Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 600
VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025
Nr. 148

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 13 december 2024
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 18 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:
- –
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk
36 600-VIII, nr. 2
);
- –
de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk
36 600-VIII
) (Kamerstuk
36 600-VIII, nr. 18
);
- –
de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de nota van wijziging inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk
36 600-VIII-14
) en over de invulling van het OCW-aandeel in de rijksbrede subsidietaakstelling (Kamerstuk
36 600-VIII, nr. 15
) (tweede deel) (Kamerstuk
36 600-VIII, nr. 35
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 6 november 2024 inzake Lhbtiqa+-monitor 2024. De leefsituatie van lhbtiqa+ personen en opvattingen over lhbtiqa+ personen in Nederland (Kamerstuk
30 950, nr. 426
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 juni 2024 inzake opzet periodieke rapportage Emancipatiebeleid 2018–2025 (Kamerstuk
30 420, nr. 409
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2024 inzake rapportage Beijing 30 (Kamerstuk
30 420, nr. 405
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 maart 2024 inzake voortgang genderdiversiteit in de top (Kamerstuk
30 420, nr. 394
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Bromet
De griffier van de commissie,
Verhoev
Voorzitter: Bromet
Griffier: Verhoev
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Becker, Bromet, Dobbe, Rooderkerk, Van der Velde, Westerveld en Van Zanten,
en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, hartelijk welkom bij het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over emancipatie. Ik heet de Staatssecretaris, de ondersteuning, het publiek en de Kamerleden welkom. Even vooraf: er is vanochtend nog een brief gekomen van de Staatssecretaris. Zij heeft verzocht om daar even een toelichting op te geven. Als de commissie dat toestaat, dan wil ik dat eerst doen. Ja? De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank en ook dank aan de commissie. Er is inderdaad vanochtend vroeg een brief naar de Kamer gegaan namens het kabinet met de prioriteiten op het gebied van emancipatie. Ik had die brief veel eerder willen sturen. Die stond geagendeerd voor de ministerraad van afgelopen maandag, maar die ministerraad verliep anders dan anders, waardoor de brief werd aangehouden en werd doorgeschoven naar de ministerraad van vrijdag. Ook die ministerraad liep anders dan anders, waardoor de brief uiteindelijk pas 's avonds heel laat, of eigenlijk 's nachts, om een uur of elf werd vastgesteld door de ministerraad en ik vervolgens de ruimte had om die er namens het kabinet uit te sturen. Als coördinerend bewindspersoon op dit thema vond ik het belangrijk om dit echt in het kabinet en de ministerraad vast te stellen. De realiteit van de thematiek is dat ik een aantal dingen eigenstandig kan doen, maar dat ik uiteindelijk de collega's nodig heb om de juiste stappen te kunnen zetten op het vlak van emancipatie, met name SZW, VWS en JenV. Daardoor kon ik die brief pas later versturen en hebt u die pas vanochtend vroeg ontvangen. Dat is zeker niet ideaal. Ik heb ook aan de andere kant van de tafel gezeten en ik weet hoe vervelend dat is. Mijn oprechte excuses daarvoor. Wanneer wij het volledig zelf in de hand hebben, zullen wij in ieder geval ons uiterste best doen om dat niet weer te laten gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Een reactie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Fijn dat de Minister dit zo toelicht. Tegelijkertijd is dit een groter probleem, want dit gebeurt vaker. We behandelen vandaag een begroting. Vorige week was ik bij het WGO Jeugd en daar kregen we de stukken ook pas laat. Mijn vraag aan de voorzitter is of ze dit misschien kan oppakken met de voorzitters van andere commissies, omdat dit echt gaat over belangrijke zaken.
Twee. Ik heb die brief nog niet tot in detail kunnen doornemen, dus ik kijk ook even naar de voorzitter en naar de anderen om te zien hoe we met de behandeling van die brief kunnen omgaan. Wat mij wél opviel, is dat een heel groot deel in de beslisnota zwart is, juist het deel dat gaat over de eenheid van het kabinetsbeleid. Het lijkt me wel relevant om daar straks wat extra vragen over te kunnen stellen, want juist bij emancipatie heb je te maken met een coördinerende Staatssecretaris. Zij moet ook wat kunnen zeggen over de collega's op andere departementen. Als ik uit de beslisnota niet kan opmaken wat de eenheid van het kabinetsbeleid is, dan vind ik daar wel iets van. Ik weet nog niet precies wat, want ik heb nog niet alles kunnen doornemen, maar dat viel me wel op in de brief.
De voorzitter:
Dank. Ik zal dit zeker met de andere voorzitters bespreken, want ik herken dit. Ik ga het dus oppakken. Ten tweede: we kunnen nu een leespauze inlassen, maar we hebben maar tot 15.00 uur. Dat is vrij kort. Het is aan de commissie of zij nu een leespauze wil hebben of dat we gewoon kunnen beginnen en de teksten in de loop van het debat gaan lezen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat mij betreft kunnen we wel beginnen, maar ik sluit me uiteraard aan bij alle gemaakte opmerkingen. Als er vragen zijn over iets wat gelakt is, zou de Staatssecretaris natuurlijk wel kunnen zeggen: als die vragen er zijn, dan kan ik dat zelf toelichten. Dat is natuurlijk ook een optie.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Westerveld, tot slot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Misschien kunnen we gewoon beginnen. Ik ga de brief in ieder geval in de lunchpauze doornemen. Misschien is er straks nog een enkele extra vraag over de brief.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik sluit me aan bij de vragen. Wanneer krijgen we eventueel meer opmerkingen of meer informatie over het zwartgelakte gedeelte?
Staatssecretaris Paul:
De brief die is uitgestuurd, is de brief namens het kabinet. Alle dingen die achter de schermen in onze interne discussies plaatsvinden, zijn intern. Het zou heel vreemd zijn als ik zou gaan uitweiden over wat er gelakt is. Ik snap de vraag. Ik zou ook nieuwsgierig zijn. Maar dat zijn de goede discussies, soms ook scherpe discussies, die we achter de schermen hebben gehad. Ik kan daar dus inhoudelijk ook niet verder op ingaan. Wat betreft de brief die is verstuurd: nogmaals, heel veel excuses dat die er zo laat is. Maar dat is de brief die namens het kabinet ingaat op de prioriteiten van dit kabinet op het gebied van emancipatie. Daarbij sluiten we aan op twee belangrijke thema's uit het hoofdlijnenakkoord, namelijk veiligheid en bestaanszekerheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu beginnen. De sprekersvolgorde is zoals de begrotingsvolgorde. We beginnen dus met de grootste oppositiepartij. Ik stel voor dat er vier interrupties zijn in de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over emancipatie gaat eigenlijk gewoon over mensenrechten, over gelijke behandeling en over wat de overheid kan doen om dat te waarborgen. Want wat door de een als vanzelfsprekend wordt beschouwd, wordt door de ander gezien als een gunst. Heb je bijvoorbeeld een lichamelijke of een verstandelijke beperking, ben je lesbisch, biseksueel, transgender, aseksueel of vrouw, ben je van kleur, kom je uit een familie waarin dingen niet altijd even makkelijk zijn, dan sta je in de praktijk vaak automatisch op achterstand. Hoe meer van deze kenmerken er opgeteld zijn, hoe lastiger je het soms hebt. Dan is het soms ook best wel moeilijk om dingen aan te kaarten. Als je als persoon of als gezin letterlijk in de overlevingsstand staat, dan is het soms moeilijker om de juiste wegen te bewandelen en duidelijk te maken wat er moet veranderen. Maar het mooie nieuws van vandaag is dat we hier bij elkaar zitten om dat soort dingen te bespreken en erkennen en natuurlijk ook, wat mij betreft, om te werken aan oplossingen. Het is namelijk onze taak om de stem te zijn van mensen die in een andere positie zitten dan wij, om naar hen te luisteren en ook om hen te erkennen. Ook moeten we hier vandaag problemen die we niet zelf ervaren met elkaar bespreken.
Voorzitter. Ik maak het wat concreter. Als je een beperking hebt, heb je dagelijks te maken met discriminatie. Soms is dat doordat gebouwen niet toegankelijk zijn, maar soms ook omdat het niet vanzelfsprekend is dat je onderwijs kan volgen, dat je een plek op de arbeidsmarkt hebt of dat je kunt sporten of bewegen bij een sportvereniging in de buurt. Of je hebt een niet-Nederlands klinkende achternaam. Dan is de kans vele malen groter dat je onterecht wordt verdacht van bijvoorbeeld fraude. Dan word je ook lager ingeschat op school. Ben je vrouw, dan verdien je voor hetzelfde werk minder dan mannen. Dat speelt met name in de lager betaalde beroepen. Afgelopen week was het Equal Pay Day, de dag dat alle vrouwen in Nederland eigenlijk zouden moeten stoppen met werken omdat de mannen op dat moment het vrouwenjaarsalaris al binnen hadden.
Voorzitter. Dit zijn allemaal feiten. Als ik een langere spreektijd had, dan had ik een nog veel langer lijstje kunnen noemen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is zij het met mij eens dat we dit niet mogen accepteren? En wat gaat zij op bovenstaande terreinen doen? Gaat zij dit oppakken met haar collega's?
Voorzitter. In de praktijk worden mensenrechten geschonden omdat wetgeving nog achterloopt op de praktijk. Dat is bijvoorbeeld het geval bij meerouderschap. Nederland kent heel veel liefdevolle regenbooggezinnen, die constant tegen juridische problemen aanlopen omdat er wettelijk gezien maar twee juridisch erkende ouders zijn. Ik weet dat er al heel lang wordt gesproken over wetgeving, om ervoor te zorgen dat de bestaande wet wordt aangepast aan de bestaande praktijk. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe het daarmee staat. Het kan namelijk soms echt nare maar soms ook risicovolle situaties met zich meebrengen, bijvoorbeeld de situatie dat je in een ziekenhuis bent en een besluit moet nemen.
Voorzitter. Ik maak me ook grote zorgen over jongeren, want de eenzaamheid en de suïcidegedachten onder lhbtiq+-jongeren zijn schrikbarend. Tegelijkertijd zien we dat de acceptatie afneemt. Daarom lijkt het mij ontzettend belangrijk dat leerlingen van jongs af aan leren om respectvol met elkaar om te gaan, ongeacht de verschillen die er zijn. Dat is ook een van de nieuwe kerndoelen voor het onderwijs, maar de invoering daarvan wordt uitgesteld. Ik heb het onderwijsdebat dat de Minister voerde, ook gevolgd. Maar ook met deze bril op, vanuit de emancipatie, zou ik de Minister willen vragen of ze echt kan opschieten met de nieuwe kerndoelen. En wat gaat ze in de tussentijd doen om ervoor te zorgen dat jongeren ook al op school leren dat die verschillen juist mooi zijn, dat iedereen erbij hoort?
Ik lees in de begroting ook dat er forse bezuinigingen komen op subsidies voor gender- en lhbti-gelijkheid. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe ze de mooie woorden, die ik eerder van haar heb gehoord en die ze ook echt oprecht meende, rijmt met wat ik zie dat er als beleid wordt uitgevoerd. Dat lijkt niet met elkaar te rijmen. Ik zie toegenomen pestgedrag op scholen en werkvloeren. Organisaties waarschuwen daar ook voor. Ik kreeg gisteravond weer een best aangrijpende mail in mijn inbox van een organisatie die zich bezighoudt met de gelijkheid van jongeren, ook in het onderwijs. Zij gaven aan dat er op hun budget gekort wordt en dat het voor hen straks heel moeilijk wordt om hun werk te doen. Zij wezen op de gevolgen voor deze jongeren. Ik had het er net ook al over: eenzaamheid en suïcidegedrag. De cijfers daarvan zijn echt schrikbarend.
Voorzitter. Ik hoor ook dat er nog steeds identiteitsverklaringen op scholen zijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
Voorzitter. Ik wil ook weten welke organisaties hier precies door geraakt worden. Welke gevolgen heeft dit in Nederland en internationaal? Ook BuZa bezuinigt fors op organisaties die zich wereldwijd druk maken over mensenrechten. Hoe kijkt deze Staatssecretaris daarnaar? Vind zij het ook belangrijk dat juist die internationale netwerken niet worden stukgemaakt?
Voorzitter. Een deel van die haat verspreidt zich ook online. De Digital Services Act bestaat inmiddels meer dan een jaar, maar lhbtiq+-jongeren merken hier weinig van. Hoe kunnen de mogelijkheden die deze act biedt, gebruikt worden om jongeren te beschermen en desinformatie tegen te gaan?
Voorzitter. We hebben ook een probleem met ongeveer 2.000 dak- en thuisloze lhbtqi+-jongeren. In sommige gevallen worden zij namelijk op straat gezet door hun ouders, wat heel schrijnend is. De Kamer heeft hier eerder al in meerderheid vragen over gesteld. Ik wil ook aan deze Staatssecretaris vragen wat zij kan doen om dakloosheid onder deze kwetsbare groep tegen te gaan.
Voorzitter. De Kamer heeft geregeld dat er een nationale strategie vrouwengezondheid komt. Die is hard nodig, want we weten allemaal dat er problemen zijn met vrouwen die gezondheidsklachten ervaren en dat er een kennisachterstand is. Maar we zien dat er geen personele capaciteit of geld voor deze strategie is, dus de vraag aan de Staatssecretaris is hoe het daarmee zit. En hoe zit het met de eerder aangenomen motie van collega Kostić van de Partij voor de Dieren, waar ook onze partij achter stond, die vraagt om te stoppen met niet noodzakelijke behandelingen bij intersekse kinderen?
Ten slotte, voorzitter. Het kabinet schrijft te staan voor een samenleving waarin iedereen zichzelf moet kunnen zijn, ongeacht waar je wortels liggen, van wie je houdt, of je man of vrouw bent of als je je geen van beiden voelt. Dat zijn hartstikke mooie woorden, maar in de praktijk zien we hier bar weinig van terug. We zien op papier dat er een kabinet zit dat seksuele voorlichting verdacht maakt. Dat doet deze Staatssecretaris niet, maar haar collega's wel. We zien bijvoorbeeld bij VWS dat borstprotheses niet meer vergoed worden voor transvrouwen. We zien dat er wordt bezuinigd op emancipatiebeleid en dat het kabinet overweegt lhbti-vluchtelingen naar Uganda te sturen. Ik weet dat deze Staatssecretaris wél hart heeft voor al deze punten. Ik hoor graag hoe zij haar rol ziet bij al deze belangrijke thema's, die soms formeel bij collega's liggen maar waarvan ik toch echt hoop dat zij haar rol daarin pakt. Want emancipatie is een kwestie van mensenrechten. Laten we daar met elkaar voor gaan staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De commissie OCW komt, pak ’m beet, één keer per jaar samen om het onderwerp emancipatie te bespreken. Dat is wel bar weinig voor zo'n ontzettend belangrijk onderwerp. Emancipatie is het streven naar gelijke rechten, kansen, vrijheden en verantwoordelijkheden voor iedereen, ongeacht geslacht, seksuele oriëntatie, identiteit, etniciteit, geloof, leeftijd of beperking. Dit houdt in dat iedereen de mogelijkheid moet hebben om zichzelf te zijn en om zich volledig te ontplooien binnen de samenleving. Dit principe is natuurlijk ook verankerd in artikel 1 van de Grondwet, waarin bepaald is dat iedereen recht heeft op gelijke behandeling in gelijke situaties, en dat discriminatie op basis van kenmerken zoals geslacht verboden is. Beleid zou daarom neutraal en gelijkwaardig moeten zijn, met gelijke kansen voor iedereen, ongeacht geslacht.
Maar als ik mij verdiep in ons emancipatiebeleid, dan is het overduidelijk dat de overheid aan positieve discriminatie doet. Zo hebben vrouwen een nogal prominente rol binnen dat emancipatiebeleid. Overal wordt ingezet op meer werkuren voor vrouwen en meer kansen voor vrouwen in topposities. Maar er wordt bijvoorbeeld weinig tot niet stilgestaan bij het werven van mannen in van origine meer vrouwelijke beroepen, bijvoorbeeld in de zorg. Juist de zorg is een van de sectoren waar we een schreeuwend tekort aan personeel hebben.
De PVV vindt het belangrijk dat vrouwen financieel onafhankelijk zijn, maar het soort werk en het aantal uren moeten natuurlijk wel een vrije keuze blijven. Helaas is dat niet altijd haalbaar. Neem bijvoorbeeld alleenstaande moeders, die vaak meer uren moeten werken dan moeders met een man die fulltime werkt. Toch moet keuzevrijheid waar mogelijk centraal staan.
Voorzitter. Wat ook opvalt, is dat onderzoeken zoals die van de SER en het CPB weinig aandacht besteden aan persoonlijke voorkeuren, zoals hobby's en interesses, die een belangrijke rol spelen in de keuzes van vrouwen. Ook wordt geen input gevraagd van deskundigen, zoals biologen en evolutionair psychologen, om te begrijpen waarom vrouwen mogelijk andere interesses hebben dan mannen. Onze vraag aan de Staatssecretaris is waarom deze aspecten steeds worden genegeerd in onderzoeken waarin ze relevant zouden kunnen zijn.
Heeft de Staatssecretaris weleens van de gendergelijkheidsparadox gehoord? Voor de mensen die niet weten wat dit is: de paradox houdt in dat in landen met veel gendergelijkheid, zoals Scandinavische landen en Nederland, mannen en vrouwen juist grotere verschillen vertonen in beroeps- en studiekeuzes dan in landen met minder gelijkheid. Dat klinkt natuurlijk tegenstrijdig. Echter, de mate van vrijheid in landen als Nederland zorgt er juist voor dat vrouwen de keuze hebben om te kiezen wat zij graag willen doen en wat ze leuk vinden. In landen met een lage gendergelijkheid werken vrouwen vaak in sectoren die elders als traditioneel mannelijk gelden, zoals bouw en productie. Dat is dan geen vrije keuze, maar het gevolg van economische noodzaak en beperkte mogelijkheden, zoals in Bolivia, waar vrouwen in de mijnbouw werken, in Nepal, waar vrouwen veel in de bouw en landbouw werken, en in Ethiopië, waar vrouwen in de textiel- en koffieproductie werken.
Voorzitter. De PVV vraagt zich dan af of het zinvol is om vrouwen nadrukkelijk te stimuleren om bepaalde beroepen te kiezen die ze misschien niet willen. Wij vinden het belangrijk dat iedereen gelijke kansen krijgt en dat kennis en kunde de doorslag geven bij het aannemen, niet het geslacht.
Voorzitter. Wat mij ook is opgevallen in het emancipatiebeleid van de voorganger van Staatssecretaris Paul, is dat overal de nadruk wordt gelegd op meer intersectioneel beleid. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij van plan is dit verder uit te breiden. Wat de PVV betreft zorgt dit beleid namelijk alleen maar voor meer hokjesdenken. Door de overmatige nadruk op labels gaat het zijn doel van gelijkheid voor iedereen totaal voorbij. Wij hebben echter natuurlijk, zoals ik eerder ook al benoemde, artikel 1 van de Grondwet, dat al aangeeft dat iedereen recht heeft op gelijke behandeling in gelijke situaties en dat discriminatie op basis van kenmerken verboden is.
Verder heeft de voorganger van de Staatssecretaris voorheen aangegeven dat de effectiviteit van bepaalde aanpakken nog steeds onderzocht wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er ondertussen al meer inzicht is in de doelmatigheid en efficiëntie van het huidige beleid.
Voorzitter. Ik zou nog even terug willen naar het punt over vrouwen en de arbeidsmarkt. In 2013 werkte zo'n 69,8% van de vrouwen tussen de 15 en 65 jaar. In 2023 was dit 78%. Echter, het aantal werkuren dat vrouwen werken is maar toegenomen met één. Dit ging namelijk van 29,5 naar 30,5. Dus op het onderdeel «hoeveelheid vrouwen die werken» lijkt het effectief, maar je zou kunnen stellen dat op de hoeveelheid uren weinig winst behaald is. Hoe wil de Staatssecretaris extra werkuren stimuleren zonder de vrije keuze van vrouwen te beperken? Even een kleine kanttekening: ik zag in de brief van vanochtend wel iets daarover voorbijkomen, dus wellicht kan de Staatssecretaris daar iets meer verdieping aan geven.
Voorzitter, een afsluiting. Emancipatie betekent dat iedereen gelijke kansen moet krijgen om zichzelf te ontplooien, zonder opgelegde keuzes of beperkingen. Ons beleid moet recht doen aan de realiteit, diversiteit en voorkeuren, zonder te vervallen in labels of sturing die keuzevrijheid aantast. Wij roepen de Staatssecretaris op om te waarborgen dat beleid werkelijk neutraal is, met artikel 1 van de Grondwet als leidraad, en zich te richten op de effectiviteit en efficiëntie van de aanpak, zodat gelijkheid voor iedereen niet slechts een streven blijft, maar een werkelijkheid wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hier wordt door de PVV een interessante visie op emancipatie tentoongespreid. Er worden wat anekdotes verteld over landen en die worden met elkaar vergeleken, maar als we naar de arbeidsparticipatie kijken, dan zien we dat vrouwen meer onbetaald werk doen. Zij hebben bijvoorbeeld zorgtaken voor kinderen of verlenen mantelzorg. Gemiddeld doen vrouwen dat 26 uur in de week en mannen 17 uur. Ik hoor mevrouw Van der Velde zeggen dat we niet te veel naar vrouwen moeten kijken. Heeft zij dan een voorstel om ervoor te zorgen dat mannen wat meer tijd aan die zorgtaken gaan besteden, zodat vrouwen de ruimte hebben om meer te werken?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel voor de vraag, mevrouw Rooderkerk. Ik moet wel zeggen, via de voorzitter, dat ik uw betoog iets warrig vond. Aan het einde merkte ik dat u een vraag stelde en die vraag is, geloof ik: wat ziet de PVV als oplossing om mannen meer aan de zorgtaken te krijgen? Klopt dat?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja. Volgens mij was het een vrij heldere vraag, maar ik kan hem herhalen.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het was meer dat het aan het begin over iets heel anders ging. Ja, die zorgtaken zijn natuurlijk binnen een gezin te bespreken. Uiteraard zijn wij er zeker niet tegen om ook aan mannen informatie te geven en hun de keuze te bieden die zorgtaken op zich te nemen, maar die rolverdeling zal toch wel echt binnen een gezin plaats moeten vinden. De overheid heeft in die zin niks op te leggen.
De voorzitter:
De tweede interruptie voor mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Natuurlijk is het beleid dat een overheid voert ook van invloed op het verdelen van de taken in een gezin. Ik hoorde mevrouw Van der Velde zeggen dat mannen en vrouwen verschillende hobby's hebben, maar daar gaat het bij de arbeidsparticipatie door vrouwen natuurlijk niet alleen om. Het beleid dat de overheid daarop voert, is natuurlijk ook van belang. Stimuleert die bijvoorbeeld inderdaad dat mannen in huis meer zorgtaken op zich nemen? Daar kun je vanuit de overheid wel degelijk wat aan doen. Maar het begint natuurlijk met het erkennen daarvan: het hoeft niet per se zo te zijn dat er verschillende wensen en hobby's zijn, zoals mevrouw Van der Velde dat zegt, maar er is wel een verschil in de deelname aan arbeid.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
De correlatie tussen de hobby's van mannen en vrouwen en de werkzaamheden die men binnenshuis uitvoert, zie ik niet helemaal. Het is wel degelijk zo dat mannen en vrouwen niet altijd dezelfde hobby's hebben, en hobby's en interesses kunnen wel degelijk van invloed zijn op de werkzaamheden die worden uitgevoerd. Maar nogmaals, het is aan een gezin, in welke samenstelling dan ook, om te bepalen wie welke werkzaamheden binnenshuis gaat doen. Je kan voorlichting geven over wat een goede taakverdeling volgens ons zou moeten zijn, maar je kunt mensen niet dwingen om die taakverdeling daadwerkelijk over te nemen.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap de warrigheid van het betoog misschien wel als de PVV zelf begint over de mijnen in Bolivia, maar goed. Los daarvan heb ik een vraag over de vrijwilligheid bij de zorgtakenverdeling binnen een gezin. Het is jammer dat de PVV daarbij niet verder komt dan het geven van voorlichting over hoe we het misschien wel of niet zouden willen. Het is natuurlijk wel degelijk mogelijk om daarin te sturen en de mogelijkheden voor vrouwen te verbeteren. Ik noem bijvoorbeeld de kinderopvang. Kinderopvang zou vrouwen echt vrijspelen om te kunnen werken en mannen vrijspelen om die taken in het gezin op zich te nemen. Nu was de PVV eerder voor een voorstel om private equity binnen de kinderopvang te weren. Ik ben benieuwd of de PVV daar nog steeds voor is. Dat heb ik niet gehoord in het betoog van de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik heb begrepen dat de huidige regering er juist mee bezig is om kinderopvang beter te maken ten gunste van iedereen, dus ook van vrouwen. Dat zal inderdaad ook mannen meer de kans geven om binnen het gezin meer te gaan doen. Echter, ik ga met u niet een debat over kinderopvang overdoen, want dat hoort niet in deze commissie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat hoort natuurlijk wel in deze commissie. We hebben het vandaag over emancipatie. Bij emancipatie horen ook de mogelijkheden en arbeidsparticipatie van vrouwen. Die worden voor een groot deel vergemakkelijkt door betaalbare en toegankelijke kinderopvang. Als de relatie tussen kinderopvang en emancipatie de PVV ontgaat, zou ik haar toch zeker wat huiswerk willen meegeven, want er zit zeker wel een relatie tussen emancipatie en kinderopvang. Het is ook niet zo heel erg moeilijk om die relatie te leggen. Het is jammer dat de PVV dat niet ziet. Maar de PVV was eerder wel voor een voorstel om de private equity te weren, die nu onze kinderopvang opneemt en een gevaar vormt voor kinderopvang en de emancipatie van vrouwen in Nederland. Ik vroeg mij af of de PVV dat nog steeds is.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik geloof niet dat ik tegen mevrouw Dobbe heb gezegd dat wij geen relatie zien tussen kinderopvang en vrouwenemancipatie. Wel heb ik aangegeven dat het zittende kabinet, de zittende regering, ermee bezig is om dat voor iedereen te verbeteren. Ik snap dus niet helemaal waarom mevrouw Dobbe hier zo op doorgaat.
De voorzitter:
Een derde interruptie? Oké, dat is goed. U heeft er nog vier.
Mevrouw Dobbe (SP):
Mevrouw Dobbe gaat daarop door, omdat de PVV hier niet de relatie zegt te zien tussen emancipatie en kinderopvang en omdat wij vandaag een debat voeren over emancipatie en de PVV niet inziet waarom wij hier kinderopvang noemen. Mijn vraag was heel simpel. Is de PVV nog steeds voor het weren van private equity, dus sprinkhaankapitalisten, uit onze kinderopvang, zodat we daadwerkelijk werk kunnen maken van emancipatie in Nederland? Op die simpele vraag wil ik graag een ja of een nee, het liefst een ja.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Weet u, daar kom ik in mijn tweede termijn even bij u op terug. Dat is mijn eerlijke antwoord. Ik wil wel graag even via de voorzitter meegeven dat mevrouw Dobbe zojuist wederom aangaf dat de PVV geen relatie ziet, terwijl ik al duidelijk aangegeven heb dat wij die wel zien, maar dat dit niet een debat puur over kinderopvang moet worden.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Eerst even over intersectioneel beleid. Dat gaat juist niet over labels plakken, maar over het erkennen dat er ongelijkheid is in onze samenleving, maar ook in wet- en regelgeving en eigenlijk overal. Door dat te erkennen, kun je het aanpakken. Mijn vraag borduurt voort op de eerdere vragen die zijn gesteld, want de inleiding klopt niet helemaal met wat ik zie in bijvoorbeeld het regeerprogramma en wat ik lees in de begrotingen. Daar vinden flinke bezuinigingen plaats, niet alleen op lhbti- en genderbeleid maar ook op onderwijs en kinderopvang. Zoals mevrouw Dobbe zei, heeft dat wel degelijk een relatie met emancipatie. Hoe rijmt mevrouw Van der Velde haar mooie inleiding toch met het ontbreken van beleid?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik geloof niet dat ik uw vraag helemaal begrijp. Gaat dit om de bezuinigingen die nu plaatsvinden of doelt u op iets anders?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het Kamerdebat heeft natuurlijk verschillende functies, bijvoorbeeld dat we met elkaar verschillen kunnen overbruggen. Soms denken we ergens gewoon heel anders over. Wat soms heel lastig is in het Kamerdebat, is dat we politici iets horen zeggen, maar we in de stukken gewoon lezen dat er iets heel anders gebeurt, bijvoorbeeld in de begroting of het regeerprogramma of de extra taakstelling die nog naar ons toe kwam en waarover we het vandaag ook hebben. Ik vind het lastig dat we mensen horen zeggen – in mijn ogen doet mevrouw Van der Velde dat ook – dat emancipatie belangrijk is, maar we aan de andere kant zien dat beleid ontbreekt. Mijn vraag is hoe mevrouw Van der Velde dat met elkaar rijmt. Misschien kan ik de vraag anders stellen. Zou er dan niet ook geïnvesteerd moeten worden, zodat iedereen kan meedoen in deze samenleving?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Oké, dat is helemaal helder. Dank u wel, mevrouw Westerveld, zeg ik via de voorzitter. Ik geloof wel dat wij het erover eens zijn dat dit belangrijk is, maar ik geloof niet dat wij het eens zijn over die bezuinigingen. Met minder geld moet je gewoon bezig kunnen gaan met effectiever en doelmatiger beleid. Als het beleid – in uw optiek ontbreekt dat – meer doelmatig en effectief wordt ingezet, heb je ook minder geld nodig. Naar ik in de brief van Staatssecretaris Paul heb gelezen, zijn er echt wel gerichte punten waar echt op in wordt gezet. Er is dus wel degelijk doelgericht beleid. Ik zit mij dus een beetje af te vragen ... Laat me het anders formuleren. Er is gewoon daadwerkelijk wel doelgericht beleid, ook op de punten die u belangrijk vindt. Ik snap dus niet helemaal waar u naartoe wil.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Laat me één concreet voorbeeld noemen dat aansluit bij de voorbeelden die net ook al werden genoemd en die alles te maken hebben met emancipatie. Ik maak me er ongelofelijk veel zorgen over dat lhbti-jongeren zo onveilig zijn. Dat heeft misschien wel alles te maken met de maatschappelijke discussie in de samenleving. Het heeft natuurlijk verschillende oorzaken, maar een goede manier om het tegen te gaan is om juist op scholen dat gesprek met elkaar te voeren. Voor leerkrachten is het ongelofelijk moeilijk om dat op een goede manier te doen. Er zijn hele goede lesprogramma's voor ontwikkeld, bijvoorbeeld door een heel aantal maatschappelijke organisaties die daarmee bezig zijn. Juist deze organisaties worden getroffen. Die zijn zo belangrijk voor het onderwijs, om docenten te ondersteunen en om te faciliteren dat men dat noodzakelijke gesprek op scholen met elkaar kan voeren. Dat heeft uiteindelijk hele grote gevolgen voor deze jongeren zelf. Ik had het over eenzaamheid, maar ook over zelfdoding. Die cijfers zijn bij deze jongeren echt vele malen hoger dan voor andere jongeren. Hoe rijmt mevrouw Van der Velde dus wat ze zei, namelijk dat iedereen mee moet kunnen doen, met wat er in de praktijk gebeurt, namelijk dat er flinke bezuinigen plaatsvinden bij deze belangrijke organisaties?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Wij vinden dat er ook een taak bij de ouders van kinderen ligt om bepaalde zaken thuis te bespreken. Wij vinden dat niet alles daadwerkelijk via scholen hoeft te gaan. Hoewel het dus spijtig is dat bepaalde organisaties minder subsidie gaan krijgen, zien wij dit niet direct als een probleem.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Het is bijna een jaar na de verkiezingen. Nederland maakt een ruk naar rechts. Partijen die hebben laten weten niet zo veel op te hebben met de positie van lhbti-personen kwamen aan het stuur te zitten. In Amerika werd onlangs een president verkozen die niet veel opheeft met vrouwenrechten en het recht op zelfbeschikking. Veel lhbti-personen en vrouwen maken zich dan ook zorgen: wat betekent dit voor mij?
Het regeerprogramma is dun op het gebied van emancipatie, terwijl het vorige kabinet uitgebreide plannen presenteerde. Die hadden een-op-een overgenomen kunnen worden. Is de Staatssecretaris dat van plan? Ik kan dat nog lastig beoordelen op basis van wat ik tot nu toe gezien heb, ook omdat de brief voor dit debat laat was. Ik ben hier echter met goede moede gekomen en ik hoop vandaag ook zaken te doen, om toch een aantal dingen voor elkaar te kunnen krijgen.
Voorzitter. Binnenkort is het Paarse Vrijdag, een dag waarop scholen extra aandacht besteden aan seksuele diversiteit en genderdiversiteit. Het is een dag waarop veel leerlingen zich gesterkt voelen om zichzelf te laten zien. Dat is hard nodig, zeker in omgevingen waar dat niet vanzelfsprekend is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze Paarse Vrijdagen en de Gay-Straight Alliances financieel blijft steunen?
In conservatieve omgevingen blijft de acceptatie van lhbti-personen vaak achter. Gereformeerde kerkgenootschappen buiten de PKN denken het negatiefst over homoseksualiteit, 58%. Bij moslims is dat 53%. Ze weten zelf wat er nodig is om in die situatie verandering te brengen. Ik zou graag middelen beschikbaar willen stellen, zodat mensen in die gemeenschappen de mogelijkheid hebben om zich te verenigen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hierover denkt.
Voorzitter. Volwassenen die tot kwetsbare groepen behoren, zoals vrouwen, jongvolwassenen en lhbti-personen met een migratieachtergrond die te maken krijgen met seksueel geweld, hebben meer moeite om de hulpverlening te vinden. Er is een enorm goed project waar mensen met een migratieachtergrond en professionals samenwerken om de toegang tot hulpverlening te vergroten. Dat is het project SAMEN. Dit jaar loop dit helaas af. Is de Staatssecretaris bereid om dit project voort te zetten?
Vrouwen worden vaker slachtoffer van geweld en discriminatie omdat zij vrouw zijn. In sommige gevallen ligt daar pure vrouwenhaat aan ten grondslag. Vrouwen worden neergezet als minderwaardig, wat in sommige gevallen kan leiden tot dodelijk geweld. Dergelijke ideeën worden verspreid door types als Andrew Tate en op internetfora. Het is ideologisch gemotiveerd extremisme dat oproept tot geweld, en zo moeten we het ook behandelen. Het VK is daarmee begonnen. Ook in Nederland moeten we dit serieuzer nemen. Daarom vraag ik de regering om vanuit de NCTV jaarlijks apart te rapporteren over vrouwenhaat en daarbij ook na te gaan of dit aanleiding geeft tot het aanmerken van vrouwenhaat in Nederland als «extreme ideologie». Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Tot slot iets wat mij persoonlijk raakt. Mijn Kamerlidmaatschap begon afgelopen jaar met zwangerschapsverlof voor mijn tweede zoontje. Om met verlof te kunnen, moest ik echter als raadslid ontslag nemen. Dat deed denken aan de jaren vijftig, toen ontslag wegens huwelijk of zwangerschap de norm was. Kan dat niet anders? Vervolgens moest ik langer verlof opnemen dan normaal, omdat ik halverwege mijn verlof geïnstalleerd werd als Kamerlid en die regeling uiterst inflexibel is. Inmiddels heeft het vorige kabinet toegezegd dat aan te willen passen.
Deze particuliere voorbeelden laten zien dat onze democratie en onze instituties anno 2024 nog steeds niet helemaal zijn ingericht op vrouwen. Maar dat geldt ook voor de arbeidsmarkt als geheel. 43% van de zwangere werknemers krijgt te maken met discriminatie. Helaas ken ik deze voorbeelden van vrouwen maar al te goed. Dit aantal neemt ook nauwelijks af. Je wordt bijvoorbeeld gediscrimineerd als je tijdens je sollicitatie wordt afgewezen omdat je zwanger bent, of als je geen salarisverhoging, contractverlenging of promotie krijgt als je in verwachting bent. Het is van groot belang dat er meer bewustzijn is bij werkenden en werkgevers, met name mkb'ers, over zwangerschapsdiscriminatie en rechten en plichten. Is de Staatssecretaris bereid om de campagne hiervoor voort te zetten? Zijn er nog andere acties die zij gaat ondernemen voor het grote aantal zwangere vrouwen dat deze discriminatie ervaart?
Ook is meer winst te behalen op het gebied van gendergelijkheid. Vrijdag was het Equal Pay Day. We grapten onderling dat we dus eigenlijk als vrouwen al met kerstreces konden gaan. Maar dit toont wel aan dat de loonkloof nog altijd veel te groot is. Het lukt nog onvoldoende om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen. Daarom zijn werkgevers volgens Europa verplicht tot loontransparantie. De wet die dit moet regelen, is nog niet naar de Kamer gestuurd. Wanneer kunnen wij die verwachten? Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Becker van de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren heeft de emancipatie van vrouwen en de lhbt-gemeenschap vooruitgang geboekt. Dat is goed nieuws, maar tegelijkertijd is er echt nog een wereld te winnen. Het is daarom fijn dat we vandaag het debat voeren met de Staatssecretaris over het beleid voor de komende jaren. Ik vind het mooi dat zij in haar brief aangeeft te willen inzetten op meedoen en op veiligheid, volgens mij twee mooie kernthema's voor het emancipatiebeleid.
Ik wil zelf ook beginnen met het thema meedoen. Te veel vrouwen in Nederland zijn financieel afhankelijk van hun partner. Dat laat ook de Emancipatiemonitor 2024 zien. Onder stellen met kinderen werkt de vrouw bijna vier keer zo veel niet als de man. Vrouwen die wel werken, werken in 65% van de gevallen in deeltijd. 30% van de vrouwen in Nederland is niet economisch zelfstandig, en bij bepaalde migrantengroepen ligt dat percentage nog hoger. Deze afhankelijkheid maakt vrouwen kwetsbaar. Natuurlijk kan het soms een vrije keuze zijn, maar te vaak ligt het aan de omstandigheden dat vrouwen niet werken terwijl zij dat misschien wel zouden willen en zeker zouden kunnen. Als je afhankelijk bent, ben je kwetsbaar, niet alleen economisch maar ook in situaties van huiselijk geweld, eergerelateerd geweld en onderdrukking. Want ga maar eens bij je man weg omdat hij je mishandelt als je samen met je kinderen van zijn inkomen afhankelijk bent. Bovendien maakt de financiële afhankelijkheid van vrouwen Nederland kwetsbaar. We vergrijzen in rap tempo en hebben iedereen nodig.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Hoe kunnen we werken en meer werken aantrekkelijker maken voor vrouwen? Hoe kunnen wij vrouwen bewuster maken van de voordelen van werken? Het adagium «een slimme meid is op haar toekomst voorbereid» geldt wat de VVD betreft nog steeds. Is de Staatssecretaris bereid hier een communicatieaanpak op te ontwikkelen? Ik overweeg of we daar met elkaar misschien een amendement over kunnen indienen, maar ik zou eerst graag de reactie van de Staatssecretaris willen horen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik steun het betoog helemaal, in de zin dat het belangrijk is dat de arbeidsparticipatie van vrouwen groot is en zij niet afhankelijk zijn van hun man. Alleen, de campagne «Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid» richt zich alleen op vrouwen. Het hele probleem wordt weer bij de vrouw neergelegd, terwijl mevrouw Becker terecht zegt dat het ook gaat om hoe we als samenleving en als overheid de voorwaarden scheppen voor vrouwen om te kunnen werken, bijvoorbeeld door middel van gratis kinderopvang. Zouden we niet juist nu een communicatiecampagne moeten hebben die gericht is op mannen?
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik heb willen aangeven dat het adagium «een slimme meid is op haar toekomst voorbereid» nog steeds geldt, maar ik heb niet gezegd dat de campagne zo moet heten. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat de hele samenleving ziet dat we met elkaar moeten faciliteren dat vrouwen meer kunnen werken. Het zit ’m onder andere in de kinderopvang. De VVD heeft er in de onderhandelingen voor gestreden dat de kinderopvang nagenoeg gratis kan worden. Het zit ’m ook in flexibele verlofregelingen en in mannen, die zich moeten realiseren wat hun taak is thuis in de huishouding en in de zorg voor de kinderen. Dat moeten we met elkaar faciliteren. Het zit ’m ook in het loonstrookje. We willen niet dat iemand denkt: ik kan wel heel veel extra gaan werken, maar dat levert me nauwelijks wat op. Het gaat om dat allemaal bij elkaar. Daar moeten wij hier wat aan doen. Maar ik denk ook dat vrouwen en mannen in de samenleving zich bewust moeten zijn van de noodzaak. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris: bent u bereid om daar communicatie op in te zetten? We kunnen het vervolgens samen met de Staatssecretaris hebben over hoe die communicatie eruit moet zien.
Een onderdeel van meedoen zijn ook onze vrije waarden. Het zit ’m namelijk niet alleen in werken, maar ook in jezelf kunnen zijn. Nog niet zo lang geleden was dat in Nederland niet vanzelfsprekend. 50 jaar geleden was studeren voor vrouwen een unicum, net als trouwen buiten je eigen geloof. Homoseksualiteit was een groot taboe en over transgenderschap werd al helemaal nooit gesproken. Opeenvolgende generaties hebben een enorme emancipatiestrijd geleverd en daar profiteren wij vandaag van. De emancipatiestrijd van vrouwen is vastgelegd in een archief dat wordt beheerd en ontsloten door Atria. Ik krijg geluiden dat zij vrezen voor het voortbestaan van dat archief en voor het kunnen ontsluiten daarvan voor de samenleving. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
Onze vrije samenleving hebben we te danken aan de emancipatiestrijd, maar de VVD maakt zich grote zorgen over de onvrije invloeden die momenteel vanuit verschillende hoeken de emancipatie weer willen terugduwen. In een schokkend rapport van de ngo Justice for Prosperity uit 2023 wordt in beeld gebracht hoe anti-lhbt- en antivrouwenrechtennarratieven worden verspreid vanuit onvrije autocratische regimes. Het rapport laat zien dat er banden zijn tussen de kringen rond Poetin en organisaties die in vrije democratische landen, zoals Nederland, de emancipatie ondermijnen. Er zouden ook contacten zijn met en financiële leningen zijn aan politici uit Europese lidstaten. Ook vanuit streng christelijke groeperingen in de VS worden denkbeelden via fondsen en het internet hier verspreid. De VVD vindt dit een levensgevaarlijke ontwikkeling. Onze vrije waarden en onze democratie staan bloot aan kwaadwillende invloeden van buitenaf die de emancipatie willen tegenwerken. Zou de Staatssecretaris samen met de collega's in het kabinet een analyse willen maken van dit rapport en daarop een reactie willen geven? Het liefst wordt dit meteen vergezeld van een contrastrategie, waarbij zij ook de organisaties betrekt die zich in Nederland juist inzetten voor de emancipatie en last hebben van de narratieven die vanuit het buitenland op hen afkomen.
Voorzitter. In de afgelopen weken is het er vaak over gegaan: onvrije beïnvloeding zien we soms ook vanuit islamistische hoek. Wat de gevolgen daarvan kunnen zijn, is het lelijke gezicht van antisemitisme en het lelijke gezicht van homohaat en van straatintimidatie, van onverdraagzaamheid en intolerantie. Datzelfde gezicht zien we ook vanuit extreemlinks en extreemrechts. In Amsterdam vindt inmiddels de helft van de scholieren homoseksualiteit niet normaal. De VVD heeft de Staatssecretaris gevraagd om nader onderzoek. Door wie wordt dit onderzoek uitgevoerd en wat wordt precies de doelstelling van dit onderzoek? We willen in ieder geval een compliment maken aan de Staatssecretaris omdat zij onvrije beïnvloeding wil tegengaan door toezicht te gaan houden op weekendscholen. Dat is een langgekoesterde wens van ons, maar ook van de Partij van de Arbeid en D66. Ziet zij meer instrumenten die onvrije beïnvloeding kunnen tegengaan en meer mogelijkheden om het positieve verhaal over vrijheid en gelijkwaardigheid op scholen te vertellen? Hoe kijkt zij ertegen aan dat op steeds meer scholen Paarse Vrijdag niet doorgaat vanwege onverdraagzame geluiden in die scholen?
Voorzitter. Dan veiligheid. Het is heel simpel: lhbt'ers moeten veilig hand in hand over straat kunnen en vrouwen moeten veilig over straat kunnen, wat ze ook dragen. De VVD heeft gevraagd om het Actieplan Veiligheid LHBTI door te zetten. Wat is de voortgang? Hoe staat het met de extra agenten voor Roze in Blauw?
Gelukkig is afgelopen zomer de Wet seksuele misdrijven...
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Hoewel ik ook geïnteresseerd ben in het stukje over de Wet seksuele misdrijven, hoor, wil ik even terug naar wat mevrouw Becker schetst, wat ik ook heel erg herken en waar ik me heel erg zorgen over maak: de internationale beïnvloeding en de conservatieve krachten die we hier in Nederland en over de hele wereld zien. Je ziet nu overal verhalen terugkomen van strategieën, gecoördineerd door allerlei conservatieve krachten, om vrouwenrechten maar ook lhbtqi-rechten, om alles tegen te gaan. Daar zijn ook rapporten over verschenen. Ik heb daar ook hele grote zorgen over. Dat betoog ondersteun ik helemaal. Tegelijkertijd zie je nu juist hier in Nederland dat ook de organisaties die zich bezighouden met gelijke rechten, te maken krijgen met druk en met intimidatie. Maar er staan wel bezuinigingen op de rol waardoor juist deze organisaties worden geraakt. Hoe rijmt mevrouw Becker dit met elkaar? Zouden we nu juist niet pal voor deze organisaties moeten staan? Zouden we die niet moeten steunen en ondersteunen, niet alleen tegen intimidatie maar ook om ervoor te zorgen dat zij hun werk goed kunnen blijven doen?
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag. De VVD vindt het ontzettend belangrijk dat organisaties in Nederland die zich bezighouden bijvoorbeeld met seksuele gezondheid, met seksuele voorlichting of met emancipatie, voort kunnen blijven bestaan. Ik weet dat rondom de VWS-begroting door Staatssecretaris Vincent Karremans maar ook door onze woordvoerders uitgebreid is gesproken over voorkomen dat er bezuinigd zou moeten worden op bijvoorbeeld de Rutgers Stichting. Ik weet dat mijn collega Roelien Kamminga bij de behandeling van de OS-begroting, waar ook veel van deze organisaties middelen van krijgen, een motie heeft ingediend om de speciale kennis die Nederland op dit terrein heeft en zijn voortrekkersrol niet weg te gooien door dat helemaal weg te bezuinigen en om daar dus middelen op te blijven inzetten. Dat is dus een hele stevige inzet van de VVD. Lukt het daarmee om daar helemaal een hek omheen te zetten en ervoor te zorgen dat geen enkele bezuiniging dit onderwerp raakt? Dat zou je natuurlijk het liefst in iedere commissie bij elk onderwerp willen zeggen, want er zijn ontzettend veel belangrijke doelstellingen en belangrijke organisaties. Dus dat gaat helaas niet. Maar als je kijkt wat er qua taakstelling nu richting het emancipatiebeleid gaat, dan denk ik dat dat, gelukkig, zeer beperkt blijft. Daar dank ik de Staatssecretaris voor. Ik ben het eens met mevrouw Dobbe dat deze organisaties gewoon hun werk moeten kunnen blijven doen. Daar trek ik graag samen in op.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, oké. De Wet seksuele misdrijven is gelukkig ingevoerd. De VVD was er erg lang mee bezig om dat voor elkaar te krijgen. Inmiddels zijn de eerste veroordelingen voor straatintimidatie een feit. Toch is er meer nodig. Ik heb al in een eerder debat, met de voorganger van deze Staatssecretaris, gevraagd: kunnen we nou niet kijken of er toch sneller daderprofielen kunnen komen? Ik ben benieuwd of op dat punt inmiddels al een stand van zaken te melden is. Daarnaast wil ik graag weten of gemeenten nu gebruik kunnen maken van het geld dat beschikbaar is gekomen bij de implementatie van de wet, zodat ze er echt voor kunnen zorgen dat deze wet effectief in de praktijk werkt.
Voorzitter. Vrouwenveiligheid is een punt dat mevrouw Rooderkerk ook heeft gemaakt. Het zijn vaak giftige denkbeelden over de vrouw die heel diepgeworteld in het hoofd van daders zitten: een vrouw is minderwaardig; een vrouw is bezit. Dit soort haat wordt meer en meer ook via internet verspreid. In het VK wordt vrouwenhaat vanwege de incel-beweging inmiddels aangemerkt als een extreme ideologie. Incel staat voor «involuntary celibate», dus onvrijwillig celibatair, en daarom zou je – hoe walgelijk is het! – een vrouw mogen verkrachten als zij je geen seks geeft. De VVD wil dat we ook in Nederland scherp toezien op de invloed van personen en platforms die vrouwenhaat aanwakkeren. Is de NCTV al met het VK in gesprek getreden over de ontwikkelingen daar? In aansluiting op de vraag van mevrouw Rooderkerk zou ik ook graag willen weten of het kabinet aan de NCTV zou willen vragen om over vrouwenhaat apart te gaan rapporteren.
Dan breder over alle vormen van haat. Er is een interdepartementaal plan van aanpak over onlinediscriminatie, -racisme en -hatespeech toegezegd. Hoe staat het daarmee? Wanneer kan de Kamer dit plan ontvangen? En kunnen de Staatssecretaris en het kabinet erop toezien dat het niet een nietje wordt door alles wat er allemaal al gebeurt, maar dat het daadwerkelijk een extra inzet wordt om die onlinediscriminatie tegen te gaan, ook door de DSA-mogelijkheden te benutten?
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: de VVD zet zich in voor individuele vrijheid, zodat je jezelf kan zijn en je het beste uit jezelf kunt halen. Emancipatie is geen kwestie van het afdwingen van een gelijke uitkomst, maar van het creëren van gelijke kansen, van kunnen meedoen en van veilig zijn, waar je ook vandaan komt, van wie je ook houdt en waar je ook in gelooft. Met die overtuiging zullen wij ergens in de komende weken met een heel aantal partijen in de Kamer de initiatiefwet tegen homoconversiepraktijken verdedigen. Met die overtuiging zullen wij dergelijke initiatieven, ook vanuit de Kamer, blijven oppakken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag was het Equal Pay Day. Dat is zojuist ook al opgemerkt. Dat is de dag waarop vrouwen voor de rest van het jaar kunnen stoppen met werken omdat vrouwen schandalig genoeg nog steeds minder betaald krijgen voor hetzelfde werk als mannen. Vrouwen verdienen gemiddeld 12% minder dan mannen. Jaar na jaar zijn die cijfers eventjes nieuws, maar daarna ebt de verontwaardiging weer weg. Dan wachten we weer op de cijfers van het nieuwe jaar, waaruit blijkt dat het dan een beetje is verbeterd, maar dat het nog tientallen jaren duurt voordat het gelijkgetrokken is. Het is eigenlijk schokkend dat het niet tot veel meer ophef of tot directe actie leidt. De Europese Richtlijn loontransparantie die in 2023 is aangenomen, moet nog in Nederland geïmplementeerd worden. Waarom doen we dat eigenlijk niet meteen? Waarom zouden we daarop wachten tot 2026? Daar wil ik graag een reactie op.
Ook artikel 10 van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen laat ruimte aan de regering om via een algemene maatregel van bestuur aanvullende maatregelen te nemen om de loonkloof te dichten. Wordt hier wat de Staatssecretaris betreft tot het uiterste gebruik van gemaakt? Zo nee, welke aanvullende maatregelen kan zij vandaag nog aankondigen? Graag een reactie.
Dan een ander groot probleem. Eerdere sprekers hebben ook al gevraagd hoe we het voor vrouwen aantrekkelijker maken om te gaan werken. Dat zit ’m natuurlijk ook in waardering en beloning. In de beroepen waarin vrouwen oververtegenwoordigd zijn, zakt vaak de waardering, zowel financieel als maatschappelijk. Dan heb je het over de zorg en het onderwijs. Dit zijn wel de beroepen die we tijdens de coronaperiode essentieel noemden. Het zijn ook beroepen waarvoor wij hier in Den Haag kunnen zorgen dat er meer geld beschikbaar komt. Dat is dan weer het goede nieuws. Kijk bijvoorbeeld naar de ouderenzorg en de thuiszorg, waar bijna een half miljoen mensen werkt, voornamelijk vrouwen. Die cao-onderhandelingen zijn vorige week gestopt omdat zowel werkgevers als werknemers zeggen dat er onvoldoende geld uit Den Haag is gekomen om een fatsoenlijke beloning af te spreken. Dus als wij willen dat vrouwen fatsoenlijk worden beloond voor hun werk, dan zouden we daarvoor extra geld kunnen regelen. Is de Staatssecretaris dan ook bereid om zich ervoor in te zetten dat er extra geld komt bij haar zorgcollega en om een plan te maken voor een betere beloning in sectoren waar veel vrouwen werken?
Echte emancipatie kan ook niet zonder goede kinderopvang; ik zei het net al. Erkent de Staatssecretaris dit ook? In onze kinderopvang is marktwerking ingevoerd. Dat zou goed zijn voor de kwaliteit en het zou allemaal goedkoper worden door die marktwerking. Het zou ook schaarste oplossen. Het resultaat ervan zien we inmiddels. Kinderopvang is een wingewest geworden voor private equity, voor beursgenoteerde bedrijven. Er wordt met voor een groot deel publiek geld winst gemaakt. Al in 2014 was het eerste faillissement van een kinderopvangorganisatie, namelijk Estro. Misschien weten jullie het nog. Dat had dramatische gevolgen. Dat is inmiddels tien jaar geleden. Toen hebben we al gezien dat het misging. Inmiddels is private equity niet geweerd, maar is bijna 14% van de kinderopvangplekken in handen van private equity. In zestien gemeenten is meer dan 50% van alle buitenschoolse opvang in handen van één private-equityketen. In sommige wijken zijn private-equitypartijen de enige aanbieders. Dat is nu de stand van zaken in Nederland.
Inmiddels is door de Tweede Kamer een voorstel aangenomen om private equity in de zorg te verbieden. Is de Staatssecretaris ook bereid om private equity uit de kinderopvang te weren? Is zij bereid om winstuitkeringen te verbieden, zodat geld voor kinderopvang gaat naar kwaliteit en naar het betaalbaar houden van kinderopvang, en niet naar winstuitkeringen? Dan kunnen we écht werk maken van emancipatie.
Tot slot wil ik aandacht vragen voor de organisaties en voorvechters van vrouwenrechten en rechten van de lhbtqi-gemeenschap. Zij staan onder druk. We hadden het er net al over. In toenemende mate hoor ik ook hier in Nederland verhalen over intimidatie en maatregelen die getroffen moeten worden voor de veiligheid en vrijheid van de mensen die opkomen voor deze rechten. Dit kabinet zou pal moeten staan voor hen die opkomen voor de rechten van anderen. Is de Staatssecretaris bereid dat te doen en hoe gaat ze dat doen? Dat betekent niet alleen intimidatie tegengaan, maar ook dat er steun moet zijn en blijven voor organisaties die opkomen voor vrouwenrechten, maar ook de rechten van de lhbtqi-gemeenschap, door hen in staat stellen om op te komen voor die rechten. Ik heb het dus over vrouwenorganisaties, jongerenorganisaties, organisaties voor en van migrantenvrouwen, zodat zij hun strijd voor hun eigen vrijheid en gelijkheid kunnen blijven voeren. Hoe borgt de Staatssecretaris dit? En hoe ziet de Staatssecretaris de bezuinigingen die op de rol staan? Ziet ze dat deze organisaties onder druk staan?
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij zijn we het er samen over eens dat het belangrijk is dat er voldoende en betaalbare kinderopvang is, om ervoor te kunnen zorgen dat mannen en vrouwen allebei kunnen werken en de zorgtaken kunnen verdelen. Nou weet ik dat de SP al lang een punt maakt van de private equity in de kinderopvang. Ik denk dat er zeker excessen te noemen zijn waar we vanaf moeten. Tegelijkertijd denk ik dat we dit debat een beetje genuanceerd moeten voeren. Dezelfde discussie is vaak bij VWS gevoerd: moeten we private equity niet weren uit de zorg? Inmiddels heeft Minister Agema ook gezegd dat er best wel heel veel partijen zijn die daarmee voldoende middelen in de zorg beschikbaar stellen om alle zorg die nodig is in dit vergrijzende land, overeind te houden.
Mevrouw Dobbe noemde zojuist cijfers over hoeveel procent van de kinderopvang inmiddels door private equity mogelijk wordt gemaakt. Hoe ziet zij de wachtlijsten stijgen en de beschikbaarheid van de kinderopvang afnemen als we opeens die partijen zouden verbieden nog kinderopvang aan te bieden? Zijn dan niet vrouwen uiteindelijk de dupe, omdat de wachtlijsten dan langer geworden zijn? Is de SP nou bereid daar een beetje genuanceerder naar te kijken, in plaats van te zeggen: streep al die private equity maar weg? Is het echt zo plat, is mijn vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor de vraag. Het is zeker niet plat. Kijk, de belofte van de marktwerking in de zorg maar ook in de kinderopvang was dat er meer plekken zouden komen, dat het beter zou worden, dat het betaalbaar zou worden. We zien het tegenovergestelde. Private equity is daar een uitwas van. Toen we het debat hadden met mevrouw Agema over de zorg, vroeg ik haar om een voorbeeld te noemen. Zij was tot het inzicht gekomen, na twee, drie maanden van haar ministerschap, dat zij altijd tegen private equity was geweest, maar nu toch niet meer. Ik vroeg: waar zijn dan de voorbeelden van waar dit iets toevoegt aan de sector en de zorg? Die had ze niet. Die heb ik ook niet voor de kinderopvang. Private equity zuigt bedrijven leeg. Het vormt een risico voor het voortbestaan van de kinderopvangbedrijven. We hebben het gezien bij Estro. Het is een enorm risico. Volgens mij moeten wij ernaartoe dat we goede kinderopvangorganisaties hebben van publiek geld, waarbij niet een ontzettend groot deel van dat geld verdwijnt in de zakken van aandeelhouders. Dát is goed voor onze kinderopvang.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik weet dat de SP principieel tegen marktwerking en zeker tegen private-equitypartijen is, maar ik zou mevrouw Dobbe toch willen uitnodigen gewoon eens naar de feitelijke rapporten te kijken over private equity in de kinderopvang. Dan blijkt gewoon dat ze verantwoordelijk zijn voor een belangrijk deel van het aanbod, ook in wijken waar dat nodig is, en dat ze bovengemiddelde kwaliteit leveren. Dan vind ik het verhaal «ze zuigen de kinderopvang leeg en het zijn alleen maar sprinkhanen» geen recht doen aan wat er in die rapporten staat. Kent mevrouw Dobbe die rapporten? Zo niet, dan geef ik die haar graag buiten de vergadering. Ik vind het prima dat we het hebben over waar het bij private equity niet goed gaat. Maar het in één keer verbieden, zou volgens mij verschrikkelijk zijn voor de beschikbaarheid van kinderopvang in dit land. We willen juist dat er genoeg kinderopvang is. Dus ik vraag toch nogmaals of mevrouw Dobbe wil proberen er iets genuanceerder naar te kijken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij is het probleem hier dat de risico's en de problemen die private equity bieden voor de kinderopvang, niet worden onderkend door de VVD. Onze kinderopvang is beter af als een publieke voorziening zonder dat er winsten, veel publiek geld en al het geld dat ouders inleggen voor goede kinderopvang, verdwijnen in de zakken van aandeelhouders. Volgens mij is er weinig oog bij de VVD voor de risico's, zoals bij Estro. Als je het hebt over «zouden moeders niet de dupe zijn als zij zouden willen werken?», dan heb je daar het resultaat gezien. Daar zijn moeder de dupe geworden, van het faillissement van Estro. Volgens mij moeten we daarvanaf, kan het ook op een andere manier en moeten we dat doen. Dan hoeven we die risico's niet te lopen en dan behouden we een heleboel publiek geld voor zaken waarvoor het bedoeld is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Zanten van de BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak deel uit van een fractie met twee mannen en vijf vrouwen. Onze fractievoorzitter in de Tweede Kamer is een vrouw, onze fractievoorzitter in de Eerste Kamer is een vrouw, Onze Ministers zijn vrouw en onze vicepremier is dus ook een vrouw. Onze partij zou een voorbeeld kunnen zijn van diversiteit op het gebied van vrouwen in de top. Maar dat is bij ons geen beleid. Bij ons gaat het vooral om talent, om kennis, om ervaring, om persoonlijkheid en om standpunten, ongeacht je leeftijd, je afkomst, je seksuele voorkeur of je geslacht.
Voorzitter. In oktober stelde ik vragen over een olifant, een olifant die onbenoemd blijft. Ik benoem hem echter wel. Het is namelijk de invloed van religieuze en culturele groepen op de afnemende homoacceptatie onder jongeren. Hoewel er ook enkele voorbeelden zijn binnen het orthodox-christelijk geloof, kunnen we niet ontkennen dat het in de grote steden vooral gaat om het islamitisch geloof, want een van de belangrijkste redenen is dat minder dan de helft van de Amsterdamse jongeren nog accepteert dat twee mensen van hetzelfde geslacht een relatie met elkaar hebben. Dat blijkt ook uit onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van de gemeente Amsterdam uit 2021. Een respondent die zelf deel uitmaakt van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap legt uit dat de taboe, de groepscultuur en het geloof een grote druk uitoefenen en dat dit een reden kan zijn dat deze groep zo regelmatig wordt aangegeven als het gaat om uitingen van discriminatie van de lhbti-gemeenschap.
Wegens de uitkomsten van de GGD Gezondheidsmonitor van vorig jaar wil de Staatssecretaris de dalende acceptatie gaan onderzoeken, zoals eerder toegezegd aan collega Becker. In de vanochtend verschenen brief – die heb ik ook nog niet helemaal kunnen lezen, maar wel een beetje – staat dat de mate waarin religie een rol speelt, moeilijk te duiden is. Graag krijg ik wel de bevestiging van de Staatssecretaris dat hierbij in dat onderzoek echt heel kritisch wordt gekeken naar de religieuze achtergrond. Als dat nu moeilijk valt te duiden, vraag ik haar om te kijken of dat op een andere manier toch in dat onderzoek kan worden meegenomen, zodat dit wel duidelijk wordt.
Het viel me verder op dat de Staatssecretaris in de beantwoording van mijn vragen sprak over «conservatieve denkbeelden». BBB wordt gezien als een sociaal-conservatieve partij. Wij behouden graag traditionele waarden zoals gelijkwaardigheid van mensen, ongeacht geslacht, afkomst of achtergrond. Wat BBB betreft is het niet nodig om iedereen in een hokje te stoppen of, zoals Europarlementariër Assita Kanko gisteren zo mooi in de Ronny Naftaniel-lezing zei: «Burgerschap boven afkomst. Samen voor dezelfde waarden en normen.» Daar moet het uiteindelijk om gaan. Ik vind de negatieve ondertoon bij de Staatssecretaris bij het gebruik van «conservatief» dus niet helemaal passend. Graag een reactie hierop.
Wat BBB betreft behoort ook de gelijkwaardige positie van de vrouw tot die waarden. Hierbij moet ik denken aan het boek Gender Rebels van Sybilla Claus. Daarin wordt aan sociologe, feministe en schrijfster Jolande Withuis gevraagd of het vrouwen vooruithelpt om het begrip «vrouw» op te heffen. Zij antwoordt daarop onder meer: «Voor mij is het einddoel van het feminisme het opheffen van de maatschappelijke betekenis van het sekseonderscheid, zodat de seksen alleen nog verschillen in lichaam, en er verder geen onderscheid wordt gemaakt. Helemaal buiten de woorden «vrouw» en «man» kun je zelfs in die utopische situatie niet. Denk aan medische zaken.» Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? Wat is haar idee hierachter?
Voorzitter. We hebben in Nederland een enorm tekort aan geschikt personeel. Het is al eerder genoemd. Dit probleem zou voor een deel verholpen kunnen worden als vrouwen zonder baan of met een deeltijdbaan gaan werken of wat meer gaan werken. Dat is goed voor de arbeidsmarkt en voor de economische zelfstandigheid van vrouwen. Juist die zelfstandigheid leidt ook tot emancipatie. Er zijn diverse manieren om vrouwen in staat te stellen meer te werken. Die vragen vaak niet eens om heel veel maatregelen. Het gebruik van andere opstarttijden is een voorbeeld, net als hybride werken. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe dit soort eenvoudige maatregelen meer kan worden gestimuleerd.
Voorzitter. Er moet in de samenleving ruimte zijn voor verschillende wetenschappelijke benaderingen van seksualiteit. Hierbij de vraag aan de Staatssecretaris of het klopt dat alleen Rutgers als kennisinstituut is aangewezen en zo ja, waarom hiervoor is gekozen. Daarnaast wordt in zowel het hoofdlijnenakkoord als het regeerprogramma gesproken over «politiek neutraal onderwijs», ook waar het gaat om relationele en seksuele vorming. Zou er dan geen ruimte moeten zijn voor meer kennisinstituten naast Rutgers, is mijn vraag. Daarnaast hoor ik graag van de Staatssecretaris wat zij vindt van de rolvermenging binnen Rutgers, waarbij de organisatie zowel kenniscentrum en ontwikkelaar van voorlichtingsmaterialen als pleitbezorger is. Ook constateren we dat er een financiële ongelijkheid is tussen openbare en identiteitsgebonden basisscholen in de toegang tot door het RIVM erkende lesmethoden. Gaat de Staatssecretaris dit aanpakken en zo ja, hoe?
Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd, staart BBB zich niet blind op hokjes, maar zijn we er voor alle inwoners van Nederland en willen we iedereen in staat stellen om het maximale uit zichzelf te halen. In het licht hiervan was ik verbijsterd door een recent onderzoek van de Vrije Universiteit...
De voorzitter:
Voordat u hierover verdergaat, is er nog even een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, want ik begrijp een deel van het betoog van mevrouw Van Zanten niet. Ze maakt zich terecht zorgen over de dalende acceptatie en ook, als ik haar woorden goed interpreteer, over hoe er met lhbti-jongeren wordt omgegaan. Dat is terecht, maar dan snap ik niet hoe ze een paar zinnen later de aanval opent op een kenniscentrum dat scholen helpt met het goed ontwikkelen van lesmateriaal, waarover scholen erg tevreden zijn en waarvan we ook gewoon in de cijfers zien dat het resultaat oplevert. In een bijzin verwijt ze dit kenniscentrum ook nog een keer dat ze politiek niet neutraal zouden zijn. Dat meende ik tenminste in haar betoog te horen. Mijn vraag aan mevrouw Van Zanten is dus of we niet zouden moeten stoppen met karikaturen maken van hoe het onderwijs omgaat met de lhbti-gemeenschap en hoe leraren in de klas proberen om dat gesprek te voeren met hulp van al die belangrijke kenniscentra. Zouden we, en zou ook mevrouw Van Zanten met BBB niet juist moeten investeren in organisaties die de scholen goed helpen in plaats van daarop te bezuinigen?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor in de vraag van mevrouw Westerveld – volgens mij zijn het er een paar – een vraag over kenniscentra. Dat is eigenlijk ook specifiek mijn vraag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het klopt dat het om maar één kennisinstituut gaat en dat dat Rutgers is. Natuurlijk heeft Rutgers gewoon bestaansrecht, maar daarnaast zou het fijn zijn, ook in het kader van pluriformiteit, als er andere kenniscentra zijn.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er zijn heel veel organisaties. In de feitelijke vragen hebben we bijvoorbeeld gevraagd naar de taakstelling en de bezuiniging en naar de organisaties die subsidie krijgen. In de antwoorden staat een hele rij. Ik begin niet eens met het opnoemen ervan, maar ik was een tijdje geleden mee met iemand van School's cool die in Nijmegen gesprekken voerde. Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is het volgende. We constateren met elkaar dat de acceptatie omlaaggaat. Volgens mij vindt iedereen dat en zien we dat allemaal, want het blijkt gewoon uit cijfers. Zou er dan niet juist geïnvesteerd moeten worden in bijvoorbeeld organisaties die zo belangrijk werk doen op scholen en die docenten helpen om gesprekken in de klas te voeren, zodat iedereen in de klas zich veilig kan voelen? Zou niet juist ook BBB in die organisaties moeten willen investeren?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
In de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik in oktober stelde over het artikel Olifant in kamer, las ik onder andere dat er niet eenduidig sprake is van een daling. Dat verschilt per gebied en ook of het gaat om alleen homoseksualiteit of om de hele gemeenschap. De Staatssecretaris heeft aan collega Becker toegezegd om daar een groot landelijk onderzoek naar te gaan uitvoeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om dat eerst af te wachten. Want zoals ik in mijn betoog ook al aangaf, lijkt het mij vooral te gaan om jongeren met een islamitisch geloof. Dat zie je ook in dat onderzoek in Amsterdam. Ik denk dat het dus niet per se op elke school heel nodig is. Ik vind echter dat je precies moet weten waar het probleem met die dalende acceptatie ligt en wat daar de oorzaak van is. Dan moet je dat ook gericht aanpakken, en dus niet over het hele land en op elke school als dat niet hoeft.
De voorzitter:
Nee, uw interrupties zijn op, mevrouw Westerveld; het spijt mij. Mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er zijn een paar punten waar ik nu op ga reageren. Er wordt weer allemaal mist gecreëerd. Ten eerste worden leraren weer verdacht gemaakt, dat ze niet neutraal onderwijs zouden geven over lhbti-acceptatie of onderwerpen die daaraan raken. Dat wil ik even verre van me werpen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat het politiek neutraal is en dat we er dus gewoon mee doorgaan. Nu zegt mevrouw Van Zanten ook nog dat vooral bij moslims de lhbti-acceptatie laag zou liggen. 53% denkt negatief over homoseksualiteit. Onder bijvoorbeeld leden van gereformeerde kerkgenootschappen is dat 58%. Ik denk dus dat we dit breed in de samenleving moeten bekijken. Overal waar negatief gedacht wordt over homoseksualiteit moeten we dat aanpakken. Ik hoop dat mevrouw Van Zanten dat met me eens is. De vraag die ik daarbij heb, is de volgende. Probeert zij ook nog eens de suggestie te wekken dat Rutgers niet neutraal zou zijn? Dat lijkt mij namelijk iets wat we ook niet moeten doen.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Even alle vragen op een rij in mijn hoofd. Volgens mij zei mevrouw Rooderkerk er iets over dat ik leraren beschuldig. Ik beschuldig leraren helemaal nergens van. Dat is absoluut niet wat ik hier heb geprobeerd te zeggen. Het gaat om het volgende. Voor ons is het belangrijk dat duidelijk wordt waar precies de problemen liggen en dat die gericht worden aangepakt. Ik ben het zeker met mevrouw Rooderkerk eens dat er ook binnen bijvoorbeeld orthodox-christelijke gemeenschappen incidenten zijn; daar zijn ook voorbeelden van bekend. Dat noemde ik al in mijn betoog. Ik wil ook graag dat dat wordt meegenomen. Daarom was mijn vraag aan de Staatssecretaris om nogmaals te bevestigen dat de religieuze achtergrond wordt meegenomen. Nogmaals, voor mij is Rutgers één kennisinstituut. Ik vind dat, als wij echt pluriformiteit willen hebben, daar ook iets anders tegenover moet staan. Je ziet namelijk dat mensen soms wel vraagtekens hebben bij Rutgers. Ik zeg niet dat die vraagtekens er specifiek bij mij zijn. Ik heb ook boekjes gezien waarvan ik denk: «Is hier nou zo veel ophef over? Ik vind het eigenlijk wel meevallen.» Puur om het zo pluriform mogelijk te houden vraag ik of er daarnaast ook ruimte is voor een ander kennisinstituut.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Je zou zeggen: pluriformiteit in de samenleving is altijd goed. We hebben het hier echter over een kennisinstituut. We hebben het hier niet over het omroepbestel. Het gaat dus even over de vraag of we er met elkaar in geloven dat Rutgers gewoon op een goede manier feitelijke kennis beschikbaar stelt. Of doen we hier een beetje mee aan het gevoel dat wat Rutgers naar buiten brengt ook maar een mening is? Ik vind het wel belangrijk om daar even op door te gaan, omdat ik een punt heb gemaakt van die ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Je ziet dat een stichting als Rutgers daar ontzettend veel last van heeft, omdat je inmiddels op het internet, in de hoofden van jonge mensen en zelfs al bij politieke partijen aan deze tafel de narratieven begint terug te horen dat het zou gaan om een ideologie, een lhbt- of een genderideologie, in plaats van om feitelijke kennis.
Daarom zou ik mevrouw Van Zanten het volgende willen vragen. Ik zeg niet dat ze het zo bedoelt, maar ik zou haar willen vragen zich daarvan bewust te zijn en om heel voorzichtig te zijn met vragen als: moeten niet we in het kader van pluriformiteit naast Rutgers nog een kennisinstituut zetten? Daar zou je de suggestie mee kunnen wekken dat wat Rutgers doet, een mening en een ideologische missie is, in plaats van het beschikbaar stellen van objectieve informatie voor jonge mensen, voor mensen die bezig zijn met het thema seksuele gezondheid. Laat ze zich dus bewust zijn van die buitenlandse agenda, die oerconservatieve agenda, waarbij ze eigenlijk zelf de vraag stelde of conservatief nou zo erg is. Ik denk zelf dat «conservatief» soms tegenover «vrijheid» staat. Dus hoe gaat zij nou helpen om die vrijheid te verdedigen in plaats van misschien soms onbedoeld onderdeel te worden van de conservatieve agenda die buitenlandse overheden hier zo graag in de hoofden van mensen willen krijgen?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Allereerst ben ik het met mevrouw Becker eens dat wij buitenlandse inmenging absoluut niet moeten hebben. Dat lijkt mij vrij evident. Dan hebben we het dus weer over die religieuze conservatieve denkbeelden. Maar zoals ik in mijn betoog aangaf, zijn er ook sociaal-conservatieve denkbeelden die juist uitgaan van acceptatie en gelijkwaardigheid van iedereen. Het is niet nodig om continu al die verschillen en al die verschillende hokjes maar te blijven benoemen, want daar worden mensen op den duur wel een beetje moe van. En dan krijg je ook juist weer het omgekeerde. Mensen worden juist zo moe van weer een nieuw hokje en weer een nieuwe letter van het alfabet erbij. Dat wordt gewoon heel vermoeiend. Weet je, als het gaat om acceptatie: accepteer gewoon iedereen. Want wat zou het uitmaken? Mij maakt het in ieder geval niks uit wat voor een huidskleur iemand heeft, wat voor een geslacht iemand heeft of hoe iemand zich identificeert. Voor mij is elk mens gelijkwaardig.
De voorzitter:
Ik zie iedereen smeken om een extra interruptie. Die wil ik best toestaan. Gelet op de tijd kan het, maar het is ook wel zo dat in een debat de interrupties worden verdeeld. Laten we hier in de tweede termijn even op doorgaan. Ik snap wat mevrouw Rooderkerk zegt, maar dat wilde mevrouw Westerveld ook. Ik vind het goed, maar dan gaan we daar tijd aan besteden. Een extra interruptie voor iedereen. Ik begin met mevrouw Westerveld, want zij was de eerste die daarom vroeg.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde een feitelijk punt maken. Mevrouw Van Zanten begon over de moslimgemeenschap, terwijl we gewoon weten dat het veel breder speelt en dat het ook in heel streng religieuze gemeenten echt een probleem is.
Een algemeen punt, voorzitter. Dit is geen interruptie, maar gewoon een opmerking. Ik denk dat we heel erg moeten uitkijken met de woorden die we hier gebruiken. Woorden die we in de Kamer gebruiken, kunnen ook een rol spelen bij intolerantie, bij het zich niet geaccepteerd voelen door mensen. Ik heb mevrouw Van der Plas al een paar keer gehoord over «de letterbak». Laten we mensen gewoon erkennen voor wie ze zijn. Daar hoeven we helemaal niet moeilijk over te doen. Dat mensen verschillend zijn is gewoon feitelijke, wetenschappelijke informatie. Laten we dat accepteren. Laten we daarmee omgaan, laten we daar op een respectvolle manier naar kijken en laten we heel erg uitkijken met woorden die wij ook hier in deze Kamer gebruiken.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ja, dat is precies wat ik geprobeerd heb te zeggen. In een eerder emancipatiedebat hadden we ook deze discussie. Sommige partijen hier vinden dat respect wordt getoond door alles specifiek te benoemen, maar voor mij is het tonen van respect iedereen als gelijkwaardig zien. Daar hoeft geen aparte naam voor te komen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar nu doet mevrouw Van Zanten weer hetzelfde. Het is vervelend dat we nu weer in dit debat zijn beland. Dat heb ik echt liever niet, maar ik moet er dan toch wat van zeggen. Je kunt niet zeggen dat je iedereen gelijkwaardig behandelt als je tegelijkertijd een deel van de mensen wegzet doordat je zegt «een nieuwe letter van het alfabet» of «de hele letterbak» en je al dat soort uitspraken doet. Misschien raakt dat mevrouw Van Zanten niet, maar dat raakt heel veel mensen wel. Als mevrouw Van Zanten werkelijk wil dat iedereen gelijkwaardig wordt behandeld en zich ook zo voelt, dan moet ze mensen niet op die manier wegzetten.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zie dat toch volledig anders. Mevrouw Rooderkerk kan wel vinden dat haar mening moreel superieur is aan die van mij en zeggen dat we deze discussie opnieuw moeten gaan voeren, maar zij stelt zelf deze vraag opnieuw. Nogmaals, gelijkwaardigheid is het gelijk behandelen van iedereen en dat hoeft niet apart te worden benoemd. Jolande Withuis geeft het in datzelfde interview in Gender Rebels aan: we zouden af moeten van nog meer genders en gewoon naar géén gender moeten gaan. Ik hoop dat dit een beetje verduidelijkt wat ik bedoel. Het gaat erom dat ik en mijn partij alles en iedereen accepteren, hoe hij zich ook voelt en wie hij ook wil zijn. Wij maken daarbij geen onderscheid en vinden niemand minder of meer dan een ander, maar het is voor ons niet noodzakelijk om dat keer op keer te benoemen.
Mevrouw Becker (VVD):
We hebben dit debat inderdaad in het vorige commissiedebat ook gevoerd. Toen eindigde ik mijn pleidooi met dat we eens met de gemeenschappen moeten gaan praten. Het voelt namelijk ongemakkelijk dat we het hier de hele tijd over mensen hebben. BBB zegt dat mensen hier niks aan hebben. Daarom heb ik gezegd dat we met gemeenschappen, zoals de bi+-gemeenschap en de transgendergemeenschap, moeten gaan praten en aan hen moeten vragen of zij het fijn vinden dat we dit niet meer benoemen en er geen ruimte meer voor hebben in debatten omdat ze het fijn vinden om allemaal gelijk behandeld te worden, of dat ze zeggen: nee, wij voelen er wel degelijk een meerwaarde in dat dit benoemd wordt, zodat er gericht beleid op kan worden gevoerd. Heeft mevrouw Van Zanten dat gesprek inmiddels met de gemeenschap gevoerd?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoef niet heel ver te gaan om dat gesprek met gemeenschappen te voeren, want zeker een kwart tot een derde van onze eigen fractie is gay of bi, en anders dan het heteroseksuele en het man-vrouwdenken. Voor hen maakt dat helemaal niks uit. Zij zeggen ook: «Ik ben meer dan mijn seksuele voorkeur. Beoordeel mij op wie ik ben en niet op op wie ik val of hoe ik me voel. Het gaat erom dat ik een leuk persoon ben, goed werk aflever en we goed met elkaar omgaan.» Daar gaat het om.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Voorzitter. Ik was gebleven bij een recent onderzoek van de Vrije Universiteit waarin stond dat kwetsbare kinderen de dupe worden van de focus op taal en rekenen in het basisonderwijs. Er zou volgens de onderzoekers een holistische aanpak moeten komen met aandacht voor het sociaal-emotioneel leren en het gedrag en zelfbeeld van deze doelgroep.
Voorzitter. Ik sluit af met de woorden van een van de vrouwen binnen mijn partij. Zij zei: «De enige reden waarom dit kind uit, zoals dat tegenwoordig heet, een «achterstandsgezin» zo ver gekomen is, is omdat ze excellent onderwijs kreeg in lezen, schrijven en rekenen. Want goed onderwijs is juist ook voor emancipatie een vereiste.»
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De Staatssecretaris heeft een halfuur nodig, maar ik denk dat we meteen de gelegenheid aangrijpen om te lunchen. We zijn hier dus om 12.00 uur weer terug.
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 12.04 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer verder met het debat over emancipatie. Ik wil het woord geven aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. Het is fijn om over dit belangrijke thema, emancipatie, te kunnen spreken. Dit is voor mij het eerste debat over emancipatie, want het is een toevoeging aan mijn portefeuille. Ik vind het mooi dat dit onderwerp mij is toevertrouwd. Het is mooi om hier te kunnen spreken met een afspiegeling van de maatschappij, want dat is de Tweede Kamer, die bestaat uit heel verschillende mensen. Daarbij constateer ik wel dat we het vrouwenquotum hier ruimschoots halen. Aan ons zal het dus niet liggen.
De voorzitter:
Even tussendoor nog: we halen het mannenquotum absoluut niet. Maar ik zou nog even tegen de commissieleden willen zeggen dat we vier interrupties hanteren. Dan kan de Staatssecretaris nu verdergaan. Heeft u ook blokjes? Dan kunnen we die ook eventjes opschrijven.
Staatssecretaris Paul:
Ik begin met een inleiding. Dan kom ik aan het einde op de indeling en de blokjes. Maar zoals ...
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Aangezien we niet met heel veel leden zijn, zou ik willen vragen of het mogelijk is om zes interrupties toe te staan.
De voorzitter:
Dat is goed. We gaan hier om 15.00 uur weg, dus ik hoop dat de moties dan zijn ingediend. We doen zes interrupties.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Het is niet zo gek dat de meningen en standpunten behoorlijk van elkaar kunnen verschillen als je het over dit thema hebt. Dat heeft er ook mee te maken dat velen van ons hier vaak heel persoonlijk bij betrokken zijn. Emancipatie gaat over veiligheid en vrijheid van groepen en individuen. Het gaat over gelijke kansen en gelijke rechten voor iedereen om volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving, waarbij we ons leven naar eigen inzicht kunnen inrichten: ons liefdesleven, ons gezinsleven, onze opleiding en onze keuzes ten aanzien van werk. In Nederland is die vrijheid de afgelopen decennia duidelijk toegenomen. Die vrijheid is een kostbaar bezit dat we moeten koesteren en beschermen.
Is het dan allemaal rozengeur en maneschijn? Nee. Er zijn nog steeds veel urgente vraagstukken rond het thema emancipatie. Nogmaals, mijn excuses voor het feit dat die brief zo laat is aangekomen; voordat mevrouw Van Zanten vanochtend aanschoof, heb ik aangegeven dat er wat hiccups waren, waardoor die brief pas wat later naar de Kamer kon komen. In die brief geef ik heel duidelijk aan dat er nog werk aan de winkel is. Ik heb daarin ook de prioriteiten van dit kabinet aangegeven, waarbij ik wil focussen op twee punten: veiligheid voor iedereen en meedoen door iedereen. De focus op deze twee thema's past bij de prioriteiten van dit kabinet. Ik heb aansluiting gezocht bij belangrijke thema's uit het hoofdlijnenakkoord: veiligheid en bestaanszekerheid. Ik kom daar straks bij de beantwoording van uw vragen nog verder over te spreken.
De veiligheid van lhbtiq+-personen en de veiligheid van vrouwen schiet tekort. Dat is onacceptabel. Lhbtiq+-personen zijn op straat lang niet altijd veilig: ze worden nageroepen, bedreigd of krijgen met fysiek geweld te maken. Op veel plekken durven ze niet – en dat kunnen ze ook niet – gewoon zichzelf te zijn en bijvoorbeeld hand in hand te lopen. Dat vind ik verdrietig. Dat is verschrikkelijk. Ook vrouwen zijn op straat, en vaak ook thuis, niet veilig. Dan vindt er ook op het werk nog veel grensoverschrijdend gedrag plaats. Dat is de laatste jaren steeds duidelijker geworden. Ook het andere doel, volwaardig meedoen, is nog lang niet bereikt. Vrouwen werken nog steeds een stuk minder dan mannen, zeker als we kijken naar het aantal uren per week. Los van het feit dat ik de individuele keuzes van mensen respecteer, constateer ik dat vrouwen daardoor veel vaker economisch niet zelfstandig zijn, met alle gevolgen van dien. Een aantal van de sprekers van de Kamer schetste dat ook.
De prioriteitenbrief die u vandaag heeft ontvangen, geeft de hoofdlijnen aan. In de Emancipatienota die u volgend jaar krijgt, wordt de aanpak verder uitgewerkt in concrete maatregelen. Dat zijn maatregelen die ik zal nemen in nauwe samenwerking met, en met een aanjagende functie richting diverse collega's in het kabinet. Ik ben ervan overtuigd dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking en van de Tweede Kamer ook vindt dat we de veiligheid en de bestaanszekerheid van alle mensen in ons land moeten bevorderen, ongeacht wie je bent. Dat is de rode draad door alle verschillende denkbeelden rond emancipatie. Laten we kijken naar wat ons verenigt. Dan kunnen we samen echt stappen zetten op deze onderwerpen en het verschil maken voor de mensen om wie het draait, de mensen voor wie wij hier zitten. Ik ben daar in ieder geval heel gemotiveerd voor.
Op uw inbreng kom ik nu graag per thema terug. Ik heb dat ingedeeld in de volgende blokjes. Het eerste blokje is veiligheid, zowel van lhbtiq+-personen als van vrouwen. Het tweede blokje is volwaardig meedoen. Daarbij zoom ik wat verder in op de arbeidsmarkt in algemene zin, onderwijs en zorg. Dan heb ik nog een blok overig. Ik zeg maar «blok», want het is volgens mij het grootste.
Dan begin ik met het thema veiligheid. Ik begin met de vraag van mevrouw Becker van de VVD over buitenlandse beïnvloeding. Zij vroeg of ik een analyse wil maken van het rapport over buitenlandse beïnvloeding. Ik constateer overigens dat de vragen niet helemaal op volgorde van sprekers liggen, waarvoor excuses. Ik ga mijn best doen om alle vragen te beantwoorden, dus u komt aan bod. Het dreigingsbeeld in Nederland is breed en kent meerdere vormen van onverdraagzaam en antidemocratisch gedachtegoed die ondermijnend kunnen zijn voor de democratische rechtsorde of het openbaar gezag. Dit zien we op extreemrechts, op extreemlinks en bij anti-institutionelen, maar ook bij religieuze tendensen. Het kabinet zet echt stevig in op het tegengaan van ongewenste buitenlandse financiering in den brede. Uw Kamer is daar onlangs met een brief over geïnformeerd. Ook wordt de brede aanpak in 2025 geëvalueerd. Ik ben van plan en graag bereid om met mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, in gesprek te gaan over de anti-lhbtiq+- en -vrouwennarratieven en de mogelijkheden tot contrastrategieën, zoals mevrouw Becker het volgens mij noemde.
De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft meteen een interruptie.
Mevrouw Becker (VVD):
Misschien kunnen we dit gedurende het debat doen, voorzitter, zodat het ons geen interrupties kost. Ik zou graag willen weten van de Staatssecretaris op welke termijn ik daar dan iets over zou kunnen ontvangen naar aanleiding van de gesprekken met Justitie.
Staatssecretaris Paul:
Dat gaan we checken. Daar kom ik in tweede termijn op terug, want ik ben daarin mede afhankelijk van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Ik kom daar dus graag op terug.
Dan heb ik een vraag van mevrouw Rooderkerk over de acceptatie van lhbti-personen in conservatieve omgevingen. Zij vroeg om daar middelen voor beschikbaar te stellen. Hoe kijk ik daarnaar? Op dit moment financier ik de Alliantie Verandering van binnenuit. Deze alliantie zet in op ondersteuning van mensen uit gesloten gemeenschappen bij het veranderen van sociale normen en het emanciperen van mensen die beknot en tegengewerkt worden. We weten dat er in deze gemeenschappen en omgevingen stereotiepe ideeën zijn over wat mannelijk en wat vrouwelijk is en dat dit heel weerbarstig is. Dit project loopt tot en met 2027. Volgens mij is het volgende ook een uitdaging. Als je regelingen en organisaties hebt, moet men de weg naar die regelingen en organisaties ook weten te vinden. Ik ben dus graag bereid om meer bekendheid te geven aan de subsidieregeling voor initiatieven die hieraan bijdragen, dus dat gaan we gewoon doen.
Dan was er een vraag van mevrouw Rooderkerk over de eventuele bereidheid om het project SAMEN voort te zetten. Hoewel ik het bespreekbaar maken van seksueel geweld en gendergerelateerd geweld in migrantengemeenschappen en toegang tot hulp een warm hart toedraag, kan ik dat nu niet toezeggen. Dat heeft ermee te maken dat de Internationale Organisatie voor Migratie, die volgens mij de oorspronkelijke subsidieaanvraag heeft gedaan, een nieuwe aanvraag bij OCW zou moeten doen voor een nieuw project. Zo'n subsidieaanvraag wordt dan beoordeeld volgens specifieke beoordelingskaders, in dit geval de Subsidieregeling gender- en lhbtiq+-gelijkheid 2022–2027. Dat betekent dat een eventuele aanvraag heel welwillend en open beoordeeld zal worden, maar dat geldt voor alle aanvragen. Het is heel lastig of eigenlijk onmogelijk om daar nu in dit debat een toezegging over te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk wil daar een vraag over stellen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, ook over het vorige punt. Ik kreeg een toezegging van de Staatssecretaris over de gelden voor projecten die gericht zijn op lhbti-personen en de acceptatie in religieuze gemeenschappen. Dank daarvoor. Ik wil graag horen wanneer zij een brief naar de Kamer kan sturen over hoe het daarmee staat. Wellicht kan dat over een halfjaar. Dat zou mooi zijn.
Dan mijn tweede punt. De Staatssecretaris gaf aan: het is een heel mooi project en ze kunnen een nieuwe subsidie aanvragen. Ik hoop toch dat ik iets meer ruimte krijg van de Staatssecretaris, want we zien dat dit heel belangrijk is voor heel veel groepen mensen in de samenleving. Ik hoop echt dat we dat project verder kunnen brengen. Ik doe nogmaals de oproep om daar iets meer voor te doen dan alleen maar te zeggen: ze mogen een nieuwe subsidie aanvragen.
Staatssecretaris Paul:
Ik kom graag nog terug op de eerste vraag. Die gaat over de toezegging dat ik ervoor zal zorgen dat er meer ruchtbaarheid en bekendheid wordt gegeven aan de subsidieregeling en de betreffende initiatieven. Ik kom daar in het eerste kwartaal van 2025 op terug in mijn emancipatienota. O, ik word gecorrigeerd. Dat wordt voor de zomer. Daar is iets meer tijd voor nodig. Voor de zomer kom ik daarop terug.
Dan de andere vraag. Ik snap die vraag heel goed. Er is een heel ordentelijk proces voor hoe we omgaan met subsidieaanvragen en subsidieregelingen. Er is een afwegingskader voor, waarop een specifieke aanvraag wordt beoordeeld. Als er een steengoede aanvraag wordt beoordeeld, dan zullen de collega's die dit beoordelen, daar in alle welwillendheid naar kijken. Er worden van allerlei kanten aanvragen ingediend. Het zou heel raar zijn als ik daar een voorschot op zou nemen vanuit mijn stoel hier, niet wetend hoe de specifieke aanvraag eruitziet. Ik kan alleen maar stimuleren dat de betreffende organisatie een mooie aanvraag indient. Daar zal in alle welwillendheid naar gekeken worden.
Ik ga door met de vraag van mevrouw Becker over hoe het staat met het onderzoek naar de dalende acceptatie van lhbtiq+-personen onder jongeren. Het onderzoek naar die dalende acceptatie onder jongeren wordt op dit moment aanbesteed en uitgezet, dus er is op dit moment nog geen onderzoeksbureau bekend. Het onderzoek richt zich onder andere op de invloed van sociale media en conservatieve denkbeelden, ook religieus-conservatieve denkbeelden. Ik verwacht de uitkomsten van dat onderzoek voor de zomer van 2025 met u te kunnen delen.
Voorzitter. Mevrouw Van Zanten had ook een vraag over het onderzoek naar de dalende acceptatie. Ik heb daar per ongeluk net al antwoord op gegeven. De vraag was of daarin ook expliciet conservatieve religieuze denkbeelden worden meegenomen. Het korte antwoord is: ja, dat gaan we zeker doen.
Mevrouw Becker had nog een vraag over Roze in Blauw. Hoe staat het met de extra agenten voor Roze in Blauw in het hoofdlijnenakkoord? In het regeerprogramma is inderdaad genoemd dat er structureel geld wordt vrijgemaakt voor de aanpak van alle vormen van discriminatie en racisme door de politie. Althans, door de politie wordt daar geld voor vrijgemaakt. Het programma Politie voor Iedereen, waar Roze in Blauw een belangrijke rol in speelt, wordt voortgezet. Daarnaast wordt het Expertisecentrum Aanpak Discriminatie-Politie door dit kabinet structureel gefinancierd. Volgens mij worden de zorgen die mevrouw Becker aangaf, goed geadresseerd door het op deze manier structureel te financieren en het een goede plek te geven.
Mevrouw Becker had verder nog een vraag over straatintimidatie en of we sneller kunnen kijken naar daderprofielen van straatintimidatie. Wat is de laatste stand van zaken, was haar vraag. Daar komt mijn collega van JenV Van Weel voor het einde van dit jaar op terug, mede namens mij. Zoals eerder aan de Kamer toegelicht, onder anderen door diezelfde collega Van Weel, is voor onderzoek naar daderprofielen van seksuele intimidatie nodig dat er voldoende jurisprudentie beschikbaar is om een representatief beeld van de daders te schetsen. Op dit moment is daar nog geen sprake van. Voor zover bekend zijn er op dit moment vijf uitspraken over seksuele intimidatie gedaan. Het klinkt een beetje dubbel, want je hoopt natuurlijk dat het helemaal niet plaatsvindt, maar als het plaatsvindt, hoop je dat ernaar gehandeld wordt en je dat vervolgens kunt benutten om gerichte acties op te zetten. Van Weel komt daar voor het einde van dit jaar bij de Kamer op terug.
Dan nog een vraag van mevrouw Becker. Ze vroeg of gemeenten nog een beroep kunnen doen op middelen die beschikbaar zijn gesteld voor de implementatie van de wet om straatintimidatie aan te pakken. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft tijdens het debat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen van 16 oktober toegezegd deze vraag schriftelijk te beantwoorden. Een brief volgt later deze week, heb ik begrepen. Die komt er dus snel aan, nog voor de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid. Het is de bedoeling dat die voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer wordt gestuurd.
Dan een vraag van mevrouw Becker: hoe staat het met het Actieplan Veiligheid LHBTI? Op dit moment ben ik met mijn collega-minister van Justitie en Veiligheid – Van Weel wordt vaak aangehaald – gestart met een project om te onderzoeken wat werkt om de veiligheid van lhbtiq+-personen te bevorderen. De evaluatie van het vorige actieplan en het WODC-onderzoek naar daderprofielen worden beide meegenomen in dit project. We gebruiken dus de relevante informatie die voorhanden is en laten die niet onbenut in de la liggen. De uitkomsten van het project vormen de basis voor onze gezamenlijke vervolginzet, die we naar verwachting in de tweede helft van 2025 met uw Kamer kunnen delen.
Dan een vraag van mevrouw Becker en mevrouw Rooderkerk. De vraag was of we kijken naar en in gesprek zijn met het Verenigd Koninkrijk, meer in het bijzonder of de NCTV dat doet. De vraag was om de NCTV te vragen om apart over vrouwenhaat te rapporteren. Het Verenigd Koninkrijk is inderdaad voornemens om vrouwenhaat te behandelen als ideologisch extremisme. Maar de precieze uitwerking hiervan moet ook daar, in het VK, nog plaatsvinden. De NCTV gaat, zo heb ik begrepen, op korte termijn hierover in gesprek met hun counterparts in het Verenigd Koninkrijk. Het kabinet wil de uitkomsten van dat gesprek afwachten. In Q1 informeert de NCTV in ieder geval uw Kamer over de status hiervan. Het staat dus al in de agenda's. In het eerste kwartaal van 2025 komt de NCTV hierop terug. Ze zullen dan ook ingaan op de rol en verantwoordelijkheid van de NCTV zoals die op basis van de wettelijke grondslag kan worden opgepakt. De Kamerleden die met mij werken op Onderwijs, weten dat ik graag kijk naar goede voorbeelden in andere landen, want waarom zou je het wiel opnieuw uitvinden? De kunst is om dan vervolgens te kijken hoe je dat zo goed mogelijk hier in Nederland een plek kan geven. To be continued, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Er is een vraag hierover van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nog even hierop doorgaand. Ik hoor dat de Staatssecretaris bereid is een aantal stappen te zetten. Maar uit het antwoord op de schriftelijke vragen van mij en mijn collega blijkt dat ze nog niet bereid is, of de NCTV dat nog niet is, om dit echt als ideologisch extremisme aan te merken. Nu hebben we een kabinet dat, zo bleek bij het spoeddebat afgelopen week, nogal van het benoemen van problemen is, maar gek genoeg kan het niet worden benoemd als het gaat om vrouwenhaat, zo lijkt het wel. Mijn vraag is wat de terughoudendheid is om ook dat serieus te nemen, als ook de NCTV aangeeft dat het wel degelijk een rol speelt, dat ze daar wel degelijk signalen van oppikken. In het VK is dit net zo het geval, maar daar benoemen ze het wel en nemen ze het wel direct serieus.
Staatssecretaris Paul:
Ik zou de indruk weg willen nemen dat ik dit niet serieus neem. Het enige wat ik aangeef, is dat we dit stapsgewijs gaan doen en dat de NCTV zelf heeft aangeven het gesprek te willen gaan voeren. Dat gaat op heel korte termijn gebeuren. Vervolgens gaat de NCTV met alle nieuwe informatie en aanvullende inzichten die ze hebben gekregen, bekijken hoe ze daar de juiste vervolgstappen in kunnen zetten. Dat lijkt mij heel verstandig. Dit betekent niet dat het eindeloos gaat duren. Sterker nog, we komen hierop terug in het eerste kwartaal van volgend jaar.
Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld, die overigens ook door mevrouw Becker is gesteld, over onlinebeïnvloeding en onlinehaat. Hoe worden de mogelijkheden van de DSA, de Digital Services Act, gebruikt om jongeren te beschermen en haat te bestrijden? De DSA bevat verschillende regels die van belang zijn in relatie tot de aanpak van onlinediscriminatie en online discriminatoire uitingen. Wanneer online-uitingen strafbaar of onrechtmatig zijn, is dit illegale inhoud in de zin van de DSA. Op grond van de DSA kan er dan een verzoek worden gedaan om deze inhoud te verwijderen. Grote platforms moeten ook maatregelen nemen om risico's op discriminatie te beperken.
Het kabinet verwacht dit najaar, tussen nu en het kerstreces, een interdepartementaal plan van aanpak tegen onlinediscriminatie naar de Kamer te sturen, opgesteld door de ministeries van JenV, BZK, SZW en OCW. Ik kijk even naar de ondersteuning rechts van mij: volgens mij is BZK in de lead hierbij. Ik ga ervan uit dat deze planning wordt gehaald. Mocht dat niet zo zijn, dan is het ook aan BZK om daarop terug te komen. Maar in ieder geval voor het einde van dit jaar, voor het kerstreces, zal de Kamer hier meer over horen. De impact op jongeren en de rol van de DSA wordt hierin meegenomen.
Daarnaast weet mevrouw Westerveld dat ik vanuit mijn onderwijsportefeuille ook heel nadrukkelijk inzet op onlineweerbaarheid van kinderen en jongeren, met name door ervoor te zorgen dat digitale geletterdheid en mediawijsheid een stevige plek krijgen in het curriculum, zodat kinderen en jongeren met alle dingen die op hen afkomen in ieder geval beter geëquipeerd zijn om daarmee om te gaan. De mogelijkheden van de DSA worden in ieder geval verder benut en daar komt het kabinet voor het kerstreces op terug.
De voorzitter:
Dank. Er zijn een paar vragen. Allereerst mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het probleem is natuurlijk wel dat de plannen voor het nieuwe curriculum ook al zijn uitgesteld. Maar goed, daar heb ik ook een vraag over gesteld aan de Staatssecretaris. Mijn vraag nu gaat over het verschil tussen dingen met elkaar op papier regelen en de praktijk. Daar zie ik namelijk wel wat licht tussen. Ik maak het nog wat breder: als mensen discriminatie, racisme of onveiligheid ervaren of als zij worden achtergesteld, is het natuurlijk goed dat we op papier hebben geregeld dat zij dat kunnen aankaarten. Maar we willen dat het dan ook in de praktijk wordt aangepakt. Daar zie ik nog wel een lacune. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris of in het plan dat wij krijgen ook zal staan hoe het in de praktijk wordt aangepakt. Ik maak het nog wat breder. Verschillende collega's hebben vragen gesteld over de politie. De Staatssecretaris begon zelf ook over Roze in Blauw en antidiscriminatierechercheurs. Allemaal mooie woorden, maar komen er ook echt mensen bij om dit probleem aan te pakken? Ik hoop dat in het plan dat we dit najaar krijgen, hopelijk tussen nu en het kerstreces, echt concreet staat of er capaciteit bij komt.
Staatssecretaris Paul:
Om dat echt concreter te kunnen benoemen, moet ik daar in tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde heeft ook een vraag.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik hoorde de Staatssecretaris net een hele groep ministeries opnoemen. Valt de commissie DiZa daar ook onder? Die hoorde ik namelijk volgens mij niet terugkomen. Of heb ik gewoon niet goed geluisterd?
Staatssecretaris Paul:
Die valt onder BZK. Voor de goede orde: het Ministerie van BZK is bij dit plan van aanpak de kartrekker.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Paul:
Dan ben ik aanbeland bij het tweede blokje. Dat gaat over volwaardig meedoen, bestaanszekerheid en een aantal thema's waar ik wat uitgebreider bij stilsta. Ik begin met een vraag van mevrouw Becker over economische zelfstandigheid. Zij vroeg hoe ik kijk naar de toename van afhankelijkheid van vrouwen, terwijl we iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt. Ik ben het helemaal met haar eens dat het goed is als vrouwen onafhankelijk kunnen zijn. Dat is niet alleen goed voor het individu, maar ook voor onze samenleving in brede zin en voor de arbeidsmarkt. Ik hoef niemand te vertellen dat de tekorten groot zijn. In sommige sectoren geldt dat specifiek. Denk aan zorg, onderwijs en techniek. Daar hebben we iedereen heel hard nodig.
Het goede nieuws is dat steeds meer vrouwen werken en dat hun afhankelijkheid niet toeneemt, maar afneemt. Dat blijkt ook uit de recente Emancipatiemonitor. De arbeidsparticipatie van vrouwen blijft stijgen en ook het gemiddeld aantal uren dat zij werken, stijgt. Hierdoor ligt het aandeel economisch zelfstandige vrouwen inmiddels op bijna 70%. Dit zijn vrouwen die minstens het bijstandsniveau voor een alleenstaande verdienen. Het aandeel vrouwen dat minstens het voltijdminimumloon verdient, is ook toegenomen tot bijna 60%. Het kabinet wil en blijft deze maatregelen stimuleren, zoals u ook in de prioriteitenbrief kunt zien. Ik was afgelopen week op pad in het kader van mijn emancipatieportefeuille. Hier in de Kamer en op allerlei andere plekken benoemen we natuurlijk, logischerwijs, de dingen die niet goed gaan en die beter moeten. Maar ik vind het ook belangrijk dat we benoemen dat we stappen zetten en dat het kabinet er alles aan gaat doen om die stappen verder te bestendigen. Daar kom ik in de Emancipatienota verder op terug, want het is een nauwe samenwerking met de collega's van met name SZW.
Mevrouw Becker vroeg ook naar de communicatieaanpak. Hoe kunnen we vrouwen bewust maken van de voordelen van werken? Geldt nog steeds dat een slimme meid op haar toekomst is voorbereid? Hoe kunnen we daar een communicatieaanpak voor ontwikkelen? Wat mij betreft geldt nog steeds: een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Ook voor volwassen vrouwen is het belangrijk om goed te weten wat de voordelen zijn van werken, voor het heden, maar ook voor de toekomst. Ik begrijp de gedachte om hier meer aandacht aan te besteden. Dit sluit ook aan bij de focus op meedoen in het emancipatiebeleid. Ik zou willen aangeven dat er al diverse initiatieven op dit terrein lopen, zoals de alliantie Financieel Sterk door Werk en andere initiatieven. Maar de oproep is heel terecht. We moeten dit aandacht blijven geven.
Dan de vraag van mevrouw Dobbe over de loonkloof. Waarom implementeren we niet meteen de EU-richtlijn en wachten we tot 2026? We wachten zeker niet tot 2026. We gaan niet lijdzaam toezien. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan een wetsvoorstel voor implementatie hiervan in Nederland. Het streven is dit wetsvoorstel begin 2025 voor internetconsultatie open te stellen. We zijn dus stappen aan het zetten om die richtlijn zo snel als mogelijk te implementeren.
Een andere vraag van mevrouw Dobbe ging ook over de loonkloof. Zij deed de suggestie of oproep om bij AMvB zaken te regelen. In lijn met wat ik hiervoor zei, is het niet zo dat we de boel traineren of wachten tot 2026. We zijn concrete stappen aan het zetten. De wetgevingsjuristen zijn hard bezig om het wetsvoorstel voor implementatie van de EU-richtlijn in Nederland te realiseren. Daarin staan ook veel aanvullende maatregelen om die loonkloof te dichten. Zoals ik net al aangaf, is het streven om dat wetsvoorstel begin 2025 voor internetconsultatie open te stellen.
Mevrouw Dobbe stelde een vraag over de zorg, namelijk over de eventuele bereidheid om meer middelen vrij te maken en over plannen voor een betere beloning in die sector. Misschien is het een beetje een flauw antwoord, maar het is wel de realiteit: voor het verhogen van de budgetten in de zorg is mijn collega, de Minister van VWS, verantwoordelijk. Zij is degene met wie u daarover in debat zou kunnen gaan. Wat ik in ieder geval doe, is mij inzetten voor het verkleinen van het verschil in beloning tussen mannen en vrouwen. Maar ik ga niet over de beloning van alle werkenden in een bepaalde sector. De loontransparantie, waar we het zojuist over hadden, is wel heel belangrijk. De implementatie van de EU-richtlijn is ongelofelijk belangrijk. Die zal doorwerken in allerlei sectoren, ook in de zorg.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap het antwoord, hoor. De Minister voor Zorg gaat daarover, in ieder geval over de cao voor verpleeghuizen en thuiszorg. Daar werken bijna een half miljoen mensen en het merendeel daarvan is vrouw. We hebben het over de loonkloof, en in deze sectoren worden vrouwen minder beloond dan in andere sectoren waar veel mannen werken. Het is daarom in het kader van emancipatie belangrijk om daar wat aan te doen en die kloof tussen sectoren te dichten. Ik vraag deze Staatssecretaris niet om dit op te lossen, maar ik vraag haar wel om in het belang van emancipatie en in het belang van een goede beloning van vrouwen – het klopt dat meer vrouwen werken, maar dat doen ze wel in sectoren die minder betalen – met haar collega te gaan praten en in dat gesprek te pleiten voor meer loonruimte, zodat men de lonen daar ook daadwerkelijk kan verhogen. Want vorige week bleek juist dat in er in deze sector, in deze cao, geen ruimte is om die lonen te verhogen.
Staatssecretaris Paul:
Ik ben absoluut bereid om daarover het gesprek aan te gaan, maar nogmaals: de uiteindelijke afweging van de verschillende belangen in de zorg is aan mijn collega. Ik ben zelf natuurlijk wel in hoge mate verantwoordelijk voor een andere sector waarin veel vrouwen werken. Dat is het onderwijs. In die sector hebben wij de afgelopen jaren de kans gezien om een beentje bij te trekken. Het vorige kabinet heeft daar nadrukkelijk grote stappen gezet, die uiteindelijk structureel doorwerken. Je hoopt dan ook dat de sector daarmee in brede zin aantrekkelijk wordt, voor mannen en voor vrouwen. Ik moet zeggen «nóg aantrekkelijker wordt», want het onderwijs is natuurlijk een prachtige sector. Ik ben graag bereid om daar in ieder geval aandacht voor te vragen bij mijn collega.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het zou fijn zijn om een termijn te horen waarop wordt teruggekoppeld. Dat was het meer.
De voorzitter:
Sorry, wat is de vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Een termijn voor de terugkoppeling.
De voorzitter:
O, neem me niet kwalijk. Een termijn: wanneer?
Staatssecretaris Paul:
In het eerste kwartaal van 2025 kom ik erop terug.
Ik ga door naar een vraag van mevrouw Rooderkerk over zwangerschapsdiscriminatie. Volgens mij vroeg zij heel concreet of ik bereid ben om de campagne tegen zwangerschapsdiscriminatie voort te zetten. Nou, ik ben nog heel ouderwets: ik heb een wekkerradio en een telefoon als extra back-up, mocht de wekkerradio verstoord raken. Het was heel toevallig: die ging vanochtend aan en het eerste spotje dat ik hoorde ging over de campagne voor het tegengaan van zwangerschapsdiscriminatie. Dat is de campagne die nu loopt. Deze campagne van SZW is in september gestart, maar loopt nu nog gewoon door. Deze campagne is er inderdaad op gericht dat werkenden en werkgevers zich bewust zijn van zwangerschapsdiscriminatie.
Het is belangrijk dat er voortdurend aandacht is voor dit thema. SZW informeert zwangeren en werkgevers dan ook doorlopend via folders en veelbezochte platforms over rechten en plichten. Het is aan de ene kant belangrijk dat werkgevers zich bewust zijn van geoorloofd en niet-geoorloofd gedrag. Het is ook belangrijk dat zwangere werkenden weten waar ze recht op hebben en daar het goede gesprek over kunnen aangaan. SZW kan eind van dit jaar globaal inzicht bieden in het bereik van de campagne. Die heet «Wat verwacht je?» SZW gaat die eerst evalueren. Zodra de resultaten bekend zijn, zal de Tweede Kamer daarover geïnformeerd worden. Ik verwacht nu de vraag wanneer SZW dat gaat doen. Ik durf niet helemaal voor mijn collega's te spreken. Misschien kunnen we het ondertussen checken; dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. Het is altijd heel gemakkelijk om een ander in het pak te naaien, om het plat te zeggen, maar dat doe ik liever niet.
De voorzitter:
Desondanks is er een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Die was al beantwoord. Veel dank daarvoor. Heel goed om te horen dat de Staatssecretaris het ook belangrijk vindt om hiermee voort te gaan. Een campagne is één ding dat je als overheid kunt doen, maar het probleem is wel dat 43% van de vrouwen te maken krijgt met zwangerschapsdiscriminatie. Ik ken dus ook zo veel voorbeelden uit mijn omgeving dat ik denk dat we daar echt nog meer tegen zouden moeten doen. Nou heb ik niet de gouden oplossing klaarliggen, maar ik vroeg eigenlijk ook of de Staatssecretaris wanneer ze ons informeert over de resultaten van die komende campagne, zou willen nadenken over wat we hier meer tegen kunnen doen. Wellicht kan dat samen met het College voor de Rechten van de Mens, dat hier veel ervaring mee heeft, of andere organisaties. Mijn zorg is namelijk dat dit gewoon maar doorgaat. Ik spreek vrouwen wie het overkomt, bijvoorbeeld vrouwen die zwanger zijn en halverwege te horen krijgen dat ze niet meer terug hoeven te komen omdat het werk anders ingevuld wordt. Dan ben je zwanger en dan moet je op dat moment iets gaan aanvechten bij de rechter! Dat zijn echt zaken die gewoon heel lastig zijn voor vrouwen. Daarmee wordt eigenlijk heel veel bij vrouwen neergelegd. Kortom, wat mij betreft moeten we hier veel harder tegen optreden. Ik hoop dan ook dat deze Staatssecretaris daarover na wil denken: wat voor acties zijn er mogelijk, ook richting werkgevers die zich er niet aan houden? Dit is namelijk echt een groot probleem, ook wanneer het gaat om het dichten van de loonkloof.
Staatssecretaris Paul:
Ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens dat het onbestaanbaar is dat je zo'n groot deel van je arbeidspotentieel laat liggen. Vrouwen die een mooie opleiding hebben gehad, die gewoon met grote passie aan de slag zijn en hun werk goed doen, worden gediscrimineerd worden omdat ze zwanger zijn. Dat zou niet mogen gebeuren. Volgens mij is het de juiste stap om met SZW in gesprek te gaan over de resultaten van die campagne en over de vraag welke acties al dan niet worden doorgezet en welke aanvullende acties er mogelijk zijn. Ik denk dat dit bij uitstek een onderwerp is om mee te nemen in de Emancipatienota. Daar kom ik dus voor de zomer van 2025 bij de Kamer op terug.
Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Van der Velde van de PVV. Ze vraagt hoe we extra werkuren kunnen stimuleren zonder keuzevrijheid te beperken. Ik hoorde met name in uw betoog de oproep om nou niet allerlei dingen te gaan opleggen. Het goede nieuws is dat ik een liberaal in hart en nieren ben. Ik ben voor vrije keuzes, dus ik ga niemand iets opleggen. Waar dat past vind ik het echter belangrijk dat vrouwen meer uren werken, zoals ik ook richting mevrouw Becker zei. Dat is belangrijk voor het individu. Het biedt ontplooiingskansen. Het biedt economische zelfstandigheid, niet alleen in het hier en nu, maar ook in de toekomst. Uiteindelijk is het echter aan de individuele persoon om te besluiten wat ze wel of niet doet. Voor mensen die dat willen en kunnen moet de overheid in ieder geval niet in de weg staan om meer uren te werken. Samen met mijn collega van SZW zet ik me hiervoor in.
Sterker nog, in het onderwijs – ook ik ga maar weer leunen op het andere deel van mijn portefeuille – zijn we nu aan het experimenteren met de zogenaamde meerurenbonus. Zo'n 200 scholen zijn zelf aan het kijken wat er nodig is om mensen meer te laten werken. Dat gaat overigens om mannen én vrouwen. Een aantal onderwerpen is al genoemd, ook door uw Kamer. Dat kan gaan om meer geld. Het kan gaan om een tegemoetkoming en ondersteuning in de kinderopvang, maar het kan nadrukkelijk ook gaan om meer flexibiliteit in het rooster. Een leraar zei een keer tegen mij: ik ben er al enorm mee geholpen en zou het ontzettend fijn vinden als ik mijn eigen kinderen een keer naar school kan brengen en niet om 8.30 uur of 9.00 uur voor de klas moet staan. Er zijn dus veel dingen die we op dat vlak doen. We ondersteunen ook allerlei projecten, onder andere de alliantie Financieel Sterk door Werk, die activiteiten uitvoert gericht op het vergroten van de duurzame financiële onafhankelijkheid van met name praktisch opgeleide vrouwen.
Dan was er een vraag van mevrouw Van der Velde over keuzevrijheid ten aanzien van het aantal uren werken en het feit dat vrouwen ook andere activiteiten en hobby's hebben. Zeker is en blijft het een vrije keuze hoe mensen het betaalde en het onbetaalde werk willen verdelen en hoeveel tijd ze aan andere activiteiten zoals hobby's willen besteden, maar ik denk dat het nu juist niet helemaal een vrije keuze is. Je ziet dat mensen door traditie en rolpatronen soms een bepaalde kant op worden gestuurd, waarbij mannen de eerste verantwoordelijkheid hebben voor het kostwinnen en vrouwen de eerste verantwoordelijkheid voor de kinderen. Het kabinet wil juist stimuleren dat mensen hierin een bewuste, vrije keuze maken en doen wat het beste bij hen past. Uiteindelijk zei mevrouw Van der Velde het zelf ook: het goede gesprek aan de keukentafel met je partner draagt er in hoge mate aan bij om te kijken wat bij jou en je gezin past.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat aangeeft. Wel vraag ik mij af of bekend is of er niet al een bewuste keuze wordt gemaakt. Sommige mensen kiezen natuurlijk voor die traditie en die rolpatronen, omdat ze dat prettig vinden. Ik zeg natuurlijk niet dat dat overal zo is, maar ik zeg wel dat dit zeker een ding is bij mensen. Hoe weten we of dit niet al een vrije keuze is? De tweede vraag is of u ook nog iets gaat zeggen over de SER-onderzoeken en het CBS. Komt u daar zo nog op terug?
Staatssecretaris Paul:
Wat de eerste vraag betreft: ik ga ervan uit dat het een vrije keuze is. Ik zie het als mijn plicht, ook vanuit de emancipatieportefeuille, om meisjes en vrouwen te wijzen op de eventuele consequenties van uit het arbeidsproces stappen en minder uren werken. Dat heeft uiteindelijk consequenties. Op het moment dat je relatie verbroken is en je niet meer kunt leunen op de kostwinner, heeft dat consequenties. Dan zul je plat gezegd je eigen broek moeten ophouden. Niet iedereen is daar altijd van doordrongen. Maar ik zou willen herhalen dat het in elke situatie een persoonlijke afweging en een persoonlijke keuze is. Het kabinet gaat niets opleggen aan mensen, maar gaat wel in communicatie duidelijk maken wat de consequenties zijn. Ik herhaal ook maar even wat ik tegen mevrouw Becker zei: we hebben iedereen nodig. We hebben grote tekorten. Als wij dat wat we in ons land hebben op peil willen houden en in stand willen houden, is het heel belangrijk dat zo veel mogelijk mensen meedoen aan het arbeidsproces.
Op de tweede vraag moet ik terugkomen. Die ging over het CBS. Ik denk dat die in een ander mapje zit, dus daar kom ik op terug.
Ondertussen kan ik wel een andere vraag van mevrouw Van der Velde beantwoorden, over de gelijkheidsparadox. Het is inderdaad een opvallend verschijnsel dat in Scandinavische landen minder vrouwen in de bètasectoren werken dan in bijvoorbeeld Oost- en Zuid-Europa. Hier is inderdaad onderzoek naar gedaan door de EU STEM Coalition, een Europees netwerk van organisaties op het gebied van bètaonderwijs en de arbeidsmarkt. Sommige dingen zijn overigens ook historisch gegroeid. Ik vind het vooral belangrijk dat onze jongeren kiezen voor een studie die past bij hun eigen capaciteiten en interesses en niet bij wat zogenaamd mannen- of vrouwenberoepen zouden zijn.
Ik was afgelopen donderdag bij een heel mooi bedrijf, Hoppenbrouwers Techniek, een familiebedrijf dat maar liefst 105 jaar bestaat en heel veel inzet pleegt om zo veel mogelijk jonge vrouwen en meisjes te interesseren voor de techniek. Je ziet namelijk het volgende. Ik heb met een aantal jonge vrouwen gesproken die daar de afgelopen jaren in dienst zijn getreden en met heel veel plezier en trots hun werk vervullen. Een van die jonge vrouwen vertelde dat toen zij zich aan het oriënteren was op haar studiekeuze, een aantal docenten haar ontmoedigden voor de techniek te kiezen, omdat ze aannamen dat dat voor haar misschien te zwaar zou zijn en het werk misschien niet zou matchen met een meisje zoals zij. Zij is heel blij dat ze wel heeft doorgezet. Wat belangrijk is, is dat je bepaalde stereotypen en aannames doorbreekt, zodat iedereen uiteindelijk een keuze maakt die bij haar past.
Dan de vraag van mevrouw Van der Velde of ik ook stimuleer dat mannen meer gaan werken in van origine vrouwelijke beroepen. Ook hier zou ik willen herhalen dat het voor iedereen een vrije keus is om te bepalen wat diegene wil doen, op basis van capaciteiten en interesses. Uit onderzoek weten we dat de beroepssegregatie in Nederland met name samenhangt met stereotype verwachtingen binnen de samenleving. Met de alliantie Worden Wie Je Bent zetten we in op het doorbreken van die stereotype verwachtingen in bijvoorbeeld het onderwijs. Een van de dingen waar ik zelf aan werk binnen mijn onderwijsportefeuille is bijvoorbeeld meer meesters voor de klas. Hoe mooi is het, wanneer je op een basisschool of middelbare school zit, maar met name in het basisonderwijs, dat je ook mannelijke rolmodellen en meer meesters voor de klas hebt? In dat kader zijn we bijvoorbeeld werk aan het maken van een splitsing van de pabo in een specialisatie voor het jongere kind en een specialisatie voor het oudere kind, omdat uit onderzoeken lijkt te komen dat dat soms een reden kan zijn voor jonge mannen, voor jongens, om af te haken en niet te kiezen voor de huidige pabo. Daar maken we dus zeker werk van.
Nog een vraag van mevrouw Van der Velde: is het zinvol om te stimuleren dat vrouwen naar mannenberoepen gaan? We hebben net al even gewisseld dat ik eigenlijk af wil van de vraag of iets een mannen- of een vrouwenberoep is. Er zijn bepaalde beroepen waarbij inderdaad traditioneel, op basis van rollenpatronen, bepaalde keuzes worden gemaakt. In vergelijking met andere landen binnen de Europese Unie kent Nederland een sterke seksespecifieke opleidings- en beroepskeuze. Stereotype verwachtingen in het onderwijs, thuis en in de samenleving kunnen de keuzevrijheid van leerlingen belemmeren. Ik vind dat heel zonde, want zo gaat er talent verloren, zowel voor de individuele leerling als voor de samenleving. Dus goede informatie en het stimuleren van allerlei initiatieven waardoor leerlingen keuzes maken voor opleidingen die gewoon bij hen passen en waardoor ze zich niet laten weerhouden door allerlei stereotypen, is wat mij betreft heel belangrijk.
Dan een vraag van mevrouw Becker over onverdraagzame geluiden. Het hoort volgens mij niet in dit mapje, maar dat maakt niet uit. Het gaat over hoe ik ernaar kijk dat initiatieven zoals Paarse Vrijdag geen doorgang vinden vanwege onverdraagzame geluiden. Wat ik zie, is dat Paarse Vrijdag een mooi initiatief is, waar inmiddels duizenden scholen aan meedoen – vrijwillig, zeg ik erbij. Dat vind ik heel mooi. Ik herken de zorgen van mevrouw Becker over de weerstand en spanningen als het gaat om lhbtiq+-emancipatie in het onderwijs. Ik heb me daar eerder dit jaar ook heel duidelijk over uitgesproken, in het kader van de Week van de Lentekriebels. Dat is een middel waar scholen vrijwillig voor kiezen om hun leerlingen de juiste handvatten te bieden op het gebied van relationele en seksuele vorming. Ik heb groot respect voor de scholen die hiermee aan de slag gaan, want het legt een extra last op deze scholen om uitgebreider in gesprek te gaan met de ouders om eventuele zorgen weg te nemen. Ik sta er heel simpel in: hoe wij er hier over praten doet ertoe. Ik vind het belangrijk dat we verschillen omarmen en dat we leren dat het prima is om tegengestelde opvattingen te hebben, maar wel altijd met respect voor anderen. School is een minisamenleving waarin je kunt oefenen. Mevrouw Becker weet dat ik eraan hecht dat burgerschap een belangrijk aandachtsgebied is op scholen, op basisscholen en op middelbare scholen. We hebben dat in 2021 wettelijk verankerd en daar wordt strikt op toegezien door de inspectie.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik dank de Staatssecretaris voor haar goede antwoord. Ik weet hoe vol zij zich hiervoor inzet, maar ik probeer mij toch te verplaatsen in leerlingen die onderdeel uitmaken van de lhbt-gemeenschap en die helaas bovengemiddeld vaak gepest worden op school. Niet op iedere school is er een alliantie die deze jonge mensen helpt. In Twente speelde deze discussie laatst. Stel dat je op een school zit waar Paarse Vrijdag niet iets positiefs is, maar iets wat zorgt voor polarisatie, omdat er een discussie ontstaat op de school over de vraag: willen we dit wel of niet? Als men zegt «we willen dit niet», dan is dat natuurlijk de vrije keuze van die school zelf. Ik wil niemand dwingen om Paarse Vrijdag te organiseren op school, maar ik kijk wel naar die leerlingen. Ik weet niet of u het boek van Splinter Chabot hebt gelezen over hoe hij zich voelde in de tijd dat hij er nog niet voor uit durfde te komen. Stel je voor hoe het is als je stil op je kamertje zit en denkt: ben ik nu echt niet normaal? Bedenk wat voor signaal ervan uitgaat als er op je school een hele negatieve discussie plaatsvindt over Paarse Vrijdag en er besloten wordt om het niet te doen. Hoe ziet deze Staatssecretaris haar rol? Ze kan scholen niet dwingen, maar hoe kan zij in ieder geval voorkomen dat dit soort initiatieven juist negatief uitpakken voor de leerlingen voor wie we het doen? Hoe steunt zij leerlingen die op scholen zitten waar ze hier niet aan doen of waar een negatieve discussie ontstaat? Hoe steunt zij de leerlingen die dreigen onvrij te zijn in eenzaamheid?
Staatssecretaris Paul:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Becker. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat Paarse Vrijdag, de Week van de Lentekriebels en allerlei andere initiatieven een middel en geen doel zijn. Ik zorg er met name voor dat de scholen waar de nodige discussie speelt en waar de nodige reuring is rond deze thema's, worden voorzien van de juiste handvatten, zodat zij voor hun populatie, voor hun leerlingen, het juiste kunnen doen. We zetten daar onder andere op in via de Stichting School & Veiligheid en via het Expertisepunt Burgerschap. Ik ben ook bezig met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, omdat ik wil dat scholen, wanneer er sprake is van welk type incident dan ook, scherper inzichtelijk maken wat er aan de hand is, zodat ze hun beleid daar heel goed op kunnen aanpassen. Het gaat mij niet om allerlei rapportages richting mij. Het gaat er mij vooral om dat binnen de schoolcontext inzichtelijk wordt gemaakt wat er aan de hand is en hoe men dat zo goed mogelijk kan adresseren.
Wat hierbij kan helpen, is dat er meer aandacht komt voor het aspect voorlichting aan de ouders. Ik zie dat veel scholen daar ook al werk van maken. Scholen betrekken de ouders bij wat ze doen, want vaak zit daar een zorg. Vaak is er sprake van aannames die in de praktijk helemaal niet kloppen. We hebben dat zelf allemaal kunnen zien. Er werden ook vanuit de Tweede Kamer allerlei zaken de wereld in geslingerd. Vandaar dat ik ook zeg: hoe wij over zaken praten doet er echt toe. Ik sta daar pal voor.
Ik heb ook veel contacten met leerlingen over dit thema. Ik herken dan ook wat mevrouw Becker schetst. Als ze niet terechtkunnen bij een vertrouwenspersoon, als op andere plekken de diversiteit wordt gevierd maar op hun school niet, dan doet dat echt wat met kinderen. Dat doet ook echt wat met het gevoel van eenzaamheid, het gevoel van gebrek aan waardering, het gevoel er te mogen zijn. Mevrouw Westerveld stipte dat eerder ook aan. Ik ben daarom met verschillende organisaties heel nadrukkelijk bezig om ervoor te zorgen dat die aandacht er is en blijft. Via de organisaties die ik net noemde, bieden wij handvatten als er problemen zijn, of als scholen handelingsverlegen zijn. Dat is het vaak ook, hè. Vaak is het geen onwil van de scholen zelf, maar weet men gewoon niet goed hoe men hiermee om moet gaan. Dat is iets waarop ik volle bak blijf inzetten.
Mevrouw Rooderkerk vroeg of ik kan toezeggen dat Paarse Vrijdag en de GSA's financiële steun zullen blijven ontvangen. Ja, Paarse Vrijdag en de GSA's zijn initiatieven die ik financier via de projectsubsidies. Nee, ik moet het even goed zeggen: via de projectsubsidie «Aan het begin van de regenboog» en de Alliantie Kleurrijk en Vrij. Die loopt in ieder geval nog door tot en met 2027. Die zullen dus ondersteund blijven worden.
Mevrouw Westerveld stelde een vraag over burgerschap en aanvullend beleid. Letterlijk zei mevrouw Westerveld: «Kan de Staatssecretaris opschieten met de nieuwe kerndoelen en wat gaat zij in de tussentijd doen zodat leerlingen op school leren dat verschillen mooi zijn?» Scholen zijn nu al verplicht om leerlingen te leren hoe respectvol om te gaan met diversiteit. Dat staat niet alleen in de huidige en de herziene kerndoelen, maar ook in de wettelijke burgerschapsopdracht, waar ik het eerder over had. Ook hebben scholen een zorgplicht voor de veiligheid van álle leerlingen en dat maakt dat geen enkele school kan ontkomen aan het bevorderen van een veilig schoolklimaat waarin respect voor elkaars verschillen centraal staat. Daarnaast verleen ik subsidies aan COC Nederland, het project All Inclusive, het Theater AanZ en de Stichting School & Veiligheid, die ik ook eerder noemde. Zij ondersteunen scholen op het gebied van de veiligheid en acceptatie van lhbtiq+-leerlingen. Ten slotte laat ik onderzoek doen naar de oorzaken van de dalende acceptatie onder jongeren, zodat we daar zo gericht mogelijk op kunnen inspelen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de Minister. Ik weet ook waar ze voor staat, maar tegelijkertijd weten we dat er ook bij het Ministerie van OCW fors wordt bezuinigd en dat er daarbovenop nog een extra taakstelling komt die ook het gender- en lhbti-beleid raakt. In de antwoorden op de vragen die we hebben gesteld, zag ik een hele lijst met organisaties die zulk belangrijk werk doen en deels afhankelijk zijn van subsidie van het Ministerie van OCW. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij ons kan garanderen dat het belangrijke werk dat deze organisaties op scholen doen – dat werd net nog door de Staatssecretaris onderstreept – daardoor niet in gevaar zal komen. Ik noemde niet voor niets ook het internationale beleid waarin Nederland en Nederlandse organisaties een belangrijke rol spelen.
Staatssecretaris Paul:
Mevrouw Westerveld heeft helemaal gelijk. Er is een fikse bezuiniging en daar hebben we nog een taakstelling bovenop gekregen. Ik zie het als mijn taak om ervoor te zorgen dat de onderwerpen die we met elkaar belangrijk vinden, en die ik ook belangrijk vind, te ontzien, onder andere om lhbtiq+-personen te kunnen beschermen en hun rechten te kunnen blijven borgen, maar ook om binnen het onderwijs rond dit thema te kunnen doen wat nodig is. Dat laat onverlet dat de bezuinigingen op dit punt op mijn eigen ministerie relatief klein zijn. Tegelijkertijd zie ik dat op andere plekken andere keuzes worden gemaakt – mevrouw Westerveld stipte ook het internationale aspect aan – zoals bij Ontwikkelingssamenwerking en door een aantal maatschappelijke organisaties, waar wordt bezuinigd. Dat klopt. Maar wat ik in ieder geval probeer te doen, is bij de zaken die spelen binnen het aandachtsgebied waarop ik direct invloed kan uitoefenen, dat zo veel mogelijk overeind te houden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, dat zijn heel belangrijke woorden van de Staatssecretaris, maar het kabinet spreekt met één mond. Daar maak ik me soms wel zorgen over. Kijk naar lhbti-jongeren. Zij kampen vijf keer vaker met gedachten over suïcide. De eenzaamheid onder hen is vele malen hoger dan bij andere groepen jongeren. Dit blijkt ook keihard uit de cijfers. We weten dat de school zo'n belangrijke plek is om met elkaar in de klas dat gesprek te kunnen voeren dat je gewoon mag zijn wie je bent en hoe normaal en hoe vanzelfsprekend dat zou moeten zijn. Maar we weten dat dit lastig is, ook voor veel docenten. Het is hartstikke logisch dat dit gesprek lastig is om te voeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat de garantie is dat die vervelende bezuinigingen en die extra taakstelling niet uiteindelijk effect hebben op dit belangrijke werk, dat zowel de Staatssecretaris als ik als volgens mij een heel groot deel van deze Kamer gewoon onderkent. Ik wil graag een garantie horen dat deze organisaties niet worden getroffen in het belangrijke werk dat zij doen.
Staatssecretaris Paul:
Die toezegging kan ik doen. Neem de organisaties die binnen het onderwijs actief zijn. Mevrouw Westerveld zegt heel terecht dat het onderwijs de plek is waar van alles gebeurt en waar je dus al dit soort thema's goed kunt adresseren. Ik zet daar juist volle kracht op in. Daar vinden geen bezuinigingen plaats. Ik begrijp de zorg, want ik zie dat er op andere plekken bezuinigd wordt. Ik moet overigens ook bezuinigen, zelfs flink bezuinigen. 20% van de subsidietaakstelling van de rijksoverheid valt binnen mijn begroting: het funderend onderwijs. Dit betekent dat je scherpe keuzes moet maken. Mevrouw Westerveld kent mijn riedel inmiddels genoegzaam wat betreft het op peil brengen van de basisvaardigheden en het aanpakken van het lerarentekort, om ook zo de onderwijskwaliteit te borgen. Ook dat element van veilig en vrij jezelf kunnen zijn speelt daarbij een rol. Niet voor niets heb ik dat in het regeerprogramma als een hele belangrijke pijler benoemd. Dit betekent dat je daarin ook de mensen en middelen moet vrijmaken om dat waar te kunnen maken. Dat blijven we dus doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het niet leuk om te zeggen, maar ik ben hierdoor niet overtuigd. We weten met elkaar dat het belangrijk is dat bijvoorbeeld leraren de tijd kunnen hebben om in hun klas in gesprek te gaan met leerlingen. We weten ook dat de werkdruk en veel te volle klassen er soms voor zorgen dat dit onder druk komt te staan. We weten ook waar nu al de grootste problemen zijn. Die zijn vaak op de scholen met een uitdagende leerlingenpopulatie, waarop soms meer incidenten plaatsvinden dan op andere scholen. We weten van organisaties als Stichting School & Veiligheid dat er echt nog heel veel werk te doen is. We weten dat belangrijke organisaties als Rutgers, het COC en de organisatie die ik net al noemde, wel degelijk onder druk staan. Dat heeft ook te maken met deze bezuiniging, deze taakstelling van dit kabinet. Ik hoor de Staatssecretaris dus. Ik vind het vervelend om te noemen, maar ik zie nog nergens die garantie in dat scholen, leraren, organisaties, kennisinstituten de komende tijd door kunnen gaan met het belangrijke werk dat ze nu al doen. Trouwens nog één punt. De Staatssecretaris heeft groot gelijk dat het debat zoals we dat in de Kamer voeren, daar ook alles mee te maken heeft.
Staatssecretaris Paul:
Op het laatste punt: de garanties en de financiële garanties kan ik in beperkte mate geven. Ik gaf net al aan dat ik volle bak blijf inzetten op de onderwerpen die ik belangrijk vind en die een prioriteit hebben gekregen, zowel in de prioriteitenbrief als in het regeerprogramma. Maar ik ga natuurlijk niet – hoe graag ik dat misschien ook zou willen – over de begrotingen en budgetten van andere bewindspersonen. Ik blijf in gesprek over de punten die belangrijk zijn, maar zij maken integraal de afweging die zij moeten maken.
Dan wat betreft het eerste punt dat mevrouw Westerveld aanhaalde. Zij haalde een heleboel dingen aan. Laten we daarover verder praten in het onderwijsdebat. Er werd gezegd dat leraren meer ruimte moeten hebben, dat de werkdruk verlaagd moet worden en al dat soort zaken. Mevrouw Westerveld weet hoe we inzetten op de aanpak van het lerarentekort met een veelheid aan maatregelen, maar dat we dat niet van de ene op de andere dag hebben gerealiseerd. Maar het werken in de onderwijsregio's, het samenwerken, het stimuleren van scholen om samen te werken om het lerarentekort aan te pakken, het stimuleren van meer uren door de meerurenbonus, het stimuleren van zijinstroom, het aanpakken van de werkdruk, onder andere door het aantrekken van klassenassistenten en onderwijsondersteuners: het heeft allemaal als doel om de leraar uiteindelijk te laten doen waar hij goed in is, namelijk stof en vaardigheden overbrengen en aandacht geven aan de individuele leerling, juist ook om de problemen die mevrouw Westerveld schetst te kunnen adresseren.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft ook een vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, nog een vervolgvraag daarop. Ik begrijp de vraag wel over de garanties die wij nou hebben, juist bij het onderwerp emancipatie, dat natuurlijk over heel veel verschillende ministeries is verdeeld en waarbij dus ook heel veel verschillende bewindspersonen betrokken zijn. Dan stelt het inderdaad niet gerust dat wij heel laat een brief krijgen omdat er allerlei chaos in de ministerraad is en dan vervolgens een beslisnota waarin heel veel gelakt is. Dat heb ik eerder nog niet heel vaak voorbij zien komen vanwege de eenheid van het kabinet, oftewel: er was kennelijk onenigheid binnen het kabinet. Dan staat er bij de kernpunten ook nog: hierbij rekening te houden met de conclusie van de Minister-President in de onderraad of de voorraad dat we geen polariserende brief aan de Kamer sturen. Wat betekent dit nou voor het debat dat wordt gevoerd tussen bewindspersonen? Wat betekent het nou voor de garanties die wij hebben dat het beleid waarover de Staatssecretaris hier zo mooi vertelt en waarmee ik het op veel punten eens ben, ook kan worden uitgevoerd?
Staatssecretaris Paul:
De conclusie van de gelakte beslisnota kan zijn dat er discussie was en dat uiteindelijk ... Ik vind dat ook goed. Je moet binnenskamers scherp het debat kunnen voeren en ook hartgrondig van mening kunnen verschillen. Voor de thema's waarvoor ik verantwoordelijk ben, vind ik het belangrijk dat ik uiteindelijk kan uitdragen waar we voor staan en dat ik daar voor de volle honderd procent achter sta en ook weet dat ik de mensen en middelen heb om het waar te maken. Inderdaad, we hebben alle spanning en sensatie rond het kabinet uitgebreid in de media kunnen lezen. Voor het debat dat we hier voeren denk ik dat het van belang is dat ik echt volle bak inzet op datgene waar ik op inzet, in woorden maar ook in middelen en met de mensen die daarvoor nodig zijn. Ik blijf daar dus ook over in gesprek met mijn collega's van SZW, van JenV en van VWS. Voor zover het echt een een-op-een-financiële of -subsidierelatie is waar ik zelf over ga, kan ik garanties geven ten aanzien van de Stichting School & Veiligheid en ook wat betreft het deel van de subsidie waar ik vanuit OCW over ga ten aanzien van bijvoorbeeld Rutgers. Maar de realiteit is dat er ook andere ministeries en bewindspersonen zijn die over bepaalde regelingen gaan en dat zij hun eigen afweging moeten maken in het licht van de taakstellingen die zij hebben. Ik snap dat dit voor sommigen misschien een onbevredigend antwoord is, maar ik heb ook vaker gezegd dat ik geen knollen voor citroenen ga verkopen. Dit is zoals het is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil hierop voortborduren, maar het dan misschien op een andere manier proberen. Ik snap wat de Staatssecretaris zegt. Ik vind het jammer, want ik voel die onzekerheid zelf ook, zeker als ik de zwartgelakte – of nou ja, tegenwoordig zijn het witgelakte – documenten zie. Want hoeveel vertrouwen heb je erin als je niet weet waar de onenigheid zit en waar de klappen gaan vallen? Is de Staatssecretaris bereid tot het volgende? Als er in de taakstelling inderdaad iets wordt wegbezuinigd op de ministeries van SZW, JenV en VWS wat emancipatie raakt, dus organisaties die zich bezighouden met bijvoorbeeld vrouwenrechten of lhbtqi-rechten, kunnen wij dan in ieder geval een analyse krijgen van wat er verdwijnt en wat dat betekent?
Staatssecretaris Paul:
Ik vind dat een ingewikkelde vraag, want dan word ik een soort administrator van al mijn collega's. Als ik kijk naar mijn eigen tijd en die van mijn collega's op het ministerie, is dat niet de manier waarop ik hen zou willen inzetten. Nogmaals, mea culpa voor de late verzending van de brief. Ik ben daarin juist ingegaan op hoe we kunnen kijken naar thema's waar de wereld op zit te wachten en waar groepen beter van worden. Of het nou gaat over de veiligheid van lhbtiq+-personen of die van meisjes en vrouwen, of over het volwaardig meedoen van bepaalde groepen in de samenleving: hoe kunnen we daar vol op inzetten zonder ons te verliezen in zaken die op andere plekken misschien op minder steun kunnen rekenen of die het onderspit gaan delven in de bezuinigingsronde die nu plaatsvindt?
Daarom was het voor mij ook zo belangrijk om afgelopen vrijdagnacht om 23.00 uur het kabinet haast te dwingen om een uitspraak te doen over deze brief en ervoor te zorgen dat we gezamenlijk naar buiten treden. Ik wil namelijk dat er volle bak wordt ingetekend op de dingen die ik in die brief uitdraag. Daarvoor is het belangrijk dat je als coördinerend bewindspersoon weet dat als je het hebt over het verbeteren van de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, je aan de bak kunt met je collega van SZW en dat als je het hebt over de veiligheid van lhbtiq+-personen, je samen met je collega van JenV stappen kunt zetten om die te bevorderen. Zo kijk ik ernaar. Ik denk dat dat de meest effectieve en efficiënte inzet is van mensen en middelen, in plaats van met analyses te komen over maatregelen die worden genomen op een departement waar een bewindspersoon volledig gerechtvaardigd is om dat eigenmachtig te doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit antwoord snap ik ook. Maar voor ons is emancipatie over verschillende ministeries verdeeld. Daarom voeren we dit debat vandaag met u. Het risico is dat er een blinde vlek ontstaat waarin eventueel achteruitgang plaatsvindt. Het risico is dat wij bijvoorbeeld wel zien dat er ergens een stap naar voren wordt gezet in het beleid, maar wij het vervolgens niet weten als er elders drie stappen achteruit worden gezet. Ik denk dat de Staatssecretaris mijn vraag wel begrijpt. Kunnen we het op de een of andere manier inzichtelijk maken voor ons, zodat wij weten hoe het hele emancipatiebeleid eruitziet, dus waar we stappen vooruitzetten en waar we wat hebben moeten laten vallen? Zo kunnen we het beleid in zijn volledigheid beoordelen.
Staatssecretaris Paul:
Ik snap de wens. Toch blijf ik bij mijn eerdere antwoord. Ik wil de vraag wel even meenemen, om te kijken hoe ik er wat mee zou kunnen doen, ook richting de Emancipatienota. Maar ik vind het tegelijkertijd echt heel zonde van de tijd en de inzet van mensen en middelen om mezelf te verliezen in allerlei analyses terwijl ik op een aantal prioriteiten en focuspunten echt meters zou willen maken. Maar ik snap de vraag en ga kijken hoe ik het op de een of andere manier kan meenemen. Maar omdat op dit moment niet alle initiatieven expliciet al het labeltje «emancipatie» hebben, heb je ook niet het totale zicht op de middelen die rijksbreed worden ingezet op emancipatie. Niet alles is expliciet zo gelabeld. Ik zei het net een beetje grappend, maar eigenlijk bedoel ik het ook wel serieus: ik wil niet een soort administrator van het grotere geheel worden, want dan komen we uren in de dag tekort, zeker gezien de taakstellingen die er liggen. Dus ik neem dit mee, maar kan er verder geen harde toezeggingen op doen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft ook een vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, in het verlengde daarvan. Het lijkt er toch een beetje op dat de Staatssecretaris in haar brief wel heeft opgeschreven waarover er binnen het kabinet geen verdeeldheid is, maar heel veel weglaat waarover kennelijk wél verdeeldheid is. Wij, en ook de Staatssecretaris, hebben heel veel goede dingen in gang gezet in het vorige kabinet. Het lijkt er echter op dat we die nu niet meer terugzien. Ik noem een aantal punten om het wat concreter te maken, want ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt er zo in het algemeen niet meteen een hele brief over te kunnen sturen. Op bijvoorbeeld de steun voor lhbti en vrouwen, waaronder seksuele en reproductieve rechten in het buitenland, wordt fors bezuinigd. Ik denk dan onder andere aan de motie-Kamminga. Kunnen wij er nu van uitgaan dat dat niet ten koste gaat van alle inzet die er in het buitenland is, voor vrouwen en meisjes?
Ten tweede het uitbreiden van het aantal discriminatierechercheurs. Dat zou gebeuren, maar gebeurt dat ook? Over Roze in Blauw staat heel veel in het akkoord, bijvoorbeeld dat er wat geld bij moet, maar ik hoor de Staatssecretaris in haar beantwoording niet zeggen dat er ook daadwerkelijk mensen voor worden aangesteld. Daardoor is dit nog steeds een netwerk dat van vrijwilligheid aan elkaar hangt, terwijl het heel serieus zou moeten zijn.
Ten derde het bestendigen van zelfbeschikking. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de Transgenderwet, meerouderschap, draagmoederschap en het recht op abortus. Welke stappen gaat de Staatssecretaris daar dan op zetten? Daar horen wij nu ook niks over en wat ons betreft is het van belang dat we daarmee doorgaan.
De voorzitter:
De interrupties worden erg lang. Ik zou u willen vragen om ze iets in te korten.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, ik ga dan proberen om het van mijn kant in ieder geval wat korter te houden. Dit kabinet is een ander kabinet dan het vorige. Zo simpel is het. Dit kabinet legt andere accenten en maakt andere keuzes. Dat is de realiteit en daar kan ik in mijn eentje verder ook niets aan veranderen. Dat is gewoon wat het is.
De punten waar we op inzetten, staan verwoord in het regeerprogramma. Ik heb inderdaad in de prioriteitenbrief mijn focus aangegeven. Het betekent, ook voor mijzelf, dat ik me in de huidige constellatie heb te verhouden tot waar de accenten en de acties liggen, ook binnen de andere ministeries, om ervoor te zorgen dat we door goed samen te werken zo veel mogelijk bereiken voor de mensen voor wie we het doen.
Een aantal initiatieven die mevrouw Rooderkerk noemde, zijn eigenlijk zaken waar je scherp op zou kunnen toezien. Mevrouw Becker gaf al aan wat het lid Kamminga heeft gedaan bij de begrotingsbehandeling van BHO. Dat geldt in die zin ook voor andere begrotingen. Ik kan daar geen toezeggingen over doen, want daar gaan de bewindspersonen van die specifieke ministeries over. Dus...
De voorzitter:
Nee, want uw interrupties... O, maar het is nu wel uw laatste interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb natuurlijk over heel concrete thema's binnen het emancipatiebeleid veel vragen gesteld. Daar is nu geen antwoord op gegeven, want de Staatssecretaris zegt: dat is aan die andere bewindspersonen; ik kan daar geen toezeggingen op doen. Daarmee concludeer ik dat er toch echt voor te vrezen valt dat dit een aderlating is voor het emancipatiebeleid. Ik zal over deze onderwerpen schriftelijke vragen indienen om te achterhalen wat hiermee gaat gebeuren, want dat is mij nu gewoon niet duidelijk. Het stemt mij alles bij elkaar heel zorgelijk, want ik hoopte toch echt dat de VVD in dit kabinet het emancipatiebeleid hoog zou houden. Ik hoop daarom dat we verder komen dan alleen maar die korte brief die vanmorgen is gestuurd over waar de prioriteiten zouden moeten liggen.
Staatssecretaris Paul:
Die brief is kort, omdat het een prioriteitenbrief is waarin we de Kamer in ieder geval mee willen nemen in de richting die ik samen met mijn collega's uit ga werken in de Emancipatienota.
Ik kan hierover nog één ding zeggen. Ik gaf net al aan dat het ene kabinet het andere niet is. Kabinetten hebben verschillende aanvliegroutes en leggen verschillende accenten, maar er is een reden waarom mijn partij deze portefeuille heeft geclaimd. Ik ga ook in een andere politieke constellatie mijn stinkende best doen om er te staan voor al die mensen en al die groepen die op ons rekenen. Daar mag mevrouw Rooderkerk mij aan houden. Alle steun daarbij is welkom. Het is een andere constellatie, maar we gaan samen gewoon ons best doen om het verschil te maken voor al die mensen die op ons rekenen.
Als het van de voorzitter mag, dan zou ik nu door willen gaan met een vraag van mevrouw Westerveld over burgerschap en aanvullend beleid.
De voorzitter:
Zijn we bijna bij het derde blokje of...?
Staatssecretaris Paul:
Ja.
De voorzitter:
Want het langste blokje moet nog komen en er mag daarom best wel iets meer tempo in, zeg ik tegen zowel de Staatssecretaris als de Kamerleden.
Staatssecretaris Paul:
Oké. Deze hebben we gehad. Kijk, soms gaat het heel snel.
Burgerschap. Daarover was een vraag van mevrouw Becker. Komen er meer mogelijkheden om onvrije beïnvloeding tegen te gaan en meer mogelijkheden om op scholen het positieve verhaal over vrijheid te vertellen? Met het wetsvoorstel Toezicht informeel onderwijs zet ik een belangrijke stap om informeel onderwijs aan te pakken dat aanzet tot haat, discriminatie en geweld. In het reguliere onderwijs is er vanuit de burgerschapsopdracht en het burgerschapsonderwijs veel aandacht voor het positieve verhaal over vrijheid en het bijbrengen van respect voor verschillen in de samenleving en voor de democratische rechtsstaat. Dat blijven we gewoon doen. Dat ligt ook verankerd in de conceptkerndoelen. Daar pakken we op door.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over dakloze lhbtiq+-jongeren. Wat doen we om een veilige opvang voor hen te bevorderen? Mevrouw Westerveld weet dit waarschijnlijk nog beter dan ik, maar vanuit het Nationaal Actieplan Dakloosheid Eerst een Thuis is er bijzondere aandacht voor deze doelgroep. De Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg zal voor het plenaire debat op 19 december 2024 een brief naar uw Kamer sturen over de voortgang van het Nationaal Actieplan Dakloosheid. Hierin is ook specifiek aandacht voor de voortgang ten aanzien van lhbtiq+-personen in relatie tot dakloosheid. Dus daar komen we heel specifiek op terug.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over hoe het zit met de strategie vrouwengezondheid. Hoe gaan we de gestelde doelen bereiken? De Minister van VWS heeft extra budget toegekend aan ZonMw om onderzoek te doen naar gezondheidsproblemen waar alleen vrouwen mee te kampen hebben. Voor het zomerreces 2025 informeert de Minister van VWS de Kamer over de uitwerking van de nationale strategie. Zelf ondersteun ik de Alliantie Gezondheidszorg op Maat. Deze alliantie zet zich in voor vrouwspecifieke gezondheidszorg.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit is een onderwerp dat wel vaker bij emancipatiedebatten wordt besproken, maar ook bij VWS, omdat het een groot dilemma is dat er veel minder kennis is en dat vrouwen in sommige gevallen overlijden omdat er te weinig kennis is of er niet voldoende behandelmethodes zijn. Dat hoef ik deze Staatssecretaris niet uit te leggen. Ik begrijp dat er wel een strategie komt, maar dat er geen financiële middelen voor zijn. Het lijkt mij niet verstandig dat er wel een strategie komt, maar dat er vervolgens geen kennis is en er geen personele capaciteit voor komt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze hier specifiek aandacht voor heeft en of ze dit anders ook kan bespreken met haar collega's.
Staatssecretaris Paul:
Dat zal ik doen, ja. Ik weet overigens niet ... Ik neem nu even aan wat mevrouw Westerveld zegt, dat die strategie er komt maar dat er geen middelen zijn. Ik weet niet of dat laatste zo is, maar daar ga ik over in gesprek.
De voorzitter:
Wanneer krijgen we daar een terugkoppeling van?
Staatssecretaris Paul:
Ik ga ervoor zorgen dat daar in de brief van de Minister van VWS die voor het zomerreces van 2025 komt, aandacht aan wordt besteed. Dus dat komt dan vanuit de Minister van VWS. Ik denk dat dat de kortste klap is.
De voorzitter:
Een toezegging van de Staatssecretaris over de Minister van VWS.
Staatssecretaris Paul:
Nou, de toezegging is dat ik met de Minister van VWS in gesprek ga. Het lijkt mij dat voor het zomerreces 2025 het uitgelezen moment is – daarin staat de uitwerking van de nationale strategie – maar goed, als zij eerder of later daarop terugkomt ... Eerder is natuurlijk alleen maar mooi.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over een motie van het lid Kostić over non-consensuele niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse kinderen. Op dit moment wordt gewerkt aan een kwaliteitsstandaard waarin dit wordt meegenomen. Die wordt begin 2025 verwacht. Van daaruit wordt gekeken of er nog aanvullende regulering nodig is. Dat is dus werk in uitvoering. Ik denk dat het in dit geval ook de Minister van VWS is die daar begin 2025 op terugkomt. En JenV, hoor ik naast mij.
De voorzitter:
Wilt u gebruikmaken van uw laatste interruptie? Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, daar wil ik gebruik van maken, want dit is gewoon een belangrijk onderwerp. Ik begrijp dat dingen zorgvuldig moeten gebeuren en dat ze uitgewerkt moeten worden, maar hier wordt gewoon schade toegebracht aan hele jonge kinderen. Daar heeft een meerderheid van de Kamer een halfjaar geleden al aandacht voor gevraagd. Er is een motie aangenomen. Er is al veel langer aandacht voor gevraagd. Ik wil heel graag een beroep doen op deze Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er met dit onderwerp, maar eigenlijk ook met heel veel andere onderwerpen, vaart gemaakt wordt. Ik weet dat het in eerste instantie niet op haar bordje ligt, maar zij is wel de coördinerend bewindspersoon. Dus mijn verzoek is echt: maak hier vaart mee en zorg dat dingen worden uitgevoerd. Ik begreep namelijk dat de laatste informatie die er geweest is ook zegt dat hier gewoon op gehandeld en geacteerd kan worden, maar dat er wel regels moeten komen. Daarom is mijn oproep: geef hier urgentie aan.
Staatssecretaris Paul:
Dat zullen we doen.
Dan was er een vraag van mevrouw Westerveld over het stoppen van de vergoeding voor borstprotheses voor transgender personen. Het niet continueren van die regeling komt voort uit de rijksbrede taakstelling die is aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord. De regeling stopt niet, maar loopt af in 2028. Die loopt dus nog wel even door. De Minister van VWS heeft besloten die regeling niet te verlengen. Ik hoop dat er op een andere manier een oplossing wordt gevonden, maar dat is de stand van zaken op dit moment.
Dan een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB: wordt het inzetten van eenvoudige maatregelen, zoals hybride werken of flexibele tijden, gestimuleerd, waardoor vrouwen meer zouden kunnen werken? Dit heeft zeker de aandacht, want dit kan het makkelijker maken om betaald werk te combineren met bijvoorbeeld zorgtaken. Dat geldt overigens zowel voor mannen als voor vrouwen. Hierop wordt door SZW ingezet in het Nationaal Groeifondsproject Meer uren werkt!
Dan ben ik nu aanbeland bij het laatste blokje. Dat is het blokje overig. Dan begin ik met een vraag van mevrouw Westerveld over meerouderschap. Wat is de stand van zaken in de wetgeving rond dit thema? Nou, er zijn verschillende onderzoeken uitgezet die bij zullen dragen aan een zorgvuldige voorbereiding van de besluitvorming op dit onderwerp. Ik verwacht dat de Staatssecretaris Rechtsbescherming alle onderzoeksresultaten en een inhoudelijke afweging medio 2025 integraal aan uw Kamer kan aanbieden. Dat doen hij, Staatssecretaris Struycken, en ik overigens samen. Ik vind het belangrijk dat er op basis van een zo compleet mogelijk beeld een afweging gemaakt kan worden ten aanzien van de regeling voor meerouderschap en/of meerpersoonsgezag. Maar dat komt dus medio 2025 richting de Kamer.
Dan een vraag van mevrouw Van der Velde over intersectionaliteit. Ik vind termen minder interessant dan de problemen van mensen en meer in het bijzonder het oplossen van problemen van de mensen die soms ervaren dat ze op meerdere gronden tot gemarginaliseerde groepen behoren, bijvoorbeeld als het gaat om financiële onafhankelijkheid. De ongelijkheid tussen mannen en vrouwen is bijvoorbeeld veel groter onder praktisch opgeleiden dan onder hbo- en wo-opgeleiden. Bijvoorbeeld lhbtiq+-personen van kleur kunnen zowel vanwege hun seksuele oriëntatie als hun kleur gediscrimineerd worden. Ik vind dat we oog moeten hebben voor deze realiteit en wil mijn best doen om ervoor te zorgen dat de meest kwetsbare groepen bij het maken van doeltreffend beleid goed worden meegenomen.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank aan de Staatssecretaris voor dat antwoord. Ik vraag me dan wel het volgende af. Het is natuurlijk belangrijk dat deze groepen mee worden genomen, maar houden we dan inderdaad ook in de gaten dat we niet te ver doordenken in hokjes? Zorgen we ervoor dat er echt neutraal beleid wordt aangenomen dat gewoon voor iedereen werkt?
Staatssecretaris Paul:
Ik ben in principe niet voor hokjes, maar waar ik wel voor ben, is dat mensen die in hun dagelijks leven veel ellende en problemen ervaren door wie ze zijn, of dat nou te maken heeft met hun culturele, etnische achtergrond of seksuele oriëntatie, geholpen worden. We mogen niet accepteren dat mensen bijvoorbeeld om die redenen worden achtergesteld. Daarom hebben we dit emancipatiedebat bijvoorbeeld: om mensen te helpen die ten onrechte op achterstand staan en oplossingen voor hen aan te dragen in het beleid. Volgens mij moeten we dat zo slim en zo doeltreffend mogelijk doen. Daarbij gaan we niet uit van hokjes, want niemand wil graag in een hokje gepropt worden. Mensen willen serieus genomen worden en willen geholpen worden met de echte problemen die ze in het dagelijks leven ervaren.
Dan... Ja?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde heeft nog een vraag.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Hebben wij daar niet al artikel 1 voor? Daarin staat al dat discriminatie en al die zaken verboden zijn en dat iedereen gelijk is. Moet je dan expliciet doorgaan met beleid waarin heel specifiek nog op doelgroepen in die zin wordt ingegaan? Of kun je dan niet beter algemeen beleid maken dat voor iedereen goed werkt?
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij is het punt dat de groepen die ik net bijvoorbeeld noemde, ervaren dat artikel 1 níét wordt gerespecteerd. Zij worden gediscrimineerd op bepaalde gronden, of dat nou te maken heeft met hun huidskleur, met hun seksuele oriëntatie of met dat ze praktisch en niet wetenschappelijk zijn opgeleid. Het gaat erom dat helaas... In de ideale wereld zouden we ons met z'n allen houden aan artikel 1 van de Grondwet, en dan zou het kumbaya zijn en is iedereen blij, maar de realiteit is dat dat helaas niet het geval is. Dan is het onze taak als overheid om mensen recht te doen die gediscrimineerd worden of op een andere manier in een achterstandspositie zijn gebracht en ervoor te zorgen dat ze volwaardig mee kunnen doen en beschermd worden.
Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over het emancipatiebeleid en de focus die ik heb aangebracht. Ik heb ervoor gekozen om in te zetten op twee prioriteiten: iedereen moet veilig zichzelf kunnen zijn en iedereen moet volwaardig mee kunnen doen. Wat mij betreft zijn dat zeer urgente kwesties als het gaat om emancipatie, en ik geloof ook dat het helpt om te focussen op prioriteiten die goed aansluiten bij het hoofdlijnenakkoord van dit kabinet. Overigens gaan daar een hoop onderwerpen achterlangs. Het klinkt misschien heel smal, maar er zijn heel veel onderwerpen die daarmee samenhangen en waar we ook in de Emancipatienota op terug zullen komen. Het staat de Kamer uiteraard vrij om eigen initiatieven toe te voegen, maar dit zijn in ieder geval de basis en de prioriteiten waar het kabinet op inzet.
Dan een vraag van mevrouw Dobbe over wat ik doe om organisaties te ondersteunen die opkomen voor lhbtiq+-personen, vrouwen en mensenrechten en hoe dat zich verhoudt tot de bezuinigingen. Bezuinigen is altijd ingewikkeld, maar ik sta pal voor de organisaties die opkomen voor vrouwenrechten en lhbtiq+-rechten. Dat doe ik in woord maar ook in daad. Zo ondersteun ik acht allianties van maatschappelijke organisaties. Dat is al begonnen in 2022 en dat blijven we doen tot 2027. Ik financier ook twee archiefinstellingen op het gebied van lhbtiq+ en gendergelijkheid, namelijk Atria en IHLIA. Verder ondersteun ik meerdere kortlopende projecten die bijdragen aan het emancipatiebeleid. We gaan daar dus gewoon volle bak mee door. Het klopt dat er een taakstelling is. Die zal vooral neerslaan op nieuwe projectsubsidies en helaas ook op de beschikbare ambtelijke capaciteit. Dat is misschien ook wel een van de redenen waarom ik kies voor focus, omdat je nog scherper moet kijken en moet beoordelen wat we redelijkerwijs kunnen waarmaken op een doelmatige en effectieve manier, gezien de uitdagingen die we hebben, ook in het licht van die taakstellingen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor het antwoord. Het antwoord gaat vooral in op de financiële steun en misschien personele steun die aan deze organisaties wordt gegeven. Mijn vraag gaat verder dan dat. Anders dan een aantal jaar geleden moet je, als je sommige van die organisaties bezoekt, ineens door een heel veiligheidscordon heen. Ze worden beveiligd. Er is in toenemende sprake van intimidatie ten opzichte van de organisaties en de mensen die daar werken. Wat doet de Staatssecretaris om deze organisaties te steunen, op te staan tegen die intimidatie, zich daartegen uit te spreken en ook heel praktisch te helpen zodat zij hun werk kunnen doen zonder last te hebben van intimidatie? Daar is mijn vraag op gericht.
Staatssecretaris Paul:
Me uitspreken en gewoon in nauw contact blijven met die organisaties. Dat zie ik ook als een belangrijke taak die ik van harte uitvoer. Ik ben de afgelopen weken op heel veel plekken geweest. Het doet mij ook pijn. Ik zie en hoor uit de verhalen wat dit met mensen doet en hoe onveilig sommigen van hen zich voelen. Ik heb niet alle mensen die zich bezighouden met intimiderende acties aan een touwtje, helaas. Anders zou ik ze heel ver weg meppen. Het is iets waarover ik mij in ieder geval uitspreek. Daar waar nodig doe ik ook handreikingen om ervoor te zorgen dat die organisaties veilig hun werk kunnen doen. Overigens zijn zij daar ook heel actief mee aan de slag. Soms is het schakelen met politie en justitie. Dat is iets wat je in een ideale wereld misschien niet doet, maar als dat nodig is, moet je dat wel doen. Je kunt zorgen voor meer ondersteuning op het gebied van veiligheid. Tegelijkertijd zie je ook – dat was tijdens een sessie met volgens mij achttien verschillende organisaties – dat de kennis die bij sommige aanwezig is over dit thema en het werken aan veiligheid breed gedeeld wordt. Vanuit het ministerie zorgen wij ervoor dat handvatten die door bepaalde organisaties worden ontwikkeld breder worden gedeeld, opdat iedereen weerbaar en veilig zijn werk kan doen.
Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld over de thema's die bij andere departementen liggen. Ik heb het eigenlijk al een beetje gezegd. Ik snap dat het soms onbevredigend is, maar dat is nou eenmaal het lot van een coördinerend bewindspersoon. Maar ik blijf me ervoor inzetten dat er aandacht is voor de doelgroepen waar wij voor staan en dat dit ook wordt doorvertaald naar breder beleid. Voor de zomer van 2025 zal ik in de Emancipatienota de concrete doelen en maatregelen op het gebied van emancipatie benoemen die ik afspreek met mijn collega-bewindspersonen. Een aantal dingen kan ik eigenmachtig doen, een aantal dingen kan ik doen binnen het onderwijsdomein, maar voor een heleboel zaken ben ik afhankelijk van de collega-bewindspersonen, met name van SZW, JenV en VWS. Ik zal mijn uiterste best doen hen te stimuleren en te motiveren om met de maatregelen te komen die nodig zijn.
Dan ga ik door met een andere vraag van mevrouw Westerveld, over de forse bezuinigingen op subsidies en hoe ik dat rijm met de mooie woorden die ik eerder heb gesproken. Die subsidietaakstelling op het terrein van emancipatie heeft betrekking op een aantal projectsubsidies. Er wordt niet gekort op de allianties waarin wij op dit moment al investeren. Ik heb daar zojuist ook iets over gezegd. De komende periode blijf ik mij hiervoor hard maken en blijf ik inzetten op het leveren van een bijdrage aan de emancipatiedoelen, ook binnen een financieel krapper kader. Dat vraagt om scherpe keuzes en dat vraagt om focus, maar dat blijven we wel doen.
Mevrouw Van der Velde vroeg of ik zicht heb op de effectiviteit van de subsidies. Ik laat mijn emancipatiebeleid en de doelmatigheid ervan regelmatig evalueren. Zo zal er in 2025 een periodieke rapportage worden uitgevoerd. Hierin wordt het emancipatiebeleid over de periode 2018–2025 geëvalueerd op doeltreffendheid, doelmatigheid en maatschappelijke impact. Ook werk ik momenteel aan een zogenaamde midterm evaluatie van de strategische partnerschappen, want we werken veel samen met strategische partners. Dat nemen we dus ook onder de loep. Die evaluaties geven verder zicht op wat goed werkt, op wat we meer moeten doen en op de punten waarop we het beleid moeten aanpassen. De uitkomsten daarvan zal ik met uw Kamer delen in Q1 van 2025.
Ik ga door met de vraag van mevrouw Van Zanten over ruimte voor verschillende benaderingen. Waarom is alleen Rutgers kennisinstituut op dit gebied? Naast Rutgers worden momenteel ook andere instellingen met betrekking tot seksualiteit gefinancierd door het Ministerie van VWS. Denk aan Soa Aids Nederland, de Stichting HIV Monitoring en de Hiv Vereniging. In principe kan elke instelling een aanvraag indienen voor instellingssubsidie. Het betreffende ministerie zal de aanvraag altijd beoordelen op beleidsrelevantie alsook op staatssteun. Op basis hiervan wordt besloten welke instellingen gefinancierd worden. Ik vind de manier waarop Rutgers werkt heel goed. Hun methode en de informatie die zij het onderwijs aanreiken, zijn gestoeld op wetenschappelijke en in de praktijk bewezen effectieve methodes. Ze zijn evidence-informed. Het zijn ook methodes waar het RIVM zijn stempel op heeft gedrukt. Ik vind het met name heel belangrijk dat je niet zomaar wat doet, maar dat het goed onderbouwd is en dat je weet dat het werkt, zowel in de praktijk als vanuit de wetenschap.
Een andere vraag van mevrouw Van Zanten...
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten wil eerst hier nog een vraag over stellen.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank voor de beantwoording. Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, ook over de wetenschappelijke benadering. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat we daartegen zijn, maar een ander erkend instituut, zoals Veiligwijs, heeft meer een benadering vanuit het kind. Nogmaals, ik wil Rutgers niet afvallen, maar in onze optiek hoort er ruimte te zijn voor meer aanbod, zodat scholen zelf kunnen kiezen wat ze willen. Driestar of Veiligwijs zijn ook erkende instituten, dus waarom worden die niet gesubsidieerd?
Staatssecretaris Paul:
Daar is een afwegingskader voor. Dat wordt volgens objectieve criteria bekeken. Andere organisaties zouden prima een aanvraag kunnen indienen. Die wordt volgens objectieve criteria beoordeeld. Ik noemde zelf in een breder kader ook instellingen als de Stichting School & Veiligheid en het Expertisepunt Burgerschap. Er zijn verschillende punten waar informatie gehaald kan worden. Tegelijkertijd is het heel goed als er wel een bepaalde bundeling van kennis en kunde is, want anders heb je allemaal ieniemieniesubsidieaanvragen. Het is niet altijd het beste voor de kwaliteit en de duurzaamheid als het aanbod heel gefragmenteerd is. Dat staat nog los van wat dat doet voor mijn ministerie en voor de ambtenaren, die daar heel veel tijd aan kwijt zijn. Maar die ruimte is er wel.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Daar zou ik graag nog een vraag over willen stellen. Het is goed om te horen dat daar wel ruimte voor is, maar wie bepaalt dan precies of deze aanvragen voldoen aan de criteria? Is dat het ministerie? En op basis van welke criteria wordt dat bepaald? Ik geef nogmaals het voorbeeld van Veiligwijs. Die benadering heeft een wat meer conservatieve kijk op de dingen, terwijl Rutgers toch wat progressiever is. Naar mijn idee zou daar ruimte voor moeten zijn. Als je het ene subsidieert, dan zou je het andere ook moeten kunnen aanbieden in het kader van neutraal onderwijs.
Staatssecretaris Paul:
Kijk, er is een – dit is een beetje technisch – brede kaderregeling waarbinnen getoetst en gekeken wordt. Het voert te ver om hier al die criteria op te sommen en ik heb ze ook niet paraat, zeg ik gelijk maar. Uiteindelijk gaat het ook bij die criteria erom hoe je de doelstelling van in dit geval relationele en seksuele vorming, ook in de informatie daarover en in de lesmethoden, zo goed mogelijk kunt borgen en hoe je er zo goed mogelijk voor kunt zorgen dat scholen, leraren en schoolleiders de juiste handvatten krijgen om dat met hun leerlingen te delen. Als er andere organisaties zijn die menen dat ook te kunnen en die daarvoor een aanvraag willen indienen, dan kan dat prima. Vanuit het ministerie en ook vanuit mij persoonlijk is er geen enkele kleuring. Het is niet aan mij of aan ons om ervoor te zorgen dat een bepaalde organisatie bevoordeeld wordt of niet. Dat is niet aan ons.
De voorzitter:
Punt van orde van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nee, er lopen hier een paar dingen door elkaar. De Minister heeft groot gelijk als zij zegt dat zij niet gaat over de kleuring, want Veiligwijs heeft nota bene op de eigen website staan dat hun benadering waardengericht is. Volgens mij is het inderdaad niet de taak van het ministerie om daarin keuzes te maken. Het ministerie moet objectieve kennis en kennisinstituten bevoordelen die gericht zijn op wetenschappelijke kennis, en niet organisaties die de zaak waardengericht benaderen.
De voorzitter:
Ik weet niet of dit nou een punt van orde is, maar het is gezegd. Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Ik wilde eigenlijk doorgaan met de volgende vraag van mevrouw Van Zanten, maar het klopt. Voor mij telt voor alle dingen die wij doen, zowel binnen de emancipatieportefeuille alsook binnen de onderwijsportefeuille, dat het bewezen effectief is. Het moet bewezen evidence-informed zijn, zowel in de praktijk als volgens de wetenschap, en scholen moeten ermee uit de voeten kunnen om leerlingen bij te brengen wat zij nodig hebben om uiteindelijk volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving.
Dan een vraag van mevrouw Van Zanten over de ongelijkheid tussen openbare en identiteitsgebonden lesmethoden en de toegang tot door het RIVM erkende lesmethodes, en of ik dat ga aanpakken. Gezien de grondwettelijke onderwijsvrijheid past mij terughoudendheid bij een eventuele inmenging in de markt van leermiddelen en lesmateriaal. In Nederland staat het iedereen vrij om lesmateriaal te ontwikkelen. Scholen kiezen zelf welk lesmateriaal of welke methode zij gebruiken en dat past ook weer bij de autonomie die zij hebben onder artikel 23 van de Grondwet. Scholen zijn totaal niet verplicht de lespakketten te gebruiken die door het RIVM zijn beoordeeld op hun wetenschappelijke onderbouwing. Uiteindelijk zie ik in de praktijk – ik kom op heel veel scholen; mevrouw Van Zanten overigens ook, dat zie ik ook op haar socials – dat scholen keuzes maken die passen bij hun onderwijskundige visie, bij de populatie en bij hun denominatie. Dat past ook binnen de grondwettelijke vrijheid die we daarover hebben afgesproken.
Nog een vraag van mevrouw Van Zanten: helpt het wel om de woorden «man» en «vrouw» te gebruiken? Het zou er toch niet toe moeten doen? Het einddoel van emancipatie zou moeten zijn dat het er maatschappelijk niet toe doet of je een man of een vrouw bent, maar op dit moment maakt het helaas voor je kansen op veel gebieden nog wel uit. Voorlopig kunnen we er in het emancipatiebeleid nog niet omheen, is ons werk hier nog niet afgelopen en zullen we nog geregeld met elkaar in discussie en debat gaan.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Mijn vraag was eigenlijk precies andersom: zelfs in een situatie waarin we het einddoel van het feminisme bereiken, zoals Jolande Withuis zegt, zul je alsnog de woorden «man» en «vrouw» móéten gebruiken, al gaat het alleen om medische zaken. Het lichaam van een vrouw is nu eenmaal anders dan het lichaam van een man, en dat maakt verschil in de manier van opereren of in het herkennen van ziektes. Mijn vraag was ook hoe de Staatssecretaris dat ziet. Je ziet bijvoorbeeld in Engeland vergevorderd gelijkheidsdenken. De termen «man» en «vrouw» mogen in sommige ziekenhuizen niet eens meer gebruikt worden bij de geboorte van een kind. Hoe ziet de Minister dat? Willen we uiteindelijk toe naar een soort non-binaire samenleving? Of ziet de Staatssecretaris ook dat je soms iemand wel moet blijven benoemen met «man» en «vrouw» en dat het wenselijk is om die termen bijvoorbeeld in het paspoort te houden?
Staatssecretaris Paul:
De afschaffing van die termen ligt wat mij betreft niet op tafel. Uiteindelijk gaat het erom, als het functioneel is om die verschillen op welk vlak dan ook te blijven specificeren, dat je dat gewoon moet doen. Bij het emancipatiebeleid gaat het wat mij betreft om wat ik daarvoor zei, dat je ongelijkheid wil bestrijden en dat je ervoor wil zorgen dat iedereen de juiste kansen krijgt. Wat dat betreft is er voor ons nog wat werk aan de winkel.
Mevrouw Van Zanten vroeg ook waarom ik de term «conservatief» hanteer, als in «conservatieve waarden». Dit is een beetje semantisch, maar volgens de Dikke Van Dale betekent de term «conservatief»: gericht op het behoud van de bestaande maatschappelijke toestanden. Waarden gericht op het behoud van het bestaande of het verleden noemen we in mijn beleving daarom «conservatieve waarden», maar dat is geenszins bedoeld om ... Wat mevrouw Van Zanten omschreef als «conservatief» zie ik ook een beetje als traditioneel; tradities willen behouden en omarmen. Ik blijf graag in gesprek met mevrouw Van Zanten en de BBB over ons gezamenlijke doel, namelijk het bevorderen van de positie van vrouwen en lhbti-personen. Voor mij zit er in die zin geen negatieve connotatie in, maar ging het meer om de extremen.
Mevrouw Becker vroeg hoe het staat met het voortbestaan van Atria en of het klopt dat dit in gevaar is. Nee, geenszins. Dat is echt niet aan de orde. Het is wel zo dat Atria volledig afhankelijk is van de subsidie van de rijksoverheid en dat voor de periode 2023–2027 extra incidentele middelen beschikbaar zijn gesteld om in het basisniveau te kunnen voorzien. Atria heeft als zelfstandige organisatie primair een eigen verantwoordelijkheid voor de duurzaamheid van haar organisatie. Daarom ben ik ook in gesprek met hen en anderen om te onderzoeken op welke manier dit waardevolle vrouwenarchief – want het is een heel waardevol vrouwenarchief – duurzaam geborgd kan worden, maar op dit moment is zeker niet aan de orde dat het voortbestaan in gevaar is.
Dan ben ik volgens mij aanbeland... O, ik zie dat ik er eentje gemist heb. Mevrouw Westerveld vroeg naar de stand van zaken bij de wetgeving over meerouderschap. Zorgvuldigheid is van groot belang om recht te doen aan de complexiteit van dit onderwerp. Er zijn inmiddels verschillende onderzoeken uitgezet die zullen bijdragen aan een zorgvuldige voorbereiding van de besluitvorming op dit onderwerp. Ik verwacht dat alle onderzoeksresultaten en een inhoudelijke afweging medio 2025 integraal naar uw Kamer worden gezonden. Ik ga deze niet toezenden; dat komt volgens mij via Staatssecretaris Struycken richting uw Kamer. Dat zal dan medio 2025 zijn.
Mevrouw Becker (VVD):
Excuus, want dit is op het vorige punt. Het ging even wat snel achter elkaar. Dat ging over Atria. Fijn om te horen dat het voortbestaan niet in gevaar is. Ik begrijp dat dit het vrouwenarchief is waarin de strijd die gevoerd is voor alle rechten die wij nu als vrouwen hebben, is opgeslagen, om het maar zo te zeggen. Wat Atria wil voorkomen, en terecht volgens mij, is dat in de transitie van deze organisatie gebeurt dat het archief ergens in dozen wordt opgeslagen, maar dat er eigenlijk geen middelen of geen positie meer overblijft om dit ook te ontsluiten voor jongere generaties, om de maatschappelijke waarde ervan naar voren te kunnen blijven brengen. Men is toch bang op te moeten gaan in een andere organisatie, die dan misschien het archief bewaart, maar de waarde ervan niet meer weet te ontsluiten. Dus ik zou zo graag de toezegging willen krijgen van deze Staatssecretaris dat er niet wordt gekeken naar maar één manier waarop dit kan, namelijk opgaan in een andere organisatie, maar dat heel creatief wordt gekeken hoe de maatschappelijke functie van Atria bewaard kan blijven, misschien ook door synergie met andere organisaties die zich met vrouwengeschiedenis bezighouden. Daarmee vraag ik echt niet om nu extra middelen toe te voegen, maar ik vraag wel de inzet om de functie van Atria te waarborgen.
Staatssecretaris Paul:
Het punt is helder. Ik wil daar zeker verder over in gesprek gaan. Daarbij gaat het mij om het vinden van de juiste balans tussen het behouden van de eigenstandigheid en identiteit, die samenhangen met het unieke vrouwenarchief, en het tegelijkertijd ervoor zorgen dat de toekomst duurzaam geborgd is. Ik wilde het eerst niet zeggen, maar ik zeg het dan toch even oneerbiedig: op dit moment liggen ze aan een soort subsidie-infuus, dat heel belangrijk is voor het voortbestaan. Ik wil eigenlijk dat dat minder kwetsbaar wordt, zodat je ook in de toekomst er zeker van bent dat dat prachtige en belangrijke archief beschikbaar en toegankelijk blijft. In de gesprekken zullen we dus kijken naar die balans.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ik beloof dat dit mijn laatste vraag is. Ik overweeg er anders eventueel een motie over in te dienen. Zou ik iets van een toezegging kunnen krijgen dat wij op een zeker moment weer over de voortgang van die gesprekken worden geïnformeerd, zodat er nog een moment komt voor de Kamer om mee te kijken? Dat kan ons nu een motie besparen.
Staatssecretaris Paul:
Die toezegging wil ik doen. We zullen het in ieder geval in de Emancipatienota meenemen. Mocht er eerder iets te melden vallen, zal ik een brief naar de Kamer sturen.
De voorzitter:
Zijn er nog onbeantwoorde vragen? Een heel kort rondje. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld aan deze Staatssecretaris over het wereldwijde netwerk, waar Nederland ook een belangrijke rol in speelt als het gaat over emancipatie, en de ontwikkelingen en bezuinigingen die er zijn op andere departementen. Nogmaals, ik weet dat zij niet de bewindspersoon is op de andere departementen, maar kan ze vanuit haar rol wel – dat was mijn punt – in gesprek gaan met haar collega's van Ontwikkelingshulp en BuZa?
Staatssecretaris Paul:
Ik ben op zich altijd bereid om in gesprek te gaan, maar tegelijkertijd zijn ook mijn uren en middelen beperkt. Daar refereerde ik eerder ook aan. Dus de vraag is hoeveel dat gaat veranderen aan de afweging die nu wordt gemaakt door de andere bewindspersoon. Maar ik wil dat heus wel aankaarten, omdat ik zie welke rol Nederland in het verleden heeft gespeeld. Tegelijkertijd zeg ik er ook maar bij – dat is misschien wennen voor ons allemaal, maar zeker voor de Kamer – dat er een ander kabinet is, met een andere kleur, dat andere afwegingen maakt. Dat betekent dat we op sommige dingen volle bak inzetten en op andere zaken niet of wat minder. Dat is ook de realiteit.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik had de Staatssecretaris natuurlijk nog gevraagd naar die rapporten van de SER en het CPB. De Staatssecretaris gaf aan dat ze nog moest terugkomen op het betrekken van biologen en evolutionair psychologen. Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris er nu op terug gaat komen of dat ik er later antwoord op ga krijgen.
Staatssecretaris Paul:
In alle eerlijkheid konden wij het niet zo snel terugvinden. Ik had volgens mij gezegd dat ik er in tweede termijn op zou terugkomen. Dit was nog mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Voordat er verwarring komt: we doen nu even een stapeltje vergeten vragen. Heeft mevrouw Rooderkerk nog opmerkingen? Nee. Mevrouw Becker ook niet. Mevrouw Dobbe wel.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja. Ik had nog een vraag gesteld over kinderopvang en het weren van private equity uit de kinderopvang. Misschien heb ik het gemist, maar daar heb ik volgens mij het antwoord nog niet op gehoord. Ik wil vooral dat de Staatssecretaris, als ze met haar collega's van BHO en BuZa gaat praten, zich gesterkt voelt door een aantal recent aangenomen moties in de Tweede Kamer die precies dit bepleiten. Ik hoop dat dat de Staatssecretaris in die gesprekken helpt. Ik ben nu vooral benieuwd naar het antwoord op de vraag over het weren van private equity uit de kinderopvang.
Staatssecretaris Paul:
Terecht; die was ik vergeten. Kinderopvang speelt inderdaad een heel belangrijke rol bij de verdeling van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen en dus bij emancipatie. De kinderopvangsector bestaat voor een groot deel uit commerciële bedrijven, klein en groot. Eerlijk gezegd hebben we op dit moment al die bedrijven nodig om kinderen een opvangplek te kunnen bieden, nu en ook in de toekomst, in de aanloop naar de stelselherziening. Kinderopvang is in Nederland van kwalitatief hoog niveau. De commerciële bedrijven dragen daar ook hun deel aan bij. Uit marktonderzoek komen geen concrete aanwijzingen voor overwinsten in de kinderopvangsector. Dit is bevestigd vanuit SZW. Bovendien blijkt uit ander onderzoek dat het uitsluiten van commerciële partijen juridisch onhaalbaar is en forse negatieve neveneffecten heeft. Volgens mij was er een interruptiedebatje tussen u en mevrouw Becker. Ik kan alleen maar bevestigen dat we al die partijen nodig hebben. Tegelijkertijd moet je ingrijpen daar waar sprake is van uitwassen of ongeoorloofde praktijken. Daar moet je ingrijpen, maar de realiteit is ook dat we de commerciële partijen nodig hebben. Juist daar gaat het vaak ontzettend goed met innovaties en het werken aan de kwaliteit. Ik denk dat het wellicht ook een ideologisch verschil is tussen mevrouw Dobbe en mijzelf of je totaal niet met commerciële partijen zou moeten werken. Ik denk dat we ze nodig hebben, maar ik denk tegelijkertijd... Ik val in herhaling.
De voorzitter:
Nee, dat hoeft niet. Dank u wel. Mevrouw Van Zanten nog als spijtoptant? Nee. Dan als allerlaatste mevrouw Rooderkerk, want die had nog een vraag bedacht. Ik wil een beetje van deze ronde af, want die is al een extraatje.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, voorzitter, maar ik was ook nog niet door mijn interrupties heen. Die had ik hiervoor gespaard.
De voorzitter:
Vooruit.
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot dan; ik beloof dat dit de laatste is. We kunnen ongetwijfeld een ideologisch debat voeren over de markt in de kinderopvang en commerciële partijen. Dat lijkt mij een heel goed idee, maar daar ging mijn vraag niet eens zozeer over. Mijn vraag ging over private equity. Dat zijn weer de uitwassen van die markt. Dat zijn flitskapitalisten, sprinkhaankapitalisten, wat je maar wilt, met het doel om snelle winsten te maken. Die zitten ook in onze kinderopvang en daar ging mijn vraag over, want die nemen in rap tempo de kinderopvang over voor snelle winsten. Ik wil toch vragen om een reflectie daarop. Kunnen we dat niet weren?
Staatssecretaris Paul:
Ik ga niet mee in de terminologie van mevrouw Dobbe van «sprinkhanen», «overwinsten» en al dat soort dingen. Ik zou willen voorstellen dat mevrouw Dobbe over dit specifieke thema in gesprek gaat met de Staatssecretaris die specifiek gaat over de kinderopvang, de kinderopvangsector, het stelsel en alles wat daarmee samenhangt. Mij wordt ingefluisterd dat daar op 23 januari een commissiedebat over is. Ik vind het echt te ver voeren om daar nu zo uitgebreid op in te gaan. Dus: to be continued aan een andere tafel.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb alleen een korte vraag die nog niet was beantwoord. Wanneer komt de wet over loontransparantie naar verwachting naar de Kamer?
Staatssecretaris Paul:
We gaan het even checken. Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord, maar blijkbaar niet duidelijk genoeg. We gaan dus even zoeken.
De voorzitter:
Misschien kunt u daar in de tweede termijn nog even op terugkomen. Dan gaan we nu even schorsen voor een korte sanitaire stop. Om 14.15 uur beginnen we met de tweede termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.15 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer beginnen. Staatssecretaris, we gaan weer beginnen. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil eigenlijk nog veel meer zeggen, maar ik weet dat ik maar twee minuten heb. Ik begin dus gewoon met mijn moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat suïcidegedachten en eenzaamheid bij lhbtiq+-personen vele malen vaker voorkomen dan onder leeftijdsgenoten;
constaterende dat de acceptatie van lhbtiq+-personen afneemt en het juist daarom belangrijk is om scholen en leraren te ondersteunen in het voeren van gesprekken in de klas over grenzen aangeven, veiligheid, mentaal welzijn en respect voor elkaar;
constaterende dat kennisinstituten en maatschappelijke organisaties belangrijk werk doen in het ondersteunen van scholen, leraren en organisaties waar mensen samenkomen, zoals op de werkvloer en bij sportverenigingen;
verzoekt de regering om te waarborgen dat kennisinstituten door kunnen gaan met hun belangrijke werk, en om met hen concrete afspraken te maken zodat bij het volgende emancipatiedebat ten minste gelijke impact voor de doelgroep wordt nagestreefd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe.
Zij krijgt nr. 37 (36 600-VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Tweede Kamer de regering in een breed gesteunde motie (30 420, nr. 401) heeft gevraagd om in het belang van het kind er alles aan te doen om te voorkomen dat non-consensuele en niet-noodzakelijke medische behandelingen (nnmb's) bij interseksekinderen plaatsvinden;
overwegende dat de regering recent een rapport van ZonMw naar de Kamer stuurde waarin scenario's voor wetgeving worden voorgesteld;
verzoekt de regering om te werken aan een wettelijk verbod op nnmb's, non-consensuele en niet-noodzakelijke medische behandelingen, zoals voorgesteld in het ZonMw-rapport, en om een tijdpad daarvoor naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kostić.
Zij krijgt nr. 38 (36 600-VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel kabinetsambities op het gebied van emancipatie en aangenomen moties nog niet concreet zijn uitgewerkt, zoals meerouderschap, de nationale strategie vrouwengezondheid, politiecapaciteit voor bestrijding van discriminatie, de opvang van dakloze lhbtiq+-personen en de plannen die in de meest recente emancipatiebrief zijn genoemd;
constaterende dat de acceptatie omlaaggaat, dat agressie en geweld steeds meer toenemen, en dat dit vraagt om een aanpak die aansluit bij de ambities;
constaterende dat er ook diverse bezuinigingen zijn aangekondigd die in tegenspraak lijken met de ambities, zoals bezuinigingen op gender- en lhbtiq-gelijkheid en de bezuiniging op borstprotheses voor transpersonen;
verzoekt de regering om in de komende Emancipatienota een duidelijk tijdpad op te nemen met daarin een beschrijving van hoe alle ambities en aangenomen moties worden uitgevoerd, met een financieel overzicht van de daadwerkelijke kosten en de door het kabinet gereserveerde middelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe.
Zij krijgt nr. 39 (36 600-VIII).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het eigenlijk bij mijn moties houden. Ik heb er twee. De eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat inclusieve taal en regelgeving bedoeld zijn om gelijke behandeling en herkenbaarheid voor diverse groepen te bevorderen;
overwegende dat het gebruik van inclusieve termen in wetgeving soms juist kan leiden tot meer hokjesdenken en onderscheid tussen groepen, wat afbreuk kan doen aan het principe van gelijkheid voor de wet;
van mening dat wetgeving neutraal en algemeen toepasbaar moet zijn om gelijkheid te waarborgen zonder burgers onnodig in specifieke categorieën te plaatsen;
verzoekt de regering om terughoudend om te gaan met zogenoemde inclusieve taal in regelgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Velde en Van Zanten.
Zij krijgt nr. 40 (36 600-VIII).
Mevrouw Van der Velde (PVV):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Aanwijzingen voor de regelgeving (aanwijzing 3.8) voorschrijven om in wet- en regelgeving sekseneutrale taal te gebruiken waar mogelijk;
overwegende dat het onnodig vervangen van specifieke termen zoals «moeder» en «vader» door genderneutrale begrippen kan leiden tot onduidelijkheid en dat dit afbreuk kan doen aan het behoud van maatschappelijk herkenbare rollen;
van mening dat het gebruik van vertrouwde termen bijdraagt aan de begrijpelijkheid van wetgeving en belangrijk is voor de sociale cohesie in de samenleving;
verzoekt de regering om in wetsteksten termen zoals «moeder» en «vader» te behouden wanneer dit bijdraagt aan de duidelijkheid en maatschappelijke herkenbaarheid van de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Velde en Van Zanten.
Zij krijgt nr. 41 (36 600-VIII).
Mevrouw Westerveld heeft een vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, eigenlijk over alle twee de moties, maar ik begin bij de tweede motie. Ik zou willen vragen waar dit nu een concreet probleem is.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik geloof dat mijn motie daar prima helder in was, mevrouw de voorzitter. Het draagt bij aan maatschappelijke cohesie en het duidelijk houden van de wetteksten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we heel zorgvuldig moeten omgaan met wetgeving, maar mijn vraag is: in welke wetgeving is dit nu een heel concreet probleem?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het ging om wet- én regelgeving. Ik zal zo even voor u kijken waar dit in de wetgeving al van toepassing is, mevrouw Westerveld. Maar afgelopen zomer was er een voorbeeld, waarbij «persoon uit wie een kind wordt geboren» in een tekst werd gezet. Daar zijn wij geen voorstander van. De heer Hugo de Jonge was toen nog demissionair Minister op dat punt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit dus weer typisch zo'n voorbeeld waarbij een probleem wordt gemaakt van iets wat helemaal geen probleem is. Zonder de discussie van toen te willen herhalen, zeg ik dat dit verhaal toen een heel eigen leven is gaan leiden. Ik vraag me oprecht af waarom we hierover een jaar na dato opnieuw een discussie moeten voeren en waarom hier een motie ligt waarin op iets wordt ingegaan wat toen op geen enkel moment een probleem was en nu al helemaal geen probleem meer is.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het kan natuurlijk zijn dat mevrouw Westerveld dit inderdaad geen probleem vindt, maar het is niet zo dat iedereen dit geen probleem vindt. Wij vinden dit wel een probleem, en daarom ligt deze motie er.
De voorzitter:
Voor de goede orde: ik ga zo meteen het nieuwe beoordelingskader voor moties toelichten dat vanaf vandaag van toepassing is. Misschien is dat behulpzaam bij de appreciatie van deze moties door de Staatssecretaris.
Dan zou ik nu het woord willen geven aan mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Na alle male panels bij talkshows die we hebben gezien, ook de laatste dagen weer op tv, hebben we hier dan een all-female panel, tot en met onze voorzitter. Maar eigenlijk vind ik dat toch wel weer jammer, want de emancipatie van de vrouw begint bij de man. De campagne over «een slimme meid», die zelfs uit mijn geboortejaar komt, vind ik wat denigrerend. Ik zou zeggen: iets als «een slimme vent is met zijn zorgtaken bekend» zou wellicht een mooi vervolg zijn.
Verder wil ik ertoe oproepen dat de Kamerleden niet alleen in emoties schieten bij de zaken die zij als belangrijk ervaren, maar ook oog hebben voor zaken die andere mensen als belangrijk ervaren. Kunnen mensen zich bijvoorbeeld niet goed uiten, bijvoorbeeld omdat zij als lhbti'er die vrijheid niet voelen, dan moeten we die zorg ook serieus nemen. Het lijkt me dat we niet populistisch moeten zijn en dat we niet alleen maar voorrang moeten geven aan ons eigen ervaren gevoel, maar daar iedereen de ruimte voor moeten geven. Dat zou mijn oproep zijn.
Dan heb ik nog twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aan vrouwenhaat de opvatting ten grondslag ligt dat vrouwen minderwaardig zijn en dat vanuit dit gedachtegoed geweld tegen vrouwen wordt gelegitimeerd;
overwegende dat vrouwenhaat onder andere in het Verenigd Koninkrijk wordt behandeld als ideologisch extremisme;
constaterende dat in Nederland vrouwenhaat niet apart door de veiligheidsdiensten wordt gemonitord en het kabinet van mening is dat hier al voldoende over wordt gerapporteerd als onderdeel van andere ideologieën;
van mening dat vrouwenhaat en de radicalisering die hiermee samenhangt structureler onderzocht en aangepakt moeten worden;
verzoekt de regering de NCTV jaarlijks apart te laten rapporteren over vrouwenhaat;
verzoekt de regering daarbij jaarlijks na te gaan of andere uitingen van vrouwenhaat dan uitingen van vrouwenhaat die al binnen bekende extreme ideologieën voorkomen, toch aanleiding geven voor het aanmerken van vrouwenhaat in Nederland als extreme ideologie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Becker.
Zij krijgt nr. 42 (36 600-VIII).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 43% van de vrouwen gediscrimineerd wordt tijdens hun zwangerschap en dit nauwelijks afneemt;
overwegende dat de oorzaak hiervan deels ligt in het feit dat werkgevers en werknemers onvoldoende kennis hebben over wat zwangerschapsdiscriminatie is en hoe ze die kunnen voorkomen;
van mening dat de overheid een actievere rol moet spelen om zwangerschapsdiscriminatie tegen te gaan;
verzoekt de regering om een campagne tegen zwangerschapsdiscriminatie in het leven te roepen, als voortzetting van de eerder gevoerde campagne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 43 (36 600-VIII).
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Becker van de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Je zou het natuurlijk ook zo kunnen zien dat als een onderwerp zo belangrijk is, we juist vrouwen sturen omdat we dan weten dat het goedkomt. Laten we onszelf dus niet tekortdoen. In het vorige debat heb ik gezegd dat emancipatie begint bij de man, maar nog vaker bij de moeder van de man. In mijn eigen leven heb ik dat ondervonden met een zeer geëmancipeerde schoonmoeder, waardoor mijn man mij in staat stelt om hier te doen wat ik doe.
Hoe dan ook, ik wil graag een motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwenrechten en lhbtiq+-rechten in Nederland onder druk staan, waarbij beide groepen zowel online als offline in toenemende mate met haat, intimidatie en geweld te maken krijgen;
overwegende dat onwenselijke buitenlandse beïnvloeding onze vrije democratische samenleving ondermijnt en ideeën importeert die haaks staan op onze fundamentele vrijheden, zoals ook onderzoek uit 2023 van Justice for Prosperity laat zien;
verzoekt de regering in kaart te brengen op welke wijze in Nederland sprake is van georganiseerde buitenlandse beïnvloeding en financiering door autocratische regimes zoals Rusland en door streng religieuze groeperingen uit onder andere de VS, gericht op een anti-lhbtiq+- en een antivrouwenrechtenagenda;
verzoekt de regering hierop een contrastrategie te ontwikkelen en daarbij mee te nemen hoe online-uitingen van vrouwen- en homohaat kunnen worden aangepakt op basis van bestaande Nederlandse en Europese wetgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 44 (36 600-VIII).
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik had een amendement voorbereid over Atria. Ik ben blij met de toezegging, dus wacht ik heel graag de brief van de Staatssecretaris af over de voortgang van de gesprekken.
Tot slot. Zojuist is er een amendement rondgedeeld dat ik heb ingediend samen met de leden Van Zanten en Rooderkerk. Wij willen vrouwen bewust maken van de voordelen van werken. Dat is ook in het belang van de samenleving. Feit is dat we iedereen nodig hebben. We denken dat dit de komende jaren kan bijdragen aan de agenda van deze Staatssecretaris op het gebied van meedoen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ongeacht of mannen en vrouwen de zorgtaken nu eerlijk verdelen of niet, zou ik zeggen: laten we de kinderopvang goed regelen, zodat vrouwen wat kunnen doen, ook als ze niet een man hebben die meewerkt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is het stelsel voor de financiering van kinderopvang grondig te wijzigen;
overwegende dat de aanwezigheid van private equity in de kinderopvang als ongewenst gevolg heeft dat er belastinggeld als winst aan de kinderopvang wordt onttrokken;
verzoekt de regering bij de uitwerking van het nieuwe stelsel voor kinderopvangfinanciering private equity uit de kinderopvang te weren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Westerveld.
Zij krijgt nr. 45 (36 600-VIII).
Mevrouw Dobbe (SP):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwenrechten en rechten van lhbtiq-personen onder druk staan en dat ook de organisaties en voorvechters voor deze rechten onder druk staan en te maken hebben met intimidatie en tegenwerking;
verzoekt de regering een strategie te ontwikkelen om organisaties en individuen die zich inzetten voor de rechten van vrouwen en lhbtiq-personen in hun werk te ondersteunen, en deze met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 46 (36 600-VIII).
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen een blijvend probleem is;
overwegende dat veel maatregelen om de loonkloof tegen te gaan nu niet worden genomen;
verzoekt de regering om een actieplan tegen de loonkloof te ontwikkelen met daarin in ieder geval de volgende maatregelen: één, een versnelde implementatie van de Europese Richtlijn voor loontransparantie, twee, een analyse van de waardering van beroepen waarin vrouwen oververtegenwoordigd zijn, en drie, een analyse van zwangerschapsdiscriminatie en de rol van het geboorteverlof,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 47 (36 600-VIII).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van Zanten van de BBB.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik ben in mijn betoog ingegaan op kennisinstituten op het gebied van seksualiteit. Ik blijf van mening dat door de huidige gekozen structuur er één instituut is dat door subsidiëring een bevoorrechte positie heeft. Hierdoor ontstaan er grote verschillen in kosten voor scholen en is de vrijheid bij het kiezen van een methode eigenlijk een schijnvrijheid. Samengevat, BBB vindt het wenselijk dat er een eerlijker speelveld komt, want dat past bij een pluriforme samenleving. Ik zal hier de komende tijd verder naar kijken en er ook wat dieper in duiken.
In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de olifant in de kamer. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris opnieuw heeft bevestigd dat ook de rol van religie bij de afnemende homo-acceptatie nader onderzocht zal worden.
Daarnaast ben ik blij dat de Staatssecretaris met ons van mening is dat conservatisme niet per definitie iets negatiefs is. Ik herhaal het: wij behouden graag traditionele waarden zoals gelijkwaardigheid van mensen, ongeacht geslacht, afkomst of achtergrond.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De Staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de appreciatie van de moties. Ik wil de Kamerleden wel vragen om in de buurt te blijven, omdat wij echt om 15.00 uur deze zaal uit moeten en ik nog heel veel toezeggingen die zijn gedaan moet voorlezen. Om 14.40 uur gaan wij verder.
De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.40 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan snel weer verder met het debat. De Staatssecretaris gaat zo meteen een oordeel geven over de moties. Het is vandaag 18 november. Dat betekent dat de werkwijze van de Kamer iets gaat veranderen. Als het goed is, hebben de leden de brief van de Voorzitter daarover allemaal gelezen, maar ik zal hem even kort in herinnering brengen. Hiervoor gaven de bewindspersonen altijd oordeel Kamer op een motie als ze het ermee eens waren, of ze zeiden «ontraden» als ze het er niet mee eens waren. Soms vroegen ze dan de Kamerleden om een motie aan te houden. Er is een aangepast beoordelingskader gekomen met vijf verschillende appreciaties. De eerste is nog steeds «oordeel Kamer». De tweede is «ontraden». De derde is «overbodig». De vierde is «ontijdig»; het gaat over het tijdstip van indienen. En de vijfde is «onaanvaardbaar». Die hadden we eigenlijk al, maar die wordt bijna nooit toegepast. Ik ga de Staatssecretaris vragen een oordeel te geven volgens deze vijf nieuwe criteria en ook het amendement van een oordeel te voorzien. Ik wil haar verzoeken om dat heel kort te doen, dus zonder al te veel toelichting, omdat we echt om 15.00 uur de zaal uit moeten en er ontzettend veel toezeggingen zijn gedaan, die ik allemaal nog moet voorlezen. Dat is dus een mooie uitdaging voor de Staatssecretaris. Aan haar het woord.
Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. Ik ga direct beginnen met de appreciatie van het amendement van Becker, Van Zanten en Rooderkerk. Ik kan het oordeel Kamer geven met één kleine kanttekening. Er wordt verwezen naar een bewustwordingscampagne. Ik zou willen vragen of ik dat «bewustwordingsaanpak» mag noemen; een campagne zou een middel kunnen zijn. Met die kanttekening: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Het amendement krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Paul:
Ja. De motie op stuk nr. 37 van de leden Westerveld en Dobbe geef ik oordeel Kamer, met de kanttekening dat voor zover het binnen mijn eigen begroting ligt, ik daarvoor ga staan.
De motie-Westerveld/Kostić op stuk nr. 38 moet ik ontraden. De kwaliteitsstandaard komt in Q1 2025. Deze wil ik afwachten. Daarnaast is in de rondetafel die heeft plaatsgevonden geen consensus bereikt over een verbod.
De motie-Westerveld/Dobbe op stuk nr. 39: oordeel Kamer.
De motie-Van der Velde/Van Zanten op stuk nr. 40 geef ik het oordeel «overbodig», want we zijn al terughoudend ten aanzien van een aantal zaken.
De motie-Van der Velde/Van Zanten op stuk nr. 41 is overbodig. Dit doen we al. Waar nodig gebruiken we heel expliciet de woorden «moeder» en «vader».
De motie-Rooderkerk/Becker op stuk nr. 42 over vrouwenhaat is ontijdig. Over nieuwe ontwikkelingen in de dreiging die uitgaat van terrorisme en gewelddadige vormen van extremisme wordt tweejaarlijks door de NCTV gerapporteerd in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Ik zou u willen vragen de motie aan te houden. We hadden het over het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk. De NCTV gaat in gesprek met het Verenigd Koninkrijk. We verzoeken u daarom de motie aan te houden, zodat we in Q1 2025 de Kamer kunnen informeren over de status hiervan in het Verenigd Koninkrijk. Daarin zullen we ook ingaan op de rol en verantwoordelijkheid die de NCTV volgens zijn wettelijke grondslag kan spelen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk en mevrouw Becker, vindt u het goed om deze motie aan te houden? Het kan ook later. Ze gaan even nadenken. De motie op stuk nr. 42 is ontijdig.
Staatssecretaris Paul:
De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Rooderkerk is ook ontijdig. In september is er vanuit SZW de publiekscampagne «Wat verwacht je?» geweest. Deze creëert bewustzijn onder werkenden en werkgevers over zwangerschapsdiscriminatie. Die campagne wordt nu herhaald op radiozenders; ik refereerde er al aan. SZW kan binnenkort inzicht bieden in het bereik van de campagne. Ik wil de resultaten van de campagne afwachten. Daarna kan ik in gesprek gaan met SZW over de effecten en een mogelijke voortzetting van de campagne.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zal de motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Rooderkerk stel ik voor haar motie (36 600-VIII, nr. 43) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Paul:
De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Becker krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 45 van de leden Dobbe en Westerveld is ontijdig. Mijn advies, dat ik ook eerder meegaf, is om dit aan de orde te stellen in het commissiedebat dat specifiek over dit onderwerp gaat en plaatsvindt op 23 januari.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, wat vindt u daarvan?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ga er nog even over nadenken, maar ik ben niet genegen om nu te zeggen: o, we wachten het allemaal maar af.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45 is ontijdig.
Staatssecretaris Paul:
De motie-Dobbe op stuk nr. 46 krijgt oordeel Kamer. Dit wordt ook onderdeel van de Emancipatienota, dus daarin zult u het nodige kunnen terugzien.
De motie op stuk nr. 47 van mevrouw Dobbe is ontijdig. Ik zou zeggen: wacht het wetsvoorstel af. Het wetsvoorstel gaat in Q1 2025 in internetconsultatie en zal rond de zomer 2025 naar de Kamer gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, wilt u daar iets over zeggen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee.
De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 47 is ontijdig.
Staatssecretaris Paul:
Dat waren de amendementen en moties.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen waar ik op terug zou komen in tweede termijn. Ik ga dat ook zo snel mogelijk proberen te doen. Een vraag van mevrouw Becker was: op welke termijn komt het rapport over buitenlandse inmenging? We komen voor de zomer van 2025 met een terugkoppeling over het gesprek met onder andere JenV. Met uw Kamer ga ik in gesprek hierover in het commissiedebat van februari. In februari is er nog een specifiek commissiedebat over buitenlandse inmenging, met een hele reeks aan bewindspersonen, waaronder ikzelf.
Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over zwangerschapsdiscriminatie: wanneer wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over het bereik van de SZW-campagne? Volgens mij heb ik daar net ook iets over gezegd. SZW kan eind dit jaar globaal inzicht geven in het bereik van de campagne Wat verwacht je? Dus dat zal voor het einde van dit jaar gebeuren.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank hiervoor, maar mijn vraag ging over de wet om de loonkloof tegen te gaan. Wanneer kan de Kamer die verwachten?
Staatssecretaris Paul:
Er lopen wat wetsvoorstellen door elkaar, maar die gaat in Q1 2025 in internetconsultatie. Toch? Ja.
Mevrouw Westerveld benoemde een aantal specifieke acties en initiatieven. Zij zei: er staat wel van alles op papier, maar hoe gaat dat in de praktijk plaatsvinden? Er was een specifieke vraag over extra capaciteit bij de politie. Er zijn structureel middelen vrijgemaakt voor capaciteit bij de politie, voor de aanpak van discriminatie. Hier vallen de discriminatierechercheurs van het expertisecentrum antidiscriminatie P – van politie – onder. Dat geldt ook voor het programma Politie voor Iedereen, inclusief Roze in Blauw. Daar zijn structureel middelen voor vrijgemaakt. De Minister van JenV zal uitgebreider ingaan op hoe de middelen worden besteed. Op 19 december is er ook een commissiedebat Politie, waarin specifieke vragen gesteld kunnen worden. Want die uitwerking zit toch echt bij mijn collega van JenV.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Paul:
O, nog eentje. Even kijken, dat is een vraag van mevrouw Van der Velde, over de SER, het CPB en mijn reflectie op een aantal zaken. Dat ging over biologie en evolutionaire psychologie als verklaring voor zorgverdeling. Ik houd me aanbevolen voor een linkje naar de informatie die mevrouw Van der Velde heeft, want we zijn echt meerdere keren gaan graven, maar die onderzoeken komen wij niet tegen. Als u mij de bron doet toekomen, ben ik bereid daar per brief op te reageren. Ik denk wel dat biologie en evolutionaire psychologie niet goed kunnen verklaren hoe we nu in Nederland arbeid en zorg verdelen. Dit is immers alleen al over de afgelopen eeuwen steeds veranderd, terwijl de mens al 200.000 jaar bestaat en evolueert. Ook zijn het anderhalfverdienersmodel en de parttimewerkcultuur echt wel typisch Nederlands. In andere Europese landen werken vrouwen veel vaker voltijds dan hier, terwijl de biologie en de evolutie daar natuurlijk hetzelfde zijn. Dus culturele en economische factoren spelen in elk geval ook een grote rol. Maar als mevrouw Van der Velde mij dat toestaat, kom ik er in een brief nog op terug.
De voorzitter:
Dit zou een heel debat op zich kunnen veroorzaken. Ik vraag aan mevrouw Van der Velde of zij even wil reageren op het verzoek om die linkjes door te sturen naar de Staatssecretaris.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank je wel, voorzitter, maar dit was totaal niet mijn vraag. Ik heb dus een ellenlang antwoord gekregen maar niet op wat ik vroeg. Mijn vraag was namelijk specifiek: waarom wordt er niet interdisciplinair gebruikgemaakt van onder andere biologen en evolutionaire psychologen om nog verder uit te zoeken of die gebieden verschillen verklaren tussen baneninteresses van mannen en van vrouwen, en wat voor effect dat heeft op de keuze van vrouwen voor specifieke banen? Dat was mijn vraag. Die is dus niet beantwoord. Ik heb voor de Staatssecretaris helaas geen linkje, want mijn vraag was en is: waarom wordt er niet meer interdisciplinair ingezet om een breder antwoord te vinden?
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft net toegezegd dat ze met een brief komt over dit onderwerp. Ik neem dus aan dat ze daarin ook antwoord gaat geven op deze vraag.
Daarmee kunnen we overstappen naar de toezeggingen die door de Staatssecretaris gedaan zijn. Het is een hele lange lijst. Ik ga ze voorlezen.
- – Eén. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de Minister van Justitie en Veiligheid over het rapport betreffende buitenlandse beïnvloeding met betrekking tot narratieven over vrouwen en de lhbtiq+-gemeenschap. Termijn: voor de zomer van 2025 en het commissiedebat in februari over buitenlandse inmenging.
- – Twee. De Staatssecretaris zal meer ruchtbaarheid geven aan de beschikbaarheid van subsidieregelingen op het gebied van lhbtiq+-acceptatie in religieus conservatieve gemeenschappen en komt hierop terug in de Emancipatienota voor de zomer van 2025.
- – Drie. De uitkomsten van het onderzoek naar dalende acceptatie van lhbtiq+'ers zal de Staatssecretaris voor de zomer van 2025 naar de Kamer zenden.
- – Vier. De uitkomsten van het project dat loopt naar aanleiding van het actieplan lhbtiq+ worden in de tweede helft van 2025 naar de Kamer gestuurd, met de Minister van Justitie en Veiligheid.
- – Vijf. In het eerste kwartaal van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de gesprekken die de NCTV voert met zijn counterpart in het Verenigd Koninkrijk over de aanpak van vrouwenhaat.
- – Zes. Voor het kerstreces ontvangt de Kamer een interdepartementaal plan tegen onlinediscriminatie. Het Ministerie van BZK heeft daarin het voortouw.
- – Zeven. De Staatssecretaris gaat in gesprek met haar collega van SZW over de loonkloof en komt hierop in het eerste kwartaal van 2025 terug.
- – Acht. Het kabinet informeert de Kamer, via de Minister van SZW, eind 2024 over de resultaten van de campagne tegen zwangerschapsdiscriminatie. Eventuele acties die hieruit voortkomen neemt de Staatssecretaris mee in de Emancipatienota.
- – Negen. De Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijk Zorg stuurt voor de begrotingsbehandeling de voortgang van het Nationale Actieprogramma Dakloosheid naar de Kamer.
- – Tien. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de Minister van VWS over de nationale strategie over onder andere de gezondheid van vrouwen en zal het resultaat hiervan opnemen in de Emancipatienota.
- – Elf. Staatssecretaris Struycken van Rechtsbescherming stuurt de resultaten van het onderzoek over de mogelijke invoering van het meerouderschap medio 2025 aan de Kamer.
- – Twaalf. De periodieke rapportage emancipatie, waarin het emancipatiebeleid wordt geëvalueerd op doeltreffendheid, doelmatigheid en maatschappelijke impact, zal in het eerste kwartaal van 2025 aan de Kamer worden verzonden.
- – Dertien. De Kamer wordt over de voortgang van de gesprekken over Atria en het duurzaam borgen van het vrouwenarchief geïnformeerd in de Emancipatienota, en indien mogelijk al eerder.
Is dat allemaal akkoord? De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Twee kleine aanpassingen. De toezegging over de midterm evaluatie is Q1 2025. En de toezegging met betrekking tot de periodieke evaluatie is Q4 2025.
De voorzitter:
Met die aanvullingen zijn de toezeggingen opgelezen. Mevrouw Dobbe heeft nog een opmerking.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, volgens mij mis ik er nog één, of u heeft toch te snel gesproken. Volgens mij is ook de toezegging gedaan dat er met een collega van VWS gesproken zou worden over de beloning en de loonruimte in de vvt. Begin Q1 zou daarover worden teruggekoppeld. Toen vroeg ik namelijk nog aan u, voorzitter, wanneer dat dan is en toen zei de Staatssecretaris «begin Q1 2025».
De voorzitter:
Kunt u de vraag nog een keer herhalen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij was er nog een toezegging gedaan omdat ik het had over de loonruimte binnen de cao vvt, dus de verpleeghuizen en de thuiszorg. Die cao-onderhandelingen zijn opgeschort omdat er te weinig loonruimte is. Volgens mij hadden wij net de toezegging gekregen dat de Staatssecretaris met haar collega van Zorg daarover gaat spreken en dat wij daar begin Q1 een terugkoppeling over krijgen.
Staatssecretaris Paul:
Dat klopt.
De voorzitter:
Ik zie geknik. Ik ga die toezegging niet herhalen, want u heeft die perfect voorgelezen. Dan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De Staatssecretaris zou ook in gesprek gaan met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Daarbij heeft zij inderdaad gezegd wat haar rol is, maar ik zou dat graag als toezegging horen, want het lijkt mij een hele mooie toezegging.
Staatssecretaris Paul:
Daar kan ik ook een toezegging over doen. Daar komen we in de Emancipatienota op terug.
Voorzitter. Dan heb ik nog één kleine aanpassing. Het gesprek met de NCTV gaat niet over de aanpak vrouwenhaat, maar over de monitoring daarvan. Daar volgt dan een aanpak uit, als het goed is.
De voorzitter:
Dat gaan wij zo opnemen. Dan mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hebben het ook gehad over het project SAMEN. Toen gaf de Staatssecretaris aan dat er nieuwe aanvragen kunnen worden gedaan voor deze groep om te werken aan meer lhbti-acceptatie. Kan zij een stand van zaken opnemen in de Emancipatienota over wat daaruit is gekomen en of er nog vervolgacties nodig zijn of dat het gelukt is?
Staatssecretaris Paul:
Ik ben even op zoek naar waar mevrouw Rooderkerk naar op zoek is. Volgens mij is het namelijk niet gebruikelijk om terug te rapporteren over individuele subsidieaanvragen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik kom er zo wel even op terug.
De voorzitter:
Ja, het is misschien goed om het even onderling te bespreken, omdat het toch gaat over de Emancipatienota.
Dan is het 15.01 uur en wil ik iedereen hartelijk danken voor de aanwezigheid: de Staatssecretaris, haar ondersteuning, onze ondersteuning hier in de zaal, het publiek op de tribune en natuurlijk de Kamerleden en de griffie. Tot de volgende keer.
Sluiting 15.02 uur.