zoals we het ook weleens noemen, in de bijstand om ook daar mensen beter te kunnen activeren?
Voorzitter. Ik zei het al: veel te veel statushouders staan langs de kant. Van de groep die hier in 2014 kwam, zit nu, tien jaar later, nog altijd de helft in een uitkering. De VVD kwam met het idee van startbanen. Als je als statushouder in een gemeente komt wonen, zou je niet eerst een uitkering moeten krijgen maar meteen een plek waar je werkervaring kan opdoen. De VVD wil dat, na de paar pilots die hier nu mee gedaan zijn, veel meer gemeenten volgens dit principe gaan werken. Hierbij hoort ook dat, als asielzoekers hun status krijgen, hun professionele gegevens en gegevens over hun vaardigheden onmiddellijk, eventueel geanonimiseerd, gedeeld moeten worden met werkcentra en uitzendbureaus. Zij kunnen dan meteen aan de slag gaan met matching, jobcarving en wat er nodig is om deze mensen aan de slag te krijgen. Is de Staatssecretaris tot zo'n uitrol bereid?
Hoe ziet de Staatssecretaris zijn mogelijkheden om ervoor te zorgen dat statushouders niet te kieskeurig kunnen zijn in welke baan ze accepteren? Want natuurlijk wil iedereen het liefst doen waar zijn of haar hart ligt, waar hij of zij voor heeft gestudeerd of een opleiding voor heeft gevolgd, maar om arbeidsritme te krijgen en te wennen aan ons land is werken echt beter dan thuiszitten. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat statushouders die al twee keer een aanbod hebben geweigerd, de derde keer die baan moeten accepteren omdat er anders gekort kan worden op de uitkering?
Voorzitter. We willen dat statushouders aan de slag gaan, maar dan moeten er wel werkgevers zijn die banen kunnen aanbieden. Het kost voor een ondernemer soms gewoon extra moeite om een statushouder te begeleiden. In september zou een subsidieregeling zijn opengesteld voor werkgevers om statushouders in dienst te nemen. Hoe staat het met de aanvragen daarvan? Er is € 6.000 per statushouder beschikbaar. Is dat op en wordt dat op een goede manier ingezet?
Voorzitter. Welke werkgever je ook spreekt; je hoort overal dat er een groot tekort is aan mensen, met name in sectoren als de bouw, de zorg en de techniek. Wij dringen als VVD al langer aan op afspraken met tekortsectoren over de inzet van statushouders, bijvoorbeeld door ze verkort op te leiden voor de zorg en de bouw. Ik las in de stukken dat er nu sectorale ontwikkelpaden kraptesectoren zijn, maar dat is iets wat op papier staat. Dat betekent dat je op papier kunt lezen welke functies er allemaal mogelijk zijn binnen een bepaalde sector. Maar dat dat op papier staat, betekent natuurlijk niet dat die statushouders daar vervolgens als donderslag bij heldere hemel aan de slag kunnen gaan. Is de Staatssecretaris bereid zelf met sectoren afspraken te gaan maken en als overheid een actievere rol daarin te spelen, zodat statushouders worden verbonden met opleidingen en vacatures in tekortsectoren, zodat niet iedere branche, ieder ziekenhuis, ieder bouwbedrijf zelf het wiel hoeft uit te vinden en zodat gegevens ook beter ontsloten worden?
Hoe staat het met het vervolgonderzoek naar ondernemerschap bij statushouders en naar wat daarin belemmeringen zijn? Veel mensen hebben in hun thuisland een ondernemende rol gehad en die past misschien hier ook om snel aan de slag te kunnen komen. Waar blijft dat vervolgonderzoek? Kan er in iedere arbeidsmarktregio een aanspreekpunt komen voor statushouders die een onderneming willen starten?
Voorzitter. Wij lazen dat nu de 24 wekeneis is geschrapt het vorige kabinet ervoor heeft gezorgd dat asielzoekers voorrang hebben bij het UWV als zij een tewerkstellingsvergunning aanvragen. Voor hen gelden twee in plaats van vijf weken. Wij zouden willen weten ten koste van welke andere aanvragers dit gaat. Vindt de Staatssecretaris dat eerlijk? Waar blijft de uitvoering van de motie van de heer Flach en mijzelf om kansarme asielzoekers te weren van de arbeidsmarkt, waarvoor nu ook ruimte is in de nieuwe Europese migratieafspraken? Dat die 24 wekeneis eraf is, wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die helemaal geen kans maken om in Nederland te blijven, hier maar vol de arbeidsmarkt op zouden moeten kunnen.
Dan heb ik een aantal vragen aan Staatssecretaris Coenradie over de inburgering. Hoe staat het met het aantal statushouders dat inmiddels daadwerkelijk een PIP, zo'n persoonlijk integratieplan, vastgesteld heeft gekregen? Hoeveel hebben ook echt een aanbod? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de enorme vertraging in zowel de invoering als uitvoering van de wet in diverse gemeenten? Wat is haar reactie op de zorg van NT2-docenten dat taallessen onder niveau zijn omdat gemeenten inkopen op prijs en niet op kwaliteit? Hoe gaat de Staatssecretaris de tussenevaluatie van de inburgeringswet invullen? Kan zij toezeggen dat na komend jaar een deel van de bekostiging richting gemeenten ook wordt gekoppeld aan hun daadwerkelijke uitstroomresultaten, zoals we wettelijk hebben bepaald? Wat is zij van plan met de regel in de wet dat inburgeraars de eerste zes maanden niet meteen een volledige uitkering op hun rekening krijgen? Zo staat het op dit moment namelijk in de inburgeringswet. Minister van Gennip heeft hier gezegd dat zij met wetgeving wilde komen waardoor inburgeraars weer vanaf dag één gewoon een volledige uitkering op hun rekening krijgen. De VVD was het daar niet meer eens. In de inburgeringswet hebben we niet voor niets ontzorging afgesproken, zodat het automatisme van meteen een uitkering krijgen ervan af zou gaan, en ook zodat kwetsbare mensen beter zouden kunnen worden geholpen. Is de Staatssecretaris bereid de wet gewoon in stand te laten?
Verder heeft de Staatssecretaris op haar begroting een besparing staan op de inburgeringsvoorzieningen op COA-locaties. Acht zij deze realiseerbaar? Wat doet zij als de instroom niet dusdanig afneemt als nu is ingeboekt? Wat is het effect van de besparingen op de Meedoen-balies en op taal in de COA-locaties?
Tot slot. Het vorige kabinet was bezig met het ontwikkelen van ambitieuze streefcijfers voor het vergroten van de arbeidsparticipatie van statushouders. Gaat dit kabinet ook met streefcijfers komen? En wanneer kan de Kamer deze verwachten?
Dat was mijn blokje sociaaleconomische integratie, voorzitter.
De voorzitter:
O, ik dacht dat dit uw hele betoog was.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, nog niet.
De voorzitter:
Dat is goed, maar dan is dit wel een natuurlijk moment om de heer Ergin het woord te geven voor een interruptie.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Becker. Het lijkt alsof de VVD een beetje aan het radicaliseren is. Onder het mom van «benoemen» worden hele groepen mensen voor de bus gegooid en door het slijk gehaald, ook door het kabinet. We zagen mevrouw Bente Becker dit gewoon verdedigen. Zij verdedigt gewoon hier in dit huis dat grote groepen mensen op basis van tientallen mensen voor de bus worden gegooid. Zij koppelt daar een verzonnen integratiecrisis aan. Ik zou mevrouw Becker willen vragen: kan zij aangeven waarom de VVD zo'n obsessie heeft met Nederlanders met een migratieachtergrond? Waar ligt dat aan?
De voorzitter:
Mevrouw Becker ten aanzien van de obsessie.
Mevrouw Becker (VVD):
De VVD heeft een obsessie met vrijheid. De VVD realiseert zich dat wij hier in een land leven waar het uniek is wat je kunt doen. Wij hebben democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Wij hebben vrijheid van meningsuiting. Mannen, vrouwen, homo's en hetero's zijn in ons land gelijk. Je mag hier liefhebben wie je wil. Je mag houden van wie je wil. Er zijn heel veel landen in de wereld waar dit niet zo is. Generaties voor ons hadden die kans ook niet. We hebben dus de hele dure plicht om dat te behouden. Als we zien dat er vanuit bepaalde delen van groepen van mensen met een migratieachtergrond – zeker niet allemaal, maar wel vanuit een zorgelijk deel – soms een aanval wordt gedaan op die vrijheden, dan staat de VVD op. Als er, zoals ik net zei, in een stad als Rotterdam, maar ook in Amsterdam en Utrecht, naar schatting 200 vrouwen verborgen achter de voordeur leven, zonder eigen pinpas, tegen wie wordt gezegd «jij moet later voor je man zorgen, want je bent minderwaardig», dan staat de VVD op. Als homo's die op straat hand in hand willen lopen, te maken krijgen met geweld of als Joden te maken krijgen met geweld, omdat er vanuit bepaalde bevolkingsgroepen wordt gezegd dat je minderwaardig bent als je homo of Joods bent, dan staat de VVD op. Als u dat radicaal noemt, dan ben ik heel radicaal in het verdedigen van vrijheid. Ik hoop dan dat de heer Ergin eens een keer in een integratiedebat zou willen ingaan op alle nuances die ik net noemde. Ik benoemde dat het met heel veel mensen met een migratieachtergrond in dit land hartstikke goed gaat en dat dit debat niet over hen gaat. Maar wat zegt hij over de oververtegenwoordiging van Marokkaanse, Turkse, Nederlands-Caribische en Surinaamse mensen in de criminaliteitscijfers? Wat zit daaronder? Wat kunnen we daaraan doen? Dan komt de heer Ergin altijd – en dit is mijn laatste zin, voorzitter – met de woorden: dat ligt aan discriminatie. Sorry, maar dat is te makkelijk. Er ís sprake van een integratieprobleem. Denk nou alstublieft samen met ons mee over oplossingen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ergin heeft een vervolginterruptie.
De heer Ergin (DENK):
Wat we zojuist hebben gezien, is een duidelijk toonbeeld van de enorme radicalisering van de VVD. Het gaat over vrijheid. Ik ben het er helemaal mee eens dat we vrijheden moeten beschermen. Maar we horen de VVD nooit als er demonstranten worden bekogeld met eieren; dan gaat het nooit over achtergronden. We horen de VVD nooit op het moment dat er racistische en antisemitische spreekkoren te horen zijn in stadions; dan horen we de sterke spierballentaal van de VVD nooit. We horen de VVD nooit als het gaat om jonge meisjes die met een Marokkaanse Nederlander thuiskomen en door hun vader, hun ouders en hun familie worden geïntimideerd en weggezet. Dan horen we de VVD nooit over vrijheid. We zien dat de VVD selectief aan het shoppen is in al die vrijheden en selectief liberaal is. Het enige wat de VVD kan doen, is met de belerende vinger wijzen.
Voorzitter. Ik ben de discussie over oververtegenwoordiging ook helemaal spuugzat. Ik kan ook allemaal cijfers laten zien waarmee ik dingen kan onderbouwen. Ik kan erop wijzen dat een bepaalde groep vaker naar voren komt wat betreft pedoseksuele delicten. Ik kan hier ook integriteitsonderzoeken naar voren halen waarin de VVD koploper is. Ieder jaar opnieuw zien we dat VVD'ers koplopers zijn wat betreft integriteitsschendingen. Dan hoor ik de VVD nooit zeggen dat het een VVD-probleem is van VVD-politici die oververtegenwoordigd zijn in integriteitschandalen. Dan horen we mevrouw Bente Becker niet. Ik roep haar op: «Kap hiermee! Behandel mensen eerlijk en rechtvaardig. Kijk naar individueel gedrag en ga niet hele groepen over één kam scheren.»
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord, maar u kunt erop reageren, mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga proberen om heel rustig en inhoudelijk kort even in te gaan op alles wat hier is gezegd.
De voorzitter:
Dat zou heel fijn zijn.
Mevrouw Becker (VVD):
De VVD staat vooraan als het gaat om het bestrijden van antisemitisme, uit welke hoek het ook komt. Mijn fractievoorzitter, Dilan Yeşilgöz, is daar nota bene in dit huis mee begonnen op het moment dat daar nog helemaal geen apart beleid voor was. In de nota die zij destijds samen Gert-Jan Segers heeft opgesteld, schrijft zij dat antisemitisme uit extreemlinkse en uit extreemrechtse hoek komt, maar ook uit delen van de islamitische gemeenschap. Ik denk dat zij sindsdien met wel 30 voorstellen is gekomen – later heeft college Ulysse Ellian dat overgenomen – om dit probleem aan te pakken. Wij kijken daar dus genuanceerd naar en zijn bezig om alle schakeringen van dit probleem op te lossen.
Maar zodra wij dan benoemen dat er ook een probleem zit bij mensen met bijvoorbeeld een Turkse en een Marokkaanse achtergrond – dat probleem speelt niet bij allemaal, maar wel bij een deel van deze mensen – die eigenlijk vinden dat het jodendom niet oké is of dat het Joods zijn niet oké is, dan zegt de heer Ergin dat wij dat niet mogen benoemen. Ik wil het wel benoemen, want ik wil het oplossen. Hetzelfde geldt voor discriminatie. Dat zullen wij ook altijd bestrijden, vanuit welke hoek dat ook komt. Het is verschrikkelijk als mensen dat meemaken. Het gaat niet over waar je vandaan komt; het gaat over waar je naartoe wil. Het gaat ook over veiligheid in de moskeeën. Als er daar sprake is van dingen die niet veilig zijn, dan steunen wij gesprekken daarover; dan kijken wij naar een aanpak. Ik vind het zo jammer dat we hier een debat hebben over integratie en dat er door een deel van de partijen, en ook door DENK, wordt gezegd: als je zegt dat er een integratieprobleem is, ben je geradicaliseerd. Dat is echt de wereld op zijn kop. Daar wil ik het maar bij laten; ik ga door met mijn betoog als dat mag, tenzij ik nog een andere interruptie heb.
De voorzitter:
Dat is volgens mij niet het geval, dus u kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dan ben ik toegekomen aan het onderwerp: vrije Nederlandse waarden. Voor de VVD is een succesvolle integratie alleen mogelijk als mensen de Nederlandse normen en waarden accepteren en omarmen: vrijheid van meningsuiting, gelijkheid tussen man en vrouw, tussen homo en hetero. Onze normen en waarden zijn namelijk geen keuzemenu. Ze zijn essentieel voor wie wij zijn als land en waar we voor staan. Dat betekent dat er geen ruimte is voor gedrag dat daar niet mee strookt. We kunnen niet meer zeggen: dat is nou eenmaal hun cultuur; daar bemoeien wij ons niet mee. Er is geen ruimte voor vrouwenonderdrukking. Er is geen ruimte voor intolerantie. Wie zich hier niet in kan vinden, kan zichzelf afvragen of Nederland dan wel de juiste plek voor hem of haar is. Als je hiernaartoe komt om gebruik te maken van onze vrijheid, maar je gunt in eigen kring anderen niet de toegang tot onze grondrechten, tot onze vrijheden, wat kom je hier dan doen?
Gesloten gemeenschappen, van streng islamitisch, christelijk tot extreemrechts, kunnen een bedreiging vormen voor de vrijheid van mensen die, soms gedwongen, tot deze gemeenschappen behoren. De VVD wil dat er streng op toegezien wordt dat de individuele vrijheid voor iedereen geldt. De VVD maakte bij meerdere begrotingsbehandelingen geld vrij om vrouwen, homo's en andersdenkenden te steunen in een situatie van onderdrukking. Een deel van het meerjarenprogramma zelfbeschikking is met dat geld gefinancierd. Wij zijn blij dat dat is gelukt. Wel is het geld bij heel veel verschillende organisaties versnipperd uitgezet. Wordt dat meegenomen in de evaluatie? Is de Staatssecretaris bereid om bij de evaluatie te kijken naar de effectiviteit van de erbij betrokken organisaties? Hoe voorkomen we dat organisaties zelf denkbeelden doorgeven die juist niet passen bij Nederland?
Het risico bij een subsidie voor sleutelpersonen is bijvoorbeeld dat als je over religieuze dilemma's praat met ouders over het opvoeden van jongens en meisjes, zo'n sleutelpersoon misschien te veel begrip toont voor het religieuze perspectief, ten koste van het grondrecht van zo'n meisje. Wordt naar dit soort zaken gekeken in de evaluatie? En waarom moet de evaluatie meer dan een jaar duren? Volgens mij moet er dan namelijk al een beslissing zijn gevallen over het vervolg, zonder dat de evaluatie al klaar is. Of is de Staatssecretaris nu al bereid om op basis van de evaluatie met een verbeterde actieagenda voor na 2025 te komen, met minder versnippering en meer focuspunten?
Een van die focuspunten zou wat de VVD betreft zijn: financiële zelfredzaamheid van vrouwen in gesloten gemeenschappen. Is hij bereid daar een groot punt van te maken? Ze hebben recht op toegang tot betaalmiddelen, tot een eigen gesprek met de gemeente over werk. Wil de Staatssecretaris bij iedere gemeente in Nederland nagaan of die inmiddels ook altijd de vrouw uitnodigt voor een gesprek over werk als het gezin een uitkering ontvangt? In het verleden deed de helft van de gemeenten in Nederland dat niet.
Is de Staatssecretaris bereid in overleg te treden met de bewindspersonen van JenV en VWS over de mogelijkheid van een preventief gerechtelijk dwangbevel voor een uitreisverbod voor jonge meisjes, om genitale verminking en huwelijksdwang te voorkomen, en voor een meldplicht schadelijke praktijken in zorg en onderwijs? Wanneer kunnen we als Kamer een gezamenlijke brief van deze departementen verwachten over de versterkte aanpak schadelijke praktijken, die we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord? Wanneer gaat Staatssecretaris Coenradie ervoor zorgen dat die vrije waarden centraler in de inburgering komen? Denk ook aan meer aandacht voor de Holocaust en, als het kan, een aangescherpte participatieverklaring.
Verder pleit de VVD al lang voor het aanpakken van problematisch gedrag, gedrag dat niet strafbaar is maar zich in het grijze gebied bevindt en waarvan we zeggen: dit willen we niet in Nederland. Het gaat dan nog niet om het voorbereiden van terreurhandelingen of om strafbare feiten, maar wel over wanneer in een moskee bij een lezing bijvoorbeeld terreur wordt verheerlijkt of homoseksualiteit wordt afgekeurd. Dit soort dingen ondermijnen onze vrije samenleving. In zijn brief over salafisme schrijft de Staatssecretaris dat 3% tot 5% van de moslims in Nederland salafistisch is. Daarin schrijft hij zelf ook over dit grijze gebied. Het salafisme lijkt in Nederland minder dreigend op dit moment, maar dat gaat dan vooral over de nationale veiligheid. Hoe zit het met onverdraagzame boodschappen? Ik heb twee aangenomen moties over het juridisch definiëren van «problematisch gedrag», van die onverdraagzaamheid. Ik wil het kabinet opnieuw aansporen om deze met urgentie uit te werken. Ik zou me kunnen voorstellen dat je ernaar kijkt dat «problematisch gedrag» in verschillende sectoren misschien verschillend gedefinieerd is. De landsadvocaat zei in het verleden: je kan niet met een generieke definitie komen. Maar kunnen we dan misschien met een sectorale definitie komen? Wil de Staatssecretaris dit meenemen in zijn verkenning naar effectiever optreden tegen onverdraagzaam en antidemocratisch gedachtegoed? Het is overigens goed dat hij zo'n verkenning heeft aangekondigd. Wanneer kunnen we die verwachten?
Ook wil ik weten hoe de taskforce die was opgezet om problematisch gedrag aan te pakken, wordt doorgezet. Verder wil ik weten met welke gesprekspartners de Staatssecretaris de aangekondigde integratieagenda gaat maken. Hoe voorkomt hij buitenlandse en onvrije beïnvloeding aan zijn eigen tafel? Hoe zorgt hij ervoor dat organisaties representatief zijn? De helft van alle mensen met een Turkse achtergrond voelt zich volgens het Clingendaelonderzoek bijvoorbeeld niet vertegenwoordigd door de Turkse koepelorganisaties waarmee het Rijk spreekt. En waar blijft de uitvoering van mijn motie waarin wordt verzocht om een overzicht van gesprekspartners en om een andere aanpak op dit punt? Minister van Gennip, de vorige Minister op dit onderwerp, was tegenstander van mijn agenda. Zij vond dat zij met iedereen moest kunnen praten en met iedereen om tafel moest kunnen zitten. Maar wij vinden als VVD dat je moet kijken of mensen jouw vrije agenda delen, of dat ze misschien worden gefinancierd vanuit een buitenlands regime, waardoor het minder logisch is dat ze jouw gesprekspartner zijn voor integratie.
Tot slot, voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat we onderzoeken of we kunnen verbieden dat religieuze organisaties voor meer dan de helft van hun middelen afhankelijk zijn van financiering door een buitenlandse overheid, zoals nu het geval is bij bijvoorbeeld de Diyanetmoskeeën. Ik wil de Staatssecretaris vragen om dit snel op te pakken. In de stukken wordt gesuggereerd dat dit al is ingevuld met het wetsvoorstel voor meer transparantie, dat al meer dan een jaar in de Kamer ligt. Maar dat kan niet waar zijn, want het hoofdlijnenakkoord kwam daarna en vroeg toch echt iets meer. Dus wat kunnen wij op dit terrein van het kabinet verwachten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit levert een interruptie op van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb geluisterd naar het betoog van mevrouw Becker. Ik ben het eens met veel van wat zij zegt. Ze begon ook met te zeggen dat het belangrijk is om nuances te benoemen en ook te benoemen wat er daadwerkelijk gebeurt. In dat licht voel ik me er wat ongemakkelijk bij dat wanneer mevrouw Becker het heeft over gesloten gemeenschappen, streng christelijke gemeenschappen op één hoop worden geveegd met extreemrechtse en radicaal-islamitische gemeenschappen. Volgens de definitie hoor ik, denk ik, bij zo'n streng christelijke groepering. Ik kan niet één voorbeeld bedenken waarin de onverdraagzaamheid die mevrouw Becker signaleert, zich heeft geuit in geweld, onderdrukking of wat ook. Als dat wel zo is, dan keur ik dat per direct hier af. Bedoelt mevrouw Becker niet eigenlijk dat er geen recht meer is op een afwijkende mening, dat «onverdraagzaamheid» betekent dat je dezelfde mening als de VVD zou moeten hebben? Ik wijs erop dat er nog steeds ruimte is, ook in dit land, om afwijkend te denken rondom lhbti en genderideologie of om een klassieke opvatting over het huwelijk, als zijnde iets voor een man en een vrouw, te hebben. Dat is toch iets wat gewoon moet kunnen, zonder dat je daarmee direct onverdraagzaamheid wordt verweten of dat je op één hoop wordt geveegd met groeperingen die die onverdraagzaamheid omzetten in geweld? Ik heb daar echt grote moeite mee.
Mevrouw Becker (VVD):
Ten eerste heb ik geen dingen op één hoop willen vegen. We hadden het over antisemitisme. Daarbij ging het over extreemlinks, extreemrechts en delen van de islamitische gemeenschap. Vervolgens hebben we het gehad over de aanval op de vrije samenleving. Ik heb gezegd dat het mij niet uitmaakt op basis van welke religie je in dit land denkt vrijheden te kunnen ondermijnen, maar dat, als je dat doet, je altijd de VVD op je pad zal vinden. Helaas zijn er ook voorbeelden uit heel streng gereformeerde, uit heel streng christelijke hoek waarbij de VVD vindt dat die vrijheid wordt ondermijnd. Ik noem bijvoorbeeld scholen waar op dit moment in Nederland aan ouders wordt gevraagd om eerst een identiteitsverklaring te ondertekenen, waarin staat dat het eigenlijk niet oké is dat twee mannen of twee vrouwen in dit land samen zouden kunnen zijn, terwijl wij in de Grondwet hebben staan dat iedereen gelijk is en we in dit land het homohuwelijk hebben geregeld. Dat is dan wel een grens waar de VVD voor op wil komen. Dat is niet even «je moet hetzelfde vinden als de VVD». Nee, je moet onze Grondwet eerbiedigen en je moet de vrije waarden en de gelijke rechten eerbiedigen.
Als op scholen, op basis van welke religie dan ook, aan kinderen wordt geleerd dat homoseksualiteit verwerpelijk is of «je mag misschien wel homo zijn, maar doe het alsjeblieft niet», dan vind ik dat je die grens over gaat. Datzelfde geldt voor homoconversiepraktijken. We hebben een initiatiefwet in deze Kamer liggen, omdat wij vinden dat het heel kwalijk is als over jonge mensen die in hun vezels voelen «ik ben een jongen, maar ik val ook op een jongen» in zo'n gesloten gemeenschap wordt gezegd: nee, dat is niet aan de hand, je bent ziek en je kunt mee naar een psycholoog, die je daar wel vanaf helpt. Ik vind dat dat echt in strijd is met de vrije waardes zoals we die in deze samenleving hebben ontwikkeld. Ik hoop dat ik de heer Flach aan mijn zijde kan vinden – ik weet dat het niet zo is bij deze voorstellen, want die worden helaas niet gesteund door de SGP – om inderdaad radicaal voor die vrijheid te gaan staan.
De voorzitter:
Meneer Flach, met de volgende interruptie.
De heer Flach (SGP):
Ik vind dit toch wat problematisch, want bij vrijheden hoort dat je mag vinden wat je vindt. Ik steun mevrouw Becker als het leidt tot ondermijning, als mensen niet over straat zouden kunnen lopen, als hun geweld wordt aangedaan, als ze gediscrimineerd worden. Dan vinden we elkaar. Maar de VVD gaat hier nog wat verder en zegt eigenlijk dat je die opvatting niet eens meer mag hebben en dat je die niet eens meer mag overdragen aan je kinderen. Dan wil ik de VVD er toch aan herinneren dat in 2000 bijvoorbeeld de wet op het homohuwelijk is ingevoerd. Destijds hebben 33 Kamerleden daartegen gestemd. Zes daarvan hebben het later nog geschopt tot Minister, één tot Minister-President en één tot secretaris-generaal van de NAVO. Je kunt toch moeilijk zeggen dat dat onverdraagzame lieden waren die een bedreiging waren voor de vrije waarden van ons Nederland?
Mevrouw Becker (VVD):
Maar het homohuwelijk is er wel gekomen. Dat is emancipatie. In het verleden heeft een groep voor ons – dat waren vrouwen, maar ook homo's – een keiharde strijd gevoerd om eindelijk gelijk behandeld te worden. Dat hebben wij hier niet hoeven doen. De SGP zegt: ik mag toch wel zeggen dat ik het daar niet mee eens ben? Je mag het daar zelf niet mee eens zijn, maar de vraag is of je het onderwijs, dat publiek bekostigd is, mag gebruiken om kinderen te leren dat datgene dat in de wet staat, eigenlijk niet oké is en dat we het recht op het homohuwelijk wel hebben, maar het niet voor hen geldt en dat ze misschien wel naar een psychiater gestuurd worden die hen van die homoseksualiteit kan afhelpen. Sorry, maar of dat nou vanuit islamitische hoek of vanuit christelijke hoek wordt gezegd, de VVD gaat daartegenin. We leven namelijk in een vrij land, waar ieder individu het recht heeft om zichzelf te kunnen zijn. Religie is iets moois. Er zijn heel veel mooie lessen te lezen in religieuze boeken. Ik ben helemaal niet tegen religie. Maar het is niet zo dat vrijheden absoluut zijn en dat als je maar met een briefje wappert en zegt «ik zeg dit op basis van geloof», het dan oké is. Die vrijheid staat wat ons betreft altijd bovenaan.
De voorzitter:
Dat levert een interruptie op van mevrouw Tseggai. O, excuses, de heer Flach heeft nog een interruptie. Dit is wel uw laatste, meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ja, dat klopt, maar die zet ik toch graag in. Ik constateer hier namelijk wel dat de vrijheid van meningsuiting inmiddels gesneuveld is bij de VVD. Volgens de definitie die mevrouw Becker gebruikt, kan je dus niet zeggen «dat staat in de wet, maar dat vind ik niet oké». Dat zou aantasting zijn van de vrije waarden in ons land. Volgens mij doen we hier als politici elke dag niet anders. We zeggen namelijk: die wet zouden we anders willen; die wet moet worden aangepast. Dat mag. Ik constateer toch echt dat er van die liberale vrijheden die mevrouw Becker zo promoot steeds minder over is. Er wordt een steeds smaller pad van opvattingen toegestaan, met opvattingen die zich bewegen in een bepaalde bandbreedte van haar eigen opvatting. Een van de gedachten achter het liberalisme is nou juist: het kan zijn dat ik uw mening verafschuw, maar ik zal ervoor strijden dat die gehoord mag worden. Daar gaat het mij om. Daar waar we de grens overgaan van geweld, intimidatie en onderdrukking, vinden we elkaar direct. Maar er moet in dit land toch gewoon ruimte zijn voor een diversiteit aan opvattingen, ook wat betreft dit soort cruciale zaken?
Mevrouw Becker (VVD):
Als je het er als SGP niet mee eens bent dat in dit land twee mannen of twee vrouwen met elkaar kunnen trouwen, dan kan je in dit parlement inderdaad voorstellen doen om daarvan af te komen. Dat is de democratie. Maar dat wil niet zeggen dat daarmee alle meningen maar geoorloofd zijn, omdat er de vrijheid van meningsuiting is. Er zijn ook bepaalde imams die op weekendscholen willen onderwijzen dat de sharia boven de democratie staat. Dan zegt de SGP: dat mag niet; als dat gebeurt, willen wij gericht toezicht op die islamitische gemeenschap. Maar ik zeg tegen de heer Flach, en ook tegen alle andere christelijke partijen, ook het CDA: heb nou eens zelfreflectie; als we dit soort instrumenten inzetten, moeten we ook bereid zijn ze in te zetten als het gaat om de christelijke gemeenschap. Er kan heel veel. Met artikel 23 kun je in dit land een religieuze school openen en kun je je kinderen helemaal opvoeden binnen je hervormde of gereformeerde traditie. Maar er zijn grenzen. Die grenzen liggen bij de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, bij de vrije democratische samenleving. De VVD vindt dat we artikel 23 daarom ook moeten moderniseren. Op dit moment wordt gezegd dat de vrijheid van onderwijs eigenlijk boven alles staat, zelfs boven artikel 1. Op basis van de vrijheid van onderwijs mag je dus discrimineren. Nee, daar is die niet voor bedoeld, zegt de VVD. Daar denken wij dus verschillend over, maar die strijd blijf ik voeren. Die heeft niets te maken met een aantasting van de vrijheid van meningsuiting. Die heeft te maken met het opkomen voor de vrije waarden in deze samenleving.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik wacht even met interrumperen tot mevrouw Becker bij het einde van haar betoog is. Het was op zich een gloedvol betoog. Sommige punten kan ik zelfs onderschrijven. Maar ik hoorde mevrouw Becker ook zeggen: normen en waarden zijn geen keuzemenu. Op zich ben ik het daar ook niet mee oneens, maar vervolgens moet ik, naar aanleiding van dit gloedvolle betoog over homo's en hetero's in Nederland en dat die er allemaal mogen zijn, toch denken aan een passage in het regeerakkoord waarin staat dat seksuele voorlichting op scholen neutraal moet zijn. Daar staat toch ook de handtekening van mevrouw Becker onder. Mevrouw Becker heeft het er voortdurend over dat we dingen moeten kunnen benoemen in Nederland. Daar ben ik het mee eens, maar ik hoor mevrouw Becker niet over het deel van het CBS-onderzoek waar ook in staat dat Nederlanders zonder migratieachtergrond te veel in homogene groepen leven. Ik hoor haar niet over het SCP-onderzoek waaruit blijkt dat er sprake is van een integratieparadox. Ik heb het woord «discriminatie» niet één keer gehoord. Ik heb het woord «antisemitisme» wel gehoord. Ik heb ook dingen gehoord over homohaat waar ik het heel erg mee eens ben. Maar als we het hele verhaal willen vertellen en dingen willen benoemen, zou ik aan mevrouw Becker willen vragen om deze kwesties, die ik even snel aanhaal – sorry daarvoor – ook te benoemen.
Mevrouw Becker (VVD):
Vorige week maandag hadden wij het wetgevingsoverleg Emancipatie. Toen hebben we een hele dag aandacht besteed aan alle onderwerpen die mevrouw Tseggai benoemt. Ik ben het helemaal met haar eens dat dit ook relevant is. Wat leren we kinderen op scholen? Leren zij over gelijkwaardigheid? Krijgen zij seksuele voorlichting? Leren jongens op tijd dat vrouwen geen bezit zijn? Het gaat om al die elementen. Daarom vinden wij het heel belangrijk dat seksuele voorlichting plaatsvindt. Wij lezen die neutraliteit zo dat het juist niet zo kan zijn dat er op een school bijvoorbeeld wordt gezegd: homoseksualiteit bestaat ook in deze samenleving, maar dat is iets slechts en dat moet je niet doen. Er moet gewoon een open overdracht van kennis zijn over de manier waarop de Nederlandse wetgeving in elkaar zit. Dat moet worden voorgelegd aan kinderen. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Tseggai. Ik had een inbreng van bijna achttien minuten, denk ik. Als ik er nog tien bij had gehad, hadden we het ook over discriminatie kunnen hebben. Ik heb al aan het begin gezegd dat ik vind dat discriminatie ook aangepakt moet worden. Maar ik wil tot slot wel aan mevrouw Tseggai en ook aan een aantal andere partijen teruggeven dat hun inbreng eigenlijk alleen maar ging over de andere kant, over discriminatie en kansengelijkheid. Ze zei zelfs dat het integratieprobleem er niet is. Ik heb op een hele genuanceerde manier, met cijfers over wat er goed gaat en wat er niet goed gaat, willen aangeven dat dat probleem er wel degelijk is.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai heeft een vervolginterruptie. Mag dat nog? Ja. Dit is uw vijfde.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Wat mij opvalt, is het volgende. De VVD benoemt een aantal vormen van discriminatie, zoals antisemitisme, homohaat en vrouwenonderdrukking. Maar mevrouw Becker benoemt alleen vormen van discriminatie waar zij moslims of de fundamentele islam tegenover kan zetten. Ik wil graag van de VVD, een coalitiepartij en een partij die zegt te staan voor vrijheid en individuele waarden, horen hoe zij aankijkt tegen die integratieparadox en tegen het vergaande probleem van moslimhaat in dit land en überhaupt discriminatie in Nederland. Dat hoor ik iedere keer niet.
De voorzitter:
Dat is geen vraag, maar u mag erop reageren.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Het was wel als vraag bedoeld.
Mevrouw Becker (VVD):
Arbeidsmarktdiscriminatie is iets wat wij als VVD verschrikkelijk vinden. Als ondernemers bijvoorbeeld zeggen «ik heb een vacature», maar richting het uitzendbureau aangeven dat ze daar geen mensen van kleur voor willen, of als ze gaan kijken naar achternamen of dat soort dingen, vinden wij dat verschrikkelijk. Dat zeg ik vandaag niet voor het eerst. Een van mijn voormalige collega's, Zohair El Yassini, is er hier in de Kamer voorvechter van geweest om daar een einde aan te maken. Ik weet dat diverse bewindspersonen van VVD-huize op Sociale Zaken daartegen gestreden hebben. Ik ben het dus met mevrouw Tseggai eens dat we arbeidsmarktdiscriminatie of haat richting iemand omdat hij of zij moslim is ook keihard moeten aanpakken. Er zit geen onderscheid tussen hoe u daarnaar kijkt en hoe ik daarnaar kijk. Ik zeg er alleen bij: wat mij betreft mag dat wel genoemd worden in het integratiedebat, maar het moet niet het hele integratiedebat zijn. Sommige partijen hier zeggen dat dat het integratiedebat is. Dat zou ik echt jammer vinden, omdat we de andere problemen die er ook zijn dan niet kunnen oplossen.
De heer Boomsma (NSC):
Dank aan mevrouw Becker voor haar betoog. Ik ben het over veel dingen met haar eens. Ze zei net wel «niet alle meningen zijn geoorloofd». Dat vind ik wel een opmerkelijk uitspraak voor een liberale partij. Ik denk toch dat we moeten hechten aan de Grondwet en aan het feit dat er een verschil is tussen een mening hebben, en die mening opdringen of opleggen aan anderen of de situatie waarin dit leidt tot discriminerend gedrag. Nee, oké, dan begrijpen we elkaar. Ik vind dat de VVD wel erg ver gaat in het onder vuur nemen van religie als geheel. Ik hoor bijvoorbeeld haar partijleider volgens mij letterlijk zeggen «religie hoort niet thuis in het openbare leven». Ik ben toch wel benieuwd naar een toelichting van de VVD op die uitspraak, want dat is er eentje waar ik het in ieder geval niet mee eens ben.
Mevrouw Becker (VVD):
Wat betreft dat eerste: ik bedoelde dat inderdaad. Het was in de context van wat er wel of niet op een school kan worden gezegd. Daarbij zei de SGP: als de VVD wil inperken wat er op scholen gezegd kan worden, dan is dat een aantasting van de vrijheid van meningsuiting. Ik gaf aan dat ik dat niet met hem eens ben, omdat juist wat er op scholen gezegd wordt ook gaat over de rechten van onze kinderen om in vrijheid te kunnen opgroeien. Diezelfde vrijheid heeft mijn partijleider Dilan Yeşilgöz in haar speech verdedigd. U parafraseert nu een zinnetje, waarschijnlijk uit een tweet van Mirjam Bikker over haar speech. Zij heeft daarna dit zinnetje getwitterd en gezegd: nou, dit is een aanval van de VVD op religie. Maar het hele verhaal van mevrouw Yeşilgöz was dat zij er een probleem mee heeft als religie het openbare leven begint te domineren, dus als er sprake is van mensen die vanuit hun religie zeggen: ik vind dit wel of niet wenselijk en zo zou je je als kind, bijvoorbeeld in het onderwijs, moeten gedragen. Het is een probleem als dat dingen zijn die in strijd zijn met wat we met elkaar in de wet hebben afgesproken, als dit in strijd is met de gelijkwaardigheid van man en vrouw of homo en hetero. Haar verhaal is – daarover ging eigenlijk ook het interruptiedebat dat ik met de heer Flach had – dat als dat aan de orde is, wij als liberalen altijd zullen opstaan. Daarom is ons pleidooi om bijvoorbeeld artikel 23 te moderniseren, omdat daar de vrijheid van onderwijs soms absoluut boven de gelijkwaardigheid wordt gesteld, terwijl die daar niet absoluut boven zou moeten staan; die zou er ondergeschikt aan moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Zanten, wilt u uw microfoon uitzetten? De heer Boomsma heeft een vervolginterruptie.
De heer Boomsma (NSC):
Maar dat is echt wel wat anders, als mevrouw Becker zegt dat het met name ging om opvattingen over homoseksualiteit. Ik denk zelf dat het wel heel erg onverstandig zou zijn om daarmee heel artikel 23 ter discussie te stellen. Ik schrok ook eigenlijk van wat mevrouw Tseggai zei. Zij verbindt het meteen met religieus extremisme. Dat is een van de redenen dat zij dat nu willen intrekken. Maar ik constateer in ieder geval dat wat niet alleen in de tweet van mevrouw Bikker, maar ook in de media is verschenen, namelijk dat de VVD zegt dat religie niet thuishoort in het openbare leven, niet klopt.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee. Maar nogmaals, dat is ook nooit zo gezegd. Mevrouw Yeşilgöz heeft in haar zelfde speech gezegd: religie is iets moois. Heel veel mensen ontlenen daar inspiratie aan. Het is belangrijk dat mensen in dit land hun verschillende geloven kunnen belijden. Maar waar religie boven vrijheden wordt gesteld, of waar de vrijheid van geloof, de vrijheid van vereniging, het demonstratierecht of andere vrijheden die we hier hebben, worden misbruikt om gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, homo en hetero te ondermijnen, dan vind je de VVD op je pad.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb hier eigenlijk ook wel een interruptie op. Ik zou de heer Ergin willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Ergin
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik luisterde naar het betoog van mevrouw Becker. Er wordt gezegd dat religie gevaarlijk is, omdat je daarmee iets wil opdringen aan de ander, of tenminste dat het gevaarlijk kan zijn op het moment dat je het opdringt aan anderen en daarmee vrijheden inperkt. Maar dat is exact wat de VVD doet vanuit een diepreligieuze liberale overtuiging. Dus de blinde vlek van de VVD vind ik juist zo gevaarlijk. Ik ben het ermee eens dat je in het publieke domein ruimte en vrijheden moet hebben voor elkaar. Maar ik heb de afgelopen week wel een VVD gezien die volgens mij een grens overschrijdt richting een gedachtepolitie. De VVD vindt mij aan haar zijde als ze zegt: daar waar haatzaaien, groepsbelediging en het uitsluiten van mensen geëffectueerd worden, moeten we dat keihard aanpakken. Ik heb daar net in mijn interrupties wat over gezegd en zal er ook in mijn bijdrage wat over zeggen. Maar als het gaat om wat de heer Flach net zei over het hebben van een bepaalde mening, geeft mevrouw Becker aan dat we artikel 23 moeten moderniseren, terwijl onder het huidige artikel 23 haatzaaien ook niet mag. Op het moment dat op een school door iemand gezegd wordt dat je iemand zou moeten stenigen voor een bepaalde levensopvatting of seksuele geaardheid, dan moeten we nu ook al ingrijpen. Ik heb dus een beetje moeite met de blinde vlek die de VVD lijkt te hebben: onder het mom van vrijheid perken we vrijheden van anderen in zolang ons beeld nog maar wel overeind staat. Glijdt de VVD nu niet het glibberige pad af dat gedachten op zich al strafbaar zouden moeten zijn?
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, het is niet zo dat we alles wat op scholen gebeurt en wat dubieus is nu al onder de huidige wet kunnen tegengaan. Ik had het zonet al over identiteitsverklaringen. De scholen die daarmee werken en dus zeggen dat er eerst afstand genomen moet worden van homoseksualiteit voordat een kind naar die school mag komen, doen dat op basis van artikel 23. Er zijn op sommige scholen gedragsregels waardoor meisjes en jongens anders behandeld worden en meisjes bepaalde kleding dragen, waarvan je je kan afvragen of die zich verhouden tot de Nederlandse vrije samenleving. Wij vinden niet dat je artikel 23 moet afschaffen, maar wel dat je dat artikel zou moeten kunnen moderniseren. Wat ik zo opvallend vind, is het volgende. Een aantal christelijke partijen in deze Kamer, zoals CDA en ChristenUnie, zeggen dat er sprake is van een integratieprobleem, maar als we met een instrument komen om dat te kunnen aanpakken, bijvoorbeeld meekijken in Koranscholen en weekendscholen, zegt de partij van de heer Ceder: ho. Als dat instrument misschien betekent dat er ook sprake kan zijn van toezicht op een Bijbelschool als daar iets aan de hand is, wil hij dat hele instrument niet. Als we echt serieus de vrije samenleving willen verdedigen en integratie willen verbeteren, dan vraag ik aan de christelijke partijen, zoals ChristenUnie en CDA, om ook naar hun eigen heilige huisjes te kijken. Het is geen strijd tegen religie. Dit is een strijd voor vrijheid.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, over heilige huisjes.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is niet om de eigen parochie te beschermen. Dit gaat voor mij over de fundamentele vraag of de VVD niet over de schreef gaat, niet ten aanzien van artikel 23 maar ten aanzien van artikel 6. De VVD plaatst zich buiten de samenleving en vindt wat zij zelf vindt de norm, namelijk een liberaal gedachtegoed waarbij het individu centraal staat en de overheid de vrijheden van het individu moet garanderen, ook ten koste van vrijheden van anderen. De VVD vindt dat dat de norm is en «neutraal» is, en dat het vervolgens opgelegd moet worden aan de samenleving. Daarom zijn wij ook zo tegen de Wet toezicht informeel onderwijs. De Staat trekt daarin namelijk een broek aan die hem niet past en die ook best gevaarlijk is, zoals we in het verleden ook in andere landen hebben gezien. Mijn vraag is dus niet beantwoord of de VVD nog steeds van mening is dat het heel Nederlands is om, ook als je het er niet mee eens bent, ook artikel 6 te beschermen, over het recht op geweten, om iets anders te vinden dan seculiere c.q. liberale vrienden. Vindt de VVD ook dat het moment dat de vrijheid van de ander geraakt wordt, het moment is om in te grijpen? Op het moment dat er een mening is die onwelgevallig is, ook voor mij, hoop ik dat we nog steeds wel op de VVD kunnen rekenen om ook voor onwelgevallige meningen te blijven staan en ook die te zullen beschermen.
De voorzitter:
En de vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is of mevrouw Becker het daarmee volmondig eens is.
Mevrouw Becker (VVD):
Het beschermen van grondwettelijke vrijheden, zoals gelijkheid tussen man en vrouw en tussen homo en hetero, maar ook het recht op zelfbeschikking, dat in internationale verdragen staat maar ook in onze eigen wetten en waardoor je als vrouw, als homo of als andersdenkende beslist over je eigen leven, is niet de mening van de VVD. Ik kom hier dus niet op voor de VVD. Het is de mening van de VVD dat we moeten opkomen voor de vrije waarden die we met elkaar verankerd hebben in wetgeving. Daarvan kan je wat mij betreft niet zeggen: ja, maar ik wil mijn kinderen toch iets anders leren, omdat dat op basis van mijn geloof belangrijk is. We zijn ooit samen opgetrokken rondom de inburgeringswet, en hebben toen een amendement ingediend op de participatieverklaring. Wat vraag je nou van mensen die hier willen meedoen? Wat moeten zij ondertekenen? Daar hebben wij toen samen van gezegd dat we het eigenlijk wel gek vonden dat we mensen laten ondertekenen dat ze onze waarden respecteren, maar dat die mensen geen afstand hoeven te nemen van gedragingen die daartegen ingaan. Iemand tekent dan bijvoorbeeld voor «Er is gelijkwaardigheid tussen man en vrouw», maar ondertussen houdt hij wel zijn vrouw binnen, omdat dat nou eenmaal zijn geloof of cultuur is. Wij hebben toen dus gezegd dat mensen ook van dat soort gedragingen afstand moeten nemen, omdat ze hier in Nederland horen. Dat is iedere keer het kompas waar ik op vaar. Dat gaat niet om het geloof, maar geloof is geen vrijbrief om dingen anders te doen dan hoe we ze met elkaar in de wet hebben afgesproken. U weet net zo goed als ik dat er ook in mijn fractie mensen zitten die heel veel moois aan het geloof ontlenen. Ik ben zelf ook christelijk opgevoed. Dat zijn ook verhalen waar ik inspiratie aan ontleen en waarvan ik het fijn vind dat we die met elkaar kunnen delen. Dus ik ben niet tegen geloof, maar ik vind wel dat wij allemaal, als we het integratieprobleem willen oplossen, ook moeten willen kijken naar instrumenten die onvrije boodschappen tegen kunnen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan kijk ik naar de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dit is mijn laatste. Dat is maar goed ook, gezien de duur van het debat. Waarom ik hier een aantal interrupties over pleeg, is omdat ik het eens ben met mevrouw Becker dat wij, waar de samenleving ontwricht dreigt te raken, in moeten grijpen. Ik zie ook genoeg gevallen waarin dat plaatsvindt. Daarin vinden wij elkaar echt. Alleen, ik heb in drie interrupties geprobeerd aan te geven dat wat de VVD nu doet, de koers die zij nu inzet, niet gaat over: we moeten aanpakken wat in gedragingen misgaat. Dat gaat inderdaad over vrouwen die achter een gesloten deur zitten en eigenlijk onvrij zijn. Dat is een gedraging die we moeten aanpakken. Maar dat is niet wat de VVD doet in haar voorstellen. Wat de VVD doet in haar voorstellen is een grens verdergaan en eigenlijk zeggen: de gedachten die de VVD onwelgevallig zijn, die zich uiten in een gedraging waarvan we met z'n allen vinden dat je dat niet doet, dat we dat niet met elkaar hebben afgesproken, leggen we langs een liberale meetlat. Dat is on-Nederlands, dat is onliberaal, maar het is ook ongrondwettelijk. Vandaar dat ik hiertegen ageer. Ik hoop dat de VVD opnieuw kijkt naar de voorstellen die de afgelopen dagen gedaan zijn om steeds verder in te grijpen, niet op gedragingen maar op gedachten.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik kan in niemands hoofd kijken. Dus ik kan niemand verbieden om iets te vinden of iets te denken. Dat is maar goed ook, maar inderdaad, ik wil wel kunnen ingrijpen als het gaat om bepaalde gedragingen die we niet wenselijk vinden. De heer Ceder zegt: ik ben het met mevrouw Becker eens dat we moeten ingrijpen als het gaat om vrouwen die achter de voordeur worden gehouden. Maar is de heer Ceder het dan ook met mij eens dat we moeten kijken naar de voedingsbodem? Als hier in een moskee in Den Haag wordt gezegd dat vrouwenbesnijdenis iets goeds is, zoals we ook bij de resultaten van het parlementaire onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding hebben gezien, is de heer Ceder volgens mij de eerste om te zeggen: daar moeten we wat aan doen. Dan zegt hij ook niet: dat is vrijheid van denken, dat is vrijheid van religie. Ik daag hem uit om dezelfde meetlat die hij gebruikt als het gaat om het islamitische geloof, eigenlijk ongeacht welk geloof, ook hier te hanteren en radicaal te kiezen voor die vrijheid.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw Becker. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft het voortreffelijk gedaan als voorzitter. Dan is de heer Ergin aan het woord.
De heer Ergin (DENK):
Dank je wel, voorzitter. Afgelopen dagen zijn we wederom getuige geweest van een zeer lelijke kant van de politiek. We zagen hoe de gebeurtenissen in Amsterdam op 7 november werden aangegrepen om hele groepen Nederlanders buiten de samenleving te plaatsen, hele groepen collectief schuld aan te praten en een verzonnen integratiecrisis uit te roepen. Het ene na het andere voorstel passeerde de Kamer. Salafistische moskeeën, waar Jodenhaat verspreid zou worden, moesten verboden worden. Kan iemand mij nou aangeven om welke moskeeën het gaat? Waar vindt dit plaats? Er zou toezicht moeten komen op weekendscholen, waar kinderen aangeleerd zouden krijgen om zich van de Nederlandse samenleving af te keren. Waar? Bij welke organisatie? Kan iemand mij een voorbeeld geven? Jodenhaat zou diep in de ziel van mensen uit sommige Arabische landen zitten en daarmee zouden wij als Nederland een probleem hebben. Als er zo veel mis is in de samenleving – dat is ook een vraag aan de Staatssecretaris – als er zo veel haat, geweld en discriminatie plaatsvinden, wat doet het OM daar dan in godsnaam aan? Waarom handelt het OM dan niet?
Voorzitter. In plaats van dat de politiek zich richtte op het Maccabi-tuig uit het buitenland dat de boel kwam verzieken in ons land, werd er gewezen naar de islamitische gemeenschap. Terwijl hooligans met genocidale spreekkoren op een voetstuk werden geplaatst, ging de politiek als een dolle hond razen tegen onze eigen mensen, onze Nederlanders, inwoners van ons land.
Voorzitter. We moeten de dingen benoemen zoals ze zijn – dat heb ik de hele dag gehoord – want alleen dan zouden we problemen kunnen oplossen. Ik wil ook meedoen aan dat benoemen. Vanwege het giftige politieke klimaat en de moslimhaat in de Nederlandse politiek moeten moskeeën uit veiligheid de deuren op slot doen tijdens het gebed, zijn er de afgelopen weken brandstichtingen geweest bij islamitische bassischolen en werden Nederlandse moslims door hun buren in elkaar getimmerd. Het heeft alles te maken met het gif en de verdachtmakingen die over de Nederlandse moslims worden uitgestort. Dát is het probleem in dit land.
Voorzitter. Waar ik me nog meer zorgen over maak, is dat het kabinet achter deze giftige politiek aan huppelde. We zagen hoe het kabinet na zijn eigen falen bij monde van de Minister-President en deze Staatssecretaris olie op het vuur gooide. We zagen hoe Nederland door dit kabinet op een sluwe wijze werd opgehitst met een verzonnen integratieprobleem. Vele partijen in dit huis doken als aasgieren op de verzonnen integratiecrisis door nog meer olie op het vuur te gooien. De ranzige kant van de politiek houdt zich meer bezig met het uitroepen van crises dan het oplossen van uitdagingen. Gelukkig hebben we aan de andere kant onze instituties, zoals het CBS, die wel de wijsheid in pacht hebben om een gezonde blik te werpen op de samenleving.
Voorzitter. Afgelopen vrijdag zagen we dat we gezegend zijn met het CBS. We konden namelijk een vuistdik onderzoek lezen over onze samenleving; ik heb het hier bij me. Terwijl sommige politici hier aan tafel binnen twee uur hun conclusies hadden getrokken, zien we in het CBS-onderzoek dat Nederlanders met een migratieachtergrond ondanks alle tegenslagen flink aan de weg timmeren. In een rap tempo halen ze achterstanden in en leveren ze een ongekende prestatie. Op basis van het CBS-onderzoek zien we dat het door het kabinet uitgeroepen integratieprobleem totale onzin is, dat de door sommige partijen in dit huis uitgeroepen integratiecrisis totale nonsens is. Waar wel sprake van is, is dat Nederlanders met een migratieachtergrond ondanks hun 10–0 achterstand in de samenleving een uitmuntende prestatie leveren, een voorbeeld zijn.
Dat doen ze ondanks dit kabinet, ondanks het giftige politieke klimaat en ondanks alle kabinetten hiervoor, die met spierballentaal allerlei plannen over hen hebben uitgerold en ze nooit hebben gevraagd of zij onderdeel willen worden van de agenda. Nooit is gevraagd wat ze nodig hebben. Als er na de zoveelste vraag van DENK een onderzoek werd uitgevoerd naar discriminatie op de arbeidsmarkt, de woningmarkt, in het onderwijs, bij stages en in de zorg, kwam uitgerekend deze groep er zeer slecht uit. Tot baanbrekende actieplannen, spierballentaal, draaiboeken, taskforces heeft het nooit geleid. Maar als er met de beschuldigende vinger gewezen moet worden, is iedereen wakker, is iedereen aanwezig. Want dan pas heeft iedereen wat te zeggen, en niet als al die mensen, die iedere dag opnieuw hun best doen in de samenleving, het moeilijk hebben en ondersteuning nodig hebben.
Voorzitter. Daarom een vraag aan deze Staatssecretaris. Hoe kijkt hij terug op zijn schandalige uitspraak? Hij heeft gezegd dat islamitische jongeren voor een heel groot deel onze normen en waarden niet onderschrijven. Heeft hij niet het gevoel dat het CBS-onderzoek een klap is in zijn gezicht? Ziet hij eindelijk in dat de groep Nederlanders die hij collectief voor de bus gooide en in de steek liet, onder aan de streep ongekende prestaties levert? De belangrijkste vraag: gaat hij die schandalige woorden terugnemen?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou het volgende aan de heer Ergin willen vragen. Wij hebben dit debat uitgesteld, omdat we dit rapport dan ook konden betrekken bij het debat. De heer Ergin zegt nu: dit rapport laat zien dat er geen integratieprobleem is. Hij noemt dan een aantal dingen die beter gaan, die ik ook benoemd heb. De trends gaan een positieve kant op, maar een aantal dingen is ook echt wel zorgelijk. Denk aan de oververtegenwoordiging van mensen van Marokkaanse en Surinaamse afkomst in de criminaliteitscijfers. Denk aan de toenemende schooluitval. Mensen slagen er ook minder vaak in om het eindexamen te halen, ook al lukt het ze wel om wat hoger in te stromen. Maar vervolgens wordt het schoolexamen dus wat ingewikkelder. Er zitten allerlei nuances in het rapport. De bottomline van het rapport is: het gaat wel beter, maar nog steeds is er een zorg met betrekking tot mensen met een migratieachtergrond, of het nou gaat om uitkeringsafhankelijkheid, deelname aan de arbeidsmarkt of oververtegenwoordiging in de criminaliteitscijfers. Hoe kijkt de heer Ergin daarnaar? Deelt hij dat of zegt hij dat we alleen maar moeten kijken naar de positieve resultaten? Als hij het deelt, is discriminatie dan in zijn ogen daar de enige oorzaak van? Of moeten we ook breder kijken naar waar dat probleem dan vandaan komt?
De heer Ergin (DENK):
Ik maak me er zorgen over dat er in dit huis selectief wordt geshopt in vrijheden, cijfers en hoe we mensen aanpakken. Daar ga ik niet aan meedoen. Nogmaals, ik heb ook genoeg voorbeelden van bepaalde groepen die oververtegenwoordigd zijn in bepaalde gedragingen. Denk bijvoorbeeld aan VVD-politici, die al jaar in, jaar uit koploper zijn als het gaat om integriteitsschendingen. Maar ik zou mevrouw Bente Becker daar nooit op aanspreken. Ik zou haar nooit aanspreken op groepskenmerken van haar politieke partij. Ik zal haar altijd aanspreken op gedrag. Dat doe ik hier en dat zal ik ook altijd doen. We moeten ons er zorgen over maken dat hier in dit huis de PVV-corvee van de VVD zo is doorgeslagen dat zelfs de VVD alleen maar kijkt naar groepskenmerken en alleen maar bezig is met oververtegenwoordiging, terwijl de VVD heel goed, donders goed weet dat je exact hetzelfde kunt doen met andere groepen. Die lelijke kant ga ik niet op.
De voorzitter:
Er is een vervolginterruptie. Voordat u dat doet, wil ik het volgende zeggen. Ik vind het een prachtig en ook waardig debat, mijn complimenten. Maar in verband met de tijd ga ik u toch vragen om iets beknopter te zijn in vraag en antwoord, zodat we het met elkaar ook op tijd redden.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga het meteen proberen. De heer Ergin zegt dat hij niet selectief gaat shoppen, maar volgens mij doet hij dat nu juist wel. In zijn analyse laat hij de zorgelijke punten uit dit rapport namelijk achterwege. Vervolgens zegt hij: er is maar één probleem en dat is discriminatie. Daarna doet hij iets flauws en begint hij over integriteit. Hij zegt dan: ik ben geen onderdeel van een partij die mensen op hun afkomst aanspreekt. Nou, als er in dit huis één partij is die dat wel gedaan heeft, dan is dat DENK, namelijk door op Turkse televisie alle parlementariërs met een Turkse achtergrond met naam en toenaam te noemen, inclusief hun stemgedrag. Maar goed, ik hoop dat we dat inmiddels achter ons hebben gelaten. Fijn dat DENK dan zegt: dat doen wij niet meer. Maar alstublieft, dit debat verdient dat we inhoudelijk kijken naar wat er aan de hand is. Kan de heer Ergin een antwoord geven dat iets minder op een oneliner lijkt en iets meer echt ingaat op de vraag? Er staan toch ook zorgelijke dingen in dit rapport als het gaat over een oververtegenwoordiging van mensen in de criminaliteit, maar ook over schooluitval en uitkeringsafhankelijkheid? Is de enige analyse van DENK dan: als het al zo zou zijn, dan komt het door discriminatie? Kunnen we alsjeblieft met elkaar een wat serieuzer debat voeren over de inhoud?
De voorzitter:
Mevrouw Becker, dit was uw laatste interruptie.
De heer Ergin (DENK):
Ik ben het er helemaal mee eens dat we met elkaar inhoudelijk en zeer serieus het debat aan moeten gaan. Ik doe ook niks anders. Ik wilde mijn verhaal hier onderbouwen, maar mevrouw Bente Becker had weer haast. Ik stel in mijn verhaal alleen dat we niet meer van de derde- en vierde generatie Nederlanders kunnen verwachten dat ze nog moeten integreren. Dat is natuurlijk totale flauwekul. We hebben het hier over mensen wier herkomstland Nederland is. Als we het hebben over gelijkwaardigheid en Nederlandse normen en waarden, dan kunnen wij die mensen niet blijven aanspreken op groepskenmerken. Dat is de analyse.
Wat betreft het andere punt uit het CBS-onderzoek waar mevrouw Becker op wijst, constateren wij inderdaad dat heel veel Nederlanders met een migratieachtergrond met 10–0 achterstand beginnen aan hun leven. Ik ga straks een opsomming doen waarin ik ook een aantal van die cijfers tevoorschijn haal. Natuurlijk is er sprake van achterstanden, maar die achterstanden worden, ondanks dit kabinet en de VVD-retoriek, in rap tempo ingehaald. Ik ben super trots op al die mensen die iedere dag weer het beste van hun leven proberen te maken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog nog niet, want u heeft een interruptie van de heer Boon.
De heer Boon (PVV):
Ik heb toch nog even een vraag, want u spreekt over tweede- en derdegeneratie-Nederlanders. Ik kijk even terug naar mijn eigen carrière. Ik had jonge voetballertjes van alle kleuren en geuren. Ik vroeg dan: hoe voel je je nou? De een voelde zich Koerd, de ander Turk, weer een ander Somaliër. Ze noemden alles. Ik heb het dus zelf meegemaakt. Wilfred Genee, geen groot voorstander van de PVV, heeft hetzelfde meegemaakt op het voetbalveld. Die vroeg ook aan de ouders: wat voelen jullie je? Alle ouders met een migratieachtergrond gaven het antwoord: ik voel me Turk of Marokkaan. Geen een gaf aan dat die zich Nederlander voelde.
Dan gaan we nog andere dingen bekijken. Met het EK gaan de Turken de straat op. Wat roepen ze dan? «Wij zijn Turken. Waar zijn die» – ik noem het scheldwoord niet – «Nederlanders? Waar zijn die ... Joden?» «Wij zijn Turken.» Dat werd daar letterlijk gezegd. Dan willen wij de problemen oplossen door dat ook zo te benoemen, en zegt u: nee, wij moeten ze Nederlanders noemen. Maar hoe kun je iemand Nederlander noemen die zichzelf niet als Nederlander ziet, die zich geen Nederlander voelt, die Nederland verafschuwt? Waarom moeten wij die Nederlander noemen en niet gewoon Turk of Marokkaan of Somaliër of weet ik veel?
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik hierop moet reageren. We hebben de afgelopen twintig jaar een PVV gezien die het continu had over de afkomst van die groep, over Turken en Marokkanen. De PVV had het niet eens over Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders. De PVV heeft jarenlang de meest vunzige woorden uitgesproken over deze groep en doet nu heel verbaasd als er jongeren zijn die opstaan en zeggen: als je mij zo noemt, nou, dan ben ik dat.
Voorzitter, dat is het eerste deel van het antwoord. Het tweede deel van het antwoord...
De voorzitter:
Graag wat korter.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dit is een heel uitgebreide vraag en wil daarop kunnen reageren. Het tweede deel van mijn antwoord is dat de PVV doet alsof de mensen waar hij het over heeft, waar hij kennelijk gesprekken mee voert, moeten kiezen. Maar wij kiezen niet meer. Wij zijn Turks en Nederlands, Marokkaans en Nederlands, en weet ik veel uit welke windstreek dan ook en Nederlands, en wij zijn trots op alle identiteiten die wij hebben. Wij zijn trots op alle culturele waarden die wij meekrijgen en die dragen wij uit. De PVV heeft daar een probleem mee, maar de PVV heeft dat maar te accepteren.
De voorzitter:
Ik wil overigens vermelden dat iedereen nog maar één interruptie heeft, behalve de heer Bamenga, mevrouw Becker en de heren Flach en Ceder. Die zijn door hun interrupties heen. De heer Ergin heeft er nog twee.
De heer Ergin (DENK):
Dan kom ik bij integratie. We hebben decennialang een knotsgekke discussie gevoerd over integratie in Nederland. Eerst werd integratie door links Nederland gezien als een instrument om Nederlanders met een migratieachtergrond in het slachtofferbankje te plaatsen, want alleen deze politici wisten wat goed voor hen was. Alleen zij wisten wat deze mensen nodig hadden. Daarna is rechts Nederland aan de haal gegaan om misbruik te maken van integratie. Waar Nederlanders met een migratieachtergrond eerder altijd het slachtoffer waren, werden ze nu opeens gezien als dader, als hét probleem. Alles wat misgaat in Nederland, wordt in hun schoenen geschoven. Ze worden collectief bestraft en de afgelopen dagen hebben we gezien hoe ver deze collectieve bestraffing is doorgeslagen.
Het dieptepunt hebben we afgelopen vrijdag gezien, nota bene door de Minister-President, die een nieuwe norm introduceerde. Als je iets op je kerfstok hebt, wordt er niet alleen naar het strafrecht gekeken, maar bij sommige mensen dus ook naar hun migratieachtergrond. We zijn zo diep gezonken dat wij het niet meer hebben over gedragingen van individuen, maar over hun groepskenmerken, over waar de wiegen van hun voorouders hebben gestaan. En dat doen uitgerekend de politici die antisemitisme willen aanpakken. Dat ze antisemitisme willen aanpakken, is terecht, want dat is een breed probleem in onze samenleving, maar zij zetten daar moslimhaat voor in.
De boodschap van dit kabinet is duidelijk: je mag er zijn, zolang je maar voldoet aan wat wij van je eisen. Terwijl iedereen zich gewoon aan de Nederlandse wet moet houden, moeten Nederlanders met een migratieachtergrond nog voldoen aan een extra wensenlijstje van Staatssecretaris Nobel. Als je tegendraads bent, Nederland bekritiseert zoals een gezonde burger dat zou moeten doen, en – o wee – als jouw groep ergens te veel aandacht krijgt, dan hoor je er niet meer bij.
Voorzitter. We hebben in Nederland geen integratieprobleem. We hebben in Nederland een acceptatieprobleem. Als er één groep problemen heeft met de Nederlandse normen en waarden, dan zijn dat sommige politici hier in Den Haag. De Minister-President die hele groepen wegzet, de Staatssecretaris die op basis van mogelijk honderd personen honderdduizenden Nederlanders voor de bus heeft gegooid. Het probleem in Nederland is de Tweede Kamer die in een parallelle samenleving leeft en politieke partijen die de samenleving de rug hebben toegekeerd en alleen nog maar bezig zijn met hun gelijk. Partijen die denken dat ze met actieplannen de samenleving kunnen maken en die met verregaande wetsvoorstellen komen, zonder ook maar één gesprek gevoerd te hebben met de mensen waar het over gaat.
Voorzitter. Als er één groep in Nederland in een gesloten gemeenschap leeft, dan zijn dat sommige politici hier in Den Haag, en niet de mensen die keihard studeren, keihard werken en ondanks alle tegenslagen het beste ervan proberen te maken. Het zijn niet de hardwerkende Nederlanders met een migratieachtergrond die problematisch gedrag vertonen, maar vertegenwoordigers van politieke partijen zoals de PVV, de VVD en de BBB. Als xenofobie en haat ergens in een cultuur ingebakken zitten, dan is dat in de Haagse cultuur en nergens anders.
Voorzitter. Integratie is voorbij. Integratie is over. Het is mooi geweest. Want ondanks een achterstand van 10–0 dragen honderdduizenden Nederlanders bij aan Nederland. Ze studeren. Ze werken. Ze ondernemen. Ze wonen. Ze zijn maatschappelijk actief. Dat doen ze ondanks alle belemmeringen. Dat doen ze ondanks het feit dat er al decennialang sprake is van onderadvisering in het onderwijs, ondanks het feit dat ze door DUO onterecht zijn aangepakt, ze zijn bestempeld als fraudeur en de Minister nu een hersteloperatie van tientallen miljoenen moet uitvoeren, ondanks de toeslagenmisdaad waarin veel Nederlanders met een migratieachtergrond door de overheid door de mangel zijn gehaald en ondanks het feit dat ze met exact dezelfde diploma's vaker achter het net vissen dan Nederlanders zonder migratieachtergrond. Ze doen dat ondanks het feit dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als een geheime dienst opereerde en in het geniep dossiers bijhield over hen, ondanks het feit dat ze gigantisch veel last hebben van moslimlijstjes die bij de overheid rondslingeren, ondanks het giftige politieke klimaat en ondanks het feit dat sommige partijen in dit huis geen moment onbenut laten om zondebokpolitiek te bedrijven over de ruggen van Nederlanders met een migratieachtergrond.
Voorzitter. Voor DENK is integratie iets voor nieuwkomers, nieuwkomers die ondersteuning nodig hebben bij het oppakken van hun leven en het vinden van een weg in de samenleving. Voor mensen met welke afkomst dan ook die in Nederland geboren en getogen zijn, gelden dezelfde regels, geldt dezelfde wetgeving, namelijk de Nederlandse wetgeving, en geldt dezelfde behandeling. De regering kan doodleuk met een actieplan komen, maar we weten nu al dat dit kabinet de plank volledig zal misslaan. Van Nederlanders uit de derde en vierde generatie verwachten dat die nog moeten integreren, is niets anders dan een belediging. Aan hen vragen te bewijzen dat ze Nederlander zijn, is flauwekul. Ze zijn geboren en getogen in Nederland. Ze zijn hier. Ze mogen zichzelf zijn. En nog belangrijker: ze blijven hier.
Iedereen die daar moeite mee heeft, zal dit vroeg of laat moeten accepteren. Onder het mom van integratie Nederlanders met een migratieachtergrond behandelen als circusdieren die door hoepels moeten springen; het is genoeg geweest. Van mensen verwachten dat ze met volle energie blijven meedoen aan een eindeloze marathon; het is genoeg geweest. Bij iedere etappe een nieuw wensenlijstje voorgeschoteld krijgen van waar ze aan moeten voldoen; het is mooi geweest. Zij hoeven helemaal niet meer te integreren. Zij zijn Nederlanders. Voor hen is Nederland hun herkomstland. Daarom moet het huidige kabinet integratiebeleid in de shredder gooien. Weg ermee. Daarom roep ik de regering op te stoppen met deze integratiewaanzin.
Als de regering het toch zo graag over integratie wil hebben, pak dan de integratieparadox aan. Hoe vaker mensen die diepgeworteld zijn in de samenleving meedoen, hoe vaker ze een tweederangsbehandeling krijgen; ga daarmee aan de slag. Hoe vaker ze studeren en werken, hoe vaker ze op onverklaarbare wijze hun droombaan als sneeuw voor de zon zien verdwijnen. Het gaat ook om hun aanwezigheid op straat en in restaurants. Als ze zich uitspreken over een genocide op de Palestijnen, worden ze gecriminaliseerd, bespuugd en beledigd.
Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen over inburgering. Het kabinet geeft namelijk aan inburgering belangrijk te vinden, maar tegelijkertijd zien we een flinke kaalslag. Het kabinet haalt miljoenen euro's weg bij het COA dat zich zou moeten richten op integratieactiviteiten. Het kabinet haalt 130 miljoen euro weg bij gemeenten die maatschappelijke begeleiding zouden moeten aanbieden aan nieuwkomers. Als je zegt dat je a belangrijk vindt maar b doet, namelijk een kaalslag uitvoert, dan is eigenlijk de terechte vraag die gesteld moet worden of de Staatssecretaris wel wil dat nieuwkomers snel onderdeel worden van de samenleving. Of is het kabinet gewoon bezig met een nieuwe groep Nederlanders waarop de politiek de komende 40 jaar kan afgeven? Wordt er een nieuwe groep in de volgende integratiemarathon geduwd?
Voorzitter, tot slot. Staatssecretaris Nobel krijgt van DENK de kans om de puinhoop die hij heeft gecreëerd met zijn praatjes – het was alsof hij bij een buurtbarbecue stond – op te ruimen. Ik hoop dat hij dat vandaag doet. Als hij dat vandaag niet doet, denk ik dat we elkaar weer tegenkomen in zijn eerste termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het roept een laatste interruptie bij de heer Boon op.
De heer Boon (PVV):
Dit is eigenlijk te veel om op te reageren. DENK geeft alles en iedereen de schuld, behalve de migranten. Er is totaal geen retrospectieve blik naar de migrant. Wie helpt u daarmee? U helpt de migranten daar absoluut niet mee, want heel veel migranten willen er juist uit, maar ze worden tegengehouden door de slechte. Dat durft u allemaal niet te benoemen. Alles is de schuld van alles en iedereen, behalve van diegene. Daar schieten we echt niks mee op. Maar ik wil terug naar het begin van uw verhaal. U had helemaal niet gehoord van voorbeelden van weekendscholen en moskeeën waar dingen misgaan. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van het islamitisch centrum Ar-Rahmah in Veenendaal. Daar wordt gewoon door de imam verklaard dat Nederlandse moslims verplicht zijn om niet-moslims te haten. Dat is een verplichting, hè? Dat is geen grapje. Dat is gewoon een verplichting. Er wordt geleerd dat vijandigheid tegenover andersgelovigen essentieel is.
Er is in 2019 ook een onderzoek geweest van Nieuwsuur naar salafistische scholen. In onderwijsmateriaal werd gevraagd: «Wat moet er gebeuren met iemand die een van de vijf zuilen van de islam ontkent?» Dit gaat over mij, hè? Ik ben zo'n persoon die die ontkent. «Hij moet worden gedood, want hij is ongelovig.» Dat wordt kleine kindjes geleerd. Met dát soort onderwijs groeien duizenden kinderen in Nederland op. En u zegt: wij moeten dat maar accepteren; het is de schuld van alles en iedereen, behalve van die mensen; wij moeten dat accepteren. Ja, ik wilde een vraag stellen, maar ik weet dat het geen enkel nut heeft. Toch ga ik de vraag stellen: hoe helpt u nu de migranten die wel willen integreren in Nederland, maar met deze onzin worden opgevoed?
De heer Ergin (DENK):
Het is klinkklare onzin dat duizenden kinderen in Nederland worden opgevoed met haat. Dat heeft het kabinet nooit kunnen onderbouwen. Dat hebben we op geen enkele andere manier kunnen zien. Kijk, als we selectief gaan shoppen in cijfers, als we onderzoek erbij gaan halen en dat uit zijn verband gaan trekken om het eigen politieke gelijk te onderbouwen, dan kan ik ook met een onderzoek komen – het is inmiddels van een paar jaar geleden – waarin staat dat een kwart van de PVV-stemmers geweld onder bepaalde omstandigheden acceptabel vindt. Dan kunnen we hier met elkaar een debat voeren omdat het ergens in een rapport heeft gestaan, maar ik wil graag bewijzen zien. De heer Boon beweert dat duizenden mensen, duizenden kinderen, met haat en geweld worden opgevoed. Als dat zo is, waarom grijpt het OM dan niet in? We hebben toch een rechtsstaat? We hebben toch het OM dat haat, geweld en discriminatie nu al op basis van het strafrecht kan veroordelen? We hebben toch wetgeving waardoor bestuurders van organisaties die aanzetten tot haat, geweld en discriminatie gewoon door het OM aangeklaagd kunnen worden en zelfs uit hun functie gezet kunnen worden? Waarom worden die wetten dan nooit toegepast, als het zo erg is als de heer Boon zegt? Ik denk dat hij dat met leugens, met onwaarheden onderbouwt. Ik zie het niet. Ik zie ook andere onderzoeken. Ik kan daar flauw op terugvallen.
De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen?
De heer Ergin (DENK):
Als de heer Boon wijst met één vinger, dan wijzen wij echt met drie vingers terug. Dan zou hij er ook eerlijk over moeten zijn dat een kwart van zijn achterban bereid is om geweld te gebruiken.
De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, meneer Boon. U was aan het eind van uw betoog. Ik zie een uitwisseling daar, maar die laat ik even voor wat die is.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, herstel: het waren vier vingers. Dat zegt de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Vier vingers. Nou ja, mooi. Scherp. Wat fijn dat we allemaal scherp zijn tijdens dit debat. Ik wil het woord geven aan de heer Boomsma, die zo met zijn betoog begint. Ik ben wel echt voornemens om ervoor te zorgen dat alle bijdragen zijn afgerond, zodat we de lunchpauze en de schorsing kunnen laten samenvallen. Dus ik wil u vragen om daar ... Nou goed. U kunt gewoon uw betoog houden, maar dat wilde ik even voor de rest en voor de kijkers opgemerkt hebben. U kunt uw betoog beginnen, meneer Boomsma.
De heer Boomsma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn debuut in deze commissie. Ik zie uit naar de samenwerking.
Dit gaat over inburgering en dat raakt ook de kern van de naam van mijn partij en van onze idealen. Nieuw Sociaal Contract staat voor een Nederland als een zorgzame samenleving van vrije burgers die verantwoordelijkheid nemen, niet alleen voor zichzelf en hun eigen groep, maar voor elkaar en voor hun omgeving als een gemeenschappelijk thuis. Wanneer doen mensen dat? Dat doen mensen als ze weten dat ze er onderdeel van zijn en erbij horen, als zij zich onderdeel weten van een gedeeld verhaal. Nederland is niet een neutraal stukje real estate. Het is een historisch gegroeide cultuurgemeenschap die de westerse beschavingstraditie als fundament heeft, maar openstaat voor nieuwkomers. In zijn rede «Wat is een natie?» gaf de Franse schrijver Ernest Renan eind negentiende eeuw zijn beroemde definitie: wat mensen samenbrengt als land, wordt niet bepaald door afkomst of etniciteit, wordt niet bepaald door religie of natuurlijke geografische grenzen of handelsrelaties, maar door de dagelijkse ontmoeting en de wil om samen te leven die verleden en toekomst met elkaar verbindt, door samen grootse dingen te hebben gedaan in het verleden en het verlangen om samen nog grootse dingen te doen en tot stand te brengen in de toekomst. Nou, dat is de geest die wij moeten oproepen. En dat is ook de uitgestoken hand die wij moeten bieden.
De naam «Nieuw Sociaal Contract» gaat over het herstel van de relatie tussen overheid en burgers, maar dat contract gaat ook uit van een gemeenschappelijk wij. Zoals elk contract gaat het gepaard met rechten en plichten. Nederland is een van de oudste burgerlijke samenlevingen van de wereld. Wie zich hier vestigt, krijgt toegang tot unieke en enorm zwaarbevochten vrijheden en rechten, zoals het recht om stichtingen, scholen, nieuwe partijen of bedrijven op te richten en het recht om te geloven of niet te geloven. Maar die vrijheid gaat gepaard met de plicht om die ook aan anderen te gunnen. Onderdeel worden van het sociaal contract hier is niet vrijblijvend, maar vraagt veel van nieuwkomers. Het vraagt dat ze hun best doen om werk te vinden en de taal te leren. Het vraagt ze uiteraard om onze wetten te respecteren, maar ook om zich in grote lijnen aan te passen aan de hier geldende normen en waarden. Integratie komt niet in alle opzichten van twee kanten. Als een Nederlander naar Chili of naar Vietnam verhuist, moet hij ook niet verwachten dat Chilenen of Vietnamezen zich aanpassen aan hem, maar andersom. Het vraagt wel wat anders van de autochtone bevolking, namelijk dat ze nieuwkomers echt de kans geven en hen echt accepteren en verwelkomen. Het vraagt ook van iedereen inzet om zich bewust te worden van mogelijke vooroordelen en om mensen niet te reduceren tot hun groep, maar ze te beoordelen als individu en ook als zodanig aan te spreken. Discriminatie ondermijnt het sociaal contract en wat in de begroting wordt aangeduid als sociale samenhang.
Voorzitter. Wat het sociaal contract ook ondermijnt en de polarisatie vergroot, is in de eerste plaats geweld op straat, zeker geweld dat onbestraft blijft en de veiligheid van één groep, de Joodse gemeenschap, zo onder druk zet. De antisemitische klopjacht in Amsterdam van twee weken geleden bracht diepe breuklijnen in onze samenleving aan het licht. De discussie ging daarna veel over de toon en de woorden die zijn gebruikt om de situatie te duiden en over de reacties. Vervolgens was er heel veel wantrouwen over en weer. Dat leidt tot meer vervreemding en leidt ook af van oplossingen. Wat we daartegenover moeten stellen is begrip en goede wil zonder de feiten te verdraaien. Aan de ene kant moeten we proberen te begrijpen dat als mensen zien dat het bij die zelfbenoemde Jodenjacht naar alle waarschijnlijkheid gaat om Nederlandse mannen met een migratieachtergrond uit islamitische landen, het onvermijdelijk is dat veel mensen denken: we hebben een probleem met de integratie. Het is dan onvermijdelijk dat ze die zorg ook uiten, zeker als vervolgens een rapper in Paradiso zegt «Marokkanen bedankt» en dat met groot gejuich wordt ontvangen.
Maar we moeten tegelijkertijd ook begrip opbrengen voor Nederlanders met bijvoorbeeld een Marokkaanse achtergrond die er last van hebben als ze zich moeten verantwoorden voor iets waar ze niks mee te maken hebben gehad en die opeens worden aangekeken met wantrouwen. Het risico is dan dat mensen zich juist meer gaan terugtrekken in hun eigen identiteit. Ik denk dat de opmerking van de Staatssecretaris dat islamitische jongeren voor een groot deel onze Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven ook niet heeft bijgedragen aan het klimaat. Ik wil hem toch vragen om daarop te reflecteren. Aan de andere kant moeten we ook niet blind zijn voor het feit dat sommigen wel heel snel het narratief wilden omdraaien om zelf een slachtofferrol te claimen. Dat hoorde ik eerlijk gezegd ook in het betoog van mijn collega van DENK.
Voorzitter. Integratie en herstel van vertrouwen vergen in ieder geval als absolute voorwaarde dat het gezag wordt hersteld op straat en dat geen enkele groep het idee krijgt dat ze met geweld en intimidatie de baas kunnen spelen en hun wil kunnen opleggen. Wij moeten de Joodse gemeenschap beschermen en de veiligheid herstellen. We moeten ook proberen om de vicieuze cirkel van wederzijds wantrouwen te doorbreken door niet steeds alles wat wordt gezegd of gedaan op een zo slecht mogelijke manier te interpreteren en elkaar niet de hele tijd hele slechte intenties toe te dichten. Dat draagt ook niet bij. Laten we ook niet vergeten dat de meeste jongeren in Nederland met een migratieachtergrond inderdaad niet aan het rellen waren, zich wel aan de wet houden, meedoen en gewoon een goed leven willen. Heel veel migranten zijn een verrijking voor onze samenleving.
Tegelijkertijd moeten we constateren dat er gewoon nog hardnekkige problemen spelen. Dat blijkt ook uit het rapport van het CBS dat nu voorligt. Het is heel goed om te zien dat er ook wel positieve trends waar te nemen zijn als het gaat om onderwijs en werk. Daar is al veel over gesproken. Tegelijkertijd zijn bepaalde problemen gewoon hardnekkig. Ik vond het teleurstellend om te lezen dat mensen met een migratieachtergrond bijvoorbeeld minder vrijwilligerswerk doen, want dat is juist zo belangrijk om deel te nemen aan de samenleving. Ik vond hoofdstuk 8 ook interessant. Dat ging erover hoe belangrijk het is dat kinderen van migranten bij het opgroeien al veel Nederlands spreken en in een netwerk zitten waar ze dat horen. Ik vroeg me af of er vanuit het kabinet en de Staatssecretaris nog een reactie komt op dit rapport en die bevindingen.
Voorzitter. Dan wil ik drie elementen met betrekking tot integratie nog kort toelichten. Het gaat om het leren van de taal, om werk en om het delen van normen en waarden en een algeheel gevoel van verbondenheid. Ten eerste het leren van de Nederlandse taal. Gemeentes hebben eerder aangegeven dat ze te weinig middelen hebben voor inburgering en taalonderwijs. In mijn tijd als gemeenteraadslid in Amsterdam ben ik ook vaak tegen die problemen aangelopen. Ik wil dus graag een reactie op de vraag hoe het nu zit met de aanbestedingen voor taalonderwijs en wat het effect is van het schrappen van de bezuiniging op de VrIP-subsidies bij het COA aan de balies. Ik wil ook weten welk deel van de inburgeringsplichtigen nu wel toegang heeft tot een volledig taalaanbod. Hoe staat het nu met dat aanbod? Wat zijn grote bottlenecks en problemen daarbij? Bij gebrek aan leerkrachten of middelen zou je ook moeten denken aan een systematiek waarbij iets minder klassikale uren worden geboden en er iets meer mogelijkheden zijn voor onlinecursussen. Worden de mogelijkheden van online modules nu voldoende benut? Zijn die beschikbaar en tellen die ook mee? Heeft de Staatssecretaris ook zicht op de eis dat mensen met een bijstandsuitkering inderdaad werken aan het verbeteren van hun kennis van de Nederlandse taal? Hoe wordt daar nu op gehandhaafd? Ik ben het helemaal eens met mevrouw Becker; daar moeten we ook zeker mee doorgaan. Hoe wordt dat dan gemonitord? Welke subsidies zijn er nu? Zijn die in kaart gebracht voor het taalaanbod voor arbeidsmigranten? Wat kunnen bedrijven daar zelf aan doen?
Voorzitter. Dan over werken. Aan het werk gaan is uiteraard de beste manier om onderdeel van de samenleving te worden. Dat is ook de beste manier om de taal te leren. Bij de behandeling van de begroting Asiel en Migratie heb ik al een motie ingediend om te kijken of de tewerkstellingsvergunning voor asielzoekers kan worden afgeschaft, kan worden vervangen door een meldplicht, of in ieder geval sterk versimpeld kan worden. De informatie die het UWV krijgt via het van tevoren aanvragen van een vergunning, kun je ook krijgen via een melding. Dat bespaart gewoon tijd. Dat bespaart ook bureaucratie voor de bedrijven. De tijd die wordt bespaard, kan ook beter worden gebruikt voor de tewerkstellingsvergunning voor andere werknemers van buiten de EU. Bij de asielzoekers en statushouders is er bovendien vanuit het COA al enig toezicht op waar de mensen wonen. Hierbij geldt wel dat het voor asielzoekers bij wie de kans klein is dat ze kunnen blijven, beter is dat ze niet gaan werken. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? En hoe staat het nu met de uitvoering van het plan van aanpak statushouders aan het werk? Wat is nu de voortgang sinds de update in maart? Is dit inderdaad de koers die de Staatssecretaris verder inslaat?
In negentien arbeidsmarktregio's zijn regionale verbinders voor statushouders actief. Maar hoe staat het nu met de uitrol naar de overige arbeidsmarktregio's? Het is goed dat er subsidieregelingen zijn om een impuls te geven aan werkgevers om de statushouders duurzaam in dienst te nemen. Maar in hoeverre wordt er nou van die subsidieregeling gebruikgemaakt? Is die regeling voldoende bekend bij werkgevers?
Voorzitter. Mijn laatste blokje gaat over de aansluiting op Nederlandse en westerse normen en waarden. Die komt ook terug in de verschillende brieven en onderzoeken die mede zijn geagendeerd. Een van de problemen die we zien, is dat jongeren in het algemeen, maar ook specifiek jongeren met een migratieachtergrond, veel worden blootgesteld aan online propaganda. Op straat zijn er veel jongerenwerkers, maar in hoeverre hebben we zicht op wat er online gebeurt? Is het niet belangrijk om meer te focussen op wat er online allemaal wordt gedaan? Moet je daar ook niet jongerenwerkers inzetten?
Dan het rapport over de Turkse diaspora. Mevrouw Becker had het daar ook al over. We hebben nu een reactie gekregen op dat eerste rapport, maar welke stappen gaat de Staatssecretaris nu ondernemen op basis van die conclusies? Ik vond het opvallend om te lezen dat ruim 64% van de Turks-Nederlandse gemeenschap zich primair met Turkije identificeert. We zien gelukkig wel dat dit percentage lager is onder jongeren en dat dit ook afneemt. Veel jongeren zien Turkije meer als een vakantieland. Maar het meest schokkende vond ik dat een kwart van de mensen zegt zich onveilig te voelen vanwege Turkse invloed in Nederland. 43% zou graag zien dat de Nederlandse overheid hen beter beschermt tegen ongewenste inmenging en intimidatie vanuit Turkije. Dat vind ik een buitengewoon zorgwekkend signaal. Ik wil graag weten hoe het kabinet daarmee omgaat. Wat gaan we doen om mensen te beschermen tegen die ongewenste beïnvloeding?
Ik vond het ook interessant om te lezen dat 49% vindt dat moskeeën niet door buitenlandse imams zouden moeten worden geleid. Inmiddels is ook het tweede deel van dit onderzoek verschenen. Dat kwam volgens mij twee weken geleden uit. Hierin wordt ook specifiek gewaarschuwd voor het risico van nieuwe botsingen. Het lijkt me goed als het kabinet ook met een schriftelijke reactie op dat tweede deel van het rapport komt. Ik vraag me ook af wat nu de status is van de plannen voor een Nederlandse imamopleiding. Eerdere plannen daartoe zijn om allerlei redenen gesneuveld. Ik denk nog altijd dat het beter is als die optie wel bestaat of wordt ontwikkeld, zeker als veel moskeeën worden aangestuurd vanuit de Turkse overheid. In Oostenrijk is een aantal jaar geleden een wet ingevoerd over hoe je omgaat met religieuze organisaties en specifiek met de islam. Dat ging ook over de inzet van lokale imams. Dat schijnt daar best goed te werken. Misschien kan het kabinet daarop reageren. In hoeverre biedt die wet aanknopingspunten voor Nederland?
Dan heb ik nog een vraag. Het onderzoek naar het Turkse diasporabeleid was interessant, maar is het niet een idee om een vergelijkbaar onderzoek te doen naar bijvoorbeeld het beleid van Eritrea? Er zijn namelijk ook veel signalen geweest van inmenging door de Eritrese overheid. Is het niet goed om dat dan ook te doen?
Voorzitter. Deelnemen aan deze samenleving betekent ook grenzen stellen aan bepaalde vormen van groepsdwang. Ik vond het schokkend om te lezen dat 41.000 vrouwen genitale verminking hebben ondergaan, maar met name ook dat 4.200 meisjes in Nederland risico lopen op dit moment. Wat wordt er gedaan om dat te voorkomen, om die meisjes te beschermen en om dat te monitoren? Hoe vaak is de afgelopen jaren bijvoorbeeld geconstateerd dat dit is gebeurd, dus dat we dit niet hebben kunnen voorkomen, en hoe vaak is vervolgens opgetreden tegen de ouders?
Voorzitter. Honderden vrouwen met een Nederlands paspoort leven in huwelijkse gevangenschap, ook buiten Nederland. De organisatie Femmes for Freedom heeft gewezen op de ellende die kan ontstaan als vrouwen vervolgens hun nationaliteit verliezen omdat ze al die jaren gevangen werden gehouden in het buitenland. Zij pleiten er ook voor om te helpen en dat wij dus niet zeggen: ja, dan verlies je je nationaliteit. Ze zijn slachtoffer. Ze pleiten er dus voor om te helpen om de Nederlandse nationaliteit, de verblijfsstatus, te herstellen als het verblijf in het buitenland onvrijwillig was. De oproep is ook om ervoor te zorgen dat ze terechtkunnen bij Nederlandse ambassades daar, dat ze per direct in veiligheid worden gebracht en dat ze juridische en consulaire hulp krijgen om terug te keren naar Nederland. Hoe ziet het kabinet dat?
Voorzitter. Sociale samenhang gaat ons allemaal aan. Integratie en inburgering zijn in die zin niet alleen iets voor nieuwkomers, maar voor alle generaties. Elke generatie is, in de woorden van José Ortega y Gasset, een soort verticale invasie van barbaren, in de zin dat je kinderen moet opvoeden, want anders worden het barbaren. Maar om die lotsverbondenheid, dat verhaal van wat wij delen in de samenleving, te benadrukken, zijn ook rituelen nodig. Daarom wil NSC twee voorstellen doen. Ten eerste zou NSC de waarde van 5 mei als een dag om onze vrijheid te vieren, willen benadrukken. Kan de Staatssecretaris de mogelijkheden in kaart brengen om daarvan ook echt een vrije dag te maken?
Ten tweede. Jongeren die in Nederland de stemgerechtigde leeftijd behalen, worden volwaardig staatsburger van Nederland, met alle rechten en plichten die daarbij horen. Die rechtsstatelijke en democratische waarden vormen de basis van ons sociaal contract, maar heel veel jongeren stemmen niet. Ik denk dat het goed zou zijn als we manieren bedenken om het besef en de betekenis daarvan te verdiepen en te markeren, bijvoorbeeld door jongeren die 18 worden en die dus volwaardig staatsburger worden een brief te sturen, bijvoorbeeld van de regering of de gemeente, de burgemeester, met felicitaties, maar ook met een aansporing en een uitleg van wat dat betekent. Ik denk dat het beste zou zijn om een boekje te laten samenstellen – dat kan een kort boekje zijn – dat ingaat op de vrijheid, en de verantwoordelijkheid, rechten en plichten van het staatsburgerschap van Nederland, en hoe die tot stand zijn gekomen. Dat gaat dus over de geboortepapieren van Nederland. Daarmee kan daar specifiek aandacht aan worden besteed en een appel worden gedaan op jongeren. De specifieke invulling daarvan kun je aan gemeentes overdragen, maar dat idee wil ik hier dus wel opperen. Ik denk dat dat een waardevolle bijdrage zou kunnen zijn. De afgelopen jaren is bij integratie en inburgering heel erg de nadruk gelegd op allemaal dingen die je moet, in een bepaalde negatieve sfeer, terwijl het ook iets heel positiefs is. Het moet een uitgestoken hand bieden, zo van: wees welkom en word onderdeel van deze vrije samenleving.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb een dilemma, beste mensen. Het restaurant sluit zo. Volgens mij komt het het debat alleen maar ten goede als wij genoeg eten. We hebben nog drie sprekers te gaan. Ik zou willen voorstellen om te schorsen tot 14.00 uur. Dat is 25 minuten. Dan kan in ieder geval al gewerkt worden aan een deel van de beantwoording. Daarna doen de drie sprekers hun inbreng, gevolgd door een korte schorsing voor de beantwoording van de vragen van de laatste drie. Mevrouw Coenradie begint dan aan haar beantwoording, omdat zij andere verplichtingen heeft later op de dag. Is dat iets waar jullie mee kunnen instemmen? Ja? Bij dezen. Dan schors ik tot 14.00 uur. U wordt geacht om dan ook de lunch tot zich te nemen.
De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.06 uur geschorst.
De voorzitter:
Dag allen. Onze zeer gewaardeerde gasten zijn gearriveerd, dus we kunnen verder met het debat. Het voornemen is nog steeds om uiterlijk om 17.00 uur te eindigen met elkaar. Dat betekent dat we straks ook even moeten gaan kijken hoe we daar in de beantwoording als commissie zorgvuldig mee om kunnen gaan. Ik wil voor nu het woord geven aan de heer Flach, die de eerste is van nog drie sprekers van de commissie. Meneer Flach, het woord is aan u.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. «We gaan op Jodenjacht,» echode het begin deze maand door de Amsterdamse straten. Terwijl de Joodse gemeenschap de Kristallnacht herdacht, spoelde er opnieuw een vloedgolf van antisemitisch geweld door de hoofdstad. «Zeg «Free Palestine» en we laten je met rust», schreeuwden ze, terwijl er op Israëliërs werd ingetrapt. Die beelden krijg ik niet van mijn netvlies. De Jodenjacht in Amsterdam van begin deze maand is een dieptepunt in een lange reeks dieptrieste incidenten die onze samenleving ontwrichten en die voor Joodse Nederlanders bijna onleefbaar maken.
De afgelopen weken hebben we als reactie daarop heel vaak gehoord dat we een integratieprobleem hebben of dat de integratie van bepaalde groepen jongeren is mislukt. Eerlijk gezegd denk ik dat het nog erger is. Een integratieprobleem hadden we namelijk begin deze eeuw ook al; dat werd toen aangekaart door Pim Fortuyn. Sindsdien is het bepaald niet beter geworden. We zien in delen van onze samenleving geen integratie, maar zelfs desintegratie. Deze gebeurtenissen brachten dit aan het oppervlak. Sommige Nederlandse jongeren, overwegend uit islamitische culturen en in het bijzonder met Marokkaanse wortels, koesteren een dubbele loyaliteit.
Voorzitter. Ons land heeft christelijke wortels, en die moeten we koesteren. Het zal niemand verbazen dat de SGP graag ziet dat Gods goede geboden de normen en waarden van ons land stempelen. Daar vaart iedereen wel bij. Bij de inburgering en integratie moeten we veel aandacht besteden aan de overdracht van onze normen en waarden. Dan doel ik niet op het opdringen van allerlei seculiere waarden op het gebied van lhbti en van abortus als recht, maar op algemene waarden die aansluiten op ons nationale fundament. Er is ruimte voor afwijkende meningen, maar binnen de grenzen van de rechtsstaat. Wij slaan er niet op los, maar lossen onze problemen op door met elkaar in gesprek te gaan. Vrouwen behandelen we respectvol. Die beschermen we tegen vrouwenbesnijdenis, eerwraak en andere onderdrukking. Hier werken we hard voor ons geld. Hier heb je je naasten lief als jezelf. Dat is zomaar een greep uit onze nationale spelregels.
Eén ding is duidelijk: tegen haat is geen integratiebeleid opgewassen. Daarom moet er normerend worden opgetreden. We trekken een duidelijke streep bij geweld en bij andere onwettigheden. De daden van deze groep jongeren in Amsterdam moeten we dan ook beantwoorden in een taal die zij verstaan: met een harde aanpak en met lik-op-stukbeleid. Zij maken misbruik van onze verworvenheden, om die vervolgens met voeten te treden door buurten onveilig te maken en Joden letterlijk onder de voet te lopen. Wat de SGP betreft is de aanpak de afgelopen jaren te vrijblijvend en naïef geweest. Alleen preventie en een narratief van slachtofferschap en beleid gaan dit niet oplossen. De afschuwelijke beelden van de nacht van 7 op 8 november leggen dat pijnlijk bloot. Dat moet ons aanzetten tot beleid dat deze groep stevig tot de orde roept, maar waarbij ook wordt ingezet op verbinding met en integratie van alle nieuwkomers; de goeden mogen niet onder de kwaden lijden.
Voorzitter. Laten we beginnen bij het begin. Om stapelende integratieproblemen te voorkomen, zal ook iets aan de asielinstroom moeten worden gedaan. Bij de voordeur zal je veel scherper moeten toetsen, zodat overduidelijke antisemieten ons land niet binnenkomen. Daarom wil de SGP dat antisemitisme mensen veel zwaarder wordt aangerekend in de asiel-, inburgerings- en naturalisatieprocedures. Mijn fractie heeft hierover met de VVD, NSC en BBB een motie ingediend, die is aangenomen. Ik begrijp dat de verkenning gereed is en dat wij hierover voor het kerstreces worden geïnformeerd. Als de verkenning klaar is, zou ik die graag zo snel mogelijk ontvangen, zodat we met spoed vervolgstappen kunnen zetten. Kan de Staatssecretaris ons alvast bijpraten over de mogelijkheden?
Daarnaast moeten we bij nieuwkomers blijven inzetten op het verplicht en goed leren van de taal. De Kamer heeft de regering opdracht gegeven de taaleisen voor iemand die Nederlander wil worden naar niveau B1 te brengen. Dit is ook opgenomen in het regeerprogramma. Hoe ziet het wetstraject hiervoor eruit?
De uitvoering van de inburgering door gemeenten staat of valt met voldoende financiering. Daar dreigt het nu mis te gaan, want er zijn meer inburgeraars en minder middelen. De komende tien jaar wordt er 10% bezuinigd op het budget voor inburgeringsvoorzieningen. Ik begrijp dat het kabinet hoopt dat de instroomverlaging al zo snel effect heeft, maar realistisch is het niet. Ik roep de Staatssecretaris op om de gemaakte bestuurlijke afspraken met gemeenten na te komen en met geld over de brug te komen. Graag een reactie.
Voorzitter. Zoals gezegd is antisemitisme een veelkoppig monster dat krachtig bestreden moet worden. Dit beest werk je niet zomaar tegen de grond. Daar zijn talrijke en intelligente strijdmiddelen voor nodig. Zoals tijdens het debat over de gebeurtenissen in Amsterdam is besproken, moeten we dat allereerst doen door repressie, maar educatie hoort daar ook bij. Inburgeraars zouden verplicht een bezoek moeten brengen aan een vernietigingskamp of aan het Holocaustmuseum, zodat ze weten van het lot dat de Nederlandse Joden in de Tweede Wereldoorlog is overkomen. Dit SGP-idee is overgenomen door de Kamer en wordt nu uitgewerkt door het ministerie. Ik lees in de beantwoording van de feitelijke vragen dat de uitkomst van deze verkenning bepalend is voor het antwoord op de vraag of en hoe een bezoek door inburgeraars mogelijk kan worden gemaakt, terwijl de Kamer door het aannemen van deze motie helder heeft aangegeven dát het verplichte bezoek er gewoon moet komen. Ik ga er dus van uit dat de vraag of inburgeraars daaraan een bezoek moeten brengen, niet ter discussie staat. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Wil zij inzicht geven in de voortgang van de verkenning?
Daarnaast willen wij dat Nederland een variant krijgt op de Duitse verklaring van verbondenheid, waarbij inburgeraars simpelweg ondertekenen dat ze het Joodse leven zullen beschermen. Houden nieuwkomers zich hier niet aan, dan kan dat niet zonder consequenties blijven. Mijn motie om dit te betrekken bij de evaluatie van de participatieverklaring volgend jaar, is aangenomen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om dit goede voorbeeld te volgen en dit nu al op te nemen in zijn actieagenda integratie. Pakt hij deze handschoen op?
Dan iets anders. Vroeger hadden wij de zogenaamde heimweeschotels. Tegenwoordig dragen bepaalde onlineplatfora bij aan een dubbele loyaliteit en desintegratie van nieuwkomers, maar ook van Nederlanders van de tweede of derde generatie. Zij noemen vaker in plaats van Nederland, Turkije of Marokko hun land. Een instagrampagina als Cestmocro speelt hierin een onverkwikkelijke rol. Meer dan 1,1 miljoen volgers worden daar dagelijks vergiftigd met antisemitische, opruiende reacties. Welke stappen gaat het kabinet hiertegen nemen?
Vanuit onder meer Arabische landen wordt het vuur van onverdraagzaamheid en verdeeldheid verder opgepookt. Zo was er recent een belangrijk signaal van een Hezbollahvertegenwoordiger die aangaf dat zij inzette op het aanwakkeren van pro-Palestijnse demonstraties in het Westen. Vindt dit ook in Nederland plaats? Hoe gaat het kabinet daar zicht op krijgen? Ik roep het kabinet op om de financiering en de organisatie van dergelijke manifestaties onder de loep te nemen, zodat we ongewenste buitenlandse inmenging tegengaan.
Verder blijft het salafisme in Nederland een reëel gevaar. De afgelopen jaren werd de strijd tegen deze duistere inmenging weer afgeschaald vanwege maatschappelijke ontwikkelingen en juridische beperkingen. De Taskforce Problematisch gedrag kwam in een soort slaapstand terecht. Over naïviteit gesproken. Het laat zien dat voortdurende alertheid en waakzaamheid is geboden. Hoe gaat het kabinet die taskforce nu weer optuigen en effectief inzetten? Eerder liep deze taskforce door een gebrek aan juridische instrumenten tegen grenzen aan. Het begint ermee dat er een juridische definitie van «problematisch gedrag» komt, zodat daartegen juridisch kan worden opgetreden. Is deze definitie inmiddels uitgewerkt? Kan in kaart worden gebracht welke juridische bevoegdheden nodig zijn in de strijd tegen ongewenste beïnvloeding, opdat gezocht kan worden naar een werkbare oplossing? Er komt nu een verkenning naar de mogelijkheden om effectiever op te treden tegen onverdraagzaam en antidemocratisch gedachtegoed. Die kan daarbij worden betrokken. Ik hoor graag wanneer de Kamer de uitkomsten van deze verkenning tegemoet kan zien.
Tot slot wil ik het hebben over de gebedsoproepen. Minaretten die met veel volume gebedsoproepen uitstorten over een wijk, zorgen bij veel Nederlanders voor vervreemding. De heer Eerdmans en ik stelden in september hierover schriftelijke vragen, maar tot op heden klinkt vanaf de Haagse beleidstorens slechts oorverdovende stilte. Kunnen deze vragen zo snel mogelijk worden beantwoord? Nu lees ik in de begroting dat wordt onderzocht óf versterkte gebedsoproepen gereguleerd kunnen worden, terwijl het regeerprogramma duidelijk aangeeft dat er betere regels moeten komen voor deze oproepen. Ik neem aan dat het kabinet nog steeds van plan is om deze geloofsbelijdenis aan banden te leggen. Kan de Staatssecretaris dat hier bevestigen? En wat is het tijdpad bij dit voornemen? Ik vraag het kabinet vaart te maken met het wetsvoorstel dat dit moet regelen. Deze overlastgevende islamitische geloofsbelijdenissen horen niet thuis in Nederland. Daarom wil de SGP daar een einde aan maken.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Zanten, die haar betoog gaat voeren namens de BBB.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot een jaar of tien of twintig geleden kunnen we in dit hypersensitieve tijdperk vrijwel niets meer zeggen over migratieproblematiek. Niet alleen meningen, maar ook woorden zelf liggen hoogst gevoelig. BBB is er echter van overtuigd dat problemen pas kunnen worden opgelost als oorzaken en gevolgen bij naam worden genoemd. Ik zal dat ook niet nalaten, want te lang is de problematiek rond integratie met de mantel der liefde bedekt. Nederland is mijn partij te dierbaar om te blijven aanmodderen met halfzachte pogingen om te komen tot oplossingen, terwijl we steeds ernstiger excessen zien onder niet-geïntegreerde groepen.
Voorzitter. We hebben de laatste decennia te maken met een zeer snel groeiende bevolking die geheel wordt veroorzaakt door migratie. Waar in 1998 ongeveer 16% van de inwoners van Nederland een migratieachtergrond had, is dat momenteel een kwart. In steden liggen deze cijfers vaak veel hoger. Volgens cijfers van het Amsterdamse bureau voor onderzoek en statistiek heeft 59% van de Amsterdammers in 2023 een migratieachtergrond. Ruim een derde van alle Amsterdammers heeft een niet-westerse migratieachtergrond.
U hoort: ik gebruik de termen «migratieproblematiek» en «migratieachtergrond». Ik begrijp uit de brief Verkenning beleving herkomstclassificaties onder Nederlandse inwoners dat het benoemen van herkomst wordt ervaren als negatief en dat het Ministerie van SZW in het vervolg zal kiezen voor andere termen, omdat die breder worden gedragen. Waarom gaat het ministerie mee in deze hypergevoeligheden? Het belang van concrete cijfers en feiten, en van klare taal staan hier toch boven? Ik mag hopelijk aannemen dat deze Staatssecretaris er niet hetzelfde in staat als zijn voorganger. Graag een reactie.
In Nederland mag je als individu zijn wie je wilt zijn, houden van wie je wilt houden en geloven wat je wilt geloven. Om vrij en veilig met elkaar te kunnen samenleven in een land is daarbij wel een vereiste om dezelfde kernwaarden, normen en fatsoensregels te hebben en de geldende wet- en regelgeving te respecteren. Want jouw vrijheid stopt waar je de vrijheid van een ander beperkt. Europarlementariër Assita Kanko zei tijdens de Ronny Naftaniellezing vorige week zondag: burgerschap boven afkomst. Dát is de crux van integratie.
Voorzitter. Ik ben zelf het kind van een Nederlandse vader en een Euro-Aziatische moeder, zoals dat tegenwoordig heet. Mijn moeder kwam als klein kind naar Nederland met haar broer, zus en ouders. Het gezin woonde op verschillende plekken in het land, bij familie en in pensions, om vervolgens te settelen in een stadje hier niet ver vandaan. Ze spraken al Nederlands. Mijn opa werkte hard. De kinderen gingen naar Nederlandse scholen en hadden Nederlandse vriendjes en vriendinnetjes. Over Indonesië werd niet of nauwelijks gesproken. Mijn moeder kreeg, behalve wat uiterlijke kenmerken, dan ook zeer weinig mee van haar geboorteland en deels Aziatische wortels. Ze is er ook nooit meer geweest. Het was duidelijk dat de toekomst van de Indische Nederlanders in Nederland lag. Van hen werd verwacht dat ze zich zouden aanpassen aan de Nederlandse cultuur. Over het algemeen kan worden gezegd dat de integratie van deze groep goed is gelukt. Ze waren vaak voldoende tot goed opgeleid en konden door een deels Nederlandse culturele opvoeding goed meekomen in de samenleving. Je kunt bij deze groep zelfs spreken van vrijwel volledige assimilatie. Dat was destijds ook precies het beleid van de Nederlandse overheid.
In de jaren tachtig van de vorige eeuw werd ingezet op integratie met behoud van cultuur. Met het oog op terugkeer kregen kinderen van veelal Turkse en Marokkaanse gastarbeiders les in eigen taal en cultuur. Dat hielp niet bij de integratie. Vervolgens kregen we inburgeringsbeleid. De inburgeringsexamens werden afgelegd in het land van herkomst. Dat zette flink de rem op het halen van bruiden en bruidegoms uit Turkije en Marokko. Kunnen we een bepaalde vorm van dit beleid, wellicht in een iets lichtere vorm, invoeren bij arbeidsmigranten en studiemigranten, in ieder geval bij die van buiten de EU? Wellicht kan de Staatssecretaris van JenV dit overleggen met haar collega's op SZW en OCW. Dat is mijn vraag.
Voorzitter. Wiskundige en cultureel antropoloog Jan van de Beek schrijft in zijn boek Migratiemagneet Nederland dat gemengde relaties een integratiemotor bij uitstek zijn. Kinderen met één autochtone ouder integreren gemiddeld veel beter dan kinderen met twee in het buitenland geboren ouders. Ook opleidingsniveau en culturele afstand spelen een grote rol, zoals ik eerder ook al noemde in relatie tot de Indische Nederlanders. Daarnaast hangt de culturele afstand tussen Nederland en het herkomstland weer sterk samen met de neiging tot het aangaan van gemengde relaties. Van de Beek stelt dat het percentage immigranten dat in Nederland gemengde relaties aangaat lager is naarmate een groter percentage van hen moslim is.
Onder moslims, in het bijzonder jonge moslims, bestaat ook een vrij breed gedragen afwijzing van de westerse cultuur, zegt Van de Beek, waarbij hij verwijst naar diverse onderzoeken in Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland en Nederland. Zo blijkt onder meer dat slechts 28% van de Britse moslims tegen de strafbaarstelling van homoseksualiteit is en dat maar liefst 83% vrouwen het liefst in hun traditionele rol ziet. Een derde is voorstander van het invoeren van de shariawetgeving; mijn collega zei dat net ook al even. Uit een peiling van de Franse krant Le Figaro in 2020 blijkt dat 74% van de moslims onder de 25 jaar de islam boven de Franse Republiek stelt. Bijna de helft van de jonge moslims vindt zelfs dat de islam onverenigbaar is met de waarden van de Franse samenleving.
Een instituut in Duitsland heeft in 2022 onderzoek gedaan onder moslimjongeren van ongeveer 15 jaar oud. Daaruit bleek dat bijna 70% de regels van de Koran belangrijker vindt dan de wetten in Duitsland. Bijna de helft gelooft dat een islamitische theocratie de beste regeringsvorm is en ongeveer een derde snapt het geweld tegen mensen die Allah of de profeet Mohammed beledigen. Eerder onderzoek, van de Nederlandse hoogleraar sociologie Ruud Koopmans, schetst vrijwel hetzelfde beeld.
Dan over Jodenhaat. Ongeveer 50% van de moslims in westerse landen heeft antisemitische denkbeelden, zo schreef NRC deze zomer op basis van diverse onderzoeken. Kijk je naar de gehele bevolking van een land, dan zie je dat West-Europese landen gemiddeld uit komen op 24% en islamitische landen op 74%. Deze onderzoeken en peilingen zijn overigens allemaal van voor de Israël-Gazaoorlog. Wijlen schrijver Hafid Bouazza, met wie ik in het verleden goed bevriend was en die ik regelmatig sprak over dit thema, omschreef het in 2013 als volgt in HP/De Tijd: «Ik denk dat veel mensen onderschatten hoezeer de onmin tegen de Joden islamitisch bepaald is. Joden zouden zich niet aan verdragen hebben gehouden, ze zouden profeet Mohammed hebben proberen te vergiftigen, ze wilden de profeet niet erkennen – dat soort ideeën zijn heel diepgeworteld bij Arabieren. Ik zeg altijd: als de Palestijnen niet hadden bestaan, dan hadden de Arabieren ze wel uitgevonden. Arabieren zien zichzelf graag als slachtoffer.»
Voorzitter. Dan kom ik op de vraag waar het om draait: kun je immigranten eigenlijk wel integreren? Van de Beek zegt: «Nee, dat moeten ze zelf doen. De overheid kan hooguit faciliteren of bepaald gedrag belonen of bestraffen.» Over tweedegeneratiegroepen met een islamitische achtergrond zegt Van de Beek: «Drie factoren hangen heel sterk samen met integratie, namelijk opleidingsniveau, culturele afstand en gemengde relaties. Die seinen staan bij alle drie op rood. Bij moslims komt daar een afwijzing van de westerse cultuur en een neiging tot zelfsegregatie bovenop. Daar kan geen enkel integratiebeleid tegenop.» Van de Beek komt tot de conclusie dat het onzin is om mensen achteraf te willen integreren: de overheid kan beter vooraf selecteren op opleidingsniveau en culturele afstand. Mijn vraag aan beide staatssecretarissen is: bent u bereid uw beleid hierop te gaan inrichten? Heel graag een reflectie van beide bewindspersonen.
Tot zover. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Zanten. U bent aan het eind van uw betoog gekomen. Dat levert een interruptie op van de heer Ergin, die er nog twee heeft.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb mevrouw Van Zanten laten uitrazen, zou ik bijna willen zeggen. Met haar betoog geeft ze eigenlijk opvolging aan de uitspraken van haar partijleider een paar weken terug. Ze zei namelijk letterlijk dat bij mensen uit sommige Arabische landen antisemitisme in de ziel zit. Nu citeert mevrouw Van Zanten iemand die kennelijk heeft geschreven dat moslims de westerse cultuur afwijzen. Ik heb een vraag aan mevrouw Zanten. Ze heeft het ook over de Nederlandse normen en waarden, over fatsoensregels. Bij welke Nederlandse norm of waarde, of bij welke fatsoensregel, past het dat je op basis van groepskenmerken een hele groep wegzet als probleem? Kan mevrouw Van Zanten aangeven waar dat in onze Nederlandse normen, waarden en tradities zou passen?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
De heer Ergin vraagt of ik kan aangeven waar normen en waarden botsen met sommige immigrantengroepen. Daar hebben we het over, toch? Dan zie je bijvoorbeeld het volgende. Laat ik allereerst meneer Ergin vertellen dat het heel belangrijk is dat we respectvol met elkaar omgaan. Het is een vrije samenleving waarin we alles kunnen doen en laten zolang je een ander daar niet mee schaadt en zolang je niet de grenzen van de wet overtreedt; laat ik het zo zeggen. Je moet een beetje respect voor elkaar hebben, andermans bezittingen heel laten, niet iemand meteen uitschelden als diegene iets zegt wat jou niet zint. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Nogmaals, ik zeg niet dat het om alle migrantengroepen gaat of dat het om alle moslims gaat. Ik heb net gezegd: ik ken er genoeg, ook zelf, ook in het verleden, die helemaal niet zo zijn. Dus nogmaals, dit is geen over één kam scheren van een groep. Het gaat er wel om dat we onze ogen niet kunnen sluiten voor de groepen waarbij dit wel speelt, waarbij we wel degelijk zien dat we te maken hebben met een zeer groot integratieprobleem. We zien jongeren, zoals een paar weken geleden in Amsterdam, die op Jodenjacht gaan. Meneer Ergin kan het bagatelliseren of omdraaien door te zeggen dat het om Maccabi-tuig gaat, maar dat is niet het geval geweest. Want ja, er waren inderdaad supporters die ook hele slechte dingen hebben gedaan. Dat praat ik absoluut niet goed. Maar moet je dan op Jodenjacht gaan? Is dat het argument waarmee je voor jezelf zegt: dit geeft mij een vrijbrief om maar alle Joden te gaan opjagen die nacht? Is dat een argument om het daarna ook nog eens compleet om te draaien, in een slachtofferrol te kruipen en te zeggen dat Maccabi-tuig dat allemaal heeft gedaan?
Ik was de dag erna bij het opvangcentrum waar Joden, Israëliërs en Maccabi-supporters werden opgevangen, omdat ze niet meer terug durfden te gaan naar hun hotel omdat zij tot in hun hotelkamer aan toe zijn belaagd. Ik heb gesproken met een oudere man, van boven de 70, die niet naar het ziekenhuis durfde door wat hij die nacht had meegemaakt, omdat hij toevallig ook in een geel-blauw shirtje daar rondliep.
De voorzitter:
Wilt u tot een afronding komen?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ja, ik ga afronden. Ik merk aan mezelf ... Ik heb me geprobeerd in te houden bij het betoog van de heer Ergin, maar de perfecte, tot kunst verheven omdraaierij van feiten, daar complimenteer ik de heer Ergin voor; laat ik het daar maar bij houden.
De voorzitter:
De heer Ergin met zijn laatste interruptie.
De heer Ergin (DENK):
Dat compliment neem ik graag ter harte. Volgens mij moeten we in dit land gewoon de dingen kunnen benoemen zoals ze zijn. Volgens mij hebben we in dit huis het benoemen van feiten te lang slechts toegestaan aan rechts. Ik probeer het nu ook te doen. Ik luister naar het verhaal van mevrouw Van Zanten. Zij heeft het over respect. Waar is het respect voor onze rechtsstaat als parlementariërs in dit huis met Israëlische rapporten in de Tweede Kamer wapperen waarin kliklijsten zijn opgenomen over onze mensen, onze Nederlanders? Kliklijsten, voorzitter! Waar is het respect voor onze normen, waarden en fatsoen, die mevrouw Van Zanten noemt, als hele groepen over één kam worden geschoren? Waar is de waardigheid van dit huis als er willens en wetens onwaarheden worden verkondigd, onder andere door de fractie van BBB? Als we in Nederland een integratieprobleem hebben, zoals mevrouw Van Zanten stelt, moeten mevrouw Van Zanten en haar partij integreren, niet al die Nederlanders die iedere dag hun stinkende best doen om in Nederland het mooiste van hun leven te maken. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was een interruptie. U kunt daarop reageren, mevrouw Van Zanten. Graag kort.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
De heer Ergin begint weer over dat Israëlische rapport, waarover hij natuurlijk de afgelopen weken ook op verschillende social media helemaal is losgegaan. Zoals de heer Ergin ook wel weet, hebben alle partijen die hier in de Tweede Kamer zitten, te maken met lobbyisten of met burgers of noem het maar op. Je krijgt weleens van burgers, lobbyisten of van wie dan ook iets in handen. Dan ga je vragen of dat betrouwbaar is, als je niet weet of de herkomst betrouwbaar is. Dat is het enige wat mijn collega mevrouw Van der Plas heeft gedaan. Zij heeft gevraagd of dit rapport echt is en of het klopt wat erin staat. Ze heeft letterlijk gezegd: «Voordat ik weer word beschuldigd van het verspreiden van nepnieuws, vraag ik aan de Minister-President of dit klopt». Dus nogmaals, ik complimenteer de heer Ergin met het wederom perfect omdraaien van feiten en ik laat het hier verder bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw Tseggai, die er nog een heeft.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het betoog van mevrouw Van Zanten gehoord. Ik hoorde daarin een grote probleemanalyse, die ik overigens niet helemaal deel. Maar ik hoorde ook een citaat van de heer Van de Beek, een schrijver, die heeft gezegd: «Mensen kunnen niet integreren. Als ze al zouden kunnen integreren, dan moet de overheid dat faciliteren.» Met het eerste deel van die zin ben ik het helemaal niet eens, maar met het tweede deel wel. Voor mevrouw Van Zanten geldt dat volgens mij ook, anders zou ze het niet aanhalen. Ik vraag me af hoe zij dat rijmt met de bezuinigingen van de coalitie, waar de BBB ook in zit, op het inburgeringsonderwijs. Zou mevrouw Van Zanten ook een aantal van de voorstellen steunen die ik heb gedaan, zodat de overheid het inburgeringsproces beter kan faciliteren?
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten, kort graag.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik begin met de laatste vraag van mevrouw Tseggai. Ik weet niet helemaal precies welke voorstellen mevrouw Tseggai bedoelt. Die zou ik concreet moeten zien. Natuurlijk staan wij er altijd voor open om daarnaar te kijken. Wat het eerste punt en het citaat van de heer Van de Beek betreft: hij zegt inderdaad dat integratie uit de mensen zelf moet komen; ze moeten dat zelf willen. Het enige wat de overheid kan doen, is ze daarbij faciliteren. Je kunt mensen ook belonen als ze iets heel goed doen of bestraffen als ze echt de fout ingaan. Dat faciliteren is inderdaad iets waar de overheid ook voor is, al vind ik wel dat je daarin zelf ook een rol hebt als persoon. Als je naar een ander land gaat, dan moet je ook weten dat je te maken krijgt met een andere taal en andere cultuur. Dan mag er van je worden verwacht dat je er zelf ook de nodige tijd, middelen en moeite in steekt om je de taal en cultuur van je nieuwe thuisland eigen te maken. Het is altijd makkelijk om alles op het bordje van de overheid te schuiven. Ja, we moeten het absoluut faciliteren en daar is ook nog steeds ruimte voor, maar daarnaast moeten mensen hierin ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u gekomen aan het eind van uw betoog. Dan zou ik graag aan mijn betoog willen beginnen. Ik vraag mevrouw Becker om het voorzitterschap even over te nemen.
Voorzitter: Becker
De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem bij dezen het voorzitterschap over en geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben geboren in Amsterdam, de stad met de meeste nationaliteiten bij elkaar op aarde. Ik ben opgegroeid in Amsterdam-Zuidoost, de meest diverse wijk van Amsterdam en daarmee ook van Nederland, en waarschijnlijk van de rest van de wereld. Ik heb een vader die geboren is in Suriname, Zuid-Amerika, en een moeder geboren in een dorp in Ghana, West-Afrika. Ik ben christen en daarmee volgeling van een Joodse man. De kinderen van mijn dochter zullen, mits zij een Nederlander trouwen die in Nederland is geboren, eindelijk van het predicaat «allochtoon» af zijn.
Voorzitter. De vraag die ik en duizenden andere Nederlanders zich de afgelopen week hebben gesteld, is: wanneer ben ik nou eindelijk volledig geïntegreerd? Als ik met een Amsterdams accent praat? Als ik een universitaire studie heb afgerond? Als ik sinterklaas vier? Misschien als ik dezelfde mening ben toegedaan als de meeste mensen in dit land? Of misschien als ik lid word van het hoogste orgaan van Nederland, de Tweede Kamer? Deze vraag is zo ingewikkeld om aan een Nederlander te stellen, omdat die impliceert dat ik mij tot een bepaalde status quo moet verhouden, waar ik kennelijk niet toe behoor, terwijl het op papier wel zo zou moeten zijn, en mij mijn hele leven lang ook is verteld dat het echt ook het geval is.
Voorzitter. Waarom zou een Nederlander die probleemgedrag vertoont en een opa met Marokkaanse wortels heeft, nog moeten integreren, maar een Nederlander met een beppe uit Friesland met hetzelfde probleemgedrag niet? Dat wringt. Heel veel mensen hebben dat aangevoeld de afgelopen weken. Die redenatie krijg je niet rond, tenzij wij of veel mensen de impliciete veronderstelling hebben dat sommige mensen, of ze hier nou geboren en getogen zijn of niet, nooit echt Nederlander worden en zich daarmee altijd te verhouden hebben tot een bepaalde mate van geïntegreerd zijn.
Voorzitter. Toch klopt het dat wij allemaal ervaren dat er iets in onze samenleving broeit. Veel jongeren met een migratieachtergrond hebben niet het gevoel dat ze een volwaardig onderdeel van de maatschappij zijn, zo stelt het SCP. De tweede of derde generatie probeert haar plek op te eisen, zogezegd te emanciperen, maar geeft aan in maatschappelijke discussies niet gezien te worden als burger maar gereduceerd te worden tot een deel van de problematische groep op etnische of culturele gronden. Als ik eerlijk ben, dacht ik ook zo. De overheid was er niet voor mij, dacht ik opgroeiende, maar was juist tegen mij. En niet dankzij maar ondanks de overheid moest ik er wat van maken. Ik ben opgegroeid in een omgeving waar de overheid zich had teruggetrokken, met alle gevolgen van dien. Dit zorgde mede bij mij voor boosheid. Die frustratie herken ik bij heel veel jongeren met een migratieachtergrond die er wat van proberen te maken.
Maar dit is slechts één kant van het verhaal. Want waar we enerzijds moeten concluderen dat Nederland het soms af laat weten om eenieder zich een volwaardig onderdeel te laten voelen van de maatschappij, zijn er anderzijds ook echt problemen en krachten waar jongeren uit bepaalde gemeenschappen vatbaarder voor lijken dan jongeren uit andere gemeenschappen. We hebben te maken met botsende wereldbeelden, vanuit cultuur en met soms heel uiteenlopende waardenpatronen. In onze pluriforme samenleving laat de een zijn wereldbeeld bijvoorbeeld kleuren door de islam en de ander door het liberalisme. Dat is een gegeven. Die pluriformiteit zal ik ook verdedigen. Maar ik constateer bijvoorbeeld dat er donkere kanten zijn in bepaalde stromingen van de islam die soms zo sterk trekken aan Nederlanders dat dat invloed heeft op hun vermogen om nog mee te kunnen doen of andere minderheden vrijheden te gunnen.
Wij hebben het er nog nauwelijks over in Den Haag, maar er zijn nog heel veel Nederlandse mannen en vrouwen, in Nederland geboren, die nu nog vastzitten in Syrië omdat ze jihadistisch terrorisme en het stichten van een IS-kalifaat kennelijk aantrekkelijker vonden dan meedoen in de Nederlandse samenleving en rechtsstaat. En ja, het zijn misschien wel terroristen, maar het zijn ónze terroristen, voortgekomen uit ónze samenleving. Wij hebben echt een probleem met elkaar wanneer dit soort religieus geïnspireerde onverdraagzaamheid, haatzaaien en zich afwenden van de maatschappij leidt tot uitsluiting van andere gemeenschappen en zorgt voor ontwrichting in de samenleving.
Daarmee wordt het terecht een politiek vraagstuk, want waar politieke vrijheid, geloofsvrijheid voor anderen en gezag voor de Nederlandse overheid in het geding komen, is het aan de politiek om op te staan, te bestraffen, de dialoog te voeren over wat de Nederlandse democratische rechtsstaat inhoudt en wat je van iedereen mag vragen op basis van gedeelde waarden, en daarbij op zoek te gaan naar verbinding. Maar laat het klip-en-klaar zijn: van antisemitisch geweld, antidemocratisch handelen, relschoppen, deelname aan terrorisme, het prediken van haat of het afreizen naar jihadistische regimes kan geen sprake zijn.
Laten we ook ophouden met het bagatelliseren van antisemitisme, want zolang er op joods-orthodoxe scholen elke week marechaussee nodig is en joodse kinderen in Nederland naar school gaan in een klas met kogelvrij glas, hebben we nog steeds een gigantisch probleem met elkaar. Ik wens PvdA-GroenLinks en anderen dan ook veel succes met het afschaffen van artikel 23. Dan zullen ook deze jongeren naar openbare scholen moeten gaan waar ze diezelfde dreiging ervaren. Niet voor niets stond de ChristenUnie een aantal jaren geleden samen met de VVD op om de handschoen op te pakken door antisemitisme te benoemen, maar ook met maatregelen te komen tegen het antisemitisme, dat we heel normaal zijn gaan vinden. Want we zijn het normaal gaan vinden. We hebben het er nauwelijks meer over dat de marechaussee elke week voor een aantal joodse scholen staat. Kortom, zodra we integratie, het proces waarin nieuwkomers tot medeburgers worden gevormd en het samenlevingsprobleem door elkaar halen, ontstaat een gesprek waar we niet uitkomen.
Dan doen we overigens ook geen recht aan de CBS-cijfers die stellen dat het op het gebied van onderwijs, wonen en andere onderdelen steeds beter gaat met de integratie van eerste- en tweedegeneratiemigranten. Het is misschien ook een verklaring waarom de uitspraken van Staatssecretaris Nobel voor zo veel rumoer zorgden. Mijn vraag is dan ook: hoe rijmt de Staatssecretaris de resultaten van het CBS die de afgelopen weken zijn uitgekomen met zijn uitspraken na de rellen in Amsterdam? Deelt hij met mij de mening dat het veel meer gaat over de vraag hoe je goed samenleeft met elkaar, juist met verschillende culturen, met een stevige basis in de democratische rechtsstaat, dan over de vraag of mensen goed of niet geïntegreerd zijn, en dat het heel ingewikkeld is om die vraag te stellen aan Nederlanders die hier geboren en getogen zijn, maar misschien migratiewortels hebben? Zo ja, hoe kunnen we hier woorden aan geven richting de toekomst?
Het gaat om de vraag hoe je het goede samenleven vormgeeft, waarbij we allemaal aanvoelen dat het schuurt en dat het broeit. Het christelijk-sociaal denken heeft de afgelopen eeuwen diepe wortels ontwikkeld om met dit vraagstuk om te gaan. Hoe leef je nou samen in vrede? Het christelijk denken heeft als basis dat de mens in verbondenheid is geboren. Hij komt alleen tot zijn recht in een verbonden, bloeiende gemeenschap. Dit brengt met zich mee dat er binnen gemeenschappen individuele rechten zijn en dat mensen daar een beroep op kunnen doen, maar dat men ook een plicht heeft tegenover diezelfde gemeenschap. Vrijheid is dus rechten kunnen claimen, maar ook de vrijheid om je plicht richting de ander uit te oefenen. De gemeenschap mag dus een appel doen op het individu. Met dat appel begint het goede samenleven. Maar we zijn helemaal niet meer gewend om plichtsbesef te hebben naar elkaar toe. «Plicht» staat inmiddels gelijk aan «onvrij». Daarmee is met de seculiere definitie van negatieve vrijheid een verkromming ontstaan van wat ware vrijheid betekent. Dat is een deel van de reden waarom het goede samenleven niet meer lukt. Wij kunnen elkaar niet meer bevragen en elkaar niet meer aanspreken op de plicht die we hebben. Zoals de bekende G.K. Chesterton zegt: «De meeste moderne vrijheid berust op angst. Het is niet zozeer dat we te stoutmoedig zijn om regels te verdragen; het is veeleer zo dat we te timide zijn om verantwoordelijkheden te verdragen.»
Voorzitter. Toch zit hierin een sleutel tot het bouwen van een gemeenschap. Ik vertelde net over mijn wijk in Amsterdam-Zuidoost. Daar hadden we het sociaaleconomisch gewoon moeilijk, punt. Maar er waren wel gemeenschappen. Er waren Surinaamse ouderen, gezaghebbers in de omgeving, die een appel op ons jongeren deden om mee te doen en om ons te gedragen. Het waren de Ghanese informele verenigingen die elkaar ondersteunden op het moment dat er ergens in een familie een sterfgeval was, die geld inzamelden en ervoor zorgden dat de begrafenis op een waardige manier kon plaatsvinden. Ik ben op bijeenkomsten geweest waar honderden mensen steun kwamen betuigen aan een specifiek familielid en daarmee duidelijk maakten dat zo'n familie er niet alleen voor stond. Het was mede dankzij deze krachten, dankzij deze positieve energie, dat ik besloot om de frustratie die ik als jong persoon had om te zetten in energie om me in te zetten voor mijn medemens.
Wanneer voelen we dat de samenleving uit elkaar scheurt? Dat gebeurt zodra mensen, jongeren of gemeenschappen wel een beroep doen op de rechten die ze hebben – gevrijwaard zijn van discriminatie hoort daarbij – maar tegelijkertijd besloten hebben om niet meer mee te doen. Dat wordt geregeld geuit als een gebrek aan respect voor gezag en voor ouderen, eigenrichting, terugtrekking uit de samenleving en in het ergste geval zelfs geweld richting mensen die niet tot de gemeenschap behoren. Ik denk dus dat het kernwoord «meedoen» is. Wanneer jongeren en gemeenschappen ervaren dat ze wel een beroep kunnen doen op rechten, maar niet meer mee willen doen, hebben we een probleem met elkaar, want een gemeenschap kan niet tot bloei komen als een aantal leden zich terugtrekken.
Voorzitter. We verwachten dus dat iedereen meedoet aan onze samenleving. Maar dan moet iedereen ook de kans krijgen om mee te doen vanaf dag één, met werk, taalcursussen, vrijwilligerswerk; we hebben het allemaal voorbij zien komen. Een goed voorbeeld van succesvol vrijwilligerswerk is de maatschappelijke diensttijd. Het is daarom bijzonder jammer dat de regering van plan is om deze af te schaffen. Nu al blijkt dat de trend in vrijwilligerswerk, dus meedoen, negatief is. Onder de tweede generatie is het aandeel dat vrijwilligerswerk doet nog lager dan gemiddeld. De maatschappelijke diensttijd brengt mensen uit alle hoeken van de samenleving samen waar dat normaal niet gebeurt. Stel je een jonge nieuwkomer voor die vrijwilligerswerk doet in de lokale buurttuin. Voor het eerst praat hij met ouderen die er al hun hele leven wonen en leert hij hoe belangrijk dat stukje groen is voor de wijk. Tegelijkertijd ontmoet de geboren Nederlander tijdens zijn project in een sportclub een jongen met een Syrische achtergrond. Ze ontdekken dat ze allebei van voetbal houden en sluiten een vriendschap, een kameraadschap, die anders misschien nooit was ontstaan.
Het gaat hier om meer dan werk of uren maken. Het gaat om actief momenten en ontmoetingen faciliteren waarbij er een brug wordt gebouwd tussen werelden die anders gescheiden blijven in onze gemeenschap. Mensen zien met eigen ogen wat ze kunnen betekenen voor elkaar en voor de samenleving, en dát maakt het verschil. In 2023 was een van de vijf maatschappelijkediensttijdprojecten deels of hoofdzakelijk gericht op integratie. Dat laat ook de grote rol zien die dit instrument speelt bij het samenbrengen van mensen en het bouwen aan een sterke, verbonden samenleving. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij ziet dat de mdt een mooi instrument was om deze onderlinge ontmoeting en de inzet voor de samenleving te bevorderen. En als de maatschappelijke diensttijd verdwijnt, wat het voornemen is van de coalitiepartijen, hoe wil hij dat gat dan opvangen? Komt de Staatssecretaris met een alternatief?
Voorzitter. Het goede samenleven kan ook alleen maar als je elkaar begrijpt. Het leren van de Nederlandse taal is in dat licht een belangrijke voorwaarde voor een succesvolle integratie maar ook een voorwaarde om mee te doen met elkaar. Tot onze gemeenschap behoren ook heel veel arbeidsmigranten. Het zijn er meer dan 750.000. Zij hebben deze verplichting alleen niet, terwijl in sommige wijken tot wel 40% van de hele wijk inmiddels uit arbeidsmigranten bestaat. Ik heb dat gezien tijdens werkbezoeken in Den Haag. Zonder gemeenschappelijke taal is meedoen onmogelijk. Het leidt ook tot problemen op de werkvloer. Het kan zelfs resulteren in levensgevaarlijke situaties op de werkvloer. Erkent de Staatssecretaris dat een taalniveau A2 een minimumvereiste is om zelfstandig te kunnen functioneren en veilig te werken? En ziet hij dat de veiligheid en de productiviteit op de werkvloer verbeterd zouden kunnen worden door werkgevers te verplichten om taaltrainingen aan te bieden en werknemers een basisniveau Nederlands te laten behalen?
Voorzitter. Wil je zorgen dat mensen gaan meedoen, dan moet je identificeren wie de mensen zijn die anderen in beweging kunnen krijgen. Wie zijn de leiders, of je het met hun wereldbeeld eens bent of niet, die je nodig hebt en op wie je een appel kunt doen, zodat zij weer een appel kunnen doen op anderen in de rest van de gemeenschap? Deze leiders kunnen formele of informele leiders zijn, maar we zien evident dat het leiders zijn die het vermogen hebben om mensen te binden. Dat kunnen buurtwerkers, religieuze leiders of docenten zijn. Dat is het sociaal kapitaal van ons land. We hebben dit kapitaal, dit netwerk van relaties, vertrouwen en samenwerking, nodig in onze gemeenschap. Deze leiders fungeren bovendien als rolmodellen. Door zich in te zetten voor hun gemeenschap, tonen ze anderen hoe zij hun netwerk kunnen benutten om een positieve impact te maken. We hebben ook in de coronacrisis gezien dat het juist gemeenschapsleiders waren, formeel maar ook informeel, die de groepen konden bereiken die de overheid niet kon bereiken.
In die zin hebben wij als Kamer ook een verantwoordelijkheid. We zijn er niet alleen om wetten te maken, maar we zijn in zekere zin ook een afspiegeling van die samenleving die wij proberen te dienen. We kunnen hier een voorbeeld stellen door actief bij te dragen aan de maatschappelijke samenhang, ook door te laten zien dat we samen kunnen werken en bruggen kunnen bouwen, door hier het debat te voeren met respect voor elkaar en voor de verschillende opvattingen en daarmee bij te dragen aan de onderlinge verbondenheid in die pluriforme samenleving. Mijn vraag is daarom ook of de Staatssecretaris de contacten met deze gemeenschapsleiders volgens hem op orde heeft. Spreekt hij hen? Hoe betrekt hij hen? En hoe wil de Staatssecretaris lokale gemeenschapsleiders mobiliseren en ondersteunen in hun verbindende rol?
Dank u wel, voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder. Er zijn verder geen interrupties. Ik geef het voorzitterschap dus aan hem terug.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel, oud-voorzitter. De bewindspersonen hebben mij gevraagd om te schorsen voordat zij het restant van de beantwoording gaan doen. Zij geven aan daar wel 30 minuten voor nodig te hebben, ook vanwege het op en neer wandelen. Dat wil ik hun ook gunnen. Ik hoor nu een «maar». Staatssecretaris Coenradie geeft een toelichting.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik heb vijf minuten nodig om de antwoorden hier te krijgen. Gelet op het feit dat ik om 15.30 uur weg moet, is mijn voorstel dus om vijf minuten te schorsen, waarna ik in ieder geval mijn deel van de antwoorden al voor mijn rekening neem. Ik hoop dat dat kan.
De voorzitter:
Dat klinkt mij als muziek in de oren, want mevrouw Coenradie is ook de eerste die het woord krijgt. Dat geeft de heer Nobel de tijd om zich gedegen voor te bereiden op de vragen die aan hem gesteld zijn. Mevrouw Becker heeft nog een voorstel.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb geen voorstel, maar ik ben meer benieuwd. Stel dat er moties zijn in de richting van de Staatssecretaris en zij al weg is. Hoe gaan we daarmee om?
De voorzitter:
Ik hoop dat we om 17.00 uur klaar zijn met de tweede termijn, zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van de bewindspersonen. Ik vrees alleen dat dat waarschijnlijk niet gaat lukken. Een alternatief zou kunnen zijn dat de moties schriftelijke geapprecieerd worden of door de heer Nobel, aangezien het kabinet met één mond spreekt en zij elkaar volgens mij wel vertrouwen met de appreciaties. Dat denk ik. We gaan het linksom of rechtsom doen, dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik stel voor om mee te gaan met het voorstel van de Staatssecretaris en vijf minuten te schorsen. Om 14.55 uur zullen we dan verdergaan met het debat.
De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Beste mensen, de heer Bamenga is ook aangeschoven. Dan zou ik nu graag het woord willen geven aan Staatssecretaris Coenradie. Zij zal haar deel van de beantwoording gaan doen. Vanwege de tijd wil ik het aantal interrupties nu voor iedereen even beperken tot één. Het kunnen er meer zijn, maar we moeten even kijken hoe het loopt. Maar ik wil het wel graag strak houden, omdat we geen uitloopmogelijkheid hebben. We hanteren dus één interruptie. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Coenradie:
Dank, voorzitter. Heel veel dank ook aan deze commissie voor de uitnodiging. Dank voor de flexibiliteit wat betreft mijn eindtijd. Ik heb nog meer in mijn portefeuille waar ik vandaag aandacht aan wil schenken, in het bijzonder de aftrap van de campagne tegen geweld tegen vrouwen en femicide. Deze commissie maakt daar in ieder geval ruimte voor. Ontzettend veel dank daarvoor.
Ik heb iedereen goed beluisterd en vond het ook interessant om iedereen te horen. Eigenlijk is er voor mij één vraag nog niet beantwoord. Die vraag neem ik, denk ik, ook maar weer mee richting Rotterdam: waarin vinden we elkaar wel? Dat is de vraag die mij is bijgebleven. Dat is misschien niet een vraag om nu op dit moment te beantwoorden, maar wellicht treffen we elkaar nog eens op een ander moment over de vraag waarop we elkaar wel vinden. Waar vinden we elkaar onderling en waar vinden we elkaar in het hele debat?
Voorzitter. Het is ontzettend belangrijk dat nieuwkomers in Nederland zo snel mogelijk volwaardig kunnen meedoen aan onze samenleving, het liefst via betaald werk. Het leren van de Nederlandse taal op B1-niveau en het hebben van kennis over de Nederlandse maatschappij zijn dan essentieel. Dit regelen wij in de Wet inburgering, waarin leren en participeren centraal staan. Om kennis te maken met het voor mij nieuwe onderwerp inburgering, heb ik de afgelopen maanden verschillende werkbezoeken gebracht aan gemeenten en aan DUO. Ik heb taallessen voor inburgeraars bijgewoond en gesproken met zowel verschillende professionals die in het veld werken als inburgeraars. Ook heb ik een deel van de taalexamens gedaan, want de praktijk leer je niet kennen vanachter je bureau. Ik ben tot nu toe onder de indruk van de samenwerking tussen de verschillende gemeenten en de andere partners die ons inburgeringsstelsel mogelijk maken, net als van de inzet van vele inburgeraars zelf natuurlijk, die een nieuw bestaan opbouwen in Nederland.
Voorzitter. De wet wordt nu intensief gemonitord op het bereiken van zijn doelen. De tussenevaluatie staat gepland voor volgend jaar. In 2027 volgt ook de eindevaluatie. Waar nodig, zoek ik natuurlijk nu al naar oplossingen als ik zie dat het knelt, bijvoorbeeld als iemand die het inburgeringstraject volgt geen baan kan krijgen, omdat de inburgeringscursus niet in de avonduren kan worden gegeven. Juist de combinatie van werk en inburgering helpt bij de taalverwerving en bij de participatie; daar kunnen we nu al iets mee. Een speerpunt voor mij is extra aandacht voor Nederlandse normen en waarden binnen de inburgering. Want onze taal, geschiedenis, cultuur en waarden, kortom, ons zijn, zijn een groot goed en iets om trots op te zijn. Dat is ook het signaal dat ik inburgeraars wil geven.
Een goede inburgering is cruciaal voor een functionerende samenleving. Daarvoor hoef je niet per se een gedeeld verleden te hebben, maar wel het geloof in een gedeelde toekomst. Dan gaat het om een gemeenschappelijk gevoel over normen en waarden, over wetten en regels, over vrijheid en tolerantie. In het regeerprogramma hebben we expliciete afspraken gemaakt over grotere aandacht voor antisemitisme; dat gebeurt ook in de inburgering. Het is namelijk belangrijk om er bij iedereen in de samenleving geen misverstand over te laten bestaan dat antisemitisme hier niet thuishoort. Daarnaast zijn de gelijkheid van mannen en vrouwen, zelfbeschikking en de aanpak van eergerelateerd geweld prioriteiten voor dit kabinet. Mijn aanpak stopt overigens niet bij de afronding van de inburgeringsplicht: na afloop moeten er voldoende wegwijzers en laagdrempelige ingangen zijn voor vrouwen, zodat zij zich niet alleen voelen en sociaal geïsoleerd raken. Ook hierbij ga ik de gemeenten opzoeken.
Dan zou ik nu graag over willen gaan tot de beantwoording van de vragen. Die heb ik verdeeld in drie blokjes. Veel vragen gingen over bezuiniging en taal. Daar wil ik dus in ieder geval als eerste mee starten.
Er was een vraag van mevrouw Becker van de VVD. Zij geeft aan dat er in de begroting een besparing op de inburgeringsvoorzieningen op de COA-locaties zit. Zij vroeg me of ik vind dat dit realiseerbaar is als de instroom niet zodanig afneemt als nu is ingeboekt. Ze vroeg ook naar het effect op de Meedoen-balies en op taal als het gaat om de COA-locaties voor kansrijke asielzoekers. Het volgende: de middelen voor de inburgering bewegen mee met de instroom. Als de instroom toeneemt, dan zal het budget dus ook bijgesteld worden. De reiskosten voor vroege start zijn in 2025 en 2026 onderdeel van de subsidie Vroege Integratie en Participatie (VrIP). In 2025 en 2026 korten we op een gedeelte van deze reiskosten. Alle andere onderdelen van deze subsidie, zoals de Meedoen-balies en taal, worden in deze jaren niet geraakt. Ik ben met de uitvoerders in gesprek over de wijze waarop de bezuinigingen na 2026 worden ingevuld en specifiek op welke onderdelen van de VrIP.
Meerdere mensen van meerdere partijen vroegen naar de bezuinigingen, zowel de heer Ergin als de heer Boomsma en de heer Flach. Zij vroegen mij naar de bezuinigingen op de budgetten voor de inburgering, zowel bij gemeenten als bij COA. Ik kan daarover het volgende aangeven. De bezuinigingen op het inburgeringsbudget voor gemeenten is het gevolg van generieke kabinetsmaatregelen op het gebied van subsidies vanaf 2025 en van het voornemen om alle specifieke uitkeringen per 2026 over te hevelen naar het Gemeentefonds met een efficiëntiekorting van 10%. Over de invulling hiervan ben ik in gesprek met de VNG. Vanaf 2027 is het budget lager vanwege verwachte lagere instroom. Gemeenten ontvangen een uitkering op basis van het werkelijke volume van het aantal inburgeraars. Dat betekent dat het budget wordt bijgesteld als de instroom hoger is. Dat gaf ik net ook aan.
Ik gaf in mijn reactie op een vergelijkbare vraag van mevrouw Becker en mevrouw Tseggai ook aan dat de middelen voor COA en inburgering meebewegen met de instroom. Als de instroom toeneemt, zal het budget dus ook bijgesteld worden. De aangekondigde bezuiniging op de subsidie Vroege Integratie en Participatie loopt op van 5% naar 26% in 2029, zoals afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Daarnaast wordt in de jaren 2025 en 2026 gekort op een gedeelte van de reiskosten die in deze jaren onderdeel hiervan uitmaken. Zoals eerder gezegd: ik ben hierover in gesprek, ook met de uitvoerders.
De heer Bámmenga van D66 vroeg wat de plannen zijn om het leren van de Nederlandse taal ... Spreek ik uw naam niet goed uit?
De heer Bamenga (D66):
Dat was op zijn Fries. Het is Baménga, maar ik ga ook akkoord met Bámmenga. In het kader van assimileren ga ik daarmee akkoord.
Staatssecretaris Coenradie:
Excuus, als er eentje weet hoe vervelend het is als de naam niet lekker uitgesproken of gespeld wordt, dan ben ik het wel. Ik ga mijn best doen.
U vroeg wat de plannen zijn om het leren van de Nederlandse taal te verbeteren. Zoals u weet, is het doel van de Wet inburgering 2021 het taalniveau omhoog krijgen tot B1-niveau, via de verschillende leerroutes. Het is een lerend stelsel. We kijken daarin dus ook wel steeds wat er beter kan. Ik zet in samenwerking met de Staatssecretaris Participatie en Integratie in op de volgende verbeteringen om werk en Nederlands te combineren. Eén. Taal is onmisbaar. Alleen een medewerker die de taal beheerst, begrijpt de vaktaal van een organisatie, kan veiligheidsinstructies lezen en in de pauze communiceren met collega's. Daarom stimuleer ik dat de statushouders werk en inburgeren combineren, oftewel de duale trajecten. Het Begint met Taal voert in opdracht van SZW een pilot uit gericht op taalbuddy's op de werkvloer. Een taalbuddy is een werknemer die getraind is voor de begeleiding van anderstalige collega's op de werkvloer. Door samen Nederlands te oefenen, vergroten nieuwkomers hun Nederlandse taalvaardigheid op de werkvloer. Als laatste: met de subsidieregeling Ondersteuning werkgevers inzet statushouders wordt leren van de vaktaal en het bijbrengen van de cultuur op de werkvloer bevorderd.
Dan nog een stukje over de taal. De heer Boomsma van NSC vroeg mij: welk deel van de inburgeringsplichtigen heeft nu wel toegang tot een volledig taalaanbod? Hoe staat het nu met dat aanbod? Wat zijn nu de grote bottlenecks en problemen daar? Ik hou het aanbod nauwlettend in de gaten via de marktmonitor. Uit de tweede meting hiervan blijkt dat er een landelijk dekkend aanbod van inburgeringslessen is op alle leerroutes. Uiteraard zijn er ook uitdagingen, zoals het tekort aan NT2-docenten. Ik werk daarin samen met de ketenpartners in de uitvoering om deze uitdagingen het hoofd te bieden en ervoor te zorgen dat alle inburgeraars hun taallessen gewoon kunnen blijven volgen.
Dan was er een vraag van zowel GroenLinks-PvdA als mevrouw Becker van de VVD, namelijk of ik er bij gemeentes op wil aandringen dat ze bij aanbestedingen ook kijken naar de arbeidsvoorwaarden van NT2-docenten. Ja. Ik zie het belang van faire arbeidsvoorwaarden voor docenten. NT2-docenten doen belangrijk werk. Gezien het docententekort is het extra van belang om ze aan te trekken, maar ook te behouden. Over arbeidsvoorwaarden voor docenten ben ik in gesprek met de ketenpartners inclusief de BVNT2, oftewel de beroepsvereniging van de NT2-docenten. Het is aan gemeenten om bij de aanbesteding een afweging te maken tussen prijs en kwaliteit. Ik vind het uiteraard belangrijk dat deze afweging zorgvuldig gebeurt. Divosa heeft voor gemeenten een handreiking Kwaliteit van taal in de inburgering opgesteld. Daarin ligt de nadruk op kwaliteit en niet op prijs. De handreiking is onlangs geactualiseerd en opnieuw onder de aandacht van gemeenten gebracht.
Dan heb ik een vraag van mevrouw Becker. Ook mevrouw Tseggai stelde deze vraag. Ze vroegen mijn reactie op de zorg van NT2-docenten dat taallessen onder niveau zijn omdat gemeenten inkopen op prijs en niet op kwaliteit. Daar heb ik, denk ik, deels al een antwoord op gegeven. Daar wil ik nog bij opmerken dat taalscholen het keurmerk van Blik op werk hebben, zoals dat zo mooi heet. Dat geeft ook waarborgen voor de kwaliteit. Tot slot wordt natuurlijk de kwaliteit van het taalonderwijs meegenomen in de tussenevaluatie die in 2025 is gepland.
Dan een vraag van de heer Boomsma van NSC over uren voor online modules. Worden die voldoende benut, zijn ze beschikbaar en tellen ze dan ook mee? Er liggen wel duidelijke kansen voor online onderwijs. Dat blijkt ook uit recent onderzoek van het kennisinstituut ITTA. Het is aan de taalscholen om die kansen te benutten. De regels staan online les toe voor de B1-route. Ik zet dan in op twee acties: ik jaag de mogelijkheden voor flexibeler onderwijs en onlineonderwijs verder aan, en ik ben van plan om komend voorjaar de EU-subsidieregeling AMIF open te stellen voor projecten gericht op online taalonderwijs.
Dan heb ik hier niet zozeer een vraag, maar wel een antwoord, zie ik. Het is dus een opmerking van mevrouw Tseggai waar we een antwoord bij hebben. Zij zegt dat inburgering een publieke taak zou moeten zijn en de onderwijsroute zou moeten worden ondergebracht bij het publiek bekostigd onderwijs. Dat is iets wat u aandroeg. In reactie daarop zeg ik dat in het voorjaar van 2024 een onderzoek is uitgevoerd naar de voor- en nadelen van een publieke onderwijsroute. Uw Kamer is in de brief van 29 mei dit jaar over de uitkomsten van dit onderzoek geïnformeerd. De conclusie van dit onderzoek is dat op verschillende dimensies nog geen oordeel mogelijk is, omdat de onderwijsroute nog te kort geleden van start is gegaan. Dus ik wacht wederom de tussenevaluatie van 2025 en uiteraard de wetsevaluatie in 2027 af om te bepalen of de huidige richting van de onderwijsroute de inburgeraar optimaal ondersteunt.
Dan een vraag van de heer Bamenga – zeg ik het nu wel goed? – van D66. Hoe kijk ik naar de plannen uit de initiatiefnota-Podt? Die vraag heb ik hier voor mij liggen. Ik vind het belangrijk dat nieuwkomers snel en volwaardig meedoen, het liefst via betaald werk. De subsidie VrIP, Vroege Integratie en Participatie – ik noem «m maar weer even – draagt daaraan bij en zorgt ervoor dat asielzoekers en statushouders zo snel mogelijk kunnen meedoen in de Nederlandse samenleving. Ik waardeer alle initiatieven die worden genomen door gemeenten om meedoen vanaf dag één te stimuleren en die bijdragen aan mijn ambitie.
Dan een vraag van mevrouw Becker over de wet over financieel ontzorgen. Daarna ben ik aan het einde van mijn eerste blokje. Ik ben het met u eens dat financieel ontzorgen voor een deel van de inburgeraars noodzakelijk is. Er zijn echter ook inburgeraars die al financieel zelfredzaam zijn en op dat punt dus niet kwetsbaar zijn. Dan schiet ontzorgen zijn doel voorbij. Waar nodig kan bovendien op een andere wijze ondersteuning geboden worden, bijvoorbeeld via maatschappelijke begeleiding. Ontzorgen blijft wel de standaard. De Staatssecretaris Participatie en Integratie en ik brengen de wetswijziging binnenkort naar uw Kamer.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga hier dan toch die ene interruptie voor gebruiken. Ik ken Staatssecretaris Coenradie tot nu toe als daadkrachtig. Op een terrein als femicide wil zij bijvoorbeeld dingen snel voor elkaar krijgen. Ondanks is toegezegd dat psychisch geweld strafbaar wordt gesteld. Dat is allemaal fantastisch, maar dit is de eerste keer dat ze mij teleurstelt. Er is destijds uitgebreid gedebatteerd over de inburgeringswet. De gedachte dat het signaal van de overheid moet zijn dat nieuwkomers, inburgeraars, die hiernaartoe komen, niet meteen een volledige uitkering op hun rekening krijgen, maar dat we ze een werkervaring gaan geven – want dat moet dan natuurlijk wel gebeuren vanuit de gemeente – en dat ze, als ze stappen zetten in hun persoonlijke integratieplan, de gemeente kan zeggen «als je dat goed doet, krijg je uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid over middelen die je eventueel krijgt» was niet alleen bedoeld om mensen te ontzorgen.
Dat was bedoeld ook om het signaal af te geven dat in Nederland een uitkering geen automatisme is als je hier binnenkomt. Ik denk dat dat heel belangrijk is als we integratie met elkaar heel serieus nemen. Nu zegt Staatssecretaris Coenradie eigenlijk te willen dat wel de mogelijkheid wordt gegeven dat mensen op dag één die uitkering op hun rekening krijgen. Wij verschillen daarin principieel van mening, maar ik wil haar dan toch de overwegingen meegeven die wij destijds hebben gehad bij de invoering van de inburgeringswet. Ik vind het ook kwalijk dat de vorige Minister eigenlijk gezegd heeft: nog voordat de wet is aangepast, ga ik gemeenten al toestemming geven om van de wet af te wijken. Want gemeenten vinden het ingewikkeld om het uit te voeren. Dat snap ik, maar dan moeten we op zoek naar een betere uitvoering. Dus wil de Staatssecretaris, die deze hele voorgeschiedenis misschien niet helemaal heeft meegekregen, nog eens heroverwegen of ze dit principe toch in stand kan laten in de wet?
Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap het punt wel, maar dan blijf ik deels met een groep inburgeraars zitten die al financieel zelfredzaam zijn en op dat punt ook niet kwetsbaar zijn. Mijn collega hiernaast geeft een belangrijke toevoeging aan: als mensen direct ontzorgd worden, is dat niet vrijblijvend in de zin van «kijk maar eens». Mensen worden wel direct gemotiveerd om aan het werk te gaan. Het is dus niet helemaal een vrijbrief en ook niet een hele ruime proeftijd. Nee. Dat. Punt.
De voorzitter:
Eén interruptie; dat klopt, want we moeten ook echt door. Dus ik vraag de Staatssecretaris om te continueren. Er is nog wel een interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, in dit blokje. Ik zat nog even na te denken over het punt van die NT2-docenten dat ik had gemaakt. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat ze in gesprek is met ketenpartners, maar ik maak me een beetje zorgen. Dit probleem is al langere tijd bekend. Iedere keer wordt er vanuit het kabinet, vanuit vorige kabinetten, op allerlei dingen aangedrongen, maar er gebeurt niet zo veel. Ik vroeg me daarom specifiek af hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het feit dat er bijvoorbeeld geen cao is of dat publieke scholen aanbestedingen verliezen van commerciële aanbieders omdat zij NT2-docenten slechter betalen.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap deze zorgen, maar ik ga niet over de cao. Dat is iets tussen werkgevers en werknemers. Wat ik wel kan doen, is het gesprek daarover stimuleren. Bij dezen de toezegging dat we gaan kijken in het werkveld hoe we de gesprekken tot stand kunnen laten komen, maar over de inhoud en de vorm kan ik vanuit mijn rol niets zeggen. Ik kan partijen wel proberen samen te brengen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Coenradie:
Dan zijn er ook wat vragen gesteld ...
De voorzitter:
Staatssecretaris, sorry. Er komt alsnog een interruptie van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ja, ik wilde die sparen, maar het ging over taal, dus laat ik het nu maar meteen doen. De Staatssecretaris gaf aan dat taal onmisbaar is. Dat kan ik zeker bevestigen. Taal is ook ontzettend belangrijk om de verbinding te kunnen maken in de samenleving. Ik heb bij de vorige bewindspersoon, de Minister, een vraag gesteld over een project in België waarbij nieuwkomers gekoppeld worden aan gezinnen. Dat kan heel positief werken voor de inburgering van deze nieuwkomers, niet alleen als het gaat om taal maar ook om veel meer. Het gaat ook over op de hoogte zijn van ongeschreven regels en op die manier veel beter kunnen inburgeren in de samenleving. Ik heb eigenlijk nog niet gehoord wat daaruit is voortgekomen en of wij in Nederland ook iets dergelijks zouden kunnen oppakken. Ik wilde daar dus graag een vraag over stellen. Als dat nu niet kan, ontvang ik graag de toezegging dat daar een schriftelijke terugkoppeling over komt.
Staatssecretaris Coenradie:
Ja, ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen bij u. Ik vind het ook altijd prettig om te laten weten wanneer we daarop terugkomen, want ik kan me voorstellen dat dat een vervolgvraag zou zijn. In tweede termijn komen we terug op de vraag wanneer u en de Kamer daar een reactie op mogen verwachten. Dat nemen we dus straks mee.
De voorzitter:
Dat is goed. Dan krijgen we dat te horen in tweede termijn. Ik wil de Staatssecretaris vragen haar betoog te vervolgen.
Staatssecretaris Coenradie:
Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen die gaan over normen en waarden. Ik heb meerdere vragen ontvangen, van onder anderen de heer Flach, van de SGP. Hij had het over het bezoek dat inburgeraars aan instellingen in het kader van Holocausteducatie moeten brengen conform de motie van de SGP. Hij vroeg of dat ter discussie staat en of er inzicht kan worden gegeven in de verkenning daarvan. Het bezoek aan instellingen door inburgeraars in het kader van de Holocausteducatie staat niet ter discussie. Een bezoek aan een dergelijke locatie vergroot de bewustwording, versterkt de kennis van de Holocaust en kan daarmee een bijdrage leveren aan het tegengaan van antisemitisme. Het bezoek zien we dan ook als een waardevolle aanvulling op de veelal theoretische kennis over de Holocaust in het inburgeringsexamen. Momenteel staat er een verkenning uit bij instellingen en locaties, zoals het Nationaal Holocaustmuseum, naar de mogelijkheden van een dergelijk bezoek. In de kern gaat het over het in kaart brengen van de inhoud en de financiële consequenties van het bezoek door inburgeraars.
De heer Flach, van de SGP, vroeg naar de stand van zaken van de motie over hoe antisemitisme als weigerings- of intrekkingsgrond zwaarder kan worden meegewogen in de asiel- en inburgeringsprocedure. De verkenning van het meewegen van antisemitisme in de inburgeringsprocedure loopt mee in de brede verkenning van hoe antisemitisme zwaarder kan worden meegewogen in verblijfsrechtelijke procedures, zoals de aanvraag voor een tijdelijke of permanente vergunning of een naturalisatieprocedure. De Minister van Asiel en Migratie zal de Kamer hierover binnenkort per brief informeren. Ik wil graag voorstellen dat u deze brief afwacht.
Dan de vraag van mevrouw Becker hoe we ervoor gaan zorgen dat inburgeraars onze normen en waarden goed kennen, wat onze plannen zijn en of we komen met een aangescherpte participatieverklaring. Het is noodzakelijk dat nieuwkomers de normen en waarden in Nederland kennen en onderschrijven. Kennis over de normen en waarden van de Nederlandse samenleving is een centraal onderdeel van de inburgering. Kennis over rechten, waarden en hoe we in Nederland met elkaar omgaan komt terug in het onderdeel kennis Nederlandse maatschappij van het inburgeringsexamen en in het participatieverklaringstraject. Ik bekijk goed of de kennis van onze vrije waarden voldoende in deze onderdelen terugkomt. Ik zal verschillende gemeentes de komende tijd bezoeken om wat meer lessen te volgen. Zoals mevrouw Becker ongetwijfeld weet, hebben gemeentes de vrijheid om deze lessen in te vullen en te bepalen waar zij accenten op leggen, welke zaken zij wat uitgebreider bespreken en hoe zij die bespreken. Ik heb het voornemen om naar verschillende gemeentes te gaan om te kijken hoe daar invulling aan wordt gegeven en of er eventueel zaken van ons uit nodig zijn om daarin misschien toch te sturen.
Dan wederom een vraag van de heer Flach, van de SGP, namelijk wat de stand van zaken is van de verkenning van hoe meer aandacht voor de Holocaust in de participatieverklaring kan worden opgenomen. Hij vraagt ook of daarin het Duitse voorbeeld meegenomen zou kunnen worden. Het kabinet vindt het noodzakelijk dat in de inburgering kennis over het tegengaan van antisemitisme en de Holocaust wordt overgedragen. Deze onderwerpen komen terug in de verschillende onderdelen van het inburgeringstraject. Denk aan het verplichte examenonderdeel kennis van de Nederlandse maatschappij en het traject van de participatieverklaring. In 2025 wordt de participatieverklaring breed geëvalueerd. In die evaluatie wordt meegenomen hoe aandacht voor de Holocaust en de betekenis hiervan onderdeel kan worden van de verklaring. Hierbij wordt conform de motie het Duitse voorbeeld bij naturalisatie betrokken. Dat was blokje twee.
Dan heb ik nog wat vragen die we maar even overig hebben genoemd, omdat ze wat diverser zijn. Dat kan ook uiteenlopend zijn. Daarna hoop ik alle vragen beantwoord te hebben en anders hoor ik het graag.
Er was een vraag van mevrouw Becker over hoe het staat met het aantal statushouders dat inmiddels daadwerkelijk een vastgesteld PIP heeft. Hoeveel hebben ook echt een aanbod? Hoe kijk ik aan tegen de enorme vertraging in zowel de invoering als uitvoering van de wet in diverse gemeenten? Van alle asielstatushouders die op peildatum 1 november inburgeringsplichtig waren, had 64% een PIP met vastgestelde leerroute. Bij 73% van de asielstatushouders met een PIP was op deze peildatum een aanbod geregistreerd. Bij de start van de Wet inburgering in 2021 hebben gemeenten inderdaad te maken gehad met opstartproblemen. Dat is inherent aan de invoering van een nieuw inburgeringsstelsel. Maar als ik deze cijfers vergelijk met de cijfers uit de uitvoeringsbrief van december vorig jaar, dan concludeer ik daaruit dat gemeenten een inhaalslag hebben gemaakt. Toen had namelijk 52% van de asielstatushouders met een PIP een geregistreerd aanbod.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Becker. Hoe ga ik invulling geven aan de tussenevaluatie van de inburgeringswet? En of ik kan toezeggen dat na komend jaar een deel van de bekostiging ook wordt gekoppeld aan de daadwerkelijke resultaten van de gemeenten, zoals wettelijk is bepaald? Eind volgend jaar stuur ik de tussenevaluatie van de Wet inburgering naar uw Kamer. In die tussenevaluatie worden alle onderzoeken over deze wet meegenomen die halverwege volgend jaar zijn uitgevoerd. Een onderdeel van de tussenevaluatie is een onderzoek naar de betaalbaarheid van het stelsel, zoals de kosten van gemeenten om de inburgeringswet uit te voeren. Daar hebben we het al eerder in vragen en antwoorden over gehad.
De prestatiebekostiging is gekoppeld aan een specifieke uitkering die gemeenten ontvangen. De eerste resultaten van de nieuwe wet worden duidelijk in 2025. Als de specifieke uitkering blijft bestaan, zou de prestatiebekostiging in 2026 voor het eerst worden geëffectueerd. De prestatiebekostiging zou inderdaad worden gekoppeld aan de daadwerkelijke resultaten.
Dan nog een vraag van mevrouw Becker. Een hoop vragen, zo te horen. Zij is een ervaren Kamerlid, onder andere op dit onderdeel. Een vraag die ik hier nog heb staan, is: het vorige kabinet was bezig met het ontwikkelen van de ambitieuze streefcijfers voor het vergroten van de arbeidsparticipatie van statushouders. De vraag is wanneer de Kamer deze streefcijfers kan verwachten. Ik gebruik de statistiek Wet inburgering van het CBS om de arbeidsparticipatie van inburgeringsplichtige statushouders te volgen. De gesprekken die ik de afgelopen maanden met gemeenten heb gehad, gingen vooral over de benodigde bezuinigingen en de asielmaatregelen. Daarom is het gesprek – dat is gewoon het eerlijke verhaal – over de streefcijfers gewoon nog niet gevoerd. Als er meer duidelijk is over de impact van de asielmaatregelen op het inburgeringsstelsel kan ik hier weer met gemeenten op verder. Samen met mijn collega-staatssecretaris Nobel verwacht ik hierop voor de zomer in de Actieagenda integratie bij u terug te komen.
Dan kom ik bij een laatste vraag. Niet? Nee, want er zijn er nog meer. Nou, dan kom ik nog bij een vraag van mevrouw Tseggai over kinderen in de noodopvang, die vaak langdurig niet naar school toe gaan. Deze vraag ligt op het terrein van de Staatssecretaris van OCW en de Minister van Asiel en Migratie. Dit onderwerp valt onder hun verantwoordelijkheid en ik wil u dan ook graag naar hen verwijzen.
Dan een vraag van wederom mevrouw Becker, maar ook van meneer Flach van de SGP. Wanneer kan de Kamer concrete wetgeving verwachten met betrekking tot de B1-taaleis voor naturalisatie en verlenging van de termijn van naturalisatie naar tien jaar? Naturalisatie is het beleidsterrein van mijn collega-staatssecretaris Struycken van Rechtsbescherming. In die zin moet ik u helaas doorverwijzen naar hem.
Dan kom ik op de herinrichting van het toelatingsbeleid. Daarover stelde mevrouw Van Zanten van BBB een vraag naar aanleiding van het boek van Jan van de Beek. We begrijpen dat u deze vraag stelt. Ons beleid ziet toe op inburgering en integratie van personen die reeds in Nederland zijn. Omdat we nauw samenwerken op dit dossier, hebben we deze vraag voorgelegd aan de Minister van Asiel en Migratie. Dit onderwerp valt namelijk onder haar verantwoordelijkheid. Aan ons is meegegeven dat we bij het bepalen wie er in aanmerking komt voor internationale bescherming gebonden zijn aan de verplichtingen en regels van de Europese Kwalificatierichtlijn en het Vluchtelingenverdrag. Voor verdere informatie moet ik u toch weer verwijzen naar de Minister van Asiel en Migratie.
Mevrouw Van Zanten van BBB stelde ook een vraag over het afleggen van inburgeringsexamens in het land van herkomst. Naast OCW en SZW is ook de Minister van AenM betrokken, aangezien dit ook een toelatingsvraagstuk is. EU-regels inzake het vrije verkeer van personen maakt het in ieder geval niet mogelijk om toelatingseisen te stellen aan arbeids- en studiemigranten uit de EU. De EU-richtlijn voor toelating van onderzoekers en studenten staat ook niet toe om integratievoorwaarden te stellen bij de toelating van niet-EU-studenten. Het Ministerie van OCW zet met de Wet internationalisering in balans – dat is een hele mond vol – al in op het beperken van studiemigratie. In de wet komt een zorgplicht die instellingen verplicht om voor deze studenten taalonderwijs aan te bieden. Voor arbeidsmigranten van buiten de EU is er al een restrictief toelatingsbeleid. Daarbij komt dat arbeidsmigranten vaak voor kortere tijd naar Nederland komen. Daarnaast is in het regeerprogramma opgenomen dat werkgevers meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor de taalscholing van arbeidsmigranten. Ik vind het dan ook niet opportuun om op dit moment onderzoek te doen naar de mogelijkheid van het stellen van integratievoorwaarden aan arbeids- en studiemigranten.
Dit was «m, volgens mij.
De voorzitter:
Mooi, fijn, één minuut over de tijd; dat is keurig. Er zijn geen interrupties. Ik wil de bewindspersoon bedanken. Ik wil u bedanken voor uw aanwezigheid en dat u te gast wilde zijn. U gaat ervandoor. De heer Nobel neemt het van u over. Mochten er moties ingediend worden, dan overleggen we even of de heer Nobel die apprecieert of dat u de appreciatie schriftelijk doet toekomen. Dank u wel.
Dan zou ik het woord willen geven aan de heer Nobel. Het aantal interrupties zou ik vanwege de tijd voor nu op twee willen zetten. Mocht het zo zijn dat we er vrij vlot doorheen gaan, dan sta ik misschien een extra interruptie toe. Kijk, u kunt vragen om meer, maar we gaan wel echt om 17.00 uur stoppen. Daarmee riskeert u ook dat uw eigen tweede termijn in gevaar komt. Dat laat ik even bij u. De heer Flach heeft een ordevoorstel, neem ik aan.
De heer Flach (SGP):
Ik denk toch wel dat twee interrupties heel beperkt is. We hebben een vrij intensief debat met elkaar. Er zijn veel vragen gesteld. Het kan ook nodig zijn om verduidelijking te vragen of om aanvullende vragen te stellen aan de Staatssecretaris. Ik zou liever iets meer ruimte hebben dan strak vasthouden aan de eindtijd. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden er zijn, gezien de zaalbezetting.
De voorzitter:
Dat gaan wij proberen te overleggen met elkaar. Dan ga ik het volgende doen. Ik ga veel ruimer zijn, maar alleen als het kort en krachtig gebeurt. In de eerste termijn is niet gebleken dat het zo gebeurt. Maar goed, ik zou dan willen voorstellen om er drie van te maken en als u er drie doet, heeft u er ook nog eens twee per keer. Dan breiden we het gelijk meer uit. Ik geef u wel mee: kort en krachtig. Als u dat niet doet, gaat het ten koste van de tweede termijn van de Kamer en van de bewindspersoon. Ik wil u dus het volgende vragen. U heeft de vrijheid, maar ga er verantwoordelijk mee om. Mevrouw Becker heeft een ordevoorstel.
Mevrouw Becker (VVD):
Even voor het goede begrip: gaat het nu om drie keer twee? Ik had net aan Staatssecretaris Coenradie één vraag en daarna waren mijn interrupties op, terwijl het voor mij een heel belangrijk onderwerp was. Dan had ik dit eigenlijk van tevoren wel willen weten, want dan hadden we het kunnen verdelen. Net hadden we één interruptie en nu drie keer twee. Daardoor kunnen we misschien geen moties indienen en dat zou ik ook een beetje zonde vinden.
De voorzitter:
Dat snap ik. Alleen, de reden waarom ik dat heb gedaan, is dat de bewindspersoon uiterlijk om 16.30 uur weg moest. We hebben 16.30 uur exact gered, ook met uw interruptie. Dus dat was de motivatie achter één interruptie. Iedereen heeft weer een schone lei, dus ook u heeft drie keer twee interrupties. Het staat u ook vrij om de vragen die nog niet beantwoord zijn, aan de heer Nobel te stellen, aangezien het kabinet met één mond spreekt. Drie keer twee; gebruik de vrijheid verantwoordelijk, zou ik zeggen. Dan wil ik het woord geven aan de bewindspersoon.
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Staat u mij toe om enkele inleidende woorden te spreken, want dit is als Staatssecretaris mijn eerste debat met uw Kamer over het belangrijke onderwerp integratie. Dat dit debat ontzettend belangrijk is, blijkt wel, want het onderwerp is volop aanwezig in de maatschappelijke discussie. Voor mij zijn de liberale waarden leidend: vrijheid, verantwoordelijkheid en gelijke kansen voor iedereen. Ik sta als Staatssecretaris Participatie en Integratie voor een open en vrije samenleving waarin deze kernwaarden voor iedereen als een paal boven water staan. Ik zie het dan ook als mijn taak om daar altijd en overal voor op te komen. Dat zijn namelijk de waarden die we allemaal moeten verdedigen. Als die in het gedrang komen, raakt ons dat echt allemaal. Als iemand niet met een keppeltje over straat durft, als iemand niet uit de kast durft te komen, als iemand niet aan de bak kan komen door zijn achternaam, raakt ons dat allemaal. Omdat dat de open en vrije samenleving aantast, zal ik daar altijd voor staan. Dat betekent dat u mij als Staatssecretaris Participatie en Integratie zult horen wanneer deze vrijheden onder druk komen te staan. Ik zal altijd aan de kant staan van mensen die zich in hun vrijheid beperkt zien worden. In welke groep dat ook gebeurt, ik zal daar altijd voor staan. Ik zal dat dan ook altijd benoemen en ik ga daar niet voor weglopen.
Tegelijkertijd – dat hebben we, denk ik, ook kunnen zien – brengt dat een dilemma met zich mee. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Op het moment dat iets wordt benoemd, ligt het risico op de loer dat veel meer mensen zich aangesproken voelen dan wellicht de bedoeling is, ook mensen bij wie het probleem helemaal niet speelt, mensen die je ook niet wilt aanspreken. In mijn eerste reactie over de gebeurtenissen in Amsterdam heb ik mij stevig uitgesproken. Dat komt omdat het voor mij volstrekt onacceptabel is wat daar is gebeurd. Ik denk dat iedereen die de beelden heeft gezien, net zo kwaad was als ik. Tegelijkertijd hebben mijn woorden ook mensen geraakt om wie het helemaal niet gaat. Ik moet ook aangeven dat ik de afgelopen weken ook mensen in mijn eigen omgeving heb gesproken. Het raakt mij persoonlijk op het moment dat iemand die ik ken tegen mij zegt: «Bedoelde je mij nou met je woorden? Heb je het ook over mij? Heb je het ook over mijn kinderen?» Laat ik duidelijk zijn: als zij het gevoel hebben gekregen dat ik hen heb aangesproken, als dat zo is overgekomen, is dat absoluut niet mijn bedoeling is geweest. Ik ben er nooit op uit – laat ik dat ook maar gewoon hard en duidelijk zeggen hier – om een hele grote groep mensen over één kam te scheren. Want de meeste mensen, en de meeste Nederlandse moslims, vallen daar uiteraard ook onder. Die zijn gewoon elke dag hard aan het werk. Die brengen hun kind in het weekend naar school, doen volop mee in de samenleving, brengen hun kind naar de voetbal – de voetbal is al voorbijgekomen in het betoog van onder andere de PVV. Ik vind het belangrijk om dat ook hier opnieuw te onderstrepen. Ik denk dat ik daarmee voor een belangrijk deel een reflectie heb gegeven van mijn uitspraken, waar velen van u naar vroegen.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een antwoord op een vraag die meerdere keren is gesteld. Ik wil eerst de heer Bamenga het woord geven aan daarna de heer Ergin.
De heer Bamenga (D66):
Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Eigenlijk hoor ik de Staatssecretaris het verhaal nuanceren dat hij eerder heeft gehouden. Toen heeft hij namelijk gezegd dat islamitische jongeren onze normen en waarden niet zouden onderschrijven. In die nuance geeft de Staatssecretaris aan: ik heb de mensen hierop stevig willen aanspreken. Maar wat mij betreft gaat het niet om mensen wel of niet stevig aanspreken. In dit geval gaat het gewoon over het aanspreken van mensen op een oneerlijke manier. Heel veel mensen die zich inderdaad totaal niet aangesproken voelen, zijn wel geraakt door de woorden van de Staatssecretaris. Ik zou dit van de Staatssecretaris willen weten: neemt u die woorden nou wel of niet terug?
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb net geschetst welk dilemma er op de loer ligt op het moment dat je stevige woorden gebruikt, in dit geval naar aanleiding van vreselijke gebeurtenissen in Amsterdam. Ik heb veel Kamerleden ook gehoord over zaken die al speelden voor die gebeurtenissen, namelijk dat mannen niet hand in hand over straat kunnen lopen en dat kinderen op Joodse scholen in klassen achter kogelvrij glas zitten. Maar ook de andere voorbeelden zijn genoemd, zoals dat moslima's niet veilig over straat durven met hun hoofddoek op. Op het moment dat je al dat soort zaken benoemt, ligt het risico op de loer dat een groep zich niet aangesproken voelt. Tegelijkertijd – dat zeg ik er ook bij – zijn er ook mensen in mijn omgeving, ook mensen met een migratieachtergrond, die juist tegen mij hebben gezegd: «Ik vind het ontzettend fijn dat je het hebt benoemd. Want juist door de groep die het verpest, sta ik er ook slecht op.» Ik wil die nuance aanbrengen. Nogmaals, al die mensen die zich aangesproken hebben gevoeld door mijn woorden terwijl ze weten dat ze gewoon volop meedoen in de maatschappij, heb ik nooit willen aanspreken. Dat wil ik hier nogmaals bevestigen.
De heer Bamenga (D66):
Ik had eigenlijk het liefst een antwoord willen krijgen op de vraag. Ik stelde de vraag of de Staatssecretaris het wel of niet wil terugnemen. Vervolgens hoor ik een nuancering. Die nuancering vind ik eigenlijk geen goed verhaal. De Staatssecretaris heeft hier echt ontzettend veel mensen, miljoenen mensen hier in Nederland, in de ziel geraakt. Dat vind ik echt wel kwalijk. Ik vind het kwalijk als mensen worden weggezet en tot hun geloof worden gereduceerd en vervolgens gezegd wordt: u bent verdacht, u heeft waarschijnlijk iets gedaan. Dat vind ik echt kwalijk en echt niet passen bij een Staatssecretaris. Daarom stel ik nog een keer de vraag: wil de Staatssecretaris deze woorden wel of niet terugnemen?
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb veel meer gezegd dan alleen de woorden waaraan nu wordt gerefereerd. De avond dat het gruwelijk misging, ging het gewoon over antisemitisme in een weerzinwekkende vorm. Ik heb ook aangegeven dat antisemitisme voorkomt van extreemlinks tot aan extreemrechts. En ja, het komt ook voor bij een deel van de moslimgemeenschap. Daar moeten we niet voor weglopen. Als ik die stevige woorden gebruik, dan doe ik dat nooit met de intentie om een hele groep over één kam te scheren, maar wel om het probleem duidelijk te kunnen benoemen en er uiteindelijk, veel belangrijker nog, ook samen iets aan te kunnen doen. Gelukkig heb ik bij de meeste Kamerfracties ook wel bespeurd dat ze erkennen dat er ook problemen zijn. Laten we ons daar nu met elkaar op richten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit wordt uw tweede interruptie, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Zoals ik ook in mijn eigen inbreng heb aangegeven, moeten wij problemen benoemen. Dat hoort bij ons vak. Dat is zeker het begin van een oplossing. Maar daar gaat het hier niet over. Ook als het gaat om antisemitisme, vind ik het inderdaad de taak van de Staatssecretaris om dat te veroordelen, net als het keihard benoemen van de problemen die er zijn rondom antisemitisme. Maar in dit geval gaat het erom dat wij proberen om antisemitisme aan te pakken met racisme, en zo werkt dat niet. Dat is echt wel kwalijk. Ik vind groepen Nederlanders op deze manier diskwalificeren echt de Staatssecretaris onwaardig. Ik vraag de Staatssecretaris voor de derde keer of hij zijn woorden wil terugnemen.
Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij is het belangrijk – ik val een beetje in herhaling, maar ik ga het toch nogmaals zeggen – dat we het met elkaar moeten benoemen als dingen goed gaan, zoals ook bijvoorbeeld blijkt uit het CBS-rapport. Tegelijkertijd moeten we het ook kunnen blijven benoemen op het moment dat dingen gruwelijk fout gaan. Ik heb aangegeven dat als door mijn woorden – dat heb ik ook gezien en zelf ervaren en dat doet me wellicht nog het meest – mensen in mijn omgeving laten weten «goh, ik voelde me ook aangesproken» of «bedoelde je mijn kinderen?», dat nooit de bedoeling is geweest. Als ik dat daarmee nu kan rechtzetten, doe ik dat graag. Tegelijkertijd zal ik stevige woorden gebruiken op het moment dat het misgaat. Dat is ook gebeurd en dat zal ik in de toekomst blijven doen als dat nodig is om uiteindelijk problemen niet alleen te benoemen, maar ze ook vanuit het kabinet op te kunnen lossen.
De voorzitter:
Meneer Bamenga, u heeft nog recht op een vervolginterruptie op uw tweede. Als u dat niet doet, is dat prima, maar dan heeft u nog maar één interruptie over, die u in tweeën kunt splitsen. Dat geef ik u mee. Ik wil u niet uitlokken, hoor.
De heer Bamenga (D66):
Het was toch een uitlokking, voorzitter. Kijk, Staatssecretaris, ik heb zelf ook in mijn inbreng benoemd wat het belang is van wat bewindspersonen achter en voor de schermen zeggen en wat voor weerklank dat heeft in de samenleving. Zeker als je Staatssecretaris voor Integratie bent, voor het samenbrengen en verbinden van mensen in onze samenleving, dan is het heel belangrijk dat dat begint bij het erkennen dat wij gedeelde waarden hebben met z'n allen. Ik vind dat dat onvoldoende is gebeurd. Ik hoop dat de Staatssecretaris toch wel reflecteert naar aanleiding van de gebeurtenissen die er zijn geweest en dat de Staatssecretaris harder zijn best gaat doen om ervoor te zorgen dat we toch wel die verbinding en maatschappelijke samenhang krijgen.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord. Ik zou eigenlijk door willen gaan naar de heer Ergin, tenzij u hier echt op wil reageren.
Staatssecretaris Nobel:
Als het een interruptie is van de heer Bamenga, zou het heel onbeleefd zijn om daar niet vanuit de kabinetszijde op te reageren.
De voorzitter:
Dat is waar, maar het was geen vraag. Maar u kunt erop reageren.
Staatssecretaris Nobel:
Ik vind het belangrijk en goed dat de heer Bamenga die vraag stelt, want dat geeft mij ook de gelegenheid om tegenover datgene wat veelvuldig in het nieuws is aangehaald, ook een andere context te plaatsen en daarbij aan te geven dat op het moment dat grote groepen mensen zich voor het hoofd gestoten voelen door mijn uitspraken, dat absoluut niet de bedoeling is geweest. Wat die weerklank betreft: zoals u straks ook zult zien in het actieprogramma, maar ook in wat ik als Staatssecretaris al deed en zal blijven doen, zal ik de dialoog blijven aangaan met al die mensen die in Nederland hun beste beentje voor willen zetten, met al die mensen die wél meedoen en met al die mensen die, zoals ik al zei en zoals het in vele betogen is teruggekomen, hun kind naar voetbal brengen. Want dat is blijkbaar een van de pijlers waar Nederland op drijft qua algemene cultuurzaken: voetbal is toch vaak iets wat verbindend werkt. Voor al die mensen ben ik dus de Staatssecretaris Participatie en Integratie. U hoeft er geen enkele twijfel over te hebben dat ik er voor al die Nederlanders ben.
De voorzitter:
De heer Ergin heeft een interruptie. Graag kort en krachtig.
De heer Ergin (DENK):
We hebben inmiddels het eerste publieke optreden van deze Staatssecretaris meegemaakt; we zitten ook in het eerste debat met deze Staatssecretaris. We zien dat de uitspraken die deze Staatssecretaris heeft gebezigd, ertoe hebben geleid dat heel veel islamitische jongeren zich niet meer welkom voelen in dit land en zich afvragen of ze wel geaccepteerd worden als Nederlander. We hebben gezien dat meer dan honderd moskeeën aangifte hebben gedaan tegen de uitspraken van deze Staatssecretaris. De boodschap van de Staatssecretaris was: u hoort er niet bij. Hij kan nu schuilen achter allerlei andere woorden en achter allerlei nuances, maar hij had het over «een heel groot deel van de Nederlandse islamitische jongeren». Eigenlijk is de vraag aan de Staatssecretaris of hij trots is op zijn eerste optreden.
Staatssecretaris Nobel:
Nu doet de heer Ergin mij tekort, want er zijn ook diverse optredens geweest over de kinderopvang, maar ik begrijp dat u doelt op het optreden dat ik had met betrekking tot de integratie. Ik kan het niet genoeg benadrukken: iedereen die hier in dit land is en mee wil doen in dit land, ongeacht afkomst of geloof, doet er voor mij toe. Daar zal ik voor staan. Tegelijkertijd zeg ik – dat ga ik nu dan toch maar voor de vierde keer zeggen – tegen iedereen die ik voor het hoofd heb gestoten met mijn uitspraken en die denkt «hé, maar ik hoor er toch ook bij; heeft hij het over mij?» dat dat nooit mijn bedoeling is geweest. Tegelijkertijd zijn er ook gewoon heel veel mensen in mijn omgeving, ook met een migratieachtergrond, die zeiden: «Ik ben echt blij dat u het eindelijk benoemt, want sinds Fortuyn heeft de integratie gewoon decennia stilgelegen. Ik zie dat heel veel mensen wél mee willen doen – ik ben een van die mensen die mee wil doen – en tegelijkertijd word ik door de beelden uit Amsterdam straks weer over één kam geschoren met die hele groep. Ik ben blij dat u iets wil doen aan die groep.»
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Wat deze Staatssecretaris heeft gedaan, is dat hij door een uitspraak in een paar minuten tijd een hele groep Nederlandse islamitische jongeren voor de bus heeft gegooid. Met deze uitleg hier, waar hij heel lang over heeft moeten nadenken om de woorden te zoeken en met een verhaal te komen, zet deze Staatssecretaris de bus in z'n achteruit, want hij zegt tegen al die mensen die diep gekwetst zijn door de uitspraken van deze Staatssecretaris: het ligt aan u; u heeft mij verkeerd begrepen. Het was uitgerekend deze Staatssecretaris die het had over – ik herhaal het nogmaals – «een hele grote groep». Ik vraag deze Staatssecretaris dus om die uitspraak nu te onderbouwen. Op basis waarvan is deze Staatssecretaris tot die conclusie gekomen? Of neem die woorden terug en bied excuses aan.
Staatssecretaris Nobel:
Ik vind het eigenlijk jammer wat de heer Ergin hier doet. Ik ben ook beter gewend van de heer Ergin in andere debatten die ik van hem heb gezien, want ik probeer juist aan te geven dat de meeste mensen wél meedoen – dat heb ik nu meermaals gedaan – en dat ik mijn woorden heb gericht tot de mensen die ik ook in de beelden heb gezien, de groep die zich afkeert van de samenleving en die met de rug naar de samenleving staat gekeerd. Ja, daar zal ik me over blijven uitspreken. Tegelijkertijd doen ook de meeste Nederlandse moslims gewoon volop mee. Als u dat fijn vindt, kan ik dat nog wel een keer benadrukken. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Het gaat mij dus helemaal niet over geloof of afkomst. Het gaat mij erom dat ik sta voor de mensen die hier meedoen en dat ik me als Staatssecretaris Participatie en Integratie zal verzetten tegen de groep die zich afkeert van onze samenleving, ervoor zorgt dat vrouwen zich onveilig voelen op straat of überhaupt het homohuwelijk of een jood met een keppeltje op straat niet zou willen zien. Maar nogmaals, ik ben er juist voor de grote groep die wel meedoet. Ik hoop eigenlijk dat ik u op dat punt aan mijn zijde zal vinden. Ik zal in ieder geval de dialoog met u en met anderen aan blijven gaan, om er voor die groep te zijn.
De heer Ergin (DENK):
De Staatssecretaris doet nu eigenlijk een beetje aan een woordenspel. Hij heeft die woorden gewoon uitgesproken op de nationale tv. Die hebben heel veel mensen geraakt. Een paar weken later zegt hij: «Als mensen mij verkeerd hebben begrepen ... Dit is wat ik er eigenlijk van vind.» Daar horen gewoon excuses bij. Als je als Staatssecretaris, als dienaar van de Kroon, uitspraken doet waarbij je hele groepen mensen in de samenleving wegzet, horen daar gewoon excuses bij. Als de Staatssecretaris dat niet doet – ik constateer voor de tweede keer dat hij dat niet doet – is hij geen dienaar van de Kroon. Dan is hij niet iemand die zich inzet voor het algemeen belang. Dan is hij iemand met een politieke agenda. Ik vraag de Staatssecretaris om die politieke agenda hier toe te lichten. Met welke agenda heeft de Staatssecretaris die woorden, die schandalige uitspraken, gebezigd?
Staatssecretaris Nobel:
Ik ga in herhaling vallen. Ik heb het gevoel dat de heer Ergin op citatenjacht is, maar dat ga ik gewoon niet doen. Ik heb vier of vijf keer aangegeven waar ik namens dit kabinet voor sta en wat ik met mijn woorden heb willen zeggen. Als ik daarbij – daar ben ik mij terdege van bewust – misschien een groep mensen voor het hoofd heb gestoten die wel meedoen, is dat absoluut niet de bedoeling geweest.
Daarmee zou ik eigenlijk mijn betoog willen hervatten, voorzitter.
De voorzitter:
U wilt nog een keer interrumperen, meneer Ergin? Dat mag, maar dan houdt het wel voor u op.
De heer Ergin (DENK):
Dan ga ik gebruikmaken van mijn laatste interruptie om een conclusie te trekken. Deze Staatssecretaris neemt zijn woorden niet terug en biedt geen excuses aan. Eigenlijk zegt hij: al die mensen die mij verkeerd hebben begrepen, hebben zelf een probleem en moeten het zelf maar gaan uitzoeken. Dit was het eerste optreden van deze Staatssecretaris als het gaat om participatie en integratie; zo heet zijn portefeuille. Ik heb deze Staatssecretaris heel ruim de mogelijkheid gegeven om zijn woorden aan te passen, om zichzelf aan te passen, om de Nederlandse normen en waarden zoals we die in Nederland kennen, te omarmen, maar hij weigert dat te doen. Dat brengt mij tot de conclusie dat de heer Nobel op dit moment, als hij op deze voet doorgaat, de Staatssecretaris van uitsluiting is. Wij kunnen een Staatssecretaris van uitsluiting in dit huis niet tolereren. Daarom zal ik in de tweede termijn een motie van wantrouwen indienen. Het is aanpassen, en als de Staatssecretaris dat niet wil, is het wegwezen!
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Wil de Staatssecretaris daarop reageren?
Staatssecretaris Nobel:
Nee. Ik wil eigenlijk mijn eigen samenvatting geven van mijn woorden. Ik denk dat heel Nederland daar meer behoefte aan heeft dan aan de motie van wantrouwen die zojuist is ingediend. Ik ga graag verder met mijn eigen betoog.
De voorzitter:
Die is nog niet ingediend, maar wel aangekondigd. Voordat u doorgaat met uw betoog, heeft mevrouw Tseggai een vraag. Dit onderwerp is belangrijk, maar volgens mij heeft de Staatssecretaris echt vijf of zes keer gezegd wat hij daarover wil zeggen. Met die notie wil ik u het woord geven en u vragen om kort en krachtig te interrumperen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat de Staatssecretaris vijf keer hetzelfde heeft gezegd – daar was ik namelijk bij – maar ik begrijp iets nog steeds niet. De Staatssecretaris zegt: mijn woorden waren wat ongelukkig; ik heb daar veel mensen mee voor het hoofd gestoten. Waarom is het dan zo moeilijk om sorry te zeggen en de woorden terug te nemen?
Staatssecretaris Nobel:
Op het gevaar af dat ik in herhaling ga vallen, zeg ik het volgende. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat wat in Amsterdam is gebeurd, huiveringwekkend is geweest. De volgende dag kreeg ik een microfoon onder mijn neus en is mij om commentaar gevraagd. Ik denk dat eenieder die al die beelden heeft gezien, best wel wat woede en emotie heeft gevoeld. Dat gold ook voor mij. Ik heb daarbij volgens mij in brede zin aangegeven dat antisemitisme voorkomt, van extreemlinks tot extreemrechts. Ik heb ook aangegeven dat dat voor een deel bij de moslimgemeenschap aanwezig is. Dat zijn stevige woorden, maar als je de beelden ziet, kun je toch niet anders dan hele stevige woorden gebruiken na zoiets vreselijks?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Er wordt mij een wedervraag gesteld waarop ik zou willen zeggen: dat kan wel. Volgens mij had de Staatssecretaris honderden andere dingen kunnen zeggen dan: een groot deel van de islamitische jongeren in Nederland onderschrijft onze normen en waarden niet. Ik snap dat er naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam emotie kan zijn, of boosheid, maar ik snap niet hoe je als Staatssecretaris van integratie op basis van een paar filmpjes uit Amsterdam meteen een conclusie denkt te kunnen trekken over een groot deel van de islamitische gemeenschap in Nederland. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris uit zou kunnen leggen hoe hij toen tot die uitspraak is gekomen. En als hij dit achteraf niet goedvindt van zichzelf, wat ik me best wel kan voorstellen, zou ik het fijn vinden als hij daar dan zijn excuses voor aanbiedt.
De voorzitter:
Ik ga deze vraag toestaan, maar als voorzitter meen ik, neutraal, op te kunnen merken dat de Staatssecretaris op zijn manier al meerdere keren invulling heeft gegeven aan deze vragen. Ik wil het woord dus nog even kort aan de Staatssecretaris geven, maar gezien de tijd stel ik voor om de Staatssecretaris daarna zijn betoog verder te laten voeren.
Staatssecretaris Nobel:
Ik waardeer uw neutrale blik, voorzitter. Als ik mijn betoog gewoon vervolg, denk ik dat het antwoord op die vraag gewoon komt. Staat u mij dus toe om mijn betoog te vervolgen. Dan zult u dat zien. De eerste zin die ik namelijk zou willen uitspreken, is dat de meeste mensen, ook de meeste moslims, gewoon elke dag hard aan het werk zijn. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen, die nu op tien à twintig verschillende manieren zijn gesteld, beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie opluchting bij de heer Ergin, dus wie weet dat die motie ... O, totaal niet, hoor ik. Ik heb het verkeerd ingeschat. Dan wil ik de Staatssecretaris vragen om zijn betoog te vervolgen.
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Zoals ik aangaf, zijn de meeste mensen, ook de meeste Nederlandse moslims, elke dag gewoon hard aan het werk. Die mensen doen elke dag hard mee. Die doen volop mee in de samenleving. Ik vind het belangrijk om dat hier opnieuw te onderstrepen. Als het gaat om integratie in de samenleving, gaat er ook veel goed, ook wat betreft Nederlanders met een migratieachtergrond; dat hebben we ook kunnen zien in het CBS-rapport. We zien dat deze groep het ontzettend goed doet op veel onderdelen, zoals de onderwijsprestaties, maar ook de arbeidsmarktpositie. Ook wat betreft de contacten buiten de groep om gaat het ontzettend goed. Maar er zijn ook problemen. Velen van u refereerden daar ook aan. Denk aan de oververtegenwoordiging in de criminaliteitscijfers. Deze is weliswaar dalende, maar is er nog steeds. Ook zijn er nog steeds te veel statushouders die in de bijstand zitten. De opvattingen over gelijkheid van mannen en vrouwen en van homo's en hetero's worden weliswaar moderner, maar zijn nog altijd een stuk conservatiever onder bepaalde groepen met een migratieachtergrond.
Voorzitter. Dat soort problemen spelen in de hele samenleving. We kijken altijd naar gedrag. Daarbij maakt het me echt niet uit wat iemands afkomst of geloof is. Maar laat ik hier heel duidelijk in zijn: als iemand over de schreef gaat, trekken wij een hele, hele harde grens. En terecht. Want wat in Amsterdam is gebeurd, is gewoon antisemitisch geweld. Wat daar is gebeurd, is huiveringwekkend. De daders moeten worden bestraft. Daar hebben we gelukkig de politie, het OM en de rechtspraak voor.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, voor haar tweede interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben een beetje in de war. Het kabinet spreekt met één mond, maar afgelopen vrijdag hoorde ik premier Schoof zeggen: bij Nederlanders zonder migratieachtergrond gaan we kijken naar het strafrecht, maar bij Nederlanders met migratieachtergrond zullen we toch ook moeten kijken of die migratieachtergrond een rol heeft gespeeld. Nu hoor ik de Staatssecretaris Participatie en Integratie zeggen: je afkomst doet er niet toe. Ik ben daar op zich blij mee, maar ik vraag me wel af of de heer Schoof en de heer Nobel hier tussen vrijdag en nu misschien nog even over gebeld hebben.
De voorzitter:
De Staatssecretaris. De vraag is of de eenheid van het kabinetsbeleid is doorbroken door deze uitspraak van u.
Staatssecretaris Nobel:
Nee, dat lijkt mij absoluut niet het geval. Want vanzelfsprekend wordt er in het strafrecht geen enkel onderscheid gemaakt wat betreft het wel of niet hebben van een migratieachtergrond. Volgens mij heeft de Minister-President gezegd – ik weet niet hoe letterlijk dat in de context was, maar laat ik mijn eigen woorden er maar voor gebruiken – dat het voor het beleid in sommige gevallen wel kan helpen om te kijken naar de migratieachtergrond. Ik heb velen van u bijvoorbeeld ook gehoord over het aanpakken van discriminatie. Op het moment dat we niet meer kijken naar migratieachtergrond, wordt het ook lastiger om dat soort problemen aan te pakken. Volgens mij is dat wat de Minister-President heeft willen aangeven. Laat er geen misverstand over bestaan: het strafrecht is voor iedereen hetzelfde.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tseggai heeft een vervolginterruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het citaatje van de premier hier wel: «Als het Nederlanders zijn zonder migratieachtergrond, pakken we ze aan met het strafrecht, maar in sommige gevallen moeten we ook kijken naar de migratieachtergrond». Wat heeft de premier hier volgens de Staatssecretaris dan mee bedoeld?
Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij heb ik dat net geschetst, namelijk dat het in sommige gevallen goed is om toch naar de migratieachtergrond te kijken. Ik heb net wat aangegeven en ik probeer het ook een andere insteek te geven. Velen van u hebben gevraagd wat ik ga doen aan discriminatie. Op het moment dat je helemaal niet meer naar de migratieachtergrond kijkt, wordt het ook ingewikkeld om dat aan te pakken. Ik hoor een tweedeling in het antwoord van de Minister-President. Aan de ene kant gaat het over aanpakken via het strafrecht. Daarna hoor ik de Minister-President aangeven dat het in sommige gevallen wel kan helpen om te kijken naar de migratieachtergrond. Daar hoor ik hem nadenken over het ontwikkelen van goed beleid om bepaalde problemen die spelen in de samenleving aan te kunnen pakken. Ik hoor daar werkelijk waar geen enkele tegenstrijdigheid in.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Er zijn ook problemen – daar was ik gebleven. Dat zit «m erin dat de opvattingen over gelijkheid van man en vrouw of homo en hetero weliswaar moderner worden, maar toch nog altijd stukken conservatiever zijn onder bepaalde groepen met een migratieachtergrond. Los van wat er in Amsterdam is gebeurd, ziet dit kabinet dat onze vrijheden onder druk staan. Ook een kleinere groep – laat ik dat ook maar benadrukken – kan voor grote problemen zorgen. Dat hebben we ook gezien. Een deel van de mensen staat gewoon met de rug naar de samenleving. Daar moeten we niet naïef in zijn. Het is al langer een probleem dat sommige vrouwen bijvoorbeeld niet met een hoofddoek over straat durven. Ik vind het ook onacceptabel dat vrouwen zich in sommige buurten überhaupt onveilig voelen, dat twee mannen niet hand in hand durven te lopen, dat je in sommige gemeenschappen niet je eigen partner kunt kiezen, dat mensen zich niet durven uit te spreken uit angst voor een onvrije overheid uit het land van herkomst, of dat eerwraak zo veel voorkomt. Velen van u hebben dat zojuist ook al aangehaald. Dat zijn wat mij betreft grote problemen. Daar blijf ik me over uitspreken, zodat we daar ook echt mee aan de slag kunnen.
Voorzitter. Ik vind het ook problematisch dat er nog steeds discriminatie plaatsvindt, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Velen van u vroegen daar ook naar. Zoals u mij zult horen als vrijheden onder druk staan, zal ik er ook voor gaan staan dat iedereen een gelijke kans krijgt. In ons land is geen plek voor antisemitisme. Er is geen plek voor racisme. Er is geen plek voor haat tegen moslims of discriminatie op welke grond dan ook. Onze vrije en open samenleving is een groot goed. Die moet er voor iedereen zijn, ongeacht je achtergrond. Dat dient beschermd te worden. Iedereen moet zichzelf kunnen zijn en zijn eigen keuzes kunnen maken. Dat zijn de waarden waar ik voor sta.
Voor het kerstreces ontvangt u de hoofdlijnen van de Actieagenda integratie en ook een overzicht van de eerste activiteiten waar ik de komende maanden samen met collega's verder aan zal werken. Dit zal ik niet alleen doen. Ik zal uiteraard ook het lokale bestuur en het maatschappelijk middenveld hierin betrekken. De maanden daarna werken we wat mij betreft samen aan een verdere uitwerking. Met uw Kamer wil ik graag aan de slag met een stevige agenda. Ik heb daar ook al veel suggesties voor gehoord. Daar zal ik straks voor een deel op terugkomen. Vanuit het kabinet wil ik in ieder geval taal en werk centraal stellen bij de integratie van nieuwkomers. Ook onze open en vrije samenleving zal ik daarbij centraal stellen, want die moeten we te allen tijde met elkaar verdedigen. Een samenleving van vrijheid, verantwoordelijkheid en gelijke kansen; dat zijn de Nederlandse waarden en normen die we allemaal moeten omarmen.
Voorzitter. Ik zou in blokjes willen gaan werken, maar ik heb zo veel mapjes dat ik het maar gewoon mapje voor mapje voor mapje ga doen. Het eerste blokje is integratie, maar daar kunnen we wellicht iets sneller doorheen. Ik zie hier een vraag die ik al vijf, zes keer heb beantwoord, dus die leg ik eventjes terzijde. Ik denk dat ik straks nog meer algemenere vragen krijg over integratie, maar ik denk dat de mapjes ook een beetje gehusseld zijn, zeg ik er maar in alle eerlijkheid bij.
Voorzitter. Ik begin met de arbeidsmarkt voor asielzoekers. Mevrouw Becker zei dat het vorige kabinet ervoor heeft gezorgd dat asielzoekers voorrang hebben bij het UWV bij het aanvragen van een tewerkstellingsvergunning. Zij vroeg ten koste van welke andere aanvragers dit gaat en of het kabinet dit ook een eerlijke gang van zaken vindt. Vooropgesteld dat de Minister van Sociale Zaken over de toegang tot de arbeidsmarkt gaat, ook voor asielzoekers, kijken we als kabinet hoe we de belemmeringen weg kunnen nemen die maken dat asielzoekers op dit moment niet kunnen werken. De Minister van Sociale Zaken heeft het UWV verzocht om aanvragen van asielzoekers met voorrang te behandelen en om binnen een periode van twee weken verder te beslissen over de aanvragen in plaats van vijf weken. Dat is nu de reguliere termijn. Ik zie verder dat het UWV op dit moment, naast alle andere dingen die daar spelen, een impactanalyse uitvoert over hoe het dat kan doen.
Dan een vraag van de heer Boomsma en mevrouw Becker.
De voorzitter:
Dit roept een vraag op van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik had nog een andere vraag gesteld. Misschien kan de Staatssecretaris dat straks nog in zijn antwoord meenemen. Dat is hoe het staat met de motie die ik samen met de heer Flach heb ingediend om onderscheid te gaan maken tussen asielzoekers, waarbij je kijkt naar kansarme asielzoekers, de zogenaamde spoor 2-asielzoekers die uit een veilig land komen ofwel Dublinclaimant zijn. Al deze asielzoekers kunnen hier op dit moment na zes maanden onbeperkt de arbeidsmarkt op. Ik zou het best kwalijk vinden als ook deze groep met voorrang bij het UWV een tewerkstellingsvergunning kan aanvragen, misschien wel ten koste van andere groepen die je hier wel op de arbeidsmarkt zou willen hebben. Zou de Staatssecretaris daar toch nog een keer, eventueel samen met de Minister, op willen reflecteren? Moeten asielzoekers nou allemaal voorrang hebben voor een tewerkstellingsvergunning, terwijl we niet weten of ze kansarm of kansrijk zijn? En kan het kabinet er in ieder geval zo snel mogelijk voor zorgen dat die motie wordt uitgevoerd?
Staatssecretaris Nobel:
Ik stel voor dat ik hier later nog even op terugkom. Ik moet het helaas doen met de antwoorden die ik hier nu voor me heb liggen.
De voorzitter:
Dat is goed. U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Nobel:
De heer Boomsma vroeg hoe het staat met het plan van aanpak Statushouders aan het werk: is dit inderdaad de koers die de Staatssecretaris wil varen? Laat ik vooropstellen dat ik het plan van aanpak Statushouders aan het werk samen doe met andere proeven, zoals de startbanen waar de VVD bijvoorbeeld aan refereerde. Dat doen we direct na vestiging in een gemeente, zodat er ook een baan wordt aangeboden. Op dit moment lopen er acht proeven. Het onderzoek daarnaar is gestart. In eerste aanleg zijn we daar best enthousiast over en willen kijken of we dat uiteindelijk in alle arbeidsmarktregio's door kunnen voeren. Dat is, denk ik, het antwoord op die vraag. Volgens mij is de belangrijkste gemeenschappelijke deler hier dat we willen dat statushouders zo snel mogelijk aan het werk gaan, omdat dat een van de drie zaken is waardoor mensen uiteindelijk goed kunnen integreren, naast taal en het onderschrijven van de normen en waarden.
Er was een vraag van mevrouw Tseggai over discriminatie op de arbeidsmarkt. Zij zei: we willen dat discriminatie veel harder wordt aangepakt. Zij vroeg of er geen sancties voor bedrijven zijn. De regering heeft discriminatie scherp op het netvlies, net als voorgaande regeringen. We hebben ook een actieplan om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan. Dat loopt in een apart actieprogramma. Ik probeer ook met het programma VIA samen met de Minister van Sociale Zaken discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Mevrouw Tseggai stelde terecht dat het wetsvoorstel dat hiervoor liep, uiteindelijk is verworpen in de Eerste Kamer. Maar ik denk dat het goed is om te benadrukken dat discriminatie ook gewoon bij wet is verboden. Alles wat we kunnen doen om dit tegen te gaan, zullen we uiteraard in het werk stellen. Los van het feit dat het bij wet verboden is, is het ook nog eens ontzettend dom, want we hebben gewoon alle talenten en alle mensen die zich in willen zetten voor onze maatschappij en onze samenleving heel hard nodig.
De voorzitter:
Dit roept een interruptie op bij de heer Bamenga. Dit is ook uw laatste.
De heer Bamenga (D66):
Dank voor de reactie op de vragen van mevrouw Tseggai over arbeidsmarktdiscriminatie. In het regeerprogramma staat ook dat het kabinet iets wil doen aan arbeidsmarktdiscriminatie. Ik vroeg mij af welke ideeën de Staatssecretaris daarover heeft en op welke manier die terug gaan komen in het actieplan.
Staatssecretaris Nobel:
Dat begrijp ik. Alleen, arbeidsmarktdiscriminatie ligt bij de Minister van Sociale Zaken. Dat laat onverlet dat ik daar samen met hem naar zal kijken. Veel belangrijker nog, we moeten ervoor zorgen dat we via VIA de inhoud van de programma's die al lopen samen oppakken en verder vormgeven, bijvoorbeeld met werkgeversorganisaties als AWVN, VNO-NCW en Diversiteit in Bedrijf van de SER. Ik denk namelijk dat het veilig is om te stellen dat we hierin als overheid niet alleen tegen op kunnen treden. Daar hebben we bedrijven zelf ook echt voor nodig. Dat is iets wat we ook gaan oppakken.
De voorzitter:
Ik wil de Staatssecretaris vragen om zijn betoog te vervolgen.
Staatssecretaris Nobel:
Dan een vraag van de heer Boon. Deelt de Minister, nee, de Staatssecretaris – waar «Minister» staat, lezen we «Staatssecretaris» – de mening dat het onbegrijpelijk is dat arbeidsmigranten uit Oost-Europa hier worden ingezet voor laaggeschoold werk, terwijl statushouders op de bank zitten ten koste van de belastingbetaler? Ik ben het met de heer Boon eens dat alle statushouders die hier zijn, zo snel mogelijk aan het werk moeten gaan. Als dat betekent dat we daarom minder arbeidsmigratie hebben, dan is dat een win-win. Mijn collega mevrouw Faber is hard bezig om de migratie een halt toe te roepen. Als we dat kunnen doen door bijvoorbeeld de mensen die hier zijn aan het werk te laten gaan, dan onderstreep ik dat volledig.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op bij de heer Boon.
De heer Boon (PVV):
Ik heb tijdens werkbezoeken verschillende instellingen en vormen van urgentie bij gemeenten gezien. Hoe kijkt u ertegen aan om gemeentes de best practices te brengen, zodat statushouders nog sneller aan het werk gaan?
Staatssecretaris Nobel:
Het is mij ook opgevallen dat gemeenten er op verschillende manieren mee omgaan. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij de startbanen, waar ik al aan refereerde. Er zijn een aantal pilots die eigenlijk best goed gaan. Ik wil daarop voortborduren. We zien ook dat het ontzettend positief is als werkgevers een financiële tegemoetkoming krijgen om statushouders aan het werk te helpen. Dat kan er uiteindelijk voor zorgen dat statushouders op de werkvloer vaktaal leren of dat hun de Nederlandse cultuur wordt bijgebracht. Ik zie dus nog veel kansen om daar meer mee te doen. Daar zal ik nog verder op terugkomen, onder andere in de actieagenda.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Staatssecretaris Nobel:
Dan opnieuw een vraag over de startbanen, ditmaal van de VVD. Die vroeg: wat gaat u doen om dit te bevorderen? Ik gaf al aan dat we het positief vinden dat gemeenten dit doen. Op dit moment bepalen gemeenten zelf hoe ze dit vormgeven. Ik zou de proeven willen uitbreiden naar alle arbeidsmarktregio's. Op dit moment zijn het er slechts acht. Ik zie ook dat de partijen die erbij betrokken zijn, de gemeenten, maar ook de mensen om wie het gaat, de statushouders, ontzettend positief zijn. Dat maakt ook dat ik daar eigenlijk op voort wil borduren. Ik zeg er wel bij: als we dit willen doen, ook op grotere schaal, is dat ook afhankelijk van wat we uiteindelijk financieel met elkaar besluiten. Daar komen we op een ander moment over te spreken, maar ik kan wel onderstrepen dat dit kabinet heel enthousiast is over wat we doen met die startbanen.
Dan een vraag van de heer Boomsma en mevrouw Becker: hoe staat het met de aanvragen voor de subsidieregeling voor werkgevers? Daar refereerde ik zojuist al aan. Er was ontzettend veel animo onder de werkgevers. Ik ben ook op bezoek gegaan bij een bedrijf dat gebruikmaakt van die subsidie. Dat was ontzettend mooi om te zien. 375 werkgevers hebben voor 650 statushouders subsidie aangevraagd, voor een totaalbedrag van 4,5 miljoen euro. Hiermee is het beschikbare subsidiebudget van 3,5 miljoen euro wel aanzienlijk overschreden, maar in dit geval denk ik toch dat we er met elkaar heel blij om kunnen zijn. We moeten volgens mij gewoon kijken hoe we alle aanvragen kunnen gaan honoreren, want op dit moment past dat niet binnen het budget, maar het effect is heel positief. Ik ga dus met een welwillende blik kijken hoe we dit toch nog extra kunnen stimuleren. Tegelijkertijd hebben we wel budgettaire afspraken gemaakt met elkaar. Ook als iets een succes is, wordt dat soms toch ergens door financiën begrensd, zeg ik er gelijk bij; anders heb ik ruzie met de Minister van Financiën en dat moeten we niet hebben.
Voorzitter. Dan de kraptesectoren. Mevrouw Becker stelde daar een vraag over, namelijk of ik bereid ben om met sectoren als de techniek, de bouw en de energie afspraken te maken om als overheid een actievere rol te spelen. Ja, daar ben ik toe bereid. Beter gezegd: dat doen we voor een deel al. Mijn collega's van bijvoorbeeld EZK, VWS en OCW hebben specifieke trajecten voor statushouders in tekortsectoren opgezet. Daar waar we dat verder kunnen uitbreiden, zal ik dat niet nalaten. Met de tekortsectoren werk ik onder andere aan sectorale ontwikkelpaden, bijvoorbeeld om statushouders via praktijkscholing aan het werk te krijgen. Ik denk dat we dat moeten blijven doen en moeten uitbreiden waar dat kan.
Mevrouw Becker vroeg naar de zelfredzaamheid van vrouwen: wil de Staatssecretaris nagaan of iedere gemeente in Nederland inmiddels ook altijd de vrouw uitnodigt voor een gesprek over werk en gezin op het moment dat ze een uitkering ontvangen? Op basis van monitoring blijkt dat bij een re-integratievoorziening het aantal verstrekte uitkeringen redelijk gelijk verdeeld is tussen mannen en vrouwen: 52% aan mannen en 48% aan vrouwen. Maar ik vind het belangrijk om hier echt goed zicht op te houden om te weten of vrouwen ook echt meedoen op de arbeidsmarkt. Om die reden bekijk ik samen met SAM, de vereniging van klantmanagers, of we een aanpak kunnen realiseren voor de empowerment van vrouwen zelf, zodat we ze ook echt aan het werk kunnen krijgen, voor zover dat nog niet gebeurt. Dit betrek ik graag ook bij de actieagenda, omdat ik net als u constateer dat helaas nog steeds veel te veel vrouwen aan de zijlijn staan. Ook op het moment dat dat een eigen keuze is, denk ik dat het goed is om die vrouwen aan te sporen en te vragen: zou je toch niet willen werken? Op het moment dat het niet de eigen keuze is van vrouwen en ze het gevoel hebben dat ze niet achter de voordeur vandaan mogen komen – daar is hier ook veelvuldig over gesproken – wil ik daar al helemaal mee aan de slag gaan.
Mevrouw Becker vroeg naar de aangenomen motie over een taaleis: wanneer komt de Staatssecretaris daarmee? Ik heb gezien dat de motie van mevrouw Yeşilgöz en meneer Bontenbal is aangenomen. In lijn met die motie zullen we in het kader van de actieagenda integratie het schrappen uit de Participatiewet van de taaleis heroverwegen. We zullen ook het systeem van het taalonderwijs onder de loep nemen. Ik zal u hierover zo snel mogelijk informeren. Dit betekent naar alle waarschijnlijkheid wel iets voor de voortgang van het wetsvoorstel Participatiewet in balans. Dat wil ik wel zorgvuldig doen. Daar zitten ook een aantal positieve aspecten in, die ik liever geen vertraging zie oplopen. Ik bekijk nu dus hoe we tegemoet kunnen komen aan de motie en tegelijkertijd hoe we al die goede dingen die in de Participatiewet gewijzigd worden, overeind kunnen houden en ook zo snel mogelijk kunnen doorvoeren.
Mevrouw Tseggai, van de Partij van de Arbeid, vroeg wat ik vind van het voorstel om werkgevers te verplichten om de taaleis onder werktijd te faciliteren voor arbeidsmigranten. Laat ik vooropstellen dat ik het heel belangrijk vind dat werkgevers daar een rol in pakken. Daarom hebben we in het regeerprogramma ook opgenomen dat werkgevers meer verantwoordelijkheid moeten nemen in de taalscholing van arbeidsmigranten. U vraagt mij om een verplichting, maar dan voelt u al aan dat ik iets minder enthousiast word. Een verplichting voor de werkgever om een passende taaltraining aan te bieden aan EU-arbeidsmigranten is naar alle waarschijnlijkheid überhaupt niet haalbaar, omdat deze op EU-rechtelijke grenzen stuit. Daarmee wordt ook een drempel opgeworpen om überhaupt een EU-werknemer in dienst te nemen. Dat ongewenste effect wilt u vast ook niet. Maar los daarvan: op het moment dat er wordt gezegd «ga allerlei eisen stellen», vraag ik me af of we het werkgevers misschien eerst kunnen vragen of ze zich daar hard voor willen maken. Ik heb namelijk ook het gevoel dat werkgevers in brede zin echt wel zien dat daar een verantwoordelijkheid ligt. Vaak willen ze die ook nemen.
De voorzitter:
Ik zou op dit specifieke punt graag een interruptie willen plegen. Ik zou mevrouw Becker willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Becker
De voorzitter:
Jazeker. Bij dezen geef ik het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is een meerderheid in de Kamer het erover eens dat taal belangrijk is. Dan vind ik het zo gek dat als het om arbeidsmigranten gaat, de Staatssecretaris de reflex maakt dat wij daarin eigenlijk geen enkele verplichting hebben. Want die hebben we wel richting onze eigen Nederlandse burgers en richting nieuwkomers. Er wonen en werken meer dan 750.000 arbeidsmigranten in Nederland. De populatie van sommige wijken bestaat tot wel 40% uit arbeidsmigranten. Als we die mensen geen taalles aanbieden, heeft dat effect op de samenleving, terwijl we met z'n allen concluderen dat we stappen moeten zetten om de samenhang te verbeteren. Ik begrijp uit het betoog van de Staatssecretaris niet waarom het aanbieden van een taalles door de werkgever in strijd zou zijn met het vrije verkeer. Zou de Staatssecretaris dat kunnen toelichten? En ziet de Staatssecretaris wel een mogelijkheid om in ieder geval het gesprek met de werkgevers aan te gaan? Dan dien ik daar misschien met mevrouw Tseggai een motie over in. Niets doen lijkt mij namelijk een zeer onzalige situatie.
Staatssecretaris Nobel:
Laat ik vooropstellen dat er geen sprake is van onwil. Het lijkt er echter op dat wat u vraagt vanuit EU-perspectief gewoon niet mogelijk is, ook vanwege de rechtelijke grenzen die we hebben. Maar wellicht pleziert het tweede deel van mijn antwoord u meer. Op dit moment stimuleren we mkb-bedrijven namelijk al, onder andere via subsidie, de SLIM-regeling, O&O-fondsen en samenwerkingsverbanden, om arbeidsmigranten wel met taal te helpen en taalontwikkeling op te zetten. Ten slotte komt er binnen het project Work in NL ook een goede werkgeversaanpak, waarbij de verbetering van de taalvaardigheid van arbeidsmigranten ook onderdeel uitmaakt van het pakket. We zijn daarbij met verschillende regio's maar ook met sociale partners bezig met een opleidingsaanbod. Hierbij willen we een hele brede groep van werkgevers enthousiasmeren om zich aan te sluiten. Ik denk dus dat veel van wat u vraagt niet afgedwongen hoeft te worden, omdat we daarmee bezig zijn. Daar waar u sommige dingen echt eist, zie ik vanuit de EU gewoon onmogelijkheden om dit te doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook ik ben niet per se voor overheidsdwang, maar we vragen dit wel van elke andere persoon in Nederland. Of je nou een nieuwkomer bent of hier geboren en getogen bent, je moet de Nederlandse taal beheersen om te kunnen participeren. Met 750.000 arbeidsmigranten voor wie we dat niet verplichten, moeten we in ieder geval constateren dat dat gewoon een manco is. Ik heb nog een tweede probleem met de beantwoording van de Staatssecretaris. Het is goed dat deze subsidieregelingen er zijn, maar heel veel arbeidsmigranten worden via uitzendbureaus geplaatst. Dat is ook een van de grote discussies die spelen. Ze zijn dus niet direct in dienst maar via een uitzendbureau. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of deze regeling ook geldt voor, en ruimhartig benut wordt door, die uitzendbureaus, waarvan we allemaal weten en constateren dat het in de afgelopen jaren best ingewikkeld is geweest om hen te activeren.
Staatssecretaris Nobel:
Laat ik vooropstellen dat het sowieso goed is om een gesprek te voeren. Voor zover dat nog niet in gang is gezet, kan ik dus best toezeggen dat we dat als overheid gaan doen. Arbeidsmigratie ligt natuurlijk ook bij de Minister. Ik kan u vanaf deze kant meegeven hoe we er op dit moment mee omgaan. Mijn voorstel zou zijn dat ik aan hem vraag om bij de arbeidsmigratieagenda, waarop hij nog terugkomt bij u, specifiek op dit onderwerp van taal een extra toelichting te geven. Ik kan u van deze kant van de tafel op dit moment namelijk niet meer vertellen dan wat ik al heb aangegeven. Ik denk dat u het daar voor nu mee zult moeten doen, of ik moet kijken of ik in tweede termijn nog een gerichter antwoord kan geven. Maar volgens mij maakt dit ook onderdeel uit van de agenda waar de Minister al mee bezig is.
De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Ceder nog behoefte heeft aan een vervolginterruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, oud-voorzitter. Ik constateer wel dat dit een toezegging was om dit ...
De voorzitter:
U houdt het voorzitterschap nog even bij mij, hoor ik. De heer Ceder constateert hier een toezegging.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat is een beetje ingewikkeld. Ik constateer dat de toezegging is om het mee te nemen in de agenda en er misschien in tweede termijn op terug te komen in hoeverre...
De voorzitter:
Ik zie de Staatssecretaris knikken en de griffier schrijven.
Staatssecretaris Nobel:
Om het niet dubbel te doen: ik ga de Minister vragen of hij het meeneemt in zijn agenda, want ik ben er vrij zeker van dat hij dat al deed. Maar dan kom ik er niet ook nog in mijn tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Helder. Dan geef ik nu echt het voorzitterschap terug aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel, oud-voorzitter. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Ik ben vandaag vaak blij met vragen van de heer Bamenga. Hij zei namelijk dat het juist beter gaat met de migratie en verwees daarbij naar het CBS-rapport. Hij vroeg mij of ik dat erken, of ik die positieve ontwikkeling ook zie en of ik ook vind dat het de goede kant op gaat. Ik denk dat ik daar heel eenvoudig op kan antwoorden. Ja, ik zie die positieve ontwikkeling. Ik heb dat ook aangegeven in mijn betoog. Kijk bijvoorbeeld naar de arbeidsmarkt. Daar zie je hoe goed de tweede generatie het doet. Of kijk naar schoolprestaties. Daarmee gaat het ontzettend goed. En tegelijkertijd, en die nuance heb ik ook gehoord bij velen van u, gaat het op sommige punten nog niet goed. Het gaat soms wel beter. Kijken we bijvoorbeeld naar de criminaliteitscijfers, dan zien we nog steeds dat bepaalde groepen daarin oververtegenwoordigd zijn. Maar ook daar is een lichtpuntje te zien, want er is wel een dalende lijn. Ik ben dus voor het grootste deel ontzettend blij met wat ik zie in dat CBS-rapport, namelijk dat de meeste mensen die in Nederland wonen gewoon goed meedoen. Ook voor mensen met een migratieachtergrond geldt dat de meesten van hen gewoon een voldoende bijdrage leveren aan deze maatschappij. U haalde in uw betoog Lucky aan, maar ik zou willen zeggen: vlak ook uw eigen verhaal niet uit. Het zijn volgens mij de positieve verhalen waar het in Nederland om gaat, de verhalen van mensen die gewoon vol meedoen en die uiteindelijk zelfs het hoogste ambt of beroep in Nederland behalen en volksvertegenwoordiger worden. Als ik de zaal hier inkijk, kan ik constateren dat in ieder geval de helft voor een deel of volledig een migratieachtergrond heeft, dus hoe mooi willen we het hebben? Daar hadden we het hele CBS-rapport niet voor nodig.
Dan kom ik op de vraag van de heer Boon: deelt de Staatssecretaris de conclusie dat de culturele integratie van niet-westerse migranten problematisch verloopt? Ik heb daar zojuist al iets over gezegd op basis van het CBS-rapport. Ik heb vandaag ook heel vaak gezegd «enerzijds, anderzijds». Ik ben het namelijk met de heer Boon eens dat bepaalde zaken niet goed gaan. Denk bijvoorbeeld aan de opvattingen over de rol van mannen en vrouwen op het gebied van emancipatie. Denk bijvoorbeeld aan de positie van de lhbti-gemeenschap. Zo zijn er nog een heel aantal zaken waarvan dit kabinet en ook uw Kamer terecht zegt «dit gaat nog niet goed». We zullen ons de komende periode echt moeten richten op het aanpakken van die problemen. Maar voor de meeste mensen geldt dat zij gelukkig gewoon volop meedoen in de samenleving.
De heer Boomsma gaf aan dat veel jongeren niet stemmen. We moeten manieren bedenken om het besef en de betekenis van het staatsburgerschap te markeren. Stuur deze jongeren op hun 18de vanuit de gemeente of de regering felicitaties, met een aansporing om invulling te geven aan vrijheden in Nederland en de achtergrond van die vrijheden. De heer Boomsma zal het met me eens zijn dat het grootste voorrecht natuurlijk is dat je stemrecht krijgt als je 18 bent en dat je je stem kunt laten gelden. Dat lijkt mij het grootste voorrecht. De vraag die u mij stelt, daar ga ik niet over, maar u wist ongetwijfeld dat dat bij de Minister van Binnenlandse Zaken ligt. Die gaat namelijk over het versterken van het burgerschap, want zo heb ik uw oproep geïnterpreteerd. Ik denk dat het verstandig is om die vraag bij haar neer te leggen.
Ik kom bij de bezuiniging op de herinneringscentra. Nu weet ik niet of mijn collega daar al iets over gezegd heeft, dus op het gevaar af dat ik in herhaling val, zeg ik daarover het volgende. De heer Bamenga zei: we zien dat er bezuinigd wordt op posten voor oorlogsgetroffenen en herinneringscentra en ook lokale aanpakken tegen radicalisering. Welk effect denkt de Staatssecretaris dat dit heeft op de integratie en de maatschappelijke samenhang? Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven dat het Ministerie van VWS bezuinigt, maar niet op de nationale herinneringscentra. Naar aanleiding van de zojuist aangenomen motie-Bikker komt er juist incidenteel extra geld vrij voor de herinneringscentra. Volgens mij heeft mijn collega zojuist al heel veel woorden gewijd aan de bezuinigingen op haar deel van de inburgering, dus ik houd het even bij de herinneringscentra. Volgens mij was dat namelijk het deel van de vraag dat nog niet beantwoord was.
Dan vroeg de heer Ergin mij net als de heer Bamenga hoe ik de resultaten van het CBS rijm met wat er in Amsterdam is gebeurd. Daar heb ik volgens mij al echt veel over gezegd, namelijk dat het ook met de meeste mensen met een migratieachtergrond, bijvoorbeeld met de tweede generatie, ontzettend goed gaat, dat ze vol meedoen in de samenleving, dat ze werk vinden, dat hun onderwijsprestaties goed zijn. Ik zie voor het eerst vandaag een lach op het gezicht van de heer Ergin en hoop dat we elkaar vaker gaan vinden op onderwerpen, want volgens mij is dat ook echt wel mogelijk.
De voorzitter:
Mooi. De lach van de heer Ergin roept een interruptie op bij de heer Boon.
De heer Boon (PVV):
Nee, het ging net ook over de beantwoording van mijn vraag over de immigratie van niet-westerse immigranten. U zegt dat het beter gaat, maar ik heb hier een lijstje met daarop het verschil tussen de eerste generatie tot 65 jaar met strafbare feiten en de tweede generatie. Daarop zie ik, behalve in de groep van 65 en ouder, alleen maar toenamen. Dat migranten met een niet-westerse achtergrond veel vaker verdacht zijn. In sommige leeftijdscategorieën is het aantal verdachten zelfs verdubbeld. Dus dat rijmt toch niet met wat u zegt?
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist een aantal positieve aspecten benadrukt, maar er zijn ook zeker negatieve aspecten op te halen uit het CBS. Je kan bijvoorbeeld kijken naar het aantal statushouders dat in de bijstand zit of naar bepaalde groepen met een migratieachtergrond die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Die zijn er ook wel degelijk. Ik ben het met u eens dat een aantal statistieken uitwijst dat we echt problemen hebben in het land en dat we daar met elkaar aan moeten werken. Tegelijkertijd hoopte ik dat de lach om de mond van de heer Ergin zou blijven. Ik wilde ook een aantal positieve dingen noemen. Maar laten we niet weglopen voor de problemen die er zijn. Dat zal ik zeker niet doen. Daarin vindt u mij aan uw zijde.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. We zijn inmiddels bij het kopje zelfbeschikking. Mevrouw Becker vroeg: is de Staatssecretaris bereid het Meerjarenplan Zelfbeschikking te evalueren op het punt effectiviteit van de subsidies en betrokken organisaties en om vervolgens ook met een verbeterplan te komen? Ik probeer even twee vragen in één keer te beantwoorden. Mevrouw Becker vroeg namelijk ook naar de versnippering van de besteding van de middelen. Laat ik vooropstellen dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. Ik heb de beleidsonderzoekers ook opdracht gegeven tot een onafhankelijk evaluatieonderzoek. Daar verwees u zelf ook al naar. Terecht schetste u dat het onderzoek nog een jaar duurt en dat ik tussentijds ook al met een actieagenda kom. U vroeg of ik bereid ben om daar dan tussentijds wellicht al aanpassingen in te maken. Ja, lopende de evaluatie ben ik wel van plan om ook een extra impuls te geven aan het versterken van het recht op zelfbeschikking. Dat zal dan uiteindelijk ook terechtkomen in de Actieagenda integratie. Ik zeg daar wel opnieuw bij dat we, op het moment dat er extra middelen nodig zijn, daar uiteindelijk ook een afweging in zullen moeten maken, want de financiën zijn wat dat betreft ook niet oneindig. Volgens mij heb ik daarmee de twee vragen van mevrouw Becker beantwoord.
Dan heb ik hier opnieuw een vraag van mevrouw Becker en die gaat over de schadelijke praktijken: wanneer kunnen wij als Kamer een gezamenlijke brief van SZW, JenV, Asiel en Migratie en VWS verwachten over deze versterkte aanpak schadelijke praktijken? Ook dat wil ik uiteindelijk meenemen in de Actieagenda integratie. Voor de kerst ontvangt u de hoofdlijnen van die actieagenda. Maar die zullen we wel in de maanden die daarop volgen verder met elkaar moeten uitwerken. Dit is nou precies zo'n onderwerp dat ik niet in mijn eentje kan doen. Het heeft wel degelijk een groot effect op integratie, maar ik heb daar wel mijn collega's van JenV, AenM en VWS bij nodig.
De VVD vroeg ook naar het preventief dwangbevel voor het uitreisverbod en een meldplicht op het gebied van zorg en onderwijs. Is de Staatssecretaris bereid om in overleg te treden met de bewindspersonen van JenV en VWS over de mogelijkheid van een preventief gerechtelijk dwangbevel voor een uitreisverbod voor jonge meisjes om genitale verminking en huwelijksdwang te voorkomen? Het enige antwoord dat ik hierop kan geven is een volmondig ja, want het is natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurt. Ik denk dat we allemaal genitale verminking tegen willen gaan. U haalde zelf ook al het punt aan van de 4.200 meisjes in Nederland die hiervoor moeten vrezen. Samen met mijn collega's wil ik daar uiteraard op korte termijn naar kijken. Er loopt op dit moment ook een evaluatie van die agenda. Daar hebben we het al over gehad. Dit is ook echt een onderwerp dat terug zal komen in de Actieagenda integratie. Daar heb ik mijn collega's wederom bij nodig. Zo zie je: integratie raakt aan heel veel beleidsterreinen. Ik denk dat we al gesproken hebben over de vraag waarom de evaluatie meer dan een jaar moet duren.
De VVD vroeg ook naar de subsidie bij Movisie. Het ging dan om de sleutelpersonen. U vroeg: hoe wordt voorkomen, bijvoorbeeld bij de subsidie aan Movisie, dat er niet te veel begrip is voor religieuze standpunten die ten koste gaan van vrouwen en meisjes? Ik denk dat het goed is om aan te geven dat in de training die Movisie aan sleutelpersonen geeft, altijd wordt aangesloten bij de waarden, gewoontes en religieuze opvattingen van de ouders aan de ene kant, maar dat er tegelijkertijd aan de kant wordt uitgegaan van het zelfbeschikkingsrecht. Dat is voor ons echt een niet-onderhandelbare waarde in Nederland. Dus je probeert de doelgroep mee te krijgen, maar we gaan niet onderhandelen over de waarden zoals wij die kennen in Nederland. Die waarden staan als een paal boven water. Om uiteindelijk de kwaliteit van de trainingen te waarborgen, zullen de trainers ook worden geselecteerd op basis van een aantal criteria, zoals de kennis van de Nederlandse samenleving, de waarden die we hier met elkaar hebben en het vertrouwen van ouders. Het gaat natuurlijk om ingewikkelde, heikele thema's. De trainers dienen ook ervaring te hebben met het begeleiden van ouders en ze moeten gemotiveerd zijn om die ouders ook eventueel na de training te begeleiden. Volgens mij heb ik de vragen onder het kopje zelfbeschikking besproken.
Dan kom ik bij het kopje buitenlandse beïnvloeding. Uw Kamer had zelf al geconcludeerd dat die ongewenst is. Het is fijn om te zien dat u het al gewoon «buitenlandse beïnvloeding» noemt. De PVV vroeg: hoe wil de Staatssecretaris voorkomen dat weekendscholen worden ingezet om de integratie in Nederland tegen te werken? Twee weken geleden is door mijn collega, de Staatssecretaris van OCW, het conceptwetsvoorstel voor toezicht op het informeel onderwijs in internetconsultatie gebracht. Het kabinet is daar dus voortvarend mee aan de slag gegaan. Met dit wettelijk toezicht wordt het mogelijk om binnen het informeel onderwijs, bijvoorbeeld ook op weekendscholen, in te grijpen wanneer er signalen zijn dat het onderwijs aanzet tot haat, geweld of discriminatie. Voor het voorbeeld dat het lid Boon zelf gaf over een stichting in Veenendaal zou ik u graag verwijzen naar een antwoord dat eerder al is gegeven in een mondeling vragenuur. Het is wel gebleken dat het kabinet hier bovenop zit en dat we hier dus actie op ondernemen.
Dan werd er – ik denk door de VVD – gevraagd welke stappen de Staatssecretaris gaat nemen op basis van een conclusie uit het Clingendael-rapport, specifiek ten aanzien van onveiligheidsgevoelens bij een kwart van de respondenten en de roep om bescherming vanuit de Nederlandse overheid om de invloed vanuit Turkije tegen te gaan. Om niet per ongeluk iemand te vergeten: volgens mij hebben ook NSC en SGP hier vragen over gesteld. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen over de onveiligheidsgevoelens deel, zeker ook de zorgen over de hoge percentages die u als Kamer noemde. Ik geloof dat de heer Flach zei dat 43% van de Nederlanders met een Turkse achtergrond zich soms onveilig voelt door die buitenlandse inmenging. Ik vind dat echt volstrekt onacceptabel. We willen de mensen hier dus goed tegen beschermen. Het is ook belangrijk dat men er melding van blijft doen, want in lijn met de wens van uw Kamer verkent het kabinet de inrichting van een centraal meldpunt. Daar heeft u ook eerder om gevraagd. Daarmee hopen we dus ook iets te kunnen doen aan die buitenlandse beïnvloeding.
In het kader van het versterken van de weerbaarheid van de Turks-Nederlandse gemeenschappen blijft het ministerie – daar is ook veelvuldig naar gevraagd – in contact met de verschillende gemeenschappen, waaronder bijvoorbeeld de Koerden, Alevieten en andere groepen die in Turkije een minderheid vormen. Een van de vragen was ook: blijft u in gesprek met de gemeenschappen? Ik denk dat ik in antwoord op deze vraag volmondig ja kan zeggen.
Voorzitter. Dan misschien tot slot. Ik zal namens het kabinet een reactie op het rapport van Clingendael opstellen. Deze brief zal ik in het eerste kwartaal van 2025 naar uw Kamer verzenden. Ik kan er dan nog wat uitgebreider bij stilstaan.
Meneer Boomsma vroeg in het kader van het onderzoek naar het Turkse diasporabeleid: is het een idee om een vergelijkbaar onderzoek te doen naar het diasporabeleid van Eritrea? Sowieso wil ik aangeven dat het kabinet het belangrijk vindt dat iedereen zich veilig en thuis voelt – dat geldt dus voor alle Nederlanders – en dat iedereen vrij moet zijn om zijn eigen keus te maken. In dat kader hebben we een generiek beleid van Sociale Zaken waarin we kijken naar beschermende factoren en naar risicofactoren van het diasporabeleid. Daarin zijn ook brede ervaringen met het diasporabeleid opgehaald. Hierin is ook bijvoorbeeld het diasporabeleid van Eritrea opgenomen. Naar verwachting zal dit onderzoek van het onderzoeksbureau Labyrinth in het eerste kwartaal van 2025 worden gepubliceerd. Dus als we dat rapport hebben, zegt u wellicht dat uw vraag daar wel of niet in beantwoord is. Laten we echter met elkaar dat onderzoek afwachten.
Dan de imamopleiding. Er is veel over gezegd door een aantal van u. NSC vroeg: «Wat is nou de status van de plannen voor een Nederlandse imamopleiding, aangezien veel moskeeën onder invloed staan van bijvoorbeeld de Turkse overheid? Bent u bereid om te kijken naar Oostenrijk als voorbeeld, hoe ze daar met lokale imams omgaan? Dat lijkt goed te werken. Biedt het aanknopingspunten voor Nederland?» Het kabinet is het helemaal met u eens dat een Nederlandse imamopleiding van groot belang is, zodat ook moslimgemeenschappen onafhankelijk van het herkomstland zelf invulling kunnen geven aan hun geloof en dat dan binnen de Nederlandse context doen. Daarbij worden dus ook de normen en waarden die we hier in Nederland met elkaar onderschrijven, erkend. Ja, ik ben zeker bereid om ook te kijken naar andere landen waar al een dergelijke opleiding is. Ik zal dus ook kijken naar bijvoorbeeld Oostenrijk. Ook dit zal ik deel laten uitmaken van de integratieagenda.
Dan Bevrijdingsdag als een nationale vrije dag voor iedereen.
De voorzitter:
Voordat u daarop ingaat, heeft u nog een interruptie van de heer Flach op het vorige punt.
De heer Flach (SGP):
Ik was benieuwd of het blokje buitenlandse beïnvloeding hiermee afgelopen was, want dan mis ik nog drie van mijn vragen.
Staatssecretaris Nobel:
Misschien, want ik heb nog een mapje waar van alles en nog wat in zit.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u het even afwacht. Na afloop van de termijn collecteren we de nog openstaande vragen. Daarna doen we een korte schorsing en dan gaan we door. U kunt vervolgen.
Staatssecretaris Nobel:
Excuus als ik per ongeluk een aantal vragen van de heer Flach niet beantwoord heb, maar ik heb de stille hoop dat er nog een aantal antwoorden boven komen drijven in een van de laatste mapjes; er zijn veel vragen gesteld van de zijde van uw Kamer.
We waren gebleven bij Bevrijdingsdag als vrije dag. Bevrijdingsdag is een officiële feestdag in Nederland – dat hoef ik u niet uit te leggen – maar de Minister-President gaat over het aanwijzen van feestdagen, zoals Bevrijdingsdag. De vraag of er op die dagen gewerkt wordt, is uiteindelijk aan de sociale partners. Als zij samen tot de conclusie komen dat dat ook echt een vrije dag moet zijn, dan horen wij dat vast. Ik heb op dit moment in ieder geval geen aanleiding om dat zelf te gaan doen. Dat is ook niet aan mij voorbehouden, lees ik zojuist. Maar ik denk dat de Minister-President heeft meegekeken. Wie weet gaat hij daarmee aan de slag, maar volgens mij hebben wij dat voornemen niet en is dat echt iets om over te laten aan de sociale partners.
De BBB vroeg of er opvolging kan komen van het onderzoek naar de beleving van herkomstclassificaties door SZW. Mevrouw Van Zanten zei: u gebruikt de verzamelcategorie «Nederlander met x-achtergrond»; dat kan toch niet waar zijn? Volgens mij heeft het gebruik van de benaming uiteindelijk geen invloed op de uitkomst van het onderzoek of beleid, want het is nog steeds zichtbaar en beschikbaar dat er bepaalde herkomstgroepen zijn. Een onderscheid tussen de eerste en tweede generatie blijft bijvoorbeeld gewoon mogelijk, maar het is uiteindelijk belangrijk om termen te gebruiken die breed worden gedragen. Er is bijvoorbeeld uit WRR-onderzoeken gekomen dat we beter andere termen kunnen gebruiken. Uit onderzoek blijkt dat categoriseren naar herkomst zowel door mensen met als zonder migratieachtergrond als negatief wordt ervaren. Vandaar dat we uiteindelijk voor andere woorden hebben gekozen. Dat laat onverlet dat de resultaten waar zij naar vraagt, wel gewoon blijven bestaan.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op bij mevrouw Van Zanten, BBB.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik vraag me dan toch af waarom we niet gewoon de woorden kunnen gebruiken die daarvoor zijn bedoeld. Het is net als bij wat we eerder dit jaar hadden, namelijk «ouder uit wie een kind wordt geboren» in plaats van «moeder». Hoever willen we hiermee gaan? Het moet toch wel gewoon begrijpelijk blijven voor iedereen? Ik dacht dat het ook de taak van de overheid is om klare taal te spreken, zodat iedereen in de samenleving begrijpt wat er wordt bedoeld.
Staatssecretaris Nobel:
Ik weet niet of het zo problematisch is als nu wordt geschetst, want als we bijvoorbeeld zeggen «Nederlander met een Turkse achtergrond» of met een willekeurige andere achtergrond, dan lijkt me dat gewoon heel duidelijk. Dat doen we op dit moment ook. Alleen draaiden we het voorheen bijvoorbeeld om. Toen zeiden we «Marokkaan met een Nederlandse achtergrond». We weten nu dat uit onderzoek blijkt dat het categoriseren naar herkomst zowel door mensen met als zonder een migratieachtergrond als negatief wordt ervaren. Daarom hebben we daar andere bewoordingen voor gekozen. Ik denk niet dat dat problematisch is, als we uiteindelijk maar gewoon over de feiten rapporteren. Dat blijft bestaan. Ik zie niet direct aanleiding om hier anders mee om te gaan. Sterker nog, ik zou uw Kamer in overweging willen geven om het te laten zoals het nu is. Daar hebben we goed over nagedacht, omdat we weten dat zowel mensen met als zonder een migratieachtergrond daar aanstoot aan nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten met een vervolginterruptie.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik wil hier verder geen halszaak van maken; het is meer dat ik me afvraag hoever het allemaal moet gaan. Iedereen voelt zich tegenwoordig maar gekwetst over van alles en nog wat. Op een gegeven moment moeten we ook een beetje normaal gaan doen.
De voorzitter:
Dat was geen vraag, of eigenlijk wel: hoever moet het allemaal nog gaan? Volgens mij was dat een retorische vraag.
Staatssecretaris Nobel:
Ik voel me niet gekwetst, voorzitter. Ik ga gewoon door met de beantwoording als u het goedvindt.
De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed, ook gelet op de tijd.
Staatssecretaris Nobel:
Dan was er nog een vraag van de heer Boon. Hij zei dat met name mannen van de tweede generatie met een buiten-Europese migratieachtergrond in de leeftijd van 25 tot 45 jaar oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Hij vroeg: is de Staatssecretaris het ermee eens dat de integratie dramatisch verloopt? Volgens mij heb ik daar al ontzettend veel woorden aan gewijd. Er gaan ontzettend veel dingen goed, maar er gaan ook zaken nog niet goed. Ik denk dat de criminaliteitscijfers wel een positieve trend laten zien, ook voor mensen met een migratieachtergrond, maar dat het op heel veel gebieden ook nog niet goed gaat. Daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn. Dat moeten we met elkaar erkennen en, belangrijker nog, proberen er met elkaar iets aan te doen.
Ik kom bij de heer Flach. Kunnen we de pro-Palestijnse demonstraties in Nederland onder de loep nemen, om zo ongewenste buitenlandse inmenging vanuit Arabische landen en een oproep vanuit Hezbollah om dit soort demonstraties aan te wakkeren, tegen te gaan? Ik denk dat u net als ik heel vaak beelden ziet van demonstraties. We hebben daar dan ongetwijfeld heel veel gevoelens bij, maar uiteindelijk is het wel zo dat de uitvoering van het demonstratierecht is voorbehouden aan het lokale gezag. Die zijn verantwoordelijk voor het faciliteren en het in goede banen leiden ervan. Maar de inhoud van een demonstratie mag nooit een reden zijn om in te grijpen of te handhaven tijdens of voorafgaand aan een demonstratie.
Wel is het zo dat de AIVD de dreiging van statelijke inmenging nauwlettend in de gaten houdt. Ook zetten de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich in om de zwaarste vormen van statelijke inmenging tegen te gaan en zijn er verschillende initiatieven om de weerbaarheid tegen statelijke inmenging te verhogen. Ik proefde bij de heer Flach ook echt de behoefte om hierover verder van gedachten te wisselen met het kabinet. Op 5 december vindt een plenair debat plaats met BZK en JenV. Ik denk dat dat de uitgelezen gelegenheid is om het verder te hebben over het demonstratierecht en over hoe om te gaan met bijvoorbeeld pro-Palestijnse manifestaties, zoals u in uw vraag schetste.
Dan kom ik bij de Taskforce Problematisch gedrag. Zowel de SGP als de VVD heeft daar vragen over gesteld. Hoe ga ik doorpakken met de Taskforce Problematisch gedrag en ga ik ook kijken naar ongewenste buitenlandse financiering? Mijn voorganger heeft u al geïnformeerd over de samenwerking met die taskforce. Wat het hier ingewikkeld maakt, is volgens mij dat we tot een juridische definitie moeten komen van «problematisch gedrag». Ik ga ook direct door naar die vraag. Na mijn aantreden als Staatssecretaris Integratie en Participatie heb ik mij ook direct ingelezen in het rapport van de landsadvocaat en daar gesprekken over gevoerd op het ministerie, omdat ik heel graag wil komen tot een definitie van problematisch gedrag om daadwerkelijk iets te kunnen doen met die taskforce. Tegelijkertijd wil ik wel aangeven dat ik in eerste aanleg wel zie dat dat juridisch best ingewikkeld is.
Ik hoop eigenlijk ook dat uw Kamer misschien met mij wil meedenken over waar we specifiek naar kunnen kijken. U heeft zelf ook al aangegeven dat we de gedragingen misschien nog verder kunnen expliciteren. OCW heeft bijvoorbeeld in het wetsvoorstel inzake toezicht uiteindelijk gebruikgemaakt van een bekende norm. Dus ik ben zelf ook heel erg zoekende naar of we het algemene begrip waar uw Kamer naar op zoek is, wat volgens mij gezien het rapport van de landsadvocaat erg ingewikkeld is, nader met elkaar kunnen duiden en iets specifieker kunnen duiden, zodat we wel tot een begrip kunnen komen. De wil is er dus zeker, maar ik probeer ook aan te geven vanuit het kabinet dat het juridisch best ingewikkeld is. Maar ik wil er zeker nog een keer naar kijken, want dat was volgens mij ook de onderliggende vraag. Daartoe ben ik zeker bereid. Maar kom ook met handvatten die mij daar eventueel bij kunnen helpen, om te weten in welke hoek ik het precies moet zoeken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik vragen of u richting het einde gaat van uw beantwoording? Daarna wil ik namelijk overleggen met de commissie over het vervolg.
Staatssecretaris Nobel:
Ik ga mijn best doen. Ik zal proberen om nog sneller te praten.
De SGP vroeg: kan in kaart worden gebracht welke juridische bevoegdheden nodig zijn tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding, zodat gezocht kan worden naar een werkbare oplossing? Bij het aanpakken van personen of organisaties in het kader van ongewenste beïnvloeding is het noodzakelijk om ook de wettelijke bevoegdheden toe te kennen aan een bestuursorgaan. In dat geval dient er sprake te zijn van een voorzienbare wettelijke norm. Die moet gekoppeld worden aan bestuurlijk instrumentarium om handhavend op te kunnen treden. Ik heb net al aangegeven dat het dus ingewikkeld is om tot die brede norm te komen voor problematisch gedrag. Ik denk dat we samen moeten gaan kijken naar specifieke gedragingen, zodat we hierin uiteindelijk wel een stap verder kunnen komen. Op dit moment hebben alleen de politie en de inlichtingendiensten een grondslag voor hun eigen specifieke taak.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Flach een interruptie op.
De heer Flach (SGP):
Dit gaat eigenlijk nog half over het vorige verhaal, over de taskforce. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat die eigenlijk in een soort slaapstand terecht is gekomen. Ik heb er begrip voor dat het juridisch nog niet zo makkelijk is om «problematisch gedrag» te definiëren en ik waardeer de uitgestoken hand van de Staatssecretaris, die zegt: Kamer, help me daarbij. Tegelijkertijd zou ik nog een keer de urgentie willen benadrukken om hiermee aan de slag te gaan. Het feit dat we het nog niet kunnen definiëren, is namelijk een juridische werkelijkheid, maar het problematische gedrag is er en daar hebben we op meerdere momenten last van. Volgens mij proef ik die urgentie uit de woorden van de Staatssecretaris, maar ik zou hem nog een keer expliciet willen vragen hoe hoog hij de urgentie ervaart om dit weer op te tuigen en in te zetten.
Staatssecretaris Nobel:
Laat er geen misverstand over bestaan dat ik dit ontzettend belangrijk vind. Namens het kabinet wil ik me daar dus echt vol voor inzetten. Ik wil het ook meenemen in de actieagenda. Dat geeft ook aan dat ik er echt op korte termijn iets mee wil. Ik probeer alleen te schetsen dat het juridisch gewoon echt ingewikkeld ligt. Maar dat het hoog op de agenda staat, is zeker. Ik wil het ook meenemen in die Actieagenda integratie. Over de hoofdlijnen daarvan wordt u voor de kerst geïnformeerd en dan gaan we de komende maanden met elkaar gebruiken om de actieagenda verder uit te werken. Met name met BZK en JenV zal ik dan om tafel moeten om te kijken of we gezamenlijk ook echt ergens toe komen. Dit reikt namelijk verder dan alleen het beleidsterrein van SZW.
De VVD stelde dat het salafisme in Nederland minder dreigend lijkt voor de nationale veiligheid en vroeg hoe het dan zit met die onverdraagzame boodschappen. Uit het jaarverslag van de AIVD blijkt dat het salafisme momenteel een beperkte dreiging vormt voor de democratische rechtsorde. Tegelijkertijd betekent dat niet dat er in deze beweging geen groot risico is voor bijvoorbeeld ondermijning van onze waarden en normen. Daar zullen we dus nog steeds scherp op moeten zijn met elkaar, want het kabinet blijft ook gewoon alert op onverdraagzame en polariserende boodschappen. Dat heeft u volgens mij zelf in uw betoog meerdere malen aangehaald. Het kan uit verschillende hoeken komen. Het kan vanuit een religie komen of vanuit extreemlinks of extreemrechts, maar die uitingen kunnen wel de sociale stabiliteit onder druk zetten. Ik zal me daar dus zeker voor blijven inzetten. Ook dit is iets wat zal terugkomen in de Actieagenda integratie. Ik wil uiteindelijk ook kijken of er extra inzet kan worden gepleegd op de weerbare samenleving. U voelt aan dat we met al die ambities wel moeten gaan kijken hoe die financieel landen, maar nogmaals, de insteek om hier echt iets aan te doen is heel erg groot. Ik zal dit dus ook terug laten komen.
DENK vroeg hoe het zit met instellingen, bijvoorbeeld weekendscholen, waar dit plaatsvindt. Dat was volgens mij ook de vraag van de heer Boon. Daarvan heb ik al gezegd dat ik verwijs naar de mondelinge vraag die gesteld is over de weekendschool in Veenendaal.
We zijn aangekomen bij het laatste mapje, voorzitter, en dan hoop ik dat ik inmiddels ook de vraag van de heer Flach beantwoord heb.
De heer Bamenga vroeg welke maatregelen ik van plan ben te nemen voor de maatschappelijke samenhang, hoe we die verder kunnen verbeteren en of daar geld voor is. Wat verwachten we precies van het Actieplan integratie? Op dit moment hebben we 17 miljoen euro beschikbaar in de begroting van SZW voor diverse maatregelen. Onder andere de aanpak van discriminatie zit daarin, net als zelfbeschikking, statushouders aan het werk, polarisatie en radicalisering, dus allemaal onderwerpen die volgens mij bijdragen aan de maatschappelijke samenhang waar ik u, maar ook mevrouw Tseggai en anderen over heb gehoord. Daarnaast wil ik vanuit de Actieagenda integratie ook toezien op verschillende maatregelen die de integratie en de maatschappelijke samenhang verder versterken, want dat is ook een belangrijke component. Ik zal met name kijken naar taal, werk, de open en vrije samenleving zoals we die met elkaar kennen en het onderschrijven van de Nederlandse normen en waarden. Daar staat ook de disclaimer bij dat ik uiteindelijk wel de middelen moet gaan vinden. Op dit moment is er 17 miljoen. Als we alles willen intensiveren, verwacht ik dat het in die zin wel ingewikkeld wordt. Volgens mij moeten we ook kijken naar wat we op dit moment al doen. Daar vroeg mevrouw Becker ook naar: welke subsidies worden er verstrekt en hoe zit het met versnippering? Ik denk dat het dus ook echt een moment is om kritisch te kijken naar wat er eigenlijk allemaal al gebeurt op het gebied van integratie en waar we middelen misschien met elkaar op een andere manier zouden willen inzetten, juist ook om die actieagenda integratie meer kracht bij te zetten.
Mevrouw Tseggai vroeg naar de extra inzet op inburgering. Die vraag is, denk ik, al beantwoord door mijn collega, die inmiddels al een tijdje vertrokken is.
De PVV vroeg of ik het belang deel van het tegengaan van polarisatie en het tegengaan van parallelle samenlevingen en wat de plannen van dit kabinet zijn. Laat ik vooropstellen dat polarisatie op zich ook een onderdeel kan zijn van een gezonde democratie. Het is helemaal niet erg als bepaalde opvattingen en ideeën met elkaar schuren en botsen. Tegelijkertijd hebben we, als polarisatie doorschiet en mensen ervoor kiezen om elkaar vijandig te bejegenen, een probleem met elkaar. Dan ondermijnt het namelijk niet alleen onze rechtsstaat, maar ook alle vrije normen en waarden waar we met elkaar voor staan. Datzelfde geldt eigenlijk voor segregatie, wat de PvdA ook benoemde. Ik bedoel PvdA-GroenLinks. Nee, GroenLinks-PvdA. Excuus, mevrouw Tseggai, ik kom nog uit een gezin waar het alleen PvdA was. U moet me hier toch een beetje tegemoetkomen.
Dit kabinet wil zich natuurlijk actief inzetten om segregatie, maar ook parallelle samenlevingen tegen te gaan, want als iedereen in zijn eigen bubbel blijft leven, dan ontmoeten we elkaar ook niet. Dan leven we langs elkaar heen. Dat is ook iets waar ik bij de actieagenda verder op in wil gaan. Ik denk dat het belangrijk is om op te schalen in een aanpak die het gericht tegengaan van ongewenste polarisatie vormgeeft. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het ophalen van signalen, maar ook aan de advisering en ondersteuning van gemeenten. Uiteindelijk zit de gemeente veel dichter bij en korter op hun inwoners, dus wanneer we polarisatie willen tegengaan, lijken gemeenten mij een hele belangrijke gesprekspartner. Daarin zal ik samen met BZK optrekken.
Over buitenlandse beïnvloeding hebben we het gehad, volgens mij. Mevrouw Becker vroeg hoe ik de gesprekspartners wil betrekken bij mijn actieagenda. Ik heb u hierover een brief gestuurd, maar ik denk dat het goed is om toch nogmaals te zeggen dat we de maatschappelijke partners erbij willen betrekken. Wie we aan tafel hebben, zullen partijen zijn die de vrije en open samenleving onderschrijven. Partijen die dat niet doen, zal ik niet aan mijn tafel hebben, want die gaan de actieagenda helemaal niet verder brengen. Die gaan er niet voor zorgen dat mensen die nu onvrijheid ervaren ineens wel vrijheid ervaren. Die gaan er niet voor zorgen dat vrouwen die nu achter een gesloten deur zitten ineens wel aan het werk mogen. Partijen die dat allemaal niet onderschrijven, zult u niet aan mijn tafel vinden. Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat er vanuit het ministerie contact kan zijn met allerlei verschillende organisaties in de samenleving om op z'n minst de gevoelens die er spelen te kunnen duiden en daar niet blind of doof voor te zijn.
Mevrouw Becker vroeg waar de uitvoering blijft van haar motie over het overzicht van gesprekspartners en een andere aanpak op dit punt. Ik heb de Kamer daar in de Kamerbrief van 21 november al verder over geïnformeerd.
Dan kom ik toch een beetje aan het einde van mijn vragen. Ik ben nu bij de ChristenUnie aangekomen. Hoe staat de Staatssecretaris in contact met gemeenschappen en hoe worden zij gemobiliseerd om te zorgen dat mensen meedoen in de samenleving? Het is essentieel dat we gemeenschappen erbij blijven betrekken – ik moet niet zeggen «beter betrekken», maar «blijven betrekken» – juist nu, juist op het moment dat er veel spanning in de samenleving voelbaar en zichtbaar is. Die gemeenschappen kunnen, zoals u zelf terecht schetst, mensen juist inspireren en in beweging brengen.
Daar hebben we bijvoorbeeld maatschappelijke, maar ook religieuze organisaties en sleutelfiguren bij nodig. Het gaat bijvoorbeeld ook om buurtwerkers. Denk aan de buurtvaders die er toch maar weer stonden de afgelopen weken om de boel te sussen en rustig te houden. Dat soort mensen zijn essentieel voor het goed functioneren van onze samenleving. En vanuit het ministerie bouwen we ook gewoon voort op al die netwerken die er zijn. Die zullen we niet ineens laten vallen, want die blijven ontzettend van belang. Ik denk dat u dat in die zin ook terug gaat vinden in de actieagenda, maar dat daar niet per se meer geld voor nodig is omdat we dat gewoon nog met elkaar moeten blijven doen, ook in de toekomst.
Dan, tot slot volgens mij, de versterkte gebedsoproep, een vraag van de SGP: of ik bereid ben om namens het kabinet daarnaar te kijken. Dat heeft u volgens mij samen met de heer Eerdmans in een motie gevraagd. U geeft aan: «In de begroting lees ik dat wordt onderzocht of gebedsoproepen beter gereguleerd kunnen worden, terwijl in het regeerprogramma staat dat er betere regels moeten komen.» Nou, het voornemen van het regeerprogramma luidde inderdaad dat het kabinet betere regels zou opstellen voor de versterkte gebedsoproep. In de paragraaf over integratie en maatschappelijke samenhang is dat onderdeel ook opgenomen.
Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het kabinet hier echt serieus naar wil kijken. Tegelijkertijd zit er wel een bepaalde complexiteit bij dit vraagstuk, en dat ligt ook in de verantwoordelijkheden. Bij het opstellen en handhaven van regels voor gebedsoproepen hebben we die op dit moment belegd bij gemeenten. Daarom zal ik met ambtenaren in nauw contact met BZK kijken hoe we hiervoor betere regels kunnen opstellen. Dat kunnen we niet alleen doen, want die taak is op dit moment bij een andere overheid belegd. Maar dat we daar nog steeds mee aan de slag gaan, dat klopt. En ik denk dat het belangrijk is om uiteindelijk vast te stellen waar de bestaande wet- en regelgeving wringt en om daarvoor eventueel met betere maatregelen te komen en er verbeteringen in aan te brengen. Daarom is het denk ik ook goed dat we een traject starten naar de beleving en de bekendheid, ook van de communicatie die plaatsvindt, en dat we daarbij ook eventueel de geloofsgemeenschappen zelf betrekken. We moeten dan ook echt beter inzichtelijk maken waar we tot betere regels kunnen komen. Ik denk dat ik daarmee een antwoord heb gegeven op de vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ja. Ik denk dat de beantwoording niet helemaal de kern van mijn vraag raakt. Wat ik gevraagd heb, is eigenlijk tweeledig. We lezen in de begroting van SZW dat er gekeken wordt of die gebedsoproepen kunnen worden gereguleerd, terwijl het regeerprogramma stelliger was. Dus de vraag aan de Staatssecretaris was: komen er nu regels of gaan we nu kijken of er regels kunnen komen? Want dat is nogal een verschil. Daarbij zat dan ook deze vraag. We hebben daar ook schriftelijke vragen over ingediend, de heer Eerdmans en ik, en de beantwoording daarvan is eigenlijk al tot twee keer toe uitgesteld. Dus: wat is er zo ingewikkeld, waardoor dit zo lang duurt?
Staatssecretaris Nobel:
Die complexiteit heb ik volgens mij net geschetst. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat we gewoon zullen kijken hoe we dit kunnen gaan doen. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken in het regeerprogramma.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de Staatssecretaris hierop terugkomt. De heer Boomsma met een interruptie.
De heer Boomsma (NSC):
Ja, dank u, voorzitter. Ik had nog twee andere vragen. Maar ik was ook heel snel aan het praten omdat ik vlak voor de lunch zat, dus misschien kan ik die nog even herhalen hier?
De voorzitter:
Ja.
De heer Boomsma (NSC):
Ik had één vraag specifiek over vrouwelijke genitale verminking, dat we lezen dat er nu 4.200 meisjes risico lopen. Ik had gevraagd in hoeverre dat al geconstateerd is, in hoeverre ouders daar al op zijn aangesproken, en wat er precies gebeurt. Ik wil echt graag op een rij hebben wat er nu wordt gedaan om die meisjes te beschermen en om dat te voorkomen. Ik heb in Amsterdam veel gehoord dat er wordt gezegd «we hebben van allerlei programma's», maar het gebeurt nog steeds. Dus die had ik nog. En dan had ik nog een vraag over de zogenaamde «dochterregeling», het plan waar Femmes for Freedom ook aandacht voor had gevraagd. Mensen, vrouwen, die slachtoffer zijn van huwelijksdwang in andere landen verliezen hun Nederlandse nationaliteit omdat ze een tijd gevangen hebben gezeten. Dus graag een voorstel om die te hulp te schieten.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u het antwoord daarop paraat? Anders...
Staatssecretaris Nobel:
Nee, en dat heeft er ook mee te maken dat bijvoorbeeld uw eerste vraag echt bij VWS ligt. Dus ik wil daar wel op terugkomen, maar sta mij dan toe om samen met mijn collega van VWS, en ik denk in dit geval ook die van Justitie of Buitenlandse Zaken, te kijken naar hoe wij dat beter kunnen doen dan nu gebeurt. Laat ik gelijk ook de toezegging doen dat ik graag met Femmes for Freedom aan tafel ga. Ik was dat überhaupt al van plan. Ik ben ook blij dat u die organisatie noemt. Volgens mij verzetten zij ontzettend veel goed werk voor individuen die op dit moment onvrijheid ervaren in ons land. Dus ik ga graag ook met hen in gesprek.
De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er geen onbeantwoorde vragen meer? Nee. Dan gaan we zo aan de tweede termijn beginnen. Ik wil vijf minuten schorsen voor een plaspauze, zodat de moties geprint kunnen worden en om met de commissieleden buiten de microfoon te bespreken hoe we de tweede termijn gaan doen. Het is namelijk al over vijven.
De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Beste mensen, wij zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. Het is al 17.00 uur geweest. We hebben even overlegd en zijn tot de conclusie gekomen dat het goed is om de moties in te dienen en de twee minuten per Kamerlid te benutten, maar om de tweede termijn van het kabinet schriftelijk af te handelen. Dat betekent dat er voor de SZW-begroting, die ook deze week plaatsvindt, een schriftelijk antwoord komt op de moties. Zodra er vragen over zijn, kunnen die in dat debat door de desbetreffende woordvoerder worden ingebracht. Dat betreft alle moties op één motie na, namelijk de aangekondigde motie van wantrouwen van de heer Ergin. Het is gebruikelijk dat daar zo snel mogelijk over wordt gestemd. Als we het hier unaniem over eens zijn, zal de griffier namens de commissie verzoeken om die motie morgen alvast in stemming te brengen. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Daarmee concludeer ik dat het een eenparig verzoek vanuit de commissie is om alvast over de aangekondigde motie van wantrouwen van de heer Ergin te stemmen.
Ik wil iedereen twee minuten geven en wil jullie vragen je ook daaraan te houden, zodat we keurig om 17.30 uur klaar zijn. Mevrouw Tseggai, bent u al zover? Ja? Dan wil ik mevrouw Tseggai het woord geven.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties, een over de NT2-docenten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat NT2-docenten een cruciale rol spelen bij de inburgering van nieuwe Nederlanders;
constaterende dat er al langer wordt getracht om de arbeidspositie van NT2-docenten te verbeteren maar dat op heden nog niet is gelukt, gezien nog velen van hen slecht worden betaald, werken onder een nulurencontract en niet kunnen terugvallen op een cao;
verzoekt de regering om in de gesprekken die zij voert met de ketenpartners te bespreken of Blik op Werk een rol kan spelen in het toezicht op arbeidsvoorwaarden of dat gemeenten goede arbeidsvoorwaarden van de NT2-docenten meenemen in hun aanbestedingstrajecten bij inburgeringsonderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.
Zij krijgt nr. 14 (36 600-XV).
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een motie, over de VrIP-subsidie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de subsidie Vroege Integratie en Participatie de komende jaren flink wordt verminderd;
constaterende dat deze subsidie als doel heeft om kansrijke asielzoekers en statushouders door middel van Meedoen-balies in een vroeg stadium mee te laten doen in de samenleving, door vrijwilligerswerk en het leren van de taal, ter voorbereiding op betaald werk;
constaterende dat in het regeerakkoord staat dat «werk en taal de basis zijn voor integratie», maar dat deze bezuiniging daar haaks op staat;
overwegende dat de basisinfrastructuur en regionale spreiding die nodig zijn, ongeacht de instroomaantallen van nieuwkomers, door deze bezuiniging worden aangetast;
verzoekt de regering om de geplande bezuinigingen vanaf 2026 niet door te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.
Zij krijgt nr. 15 (36 600-XV).
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boon, van de PVV.
De heer Boon (PVV):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. De PVV dient geen moties in. Wij zijn blij dat een kabinet eindelijk de integratieproblemen durft te benoemen en wat de Nederlanders op straat al jaren zien. We zijn er heel blij mee dat daar eindelijk werk van wordt gemaakt. Wij hebben vertrouwen in het regeerprogramma en hopen dat de staatssecretarissen het zo snel mogelijk gaan uitvoeren. Daar hebben wij het volste vertrouwen in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat werken van cruciaal belang is voor een succesvolle integratie;
constaterende dat we hier een positieve trend zien en dat nieuwkomers en latere generaties steeds vaker werken, maar dat we er nog niet zijn en de arbeidsparticipatie nog omhoog kan en moet;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat arbeidsdiscriminatie nog veel te vaak voorkomt in Nederland, waardoor mensen die wel willen werken niet altijd kunnen werken;
constaterende dat de wet die hier iets aan had moeten doen, de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie, is weggestemd zonder dat er een alternatief voor is;
constaterende dat het probleem niet is opgelost en dat de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie onverminderd urgent is;
verzoekt de regering uit te werken hoe zij arbeidsmarktdiscriminatie wil bestrijden en hier heldere doelen aan te koppelen en dit uiterlijk in het tweede kwartaal 2025 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Tseggai en Ceder.
Zij krijgt nr. 16 (36 600-XV).
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Becker, van de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan een evaluatie van het Meerjarenplan Zelfbeschikking en aan een versterkte agenda schadelijke praktijken;
overwegende dat in dit land 41.000 genitaal verminkte vrouwen leven en honderden vrouwen verborgen achter de voordeur leven, en dat eveneens honderden meisjes en vrouwen te maken hebben met eergerelateerd geweld;
van mening dat vrouwen en meisjes een maximale inzet verdienen van de overheid om hun vrijheid en veiligheid te beschermen;
verzoekt de regering een nieuw meerjarenplan zelfbeschikking en een versterkte aanpak schadelijke praktijken voor te bereiden waarin in ieder geval:
- – voorkomen wordt dat uitvoerende organisaties onder de noemer cultuursensitiviteit alsnog onvrije normen overdragen;
- – meer nadruk wordt gelegd op financiële zelfredzaamheid van vrouwen in gesloten gemeenschappen;
- – verkend wordt of in Nederland kan worden geleerd van de Franse aanpak van genitale verminking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 17 (36 600-XV).
Mevrouw Becker (VVD):
Ik geef de motie zo aan de bode. Ik zie dat ik de verkeerde versie heb uitgesproken.
Ja, bij dezen. Alstublieft.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door het CBS uitgebreid onderzoek gedaan wordt naar feitelijke gegevens over de integratie van Nederlanders met een migratieachtergrond zoals onderwijsprestaties en sociaaleconomische status en criminaliteit;
overwegende dat data over de normen en waarden en mogelijke acties die hieruit voortvloeien in (gesloten) religieuze gemeenschappen van overheidswege weinig bestudeerd worden;
overwegende dat data over normen en waarden inzicht kan bieden in de culturele integratie van Nederlanders met een migratieachtergrond en behulpzaam is om gericht problemen aan te pakken en lessen te trekken uit positieve ontwikkelingen;
verzoekt de regering om gegevens over culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond bij te houden, bijvoorbeeld door het SCP te vragen dit (periodiek) te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 18 (36 600-XV).
Mevrouw Becker (VVD):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen moties-Becker (35 228, nr. 8 en 32 824, nr. 432) stellen dat de regering de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering heeft opgericht om gemeenten te ondersteunen bij de aanpak van problematisch gedrag, maar dat deze geen juridische definitie kent;
overwegende dat het advies van de landsadvocaat inzake informele scholing (31 293 en 31 289, nr. 653, bijlage 1) ruimte biedt voor een juridische definitie van problematisch gedrag;
constaterende dat de regering nu een juridische definitie van problematisch gedrag uitwerkt;
overwegende dat een zo specifiek mogelijk definitie een hogere juridische houdbaarheid heeft en meer aanleiding tot handhaving kan bieden;
spreekt uit dat het gezien de noodzaak van het aanpakken van anti-integratief, antirechtsstatelijk en antidemocratisch gedachtegoed cruciaal is om tot een juridisch houdbare definitie te komen;
verzoekt de regering om bij het uitwerken van een juridische definitie van problematisch gedrag ook op sectorniveau specifieke definities uit te werken om de handvatten voor handhaving te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 19 (36 600-XV).
Mevrouw Becker (VVD):
Tot slot, voorzitter; ik kan bijna weer ademhalen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de inburgeringswet is vastgelegd dat inburgeraars de eerste zes maanden geen volledige bijstandsuitkering op hun rekening ontvangen, maar financieel worden ontzorgd;
constaterende dat de vorige Minister van SZW dit uit de wet wilde halen, zodat alle inburgeraars vanaf dag één weer een uitkering op hun rekening ontvangen en zij gemeenten vooruitlopend daarop zelfs al toestemming heeft gegeven om van de wet af te wijken;
overwegende dat het in het belang is van integratie dat nieuwkomers niet meteen een volledige uitkering krijgen, maar liever meteen werkervaring opdoen;
verzoekt de regering om de regel dat inburgeraars de eerste zes maanden geen volledige bijstandsuitkering op hun rekening ontvangen in stand te laten en met gemeenten te bespreken hoe deze regel beter uitvoerbaar kan worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 20 (36 600-XV).
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ergin van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik lees mijn motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Staatssecretaris Nobel heeft gepolariseerd door ongefundeerde uitspraken te doen over het vermeende gebrek aan integratie bij «een groot deel» van de islamitische jongeren in Nederland;
constaterende dat de Staatssecretaris na herhaaldelijke mondelinge en schriftelijke verzoeken niet in staat blijkt te zijn om zijn uitspraken te onderbouwen;
overwegende dat de Staatssecretaris onvoldoende in staat is gebleken om zelfkritisch te evalueren op het eigen handelen;
van mening dat een bewindspersoon die zodanig faalt, niet langer het vertrouwen van de Kamer kan genieten;
spreekt uit het vertrouwen in Staatssecretaris Nobel op te zeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 21 (36 600-XV).
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boomsma.
De heer Boomsma (NSC):
Dank, voorzitter. Twee moties. De eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het actief en het passief stemrecht tot een van de belangrijkste burgerlijke rechten behoren en tot het fundament van onze democratie;
overwegende dat de vrije, democratische samenleving alleen kan voortbestaan als de waarden die eraan ten grondslag liggen steeds opnieuw worden onderwezen, benadrukt, verinnerlijkt, verdedigd en overgedragen;
constaterende dat jongeren relatief weinig stemmen;
van oordeel dat het kan bijdragen aan de cohesie, participatie en betrokkenheid, en het besef dat de overheid van ons allemaal is, om het verkrijgen van de burgerrechten te markeren en het besef van de betekenis ervan te verdiepen;
verzoekt de regering om in overleg met gemeenten te bevorderen dat het behalen van de kiesgerechtigde leeftijd waarmee jongeren volwaardig staatsburger worden, wordt gemarkeerd door ze een brief te sturen over de waarde en betekenis ervan, waarbij ook kan worden gedacht aan het geven van een (klein) boekje over de rechten en plichten, vrijheden en verantwoordelijkheden van het Nederlands staatsburgerschap en de totstandkoming daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Ceder.
Zij krijgt nr. 22 (36 600-XV).
De heer Boomsma (NSC):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 5 mei sinds 1990 als nationale feestdag wordt gevierd, maar conform de meeste cao's slechts één keer in de vijf jaar een vrije dag is;
overwegende dat 5 mei als nationale vrije feestdag van grote bindende waarde kan zijn door jaarlijks met elkaar te vieren dat Nederland een democratische rechtsstaat is waarin elke Nederlander, ongeacht zijn of haar godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, etniciteit, geslacht, handicap of seksuele geaardheid in vrijheid kan leven;
verzoekt de regering om vóór het meireces de mogelijkheden in kaart te brengen om van 5 mei een officiële nationale feestdag te maken om onze vrijheid te vieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 23 (36 600-XV).
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat waarin voor mij in ieder geval duidelijk is geworden dat de urgentie er goed in zit bij het kabinet en dat zaken ook duidelijk worden benoemd. Dank daarvoor.
Mijn eerste motie gaat over versterkte gebedsoproepen. Die wil ik onderstrepen door er een moment aan te koppelen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma is opgenomen dat er regulering van versterkte gebedsoproepen moet komen;
verzoekt de regering in 2025 bij de Kamer een wetsvoorstel in te dienen dat de versterkte gebedsoproepen beter reguleert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 24 (36 600-XV).
De heer Flach (SGP):
De tweede motie gaat over de pro-Palestijnse demonstraties en de eventuele buitenlandse inmenging daarin.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er signalen zijn dat pro-Palestijnse demonstraties in het Westen vanuit onder meer Arabische landen en een terreurbeweging als Hezbollah worden aangewakkerd;
van mening dat dergelijke buitenlandse inmenging en opruiing onacceptabel is;
verzoekt de regering na te gaan of pro-Palestijnse demonstraties en bedreigingen van burgers en instellingen vanuit het buitenland worden aangewakkerd, bijvoorbeeld door middel van financiële en organisatorische ondersteuning, en hier krachtig tegen op te treden;
verzoekt de regering daarbij ook te bezien of het huidige juridische instrumentarium toereikend is om dergelijke ongewenste beïnvloeding actief tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 25 (36 600-XV).
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten van BBB.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en dat geldt ook voor Staatssecretaris Coenradie. Ik ben heel blij dat Staatssecretaris Nobel achter zijn woorden blijft staan, dat hij problemen durft te benoemen en zich niet laat intimideren door een motie van wantrouwen.
We lopen al zeker 30 jaar achter de feiten aan als het gaat om de aanpak van de integratieproblematiek. Ik heb er alle vertrouwen in dat er dankzij dit kabinet eindelijk echt iets gaat gebeuren op dit vlak. Snel aan de slag, zou ik zeggen!
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot ben ik aan het woord. Ik geef mevrouw Becker het woord als voorzitter.
Voorzitter: Becker
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie voor het indienen van eventuele moties.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Dank voor het debat. Volgens mij een waardig debat. Ik heb een paar moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de samenleving de behoefte groeit aan leiders die actief de verbinding zoeken en het gemeenschapsgevoel versterken;
overwegende dat Kamerleden, in hun rol als vertegenwoordigers van het volk, de verbindende rol kunnen en moeten vervullen door zowel oog te hebben voor de verschillen als de gemeenschappelijke belangen van de samenleving;
spreekt uit dat de Kamer haar verantwoordelijkheid neemt om het debat met respect voor elkaar en voor de verschillende opvattingen te voeren en daarmee bijdraagt aan de onderlinge verbondenheid in de samenleving;
verzoekt de regering in regulier overleg met gemeenschapsleiders te treden over hoe de sociale cohesie binnen en tussen gemeenschappen bevorderd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boomsma.
Zij krijgt nr. 26 (36 600-XV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de maatschappelijke diensttijd sinds de invoering heeft bijgedragen aan maatschappelijke betrokkenheid en ontwikkeling onder jongeren;
constaterende dat 20% van de mdt-projecten in 2023 bijdroeg aan inburgering en integratie, wat een belangrijke rol speelt bij de ondersteuning van nieuwkomers en migranten in de Nederlandse samenleving;
overwegende dat de voor handen zijnde afschaffing van mdt een substantieel gat zal achterlaten in het aanbod van projecten die bijdragen aan integratie en inburgering;
verzoekt de regering in de plannen om de kennis en expertise van de mdt te borgen specifiek in te gaan op de manier waarop vrijwillige maatschappelijke inzet kan worden georganiseerd om integratie en inburgering te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 27 (36 600-XV).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze motie dien ik in omdat we de beantwoording voor de begrotingsbehandeling van SZW krijgen. Het ging over de discussie over de taaleis. Deze dien ik in omdat ik hoop dat ik misschien als gevolg van de appreciatie hiervan nog een vraag kan stellen aan de SZW-minister.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat beheersing van de Nederlandse taal een belangrijke factor is in de succesvolle integratie van arbeidsmigranten in de samenleving;
overwegende dat taalvaardigheid niet alleen bijdraagt aan de sociale cohesie, maar ook aan een betere samenwerking en veiligheid op de werkvloer;
overwegende dat een taalniveau van A2 een minimumvereiste is voor een succesvolle integratie en veilige werkprocessen;
overwegende dat werkgevers een grote rol kunnen spelen in het faciliteren van taalontwikkeling voor arbeidsmigranten;
verzoekt de regering werkgevers te bespreken hoe arbeidsmigranten die langer dan vier maanden in dienst zijn, een taaleis op niveau A2 op te leggen en indien nodig daarvoor passende taaltraining onder werktijd te bieden als onderdeel van hun integratie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Tseggai.
Zij krijgt nr. 28 (36 600-XV).
Dank u wel, meneer Ceder. Ik ga een hele korte vraag toestaan van de heer Flach, maar echt een toelichting en niet weer opnieuw een heropening van het politieke debat.
De heer Flach (SGP):
Ik wil vragen om een toelichting op de eerste motie van de heer Ceder, die vraagt om een uitspraak van de Kamer. Hij begon zijn bijdrage met te zeggen dat het een waardig debat was, maar vervolgens komt er een motie waarin staat dat we op een bepaalde manier het debat moeten voeren. Wat zou er dan anders moeten dan hoe het nu gaat en wat zou er niet meer moeten gebeuren wat er nu wél gebeurt?
De voorzitter:
De heer Ceder, echt heel kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Het gaat niet om dit debat, maar om de grote frustratie die leeft over de omgangsvormen binnen de Kamer. Er moet gezegd worden wat er gezegd moet worden, maar wij hebben ook een voorbeeldrol, net als wij die voorbeeldrol ook aan de gemeenschapsleiders toedichten. Daarom verzoeken wij het kabinet om contact te hebben met de gemeenschapsleiders, die volgens mij ook een appel op de samenleving kunnen doen. Tegelijkertijd zijn wij in zekere zin ook allemaal gemeenschapsleiders. Dat begint dus ook bij ons. Het is dus een spreekt-uitmotie als het gaat over de manier waarop wij hier met elkaar omgaan, maar we verzoeken de regering wel om dat ook met de gemeenschapsleiders op te pakken.
De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder voor die toelichting. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel, oud-voorzitter. We zijn aan het einde gekomen. Het is drie à vier minuten voor 17.30 uur. We hebben dus wat uitloop. Vergeef mij daarvoor. Ik hoor de tijd te bewaken. Volgens mij hebben we een goed debat met elkaar gehad. Normaal apprecieert de Staatssecretaris alle moties, maar we hebben met elkaar afgesproken dat hij die schriftelijk zal afdoen, nog voor de behandeling van de SZW-begroting deze week. Daardoor kunnen nadere vragen of vragen om een nadere toelichting nog via de woordvoerder tijdens het SZW-debat aan de Staatssecretaris of aan de Minister worden gesteld.
Ik eindigde mijn betoog ermee dat ik dit een waardig debat vond. Dat vond ik ook echt. Volgens mij zijn er gedachten uitgewisseld met elkaar, zoals dat ook hoort in een parlementaire democratie. Ik wil eenieder ook bedanken. Ik wil ook de Staatssecretaris en de ondersteuning bedanken voor hun tijd.
Ik ga de toezeggingen nog snel even doornemen. Allereerst:
– De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt toe schriftelijk terug te komen op de vragen van het lid Bamenga over een Belgisch project waarbij nieuwkomers gekoppeld worden aan gezinnen.
Daar zou nog een termijn aan gekoppeld worden. Volgens mij zou mevrouw Coenradie die toezeggen. Als dat nu niet gedaan kan worden, zou ik graag willen dat dit schriftelijk wordt gedaan.
Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat zij de Kamer heeft laten weten dat dit Q2 zou worden.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Dan gaan we dat ook noteren.
- – Eind 2025 komt er een tussenevaluatie van de Wet inburgering 2021 naar de Kamer.
- – Er komt een kabinetsreactie op de Clingendael-rapporten over het Turkse diasporabeleid. Die komt in het eerste kwartaal van 2025 naar de Kamer.
Volgens mij heb ik dat zo goed genoteerd.
Dan wil ik eenieder bedanken, ook degenen die op de tribune zitten – het was een lange zit – en degenen die hebben meegekeken. Volgens mij was dit een mooi debat dat het kijken waard was. Ik wil u allen bedanken en een fijne avond toewensen.
Voordat ik dat doe, heeft de heer Boomsma op de valreep nog een punt van orde.
De heer Boomsma (NSC):
Nee, ik miste nog een toezegging. Ik had namelijk ook de toezegging gekregen dat er, omdat dit in overleg met VWS moet gebeuren, later zou worden teruggekomen op genitale verminking bij vrouwen.
De voorzitter:
Dat klopt. Alleen heeft de Staatssecretaris volgens mij gezegd dat dit met VWS te maken heeft. Dat heeft hij nu niet kunnen overleggen. Ik ging er dus van uit – maar dat moet ik nog even dubbelchecken – dat hierop ook schriftelijk wordt teruggekomen bij de heer Boomsma. Ik hoor dat dit een toezegging is. Dat kunt u dus zo noteren, meneer Boomsma.
Dan hebben we nu volgens mij alles afgehandeld. Ik sluit hierbij de vergadering. Dank u.
Sluiting 17.29 uur.