Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 600
J

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2025
Nr. 24

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 16 december 2024
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 18 november 2024 overleg gevoerd met de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:
- –
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2025 (Kamerstuk
36 600-J
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 september 2024 inzake Deltaprogramma 2025 (Kamerstuk
36 600-J, nr. 4
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 oktober 2024 inzake verbeterplannen drinkwaterbedrijven (Kamerstuk
27 625, nr. 675
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 september 2024 inzake MIRT Overzicht 2025 (Kamerstuk
36 600-A, nr. 4
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 oktober 2024 inzake accountantsrapport bij de 25ste voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk
32 698, nr. 88
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 oktober 2024 inzake reactie op enkele toezeggingen gedaan bij het commissiedebat Water van 24 september 2024 (Kamerstuk
27 625, nr. 687
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief Stem tegen uitgebreide producenten verantwoordelijkheid (UPV) (Kamerstuk
21 501-08, nr. 965
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 oktober 2024 inzake vermogenskostenvoet en maximaal aandeel eigen vermogen drinkwaterbedrijven 2025–2027 (Kamerstuk
27 625, nr. 689
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 oktober 2024 inzake 26ste voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk
32 698, nr. 89
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 oktober 2024 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Water van 8 oktober 2024 over de visie van het kabinet op water en bodem (Kamerstuk
27 625, nr. 688
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 oktober 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het Deltaprogramma 2025 (Kamerstuk
36 600-J, nr. 4
) (Kamerstuk
36 600-J, nr. 5
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november 2024 inzake verkenning beprijzen watergebruik (Kamerstuk
27 625, nr. 691
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 november 2024 inzake beantwoording (technische) vragen commissie inzake het Deltafonds (Kamerstuk
36 600-J
) ten behoeve van het wetgevingsoverleg Water (Kamerstuk
36 600-J, nr. 7
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november 2024 inzake reactie op verzoek commissie om inzage in brief Europese Commissie inzake inbreukprocedure Kaderrichtlijn Water en technische briefing (Kamerstuk
27 625, nr. 692
);
- –
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 november 2024 inzake stand van zaken en ontwikkelingen die betrekking hebben op het waterdomein (Kamerstuk
27 625, nr. 693
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Peter de
Groot
De griffier van de commissie,
Schukkink
Voorzitter: Peter de Groot
Griffier: Meedendorp
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bamenga, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Heutink, De Hoop, Kostić, Pierik en Soepboer,
en de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, een hele goede morgen. Een warm welkom aan eenieder die het inmiddels gelukt is om hier op tijd te zijn, bij dit wetgevingsoverleg Water. Het was weer goed druk op de weg en het spoor. Als u daar meer over wilt horen, nodig ik u van harte uit bij het wetgevingsoverleg MIRT, volgende week maandag. Dat gaat namelijk over wegen en spoor. Vandaag gaan we het over water hebben. Ik heet uiteraard ook de bewindspersoon en de ondersteuning van harte welkom. Ook heet ik de leden en iedereen die dit debat op afstand volgt, thuis of elders, van harte welkom.
We gaan dit wetgevingsoverleg beginnen met de termijn van de begrotingsrapporteur van het Deltafonds. Het lid De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid gaat dat voor ons doen, in zijn rol als begrotingsrapporteur. Dan zal Minister Madlener daar als eerste op reageren. Ik zou dus graag het woord willen geven aan de heer De Hoop. Gaat uw gang.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Geheel vanuit mijn rol als rapporteur ... Ik wilde bijna «informateur» zeggen. Wat niet is kan nog komen! Goedemorgen. Dank voor de mogelijkheid om als begrotingsrapporteur namens de commissie het woord te voeren over het Deltafonds. Voordat ik op de inhoud inga, wil ik graag de griffie bedanken voor de ondersteuning. Ik bedank specifiek de heer Jochem van der Waals.
Voorzitter. Ik ga in op drie onderwerpen: de kasschuif op het Deltafonds, de verdeling van reserveringen over programma's en de tegenvallers en extra kostenposten die eraan komen. Allereerst de kasschuif. We zien dat 88 miljoen verschuift van 2025 naar 2029. Net als bij het Mobiliteitsfonds is het argument dat de ramingen daardoor realistischer worden. Ook hierbij wordt de kasschuif gepresenteerd als een vorm van overprogrammering. We hebben bij het WGO over de IenW-begroting al besproken dat het creëren van overprogrammering door het budget te verlagen natuurlijk niet bijdraagt aan het bereiken van de doelen. Bij het Deltafonds is dat zorgelijk, want met name bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma moeten we juist versnellen om de doelen voor 2050 te halen. In het Deltaprogramma lezen we niet wat de Minister hieraan doet. Daarom heb ik de volgende vragen. Kan de Minister garanderen dat de budgetverlaging voor 2025 niet ten koste gaat van de productie, bijvoorbeeld voor dijkversterking? Kan het budget gedurende 2025 ook worden opgehoogd als zich mogelijkheden tot versnelling voordoen? Welke concrete acties onderneemt de Minister om het tempo in de uitvoering, met name bij dijkversterkingen, te verhogen?
Dan het tweede onderwerp: de verdeling van reserveringen over programma's. De keuzes voor toekomstige investeringen worden vooral gemaakt op basis van artikel 5, netwerkgebonden kosten en overige uitgaven. Het gaat om meerjarige programma's, zoals Regionale keringen in het beheer bij het Rijk, Integraal Rivier Management, het Deltaprogramma Zoetwater, de Programmatische Aanpak Grote Wateren en Instandhouding Hoofdwatersysteem. We hebben als commissie gevraagd om het afwegingskader dat de Minister hanteert bij de verdeling van het geld over deze programma's. De brief van de Minister van 11 november geeft meer informatie over de overwegingen, maar blijft nog wel vrij algemeen. Wij willen als commissie graag aan de voorkant worden betrokken bij de keuzes. Daarom wil ik de Minister namens de commissie vragen om jaarlijks, voorafgaand aan het commissiedebat Water, in juni een brief te sturen over de te maken keuzes voor het Deltafonds voor het komende begrotingsjaar en over de richting waarin de Minister denkt. Analoog aan de werkwijze bij het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid kan de Kamer dan mede richting geven aan deze keuzes. Kan de Minister dit toezeggen?
De strategische keuzes worden steeds belangrijker in het licht van mijn derde onderwerp: de tegenvallers en extra kostenposten. Een brief die het Ministerie van IenW op 12 februari stuurde aan informateur Plasterk noemt vijf punten: de Afsluitdijk, Getij Grevelingen, het Hoogwaterbeschermingsprogramma, de integrale aanpak van rivieren en de Kaderrichtlijn Water. Het gaat om forse bedragen. Voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma lezen we in het Deltaprogramma over een tekort van 13 miljard euro tot en met 2050, met een bandbreedte eromheen. Voor de integrale aanpak van rivieren noemde de brief van het ministerie aan de informateur een bedrag van 750 tot 1.250 miljoen euro voor de periode 2028 tot 2038. In de begroting lezen we nog niets over gemaakte keuzes. Daar is de Minister wellicht nog niet aan toegekomen, maar dat roept wel vragen op. Wanneer is de Minister van plan keuzes te maken over deze tegenvallers en extra kostenposten? Hoe wil de Minister de Kamer bij deze keuzes betrekken? Wanneer kan de Minister bijvoorbeeld een betere inschatting sturen van de kosten van het Hoogwaterbeschermingsprogramma?
Op korte termijn is de Kaderrichtlijn Water natuurlijk een zorg, omdat we met het huidige beleid niet alle doelen voor 2027 gaan halen. De vorige Minister signaleerde een tekort van ruim 133 miljoen euro. Uit de begroting is niet af te leiden hoe de huidige Minister hiermee omgaat. Gaat de Minister prioriteren in projecten voor de KRW, of gaat hij extra middelen toevoegen? Hoewel voor veel maatregelen geen geld uit het Deltafonds nodig is, is toch mijn vraag: in hoeverre is dit tekort een bedreiging voor het halen van de doelen in 2027?
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage als rapporteur.
De voorzitter:
Dank u wel, rapporteur. Ik zou graag het woord willen geven aan de Minister voor een reactie hierop, als de Minister zover is. Gaat uw gang.
Minister Madlener:
Ja. Het is toch wel fijn om na zo'n crisisweek, zo'n crisisavond op vrijdagavond, te kunnen spreken over water. Dat is eigenlijk wel even een verzuchting van mijn kant, want met water hebben we allemaal iets. Dat geeft ook wat rust, denk ik.
Ik wil allereerst de begrotingsrapporteur danken voor zijn inbreng en de vragen. De rapporteur heeft vragen gesteld over de drie thema's die hij genoemd heeft. Ik zal die thema's alle drie aanraken.
Thema één was de kasschuif en de relatie met de overprogrammering. De reden voor de kasschuif is dat we de afgelopen paar jaar onderuitputting hebben gezien. Dat is natuurlijk onwenselijk. Met deze kasschuif probeer ik onderuitputting te voorkomen. Aangezien de omvang van het uitvoeringsprogramma gelijk is gebleven, verwacht ik geen direct effect op de doelen van het programma. Dat staat nog steeds gewoon overeind. Dat geldt ook voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Bij dat programma constateer ik wel dat het niet snel genoeg gaat. Samen met de waterschappen zet ik in op versnelling. Voor de komende jaren is het budget daar nog niet het knelpunt. U vraagt of het budget gedurende 2025 kan worden opgehoogd als zich mogelijkheden tot versnelling zouden voordoen. Dat is wel een lastige vraag. Eerst moet natuurlijk blijken of het tempo wel omhoog kan, en daarna zou inderdaad aan de orde kunnen zijn dat het kabinet besluit meer budget naar 2025 te schuiven.
Dan thema twee: de wens om aan de voorkant mee te denken over de reserveringen. U vroeg een toezegging om in juni een brief te sturen over beleidskeuzes voor de begroting van volgend jaar. Ik ga daar niet zonder meer in mee, om een aantal redenen. Allereerst natuurlijk vanwege de beantwoording van de technische vragen, waaraan u ook refereert. Zoals daarin staat vermeld, ligt een groot deel van de reserveringen vast. Daarover bestaan al lopende, vaak bestuurlijke, afspraken. Die kan ik niet doorkruisen. Het Deltafonds werkt vooral met langjarige programma's in tranches en minder met los van elkaar staande projecten, zoals in het MIRT, waartussen keuzes gemaakt moeten worden. Wat de inzet van vrije middelen betreft: die bespreek ik, als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming, eerst in het kabinet. Daarna zal de Kamer worden geïnformeerd. Als ik uw verzoek zo mag begrijpen dat u mij in commissiedebatten aandachtspunten voor de begroting mee wil geven, dan sta ik daar uiteraard voor open. Dan neem ik uw suggesties mee richting de begrotingsvoorbereiding. Het initiatief daarvoor ligt bij de Kamer. Ook heeft de Kamer natuurlijk het budgetrecht en het recht van amendement, waarvan u bij de begrotingsbehandeling uiteraard gebruik kunt maken.
Dan het derde thema. U vraagt terecht naar de dreigende tekorten op een aantal belangrijke onderwerpen, zoals het Hoogwaterbeschermingsprogramma en de Afsluitdijk. Ook dat houdt mij natuurlijk bezig. Ik ben nu al aan het bedenken hoe ik hier de komende begrotingsperiode mee om zal gaan. Ook hier is het zo dat ik eerst in het kabinet zal bespreken welke keuzes ik zal maken. Ook hier geldt, net als bij het vorige punt, dat ik opensta voor goede suggesties van uw Kamer. Het is duidelijk dat niet alles kan; ik moet het doen met het geld dat ik tot mijn beschikking heb. Overigens is het natuurlijk wel zo dat niet alles in de komende begroting hoeft te worden opgelost. De problematiek met betrekking tot het Hoogwaterbeschermingsprogramma die u noemt, strekt zich uit tot 2050.
Dan de specifieke vragen over het Hoogwaterbeschermingsprogramma en de Kaderrichtlijn Water, de KRW. We hebben met de waterschappen samen nog een keer goed gekeken naar wat er voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma nodig is tot 2050. Die analyse is vrijwel afgerond. Ik informeer u daarover in december van dit jaar, samen met de uitkomsten van enkele evaluaties van de Waterwet en het functioneren van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Voor de Kaderrichtlijn Water geldt dat u in 2023 bent geïnformeerd over een budgetspanning op het uitvoeringsprogramma KRW. Recent is gebleken dat deze spanning nog verder dreigt op te lopen. In de komende periode wil ik die eerst verder uitharden en daarna zal ik u uiteraard nader informeren. Bij de Kaderrichtlijn Water blijf ik inzetten op een maximale realisatie van maatregelen, maar ik realiseer me dat het een grote uitdaging is om alle maatregelen tijdig te realiseren.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dan kijk ik nog even naar de begrotingsrapporteur voor aanvullende vragen. Meneer De Hoop, gaat uw gang.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Hij is ook op alle punten van mijn inbreng als rapporteur ingegaan, dus dat is heel fijn. Dan blijft er toch één punt overeind. Dat betreft het nadrukkelijke verzoek dat ik als rapporteur namens de commissie heb gedaan, namelijk om van de Minister een brief te krijgen voorafgaand aan het commissiedebat Water, zodat we als commissie toch helderder de keuzes van de Minister in beeld kunnen krijgen. De Minister maakte een bepaalde beweging, maar deed nog niet helemaal een toezegging. De vraag is dus ook: waar kunnen wij als Kamercommissie nu op rekenen? Daarbij is het belangrijk om op te merken dat ook de commissie zich realiseert dat er minder sturingsmogelijkheden zijn dan bij een debat ten aanzien van strategische keuzes. Ik denk dat daar ook wel begrip voor is, maar het zou wel fijn zijn om eerder in het traject een beeld te krijgen van welke richting de Minister op wil. Het zou fijn zijn om dat ook te kunnen betrekken bij het commissiedebat Water. Ik denk dat het van niemand in de commissie en zeker niet van mij als rapporteur de bedoeling is om bestuurlijke afspraken te doorkruisen, maar dat zou voor de Kamer wel fijner zijn. Dan hebben we de mogelijkheid om iets meer grip te krijgen op de keuzes die de Minister op het gebied van water maakt. Het zou dus heel fijn zijn als hij met die interpretatie toch die toezegging zou willen doen.
Minister Madlener:
Ik begrijp natuurlijk de wens van de Kamer om zo vroeg mogelijk kennis te kunnen nemen van de keuzes die ik ga maken of die we kunnen maken. Ik begrijp dat de Kamer hier veel sturingsmogelijkheden op wil hebben. Dat snap ik. We zijn nu in beeld aan het brengen welke budgetspanning er precies is. Die lijkt wat groter dan aanvankelijk gedacht. We hebben dus inderdaad wel iets samen te bespreken. Ik wil het alleen eerst met het kabinet kunnen bespreken bij de Voorjaarsnota, voorafgaand aan het commissiedebat Water. Kan ik als tussenweg zeggen dat ik een brief stuur waarin ik de Kamer zo veel mogelijk informeer over de keuzes die wij als kabinet hebben gemaakt, inclusief de financiële situatie? Dan brengen we in kaart waar de spanning zit en hoe groot die is, en dan informeer ik u zo veel mogelijk over de keuzes die het kabinet maakt. Ik kan echter niet een soort menukaart aan de Kamer sturen waarop staat wat er allemaal kan. Dat zie ik in dit geval niet zo zitten. Ik zou eerst bij de Voorjaarsnota – dat wordt ook nog een hele stevige bespreking – willen kijken waar het kabinet staat. Maar kan ik met u afspreken dat ik u voor het debat Water maximaal informeer over waar we staan met de situatie en de keuzes die we maken of denken te maken? Is dat akkoord?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Wederom dank voor de beweging die de Minister maakt, waarmee hij echt tegemoetkomt aan de vraag die ik hier als rapporteur namens de commissie neerleg. De Minister zegt: ik doe mijn best om u als commissie de maximale hoeveelheid informatie mee te geven. Dat zie ik als een toezegging op de vragen die wij als commissie gesteld hebben. De interpretatie die de Minister daaraan geeft, is voor mij als rapporteur voldoende. Die waarderen we zeer.
De voorzitter:
Dank u. Dan zijn we aan het einde gekomen van het onderdeel van de begrotingsrapporteur. De commissie wil de begrotingsrapporteur, inclusief de ondersteuning, natuurlijk van harte danken voor het gedane werk. De begrotingsrapporteur heeft de ondersteuning zelf ook al genoemd. Ook aan de ondersteuning hartelijk dank.
Dan gaan wij nu beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Allereerst een paar zaken. De indicatieve spreektijd is zeven minuten. De fracties van D66 en BBB hebben tien minuten spreektijd aangevraagd in de eerste termijn. De fractie van de Partij voor de Dieren heeft vijftien minuten spreektijd aangevraagd in de eerste termijn. Van de overige fracties heb ik geen aanvragen voor verlengde spreektijd ontvangen. Ik kijk nog even rond om te zien of dat klopt. Dat is het geval. Dan gaan we het zo doen.
Dan het volgende. De commissie voor I&W hanteert bij de wetgevingsoverleggen ... De heer Soepboer heeft een vraag.
De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter, u heeft van ons niks gehoord, omdat we zeven minuten inderdaad als indicatief aanhouden. Mocht ik er vandaag een klein beetje overheen gaan, dan ga ik ervan uit dat het alsnog een indicatieve spreektijd is.
De voorzitter:
Dat klopt. Zo werken wij hier. De richtlijn is wel dat u het naar ongeveer zeven minuten plooit, maar mocht het iets langer worden, dan ...
De heer Soepboer (NSC):
U weet hoe scherp wij op richtlijnen zijn.
De voorzitter:
Heel fijn. Dank u wel. We verstaan elkaar goed vandaag. Dan iets over de volgorde van de sprekers. De commissie voor I&W houdt bij de wetgevingsoverleggen en de notaoverleggen waarin deze begrotingsbehandelingen plaatsvinden de sprekersvolgorde van bij de begrotingsbehandeling aan. Daarom begint de grootste oppositiepartij. Daarna spreekt de grootste coalitiepartij en vervolgens de een-na-grootste oppositiepartij, en zo verder. We zullen in die volgorde de Kamer aan het woord laten.
Dan wil ik graag nog wat zeggen over mijn eigen rol hier vandaag. We hebben als Kamer getracht om een vervangend voorzitter voor dit wetgevingsoverleg Water te vinden, omdat ik zelf ook spreker ben namens de VVD. Ik zal dus ook spreken op het moment dat ik aan de beurt ben. Mocht ik ook interrupties willen plegen, dan hoop ik dat u als commissie een beetje coulant bent, want we hebben geen vervangend voorzitter kunnen vinden voor dit wetgevingsoverleg.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is natuurlijk prima. Hoeveel interrupties hebben we vandaag?
De voorzitter:
Dat is het laatste punt waar ik aan toe ging komen. Ik zou willen voorstellen om in eerste instantie zes interrupties per fractie toe te staan. In eerste instantie is zes stuks de richtlijn en dan kijken we even hoe dat gaat. Dan zijn we zover; we kunnen beginnen. O, ik was nog bezig met mijn eigen rol. Ik zou straks graag even de heer Heutink het voorzitterschap willen overdragen voor mijn eigen termijn. Dat is wel zo praktisch. We kijken even hoe het gaat met interrupties en of dat een beetje ordentelijk verloopt. Helemaal goed! We gaan starten. Dat betekent dat ik de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid als eerste het woord geef. Gaat uw gang.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Niets is zo belangrijk als het thema water. Dat bleek gister wel weer. Gister stond ik namelijk op de akker in Zuid-Limburg, bij boerderij ’t Sierveld in Mechelen. Daar waren tientallen vrijwilligers bezig met het aanplanten van heggen en hagen in het kader van Natuurkracht. Dat is een project in Zuid-Limburg om meer water vast te houden, dat na de overstromingen van 2021 gestart is. Zij vonden het belang van water en bodem sturend heel relevant. Er moet namelijk meer water vastgehouden worden, want als het misgaat, kan dat tot grote gevolgen leiden. Dat weten ze in Zuid-Limburg maar al te goed. Ik ga het in mijn bijdrage over verschillende onderwerpen hebben: de Kaderrichtlijn Water – dat is het grootste onderwerp – water en bodem sturend, hoogwaterbescherming en desinformatiecampagnes over waterbeheer.
Voorzitter. De Kaderrichtlijn Water moet gehaald worden. Het is geen vrijblijvend streven meer. Een miljardenschade ligt op de loer. We krijgen namelijk geen uitstel meer. We hadden dit gewoon 25 jaar geleden moeten regelen. De EU gaat nu echt handhaven. Boetes kunnen oplopen tot 30 miljoen per dag. Er kan ook schade voor de bouw zijn. De bouw stuurt ons namelijk de ene na de andere brandbrief. Als ze daar geen bouwput meer mogen bemalen of geen tijdelijk water meer mogen lozen, dan komt de bouw stil te staan.
De voorzitter:
Meneer Gabriëls, u heeft een interruptie van de heer Heutink van de PVV.
De heer Heutink (PVV):
GroenLinks-Partij van de Arbeid blijft zeggen dat de Kaderrichtlijn Water gehaald moet worden. Op zich delen wij die mening. Die richtlijn ligt er. We moeten dus voldoen aan de eisen die worden gesteld. Maar – er zit een hele grote maar achter – het lijkt erop dat we die doelen niet gaan halen. Is meneer Gabriëls het met ons eens dat als blijkt dat we die doelen niet gaan halen, we dat beter nu al kunnen vaststellen? Zo kunnen we maatregelen nemen, eventueel kijken naar uitzonderingsopties en met de Minister kijken naar wat er nog wél moet gebeuren. Maar we moeten – en dit is mijn vraag aan de heer Gabriëls – hier toch niet met elkaar uitsluiten dat we die doelen niet gaan halen?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat we niet moeten gaan liggen voordat we vallen. We hebben er nog lang niet alles aan gedaan om die doelen te halen. Zo zijn tot nu toe alle maatregelen altijd vrijwillig geweest. Er is gewoon echt nog veel meer mogelijk. Wij willen dat er alles aan gedaan wordt. We willen niet bij voorbaat al zeggen dat we het niet gaan halen. We hebben er tientallen jaren te weinig aan gedaan. Zelfs nu willen we meer energie steken in het vinden van uitzonderingsgronden dan in het daadwerkelijk schoonmaken van water.
De heer Heutink (PVV):
Ook de PVV staat voor schoon water; laten we daar volstrekt helder over zijn. Maar de deadline van de Kaderrichtlijn Water is al over drie jaar. Dat is in politiek-bestuurlijke termijnen echt overmorgen, zeg ik in de richting van de heer Gabriëls. We kunnen dan dus star blijven koersen op onhaalbare doelen óf we gaan hier creatief kijken, in de trant van: oké, we halen die doelen niet; we gaan alles op alles zetten om te voorkomen dat Nederland op een waterslot komt. Meneer Gabriëls moet het toch met me eens zijn dat we alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat Nederland op een waterslot komt?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
We moeten alleszins voorkomen dat we op een waterslot gaan. Maar dat doe je dus door keihard in te zetten op het schoonmaken van water en het halen van de Kaderrichtlijn Water. Ik vind het heel erg jammer dat de PVV nu al concludeert dat we het niet gaan halen en dat we daardoor vooral moeten inzetten op uitzonderingen, uitzonderingen en uitzonderingen. Dat is nou precies waardoor we op een waterslot gaan komen. Het is precies waarom er rechtszaken voor verslechteringsverboden gaan komen. Het is precies wat we al die tientallen jaren gedaan hebben. Daar is GroenLinks-Partij van de Arbeid het niet mee eens. Wij willen wél schoon water. Dat is niet alleen omdat we de doelen moeten halen, maar ook omdat we schoon water belangrijk vinden voor mensen en andere dieren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik was bezig te vertellen wat de redenen zijn waarom we de Kaderrichtlijn Water moeten halen. Dat is dus de bouw, maar dat zijn ook de rechtszaken die zich aandienen. Ook geven drinkwaterbedrijven aan dat de zuivering van water steeds moeilijker wordt vanwege pfas en andere zeer zorgwekkende stoffen. Die zuiveringskosten worden afgewenteld op inwoners. Los van dit alles moeten we gewoon schoon water willen hebben. Los van welke doelen dan ook, het water moet schoon voor de gezondheid van mens en dier. Dat moet je gewoon willen.
Als ik naar het dashboard van de Kaderrichtlijn Water kijk en die ellenlange lijst zie met niet uitgevoerde en onzekere maatregelen, dan vrees ik het ergste. In juni 2024 schrijft het ministerie dat er een risico van 30% is dat mestmaatregelen niet tijdig worden uitgevoerd, omdat deze gekoppeld zijn aan het NPLG. Dat risico moet nu 100% zijn, want het NPLG is afgeschaft. Hoe gaat de coördinerend Minister van Water om met het afschaffen van het NPLG? Van de dertien maatregelen tegen landbouwgif, die in 2023 voor 95% effectief hadden moeten zijn, is er één afgerond. Gif in de sloot, natuur dood. Dit moet benoemd worden. Wat doet de coördinerend Minister van Water om zijn collega's te bewegen om de doelen wel te behalen? Nitraat, fosfaat en landbouwgif zorgen voor de meeste vervuiling. Deze Minister is afhankelijk van de Minister van LVVN, maar die heeft het NPLG afgeschaft, zonder alternatief. Ik wil hierbij mijn respect uitspreken voor individuele agrariërs die keihard werken om de doelen te behalen, maar helaas niet gesteund of gecompenseerd worden door de overheid. Dat is heel erg treurig. Stuurt de Minister de boetes die straks uit Brussel komen door naar zijn collega van LVVN? Elke boete voor fosfaat, nitraat, landbouwgif en medicijnresten uit de veehouderij zou moeten worden opgebracht door de landbouwsector. Is de coördinerend Minister dat met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens? Hoe gaat hij dat aanpakken?
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Pierik van de BBB een interruptie heeft.
De heer Pierik (BBB):
Ik ben blij dat de heer Gabriëls waardering uitspreekt voor de boeren die de waterkwaliteitsdoelen wel halen en dat hij aangeeft dat die ontzien moeten worden. Vindt hij dan ook dat de boeren die in een NV-gebied zitten en de waterkwaliteitsdoelen wel halen, ook uit zo'n NV-gebied gehaald moeten worden?
De voorzitter:
Welk gebied bedoelt u?
De heer Pierik (BBB):
NV-gebieden zijn met nutriënten verontreinigde gebieden.
De voorzitter:
Dat is voor de kijkers thuis goed om te benoemen.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het is natuurlijk relevant om per gebied te kijken – dat was ook de bedoeling van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin alle gebiedspartners bij elkaar zaten – wie verantwoordelijk is voor de grootste verontreiniging en welke aanpak gekozen kan worden om die verontreiniging tegen te gaan. Als een individuele agrariër er inderdaad al alles aan heeft gedaan om zijn uitstoot omlaag te brengen, dan is het heel gek om zo'n individuele agrariër aan te pakken. Als de verontreiniging dan uit een rioolwaterzuiveringsinstallatie komt, dan zou dat bij de rioolwaterzuivering moeten liggen. Maar helaas is het Nationaal Programma Landelijk Gebied afgeschaft. We hebben die gebiedsplannen dus niet meer. We kunnen dus niet meer samen constateren hoe we die uitstoot omlaag gaan brengen. Ik heb eigenlijk wel een wedervraag, maar die zal ik dadelijk stellen. Waarom is dat NPLG afgeschaft? Natuurlijk vinden wij dat individuele agrariërs die minder uitstoten dan volgens de Kaderrichtlijn Water is toegestaan niet de dupe moeten worden. Dat lijkt me evident.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Mijn microfoon stond uit, dus ik herhaal mijn zin eventjes. Ik had het net over de afhankelijkheid van de Minister van LVVN. Maar u bent ook afhankelijk van de Staatssecretaris Milieu. Er zijn inbreukprocedures uit Brussel over gebrekkige en achterhaalde vergunningverlening. Er is onvoldoende capaciteit bij omgevingsdiensten voor handhaving. Lozingsvergunningen zijn niet eens allemaal inzichtelijk; laat staan dat ze geactualiseerd worden en aansluiten bij de eisen van de Kaderrichtlijn Water. Wanneer is dat op orde? De coördinerend Minister van Water is ook afhankelijk van de Minister van VRO, omdat we zonder goed ruimtelijk beleid niet kunnen voorkomen dat op vrijkomende grond ontwikkelingen plaatsvinden die de waterkwaliteit verder verslechteren. Ik noem daarbij de lelieteelt op vrijkomende gronden van agrariërs, met de bijbehorende slechtere waterkwaliteit. Hoe gaat u dat voorkomen?
Ten slotte is onze coördinerend Minister ook afhankelijk van de medewerking van provincies en waterschappen, die ook eigen doelen en belangen hebben. Zij werken keihard, maar wachten ook op duidelijkheid, middelen en regelingen vanuit het Rijk, zoals de bedoeling was in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het Berenschot-rapport was heel helder: lokale overheden verwachten dat het Rijk de leiding neemt en duidelijk is over taken en doelen, en daar ook de nodige middelen en instrumenten bij levert. U had het net over die budgetspanning, maar er moet wel geleverd worden, omdat we anders rechtszaken en problemen krijgen. Die kunnen nu al optreden, en ook in 2027.
Samenvattend vind ik ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water dat het echt tijd wordt dat de coördinerend Minister Water gaat coördineren. Neem het heft in handen en haal de doelen van de Kaderrichtlijn Water. We zitten in Nederland niet te wachten op weer een crisis, en we willen schoon en voldoende water. De tijd dringt.
En nu een paar vragen. Is de coördinerend Minister Water inmiddels bereid om een dwingender instrumentarium in te zetten om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen? Is hij bereid zijn aanwijzingsbevoegdheid in te zetten naar lagere overheden toe als dat nodig is? Komen er afrekenbare doelen voor die lagere overheden en voor de andere ministeries? Of blijft het bij enkel benoemen dat we schoon water belangrijk vinden?
Dan bodem en water sturend. In de brief van de Minister staat dat bodem en water sturend soms «bepalend» werd. Kunt u hiervan concrete voorbeelden geven? Welk project ging niet door vanwege bodem en water sturend? Is het de lagere overheden duidelijk wat er nu verandert door de afschaling van het kabinet? En wanneer krijgen wij een reactie op het rapport van de Rli over klimaatadaptatie in de ruimtelijke ordening?
De voorzitter:
U heeft interrupties hierover van zowel de heer Heutink als de heer Grinwis. Ik geef eerst het woord aan de heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Terwijl meneer Gabriëls hier de Minister vraagt om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken, blijft ons buurland Duitsland lekker pfas in de Rijn lozen. Sterker nog, ze weten niet eens hoe ze het eruit moeten halen of hoe ze het moeten meten. Ze blijven het dus maar lozen. We hoeven geen raketgeleerden te zijn om te weten dat dat vervuilde water Nederland binnenstroomt. Mijn vraag aan meneer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid is: vindt u het redelijk dat wij als Nederland opdraaien voor de vervuiling van Duitsland?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dit is wederom de vraag die altijd in een wateroverleg gesteld wordt. Er wordt gewezen naar het buitenland, om ook zelf maar niet alles te hoeven doen aan onze eigen pfas-verontreiniging. Als dit gebeurt en je afhankelijk bent van overheden in het buitenland, zoals Wallonië, Vlaanderen of Duitsland, dan ga je met die overheden in gesprek en spreek je ze erop aan. Je zorgt er dan met elkaar voor dat er schoon water in de rivieren komt. Dat is ook onderdeel van de Kaderrichtlijn Water. Enerzijds hebben we de opdracht om zelf in Nederland onze verontreiniging tegen te gaan, met een pfas-lozingsverbod bijvoorbeeld. Anderzijds moet het natuurlijk ook in het buitenland gebeuren.
De heer Heutink (PVV):
Hier hebben we toch helemaal niks aan? De overheden zijn in gesprek geweest met Duitsland. Die zeggen gewoon: we kunnen het niet en dus doen we het niet. Volgens meneer Gabriëls moeten we in gesprek blijven, maar dat gaat ons dus helemaal niks brengen. Dan zijn we hier straks weer het beste jongetje van de klas. Duitsland gaat lekker zijn gang. Wij zitten hier vervolgens met de problemen. Meneer Gabriëls moet toch erkennen dat we op z'n minst aan de grens moeten zeggen: «We gaan hier vanaf een nulpunt beginnen. Op het moment dat we bij de zee zijn, dan weten we daadwerkelijk wat de verontreiniging is die door toedoen van Nederland in ons water is gekomen»? We moeten dat toch kunnen uitsluiten met elkaar?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
In feite zegt de PVV net twee dingen. Ze zeggen: wij zijn ook voor schoon water. Maar ze roepen eigenlijk ook op om niets te doen, want we zouden bij de grens moeten bekijken wat er binnenkomt uit Duitsland en dat is het dan. Ik heb nog geen oplossing gehoord voor de verontreiniging die wij hier aan het water toevoegen. Natuurlijk moeten wij strak inzetten op gesprekken met Duitsland om daar de verontreiniging ook tegen te gaan. Alleen hebben wij, zoals we hier zitten, invloed op de verontreiniging die wij hier in Nederland toevoegen. Daar heb ik het over. Daar wil ik maatregelen voor. Ik hoop dat de PVV dat ook wil, want de PVV heeft immers benoemd dat ze voor schoon water is. Overigens blijkt uit alle cijfers dat wij niet «het beste jongetje van de klas» zijn op het gebied van water. We zijn namelijk het slechtste jongetje.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een interruptie voor collega Gabriëls naar aanleiding van zijn passage over water en bodem sturend, dan wel rekening houden met. Hij refereerde aan de brief die we van de Minister hierover kregen. Je zou die brief ook als geruststellend kunnen interpreteren. Het gedachtegoed is niet uit het raam geknikkerd. Er staat inderdaad alleen iets over «onbedoeld allesbepalend». Ik snap de vraag dus en ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister. Maar ik heb ook wel een vraag voor de heer Gabriëls. Je zou als voorbeeld kunnen kijken naar hoe er om wordt gegaan met het Vijfde Dorp in Zuidplas. Er is eindeloos over gepalaverd. Moeten we wel of niet zo diep onder de zeespiegel nieuwe woningbouw toevoegen? Daar is veel voor te zeggen en daar is veel tegen te zeggen. Er is jaren geleden voor gekozen. Er zijn allemaal eisen gesteld aan hoe dat allemaal ruimtelijk en een beetje adaptief, klimaatbestendig, in te richten. Het einde van het liedje is dat, wanneer het ongeveer is beklonken, het waterschap en Rijkswaterstaat naar de rechter gaan. Als dat een interpretatie zou zijn van water en bodem sturend, is dat er dan geen voorbeeld van dat het onbedoeld allesbepalend wordt? Moeten we dat niet voorkomen?
De voorzitter:
Bedankt voor uw debatbijdrage, zou ik willen zeggen. Het was wat lang. Laten we met z'n allen proberen om de interrupties wat korter te houden. Dan kunnen we die zes interrupties, of wellicht meer, ook waarmaken.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat een heel goede vraag van de heer Grinwis. Natuurlijk is het mogelijk om met technische maatregelen op te lossen dat bepaalde plekken voor bodem en water sturend niet geschikt zijn. Maar dan moet je met z'n allen eerlijk zijn: de dure technische maatregelen die je daar neemt, leiden misschien tot meer kosten dan je eigenlijk had gehad als het op een andere plek was gebouwd. Dat is één. Twee. Ik denk dat we door heel goede gebiedsprocessen vooraf moeten voorkomen dat overheden elkaar gaan beconcurreren. Hoe je het ook noemt, bodem en water sturend of rekening houden met bodem en water: de vraag is of het gaat gebeuren of niet. De andere vraag vind ik niet helemaal eerlijk. Ik ben niet gerustgesteld. Als er geen verschil is tussen bodem en water sturend en rekening houden met bodem en water, waarom is het dan afgeschaald? Waarom hebben we het dan niet gewoon bij bodem en water sturend gelaten? Wat is dan het verschil? Dat is mijn antwoord daarop.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik had het dus over bodem en water sturend. GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat huizen in de toekomst ook veilig en verzekerd moeten zijn tegen waterschade. Nu al zijn tienduizenden woningeigenaren niet gedekt, vaak zonder dat ze dit zelf weten. Dat worden straks 100.000 of meer woningen als we op verkeerde plekken bouwen. Hoe zit het met funderingsschade als grondwaterstanden noodgedwongen meer fluctueren? Waar begint en eindigt de verantwoordelijkheid van IenW op dit vlak? Hoe denkt de coördinerend Minister voor water over het principe «teelt volgt peil» nu bodem en water sturend afgeschaald is?
GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over het gemak en de intenties waarmee dit kabinet bodem en water sturend afschaalt. Wij willen Nederland toekomstbestendig inrichten en daarvoor op tijd systeemkeuzes maken ten aanzien van wateroverloopgebieden, wateropvang en infiltratie. Ik hoop dat u dat ook wilt.
Dan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. We zijn trots op ons watermanagement.
De voorzitter:
Ik heb als Peter de Groot namens de VVD een interruptie. We gaan even kijken of dit zo werkt. Laten we het dus proberen. Dit is het meest praktisch, denk ik.
Ik heb nog één korte vraag over water en bodem sturend. Uw antwoord net op de vraag van de heer Grinwis was: ja, maar je moet dan op logische plekken bouwen; je moet de gebiedsprocessen goed inrichten. Daar is de VVD het helemaal mee eens, maar je ontkomt er soms niet aan om op plekken te bouwen die bijvoorbeeld uit polders bestaan, zoals de Zuidplaspolder, de Gnephoek of straks misschien wel in Flevoland. De VVD denkt dat dat een van de beste plekken is om te bouwen qua waterveiligheid. Anders ga je namelijk op plekken bouwen waar dat ook ontzettend veel geld kost. Er is ook altijd de afweging: waar kun je op een goede manier bouwen gezien de voorzieningen? Hoe kijkt de heer Gabriëls daarnaar?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Op dezelfde manier als de heer De Groot. Soms is het met technische maatregelen mogelijk om juist op bepaalde plekken te bouwen, als daar de voorzieningen aanwezig zijn. Maar bodem en water sturend hoeft niet gereduceerd te worden tot bouwen. Bodem en water sturend – dat weet ik nog uit mijn tijd als gedeputeerde – gaat ook over teelten en het grondwaterpeil. Dat heeft dan niets met bouwen te maken. Op sommige plekken nabij De Peel is het heel moeilijk om samen met agrarische organisaties en natuurorganisaties te komen tot een goed natuurbeheer en peilbeheer. Wat daar gebeurt, is dat het peil de teelt volgt en niet de teelt het peil. Het afschalen van bodem en water sturend draagt niet bij aan de gesprekken die daar gevoerd worden tussen agrariërs en overheden. Er wordt nu gezegd: nou, bodem en water sturend is afgeschaald, dus we kunnen eigenlijk gewoon door blijven gaan met bepaalde teelten. Maar we weten juist dat daarvoor het peil aangepakt moet worden. Het is dus breder dan alleen bouwen. Ik wil dat hier nog een keer breed noemen. Bodem en water sturend ging niet alleen over plekken waar je moet bouwen; het ging ook over grondwaterbeheer en peilbeheer bij veenweidegebieden. Daar maak ik me zorgen over. Daar zou ik ook graag een reactie op willen van de Minister, maar goed.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het Hoogwaterbeschermingsprogramma. We zijn trots op ons watermanagement. Tijdens een werkbezoek, waar ook heel veel collegae van hier aanwezig waren, hoorden we dat er 2,5 miljard nodig is om de hoogwaterbeschermingsprojecten die nu opgestart moeten worden voor de middellange termijn, nog niet gedekt zijn. Uitvoeringsorganisaties met 80 fte hebben nu duidelijkheid nodig. Dat is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat Nederland ook in 2050 nog waterveilig is en de uitvoeringsorganisatie kan blijven bestaan. Kunt u de projectwaterschappen garanderen dat ze hun projecten kunnen opstarten? Kunt u de benodigde middelen uit het Deltafonds hiervoor vrijgeven, zodat ook waterschappen hun 50% van de 2,5 miljard kunnen bijdragen?
Ten slotte, voorzitter. Wij zien toenemende desinformatie over waterbeheer en zelfs agressie jegens waterbeheerders. Dat is onacceptabel. In Noord-Holland wordt een bedrijf dat kustbeheermaatregelen uitvoert, bedreigd door complotdenkers. We zien verder ook dat weersextremen door klimaatverandering gebagatelliseerd worden. Zelfs hier in de Kamer zijn er partijen die beweren dat de extreme overstromingen met honderden doden in Valencia veroorzaakt zijn door het weghalen van dammen. Dat is gevaarlijk en verdrietig. Het gaat immers over mensen en dan is het belangrijk dat er geen desinformatie verspreid wordt. Het weghalen van dammen is géén oorzaak van grootschalige overstromingen. Gaten maken in de duinen in Noord-Holland is géén aanval op onze waterveiligheid. Kunt u dat bevestigen? Bent u bereid om desinformatie over water, overstromingen, klimaatadaptatie en waterbeheer, zoals in de voorbeelden die ik gaf, actief te ontkrachten als dat nodig is? Het ondermijnt onze veiligheid en dat vindt GroenLinks-PvdA onacceptabel.
Ik zie uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gabriëls. We gaan door met de inbreng van de PVV. Daarvoor wil ik de heer Heutink het woord geven. Gaat uw gang.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Nederland is een waterland. Nederland en water zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Die verbondenheid levert ons hele mooie dingen op. Daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar de afgelopen zomerspelen. Maar liefst acht olympische medailles werden veroverd op het water, door de roeiploeg. Overal in Nederland kan je bezig zijn en genieten op en in het water. Dat willen we natuurlijk koesteren.
Maar de opgaven zijn groot. We zien, bijvoorbeeld in Limburg, dat droge voeten niet altijd vanzelfsprekend zijn. De inzet op waterveiligheid moet dus als een paal boven water staan. We willen dan ook tegen de Minister zeggen dat hiervan werk gemaakt moet worden. Al jaren hebben we te maken met een forse onderuitputting van de fondsen. De Minister krijgt het geld niet uitgegeven en dat probeert het ministerie nu op te lossen door middel van een pilot die «realistisch begroten» heet. Dat zagen we bij het Mobiliteitsfonds al en dat zien we nu ook hier, bij het Deltafonds. In hele simpele taal uitgelegd: het beschikbare budget wordt verspreid over meerdere jaren om het vervolgens in kleinere bedragen te kunnen uitgeven. Bij het Mobiliteitsfonds hadden we hier al kritische vragen over. Dat is vandaag niet anders bij het Deltafonds. Waarom kiest de Minister er niet voor om dat geld versneld in te zetten voor bijvoorbeeld de dijkversterkingsprojecten? De Minister zei al tijdens het commissiedebat Water in september dat versnelling van de dijkversterkingen broodnodig is. Die mening delen wij. De opgave is – ik zei het net al – gigantisch groot. Er moet maar liefst 2.000 kilometer aan dijken versterkt worden. Het wordt echt tijd dat de Minister hier een prioriteit van maakt, want op deze manier worden de doelen in 2050 niet gehaald. Als het geld er is en de politieke wil er is, waar wachten we dan op? We vragen aan de Minister om daadkracht te tonen als het gaat om het versterken van de dijken. Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. We zijn ook van mening dat alleen het versterken van de dijken niet voldoende zal zijn. Het water moet ook ruimte krijgen. Om die reden is de PVV voorstander van het plan Ruimte voor de Rivier. Ook hierbij geldt dat er best wat sneller gehandeld mag worden, zo vinden wij. We lezen dat het kabinet in 2026 met uitwerkingen komt van de herijking van dit programma. Maar wat ontbreekt, is het pad ernaartoe. Aan welke maatregelen denkt het kabinet? Hoe ziet de tijdlijn eruit? Wat mag het kosten? Precies om die reden vragen wij de Minister om een concreet plan van aanpak en een tijdlijn omtrent de herijking van het programma Ruimte voor de Rivier, aan de Kamer te doen toekomen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zoals de heer Heutink ook al zei, zit er een enorme budgetspanning in het Deltafonds, zeker als je kijkt naar de langere termijn en de enorme opgaven rond dijkversterkingen, zoetwater en waterkwaliteit ziet. Enerzijds vind ik het pleidooi voor Ruimte voor de Rivier mooi. Ruimte voor de Rivier 1.0 is een fantastisch project geweest, waar we als Nederland trots op kunnen zijn. Dat is ongeveer het laatste grote project waarbij de rijksoverheid niet heeft gefaald, maar iets moois heeft gerealiseerd. Maar voor dezelfde mate van veiligheid is het misschien wel een factor tien duurder dan een dijkversterking. Hoe maakt de PVV die afweging? Ik weet dat ze in het verleden als ongeveer de enige partij ongelofelijk kritisch was op Ruimte voor de Rivier, maar nu loopt ze een soort van voorop. Ik ben een beetje op zoek. Hoe maakt de heer Heutink de afweging tussen de kosten die je moet maken voor waterveiligheid en de baten van zo'n Ruimte voor de Rivierproject?
De heer Heutink (PVV):
Ruimte voor de Rivier staat zelfs in ons verkiezingsprogramma, dus ik weet niet waar meneer Grinwis het over heeft. Wat wij vragen aan de Minister, is heel erg simpel. In het regeerprogramma is opgenomen dat er in 2026 uitwerkingen gaan komen van een herijking van dat programma. Wij willen graag vooraf weten hoe het er precies uit gaat zien. Wanneer kunnen wij als Kamer iets verwachten? Ik ga nu geen afweging maken, als ik niet weet waar het kabinet concreet mee gaat komen. Daarom mijn oproep aan het kabinet: laat ons zien waaraan u denkt, laat ons zien wat het eventueel mag gaan kosten en laat ons zien hoe die herijking eruit gaat zien. Daar heb ik eventueel in de tweede termijn nog een motie over. Pas dan, op het moment dat we al die antwoorden hebben, ga ik met meneer Grinwis een afweging maken en bekijken hoe en wanneer we dat precies gaan doen en wat het volgens ons mag kosten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op de eerste reactie van de heer Heutink kan ik heel eenvoudig antwoorden. Het was de Minister die toen in zijn rol als kersvers Kamerlid buitengewoon kritisch was op Ruimte voor de Rivier. Daar kan hij misschien zelf meer over zeggen. Maar de PVV-fractie was toen de PKB Ruimte voor de Rivier tot stand kwam en Ruimte voor de Rivier in de Kamer vaak werd besproken in het kader van het grote project, ongeveer de enige fractie die ertegen was. Ongeveer de rest was ervoor. Dat is dus de aanleiding waarom ik het zeg. Wat het laatste verkiezingsprogramma zegt, soit, dat is wat anders. Maar dat is even de achtergrond van mijn vraag.
Mijn vervolgvraag is als volgt. Zolang we het in abstracties houden, is het allemaal leuk en aardig, maar het gaat om concrete projecten. We weten allemaal dat Varik-Heesselt de afgelopen jaren er gigantisch aan getrokken heeft, maar dat het uiteindelijk niet is gelukt. Eigenlijk is het mislukt. Aan welke projecten denkt de heer Heutink? Hoe maakt hij de afweging tussen wat de optimale waterveiligheidsoplossing is en hoeveel Ruimte voor de Rivier extra mag kosten voor dezelfde hoeveelheid waterveiligheid, omdat het ook baten op natuur en andere vlakken oplevert? Hoe gaat die afweging gemaakt worden? Is er bijvoorbeeld een max van factor vijf dat het project meer mag kosten dan een HWBP-project? Hoe gaat de PVV dit doen?
De heer Heutink (PVV):
Ik begrijp heel goed dat meneer Grinwis dit wil weten, maar ik heb net al duidelijk aangegeven dat wij eerst willen weten hoe die herijking van het programma Ruimte voor de Rivier er precies uit gaat zien. Tot die tijd gaan wij nog geen afwegingen maken. Ik ben net heel erg duidelijk geweest tegen meneer Grinwis. Het antwoord blijft hetzelfde, sorry.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Heutink van de PVV goede dingen zeggen over Ruimte voor de Rivier. Ik heb wel een andere vraag, die gaat over de waterveiligheid en de dijkversterkingsprojecten. De vraag luidt als volgt. Wij waren op werkbezoek bij Waterschap Rivierenland. Daar bleek dat er hele grote uitvoeringsorganisaties zijn die nu onduidelijkheid hebben, omdat projecten die voor 2036 opgestart moeten worden, nú al voorbereid moeten worden. Die projecten zijn nog niet gedekt. Daarvoor vragen zij om geld, omdat zij als waterschappen dan ook de cofinanciering kunnen doen. Hoe denkt de PVV hierover, gezien het verhaal van zojuist over een daadkrachtige dijkversterkingsinzet? Is de PVV het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat wij dit geld nu al moeten vrijstellen om die veiligheid ook in 2050 te kunnen garanderen?
De heer Heutink (PVV):
Ons pleidooi aan de Minister was om te gaan kijken naar het geld dat we middels die kasschuif naar achteren hebben geschoven. Vanwege die onderuitputting hebben we geld naar achteren geschoven omdat we dat geld nu niet uitgegeven krijgen. Wat ons betreft zit daar ruimte om te gaan werken aan die dijkversterkingen. Welke projecten dat dan gaan zijn? Die afweging laat ik heel erg graag aan het kabinet, zeg ik in de richting van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar ja, wij zien dus die financiële ruimte, want er is onderuitputting. Dat betekent gewoon dat er meer geld is dan werk. Simpel zat.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij om te horen dat de PVV, als het gaat om waterveiligheid, wil inzetten op dijkversterking. Ik ben ook blij met wat ze gezegd hebben over Ruimte voor de Rivier. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de PVV erkent dat we ook anders om moeten gaan met landgebruik, onze bodem en onze ruimtelijke ordening.
De heer Heutink (PVV):
Ik moet toch erg gaan oppassen als ik zelfs complimenten krijg van D66, want dan wordt het wel heel erg eng in dit debat vandaag! Ik begrijp alleen niet zo heel erg goed waar meneer Bamenga met deze vraag naartoe wil. Het kabinet heeft het principe bodem en water sturend, in de woorden van GroenLinks-Partij van de Arbeid, iets afgezwakt. Het is afgezwakt, of het heeft een andere benaming gekregen, hoe je het ook wil noemen, naar «rekening houden met water en bodem». Volgens mij is dat de juiste toon die we moeten aanslaan met elkaar. De Minister heeft in zijn rol als Kamerlid in de vorige periode gewaarschuwd voor het leidend en sturend maken van water en bodem. Doe dat nou niet, zei hij daarover. Op een gegeven moment gaan we namelijk met elkaar in de knel komen als het gaat om regelgeving en wetgeving die we hier met elkaar verzinnen. Ik denk dus dat het principe dat het kabinet hier nu hanteert een hele goede lijn is.
De heer Bamenga (D66):
Ik hoor wat de heer Heutink zojuist zegt. Hij geeft eigenlijk aan wat het kabinet hanteert. Ik heb ook vragen over wat de Minister daarover te zeggen heeft. Voor mij is het namelijk nog steeds niet helemaal duidelijk wat de positie van de Minister hierin is en of de Minister nog steeds achter die brief van november 2022 staat of niet. Daarnaast geeft de deltacommissaris duidelijk aan dat water en bodem sturend het minimale is wat wij moeten doen voor onze veiligheid. Ik vraag me af hoe de heer Heutink hierin staat.
De heer Heutink (PVV):
Het minimale wat we moeten doen, is ruimte geven aan de rivier en zorgen dat de dijken verstevigd worden. Dat is het minimale wat we moeten doen.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Heutink grote woorden spreken over Limburg. Hij zegt dat ze daar precies weten dat het daar heel erg is geweest in 2021. Dat is ook zo, en daarom stond ik gisteren dus op die akker, samen met al die vrijwilligers, die wél bodem en water sturend relevant vinden. Zij geloven en vinden namelijk dat, als het gaat om landgebruik en natuurkracht, die overstromingen door het aanplanten van heggen en hagen en het vasthouden van meer water in de bodem in de toekomst echt niet hoeven voor te komen. Waarom blijft de heer Heutink dan zo hangen op dat «we moeten alleen maar aan hoogwaterveiligheid en dijkversterking werken»? Waarom antwoordt hij dan zo «niet positief» op de vraag van de heer Bamenga over bodem en water sturend, terwijl hij wél grote woorden spreekt over Limburg en de overstromingen in 2021 aldaar?
De heer Heutink (PVV):
Ik heb net al in een interruptiedebatje aangegeven dat wij van de PVV zeker willen dat er rekening wordt gehouden met de bodem en met het water. Volgens mij heb ik dat net duidelijk aangegeven. Wij vinden het belangrijk. Vinden wij dat dat het enige is waar we rekening mee moeten houden, dat het exclusief hierom gaat? Nou, dat denken wij niet. Er zijn meer factoren waar we rekening mee moeten houden. Dat ziet het kabinet ook. Dat onderschrijven en ondersteunen wij ook. Dus daarom dit pleidooi vandaag.
De voorzitter:
Dat roept een reactie op van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog eventjes over het HWBP. Wat de heer Heutink daarop als antwoord gaf, klopt natuurlijk niet. Dat je onderuitputting hebt en vervolgens gaat kasschuiven et cetera is vooral een uitvoeringsvraag in de zin van: hé, waarom is de Minister genoodzaakt zo veel geld naar achteren te schuiven en lukt het nou niet om de uitvoering te versnellen? Dat is wat anders dan dat je daarmee geld vrijspeelt om nieuwe of extra projecten te doen. Om on track te blijven, de vaart erin te houden als het gaat om dijkversterking, is het volgende nodig. De waterschappen zijn bereid om voor de periode 2030 tot 2036 1,25 miljard extra op tafel te leggen om daadwerkelijk volgend jaar te kunnen starten met projecten. Dit najaar moet er dan ook zodanig duidelijkheid en zekerheid komen van de rijksoverheid, van deze Minister, dat die rijksbijdrage van 1,25 miljard voor de periode 2030 tot 2036, om dat werk te kunnen starten, er ook komt. We hebben immers een 50/50-afspraak.
De heer Heutink moet onderuitputting en kasschuiven dus niet verwarren met de noodzaak om nu commitment te tonen aan de waterschappen. We moeten ervoor zorgen dat het Rijk levert en zich aan de afspraken houdt en dat de nieuwe projecten voor dijkversterkingen die moeten worden opgestart, daadwerkelijk vanaf volgend jaar kunnen beginnen. Is de heer Heutink bereid om die helderheid te verschaffen in dit debat?
De heer Heutink (PVV):
De ChristenUnie vraagt om hier vandaag even meer dan een miljard euro uit de hoge hoed te toveren. Ik kan de heer Grinwis direct teleurstellen: dat gaat hier vandaag niet gebeuren. We vragen de Minister wel om hier creatief mee om te gaan. We hebben gezien dat hij dat kan. We hebben gezien dat hij dat onder andere gedaan heeft bij het MIRT, maar daar gaan we het volgende week over hebben. We hebben gezien dat hij creatief kan omgaan met de resterende middelen die op de begrotingen staan en dat hij kijkt wat er wel kan. De middelen zijn schaars. Dat zou mijn antwoord zijn richting de ChristenUnie. Als hij echt graag wil dat er een zak geld naar boven komt, dan vraag ik hem om een amendement te maken en het kabinet daartoe op te roepen. Dan gaan we de afweging maken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, zou ik willen zeggen.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Dan een ander schrikbeeld voor de toekomst. Op dit moment voldoet niet 1 van alle ruim 700 waterlichamen aan de Kaderrichtlijn Water. Niet één! Nul! Daarbovenop komt de verwachting dat er in 2027, wanneer we aan de richtlijn moeten voldoen, nog steeds 42 stoffen in ons water zitten die de norm overschrijden, terwijl in 2027 30 stoffen de norm moeten halen. Dankzij het verschrikkelijke «one out, all out»-principe, waarbij de overschrijding van de norm van één stof betekent dat het hele waterlichaam wordt afgekeurd, zullen de waterlichamen in Nederland dus niet 1 keer, niet 2 keer, maar 30 keer worden afgekeurd. Om in watertermen te blijven: we zitten in een boot en gaan vol gas richting de kade. Er is niemand die het anker uitgooit en de tank zit nog vol benzine. De vraag is: springen we uit de boot of nemen we het risico dat de boot ontploft?
Voorzitter. Dit is een crisis in wording. Dit is niet de eerste keer dat de PVV hiervoor waarschuwt. Snapt de Minister dat als we op deze manier doorgaan, Nederland opnieuw op slot raakt? We willen van de Minister horen of er al gedacht wordt aan uitzonderingsposities. Zo ja, welke dan? Ook willen we er graag bij de Minister op aandringen dat het voorbereiden van uitzonderingsverzoeken niet langer op zich kan laten wachten, want iedereen weet inmiddels dat we de doelen niet gaan halen in 2027. Ja, we moeten ons best doen, maar we mogen daar niet voor wegkijken. Het is aan de Minister om te voorkomen dat Nederland opnieuw, voor de zoveelste keer, op slot raakt.
Ik zie dat er een interruptie is.
De voorzitter:
Nee, dat dacht ik heel even, maar dat is niet het geval.
De heer Heutink (PVV):
Dan gaan we vrolijk verder, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u vrolijk verder.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Als je denkt dat dat al erg genoeg is, hebben we nog de houding van ons buurland. Onlangs hebben Nederlandse bedrijven aan de Duitse regering gevraagd of zij wil meewerken aan het verwijderen van pfas uit het water. Dat hebben zij gedaan omdat het vervuilde water anders Nederland instroomt. Dat is een compleet logisch verzoek, als je het ons vraagt. Wij zitten immers met dat vervuilde water opgescheept en halen daardoor de normen niet. Maar de reactie van de Duitse Minister is gerust «tenenkrommend» te noemen. De Duitse regering stelt dat zij niet in staat is om pfas in het water te meten en dus ook niet in staat is om pfas te verwijderen. Wie begrijpt het nog? Zijn we dan echt weer het beste jongetje van de klas, vragen we aan de Minister.
Voorzitter. Wat vindt de Minister van de reactie van zijn Duitse collega? Klopt het dat wij nog steeds opdraaien voor de vervuiling die wordt veroorzaakt door andere landen? Vervuild water stroomt ons land binnen. Zonder nulpunt aan de grens zullen we altijd blijven opdraaien voor de vervuiling van anderen. Dat kan echt niet. Dat kan al helemaal niet in de wetenschap dat wij in sommige gevallen ook nog eens hogere normen hanteren dan Duitsland.
Voorzitter. Het mag en kan niet zo zijn dat Nederland regelrecht afgaat op een nieuwe crisis, terwijl onze buurlanden met de handen aan het hoofd staan toe te kijken. Graag een reactie van de Minister hierop.
Ik dank u voor uw tijd.
De voorzitter:
Ik dank u ook voor uw tijd, maar u heeft nog interrupties. Als eerste heeft u een interruptie van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
We kennen de PVV als een partij die steeds blijft wijzen naar de ander als de schuldige. In die zin heeft ze in dit geval gelijk: natuurlijk moeten andere landen hun best doen om de schadelijke vervuiling van water aan te pakken. Daar moeten we ons ook over laten horen. Tegelijkertijd moeten we onze verantwoordelijkheid nemen. Dat zeggen experts ook. We moeten onder andere onze eigen lozingen aanpakken. Ik noem er één concreet. Ik wil namelijk heel graag van de PVV weten wat ze wat vervuiling van ons water betreft hier willen doen. Er wordt heel veel geloosd in onze nationale trots, de Waddenzee. Dat is een superkwetsbaar natuurgebied. Het is superbelangrijk voor onze economie, onze recreatie en onze natuur. Toch mag daar bijna gratis worden vervuild. Mijn vraag aan de PVV is of ze bereid is om met ons aan de Minister te vragen om een pad te schetsen dat op z'n minst de lozingen op de Wadden afbouwt.
De heer Heutink (PVV):
Volgens mij zit het kabinet boven op vergunningen ten aanzien van lozingen. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat het kabinet daar de goeie lijn in pakt. Wat betreft de eigen verantwoordelijkheid die we moeten nemen: tuurlijk moeten wij als Nederland er zorg voor dragen dat ons eigen water schoon is. Dat is volstrekt logisch. Alleen hanteren we strengere normen dan Duitsland. Er stroomt vervuild water ons land binnen. We kunnen hier dan nog zo veel doen om ons water schoon te krijgen, maar op het moment dat er vervuild water binnen blijft stromen, gaan we de normen niet halen. Het is dus een compleet ... Ik wil het bijna een idiote gedachte noemen dat we hier alles op alles gaan zetten om het schoon te houden. We gaan er waarschijnlijk miljarden in investeren. Als we dat gedaan hebben en Duitsland niks doet, dan komt dat water hier gewoon weer binnen. Wij zitten vervolgens met de gebakken peren, omdat we de normen niet halen. Dat is toch geen werkbare situatie, zeg ik tegen de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het heel vervelend aan de PVV dat ze toch weer blijft wijzen naar anderen, terwijl de discussie daar niet over gaat. De discussie gaat nu over wat wij kunnen doen. Ik daag de PVV uit om drie maatregelen voor te stellen waarmee we onze eigen waterkwaliteit voor 2027 kunnen verbeteren. Kan de PVV daar drie maatregelen voor noemen? Is ze daarnaast bereid om wat betreft de lozingen op de Waddenzee niet alleen maar te zeggen dat ze er vertrouwen in heeft dat het kabinet daar iets mee gaat doen, maar ook een stip op de horizon te zetten? Is ze bereid om te zeggen: «De Waddenzee is zó kwetsbaar en zó belangrijk voor ons. Daar hoor je natuurlijk geen troep zoals lood in te dumpen. We moeten lozen daar op nul zetten.» Het betreft dus een stip op de horizon: lozen op nul op de Wadden. Is de PVV daartoe bereid?
De heer Heutink (PVV):
De stip op de horizon van de Partij voor de Dieren is dat ze alle bedrijven de nek om willen draaien. Dat wil de PVV niet. Ik ben net heel erg duidelijk geweest. Ja, de PVV wil schoon water. Ja, de PVV wil uiteindelijk ook dat de Minister naar al die lozingen gaat kijken. Iedereen weet namelijk dat het niet oké is. Maar het moet wel op een verantwoorde manier. Daarnaast verwachten we dat het kabinet zich gaat inspannen om te kijken wat er uit het buitenland ons land binnenkomt. Ons doel is namelijk voorkomen dat Nederland opnieuw op slot raakt. We moeten woningen bouwen. Bedrijven moeten gebruik kunnen maken van water. We hebben onze drinkwatervoorzieningen. Alles staat op het spel, zeg ik in de richting van de Partij voor de Dieren. Daarom is het volgende belangrijk. Eén. Het kabinet moet gaan kijken naar de uitzonderingsgronden van de KRW. Twee. Het moet alles op alles zetten om in ieder geval te kijken welke doelen we wel kunnen halen. Drie. Het moet ervoor zorgen dat we vervuild water niet nog langer gaan meetellen. Daar worden wij als Nederland, en alle Nederlanders die hier wonen, namelijk uiteindelijk zelf de dupe van.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor nog steeds niet van de PVV hoe we de vervuiling hier in Nederland gaan aanpakken. Dat is heel bedroevend, omdat we allemaal weten dat de kosten van die vervuiling niet worden betaald door de grote vervuilers, de grote bedrijven, die al jarenlang bewust vervuilen. Nee, ze worden betaald door de gewone belastingbetaler. De belastingen gaan dan gewoon omhoog, onder andere de waterbelastingen. Dat terwijl gewone burgers er niks mee te maken hebben. Het zijn de PVV-stemmers die hier de klos van worden, omdat de PVV gewoon wegkijkt. In plaats van bedrijven die het goede willen doen, die al groen produceren of een groen businessmodel hebben bedacht, de ruimte te geven, wil de PVV een soort achterhoedegevecht voeren en ten koste van de belastingbetaler de grote vervuilers helpen. Ik vraag de PVV om met ons mee te denken in oplossingen. Nogmaals, is de PVV daartoe bereid? Welke oplossingen stelt ze dan voor?
De heer Heutink (PVV):
Onder de meer dan 2 miljoen kiezers die op de PVV hebben gestemd, zitten ook gewoon mensen die werken voor bedrijven. Zij werken in fabrieken en op schepen. Zij doen elke dag knetterhard hun best om hun boterham te verdienen. Daar zijn we hartstikke trots op. Maar de Partij voor de Dieren vraagt van al die bedrijven dat ze vandaag gaan verduurzamen en dat ze morgen alle activiteiten die slecht zijn voor het milieu beëindigen. Dat heeft consequenties voor al die hardwerkende mensen in Nederland. Dat heeft consequenties voor de bedrijven die hun nek boven het maaiveld durven uit te steken en al die mensen in Nederland een baan durven te geven. Ja, we zijn voor schoon water. Ja, we vinden dat we ons best moeten doen om dat te verbeteren. Maar nee, we gaan al die bedrijven en al die werknemers niet pakken en morgen onhaalbare duurzaamheidseisen opleggen.
De heer Bamenga (D66):
Met alle respect, wat de heer Heutink zegt, klinkt niet heel erg geloofwaardig. Ik begon inderdaad met het complimenteren van de heer Heutink met zijn inbreng. Maar als ik hoor dat de PVV staat voor schoon water en het vervolgens blijft bij het bieden van ruimte aan rivieren, dan komt dat bij mij niet geloofwaardig over. Vorige week hebben we ook een motie gehad over het krijgen van een overzicht van de pfas-lozingen. Volgens mij heeft bijna de hele Kamer voor deze motie gestemd, behalve de PVV. Als de PVV hier dan zegt dat ze het belangrijk vindt dat er iets gedaan wordt aan die lozingen, begrijp ik dat niet. Het klinkt voor mij gewoon niet heel geloofwaardig. Ik zou dus graag aan de heer Heutink willen vragen of hij dat toch zou willen heroverwegen. Zou hij misschien iets willen zeggen over de structurerende keuzes die in die brief van november 2022 zijn geformuleerd, en of hij daarachter staat?
De voorzitter:
De complimenten zijn opgedroogd, meneer Heutink. Gaat uw gang.
De heer Heutink (PVV):
Het ging echt werkelijk alle kanten op: van een compliment voor mij, naar wat de PVV vindt van lozingen, naar of we voor of tegen een motie hebben gestemd, naar een quote uit een brief uit 2022 of zo. Ik heb werkelijk geen idee wat meneer Bamenga bedoelt. Misschien kan hij het uitleggen, want op deze manier kan ik echt geen fatsoenlijk antwoord formuleren op zijn vraag.
De heer Bamenga (D66):
Voorzitter, ik hoop dat dit niet van mijn interrupties afgaat.
De voorzitter:
We zijn vandaag niet strak gebonden aan de zes interrupties, dus ik denk dat het goed komt. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Oké. Volgens mij was het gewoon een heldere vraag, maar ik zal ’m opknippen. De heer Heutink geeft enerzijds aan dat de PVV staat voor schoon water en waterveiligheid, maar als het gaat om water en bodem sturend, wil de PVV daar niet in meegaan. Als ik de vraag zou opknippen, is dat vraag 1a, bij wijze van spreken. Dan vraag 1b. Ik hoor mooie verhalen over dat we lozingen zouden moeten aanpakken. Maar tegelijkertijd, als we een simpel overzicht willen van die lozingen – dat is waar we vorige week om hebben gevraagd – dan stemt iedereen voor, omdat iedereen daar het belang van inziet, maar de PVV tegen. Dan vind ik het niet geloofwaardig als je hier aangeeft dat je de lozingen van al die giftige stoffen wil aanpakken.
De heer Heutink (PVV):
We willen inderdaad ons best doen om die lozingen te doen afnemen, maar dat is wat anders dan het kabinet per motie vragen om een lijstje op te stellen van bedrijven die lozen. Wij willen dat het kabinet zich daadwerkelijk inspant om er wat aan te doen, in plaats van zijn tijd te verspillen met het maken van lijstjes. Dat is een hele simpele reden. Wij werken dus niet mee aan die bureaucratische rompslomp van D66. En dan de vraag wat wij vinden van water en bodem sturend. Ik heb zonet in een interruptie heel duidelijk aangegeven wat de PVV daarvan vindt. Wij vinden het belangrijk dat je rekening houdt met het water en de bodem. Dat is de lijn van het kabinet en die volgen wij. Het is heel erg simpel: dat vinden we belangrijk. Dit hoorcollege is het antwoord aan meneer Bamenga.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik ga geen vraag stellen maar wel een opmerking plaatsen. Nadat de heer Heutink trots over de Olympische Spelen en over water had gesproken en had gezegd dat de PVV vóór water is, zei hij hier drie dingen. Eén: we zijn voor uitzonderingsposities en daar moeten we in investeren, dus niet in schoon water maar in uitzonderingsposities. Twee: we moeten alles doen voor schoon water. Hij noemt echter geen enkele concrete oplossing op vragen van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. En drie: we moeten van alles doen aan het buitenland, want alles komt uit het buitenland. Ik hoor niets wat die trots op de Olympische Spelen en op schoon water bevestigt. Niets.
De voorzitter:
Vraagteken. De heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Dan moet de heer Gabriëls toch echt goed luisteren, en helemaal als hij mij citeert. Dan moet hij dat juist doen. Ik heb namelijk duidelijk een paar dingen aangegeven. Eén is dat we moeten investeren in die uitzonderingsposities. Twee, en nu moet meneer Gabriëls goed opletten in plaats van naar zijn collega van D66 te kijken, is dat het kabinet alles op alles moet zetten om zo veel mogelijk de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Volgens mij staan die doelen vast en heeft het kabinet maatregelen opgenomen om die doelen te halen. Ja, het kabinet moet er werk van gaan maken om die doelen zo veel mogelijk te halen. Ik zeg alleen ook dat we ons niet moeten blindstaren op het halen van die doelen. We moeten nu al voorsorteren op wat er gebeurt als Nederland toch op slot raakt. We moeten dat nog liever voorkomen. Maar wij vinden dus zeker dat we werk moeten maken van het halen van die doelen en de maatregelen die daarbij horen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Pierik van de BBB.
De heer Pierik (BBB):
Ik snap het betoog van de heer Heutink heel goed. Vriend en vijand geeft aan dat het halen van de doelen voor de waterkwaliteit in 2027 niet realistisch is. Ik denk wel dat het goed is om alles op alles te zetten om daar wel stappen in te zetten. Dat geeft de PVV ook aan. Maar die wil eigenlijk ook voorsorteren op een plan B voor als het niet lukt: hoe gaan we dan verder? Mijn vraag is: aan welk type ontheffing denkt de heer Heutink als er ontheffingen zouden moeten komen?
De heer Heutink (PVV):
Ik denk bijvoorbeeld aan een ontheffing in het kader van het hoger belang. Kijk naar de grote woningbouwopgave die we met elkaar hebben. We weten allemaal dat we in Nederland fors huizen moeten gaan bouwen. Dat is ook een vorm van hoger belang. Dat is een typische grond waarvoor je een uitzondering op de Kaderrichtlijn Water zou kunnen krijgen. Dat is dus een hele goede richting. Een andere richting zou het hoger belang van de drinkwatervoorziening kunnen zijn. Het kabinet is voornemens om 100 miljoen kuub extra drinkwater te gaan winnen. Het kan toch niet zo zijn, zeg ik in de richting van mijn collega Pierik, dat wij, doordat wij die doelen niet halen, Nederland niet kunnen voorzien van drinkwater, omdat ons wat administratieve rompslomp in de weg ligt? Dat is namelijk dan wel waar we op uit gaan komen, zeg ik in de richting van meneer Pierik. Dat moeten we volgens mij niet willen.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de bijdrage van de heer Heutink namens de PVV. We gaan door met de bijdrage van de heer Bamenga namens D66. U heeft daarvoor tien minuten gevraagd. Gaat u uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik net in Nederland was, ongeveer 30 jaar geleden, kwam ik op een punt in Brabant dat vrij kwetsbaar is, juist in het kader van water. Ik verbleef namelijk in een asielzoekerscentrum in Den Bosch. Daar zag ik dat het water bleef stijgen. Mijn voeten werden er op een gegeven moment zelfs nat van. Dat was eigenlijk mijn introductie van Nederland waterland. Sindsdien zie ik ook hoe kwetsbaar we met z'n allen zijn op het moment dat wij het water onvoldoende managen. Daar wilde ik mee beginnen.
Ik wil ook stilstaan bij de overstromingen die twee of drie weken geleden plaatsvonden in Spanje. Daarbij kwamen 220 mensen om het leven, waaronder een Nederlandse vrouw. Er worden nog vele mensen vermist. Het woeste water kwam opeens. Het was de meest extreme regenbui van de afgelopen eeuw in Spanje. Door klimaatverandering gaan we dit soort extreem weer steeds vaker zien, ook in Nederland. Maar niet alleen de extreme regen leidde ertoe dat de ramp zo dodelijk werd. Dat kwam ook door menselijk handelen. Verkeerd management van het omliggende land en het te laat afgeven van waarschuwingen aan de bevolking hebben bijgedragen aan de omvang van de ramp. Deze ramp was tragisch. Daarom moet mij iets van het hart: het is verwerpelijk hoe sommige partijen de situatie aangrepen om extreemrechtse retoriek de wereld in te helpen.
Dan heb ik het onder andere over het verzinsel van de BBB dat rondom Valencia dammen zijn weggehaald, wat zou hebben gezorgd voor de overstromingen. Het zou de BBB, een partij met regeringsverantwoordelijkheid, sieren om op z'n minst een factcheck te doen voordat ze dit soort berichten klakkeloos herhaalt. Een factcheck laat namelijk zien dat er geen enkele dam rondom Valencia is weggehaald die de ramp had kunnen voorkomen. De BBB is hier dus desinformatie aan het verspreiden en verwarring aan het zaaien.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Pierik van de BBB.
De heer Pierik (BBB):
Ik hoorde de heer Gabriëls ook al «desinformatie» roepen. De heer Bamenga geeft dat nu ook aan. Het is natuurlijk ontzettend jammer dat dit geframed wordt als desinformatie. De heer Vermeer heeft in het debat geroepen dat die overstromingen in Valencia natuurlijk te maken hebben met klimaatverandering. Er is ook geen enkele twijfel binnen de BBB over dat die klimaatverandering een heel serieuze ontwikkeling is, maar de heer Vermeer heeft nooit geroepen dat er een causaal verband is tussen het weghalen van dammen en die overstromingen. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.
De heer Bamenga (D66):
Ik hoor de heer Pierik nu eigenlijk zeggen dat de BBB gelooft dat het inderdaad met klimaatverandering en ook mismanagement te maken heeft, als ik het goed begrijp. Ik hoor de heer Pierik ook aangeven dat hij afstand wil nemen van hetgeen eerder gezegd is, of eigenlijk dat wij het met z'n allen verkeerd begrepen hebben. Dat is eigenlijk wat de heer Pierik zegt. Het is in ieder geval goed om dat te weten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Bamenga (D66):
Dan zou ik graag van de Minister willen weten, los van de reactie van de heer Pierik, of hij deze complotretoriek totaal afdoet als onzin. Zou hij dat vanuit zijn positie ook willen doen?
Voorzitter. Nederland is een trots waterland. We hebben een triple A-status voor klimaatbestendigheid. Maar omdat het klimaat verandert, moeten wij mee veranderen. Dan heb ik het over sterkere dijken, ons land beter inrichten om te kunnen leven met het water en zorgen voor genoeg schoon water. Het Deltaprogramma laat zien dat op al die vlakken extra inzet van de Minister nodig is. De reactie van de Minister op het Deltaprogramma stelt helaas niet gerust, maar geeft een ja-en-amengevoel van een tandeloze Minister.
Daarom heb ik drie vragen. Hoe belangrijk vindt deze Minister zijn waterportefeuille? Ik hoop dat die niet onder aan zijn prioriteitenlijstje bungelt. Gaat de Minister alle aanbevelingen van de deltacommissaris naar de letter opvolgen en uitvoeren, of zijn er ook aanbevelingen waar de Minister wat minder zwaar aan tilt? Welke zijn dit? Ik verwacht hierin openheid van de Minister. Ik wil geen «ja en amen», want als Kamer en Nederland moeten we weten waar we aan toe zijn.
Voorzitter. Ik loop de drie thema's die ik net noemde een voor een af. Ik begin met onze dijken. Volgens de deltacommissaris moeten we een duizelingwekkende 9 miljard euro meer investeren in onze dijken. Graag een reactie van de Minister op dit immense bedrag. Investeren we nu wel of niet genoeg? Gaat hij de komende jaren 9 miljard euro toevoegen aan het Deltafonds?
Ten tweede benoem ik de uitdaging om ons land beter in te richten om te leven met het water, oftewel water en bodem sturend. De Minister blijft vaag over zijn plannen hiervoor. Maar de ramp in Spanje laat zien dat de inrichting en het gebruik van het land cruciaal zijn. De bodem rondom Valencia was namelijk zo droog dat het water niet werd opgenomen in de bodem, maar eraf spoelde. Waterberging is dus belangrijk tegen de droogte en tegen wateroverlast.
Ik heb een aantal vragen over water en bodem sturend. Kan de Minister bevestigen dat alle structurerende keuzes die volgen uit water en bodem sturend worden uitgewerkt conform de brief van 25 november 2022, met uitzondering van de structurerende keuzes die worden beïnvloed door de motie-De Groot over woningbouw? Hoe kijkt de Minister naar het schrappen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, gegeven het feit dat water en bodem sturend het uitgangspunt was van het programma? Baalt hij ook van het schrappen van het NPLG door zijn landbouwcollega? Hoe beschouwt hij het schrappen van het NPLG in relatie tot de oproep van de deltacommissaris om de impasse te doorbreken en echt werk te maken van een landbouw die ook bijdraagt aan de opgave voor water en bodem in brede zin? En tot slot. Is de Minister van mening dat het huidige landbouw- en grondgebruik in Nederland niet optimaal is voor waterveiligheid en watervoorzieningen, en dat er dus een grondige transitie in de landbouw nodig is om gehoor te geven aan de deltacommissaris en aan de uitvoering van het Deltaprogramma? Zo ja, hoe brengt de Minister dit zware belang onder de aandacht van zijn landbouwcollega?
Voorzitter. Ten derde wil ik het hebben over genoeg schoon water. Bij het vorige debat, in september, over water beweerde een ambtsgenoot van de PVV dat we geen watertekort hebben, omdat het dit jaar zo veel heeft geregend. Zo werkt het natuurlijk niet. Maar de PVV houdt zich weer eens expres van de domme. Het duurt namelijk 40 jaar voordat een regendruppel die de grond ingaat, omgezet kan worden in drinkwater. Alle experts zeggen daarom: pas nou op; wees nou zuinig op dat water. Het tekort is namelijk vanaf 2030 een reëel risico. Ik ben benieuwd of de PVV ook met al die andere belangrijke adviezen wil blijven volhouden dat de besparing onnodig is. Volgens mij vindt de Minister besparing ook belangrijk.
De heer Heutink (PVV):
Voordat we hier zeggen dat mensen zich van de domme houden, zeg ik opnieuw tegen de heer Bamenga dat hij mij dan wel goed moet citeren. De PVV en de hele Kamer, overigens, hebben in een motie uitgesproken dat er geen tekort aan water is. Ik heb niet gezegd «drinkwater». Het is heel simpel. Ja, we moeten inzetten op bewustzijn van het gebruik van drinkwater. Dat is common sense, hè? Daar moeten we gewoon zuinig mee omgaan. D66 wil met een loep bij de kraan van alle Nederlanders gaan staan om te meten wat ze gebruiken en wil hen daar ook nog eens extra voor laten betalen, maar wij zeggen: doe dat nou niet. We hebben geen tekort. Mijn vraag aan D66 is: waarom onderschrijft u niet het belang daarvan? Dan hoeven we namelijk geen extra maatregelen te nemen en dan hoeft D66 geen onnodige prijsverhogingen door te voeren op de drinkwatervoorziening.
De heer Bamenga (D66):
Volgens mij legt de heer Heutink mij woorden in de mond die ik nooit gezegd heb. Ik begin bij de vraag wat D66 ervan vindt. Wij vinden dat het en-en moet zijn. Wij vinden dat je er inderdaad voor moet zorgen dat er voldoende drinkwater is, maar ook dat je daar zuinig mee om moet gaan.
De voorzitter:
De heer Bamenga vervolgt zijn betoog.
De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Volgens mij vindt de Minister besparing ook belangrijk, maar zijn inzet hierop lijkt onvoldoende om zijn eigen doel, namelijk 20% besparing per persoon per dag in 2030, te halen. Erkent de Minister dat zijn inzet onvoldoende is om zijn eigen doel voor waterbesparing te halen? Kan hij toezeggen aanvullend beleid in te voeren, zodat zijn eigen beleidsdoelen dichterbij komen? Kan hij toezeggen daarbij een voorbeeld te nemen aan België, waar waterbesparing wel gelukt is? Aan welke maatregelen denkt hij dan?
Genoeg drinkwater kunnen maken betekent ook dat ons water schoon moet zijn. Hoe erger het water vervuild is, bijvoorbeeld met pfas, hoe duurder en moeilijker het is om er goed drinkwater van te maken. Dat is een van de redenen dat de waterschapsbelasting jaar na jaar stijgt. Dat is ook een van de redenen dat de waterschapsbelasting jaar na jaar stijgt. Deelt de Minister onze zorgen over de steeds hoger wordende waterschapsbelasting? Erkent de Minister dat meer inspanningen om het water schoon te maken, waar hij voor aan de lat staat, ook goed zullen zijn om de waterschapsbelasting binnen de perken te houden? Wat is zijn reactie op de brief vanuit de waterschappen waarin ertoe wordt opgeroepen om de uitstoot van pfas tot nul terug te brengen? Welk signaal ...
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie, meneer Bamenga. Ik zocht naar een natuurlijk moment, maar ik moest toch even onderbreken.
De heer Bamenga (D66):
Kan ik nog één vraag stellen?
De voorzitter:
Ja hoor, gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Welk signaal haalt de Minister uit het feit dat er een inbreukprocedure tegen Nederland is gestart vanwege het niet naleven van de Kaderrichtlijn Water?
De heer Heutink (PVV):
We roepen het al heel erg lang: er is geen tekort aan drinkwater; er is een tekort aan vergunningen. Dat is natuurlijk wel een van de oplossingsrichtingen waar het kabinet ook aan zou moeten denken. Ga nou eens werk maken van het versoepelen van regels en wetten om nieuwe waterwinpunten mogelijk te maken. Mijn vraag aan D66 is de volgende. U wijst steeds naar klimaat en het beprijzen van drinkwater. U wilt tot op de laatste druppel controleren wat iemand gebruikt. Zou u in plaats daarvan niet met mij aan uw zijde het kabinet moeten helpen om de regels te versoepelen en ervoor te zorgen dat vergunningen makkelijker kunnen worden afgegeven, zodat we de drinkwatervoorziening op peil houden?
De heer Bamenga (D66):
D66 staat altijd voor kijken naar meer innovatieve manieren om te zorgen voor in dit geval drinkwater. Maar dat betekent niet dat wij vraagstukken ten aanzien van bijvoorbeeld grondwater niet moeten adresseren. Volgens mij moeten we en-en doen. Volgens mij moet je inderdaad altijd kijken naar innovatieve manieren, maar moet je ook kijken op welke manier het betaalbaar blijft voor mensen. Als de goedkopere, betaalbare manieren steeds meer in gevaar komen, vind ik het belangrijk dat we daar aandacht voor hebben.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog.
De heer Bamenga (D66):
Afgelopen week heeft deze Kamer al een belangrijke stap gezet. De Minister moet aan de slag met een totaaloverzicht van alle lozingen van pfas en andere zeer zorgwekkende stoffen. Dank aan alle collega's die onze motie hierover steunden. Wanneer verwacht de Minister dit overzicht te kunnen geven?
Voorzitter, tot slot. Zorgen om het water stijgen wat mij betreft boven partijpolitiek uit. Ons water is van ons allemaal. We mogen er allemaal van genieten. Maar deze vrijheid komt met plichten. Bedrijven moeten stoppen met het lozen van giftige stoffen. Boeren moeten niet onbeperkt water blijven oppompen. En gewone mensen zouden wat beter kunnen letten op hun waterverbruik om verspilling te voorkomen. Hier zouden we met z'n allen achter moeten staan. We zouden er met z'n allen iets goeds van moeten maken voor toekomstige generaties, maar ook om te laten zien dat we in ons mooie land nog gewoon rekening met elkaar kunnen houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou het voorzitterschap graag willen overdragen aan de heer Heutink, zodat ik namens de VVD mijn inbreng kan leveren.
Voorzitter: Heutink
De voorzitter:
Helemaal goed. Dan is nu het woord aan de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een waterland. Ik heb deze zin niet afgestemd met de PVV, maar dit was ook de eerste zin van de PVV, om dat maar gelijk te registreren. Nederland is een waterland. Het is gebouwd op en in samenwerking met het water. Maar we horen het hier vandaag: er zijn zorgen rondom het water. Die zorgen nemen toe, of het nou gaat over het houden van droge voeten, de kwaliteit van het water of de vraag of er voldoende drinkwater is. Mensen maken zich steeds meer zorgen over tekorten en overstromingen. Onlangs gaf ik in een commissiedebat al aan dat in het door het nieuwe kabinet gepresenteerde regeerprogramma geen paragraaf was opgenomen over het thema water. Ik wil dat nogmaals benoemen. Om die reden hebben wij hier in de Kamer werk te doen. De Kamer is aan zet.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met waterveiligheid. Hoog en hoger water is helaas de toekomst. Het gaat om het versterken van de kuststrook, maar ook van dijken langs rivieren. Samen met de provincies en waterschappen werkt het Rijk aan voldoende bescherming tegen overstromingen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. De waterschappen hebben vanwege die urgentie al 1,25 miljard extra gereserveerd voor de financiering na 2030. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij hierop gaat doorpakken. Gaat hij de komende jaren geld vrijmaken binnen de begroting? Gaat hij duidelijkheid geven over de financiering, en dan specifiek: gaat de Minister een deel van de extrapolatie inzetten voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Ik wil graag van de Minister weten wat hij concreet gaat doen. Daarmee bedoel ik niet zijn antwoord van zojuist, namelijk dat hij daarover nadenkt en dat hij de suggesties meeneemt. Welke verantwoordelijkheid gaat deze Minister nemen ten aanzien van de dijken die versterkt moeten worden? Als de Minister gaat kiezen, wil ik graag van hem weten ten koste van wat binnen de hele IenW-begroting dat dan gaat.
Voorzitter. Dan nog kort over drinkwater. Het is goed dat de Minister het besluit heeft genomen om de mogelijkheden voor drinkwaterbedrijven, om te investeren in de voorzieningen die ze nodig hebben voor drinkwater, te verruimen. Ook gaat de Minister in gesprek met provincies over – collega Heutink van de PVV zei het al – het wegnemen van belemmeringen voor nieuwe winvergunningen. Dat zal beide enorm helpen om het aanbod van drinkwater te vergroten. We groeien immers als land. Dat betekent dat ook de vraag toeneemt. En ik zal het gelijk maar zeggen: nee, de VVD kijkt niet alleen daarnaar maar vindt ook dat we moeten kijken hoe we goed omgaan met water. Wel vindt de VVD het belangrijk dat de ontspanning op het gebied van drinkwater is teruggekeerd, maar ik wil graag meer horen van deze Minister. Hoe kijkt de Minister aan tegen het illegaal blijven winnen door bijvoorbeeld zelf geslagen putten? Ook wil ik de inzet van de Minister weten op het vasthouden van zoet water in plaats van het zo snel mogelijk afvoeren. Met name wil ik weten hoe innovaties hierbij gaan helpen. Gaat de Minister ook kijken of er meer drinkwaterwinning door bijvoorbeeld ontziltingsinstallaties nodig is?
Voorzitter. Mijn laatste onderwerp van vandaag is de Kaderrichtlijn Water. De Europese Commissie is op 25 juli jongstleden een inbreukprocedure gestart tegen Nederland, omdat de Commissie van mening is dat Nederland de KRW op specifieke punten onvoldoende in wetgeving heeft omgezet. De VVD onderschrijft de doelen van de KRW en wil graag door op de ingeslagen weg om de kwaliteit van het water te verbeteren. De VVD wil dat de Minister doorpakt op de problematiek met lozingen en onttrekkingen. Denk aan extreme pfoa's- en pfas-lozingen. De VVD ziet ook graag een realistische aanpak als het gaat om de natuurlijke verontreinigingen in het water, maar is dus streng op het indammen van externe verontreiniging. Die moet een halt worden toegeroepen. Deze Minister heeft dus werk te verzetten, ook richting zijn collega's in het kabinet als het gaat om vergunningen en illegale lozingen, maar ook als het gaat om het niet halen van de doelen in andere sectoren, zoals de bouw, de mijnbouw en de landbouw. Ik kan het lijstje nog wel uitbreiden met meer sectoren.
Om die reden wil ik als laatste specifiek van de Minister weten in hoeverre we de gestelde doelen in specifieke gebieden – ik weet dat de Minister daaraan werkt – voor 2027 niet gaan halen, maar vooral hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat we de doelen in die specifieke gebieden die onder druk staan, wél gaan halen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dat komt goed uit, want u heeft een interruptie van meneer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer De Groot van de VVD zegt: we willen dat de Minister de doelen van de Kaderrichtlijn Water gaat halen. Wij hebben verschillende rapporten gekregen van bouworganisaties die aangeven dat de bouw in de knel komt als wij de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet halen, bijvoorbeeld doordat er niet tijdelijk lozingswater geloosd mag worden of tijdelijk niet bemaald mag worden. Ten tijde van het vorige wetgevingsoverleg Water was ook al bekend dat we de doelen niet gingen halen. Toen hebben het lid Kostić en ik een motie ingediend waarin we de regering vragen en opdragen om alles op alles te zetten om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen en een dwingender instrumentarium, waar iedereen om roept, niet uit te sluiten. Hoe denkt de VVD over het inmiddels inzetten van een dwingender instrumentarium om de doelen wel te halen, en daarmee te voorkomen dat er een waterslot ontstaat en de bouw in de knel komt?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou twee antwoorden willen geven. Het eerste gaat over de ingediende motie. Die motie zegt namelijk: niets schromen, dus alles op alles zetten om die doelen te halen. De VVD pleit in het debat voor een realistische aanpak. Ik ben bijvoorbeeld in de Nieuwkoopse Plassen geweest. Dat is een prachtig mooi natuurgebied. Ik denk dat we de doelen daarvoor niet gaan halen. Maar dat komt niet door de landbouw, bouw of mijnbouw, of door lozingen die daar gedaan worden; dat komt gewoon door – ik noem het maar even – vogelpoep in het water. Tenminste, zo heeft Staatsbosbeheer mij dat uitgelegd. We zullen het doel op die specifieke waarde dus niet halen. Op die specifieke waarde, zeg ik. Nou zeg ik daar tegelijk bij: ik ben geen geadviseerd expert op alle 30 doelen die we moeten halen, hoor. Ik kan dus niet overzien wat «alles op alles zetten» precies betekent. Ik weet wel – dat blijkt ook uit die rapporten – dat we meer kunnen doen. Daarom hebben wij bijvoorbeeld ook de motie van de heer Bamenga gesteund, over het in kaart brengen van die lozingen.
Ik hoor ook wat de heer Heutink zegt: er stroomt ook heel veel pfas-verontreiniging ons land in. De discussie is dus wat gecompliceerder dan alleen maar zeggen: alles op alles zetten om die doelen te halen. Daarom wil de VVD ook graag van de Minister weten hoe je dat voor specifieke gebieden doet. Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen. Wij hebben in de technische briefing ook gehoord dat er per gebied heel verschillende dingen gaan gebeuren en dat daarmee niet heel Nederland op slot gaat. Maar dat kan wel betekenen dat er in specifieke gebieden aandachtspunten overblijven voor het halen van die doelen in 2027. Kortom, ik wil maar zeggen: de discussie is volgens mij iets genuanceerder. De VVD is op zoek naar de realiteit daarin.
De voorzitter:
Toch is het laatste woord daarover nog niet gesproken. De heer Gabriëls heeft namelijk nog een vervolgvraag.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ja, en ik hoop niet dat deze van mijn interrupties afgaat. De vraag ging namelijk specifiek over het niet uitsluiten van het gebruik van een dwingender instrumentarium. Heel veel mensen willen alles op alles zetten, zelfs de PVV. Maar de vraag gaat dus over het volgende. «Alles eraan doen» wil dus ook zeggen dat je af en toe een dwingender instrumentarium inzet om de doelen te halen. De vraag aan de VVD is dus: bent u bereid een dwingender instrumentarium niet uit te sluiten? De hele waterwereld schreeuwt daar namelijk om. Dat is iets anders dan het ook daadwerkelijk gebruiken. Maar bent u bereid dat niet bij voorbaat uit te sluiten? Ik bedoel dat je af en toe ook een instrument hebt waarmee je de doelen wel haalt, want met vrijwilligheid is het niet gelukt. Is de VVD bereid om de oproep van de hele waterwereld te steunen?
De voorzitter:
Dat was een volledige interruptie, meneer Gabriëls.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik weet niet naar welk instrumentarium de heer Gabriëls lonkt. Maar laat ik dit erover zeggen: ik doe in mijn eigen bijdrage aan de Minister de oproep om illegale lozingen sowieso aan te pakken, maar ook om te kijken naar de vergunningverlening voor extreme verontreinigen. Om die doelen wel te kunnen halen, moeten we dus strenger naar verschillende onderdelen kijken. Als we extreme lozingen met hoge concentraties pfas in Nederland nog toestaan en we de doelen niet halen, moeten we ingrijpen. De Minister zou daarnaar moeten kijken. Misschien zit daar iets in wat de heer Gabriëls wat meer geruststelt over de koers van de VVD. Maar we kijken er zeker op een realistische manier naar.
De voorzitter:
U heeft nog een vervolgvraag. Meneer Pierik, gaat uw gang.
De heer Pierik (BBB):
Ik werd ook even getriggerd door het werkbezoek van de heer De Groot aan de Nieuwkoopse Plassen. Daar spelen natuurlijke verontreinigingen een heel belangrijke rol. Het voorbeeld van de Nieuwkoopse Plassen staat niet op zichzelf. We hebben tientallen, misschien wel honderden gebieden in Nederland waarin die natuurlijke verontreinigingen toch een heel dominante rol spelen. Wat mij betreft staat dus als een paal boven water dat we maatregelen moeten treffen om dat terug te dringen. Maar aan welke maatregelen denkt de VVD om wat meer werk te maken van die natuurlijke verontreinigingen in het water?
De voorzitter:
Meneer De Groot, aan welke maatregelen denkt u?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. De heer Pierik zegt volgens mij dat we de natuurlijke verontreiniging moeten terugdringen. Volgens mij was mijn punt juist dat je de natuurlijke verontreiniging die er is soms gewoon niet kunt wegnemen. Daarom noemde ik ook dat voorbeeld over de Nieuwkoopse Plassen. Daar lukt dat dus niet, anders zou het bijvoorbeeld betekenen dat die vogels daar niet mogen zijn. Dat lijkt me heel lastig. Maar misschien dat de heer Pierik zijn vraag kan verduidelijken.
De heer Pierik (BBB):
Het gaat inderdaad om de nutriënten die in dat water zitten. Daaruit kunnen we eigenlijk de conclusie trekken dat we de KRW-doelen, waar ook die nutriënten in zitten, nooit van z'n leven zullen gaan halen. Is de VVD het met mij eens dat als die natuurlijke verontreinigingen in die Nieuwkoopse Plassen blijven zitten, we in ieder geval daar nooit en te nimmer de KRW-doelen zullen gaan halen?
De heer Peter de Groot (VVD):
Nu is het me helder. Dat is ook precies mijn vraag aan de Minister: breng gewoon in kaart waar en hoe dat zo is. Je zult niet alles kunnen voorkomen. Dat betekent dus ook – daar hebben wij het in de vorige debatten ook met elkaar over gehad – dat je in bepaalde specifieke gebieden waar die natuurlijke verontreiniging aanwezig is de afweging moet maken of ingrijpen nodig is. Dat gaat precies over die realistische aanpak. Daar gaat het precies over.
De voorzitter:
Ik zie dat er geen vervolgvragen meer zijn. Dan dank ik u voor uw inbreng en geef ik u met liefde het voorzitterschap weer in handen.
Voorzitter: Peter de Groot
De voorzitter:
Hartelijk dank voor het overnemen van het voorzitterschap, meneer Heutink. Als het goed is, zijn we inmiddels aangekomen bij het lid Kostić voor haar inbreng. Dat is het geval. U heeft vijftien minuten spreektijd aangevraagd, maar als het korter kan, is dat natuurlijk altijd mooi. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik dacht dat iemand anders aan de beurt was. Wij hebben drie Kamerzetels.
De voorzitter:
We hanteren de begrotingsvolgorde. Van de aanwezigen hier bent u, na de heer Bamenga, van de opvolgende oppositiepartij.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké.
De voorzitter:
U mag natuurlijk altijd aan de heer Grinwis vragen of hij eerst wil, maar hij is al weggelopen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga een beetje improviseren, maar we gaan ervoor.
Voorzitter. Water doet leven. Droge voeten en schoon, voldoende en veilig water zijn van levensbelang voor onze gezondheid, dieren, natuur en samenleving. Maar we staan er niet goed voor. We zijn het vieste jongetje van de klas in Europa qua waterkwaliteit, en gezond water wordt steeds schaarser. Drinkwaterbedrijven waarschuwen ervoor dat het over tien jaar mogelijk niet meer vanzelfsprekend is dat er drinkwater uit de kraan komt. Er zijn scenario's waarin Nederlanders op rantsoen zouden moeten, waarbij ze niet meer dan 4 liter water per dag kunnen gebruiken. Met name de industrie en de landbouw tasten de kwaliteit van ons water aan en verbruiken onevenredig veel water. Het goede nieuws is dat juist Nederland met zijn rijke waterverleden het inzicht heeft om de grote problemen rond water op te lossen. We hebben de kennis en de kunde, en als een van de rijkste landen ter wereld kunnen we ook niet klagen over de middelen. Maar de potentie en kracht die Nederland heeft, kunnen alleen benut worden en leiden tot oplossingen als de overheid de juiste kaders stelt en de juiste prikkels geeft.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Ik zou eigenlijk aan het lid Kostić willen vragen of ze alstublieft zou willen stoppen met het bang maken van mensen in ons land. Er is namelijk helemaal geen tekort aan drinkwater, maar het lid Kostić doet net alsof er straks geen druppel meer uit de kraan komt. Wat moeten al die mensen wel niet denken? Het klopt gewoon niet en ik wil haar nogmaals – dat heb ik net al gedaan en ik ga het nog een keer doen – op het hart drukken om mensen in Nederland niet bang te maken voor een doemscenario dat gewoon niet de realiteit is.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste vind ik het jammer dat de PVV weer niet in oplossingen denkt, maar de rekening blijft afschuiven op de gewone burger. Ten tweede vind ik het jammer dat de PVV gewoon de feiten ontkent. We hebben wereldwijd problemen met waterschaarste, die onze voedselvoorziening in de problemen kan brengen. Daar is onlangs nog een rapport over gepubliceerd. Wetenschappers doen de alarmbellen rinkelen. Onze eigen waterbedrijven hebben gewoon gewaarschuwd voor waterschaarste in Nederland op termijn. Voor nu hebben we voldoende water, maar slim en toekomstgericht beleid is ook anticiperen. Er moet niet alleen gehamerd worden op nog meer waterputten slaan, nog meer punten waar je water uit de grond kan halen. Je moet ook nadenken over wat klimaatverandering gaat doen – dat is niet positief voor onze waterbeschikbaarheid – en over wat het feit dat bijvoorbeeld grote industrieën veel water gebruiken zonder daarvoor te hoeven betalen, doet met onze waterbeschikbaarheid. Je moet daar slim over nadenken. Dat is wat ik zeg. Het huidige systeem dat we hebben opgetuigd, is niet slim en jaagt mensen op kosten. Het enige dat ik de PVV vraag, is om daarin met ons mee te denken en dat te veranderen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had het dus over het meeste halen uit de goede potentie van Nederland om het positieve verschil te maken. Je moet daar als overheid juist prikkels geven. Dat is precies wat er nu misgaat. De regels geven nog steeds ruim baan aan vervuilende lozingen door grootvervuilers als Nedmag, aan het spuiten van landbouwgif, aan het over onze hele leefomgeving verspreiden van giftige en persistente stoffen zoals pfas en aan het dumpen van schadelijke staalslakken. De grootste vervuilers betalen niet eerlijk voor de schade die ze veroorzaken met hun vervuiling. De burger draait op dit moment voor die kosten op. Grote bedrijven, die het meeste water verbruiken, betalen niet eerlijk voor dat water. Zo gebruikt Tata jaarlijks alleen al tientallen miljoenen kubieke meters aan leidingwater, maar betaalt het daar slechts ongeveer € 100 per jaar voor. Dat is veel minder dan twee Nederlandse gezinnen moeten betalen, terwijl die twee gezinnen veel minder verbruiken.
Kortom, met het huidige systeem wordt het grootvervuilers en -verbruikers wel heel makkelijk gemaakt om het slechte te doen, terwijl het mensen moeilijker wordt gemaakt om het goede te doen. In dit systeem zijn niet alleen de gewone burgers de klos, die in de vorm van stijgende belastingen voor dit wanbeleid moeten betalen, maar ook moderne bedrijven die wél een toekomstbestendig businessmodel hebben en die waterzuinig en zonder grote watervervuiling weten te produceren. Dit systeem zorgt zo voor oneerlijke concurrentie ten gunste van vervuilers en ten nadele van bedrijven die het juist goed willen doen. Dat is waar partijen als de PVV nu voor kiezen: met belastinggeld cadeautjes geven aan grootvervuilers en de gewone burger laten betalen.
We kunnen beter als Nederland. De Minister heeft alle instrumenten in handen om het huidige oneerlijke en schadelijke systeem te veranderen. In een Kamerbrief zegt de Minister dat het niet afwentelen op toekomstige generaties een van de belangrijkste uitgangspunten van zijn beleid is. Dat klinkt heel goed, maar we zien het nog niet in zijn handelen. We zien het niet bij de aanpak van de bescherming van onze waterkwaliteit, niet bij de aanpak van giftige staalslakken en lozingen van onder andere pfas en andere gevaarlijke persistente stoffen en niet bij zijn eindverantwoordelijkheid voor water nu het wederom misgaat met het aanpakken van landbouwgif en overbemesting. De burgers hebben een bewindspersoon nodig die nu stevig durft door te pakken, in plaats van een die verzandt in het zoveelste onderzoek, in slappe maatregelen die gelijkstaan aan druppels op een gloeiende plaat en in vrijblijvende en niet handhaafbare afspraken.
De voorzitter:
Lid Kostić, ik wil u toch onderbreken. Ik probeerde dat al een paar keer.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik maak dit heel even af. Ik stel de Minister de vraag: gaat de Minister die rol op zich nemen?
De voorzitter:
De heer Pierik heeft een interruptie namens de BBB.
De heer Pierik (BBB):
Het lid Kostić heeft het veel over de gewone burger. De gewone burger wil natuurlijk gewoon schoon water uit de kraan. Dat wil die ook nog over tien en over twintig jaar. Vervolgens is het betoog wel heel nadrukkelijk dat de vervuiling vanuit de industrie en de landbouw komt. Dat is ongetwijfeld ook het geval. Maar dat ook de gewone burger impact heeft op de waterkwaliteit wordt nooit genoemd. Heeft het lid Kostić eigenlijk wel een idee van wat voor vervuilingen ook de gewone burger aanricht wat betreft de kwaliteit van ons oppervlaktewater?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker. Daarom pleit de Partij voor de Dieren ook voor maatregelen daartegen en voor bewustwording onder burgers. Ook pleiten we ervoor dat het burgers in dit systeem makkelijker gemaakt wordt om het goede te doen, zoals ik net zei. Het wordt mensen heel moeilijk gemaakt om het goede te doen. We verkopen nu eenmaal allerlei vervuilende producten waarbij consumenten, burgers, geen andere keuze hebben dan ze te kopen. Dan is het heel moeilijk om het goede te doen. Het systeem moet dus fundamenteel anders. Deze Minister heeft de instrumenten in handen om dat te veranderen. Ik wil niet ontkennen dat de burgers daarin ook moeten worden geholpen, maar ik wijs even op de grote vervuilers: de industrie en de landbouw. Daar is jarenlang niets over gezegd. Jarenlang is hen de hand boven het hoofd gehouden. Nu we zijn vastgelopen en is het toch echt tijd voor actie, juist omdat de rekening uiteindelijk toch terechtkomt bij de burgers. Sommige burgers kunnen de boodschappen nog niet eens goed betalen. Ik vraag verantwoordelijkheid van partijen als de BBB, om daarin meer mee te bewegen. Als ik zie hoe zij besturen in sommige waterschappen ... Als ze kunnen kiezen tussen de rekening neerleggen bij de landbouw en de industrie of bij de burger, dan zien we dat ze de rekening structureel neerleggen bij de burger, ook al is het de landbouw die vervuilt. Ik vind dat echt schandalig. Ik zou de BBB willen oproepen om daar anders in te gaan denken.
De heer Pierik (BBB):
Een vlammend betoog, maar u geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik wil in beeld hebben wat de inbreng is van de gewone burger als het gaat om de vervuiling van de waterkwaliteit van het oppervlaktewater. Lid Kostić heeft het erover dat er een gedragsverandering nodig is, maar ik wil even in beeld hebben hoe de Partij voor de Dieren op dit moment aankijkt tegen de invloed die wij met z'n allen hebben – ik heb het over 18 miljoen mensen, of het nou bedrijven zijn of inwoners – op de kwaliteit van ons oppervlaktewater anno 2024.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat hebben we nu juist goed in beeld. Sterker nog, we hebben al ongeveer 25 jaar in beeld wat de grootste bronnen van vervuiling zijn. Er komt steeds meer informatie. Je ziet dat de grootste vervuiling zit in de landbouw en de industrie. Voor een gedeelte zit het ’m bijvoorbeeld in medicijnresten; dat is de consumentenkant, de burgerkant. Die informatie kunt u gewoon bij de Minister opvragen. U kunt het in de stukken zien, dus dat is geen nieuws, neem ik aan.
De voorzitter:
De heer Pierik kan dat. Wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Pierik (BBB):
Die cijfers ken ik gelukkig al.
De voorzitter:
Eén moment. Ik wil het lid Kostić vragen om via de voorzitter te spreken en niet te u'en, dus om de heer Pierik te benoemen als de heer Pierik wordt bedoeld. Gaat uw gang, meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Die cijfers over vervuiling ken ik natuurlijk ook allemaal heel goed. We kunnen concluderen dat vanuit de industrie en het bedrijfsleven al heel wat stappen zijn gezet om de lozingen verder terug te dringen. Een van de grote stijgers van de vervuiling zijn medicijnresten. Dat is alleen maar toegenomen. Dat is echt iets waar 18 miljoen inwoners verantwoordelijk voor zijn. Is de Partij voor de Dieren dat met de BBB eens?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Twee dingen. Ten eerste kan de BBB de Partij voor de Dieren altijd aan haar zijde vinden om alle bronnen van vervuiling aan te pakken, dus inclusief de medicijnresten. Dat is namelijk ook echt een groot probleem. Maar ook dat kun je niet toeschuiven aan 18 miljoen Nederlandse burgers. Ook daarin hebben zij als burger vrij weinig keuze. Het systeem geeft hen eigenlijk bijna geen andere keuze. Je kunt een gedeelte doen door gedragsverandering, maar je moet veel meer doen met het stellen van regels, bijvoorbeeld aan de producenten van de medicijnen, om maar iets te noemen, aan degenen die het verspreiden. Daar moet je veel meer over nadenken. De gewone burger heeft wel invloed, maar de grotere bedrijven hebben veel meer macht, of het nou gaat om de zorg, de medicijnenketen, de industrie of de landbouw. Zij hebben toegang tot de Minister; die heeft de gewone burger niet. Die bedrijven doen er alles aan om de status quo in stand te houden.
Dan mijn tweede punt. Ik ben het niet met de BBB eens dat de industrie en de landbouw voldoende hebben gedaan. Anders zaten we niet, letterlijk, in deze shit, met verschillende problemen op elkaar gestapeld en bewindspersonen die structureel te weinig hebben gedaan, ten koste van de gewone burger. Ik heb de BBB de afgelopen tijd – ik ben maar een jaar Kamerlid – eigenlijk geen maatregel horen voorstellen die dat structurele probleem aanpakt. Dat zou ik toch wel willen.
De heer Heutink (PVV):
Het lid Kostić heeft het telkens over de bezorgde burger. Zij vraagt telkens aan iedereen in deze zaal welke maatregelen zij zouden hebben. Tegelijkertijd zijn de maatregelen die het lid Kostić en haar partij voorstellen onbetaalbare medicijnen, omdat ze extra regels gaan eisen voor producenten van medicijnen, en nog duurdere boodschappen, omdat akkerbouwers en melkveehouders aan extra regels moeten voldoen. Hoe gaat het lid Kostić al die bezorgde burgers, waarvoor ze zegt op te komen, helpen, terwijl de prijzen, die al onbetaalbaar zijn, daardoor nog veel verder door het plafond schieten?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb geen idee hoe de PVV tot deze conclusie komt. Ik constateer wel dat de PVV volledig gebrainwasht is door de industrie. De PVV verkondigt het belang van de industrie, in plaats van het belang van de gewone burger. Laten we heel eerlijk zijn: de burger betaalt nu de kosten voor de vervuiling van de producenten waar de heer Heutink het over heeft. U schets het alsof de burger er op de een of andere manier slechter vanaf is als we slimmer gaan nadenken over de inrichting van ons systeem en over hoe we zaken, waaronder medicijnen, duurzamer kunnen produceren. Dat is echt volstrekte onzin. Als je er een maatschappelijke kosten-batenanalyse tegenover zet, ben je als samenleving netto gewoon voordeliger uit. Ja, de grotere vervuilers moeten zich dan aanpassen, maar dat is wat de Partij voor de Dieren wil en dat is wat de meeste burgers zouden willen. De PVV wil dat op een of andere manier niet en blijft in de achterhoede hangen. Daar gaan wij niet in mee.
De voorzitter:
De heer Heutink wil nog een interruptie plegen. Ik wil dat graag toestaan, maar ik wil daar dan wel bij vermelden dat ik al coulant ben geweest. Dit wordt uw tiende interruptie, dus dat is een behoorlijke coulance. Ik heb vooraf ook aangekondigd om ruimte te bieden voor dit debat. Dat kan ook, omdat we de tijd hebben. Ik zou wel willen voorstellen dat dit dan uw laatste interruptie is.
De heer Heutink (PVV):
Dan ga ik ’m goed gebruiken, voorzitter. Ik val van de ene verbazing in de andere. Wij van de PVV geven aan dat we ervoor willen waken dat medicijnen onbetaalbaar worden door extra regelgeving. We willen dat eten in de supermarkt betaalbaar wordt. En dan zijn we in één keer de grootste fan van de industrie en komen we niet op voor die bezorgde burger. Hoe bestaat het? Het zijn juist die bezorgde burgers die betaalbare medicijnen en toegang tot zorg willen hebben. Het is die bezorgde burger die toegang wil hebben tot betaalbaar eten. Hoe durft de Partij voor de Dieren te stellen dat wij dan niet opkomen voor de bezorgde burger? Het is de partij van het lid Kostić die de medicijnprijzen op deze manier door het plafond jaagt. U zou zich moeten schamen dat u mij dit frame in de schoenen durft te schuiven, zeg ik tegen het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit zegt denk ik wel genoeg over het gelijk dat de Partij voor de Dieren hier heeft. Het is de PVV die het leven van mensen op alle mogelijke aspecten knetterduur maakt, in het voordeel van een paar grootvervuilers en grootverbruikers. De PVV wil het in Nederland niet eerlijk regelen voor de gewone burgers en voor alle bedrijven die het wel goed willen doen. De PVV wil een systeem in stand houden dat het heel moeilijk maakt om het goede te doen en het heel makkelijk maakt om het slechte te doen. Nogmaals, dat verwijt ik de PVV en dat blijf ik de PVV verwijten. Tegelijkertijd hoop ik echt dat er ergens een ingang is om toch stappen te zetten naar een eerlijker systeem. Dat blijf ik hopen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik was eigenlijk net begonnen, maar goed.
De voorzitter:
Dat klopt. U heeft nog ruim elf minuten.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De kosten van het te weinig doen om onze waterkwaliteit te borgen en gevaarlijke overstromingen en droogtes door de klimaatcrisis te voorkomen, zijn niet te overzien. Ze zijn eigenlijk ook niet meer in geld uit te drukken. Dat weten we van mensen uit Spanje en Oost-Europa, die hun dierbaren hebben verloren in overstromingen. Die krijg je niet met een bedrag terug. Daarbovenop komt een immense schade door het wegspoelen van onder andere wegen, huizen en voedselgewassen. De effecten van de recente overstromingen merken we nu al in de stijgende groenteprijzen.
Als deze Minister te weinig doet, zal er een gigantische rekening terechtkomen bij de mensen die nu nog jong zijn en bij de kinderen die nu geboren worden. Ik weet dat deze Minister persoonlijk niets heeft met de wetenschap, maar hij is nu als Minister verantwoordelijk voor ons hele land en hij dient het algemeen belang. Wil de Minister op zijn geweten hebben dat hij bijgedragen heeft aan beleid dat Nederlanders in rampen heeft gestort? Wil hij op zijn geweten hebben dat, mede door zijn gebrek aan actie bij het aanpakken van vervuilers, mensen geen betaalbaar, schoon water meer kunnen krijgen en ziek kunnen worden? Of neemt hij liever het zekere voor het onzekere en toont hij zich een sterke bewindspersoon die de regie pakt en alle mogelijke acties onderneemt om zulke vreselijke scenario's te voorkomen? Zo ja, welke extra maatregelen gaat hij nemen om dat te doen? Is hij bereid om wetenschappelijk te laten toetsen of het pakket aan maatregelen voldoende is om de waterveiligheid, waterbeschikbaarheid en waterkwaliteit te borgen en de Kamer daar begin 2025 per brief over te informeren? Is hij bereid de Kamer per brief te informeren over hoe zijn pakket aan maatregelen ervoor gaat zorgen dat de risico's en kosten niet worden afgewenteld op jongere en toekomstige generaties? Dat belooft hij in zijn Kamerbrief, maar dat willen we ook zien.
Voorzitter. Dan over die slechte waterkwaliteit. Ik heb het al gezegd: we zijn het smerigste jongetje van Europa. We hebben al 25 jaar de tijd gehad om het goed te doen. Telkens opnieuw wordt er om uitstel gevraagd in Europa. Nu dreigen we zelfs de laatste deadline, 2027, niet te halen. Al in 2013 is een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen waarin wordt gevraagd om actie te ondernemen om de doelen te halen. 2013! De overheid heeft gewoon structureel haar huiswerk niet gedaan. Zij scoort onvoldoende, maar blijft smeken om herkansingen.
De prijs is hoog. Er is een risico op een gevaarlijke aantasting van de ecosystemen waar we afhankelijk van zijn voor ons water, ons voedsel en onze gezonde lucht. Er is ook een risico op directe schade aan de gezondheid van onze inwoners, mensen en andere dieren. IenW werkt momenteel aan een tussenevaluatie van de Kaderrichtlijn Water, maar deze evaluatie komt pas voor het kerstreces. Dat is helaas niet op tijd voor dit debat. Maar als we kijken naar het advies van de Raad voor de leefomgeving om de beleidsaanpak aan te scherpen, het feit dat het Transitiefonds landelijk gebied, waarin veel geld zat voor het verbeteren van de waterkwaliteit, is geschrapt en het feit dat volgens experts onvoldoende maatregelen worden genomen om de uit- en afspoeling van meststoffen en landbouwgif tegen te gaan, dan is het eigenlijk al helder dat de tussenevaluatie zal uitwijzen dat meer maatregelen nodig zijn. Waarom doet de Minister niet al meer?
De Europese Commissie heeft ons met de start van een inbreukprocedure al een tik op de vingers gegeven. Het komt erop neer dat Nederland te veel ruimte biedt voor lozingen en onttrekkingen van water. De overheden hebben zelfs nog steeds niet alle lozingen en onttrekkingen in beeld. Het beleid is versplinterd en mist regie, waardoor overheden steeds naar elkaar kunnen blijven wijzen. Er liggen gelukkig moties om de situatie direct te verbeteren. Een goede en snelle uitvoering van met name de motie-Bromet/Van Esch is van groot belang. Die is al anderhalf jaar geleden aangenomen. Daarin wordt gevraagd om alle relevante onttrekkingen van water en alle relevante vervuilingsbronnen inzichtelijk te maken en te reguleren. Er wordt ook gevraagd om alle onttrekkingen en vervuilingsbronnen die bijdragen aan het overschrijden van KRW-normen zodanig te beperken dat het halen van de normen in 2027 wordt gegarandeerd. Dit geldt ook voor onttrekkingen en vervuilingsbronnen die nu formeel onder andere overheidslagen vallen. Het is dus belangrijk dat de Minister de regie pakt en daarmee een efficiëntieslag maakt. Kan de Minister de Kamer nog dit jaar per brief laten weten welke andere stappen er voor de uitvoering van de motie-Bromet/Van Esch nodig zijn, hoe hij de regie gaat pakken om te voorkomen dat overheden naar elkaar blijven wijzen, welke wetswijzigingen er eventueel nodig zijn en wat het snelst mogelijke tijdpad voor uitvoering daarvan is?
Dat zijn cruciale stappen, want straks moet de Minister in Europa aantonen dat Nederland er alles aan heeft gedaan om de waterdoelen te halen. Als de genoemde stappen ontbreken, zal het betoog van de Minister in Europa compleet ongeloofwaardig zijn. Daarom is het betoog van de PVV, waarin nu alvast wordt ingezet op smoesjes, ook zo ongeloofwaardig. In Europa moet je straks namelijk aantonen – dat zeg ik ook tegen de VVD – dat je echt alles op alles hebt gezet. Dat is niet te zien. Door de jaren heen zijn er aanbevelingen gedaan voor maatregelen om de doelen uit de Kaderrichtlijn Water te halen. Die heeft de overheid jarenlang onvoldoende opgepakt. Dat ligt niet alleen aan deze Minister, want die is feitelijk net begonnen. Het ligt ook aan alle bewindspersonen voor hem. Maar deze bewindspersoon heeft wel als laatste de kans om even door te pakken. Het zou me een lief ding waard zijn als hij lef toont – dat woordje staat ook ergens in het regeerprogramma – en hierop doorpakt.
Voorzitter. Het in kaart brengen van lozingsvergunningen en het actualiseren en aanscherpen daarvan gaat heel traag. Lagere overheden lopen tegen capaciteitsproblemen aan. Welke mogelijkheden ziet de Minister om vanuit het Rijk de andere overheden te helpen versnellen? Kan dat bijvoorbeeld door het uitwisselen van expertise en het opleiden van medewerkers beter te faciliteren? We weten nu al dat zelfs legaal gemaakte lozingen nog steeds optellen tot een zwaardere belasting dan de Europese regels toestaan, waarbij mogelijk veel vervuilers voldoen aan de vergunning, maar Nederland niet voldoet aan de Europese wetgeving. De vervuiling moet flink worden teruggedrongen, dus juridische instrumenten moeten maximaal worden benut om schadelijke lozingen zo veel mogelijk te beperken. Is de Minister dat met ons eens? Is hij bereid om in ieder geval geen nieuwe vergunningen meer af te geven voor het lozen van persistente en schadelijke stoffen als pfas?
Er zijn nu zeker 54 bedrijven die nog steeds lozingsvergunningen hebben, waardoor grote hoeveelheden zeer schadelijke stoffen, zoals kwik, lood en nikkel, zelfs in de Waddenzee worden geloosd. De Waddenzee is, zoals ik net tegen de PVV zei, niet alleen onze nationale trots, maar ook wereldwijd een ongelofelijk uniek natuurgebied, waar veel ecosystemen en diersoorten van afhankelijk zijn, waaronder uiteindelijk ook wij als mens. Niet voor niets is het Werelderfgoed. Het is ook een heel kwetsbaar gebied. Ondanks dit alles worden miljoenen liters water met giftige stoffen op dat unieke gebied geloosd. Stoppen met lozen op dit kwetsbare gebied zou een soort basislijn moeten zijn als de Minister zijn taak serieus neemt. Is de Minister bereid om begin volgend jaar een plan van aanpak naar de Kamer te sturen waarmee hij het aantal lozingen op de Waddenzee op termijn terug kan dringen naar nul? Ik laat het even aan hem over op welke termijn dat dan is.
Er ligt een aangenomen motie uit 2022 waarin de regering verzocht wordt om zich maximaal in te spannen om de KRW-doelen in 2027 te halen en in ieder geval op korte termijn actieplannen op te stellen om de uitspoeling van meststoffen drastisch te verminderen, het gebruik van landbouwgif te beperken en de lozingsvergunningen van de industrie aan te scherpen. Die motie is uit 2022. Er is dus voldoende mandaat voor de Minister om keihard aan de slag te gaan.
Voorzitter. Een van de problemen met water is landbouwgif. Nu weet ik dat voor een groot gedeelte het Ministerie van Landbouw daarover gaat en voor een ander gedeelte het Ministerie van IenW, maar uiteindelijk is deze Minister eindverantwoordelijk voor water. Ik heb van hem gehoord dat hij hierover goed contact heeft met de Staatssecretaris en de Minister van Landbouw en Natuur, maar dat is niet genoeg. We weten dat de nieuwste plannen over onder andere mest onvoldoende zijn om ons water te beschermen. Dat is al getoetst. Je zou dus zeggen: daarin moet deze Minister van Waterstaat ingrijpen en daarover moet hij een serieus gesprek gaan voeren met de Minister van Landbouw.
Ook zijn er nog steeds hele zorgwekkende ontwikkelingen ten aanzien van uitbreiding van teelten waarin heel veel landbouwgif wordt gebruikt. Dat komt misschien economisch goed uit voor een paar bedrijven, maar de kosten daarvan worden nu door de maatschappij gedragen. Mensen kunnen niet meer in hun eigen tuin zitten omdat er landbouwgif door hun buren wordt gespoten. Als we de doelen van de Kaderrichtlijn Water willen halen, moeten we ook grenzen stellen aan teelten die misschien niet zo noodzakelijk zijn voor ons welzijn, zoals giftige sierteelten. Daar heb ik van de Minister van Landbouw geen serieuze actie op gehoord, maar burgers in het land zijn nu een rechtszaak aan het winnen omdat de rechter hen in het gelijk stelt en zegt dat er inderdaad grenzen moeten worden gesteld aan de giftige sierteelt. Ik wil de Minister vragen om onder andere deze onderwerpen aan te kaarten bij het Ministerie van Landbouw. Ik vraag hem om de Kamer een brief te sturen – zeg begin volgend jaar – waarin hij uitlegt welke maatregelen hij in samenwerking met het Ministerie van Landbouw gaat nemen om het gebruik van landbouwgif heel snel terug te dringen en dus bijvoorbeeld het areaal sierteelt te beperken.
Voorzitter. We hebben gezien dat in de provinciale staten van Utrecht een voorstel is aangenomen om de sierteelten, zoals de bollenteelt, te beperken en nieuwe sierteelten dus te verbieden. Ik weet zeker dat heel veel provincies daarvoor open zullen staan, maar er geen idee van hebben dat dat kan. Ik zou de Minister willen vragen om met Utrecht in gesprek te gaan om te kijken hoe we dit bekend kunnen maken bij andere provincies, zodat ze in ieder geval weten dat dit een mogelijkheid is. Daarmee kunnen we namelijk daadwerkelijk onze doelen gaan halen, of komen we er in ieder geval dichterbij.
Voorzitter. We hebben ook een brandbrief van de waterschappen gekregen met de oproep om pfas echt te gaan verbieden en om ook andere gevaarlijke en persistente stoffen serieus aan te pakken. Dit was een initiatief van de Partij voor de Dieren, maar is breed omarmd van links tot rechts. Kan de Minister daar per voorstel, per punt op reageren en daar de Kamer eind dit jaar over informeren? Dan weten we waar de Minister echt toe bereid is, als het gaat om het beschermen van ons water, zoals de waterschappen ons vragen.
Dan vislood. Dat is een klein detail misschien, maar het is toch best wel groot. Deze Minister was ooit Kamerlid en heeft in 2018 een motie ingediend waarin hij vroeg om vislood uit de schappen van winkels te verbannen. Ik denk dat hij dat niet voor niets deed. Hengelaars gebruiken vislood. Dat is een zeer zorgwekkende en giftige stof die zelfs in kleine hoeveelheden heel gevaarlijk is voor het waterleven, maar ook voor onze kinderen. Al die hengelaars bij elkaar stoten veel meer lood uit dan Tata Steel. Tata Steel wordt terecht aangepakt vanwege de uitstoot van lood, maar al die hengelaars niet. Er zijn dus eigenlijk allemaal kleine Tata Steeltjes in Nederland, die onnodig vislood gebruiken. Zoals de Ministers al weten, zijn er namelijk alternatieven. Sinds de jaren tachtig wordt er gesproken over dit probleem. Het CDA heeft het destijds geagendeerd. Maar zoals we dat van de politiek gewend zijn, zijn er in de tussentijd alleen maar onderzoeken gedaan en vrijblijvende afspraken gemaakt en zitten we nu nog steeds met het probleem. Ik weet dat er in Europa het plan is om vislood te verbieden, maar dat kan nog even duren. Aangezien het gebruik hiervan totaal onnodig is en we alles op alles moeten zetten om onze waterkwaliteit te borgen, zou ik de Minister toch willen vragen of hij ervoor openstaat om vislood hier in Nederland op een of andere manier alvast te verbieden. We zien het al gebeuren in verschillende gemeenten en waterschappen die het voortouw nemen om het gebruik van vislood te verbieden.
De voorzitter:
Ik wil u zeggen dat u er bijna zeventien minuten op heeft zitten; ook hier dus coulance. Maar u heeft ook een interruptie van de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang, meneer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Het lid Kostić vindt mij natuurlijk honderd procent aan haar zijde als het gaat om het terugdringen van vervuiling. Ik geloof dat u net in een interruptiedebatje ook zei dat de burger daar een belangrijk onderdeel van is. Maar om dat met elkaar te kunnen doen, is draagvlak heel belangrijk. Ik vraag het u dan toch even: noemt u de jongetjes die bij mij aan de slootkant staan te vissen nu kleine Tata's? Worden die jongetjes die bewust met de natuur proberen om te gaan hier nu door de Partij voor de Dieren weggezet als Tata's? Kan ik het zo interpreteren?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga er even van uit dat de heer Soepboer dit oprecht voelde. Ik ga het dus ook meteen even oprecht corrigeren: nee, natuurlijk niet. Die jongetjes zijn dat niet. Die weten dat totaal niet. Ze worden natuurlijk gewoon geïnstrueerd en weten niet anders. Ze weten niet wat de gevolgen zijn. Dat is een van de problemen. Vislood is makkelijk te verkrijgen. Iedereen raadt het eigenlijk aan. Er is te weinig bewustwording over de schade ervan. Nogmaals, we zijn politici, dus we moeten boven dat soort dingen uitstijgen. Als het gaat over die jongetjes om de hoek, is het dan belangrijker dat ze met vislood kunnen vissen terwijl er alternatieven zijn of dat we niet alleen onze waterkwaliteit maar ook de gezondheid van die jongetjes beschermen? Nogmaals, dat lood is extreem giftig. Zelfs de kleinste hoeveelheden kunnen de hersenen van kinderen beschadigen en hun ontwikkeling in de weg zitten. De heer Soepboer is heel erg van het onderwijs en het ervoor zorgen dat onze jongeren en kinderen meekomen in de ontwikkeling en dat achterstanden worden ingehaald. Dan moet hij zich juist zorgen maken over dat lood, zeker aangezien het zo makkelijk op te lossen is. Als de heer Soepboer hier al geen stapje in wil nemen, dan vraag ik me wel af hoe serieus hij is over het aanpakken van andere grote maatschappelijke problemen.
De voorzitter:
De heer Soepboer heeft nog een interruptie.
De heer Soepboer (NSC):
Je hebt gelijk. Ik ben inderdaad van het onderwijs. Als je van het onderwijs bent, dan denk je erover na hoe je leerlingen iets leert. Dan denk je erover na hoe je mensen meekrijgt om een bepaald doel te bereiken. Ik heb nu iets geleerd: het extreem polariseren van een onderwerp dat in principe niet eens zo'n heel gepolariseerd onderwerp is. Er wordt hier gezegd: «Alle kinderen die vissen, zijn kleine Tata's. Met elkaar stoten ze meer uit dan Tata en daarmee zijn het kleine Tata'tjes». Dat is letterlijk wat het lid Kostić van de Partij voor de Dieren zei. Daarmee polariseer je deze hele discussie. Ik denk dat je daarmee een compleet verkeerd frame hierover neerlegt. Natuurlijk moeten we met elkaar proberen de waterkwaliteit te verbeteren. U probeert hier – daar betrap ik de Partij voor de Dieren vaker op; dat moet ik toch zeggen – geen poging tot verzoening te doen en de Kamer mee te krijgen, maar u probeert hier iets op de spits te drijven door ongelofelijk te overdrijven door alle kinderen die vissen «kleine Tata's» te noemen. Ik vind dat eigenlijk veel te ver gaan. Ik zie soms ook filmpjes op uw Instagram – niet zozeer van u, maar van uw partij – die vrij ver gaan, bijvoorbeeld over een hond die verdrinkt in een waterplas, waardoor we met elkaar ervoor moeten gaan zorgen ... Zou u daarmee kunnen stoppen? Zou u deze discussie over het visloodje gewoon kunnen laten gaan over het visloodje en deze niet zodanig uitvergroten dat u alle kinderen in Nederland die vissen «kleine Tata'tjes» noemt? Zou u dat kunnen doen, zodat we de discussie op de inhoud kunnen voeren? Dat is eigenlijk mijn vraag.
De voorzitter:
«U» is het lid Kostić.
De heer Soepboer (NSC):
Via de voorzitter.
De voorzitter:
Zeker. Het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is eigenlijk gewoon een persoonlijk feit. Dit wordt namelijk wel heel raar. Als de heer Soepboer mij kent – volgens mij kent hij mij inmiddels iets beter – dan weet hij dat ik knetterhard werk om iedereen hier in de Kamer mee te krijgen, van de PVV tot aan de SP. Ik vind het echt heel kwalijk dat hij hier zegt dat wij hier zomaar dingen zitten te roepen. Ik baseer me op feiten. De woorden die hij me nu in de mond probeert te leggen, over jongetjes en Tata's, heb ik niet gezegd. Ik heb gewoon een feit proberen te schetsen, namelijk dat alle hengelaars bij elkaar voor meer lood in de omgeving zorgen dan Tata. Dat is een feit. Ik benoem dit om maar even het probleem te schetsen. Dat is ook wel fijn voor de Kamer, want anders denkt iedereen: wat maakt het nou uit als er af en toe een visloodje hier of een visloodje daar is? Ik heb daarmee de omvang van het probleem proberen te schetsen. Ik vind het jammer dat de heer Soepboer daar dan allerlei andere dingen bij haalt. Laten we ons richten op de oplossingen. Als de heer Soepboer dan echt geïnteresseerd is in de oplossing – ik heb nu even geschetst hoe ik dat bedoelde – dan stel ik hem de vraag terug of hij dan bereid is om ervoor te zorgen, zoals sommige waterschappen en gemeenten doen, dat we als Kamer het gebruik van vislood aan banden gaan leggen, zodat er echt ruimte ontstaat voor de alternatieven. Die zijn echt voorhanden.
De heer Soepboer (NSC):
Het lid Kostić zegt: ik wil juist constructief zijn en de hele Kamer meekrijgen. Dan zou ik u willen vragen om nogmaals letterlijk voor te lezen wat u net heeft gezegd en dan vervolgens te beoordelen of dat een constructieve insteek is, ja of nee. Ik ben altijd bereid om met u samen te werken. Sterker nog, dat gaan we volgens mij ook doen. Dat vind ik hartstikke leuk en belangrijk, maar dan wel op een manier waardoor er ook draagvlak voor blijft. Ik vind dat de uitspraken die net zijn gedaan, dat ondermijnen. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen.
De voorzitter:
Nog een reactie van het lid Kostić op deze interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb net gezegd wat ik precies heb gezegd. Ik hoef dat volgens mij niet te herhalen, omwille van de tijd. Ik ben blij dat het opgehelderd is. Ik neem aan dat de heer Soepboer zijn woorden over onze opstelling en ons socialmediagebruik wil terugnemen, want dit is gewoon niet de manier waarop ik hier politiek wil bedrijven. Ik heb nog niet gehoord of hij ervoor openstaat om het gebruik van vislood eindelijk aan banden te leggen. We kunnen altijd samen kijken hoe we dat goed kunnen formuleren in een motie. Maar ik zit al heel lang op dit dossier, omdat ik er ook in de provincie al mee bezig was. Ik zie dat het sinds de jaren tachtig niet opgelost is, omdat we steeds maar verzanden in die vrijblijvende afspraken. Het zou fijn zijn als we hier nu echt een streep onder kunnen zetten. Dit is echt het minimale wat we kunnen doen, maar het is toch weer een grote stap.
De voorzitter:
Ik zou willen vragen of u kunt afronden. U kunt uw laatste deel van uw betoog doen, maar dan wel als afronding. U heeft inmiddels namelijk zeventien minuten gebruikt.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dat krijg je als een beetje moet improviseren. Ik wil eigenlijk nog twee dingen aankaarten, allereerst biodiversiteit.
De voorzitter:
Mijn verzoek is om niet met nieuwe onderwerpen te starten, als ik eerlijk ben.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga heel snel afronden.
De voorzitter:
Dat betekent dat u nog drie, vier minuten bezig bent, en dat is echt ruimschoots over de tijd.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Twee minuten.
De voorzitter:
Ja, maar u bent al heel ver over de tijd. Ik gaf u de gelegenheid om af te ronden, maar u gaat nu nieuwe onderwerpen starten. Dat is wel vrij complex in de korte tijd die ik u wil geven. Komt u tot een afronding, is mijn verzoek.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik zou gewoon willen vragen aan de Minister of hij bereid is om te bekijken of er een soort basisnorm, een soort basislijn, kan worden gesteld voor biodiversiteit bij dijkversterking en allerlei dijkwerkzaamheden, ook bij waterschappen. Je ziet daar namelijk grote kwaliteitsverschillen in.
Ten slotte wil ik de Minister vragen of hij ruimte ziet om de dijkversterkingen en de werkzaamheden daarvoor vanuit het Rijk dusdanig in te richten en te stimuleren richting de waterschappen dat het muskusratproof wordt. Ik bedoel dat we dijken maken waar muskusratten niet doorheen kunnen knagen, waardoor we de muskusratten dus niet massaal af hoeven te maken. Kan daar aandacht voor worden gevraagd richting de waterschappen? Kan het Rijk daarin helpen? Wil de Minister de Kamer daarover informeren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank het lid Kostić voor de inbreng. Ik wijs u erop dat u in de tweede termijn natuurlijk altijd nog ruimte heeft voor aanvullende vragen. Dan gaan we door met de inbreng van de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een heel bijzonder land, een land dat al heel lang onder de zeespiegel ligt. Toch slagen we erin om hier met elkaar op een fijne manier te wonen. Dat is niet altijd een gegeven. Wij kunnen ons als de besten beschermen tegen de problemen die het klimaat met zich meebrengt, zoals de stijgende zeespiegel. Daar zijn wij in Nederland heel goed in. De hele wereld kijkt toe en rekent erop dat wij onze rol daarin pakken, generaties vooruit durven te kijken, op dat gebied innovatief blijven en anderen daarmee kunnen helpen. Dat gaat niet altijd vanzelf. Door schade en schande wordt men rijk. Ik woon in Friesland. Daar zijn heel veel kleine, mooie vissersdorpjes. Eigenlijk heeft elk dorp wel een monument. Die monumenten hebben eigenlijk allemaal iets te maken met water of de mensen die op zee gebleven zijn.
Er zijn ook een aantal monumenten die ons herinneren aan de overstromingen die wij zelf hebben gehad, de momenten waarop onze bescherming niet toereikend was en soms een derde van een dorp verging door een watersnood. Dat is de afgelopen honderden jaren een aantal keren gebeurd. Dat drukt ons met de neus op de feiten. Dat zet ons soms aan tot het doen van grote investeringen en het maken van grote plannen. Ik noem bijvoorbeeld het Deltaplan. Ik vind trouwens – dat is even een opmerking in de zijlijn – dat we dingen alleen een deltaplan mogen noemen als het met water en infrastructuur te maken heeft. We moeten er echt mee kappen om alles een deltaplan te noemen, bijvoorbeeld als het over onderwijs en andere zaken gaat. Ik zou bijna een motie daarover willen indienen, maar ik doe een beroep op ieders gezonde verstand.
Maar naast het Deltaplan noem ik ook het Lelyplan dat we hebben gehad. Dat vergt altijd een bepaalde afweging. Het is, denk ik, goed om als Kamer na te denken over en te wegen wat de investering is die we over de hele breedte doen qua adaptieve maatregelen, en wat de investering is die we doen qua mitigerende maatregelen. Ik heb die vraag aan de Minister gesteld. Ik heb daar een antwoord op gekregen dat mij niet helemaal naar de zin was. Ik overweeg om daarover een motie in te dienen, omdat het volgens mij nog niet helemaal inzichtelijk was. Ik wil het toch graag inzichtelijk krijgen, want ik vind het belangrijk dat we op een goede manier die afweging kunnen maken. Dat is bijvoorbeeld belangrijk om ervoor te kunnen zorgen dat in de toekomst onze voeten droog blijven, dat we dit soort grote rampen, die ons met de neus op de feiten drukken, zo goed als mogelijk tegen kunnen houden.
Wie weet moeten we het, in het licht van een Deltaplan of een Lelyplan, hebben over de Madlener-maatregelen, de dingen die deze Minister de komende tijd gaat doen. Ik zou daar dus graag een toezegging op willen hebben van deze Minister. Kan hij ons een soort lezing of briefing geven over de Madlener-maatregelen die ervoor gaan zorgen dat wij in Nederland de komende tijd veilig blijven, met het idee van generaties vooruitdenken? Ik vind dat heel belangrijk – en wie weet levert het de heer Madlener nog een mooi standbeeld op in Rockanje of iets dergelijks. Dat zou een hele aardige bijvangst zijn. Misschien dat daar ook nog ergens een paar centen op de begroting voor zijn. Maar ik gun het Nederland dat er goeie plannen komen, ook in het licht van een Deltaplan, een Lelyplan, om voor de komende tijd die waterveiligheid en dat watermanagement te kunnen waarborgen. Ik zou dat heel erg belangrijk vinden.
Ik heb nog één specifieke vraag aan de Minister over het Hoogwaterbeschermingsplan. In hoeverre zijn de waterschappen hierin meegenomen? Want er lijkt zich toch een probleem af te tekenen met de dijkversterking, waarbij de waterschappen een cofinanciering willen aangaan met het Rijk om ook voor de langere termijn de veiligheid te kunnen waarborgen. Zou de Minister daar antwoord op kunnen geven? In hoeverre zijn de waterschappen daarin meegenomen? Zitten jullie op een lijn? Moet er nog wat gebeuren? Ik krijg daar graag een bespiegeling van de Minister over.
Dan maken wij een stapje naar de waterkwaliteit. Schoon water is immers een groot goed en ik gun het ons dat we op een gegeven moment net als onze opa's wellicht weer uit onze klompen uit de sloot kunnen drinken. Dat zou voor mij een mooi vergezicht zijn. Maar daarvoor moeten er nog wel een aantal dingen gebeuren. Zo moet het aantal lozingen drastisch teruggebracht worden. Ik overweeg daarover ook een motie in te dienen. Heel belangrijk voor ons is dat wij in de eerste plaats naar onszelf kijken, maar ook het gesprek aangaan met onze buren. In welke mate gebeurt dat op dit moment, vooral met Duitsland en misschien met België? We lezen regelmatig dat er in Duitsland toch dingen gebeuren die de waterkwaliteit, die ook ons land stroomafwaarts binnenkomt, zo veel beïnvloeden dat je wel zou kunnen spreken van een schadelijk effect. Ook daarover heb ik een motie in voorbereiding, maar ik hoor graag eerst de Minister hierover.
Dan toch even over de Kaderrichtlijn Water. Ik heb daar vorige keer in het commissiedebat ook het een en ander over gezegd. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat we de doelen gaan halen. Ik heb destijds ook gepleit voor realistische en haalbare doelen. Dus: ja, we willen ze graag halen, maar we moeten ook rekening houden met een scenario waarin dat misschien hier en daar of voor bepaalde stoffen niet gaat gebeuren. Hoe staat het daar op dit moment mee? We hebben, zoals beloofd, een mooi afschrift gekregen van de non-papers. Dank daarvoor. Volgens mij geven dat soort dingen ook hoop op een haalbaar doel.
Dan heb ik toch een vraagje voor u. Ik laat u een schema zien. Ik weet niet of u het kunt zien, want we zitten op grote afstand van elkaar, maar misschien herkent u de KRW-rondjes wel. Dit schema is van het waterschap van Friesland. Alles wat u daarop aan de linkerzijde ziet, is groen en geel. Het is dus al goed of het is matig. Er staat één grote in, voor die specifieke verontreinigende stoffen; die is knalrood. Toch scoort Friesland daar op ecologie redelijk. Er is dus nog wel hoop dat we dit kunnen gaan halen. Maar bij het bovenste is het eindoordeel donkerrood. Dat komt grotendeels door wat daarover in de kolom staat. Dat zijn namelijk de ubiquitaire stoffen, stoffen die al in het water zitten en die niet meer afgebroken worden, zoals blusschuim en meer van dat soort dingen. Minister, hoe zou Friesland de doelen van dit schema kunnen gaan halen als die ubiquitaire stoffen ervoor zorgen dat het rondje donkerrood kleurt? Zou u daar een bespiegeling over kunnen geven? Ik ben echt heel benieuwd wat het aanvalsplan daarvoor zou kunnen zijn. Anders weet ik het niet. Als we dit zo blijven tellen, dan maak ik me zorgen. Als u mij toestaat, wil ik ook nog even opmerken dat het schema van Friesland er toch beter uitziet dan dat van heel Nederland. Dat is een complimentje dat ik vanaf hier graag aan Friesland geef.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer Soepboer van NSC spreekt erover dat hij schoon water heel belangrijk vindt. Hij zegt Nederland goede plannen voor waterveiligheid te gunnen. Vervolgens maakt hij een overstap naar de Kaderrichtlijn Water. Dan zegt hij dingen als «het moet wel haalbaar zijn» en «het moet wel realistisch zijn». Maar dat wordt natuurlijk bepaald door de doelen van de Kaderrichtlijn Water en niet door ons hier. Dat zijn Europese regels die gehaald moeten worden. Dat moet je natuurlijk ook willen omdat je schoon water wilt hebben. Is de heer Soepboer van NSC met GroenLinks-Partij van de Arbeid van mening dat er ook ingezet moet worden op dwingender instrumentarium om op bepaalde plekken, en dan niet de voorbeelden die u net genoemd heeft, wél de Kaderrichtlijn Water te kunnen halen, bijvoorbeeld als het lozingen, de intrekking van vergunningen of het herzien van vergunningen betreft? Als het noodzakelijk is om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen, mag er dan ook dwingend instrumentarium ingezet worden?
De heer Soepboer (NSC):
In specifieke gevallen zou dat kunnen, zeker als het lozingen en het slecht gebruik van een materiaal als staalslak betreft, maar ik ga niet generiek ja zeggen. Ik heb daar samen met het lid Kostić een motie over in voorbereiding, maar ik wil het lid Kostić zeker niet het gras voor de voeten wegmaaien, dus wellicht komt die nog in tweede termijn. U vindt mij zeker aan uw zijde, zeker als dat erin gaat resulteren dat de vervuiler meer gaat bijdragen dan nu het geval is. Dat zou dus zeker een mogelijkheid kunnen zijn, zeg ik tegen de heer Gabriëls. Maar nogmaals, ik ga niet generiek zeggen dat we naar dwingender instrumentarium moeten. Dat valt per geval te bezien. We moeten dan ook een verdere discussie hebben over welk instrumentarium dat precies zou zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u ook aan het einde van uw inbreng?
De heer Soepboer (NSC):
Nee.
De voorzitter:
Uw tijd zit er wel op.
De heer Soepboer (NSC):
Maar het was een indicatieve spreektijd.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Soepboer (NSC):
Ik neem de ruimte om nog even verder te gaan en dan langzaam maar zeker tot een afronding te komen.
De voorzitter:
Gaat u uw gang.
De heer Soepboer (NSC):
We hebben het over de kwaliteit van oppervlaktewater in het kader van de Kaderrichtlijn. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld. Natuurlijk is het belangrijk dat we genoeg drinkwater hebben. We staan als Nederland gelukkig bovenaan, ik geloof zelfs boven Zweden, als het gaat om de drinkwaterkwaliteit. We moeten ons echt realiseren dat dit een luxe is. Daarmee zijn we als Nederland erg verwend. Het kan ook drastisch misgaan, zoals we laatst bijvoorbeeld in Amersfoort hebben kunnen zien. Het is dus een luxe, maar het is ook een uitdaging.
Dat is ook wel zo voor andere delen van ons Koninkrijk. Mijn vraag gaat specifiek over de BES. Er komen signalen tot mij dat daar zorgen leven over de kortingen op de subsidies voor drinkwater. Kan de Minister daar iets over zeggen? Onderschrijft hij deze zorgen? Kunnen we die zorgen ook wegnemen, als ze er al zijn? Mogelijk dien ik daar anders straks ook een motie over in, maar ik wil natuurlijk eerst de Minister horen.
Naast het drinkwater is het mij ook wel een beetje te doen om de staat van de natuur daar. Ik neem de vrijheid om dat erbij te nemen. De BES zijn de kraamkamer van de oceaan. Het schijnt dat de koraalriffen daar gigantisch onder druk staan, omdat er eigenlijk geen adequate afvalzuivering zou zijn. Ik geloof dat de helft al weg is. Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen? Heeft de Minister het idee dat deze problematiek goed genoeg op de agenda staat? Er is een directe link met schoon water. Wordt er bijvoorbeeld gewerkt aan een afvalwaterplan?
Tot slot, voorzitter, en dan rond ik echt af. Ik wil het nog even iets dichter bij huis brengen. Ik heb vragen gesteld over het Julianakanaal, samen met collega Wingelaar, die daar in de buurt woont en precies weet wat de problematiek daar is. Dit is de tweede keer, want ik heb gevraagd of u de vragen vóór dit WGO kon beantwoorden. U zei ja. De antwoorden waren er inderdaad tien minuten van tevoren; hartstikke op tijd. Ik heb het dus nog niet helemaal in detail kunnen lezen, maar het was inderdaad op tijd. Ik wil u alleen vragen of er al een indicatie is dat gedupeerden bijvoorbeeld een verzoek tot nadeelcompensatie hebben gedaan. Zou u daar iets over kunnen zeggen? Dan kunnen we ook een inschatting maken van hoe groot de gevolgen van de problematiek daar zijn.
Ik wil afsluiten met de woorden van Ernst, Bobbie en de rest: zonder water kun je niet, zonder water kun je niet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Soepboer. Hartstikke mooi. Ik kijk op mijn lijstje: we hebben nog twee inbrengen te gaan. Ik zou die willen doen voordat we gaan schorsen voor de lunchpauze. Daarna volgt de beantwoording van het kabinet. De heer Grinwis van de ChristenUnie is nu aan het woord. Gaat u uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hoop niet dat het door mijn collega's als een dreigement wordt opgevat dat we naar de lunchschorsing gaan maar nog even twee bijdragen hebben te doen, en dat ze nog wel durven te interrumperen.
Voorzitter. We bespreken vandaag het onderdeel water van de IenW-begroting, en daarmee tevens de begroting van het Deltafonds. Dat is wel helder na de laatste uitroep van collega Soepboer. Ik mag mijn inbreng vandaag mede leveren namens mijn gewaarde collega Chris Stoffer van de SGP. Zoals u misschien weet, voer ik met grote liefde het woord over het onderwerp water, maar ook met de nodige zorg, zowel als het gaat over het geld als over de inhoud.
Eerst waterveiligheid. Al uit de formatiestukken werd duidelijk welke tekorten er zouden ontstaan bij het Deltafonds. De herijking en de tekorten voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma van 1,25 miljard euro tot en met 2036 en de kostenstijging van het project Afsluitdijk à 500 miljoen euro staan keurig benoemd in de formatiestukken van het ministerie. Mijn vraag is of dit heeft geleid tot actie. Ik ben bang dat dat een retorische vraag is, want mijn antwoord is: nee, er is geen euro extra beschikbaar gesteld voor waterveiligheid. Wat betreft het Mobiliteitsfonds durfde deze Minister toe te geven in een te strak pak te zijn genaaid. Durft hij dat ook op het gebied van het Deltafonds? Mij frustreert dit in ieder geval wel een beetje.
Deelt de Minister de overtuiging van de ChristenUnie en de SGP dat waterveiligheid de eerste en voornaamste randvoorwaarde is voor het functioneren van onze samenleving in ons grotendeels overstromingsgevoelige land? Onze delta is eigenlijk een kustmoeras, dat inmiddels voor een groot deel ver onder de zeespiegel is gezakt. Het zakken van een groot deel van ons land is nog steeds een tien keer groter issue dan de zeespiegelstijging. Daarmee is de kwestie van waterveiligheid een soort prealabele kwestie, die voorafgaat aan alle andere discussies die we in dit mooie land kunnen voeren over zorg, onderwijs en wat al niet meer. De middelen in het Deltafonds zullen dan ook eerst en vooral voor dat doel aangewend moeten worden. De waterschappen hebben hun commitment getoond aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Conform de wettelijke en bestuurlijke afspraken zullen zij dit najaar 50% van de extra opgave, ofwel 1,25 miljard, op tafel leggen. In het Deltafonds is er nu nog precies genoeg vrije investeringsruimte om de andere 1,25 miljard op tafel te leggen. Is de Minister bereid om dat dit najaar nog te doen? Mijn oproep is: regel het en houd u aan de met de waterschappen gemaakte afspraken. Ik overweeg om samen met een aantal collega's een motie op dit punt in te dienen.
Ik snap de financiële cyclus natuurlijk best. Ik snap dat het uiteindelijk pas bij de Voorjaarsnota kan worden vastgeklikt in een begroting. Maar mijn oproep aan de Minister is: neem nu alvast een zodanige positie in dat je de waterschappen het vertrouwen geeft om nu door te pakken. Die oproep hebben wij pas nog eens luid en duidelijk gehoord van de waterschappen bij ons prachtige werkbezoek aan de dijkversterking Waardenburg, waar we met een aantal collega's waren; collega Gabriëls refereerde daar al aan. Overigens lopen zowel HWBP- als KRW-projecten aan tegen hoge proceskosten en ingewikkelde, tijdverslindende aanbestedingsprocedures. Dat is niet houdbaar. Wat gaat de Minister in overleg met Rijkswaterstaat, de waterschappen en de aannemers doen om procedures te versnellen en kosten te beperken?
Dan water en bodem sturend. Door sommige waterschappen wordt gedacht dat dat principe is afgeschaft, maar niets is minder waar. De brief van de Ministers van IenW en VRO was duidelijk: sturend rekening houden met water en bodem staat, maar water en bodem is niet allesbepalend. Kan de Minister nog eens bevestigen dat de 33 structurerende keuzes nog stevig overeind staan? Hoe gaan we dat nou merken? Wanneer verwacht het kabinet de toets op te stringente voorwaarden voor woningbouw af te ronden, zoals gevraagd met de motie van collega De Groot?
In het afgelopen jaar zijn overigens meerdere interessante moties aangenomen. Er is bijvoorbeeld een motie aangenomen waarin wordt verzocht om bij het bepalen van woningbouwlocaties goed rekening te houden met de levenscycluskosten van infrastructuur en slimme eisen te stellen aan het bouwrijp maken van woningbouwlocaties in zettingsgevoelig gebied, zodat we niet na 50 jaar enorm veel spijt hebben van een ruimtelijke keuze nu. Dat is Kamerstuk 27 625, nr. 575, zeg ik voor de ambtenaren die nu druk aan het zoeken zijn.
De voorzitter:
Waarvoor dank.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe doet de Minister recht aan deze motie? Anders gezegd: hoe voorkomt de Minister dat we over 50 dan wel 100 jaar spijt krijgen van ruimtelijke keuzes c.q. nieuwe woningbouwlocaties? Die vraag bedoel ik niet als een showstopper. We moeten niet als een konijntje in de koplampen gaan kijken. Die vraag stel ik niet zodat we alleen nog maar mee durven te bewegen met het veranderende klimaat alsof er geen technische oplossingen zijn, maar bedoel ik juist als een oproep om nuchtere en rationele afwegingen te maken. Graag een reactie, ook op de vraag of de Minister dit als een gezamenlijke verantwoordelijkheid ziet van alle overheidslagen.
Wat mij betreft zou een goede uitwerking van mijn oproep tijdens het vorige commissiedebat Water en van de motie-De Groot zijn om minder conservatief te zijn met woningbouw aan de randen van het Markermeer en het IJmeer. Ik zag een hoopvol signaal in de brief van de Minister met betrekking tot het Waterfront Lelystad. Ik hoop dat de ateliers zullen leiden tot een doorbraak en een voorbeeld zullen worden van hoe het wel kan. Daar legt de Minister de nadruk op in zijn brief: hoe kunnen we dingen wél mogelijk maken? Voor andere nieuwe ontwikkelingen lijkt de Minister echter nog steeds de deur in het slot te gooien. Dat zou een gemiste kans zijn, bijvoorbeeld voor het woningbouwplan Nieuw Monnickendam voor 450 woningen, waar de hele gemeenteraad voor is, inclusief de wethouder van PvdA-huize. Kan de Minister nogmaals aangeven hoe hij in de discussie over het buitendijks ontwikkelen in het IJsselmeergebied staat, met name langs de randen van het Markermeer en het IJmeer? Om het preciezer te zeggen, kan ik dat nog uitbreiden naar de Gouwzee, het Gooimeer en het Eemmeer. Hier heeft mijns inziens de gevraagde toets in de motie-De Groot bij uitstek betrekking op. Wat betekent dat wat de Minister betreft voor het woningbouwplan bij bijvoorbeeld Monnickendam?
Voorzitter. Waterkwaliteit. Nog slechts twee jaar en dan moet worden voldaan aan de Kaderrichtlijn Water. Hoe voorkomt de Minister dat dit een nieuwe stikstofcrisis gaat worden? Gaat het «one out, all out»-principe voor een waterlichaam de vergunningverlening niet platleggen? Want collega Soepboer liet net wat plaatjes zien, maar ergens één geel streepje is voldoende voor rood. Dat is hoe het werkt. Dat is eigenlijk niet te verteren. Europa staat klaar om te handhaven. De inbreukprocedure wordt al opgestart. Het is dan ook niet te verkroppen dat het transitiefonds en het NPLG, waarin ook het budget voor waterkwaliteitsmaatregelen voor de beekdalen à 811 miljoen euro is opgenomen, pardoes uit het raam is geknikkerd op de Bezuidenhoutseweg 73. Dat moet de Minister van Waterstaat toch niet lekker zitten? Hoe zorgt hij ervoor dat de Minister van LVVN hier doet wat nodig is voor doelbereik? Ik verwijs ook maar eens naar de motie die ik samen met collega Van Campen van de VVD heb ingediend inzake doelbereik en de aanwending van de 5 miljard.
Kortom: geen visie, geen aanpak en geen geld. Een treinramp in slow motion dreigt. Of zie ik het te zwartgallig? Ik ben benieuwd. Ik wil in ieder geval een helder antwoord van de Minister op de vraag hoe hij denkt ooit nog de doelen te halen, een bevestiging dat dit eigenlijk onmogelijk is en een antwoord op de vraag hoe hij zich voorbereidt op de inbreukprocedure.
Voor het stikstofdebat van 4 december zal het kabinet de contouren schetsen van een nieuwe aanpak en die met de Kamer delen. Wat is de inzet van de Minister bij deze brief van zijn collega van LVVN? Kan hij een brief sturen met een impactanalyse van als de doelen in 2027 niet behaald worden? Welke waterlichamen zal dat het hardst treffen? Wat zijn de consequenties daarvan?
Voorzitter. In het Grevelingenmeer – dat is het gebied waar ik ben opgegroeid – gaat de waterkwaliteit jaar op jaar achteruit, met name in de diepe delen. Toen ik daar opgroeide, kreeg ik altijd nog te horen dat het Grevelingenmeer het schoonste meer van Europa is, en ik ben nog niet stokoud. Grotere getijdenwerking aldaar vergt een investering van meer dan 800 miljoen euro voor getij van 40 centimeter. Of dit de problemen oplost, is nog maar de vraag. Bovendien is er het komende decennium geen geld beschikbaar voor zo'n enorme investering. Momenteel worden de wachttijden bij de Volkeraksluizen gemonitord om te bepalen of er een vierde schutsluis nodig is. Hoe staat het daarmee?
Als we dat complex aanpakken, is het natuurlijk een meekoppelkans om de zoetwaterinlaat uit te breiden en de schutsluizen daarvoor geschikt te maken. Pak deze sluizen dus alstublieft adaptief aan, is mijn oproep. Zo houden we de optie van een zoet Grevelingen open. Ik zeg dus niet dat we het daadwerkelijk gaan doen, maar bij zo'n grote investering, die in de toekomst een bottleneck kan vormen, moet je het natuurlijk zodanig doen dat je die optie openhoudt. Is de Minister bereid om dat te onderzoeken?
De voorzitter:
Meneer Grinwis, ik zie u nog een blaadje omslaan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
En ik ben al door de tijd?
De voorzitter:
Nou, u bent al ruimschoots over de tijd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
O, dan ga ik, denk ik, veel ... Over de KRW kan ik me aansluiten bij de collega's.
Ik heb nog wel een vraag over het droogmalen van bouwputten. Volgens mij is dat door een van mijn collega's genoemd. Mijn vraag is als volgt. Retourbemaling, waarbij het opgepompte water teruggepompt wordt in het grondwaterlichaam, kan soelaas bieden, maar in de Nederlandse wetgeving zit nog geen wettelijke basis voor de toepassing hiervan. Herkent de Minister dit? Hoe staat het met het gesprek in Europa over retourbemaling? Wil hij zich ervoor inspannen om een nationale regeling voor te bereiden inzake retourbemaling?
Over pfas verwijs ik naar mijn collega's.
Daarbij laat ik het in de eerste termijn, voorzitter. Ik dank u voor uw coulance.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Maar u heeft ook nog een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben benieuwd naar welke collega's u verwijst als het gaat om de Kaderrichtlijn Water en pfas, want dat maakt nogal een verschil. Ik ben namelijk benieuwd welke maatregelen de ChristenUnie voor zich ziet om de Kaderrichtlijn Water-doelen alsnog te halen.
De voorzitter:
U krijgt nog wat extra spreektijd, meneer Grinwis. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De KRW-doelen. Ik had al over de KRW gesproken. Ik bedoelde eigenlijk dat een van de collega's gesproken had over het droogmalen van bouwputten. Ik weet niet meer welke collega het precies was. O, het was collega Gabriëls. Daar verwees ik dus even specifiek naar. Maar ik heb mijn vraag in de dying seconds van mijn bijdrage eigenlijk alsnog gesteld. Over pfas heeft collega Kostić volgens mij ook gesproken, evenals verschillende andere collega's. Het gaat dan eigenlijk over de vraag wat de reactie van de Minister op het rapport is. Ik moet het even goed zeggen: dat betreft een rapport in opdracht van Chemours. Er bleek dat er nota bene van die opdrachtgever heel veel vervuiling is. Mijn vraag aan de Minister zou zijn geweest hoe zijn reactie op dit rapport luidt. Is hij bereid om dit met de Minister van LVVN te bespreken en vervolgstappen te ondernemen? Is er een second opinion nodig om te bepalen of sanering alsnog aan de orde zou moeten zijn? Ik heb het met name over de Alblasserwaard en de vervuiling daar. Dat zijn wat punten die ik had willen noemen maar niet in mijn bijdrage kwijt kon.
Ik dank collega Kostić van harte.
De voorzitter:
Dat leidt nog tot een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga er maar even van uit dat de heer Grinwis bedoelt dat hij stevige maatregelen wil op de Kaderrichtlijn Water en pfas. Mijn tweede vraag is: is de heer Grinwis het met ons eens dat de Minister zou kunnen kijken naar meekoppelkansen als het gaat om de versterking van biodiversiteit, die ook kunnen bijdragen aan waterveiligheid en klimaatbestendigheid?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker. Ik heb eerder samen met voormalig collega Minhas een motie ingediend over investeren in de natuur bij dijkversterkingen. In het regeerakkoord gaat het over Ruimte voor de Rivier. Ik heb daar net al een vraag over gesteld aan collega Heutink. Je moet daar wel kritisch naar kijken, want je moet kijken hoeveel veiligheid je voor je euro krijgt. Tegelijkertijd biedt het wel kansen. Ik denk dat investeren in biodiverse natuur bij dijkversterking heel goed kan. Je hebt altijd de overweging dat al dat struweel in dat rivierbed tot minder waterafvoercapaciteit leidt. Daarbij moeten we bijvoorbeeld kijken hoeveel biodiversiteit we in het rivierbed willen en hoeveel daarvan we bereid zijn te compenseren met een stukje extra dijkversterking. Maar ik denk dat natuurversterking in combinatie met dijkversterking een hele goede combinatie is. Vandaar dat ik daar eerder al een in mijn ogen – en volgens mij ook in de ogen van de Kamer, want ze is aangenomen – prachtige motie over heb ingediend.
De heer Soepboer (NSC):
Ik zie de heer Grinwis toch wel als een autoriteit op het gebied van water. Zo zie ik de Minister natuurlijk ook, dus die wil ik niet tekortdoen. Misschien dat hij ook nog een antwoord op mijn vraag heeft in zijn eerste termijn straks. Mijn vraag aan de heer Grinwis, en dus ook indirect aan de Minister, is de volgende. En misschien heb ik het gemist hoor, want u hebt het allemaal heel mooi gezegd, maar ik vraag het toch maar voor de duidelijkheid. Hoe staat u nou tegenover het verbieden van alle pfas? Hoe staat de ChristenUnie daarin? Zou er toch een mogelijkheid zijn dat er sommige stoffen zijn waarvan je moet concluderen dat het verbieden ervan wellicht grotere gevolgen heeft dan het niet verbieden ervan? Dan denk ik bijvoorbeeld aan pfas die in medicijnen zit en pfas die in schroefdraadafdichting zit. Als je die niet meer mag gebruiken, moet je dus met een inferieure stof gaan werken waardoor op termijn de milieugevolgen wellicht nog groter zijn. Dat is mijn vraag aan de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een hele moeilijke kwestie. Volgens mij zijn er wel 10.000 verschillende verbindingen die pfas of pfoa's bevatten of in ieder geval in die categorie vallen. Het is heel moeilijk om één duidelijke uitspraak over die zeer zorgwekkende stoffen te doen en nu al te zeggen dat het zus of zo moet. Het liefst zouden wij in Europa toch wel zo snel mogelijk willen inzetten op een verbod op pfas en in Nederland zo veel mogelijk pfas-lozingen willen voorkomen. Dat zijn, denk ik, acties die we kunnen ondernemen. En als dan in die Europese inzet blijkt dat er een aantal toepassingen zijn waarbij het alternatief, dus het middel, de oplossing, erger is dan de kwaal, dan moet je misschien een uitzondering maken. Maar ik heb te weinig kennis om nu even te zeggen «dat betreft dat medicijn, dat betreft die soort koekenpan» – ik denk trouwens dat die heel goed zonder pfas kunnen – et cetera et cetera. Ik durf hier dus niet in te vullen voor welke toepassingen we pfas toch moeten blijven toestaan in de toekomst. Mijn hoofdregel is: probeer in Europa vol in te zetten op het uitfaseren van pfas, het liefst zo snel mogelijk, en in Nederland in te zetten op het voorkomen van lozingen van pfas.
De heer Soepboer (NSC):
Wat betreft het voorkomen van lozingen vinden we elkaar zeker. Even een korte verduidelijkende vraag: bedoelt meneer Grinwis dan dat we dan voordat we alles zouden verbieden wel duidelijk voor de bril moeten hebben – dat bedoel ik natuurlijk figuurlijk – welke stoffen op voorhand al uitgezonderd zouden moeten worden? Of moeten we dat eerst ondervinden en dan na die tijd besluiten om die stoffen uit te zonderen? Hoe ziet meneer Grinwis dat procedureel voor zich?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het risico van het beantwoorden van deze vraag is dat het een hoog theoretisch gehalte krijgt. Ik heb gewoon niet de kennis om precies te kunnen zeggen: deze wel en deze niet. De algemene inzet in Europa moet zijn om pfas de wereld uit te krijgen; dat moet helder zijn. We weten ook dat het de markt uitdaagt tot innovaties als wij een heldere norm stellen en een duidelijk ingroeipad hebben. Om nu de uitspraak te doen dat het bij een bepaalde toepassing nooit anders zou kunnen en dat het altijd milieuvervuilender zou zijn dan met pfas, lijkt mij zeer risicovol. Als we andere regels stellen en daar een bepaalde tijd voor geven, denk ik dat de markt, bedrijven en ondernemers altijd inventief zijn en met betere oplossingen komen, zonder vervuilende stoffen. Dat heeft het verleden bewezen, dus daar heb ik wel vertrouwen in. Daarom durf ik wel ver te gaan in de normstelling in Europa.
De voorzitter:
Ik dank de heer Grinwis voor zijn inbreng. We gaan over naar de inbreng van de heer Pierik van de BBB, als sluitstuk van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Gaat uw gang.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ja, als sluitstuk dan. Waterkwaliteit en waterveiligheid raken ons allemaal. We staan er vaak nauwelijks bij stil. We willen allemaal schoon water, niet te veel water en vooral niet te weinig water. Mens en dier moeten kunnen blijven vertrouwen op schoon water. Zo zorgeloos als onze Lakenvelders op ons boerderijtje in de Kop van Overijssel drinken uit de net geschoonde boerensloten, zo zorgeloos moet het ook voor onze inwoners blijven om water uit de kraan te drinken. Dit is een groot goed, waar we oprecht trots op mogen zijn. Het onderscheidt ons ook van heel van andere landen in de wereld.
Voorzitter. Vorig jaar is gebleken dat er veel meer dijken gesterkt moeten worden dan eerder werd aangenomen. Het gaat om zo'n 500 kilometer extra dijk. Daardoor ontstaat een gigantisch financieel gat in het budget. Daarnaast zijn de kosten per kilometer dijk flink hoger dan eerder geraamd. Als dit tekort terechtkomt bij de waterschappen, kan de Nederlandse burger de borst nog natmaken, want dan worden de waterschapsbelastingen torenhoog. Ik hoor graag van de Minister hoe hij de langjarige bekostiging van het versterken van de dijken wil garanderen en of hij bereid is om het Deltafonds mee te laten groeien met de verwachte kostenstijging.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer Pierik van de BBB benoemt, zoals wel vaker, dat schoon water heel belangrijk is, dat we allemaal schoon water willen en dat we daar trots op moeten zijn. Vervolgens gaat hij over op dijkversterkingen. Prima. Ik heb wel nog een vraag over de waterkwaliteit. Erkent de heer Pierik dat een groot deel van het niet behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water komt door nitraat, fosfaat en pesticiden uit de landbouwsector? Zo ja – dat zijn volgens mij de feiten – is de heer Pierik bereid om maatregelen te treffen die er in die sector voor zorgen dat de uitstoot omlaaggaat? Dat mogen dan soms ook verplichtende maatregelen zijn.
De heer Pierik (BBB):
Ik kom verderop in mijn inbreng nog terug op de waterkwaliteit, maar ik kan wel antwoord geven op de vraag die de heer Gabriëls nu stelt. Natuurlijk vindt de BBB ook dat er verdere reducties moeten komen als het gaat om de verontreinigde stoffen die in het water komen, of het nu nutriënten zijn of biologische of chemische stoffen. Daar moeten we verder aan werken. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat er, in ieder geval de laatste jaren, al stappen zijn gezet. Kijk naar de waterkwaliteit anno 2023, waarvoor de laatste cijfers beschikbaar zijn, en vergelijk dat met twintig jaar ervoor. Dan kan iedereen de conclusie trekken dat de waterkwaliteit al een stuk verbeterd is. Dat wil ik in ieder geval benadrukt hebben. Natuurlijk gaan we verder werken aan maatregelen die de verontreinigde stoffen, biologisch en chemisch, verder terugdringen. Dan kijken we niet alleen naar de gewasbeschermingsmiddelen of de nutriënten die uit de landbouw komen. Dan kijken we echt naar het complete beeld. Daar spelen – dat heb ik al eerder aangegeven in een interruptie – natuurlijk ook 18 miljoen inwoners een rol in.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Sorry, de heer Bamenga heeft nog een interruptie, zie ik.
De heer Bamenga (D66):
De BBB gaf zojuist aan: water drinken moet zorgeloos blijven voor mensen. Daarnaast gaf de BBB aan dat het belangrijk is om in ieder geval te letten op de kostenstijging. Ik heb een vraag naar aanleiding daarvan. Een aantal weken geleden was ik namelijk bij een drinkwaterbedrijf. Daar gaf men aan dat ze ertegenaan lopen dat het eigenlijk steeds moeilijker wordt om water uit het diepe te pompen. Ze moeten op zoek naar nieuwe winningspunten, juist ook omdat het water in het ondiepe steeds meer wordt opgepompt door boeren. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd hoe de BBB daarin staat. Dat zorgt er namelijk voor dat de kosten steeds hoger worden. Hoe maakt de BBB de afweging tussen de boerenbelangen enerzijds en de burgerbelangen anderzijds?
De heer Pierik (BBB):
Dat is een interessante vraag. Ik kan de heer Bamenga geen antwoord in concrete cijfers geven, zo van: we wegen het belang voor boeren voor 40% en voor anderen voor 60%. Je benadert het vraagstuk van waterkwaliteit natuurlijk integraal. Je weet dat je aan ontzettend veel knoppen moet draaien om een balans te vinden en de waterkwaliteit te verbeteren: innovaties kunnen helpen, we moeten kijken naar achtergrondvervuiling, naar historische vervuiling en naar heel veel mogelijkheden om de vervuilende stoffen terug te dringen. En ja, volgens mij moeten we echt allemaal aan de slag. We moeten vooral niet alleen naar de landbouw kijken. Op veel fronten gebeurt dat namelijk wel nog steeds. Dat vind ik wel heel jammer, want veel stoffen die vanuit de landbouw komen, zijn eigenlijk natuurlijke stoffen, nutriënten; dat zijn niet de zeer zware, schadelijke stoffen.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben het eens met de opmerking dat wij het integraal moeten benaderen en we allemaal een verantwoordelijkheid hebben. Volgens mij heb ik in mijn bijdrage ook niet alleen aangegeven dat bedrijven ervoor moeten zorgen dat er geen gif meer wordt geloosd, maar ook dat boeren niet zo veel water uit het ondiepe moeten onttrekken. Is de BBB het met mij eens dat we toch wel op beide gebieden strenger moeten zijn?
De heer Pierik (BBB):
Volgens mij is dat ook weer een vraag waar echt heel lastig een zwart-witantwoord op te geven is. Je moet die belangen afwegen. Minder water onttrekken heeft voor boeren impact op de opbrengsten van hun gewassen. Als wij allemaal akkoord gaan met veel duurdere aardappelen, met veel duurdere voedingsmiddelen, dan kunnen de boeren natuurlijk zeggen dat ze wat minder water gaan onttrekken. Maar het moet in balans zijn. Ik denk dat we de komende jaren gewoon verder toe moeten werken naar realistisch, haalbaar en uitlegbaar beleid. Dat geldt ook voor de waterkwaliteit.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik vraag ook aandacht voor de nieuwe gedragscode voor het onderhoud en beheer van waterschappen, in het kader van de Wet natuurbescherming. Het lukt de Unie van Waterschappen en het Ministerie van LVVN niet om gezamenlijk tot een werkbare gedragscode te komen. Voordat de Minister dit direct doorschuift naar het Ministerie van LVVN, zeg ik: dit is wel degelijk ook een groot probleem voor de Minister van IenW. Zoals de gedragscode nu voorligt, bestaat er een levensgroot risico dat het onderhoud van de slootkanten en oevers niet meer overal tijdig kan gebeuren, met alle gevolgen van dien. Zonder goed onderhoud wordt de doorstroming van het water namelijk belemmerd. Dat brengt grote risico's met zich mee voor waterveiligheid, zeker in tijden van grote piekbelasting van hemelwater.
Voorzitter. Los van die risico's gaat de nu voorliggende gedragscode waterschappen enorm op kosten jagen. Dat gaat niet over duizenden, maar over honderdduizenden euro's, voor veel waterschappen. Deze kosten komen direct terecht bij de belastingbetaler. Als gevolg van de nieuwe gedragscode zullen de waterschapslasten, die al fors stijgen, nog veel hoger worden. Dat is onacceptabel. Ik wil de Minister dan ook vragen of hij in beeld kan brengen wat de extra kosten gaan worden voor de waterschappen als de voorliggende gedragscode wordt ingevoerd. Als de Minister dat niet weet, wil ik vragen of hij daar een raming van kan maken. Ziet de Minister mogelijkheden om binnen de budgetten te schuiven, zodat waterschappen financieel ondersteund kunnen worden?
Voorzitter. Over de gedragscode nog het volgende. Als er een werkbare gedragscode komt, betekent dat ook iets voor het klepelen. Wij willen een gedragscode waarin het klepelen gewoon is toegestaan. Dan hebben we het niet over de oude gedragscode, maar over een gedragscode klepelen 2.0, zou ik zeggen, en dat is klepelen op een afstand van 10 centimeter boven het maaiveld. Dat is een natuurvriendelijke manier om te klepelen, waarbij er enorm bespaard wordt op het aantal bewerkingen. Daarnaast is het onzinnig dat er in de gedragscode strengere eisen worden opgelegd voor soorten waarmee het prima gaat. Ecoloog Arnold van Kreveld beschrijft het zo: overregulering ondermijnt natuurbeheer; als regels onuitvoerbaar worden, bereikt men het tegenovergestelde van wat men wilde bereiken. Dat is precies wat er aan de hand is met de voorliggende gedragscode. Ik vertrouw erop dat de Minister bereid is zich in te zetten voor een beter werkbare gedragscode. Ook op dit punt graag een reactie van de Minister.
Los van deze gedragscode zitten we met het probleem van het beheer van invasieve exoten.
De voorzitter:
Een moment, alstublieft, meneer Pierik. Ik ga even wat zeggen over de tijdsplanning van vandaag. Op verzoek van de Kamer heb ik in de eerste termijn van de Kamer heel veel ruimte gegeven in spreektijden, het aantal interrupties en de vrijheid daarin. Hiermee zeg ik niets over uw interruptie, hoor, meneer Grinwis. We stevenen af op het tijdstip van 13.00 uur. Dat betekent dat we drie uur hebben gebruikt nog voordat de Minister aan het woord is gekomen. We gaan zo meteen schorsen. Dat zal vermoedelijk tot zo'n 14.00 uur zijn. Dat betekent dat we nog drie uur over hebben voor de eerste termijn van het kabinet en voor de tweede termijn, de afronding van het debat. Dat betekent wel iets voor het verdere verloop van de vergadering: een beperkt aantal interrupties, korte interrupties en ook een korte tweede termijn, naar verwachting. Dat wil ik de Kamer nu dus alvast meegeven. Laten we de eerste termijn van de Kamer snel afronden. Graag korte interrupties dus. Dan gaan we naar de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Pierik had het over klepelen en de gedragscode. Hij stelt zijn vraag aan deze Minister, maar de primair verantwoordelijke is toch de Staatssecretaris van LVVN? Ik heb hierover drie à vier weken geleden al een setje vragen gesteld. Volgens mij zijn die nog steeds niet beantwoord. Ik ben het zeer eens met de strekking van de vraag van de heer Pierik, maar volgens mij moet hij hierover vooral de Staatssecretaris van LVVN aanspreken.
De heer Pierik (BBB):
Dat heb ik in mijn betoog ook aangegeven. Het is natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van LVVN, maar het heeft wel degelijk impact op de doorstroming van het water en dus ook op het dossier van deze Minister.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog een krappe zes minuten.
De heer Pierik (BBB):
Los van deze gedragscode zitten we met het probleem van het beheer van invasieve exoten. Dit probleem is inmiddels levensgroot. Er zijn sloten waarin niets meer groeit, omdat de Amerikaanse rivierkreeft alles opeet. Maar ook de Japanse duizendknoop is een groot probleem, en de bestrijding ervan kost veel geld. Als we de KRW-doelen willen halen, is deze bestrijding van wezenlijk belang. Je kunt nutriënten nog zo goed willen beheren, maar als invasieve exoten alsnog de waterkwaliteit aantasten, is dat een probleem. Ik zie hiervoor te weinig aandacht in de begroting. Graag hoor ik hoe de Minister dit probleem wil aanpakken.
Dat brengt mij bij een andere bezoeker van onze wateren die zo langzamerhand een groot probleem ...
De voorzitter:
Een moment, meneer Pierik. U heeft een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
U heeft het over de Amerikaanse rivierkreeft en andere invasieve exoten. Het is goed dat u daar aandacht voor vraagt. Ik zou willen dat u met dezelfde passie aandacht zou vragen voor de andere grote problemen, zoals landbouwgif. Maar goed. Bent u zich ervan bewust dat experts zeggen dat de beste manier om deze exoten aan te pakken investering in de versterking van de natuur is? Op die manier kunnen de exoten echt worden aangepakt. Het uitroeien van de Amerikaanse rivierkreeft is namelijk niet alleen kostbaar, maar ook onmogelijk.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb op zich geen kant-en-klaar plan liggen voor hoe we de Amerikaanse rivierkreeft het beste kunnen beteugelen en hoe de natuur daar een handje bij kan helpen. De BBB staat altijd open voor alternatieven die zorgen voor een goede balans tussen aan de ene kant wat er haalbaar is op het gebied van landbouw en wat het verdienmodel van de boeren in de lucht houdt – het moet het verdienmodel eigenlijk verbeteren, want het verdienmodel van de boeren is op dit moment eigenlijk behoorlijk bagger – en aan de andere kant de zorg voor de natuur. Als we op zoek gaan naar die balans, dan denk ik dat we een heel eind moeten kunnen komen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor dan toch een opening. De BBB staat open voor maatregelen die de natuur versterken, zodat we een eventuele disbalans in de natuur, als het gaat om de invloed van invasieve exoten, kunnen corrigeren. Ik kan de BBB met zekerheid zeggen dat experts het met elkaar eens zijn dat de versterking van de natuur een groot deel is van de oplossing voor dit vraagstuk. Ik ben heel blij dat de BBB hiervoor openstaat.
Ten slotte heb ik nog een laatste vraag voor de BBB. Is de BBB het met ons eens dat de invasieve exoten, zoals de Amerikaanse rivierkreeft, in Nederland zijn gekomen door menselijk handelen, onder andere door commerciële belangen, en dat de mens ook een verantwoordelijkheid heeft om het op een zo diervriendelijk mogelijke manier op te lossen? Die dieren hebben zich hier in Nederland namelijk niet zelf geplaatst. De mens is hier weer onzorgvuldig geweest.
De heer Pierik (BBB):
Wat betreft het eerste punt: ja. De BBB ziet ook wel dat de rivierkreeft hier gekomen is door menselijk handelen. Twee. We moeten dat in balans oplossen. Maar dat is eigenlijk het antwoord dat ik net ook gaf.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Ik wilde het hebben over de andere bezoeker van het water, namelijk de bever. Het herintroduceren van de bever is succesvol in Nederland. Het is zo succesvol dat we per waterschap vele miljoenen zullen moeten uitgeven om de schade van de bever aan te pakken. De schade bedreigt de veiligheid van bijvoorbeeld dijken en wegen. Als we niets doen, dan lopen deze kosten volledig uit de klauwen. Kan de Minister toelichten hoe dit financieel is gedekt? Is dat ook toereikend?
Voorzitter. Dan ga ik snel door met het onderwerp waterkwaliteit. BBB is heel blij met het voornemen van het kabinet om de normen voor fosfaat en nitraat in het oppervlaktewater gelijk te stellen met die in het buitenland. Ik ben benieuwd hoe dit aangepakt gaat worden. Kan de Minister dat toelichten?
Daarnaast zien we telkens dat er heel veel nadruk ligt op landbouw als het gaat om waterkwaliteit. De nutriënten vanuit de humane kant zijn echter niet goed in beeld, terwijl we weten dat zo'n 15% van de nutriënten in het oppervlaktewater komt door de rioolzuiveringsinstallaties.
Dan nog iets over de waterkwaliteit. Vanuit de Nitraatrichtlijn ligt alle focus op landbouw. We hebben dus ook heel veel meetpunten gericht op landbouw. In het stedelijk gebied en de industrie hebben we al die meetpunten niet. Heeft het kabinet erover nagedacht om ook daar meetpunten in te richten, zodat we, naast op nutriënten, ook op andere stoffen de monitor kunnen aanscherpen en de bronnen kunnen achterhalen?
Voorzitter. Dan de met nutriënten verontreinigde gebieden.
De voorzitter:
U heeft een interruptie. Ik roep u echt om op korte en bondige interrupties te plaatsen.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De BBB geeft aan dat er in de landbouw al veel gebeurd is als het over de nutriëntenkwaliteit en over de Kaderrichtlijn Water gaat en dat er van alles moet gebeuren in de rioolzuiveringsinstallaties. Ook heeft de BBB het over de rivierkreeft en dat wij normen hebben die niet gelijk zijn aan die in het buitenland. Oké. Ik wil heel graag van de BBB weten welke concrete maatregelen zij voor de landbouwsector heeft om nutriënten terug te dringen en de Kaderrichtlijn Water te halen. Ik wil concrete maatregelen. Bij zaken zoals de kreeft, de rioolwaterzuiveringsinstallaties en het lozingsverbod voor de industrie noemt de heer Pierik concrete maatregelen. Maar welke maatregelen heeft u voor de landbouwsector? Die levert ook een bijdrage.
De heer Pierik (BBB):
Zeker. Er komen heel veel concrete maatregelen aan. Misschien zijn die nog niet helemaal uitgetrild, maar de BBB is in ieder geval ontzettend blij dat in het regeerakkoord 500 miljoen euro per jaar, structureel dus, is vastgelegd voor agrarisch natuurbeheer. Dat agrarisch natuurbeheer zal ongetwijfeld ook uitmonden in maatregelenpakketten die ook waterkwaliteitsdoeleinden dienen. Een tweede maatregel die eraan zit te komen, heeft alles te maken met innovatie. Als we vergelijken hoe in het verleden gebruik is gemaakt van gewasbeschermingsmiddelen en hoe boeren complete velden bewerkten met bepaalde gewasbeschermingsmiddelen met hoe dat tegenwoordig gaat, zien we een wereld van verschil. Een paar weken terug sprak ik een akkerbouwer. Die zei: als ik nu gewasbeschermingsmiddelen ga gebruiken, heb ik nog maar ongeveer 20% nodig van de actieve stof die ik in het verleden gebruikte, omdat ik die gewasbeschermingsmiddelen nu heel gericht kan toepassen. We zien ook de ontwikkelingen wat betreft de toepassing van drones in combinatie met gewasbeschermingsmiddelen. Het biedt legio mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de afspoeling van gewasbeschermingsmiddelen richting het oppervlaktewater verder beperkt gaat worden. Ik denk dat dat echt een paar voorbeelden zijn van ontwikkelingen die majeure effecten zullen hebben op wat er nog te winnen is als het gaat over de waterkwaliteit.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de heer Pierik voor het antwoord. Ik vind het jammer dat er niets gezegd wordt over dieraantallen en mest.
De heer Pierik (BBB):
Over dieraantallen en mest kan ik ook best nog een halfuur praten, hoor.
De voorzitter:
Nee, daar gaat dit debat niet over.
De heer Pierik (BBB):
Als het gaat over de dieraantallen, gaat het indirect over de nutriënten, dus over wat de dieren aan fosfaat en nitraat produceren. De laatste zes jaar zien we dat de veestapel behoorlijk krimpt. Die autonome krimp van de veestapel zal ongetwijfeld doorzetten. Dat is eigenlijk ook wel een soort ontwikkeling waardoor de waterkwaliteit zal gaan verbeteren.
De heer Bamenga (D66):
De heer Pierik heeft het over de waterkwaliteit. Ik heb eigenlijk een heel korte vraag. Er is hier in de Kamer consensus over het verkrijgen van een overzicht van al de lozingen die plaatsvinden. Toch heeft de BBB daartegen gestemd. Ik zou graag willen weten waarom.
De heer Pierik (BBB):
Laat ik daar dan ook een heel kort antwoord op geven. Dat heeft te maken met het feit dat we moeite hadden met de uitvoerbaarheid van die motie. Maar ook de BBB is voor «meten is weten». Dat gaat vooral over pfas. De heer Grinwis zei al dat er wel 10.000 verschillende soorten pfas, pfos en zo zijn. Ik denk dat het er nog wel meer zijn. Je moet dus wel heel gericht aangeven welke pfas je dan allemaal in het snotje wil hebben om die waterkwaliteit uiteindelijk te verbeteren. Een aantal van die pfas zitten in geneesmiddelen en zo. Daar zit het dilemma natuurlijk. Het is maar de vraag of je die dan ook uit het water kan en wil halen om te zorgen dat we in ieder geval in een gezonde samenleving blijven leven.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog, meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Waar was ik ook alweer gebleven? De met nutriënten verontreinigde gebieden. Ik zeg u eerlijk dat ik totaal niet blij ben met de beschrijving «met nutriënten verontreinigde gebieden». Nutriënten zijn namelijk voedingsstoffen en in die zin niet verontreinigend. We hebben een focus op nutriënten vanwege de eutrofiëring. We willen niet dat er te veel voedsel in het water zit, want dan wordt het water eutroof. Maar die eutrofiëring berekenen we op basis van de concentraties van nitraat en fosfaat. Dat doet vaak echter geen recht aan de werkelijkheid. De temperatuur van water is bijvoorbeeld ook erg belangrijk. Ik zou de Minister graag willen vragen of de wijze waarop we die eutrofiëring nu beoordelen wel goed aansluit op wat de Europese Commissie van ons vraagt. Hoe doen andere landen dit?
Dan de toekenning van de gebieden zelf. Er is veel gemopper als het gaat om de toewijzing. Dat is zeer begrijpelijk. Er worden boeren gekort in de plaatsingsruimte voor mest omdat ze in een NV-gebied zitten, terwijl het water voldoet aan alle normen. Dat kan niet. Dat is niet rechtvaardig en niet uitlegbaar. «De vervuiler betaalt» betekent dat je alleen aangesproken dient te worden op de stoffen die echt vervuilend zijn. We kunnen de rivierkreeft en de gans niet laten betalen voor deze vervuiling. Dit doorschuiven naar de boeren is onacceptabel. Aanvullend daarop heb ik begrepen dat er inmiddels door groepen boeren juridische stappen gezet zijn tegen de toewijzing van NV-gebieden. Het lijkt mij verstandig dat de erbij betrokken Ministers dit niet afwachten, maar zelf bewegen en bijvoorbeeld alsnog de toewijzing van de NV-gebieden herzien. Graag een reactie.
Voorzitter. Ten slotte heb ik de wens om veel fijnmaziger te meten bij de NV-gebieden. Het is nu namelijk op een vrij hoog schaalniveau bepaald welke gebieden NV-gebieden zijn. Hierdoor zijn er allerlei wateren in een NV-gebied terechtgekomen waar in werkelijkheid juist niet veel nutriënten zijn. Dit is buitengewoon frustrerend, maar ook oneerlijk. Kan de Minister onderzoeken hoe we tot een fijnmaziger meetwerk kunnen komen? Wil de Minister daarin de mogelijkheid meenemen voor boeren om een eigen meetpunt te installeren? Dit sluit immers ook mooi aan op het principe van doelsturing, waar het kabinet naartoe werkt. Graag ook hierop een reactie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Pierik.
We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan schorsen, zodat de Minister zich kan voorbereiden op de beantwoording van alle gestelde vragen. Daarin doen we gelijk een middaglunchbreak. Ik stel voor om te schorsen tot 14.05 uur. Ik wens iedereen smakelijk eten.
De vergadering wordt van 13.09 uur tot 14.11 uur geschorst.
De voorzitter:
We vervolgen dit debat. De Minister heeft een heel aantal blokjes. Ik hoorde ook een blokje Grinwis! Ik zou graag het woord aan de Minister willen geven, zodat hij kan aangeven welke blokjes hij heeft en het voor de leden helder is wat er te wachten staat. Ik wil de leden ook voorstellen om de vragen pas na elk blokje te stellen. Dat heeft ook wat voordelen qua tijd. Ik doe natuurlijk ook weer de oproep die ik voor de pauze heb gedaan, namelijk om de interrupties kort en bondig te houden. Allereerst de Minister, over de blokjes. Gaat uw gang.
Minister Madlener:
De blokjes zijn als volgt: waterveiligheid, Kaderrichtlijn Water, drinkwater, water en bodem, NPLG, overig.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat uw gang.
Minister Madlener:
Het is een mooi debat, want iedereen is ontzettend betrokken bij het onderwerp water. Dat ben ik zelf ook. De vraag is alleen: hoe doe je dat qua tijd en hoeveel belang hecht je aan bepaalde dingen? Maar over het algemeen zijn alle fracties hier het er natuurlijk over eens dat water heel belangrijk is. De heer Bamenga vroeg dan ook: hoe belangrijk vindt deze Minister de waterportefeuille? Nou, ik vind die dus enorm belangrijk. We mogen trots zijn op de manier waarop we Nederland uit het moeras hebben opgebouwd.
Ik ben trouwens opgeroeid aan de kust. Daar zie je de prachtige duinen en de kracht van het water, maar misschien ook wel het gevaar. Ik woon namelijk vlak bij Zeeland. Daar ben ik veel geweest, ook als taxateur. Je ziet dan nog op allerlei huizen de lijn staan van waar het water stond. Die kan je nog steeds zien. Je krijgt er ook uitleg bij en dan weet je hoe zo'n ramp zich voltrokken heeft. We zien het nu ook in Spanje. Maar vergeet niet dat de situatie in Luik, Limburg en Duitsland een paar jaar geleden vergelijkbaar was met die in Spanje: een clusterbui blijft lang hangen en het water stroomt de dalen in, en dan krijg je daar een enorme ramp. Ook hier in Europa, vlak bij Limburg dus, zijn ruim 300 doden gevallen, ongeveer evenveel als in Spanje. Water is dus zeer belangrijk.
Natuurlijk is ook ons drinkwater belangrijk. Ik was afgelopen donderdag op het Nationaal Deltacongres, samen met de deltacommissaris. Dat is een geweldige man. We waren er met 1.200 mensen. Iedereen daar is dus enorm bezig met water. Het leeft ook bij alle besturen die ermee te maken hebben. Water is dus belangrijk.
Dan begin ik nu snel met het eerste blokje: waterveiligheid. Verschillende leden hebben gevraagd naar het rijksaandeel op de middellange termijn aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het Rijk staat voor zijn verantwoordelijkheid om het wettelijke doel om waterveilig te zijn in 2050, te halen en daaraan, conform de wettelijke afspraken, fiftyfifty financieel bij te dragen, samen met de waterschappen. De rijksbijdrage aan het financieel knelpunt in het Hoogwaterbeschermingsprogramma in 2030–2036 wordt meegewogen in het reguliere begrotingsproces. Daarbij is inzicht in de noodzakelijke planning van belang, want ook die is natuurlijk nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Besluiten over financiële knelpunten zijn daarom onlosmakelijk verbonden met afspraken over de sturing en voortgang van het Hoogwaterbeschermingsprogramma.
In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is aangegeven dat er eind 2025 bestuurlijke afspraken worden gemaakt over de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma en de financiën. Daarbij worden ook de voortgang en de sturing van het programma betrokken. In de brief die ik voorafgaand aan dit overleg heb gestuurd, is aangegeven dat het Deltafonds inderdaad financieel onder druk staat. Dat is een van de grote vraagstukken waarover nog besluitvorming moet plaatsvinden. Maar er zijn ook andere opgaven. We zien die tekorten namelijk overal terug, trouwens ook bij andere bestuurslagen, want provincies, gemeenten en waterschappen hebben te maken met tegenvallers en stijgende kosten.
Zoals bekend uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, zijn er geen middelen toegevoegd aan het Deltafonds. De afweging tussen de verschillende opgaven zal plaatsvinden via de reguliere momenten in de begrotingscyclus. Daarover wordt u uiteraard geïnformeerd. Dit wordt ook afgestemd met de waterschappen. Gelukkig lijken de problemen op het gebied van het Deltafonds – we hebben natuurlijk eerder het debat gehad over de algemene begroting van IenW – toch iets beheersbaarder, zeg ik daarbij. Dus dat is dan weer een geluk bij een ongeluk. Misschien valt het dan ook wel ergens mee. Ik verwacht wel dat we hieruit gaan komen. Dat gevoel heb ik dus niet bij het MIRT en de infrastructuur, want daar zijn de tekorten vele malen groter. De uitdaging is daar vele malen groter. Hier valt het nog mee. Maar goed, dat is nog geen toezegging. Maar ik wil in de volgordelijkheid der dingen dat wel even goed duiden.
Dan een reactie op de vraag van het lid Heutink. In mijn reactie op de rapporteur heb ik aangegeven dat ik onderuitputting onwenselijk vind. Het betreft geen geld dat vrijvalt, maar het is geld dat in een later jaar aan die doelen moet worden uitgegeven. Het is dus geen vrijvallend geld. Tegelijkertijd constateer ik dat een versnelling in de waterveiligheidsopgave nodig is. Daarom zet ik op verschillende manieren in op versnelling. Ik ben in overleg met de waterschappen om goede afspraken te maken. Het is echter niet eenvoudig om een versnelling mogelijk te maken, want die moet aan verschillende voorwaarden voldoen. Alleen geld naar voren halen, wil niet zeggen dat je ook iets sneller uit kunt voeren. De maakbaarheid, zoals we dat noemen, betekent gewoon: is er genoeg capaciteit, zijn er voldoende vergunningen, zijn er voldoende bedrijven die het kunnen uitvoeren, is er genoeg stikstofruimte en noem maar op? Is dat er wel? Dat is de vraag. Als je het geld naar voren haalt, is het dus niet zo dat het probleem is opgelost. Het gaat hier om een heel stelsel van zaken die voor vertraging kunnen zorgen, zoals de stikstofruimte en de beperkte beschikbaarheid van emissieloos materieel. Ja, we gaan in Nederland steeds meer emissieloos bouwen en dijken aanleggen. Die machines moeten wel aanwezig zijn. Ik heb uiteraard gevraagd: moet dat nou allemaal wel? Al die grondbedrijven hebben namelijk nog van die dieselkranen. Kunnen die niet gewoon gebruikt worden? Dan zit je weer met stikstofrechten en stikstofproblemen. Het is dus niet zo dat we dat per se zo leuk vinden, maar het is nou eenmaal nodig om stikstofloos te bouwen.
Maar goed, gelukkig zijn er wel een aantal bedrijven die dat kunnen. Dus projecten kunnen over het algemeen wel doorgaan. Met de waterschappen zijn we in gesprek over hoe we beter kunnen sturen op tijdige oplevering van projecten en een efficiëntere aanpak van dijkversterkingsprojecten. Ook dat is namelijk nodig als de spanning op het budget stijgt. Dan moet er toch gekeken gaan worden hoe we de kosten kunnen beheersen. Dat is altijd een belangrijk punt. Verder is afgesproken om zestien projecten die tot 2026 in realisatie gaan, extra te monitoren. Hierdoor kan ik vroegtijdig bijspringen als er vertraging dreigt op te treden.
Dan richting de heer Grinwis: de oplopende kosten zie ik ook. Dat is zorgelijk. Daarom kijken we naar het aanbestedingsproces, bijvoorbeeld of we meer kunnen standaardiseren. Dat zal ook in de kosten kunnen schelen. Ik zeg toe dat ik de Kamer medio 2025 ga informeren over hoe we die kosten kunnen beheersen.
Het lid Bamenga heeft gevraagd naar de deltacommissaris en de 9 miljard. Het door de heer Bamenga genoemde bedrag van 9 miljard euro herken ik niet. Ik weet dat de deltacommissaris zich wel heeft uitgesproken over een grotere opgave. Zoals u weet, is in het hoofdlijnenakkoord geen extra geld beschikbaar gekomen voor deze opgave. Ik heb aangegeven dat het Rijk staat voor zijn verantwoordelijkheid om het wettelijke doel voor waterveiligheid in 2050 te halen. Daarom dragen we samen met de waterschappen, conform de wettelijke afspraken, financieel fiftyfifty bij. Die afspraak staat dus. Op dit moment ben ik bezig met de herijking van de kosteninschatting van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Eind dit jaar kan uw Kamer daarover een opgave verwachten. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma is aangegeven dat er over de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma en de financiën eind 2025 bestuurlijke afspraken gemaakt zullen worden.
Dan vraagt de heer Grinwis naar het Deltafonds. Ja, dat staat onder druk. Dat is ook geschetst in de waterbrief. Ik ben het zeer met u eens dat waterveiligheid van het allergrootste belang is voor Nederland. Ongeveer 55% van ons land zou overstromen als er geen preventieve maatregelen genomen waren. Daarom is ook het overgrote deel van het Deltafonds bestemd voor waterveiligheid. Het overgrote deel van de middelen die hiervoor nodig zijn, zijn ook wettelijk verankerd. Waterveiligheid blijft dus prioriteit.
Dan vraagt de heer Pierik naar de inschatting van de bandbreedte van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Die was groot. Die moet eerst aangescherpt worden, voordat er besluitvorming kan plaatsvinden. Met de waterschappen samen is de eerste inschatting van de kosten inmiddels aangescherpt. Die resultaten kunt u in december verwachten. Dit is onderdeel van de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma, waarover dus eind 2025 afspraken worden gemaakt. Dat zijn afspraken over het verbeteren van de sturing en langjarige financiële afspraken. Als er meer duidelijk is over de financiële problematiek op de lange termijn kan ik in het kabinet bespreken of de groei van het Deltafonds nodig en haalbaar is. Dat moet natuurlijk met de Minister van Financiën besproken worden en daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar goed, het valt misschien ook nog wel een beetje mee, dus laten we kijken hoever we komen.
Hoe gaat de Minister de langjarige bekostiging van de dijken garanderen? Dat is een vraag van Pierik en anderen. Bij de eerste inschatting was de bandbreedte van het Hoogwaterbeschermingsprogramma erg groot. Die moet eerst aangescherpt worden. Met de waterschappen samen is de eerste inschatting van de kosten inmiddels al aangescherpt. Die resultaten krijgt u dus in december. Dat is onderdeel van de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma, waarover dus eind 2025 afspraken worden gemaakt. Dat heb ik al gezegd. Als er meer duidelijkheid is over de problematiek zal ik in het kabinet bespreken of daar ook door anderen aan kan worden bijgedragen.
Het lid Kostić vraagt naar de kosten van waterveiligheid, waterbeschikbaarheid en waterkwaliteit. Bij het waterbeleid kijken we natuurlijk steeds naar de toekomst en gebruiken we actuele scenario's. Ook de deltacommissaris adviseert ons elk jaar over wat we moeten doen. We zijn dus juist toekomstbestendig bezig. De Kamer krijgt elk jaar bij de begroting via het Deltaprogramma het actuele overzicht.
Dan vraagt Bamenga of we alle aanbevelingen van het Deltaprogramma gaan uitvoeren. Ja, we nemen die aanbevelingen natuurlijk zeer serieus en we nemen ze ook zeker mee bij de uitvoering. Het versterken van dijken, het beter inrichten van ons land om te leven met water en het zorgen voor genoeg schoon water zijn uiterst belangrijk.
De heer Pierik vraagt naar een beter werkbare gedragscode. Met een werkbare gedragscode kunnen we het beheer van dijken gemakkelijker uitvoeren. De Unie van Waterschappen is hierover nog in gesprek met het Ministerie van LVVN. Ik ga ervan uit dat zij daar samen uit komen, want het mag niet ten koste gaan van de waterveiligheid. Wat betreft de kosten geldt dat de voorziene stijging het gevolg is van de natuurwetgeving, die onder de verantwoordelijkheid van LVVN valt. Daarvoor zal ik dus moeten verwijzen naar mijn collega van LVVN.
Dan de vraag van het lid Kostić over de basislijn biodiversiteit bij dijkversterking. Waterschappen hebben dus een eigen biodiversiteitsbeleid. Met innovaties in het Hoogwaterbeschermingsprogramma, zoals Future Dikes, over soortenrijke en bloemrijke grasbekleding, ondersteun ik de waterschappen om hun duurzaamheidsdoelen en hun biodiversiteitsambities te halen. We moeten natuurlijk altijd wel de kosten in de gaten houden, want we kunnen heel veel willen, maar daar zit ook spanning op. Maar goed, bij bloemrijke dijken zal dat nog wel meevallen.
Dan de beverproblematiek. Hoe hebben we die schade afgedekt? Dat is ook een vraag van het lid Pierik. Er is inderdaad sprake van toenemende schade door de bever, die bij de waterbeheerders terechtkomt. Dat geldt ook voor de financiële gevolgen. Daarom wordt er gewerkt aan een nationale aanpak voor de bever. We hebben er natuurlijk alles aan gedaan om te zorgen dat de bever weer terugkwam in Nederland, en nu zitten we dan met schade. Maar goed, we zijn wel blij dat de bever terug is. Het doel is wel om calamiteiten langs dijken, spoor en wegen snel aan te kunnen pakken, vooral door preventieve maatregelen. Ook willen we in heel Nederland een gelijke aanpak. Die aanpak zal begin 2025 gereed zijn.
Dan het muskusratproof maken van dijken. Daar vraagt het lid Kostić naar. Het beleid van Rijk en waterschappen is erop gericht om muskusratten terug te dringen tot de landsgrens. De dijken en dammen in beheer van Rijkswaterstaat zijn veelal harde constructies. Daaraan zal dus geen schade ontstaan. Ze zullen ook niet bloemrijk zijn; dat is de andere kant. Gelet op het beleid van terugdringen is het niet zinvol en niet nodig om de dijken aan te passen.
Dan een vraag van Gabriëls. Er wordt bij het aanleggen van gaten in de duinen, de kerven, zorgvuldig rekening gehouden met de bescherming tegen overstromingen. Dat ging over de duinen in Noord-Holland, waar zorgen over waren. De waterveiligheid is daar natuurlijk uiterst belangrijk. Hier wordt ook absoluut binnen de normen gehandeld. Het doorstuiven van zand heeft als voordeel dat de duinen breder worden. Dat is natuurlijk van belang voor de veiligheid. Ik heb over dit onderwerp ook proactief contact opgenomen met Marianne Zwagerman. Zij heeft hier ook aandacht voor gevraagd. Ze had daar zorgen over. Die zorgen worden natuurlijk ook gedeeld door andere mensen, maar ik heb haar direct geïnformeerd. Ik ben bereid om dat te blijven doen. Het moet namelijk niet zo zijn dat het milieu ten koste gaat van de veiligheid. Veiligheid staat altijd bovenaan. Andere milieuprojecten moeten daar geen afbreuk aan doen. Dat is hier ook niet het geval. Het gaat hier juist om een duinverstuiving waardoor de duinen breder worden.
Dan vroegen de leden Gabriëls en Bamenga naar desinformatie. In Nederland leven we in de gelukkige situatie dat we met waterschappen, Rijkswaterstaat en vele waterbouwkundige experts een goede basis hebben om met desinformatie om te gaan. Het is natuurlijk altijd een goede vraag wat desinformatie is. We hebben gelukkig ook vrijheid van informatie. Meningen lopen soms erg uiteen, ook door alle social media. Wat is waar of niet waar? Ik blijf er natuurlijk aan werken dat we met gezond verstand naar zaken kijken en dat we echte desinformatie of bangmakerij uit de weg gaan. Dat moeten we niet willen. Nederland heeft gelukkig ook heel veel kennis in huis om goede keuzes te maken. Er blijft alleen werk aan de winkel om te zorgen dat we allemaal over dezelfde informatie beschikken.
De heer Soepboer vroeg: wat zijn de Madlener-maatregelen voor de komende tijd om de waterveiligheid en het watermanagement te waarborgen? Ik hoop dat de Madlener-maatregelen alle noodzakelijke maatregelen zijn om de veiligheid goed op orde te houden. Ik informeer de Kamer natuurlijk over het waterbeleid en alle maatregelen die daarvoor nodig zijn. Ik ben natuurlijk altijd bereid een technische briefing over het waterbeleid te verzorgen. U mag dat Madlener-maatregelen noemen, maar ik heb op het Deltacongres gezien dat alle bestuurslagen in Nederland hiermee bezig zijn. Het heeft ontzettend veel positieve energie, ook hier in deze commissie. We willen allemaal hetzelfde. We willen veilige dijken, schoon water en het liefst nog een beetje in combinatie met de natuurwaarden. Ik denk dat ons dat gaat lukken op een manier waar we allemaal tevreden mee kunnen zijn.
De heer Heutink vraagt naar een tijdlijn. Er wordt op dit moment gewerkt aan het starten van het programma Ruimte voor de Rivier 2.0. De tijdlijn wordt dus gemaakt. Het resultaat kan ik voor de zomer van 2025 met de Kamer delen. Dan kunt u dat verwachten.
Dat was alles over waterveiligheid.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan wil ik als eerste de heer Grinwis gelegenheid geven voor een interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, Minister, voor de antwoorden en de toezegging inzake het medio 2025 informeren over besparen van kosten bij aanbestedingen. Mijn vraag richt zich even op het eerste antwoord dat de Minister gaf, namelijk over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik snap de spanning in het budget en de investeringsruimte. Misschien kan de Minister ook nog eens kijken naar de beleidsreserveringen die zijn gemaakt. Moet alles waarvoor is gereserveerd gebeuren? Hebben dingen die nog niet concreet zijn gereserveerd misschien iets meer prioriteit? Misschien kan de hij daarop reageren.
Mijn andere vraag hierbij is als volgt. Ik snap de formele gang van zaken en dat je in de begrotingscyclus pas weer in de Voorjaarsnota iets vastklikt. Tegelijkertijd hebben waterschappen heel duidelijk een bod op tafel gelegd en zich eraan gecommitteerd. Zij willen 50% van die extra benodigde opgave voor 2030–2036 op tafel leggen. Dat is relevant, want een aantal projecten gaan in de komende jaren al in de verkenning. Als de Minister te lang wacht met een soort knipoog, signaal, duidelijkheid of richting, dan ontstaat er toch een potentiële impasse en vertraging. Kan de Minister iets meer duidelijkheid uitstralen over dat hij zich zal houden aan de 50/50-afspraak, niet alleen richting de Kamer, maar ook richting de waterschappen? Zojuist heeft de Minister al bevestigd dat die afspraak nog helemaal staat. Kan de Minister ook iets meer uitstralen dat hij ervoor zal zorgen dat het goed komt en dat waterveiligheid prioriteit heeft? De Minister beseft dat dit een verdubbelaar is in zijn fonds. Als hij een euro aan zoet water geeft – dat is heel erg nodig en prachtig – dan moet hij het bijna helemaal zelf doen. Hier doet hij het samen met de waterschappen. Elke euro die hij inlegt, levert een extra euro op.
Minister Madlener:
Ik vind dat een hele goede vraag. Ik vind het ook heel belangrijk dat ik hier een heel scherp en goed antwoord op geef. We hebben namelijk absolute commitment om dit na te komen. Het moet voor de waterschappen ook duidelijk zijn dat zij met hun investeringen en plannen door kunnen gaan en dat wij die commitment ook voelen en hebben. We moeten dat natuurlijk wel samen in overleg doen. En het moet kloppen in de tijd. Dat is vooral waar ik hier op wijs. Maar er is de absolute commitment van onze kant om die projecten samen met de waterschappen uit te voeren. We kijken uiteraard ook naar de beleidsreserve, waar de heer Grinwis naar vroeg.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil het volgende nog even meedelen. We hebben natuurlijk afgesproken dat we de interrupties aan het eind van elk blokje doen. Aangezien we weinig tijd hebben, wil ik voorstellen vier vervolgvragen, dus interrupties, toe te staan, uitgezonderd vragen die niet beantwoord zijn. Het is namelijk altijd een beetje lastig als je een interruptie moet gebruiken voor vragen die niet beantwoord zijn. Ik ga nu mijn lijstje af waarop ik de leden heb genoteerd in de volgorde van wanneer zij hun hand hebben opgestoken om een interruptie te plegen. De heer Heutink is aan de beurt.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter, ik hoop dat u de toezegging van de Minister dat we voor de zomer worden geïnformeerd over de tijdlijn voor mijn verzoek, heeft opgeschreven als zodanig. Dan hoorde ik de Minister praten over het standaardiseren van aanbestedingen. Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar. Bedoelt de Minister met standaardiseren het clusteren van aanbestedingen, dus het samenvoegen daarvan en ze vervolgens in een treintje richting aannemers uitzetten? Zo ja, geldt dat dan alleen voor de waterprojecten of is de Minister dat Rijkswaterstaatbreed van plan?
Minister Madlener:
De uitdaging is Rijkswaterstaatbreed. We zien dat namelijk in alle aanlegprojecten. Dat geldt ook voor de waterschappen en alle andere overheden. Die hebben allemaal met hetzelfde te maken: er is schaarste aan materiaal en aan stikstofruimte, de vergunningverlening gaat ook weleens moeizaam en er zijn personeelstekorten. We hebben ook deskundigen nodig. In de uitvoering zien we bij de aannemers concurrentie tussen grondwerken in de waterhuishouding en bijvoorbeeld de energievernieuwing, elektrificering noem maar op. Je ziet dat er een soort schaarste is in die aannemerssector. Dat zorgt voor een prijsopdrijvend effect. We zien nu al jaren dat de kostenstijging hoger is dan de algemene inflatie. Dat is natuurlijk zorgelijk, want het gaat altijd om heel veel geld. Dit zijn dure projecten en de tekorten lopen dus ook snel op. We gaan dus kijken hoe we het slim kunnen aanbesteden, zowel wat betreft de tijd – dat treintje van aanbestedingen zou dus een besparend effect kunnen hebben – alsook wat betreft de voorwaarden zelf. Door te standaardiseren zou je wellicht voordeel kunnen halen. Maar goed, we gaan het allemaal uitzoeken. Het goed beheersbaar houden van die kosten heeft in ieder geval al mijn aandacht. Anders loopt het namelijk echt uit de hand.
De heer Heutink (PVV):
Dat is een goed streven, zeg ik tegen de Minister. Dan heb ik tot slot nog een vraag aansluitend op wat meneer Grinwis net zei over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Is mijn conclusie nou juist – de Minister gaf het namelijk niet helemaal duidelijk aan – dat we ergens in het najaar of begin volgend jaar een brief van deze Minister kunnen verwachten waarin hij het voorstel doet om 1,25 miljard vrij te spelen uit het Deltafonds om de provincies tegemoet te komen? Ik bedoel de waterschappen. Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw scherpte. Of houdt de Minister dat bedrag nog in de zak en gaat hij het in de tijd uitzetten richting de waterschappen? Ik ben heel erg benieuwd of de Minister een financiële bijdrage uit het Deltafonds gaat halen.
Minister Madlener:
Het is ten eerste bedoeld als het uitspreken van het commitment naar de waterschappen dat we dit samen gaan doen. Het is inderdaad fiftyfifty in de kosten, dus dat is voor beide partijen goed. Daarom moeten beide partijen op elkaar kunnen rekenen. Daarom spreek ik dat commitment nog een keer uit. We moeten in het begrotingsproces wel kijken hoe we het in de tijd gaan uitzetten. In de komende jaren moeten we natuurlijk samen met de waterschappen goed kijken hoe die kosten precies gaan neerslaan, zodat dat wel op een gelijkmatige manier gebeurt en we niet bijvoorbeeld in financiële problemen komen in een jaar. Dat gaan we samen met de waterschappen doen. Maar nogmaals, ik spreek alle commitment uit naar de waterschappen om dit samen te gaan doen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Allereerst een vraag over de muskusratten. Het ging natuurlijk ook over andere dieren dan alleen maar de muskusratten, maar toch noem ik even dat voorbeeld. We hebben van de waterschappen gehoord dat zij eerder gebruik konden maken van het budget in het Hoogwaterbeschermingsprogramma om te investeren in graafwerende maatregelen. Zij vinden dat zeer nuttig, omdat zij inderdaad een ander soort dijken hebben dan die op landelijk niveau, die minder versteend zijn. Daardoor zien zij wel nut en noodzaak om het toch anders aan te pakken. Zij zouden de dijken eventueel willen aanpassen om de dieren op een diervriendelijke manier te weren. De vraag vanuit de waterschappen is eigenlijk heel simpel, namelijk of het Rijk binnen het bestaande budget van het Hoogwaterbeschermingsprogramma wel nog steeds de mogelijkheid aan de waterschappen blijft bieden om in die graafwerende maatregelen te investeren. Is de Minister daartoe bereid? Want waterschappen zoals Amstel, Gooi en Vecht snakken daarnaar.
Minister Madlener:
Het is mij niet helemaal bekend wat hier dan precies nodig is en wat er mogelijk is. We moeten ook goed in de gaten houden wat die graafwerende maatregelen dan kosten, want het is natuurlijk wel weer een wens die kostenverhogend is en niet kostenverlagend. Laat ik zeggen: ik wil hier graag in de tweede termijn op terugkomen, zodat we nog even kunnen uitzoeken waar het hier precies over gaat. Als dat niet lukt in de tweede termijn, zeg ik u een brief toe waarin ik hierop terugkom.
De voorzitter:
In de tweede termijn dus. Het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat klinkt heel goed. Ik zou de Minister dan tegelijk willen oproepen om hierover te praten met zo'n waterschap als Amstel, Gooi en Vecht. Die hebben daar expertise in, en die kunnen ook precies zeggen waar het eventueel knelt en waar de kansen liggen. Ik hoor de Minister zeggen dat het kostenverhogend zou kunnen zijn, maar je zou ook goed kunnen beredeneren dat het op termijn misschien wel kostenverlagend zou kunnen zijn. Dat is in ieder geval goed om te verkennen.
Dan een tweede vraag. Ik ben benieuwd naar die basislijn voor het biodiversiteitsplan bij de dijken. Het is inderdaad zo dat de verschillende waterschappen een eigen plan hebben, maar daar zit ook een knelpunt. Voornamelijk als het gaat om primaire dijken, ligt de verantwoordelijkheid namelijk bij een aantal waterschappen, terwijl alle waterschappen eraan mee moeten betalen. Sommige waterschappen vinden het heel fijn dat er een soort basislijn is vanuit het Rijk over waar je op z'n minst aan moet voldoen qua biodiversiteit. Maar nu krijg je dat sommige waterschappen wel investeren in die biodiversiteit, met meekoppelkansen, terwijl andere waterschappen dat gewoon negeren. Het is gewoon niet voldoende onder hun aandacht. Dus de waterschappen zeggen dan: aangezien we toch allemaal moeten meebetalen, wil je niet dat de een het wel doet en de ander niet. Het Rijk zou met een basislijn kunnen komen, in overleg met de waterschappen. Het enige wat ik vraag, is of de Minister hierover in ieder geval met de waterschappen in overleg wil gaan om te verkennen of hier een opening ligt en of het Rijk de waterschappen hiermee kan helpen.
Minister Madlener:
Ik begrijp wat het lid Kostić vraagt. Ik twijfel wel, want iedere situatie is natuurlijk anders. Elke dijk is anders. Er zit een enorm verschil tussen. Het is dus lastig om hier een soort basis in te zoeken. Laat ik het zo zeggen: ik zou die basis wel willen zoeken samen met de waterschappen. Als ik dat kan toezeggen, dan wil ik dat doen. Maar ik wil nu nog niet toezeggen dat we die basislijn ook gaan vinden, want ik zie te veel lokale verschillen tussen allerlei dijken en dijkversterkingsopgaven om te kunnen zeggen dat we het zo en zo gaan doen. Als dat goed is, wil ik in ieder geval proberen het met de waterschappen te bespreken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat klinkt echt heel goed. Ik zou de Minister willen vragen om de uitkomsten van die gesprekken terug te koppelen aan de Kamer; laten we zeggen in het eerste kwartaal van 2025, als dat haalbaar is.
Minister Madlener:
Ja, dat is goed.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister. De Minister zegt dat toe.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn. Dan heb ik nog een laatste vraag. Ik was benieuwd of de Minister toevallig al kan toezeggen om in de herijking van de Nationale klimaatadaptatiestrategie mee te nemen hoe versterking van biodiversiteit en klimaatadaptie hand in hand kunnen gaan, welke maatregelen daarvoor kunnen worden genomen en welke maatregelen daadwerkelijk zullen worden overgenomen door de Minister. Ik ben benieuwd hoe de Minister activiteiten verbindt aan de meekoppelkans voor biodiversiteit en klimaatadaptatie.
Minister Madlener:
Daar zou ik graag in de tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Dan houden we die aan. De heer Bamenga. Inderdaad, ga uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is er een vraag die gaat over desinformatie niet beantwoord. Volgens mij had de heer Gabriëls een vraag van dezelfde strekking. Volgens mij heb ik gevraagd aan de Minister om de complottheorieretorieken vanuit extreemrechtse hoek over de overstromingen in Spanje, de oorzaken daarvan, af te doen als onzin, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen, dus ...
Minister Madlener:
Ik ben niet op de hoogte van alle complottheorieën, of ze nou van rechts of links komen. Ik weet ook niet of dit met rechts of links te maken heeft, maar goed. Tja, we hebben ook vrijheid van meningsuiting en vrijheid van informatie, dus ik vind dat ook heel belangrijk. En iedereen heeft zijn eigen complottheorie, zou ik bijna zeggen, of zijn eigen geloof. Dus ik ben hier even terughoudend in. Kijk, je kunt zo'n overstroming ook niet een-op-een koppelen aan klimaatverandering. Het is een weersituatie, een weerfenomeen dat misschien vaker voor zou kunnen komen, en dan druk ik me voorzichtig uit. Om dat te koppelen aan klimaatverandering lijkt me ook al ver gaan. En dat is geen complottheorie, meneer Bamenga. Kijk, de wetenschap is interessant en belangrijk, maar de wetenschap over het weer of het klimaat is ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Vandaar dat we allerlei scenario's hebben, die enorm uit elkaar lopen want ook de wetenschap weet dit niet precies. Als je dan gelijk iets een complottheorie gaat noemen, ga je ook gelijk afbreuk doen aan de vrijheid van meningsuiting en daar ben ik ook heel beducht voor. Dus ik denk dat we met elkaar het gezonde verstand moeten laten zegevieren en zeggen dat we allemaal kritisch mogen zijn op welke theorie dan ook, dat we ook samen zelf aan de slag moeten gaan om te kijken of we onze eigen informatievoorziening goed op orde hebben, maar dat we elkaar niet de maat moeten gaan zitten nemen over wie gelijk heeft en wie niet, want dat kan ook nog weleens ingewikkelder blijken dan het soms lijkt. Dus ik zou me toch heel voorzichtig willen uitlaten op dit vlak.
De heer Bamenga (D66):
Ik vind het totaal niet rijmen met het allereerste antwoord van de Minister. De Minister geeft in eerste instantie aan: ik blijf werken om te zorgen dat er betrouwbare informatie is en dat die informatie bestreden wordt. En dan kom ik gewoon met het concrete geval waarin dat het geval is. Dan vraag ik aan de Minister: wil je dat tegenspreken? De Minister wil dat niet en geeft aan dat hier sprake is van vrijheid van meningsuiting. En complotretorieken beschouwt de Minister als vrijheid van meningsuiting.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bamenga (D66):
Ik vind dat gewoon niet passen bij de Minister. De Minister zou hier gewoon de betrouwbare informatie moeten geven en desinformatie uit de wereld moeten helpen. Dat is eigenlijk wat ik vraag.
Minister Madlener:
Nou ja, hoe je het beste complotdenkers te lijf kan gaan, is met goede informatie, en die probeer ik ook te verschaffen. Maar ik heb geen goede informatie over hoe het klimaat er in 2200 uit zal zien. Dat heb ik gewoon niet. Er zijn allerlei scenario's. Dat is ook niet te geven, dus we moeten niet te snel vervallen in iets aanwijzen als complottheorie. En naar ieder weerfenomeen gaan wijzen en zeggen «dat is dus klimaatverandering» gaat ook te snel. Dus ik wil daar gewoon terughoudend mee zijn. Wij geven goede informatie, als wij daarover beschikken. Maar ook wij, en ook de wetenschappers, weten niet alles. Dus ik wil hier toch voorzichtigheid betrachten en niet gelijk het label «complottheoreticus» op iemand plakken. Tenzij de heer Bamenga een heel duidelijk voorbeeld heeft, want dat heb ik ook niet gehoord. Ik wil op voorbeelden best ingaan, maar in het algemeen wil ik met «complottheorieën» toch terughoudend zijn.
De heer Bamenga (D66):
Volgens mij heb ik in mijn betoog best wel veel woorden besteed aan een concreet voorbeeld. Dat concrete voorbeeld gaat dus over de overstromingen in Spanje, en dat daar allerlei complotretorieken over waren. Ik heb volgens mij ook de BBB daarop aangesproken, over de rol die zij daarin gespeeld hebben, en daar heeft de heer Pierik zojuist ook een antwoord op gegeven van zijn zijde. Maar ik wilde heel graag dat juist de Minister, die hier in ieder geval de betrouwbare informatie kan geven en de complotretorieken de wereld uit kan helpen, daar serieus werk van maakte. Dat zie ik hier niet in terug.
Minister Madlener:
Ik beschik niet over de informatie om alle complottheorieën uit de weg te kunnen gaan. Wat er in Spanje is gebeurd, is een weerfenomeen zoals we dat ook in Limburg hebben gezien. Er blijft een bui hangen. Dat het weer op een zodanige manier een soort vast patroon ... Een lagedrukpatroon dat maar boven één gebied blijft hangen, zorgt voor heel veel regen. Dat is wat er gebeurd is. Daar zou ik het verder ook bij willen laten. Dat kan gebeuren, ook in Nederland. Daar moeten we ons op voorbereiden. Ik denk dat dat de verstandige lijn is. Maar om daar allerlei uitspraken over te doen, lijkt me te ver gaan.
De heer Pierik (BBB):
Ik wil toch nog even verdergaan over ...
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik op dit thema ingaan? Want anders moet ik er dadelijk opnieuw over beginnen.
De voorzitter:
Ik vind dat geen probleem, want u gebruikt gewoon een interruptie. U kunt er dus gewoon op terugkomen. Ik wil iedereen recht doen en degene die zijn hand heeft opgestoken gewoon het woord geven. De heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Dan ga ik toch nog even terug naar de gedragscode. Het is natuurlijk fijn om te weten dat de Staatssecretaris van LVVN en de Unie van Waterschappen met elkaar praten om te kijken of ze eruit kunnen komen om een nieuwe gedragscode vast te stellen. Maar het vlot nog niet zo. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Uiteindelijk is de Minister van IenW verantwoordelijk voor de waterveiligheid. Ik heb gelukkig drie à vier keer uit de mond van de Minister gehoord dat hij waterveiligheid op één zet en zelfs dat milieu en natuur niet ten koste mogen gaan van de waterveiligheid. Ik vind het belangrijk om dat vast te stellen. Hoe gaat de Minister nou beoordelen of de nieuwe gedragscode straks geen impact heeft op het verslechteren van de waterveiligheid?
Minister Madlener:
We zullen moeten gaan toetsen met het waterschap of dat zo is. Het is in ieder geval een uitgangspunt. We moeten er gewoon voor zorgen.
De heer Pierik (BBB):
Als ik het goed begrijp, betekent dit dat die gedragscode niet door kan gaan als hij een negatieve impact heeft op de waterveiligheid.
Minister Madlener:
We streven bij waterveiligheid naar bepaalde normen, zodat we allemaal kunnen rekenen op veiligheid. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een gedragscode zorgt voor het zakken onder zo'n norm. Die normen staan vast. Waterveiligheid is wat dat betreft nummer één. Zo zou ik het willen zien. Verder is het natuurlijk prima om een gedragscode af te spreken, als je maar zorgt dat waterveiligheid er niet onder lijdt in die zin dat je onder bepaalde normen uit komt.
De heer Soepboer (NSC):
De Minister heeft een mooie bespiegeling gegeven op de Madlener-maatregelen, die er op zich dus niet gaan komen. We hoeven dus geen plan à la het Deltaplan – ik bedoel de enige echte – of het Lelyplan te verwachten. Maar, zo hoor ik de Minister ook zeggen, we gaan natuurlijk wel kijken wat er al gebeurt in het veld en welke samenwerking er is. We gaan daar ook een bepaalde prioritering in aanbrengen, zoals we net hebben gehoord. Eén ding dat de Minister noemde, trok even mijn aandacht. Dat ging over natuurwaarden. Ik heb het lid Kostić net het een en ander horen vragen over dijken. Daar wil ik even een vraag aan toevoegen. Mogelijk kunt u het antwoord daarop ook meenemen in de toezegging aan het lid Kostić en het daar als toezegging aan mij aan toevoegen. Ik weet namelijk dat er waterschappen bezig zijn met het aanleggen van groene dijken. Dat zijn dijken die een wat andere helling hebben dan de bestaande dijken. Er is wat begroeiing en ze zijn wat bloemrijker en biodiverser. Ze kosten alleen natuurruimte. Daar zien we dus eigenlijk een direct conflict tussen, aan de ene kant, het willen vergroenen en het willen halen van natuurdoelen en, aan de andere kant, de natuurruimte die er is. Hoe staat de Minister hierin? Welke mogelijkheden ziet hij? Zou hij daar iets over kunnen zeggen? Het mag meegenomen worden in die toezegging, maar dat laat ik natuurlijk aan de Minister.
Minister Madlener:
De meeste dijken zijn natuurlijk best groen, als ik ze zo bekijk. Maar inderdaad, als je de helling wat flauwer maakt en daar wat meer ruimte voor neemt, zodat er wat meer biodiversiteit kan plaatsvinden, dan is dat op zich natuurlijk een mooie ontwikkeling. Nu hoor ik de heer Soepboer zeggen dat het ten koste gaat van natuur, maar dat begrijp ik niet helemaal. Die biodiversiteit levert toch juist natuur op?
De heer Soepboer (NSC):
Ik zie dit als een vraag aan mij en niet als een interruptie, voorzitter. U schrijft dit al op als interruptie, maar ik geef een verduidelijking voor de Minister. Het gaat letterlijk om de ruimte die het inneemt. De voet van de dijk zal dan bijvoorbeeld verder het wad op komen te liggen. Dat gaat dus direct ten koste van de ruimte voor het wad. Dat zou op andere plaatsen ook zo kunnen zijn. Daar is wat discussie over. Mijn concrete vraag is dus: hoe staat de Minister daarin? Zou hij daar iets over kunnen zeggen? Deze vraag mag ook later meegenomen worden.
De voorzitter:
Uw voorzitter zag al kans om tijd te besparen, maar ik zal het niet als interruptie tellen.
Minister Madlener:
Het gaat er in dit specifieke geval om dat het ten koste gaat van de natuur, als ik het goed begrijp. Maar als je het ene stuk natuur, de biodiverse dijk, tegen een ander stukje natuur aanlegt, dan is dat winst voor de natuur als geheel, lijkt mij. Ik weet niet welk probleem dat zou opleveren. Ik denk juist dat de ene biotoop de andere versterkt. Dat zou ik denken. Maar goed, ik ben geen deskundige op dat gebied. Het lijkt mij dat een dijk die op die manier, met een stuk biodiversiteit, aangelegd wordt, alleen maar een toegevoegde waarde is. Ik denk dat we dat juist moeten stimuleren waar het kan.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Datgene wat er in 2021 in Zuid-Limburg en dit jaar in Valencia gebeurd is, is linea recta te koppelen aan klimaatverandering. Ik vind het schandalig om dat af te doen als een weerfenomeen. Dat wil ik vooropstellen.
Dan het tweede. De vraag die ik in mijn bijdrage stelde over desinformatie gaat ook over het ondermijnen van het draagvlak voor uw beleid. De Minister heeft waterveiligheid op één staan; dat geeft de Minister duidelijk aan. Ik begrijp heel erg goed dat u dat op één heeft staan. Deze theorieën en desinformatie zorgen ervoor dat het draagvlak voor uw beleid, dat we met z'n allen willen en waar we volgens mij een goed debat over voeren, ondermijnd wordt. Een van die theorieën is dat de overstromingen in Valencia, en ook op andere plekken, kwamen door het weghalen van dammen. U ontkrachtte heel goed de desinformatie over de kerven in Noord-Holland; dat vond ik heel fijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat u daar aangeeft: «Het is veilig. Het is goed voor de waterveiligheid. Er is geen probleem.» Daar ontkracht u het wel. Vervolgens doet u dat niet bij Valencia en de dammen. U zegt: iedereen heeft recht op zijn eigen mening. Ik denk dat het niet sterk is om alle rare complottheorieën over dammen die de ronde doen over datgene wat er in Valencia gebeurd is, niet te ontkrachten. Ik roep u op om ook dat te ontkrachten en om daarnaast te erkennen dat datgene wat er in Zuid-Limburg gebeurd is, ook door klimaatverandering kwam. Het ligt namelijk echt gevoelig als u dat niet doet.
Minister Madlener:
De heer Gabriëls neemt hele zware woorden als «schandalig» in de mond. Kijk, klimaat en weer zijn twee verschillende zaken. Het weer maken we elke dag mee. Het klimaat gaat over een lange periode. Het zou zo kunnen zijn dat een bepaald weerstype vaker voorkomt in een bepaald klimaat; ik hoop dat ik me goed uitdruk. Dat zou dan eventueel gerelateerd kunnen zijn aan klimaatverandering. Maar je kunt niet zeggen dat het weer in Valencia door klimaatverandering komt. Dat kun je niet zeggen. Daar zie je al dat de communicatie tussen ons misgaat. Het lijkt me helemaal niet wenselijk dat we elkaar het label «complottheoreticus» op gaan plakken. De klimaatwetenschap is niet op zo'n niveau dat die al helemaal uitgekristalliseerd is. Klimaatwetenschap is een zeer onzekere wetenschap. Op zo'n onzeker wetenschapsgebied horen er allerlei uiteenlopende meningen te mogen bestaan. Men mag elkaar bediscussiëren. Dat moet ook om goede wetenschap te bedrijven.
Het weer is wat er op een bepaald aantal dagen gebeurt. Dat is niet het klimaat. Dat is een weerfenomeen. Vandaar dat ik zeg dat je het weerfenomeen dat gezorgd heeft voor de overstromingen, die we ook in Nederland kunnen krijgen, niet per se «klimaatverandering» kunt noemen. Daarbij ken ik de situatie in Valencia niet. Ik weet niet of daar in de bouw of in de ruimtelijke ordening iets gebeurd is wat niet had moeten gebeuren. Je ziet wel dat er op heel veel plekken in de wereld gebouwd wordt op een manier waarop risico's op overstroming bewust worden genomen. Dat heeft ook niet per se met klimaatverandering te maken, want dat zijn risico's die altijd kunnen voorkomen. Ik vind dit een hele gevoelige discussie. Ik wil hier absoluut niet iets in een complot gaan benoemen. Ik ken de situatie in Valencia niet, dus ik kan er niet op ingaan als mensen daar iets over beweren. Of daar handig gebouwd is of dat daar iets gebeurd is, weet ik gewoon niet; dat zouden ze in Valencia moeten bekijken. Ik heb geen idee. Laten we complotten uit de weg gaan met goede informatie. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik wil die goede informatie graag leveren als ik daarover beschik. Laten we de wetenschap ook de wetenschap laten zijn. In een goede wetenschappelijke discussie mag je heel uiteenlopende meningen hebben. Dat lijkt me ook heel gezond.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Klimaatverandering en de impact daarvan afdoen als een mening vind ik ingewikkeld, zeker in deze commissie, waarin het onder andere over waterveiligheid gaat. Dat is één. Punt twee. Laten we het woord «complot» dan niet noemen, maar het gaat wel om de juiste informatie over de kerven, de gebeurtenissen in Valencia en de gebeurtenissen die zich hier in Zuid-Limburg hebben voorgedaan. Een veelvoorkomende opmerking is dat dat komt doordat er dammen zijn weggehaald, maar dat is niet zo. Dan kunt u het toch met mij eens zijn dat het heel belangrijk is om de juiste informatie te verstrekken en daarmee uw eigen beleid overeind te houden? Want als u dat niet doet, ondermijnt u het draagvlak voor uw eigen beleid voor waterveiligheid. Als straks heel veel mensen denken dat het weghalen van dammen de oorzaak is van overstromingen, draagt dat niet bij aan het land op een betere manier veiliger maken en beschermen tegen overstromingen en waterimpact, omdat het niet waar is. Ik vraag de Minister om dat te ontkrachten. Misschien kan hij daar in tweede termijn op terugkomen. Ik wil hem er ook toe oproepen om de informatie die hij wel heeft en die dit soort zaken ontkracht, actief te delen, zodat we op dat punt nader tot elkaar komen. Dan gaat het specifiek over de dammen en het draagvlak voor uw eigen beleid.
Minister Madlener:
Ik weet niet of het nuttig is dat ik als Nederlandse Minister van IenW een onderzoek ga doen naar de dammen in Valencia. Ik beschik niet over informatie over wat er in Valencia gebeurd is. Ik weet wel dat er op heel veel plekken in de wereld onverstandig wordt omgegaan met hellingen. Daarop worden bossen gekapt, waardoor de grond niet meer wordt vastgehouden en er aardverschuivingen kunnen ontstaan. Soms wordt er ook veel te dicht bij de rivier gebouwd. Dat zijn risico's die men neemt en die kunnen lelijk uitpakken. Dat is van alle jaren; dat gebeurde altijd al. Ik denk niet dat ik daar verder over hoef uit te wijden.
Ik denk dat we in Nederland geleerd hebben van het verleden, van de risico's die we hebben. Daar leren we nog steeds van. Ook van de situatie in Limburg, met die bui in 2021, hebben we weer geleerd. Dat houdt ons scherp: o jee, kijk, er kan een bui blijven hangen in één gebied, waar het dan heel veel kan regenen en waar er dan heel veel neerslag in een paar dagen kan vallen. Daarom doen we ook stresstesten, om te kijken hoe Nederland daaruit zou komen. Nou is Nederland een vlak land en dat heeft wat voordelen, want in een bergachtig gebied loopt het water naar het laagste punt en krijg je te maken met enorme krachten. Ik denk dat we gewoon goede informatie moeten geven en dat, in het algemeen, de maatschappij weerbaarder moet worden tegen complottheorieën. Ik denk dat we daar allemaal mee bezig zijn: waar halen we onze informatie vandaan en zijn we kritisch op die informatie? Ik zou wel na willen blijven denken en niet twee hokjes willen maken, waarbij het ene een complot is en het andere niet, want je weet nooit hoe het uitpakt. Soms blijkt iets later net iets anders te liggen dan we nu denken.
De voorzitter:
De heer Gabriëls, voor zijn derde interruptie. Nee, hij wijst de interruptiemogelijkheid af. Als uw voorzitter wil ik echt weer de oproep doen om de interrupties kort te houden. Er worden best veel interrupties gepleegd met een heel betoog erin. We kijken hoelang de interrupties zijn en het zijn lange interrupties. Een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen, een korte introductie en een vraag. Ik roep u er dus toe op om het kort te houden, want we zijn inmiddels bijna een uur verder en we hebben nog heel veel blokken te gaan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op het gevaar af dat deze discussie «ge-o.h.» wordt, voel ik mij toch gedwongen om hier even iets over te zeggen, want de Minister nam aan het begin van zijn antwoord iets te frivool de afslag dat iedereen zijn eigen complottheorie of geloof heeft. Nou, pas op. Er is een verschil tussen feiten en fictie. Dat er op basis van feiten en trends wetenschappelijke onzekerheid kan zijn, is nog wat anders dan fictie. Dat zijn feitelijke informatie en onzekerheid, waar je op een rationale wijze grip op probeert te krijgen. Dat is nog wat anders dan dat je dat vermengt met fictie, soms met een vleugje kwaadaardigheid waardoor het een complottheorie kan worden. Een weerfenomeen is een weerfenomeen, maar de heftigheid daarvan heeft te maken met een natuurkundig principe: als het zeewater steeds warmer wordt als gevolg van klimaatverandering – op de lange termijn zie je dat gewoon gebeuren – dan komt er steeds meer energie in zo'n storm en komt er steeds meer regenval. Dat is heel simpel. Dat is rechtstreeks aan elkaar verbonden. Maar het weerfenomeen als zodanig kwam al vaker voor. Dat is niet nieuw. Maar de heftigheid van dat weerfenomeen valt niet los te zien van klimaatverandering. Dat is volgens mij de discussie die we hier over feiten hebben.
Maar laten we het antwoord niet op Valencia richten maar op Nederland. Onze waterschappen, ons ministerie, onze kennisinstellingen en bedrijven baseren zich op feitelijke informatie, proberen onzekerheid op een adaptieve wijze hanteerbaar te maken en maken op die manier beleid. We moeten pal achter onze uitvoerders en beleidsmakers gaan staan, omdat zij zich niet laten leiden door complotten maar gewoon rationeel beleid proberen te maken en ons land veilig proberen te houden tegen hoog water, ook als dat in de toekomst extremer kan worden als gevolg van klimaatverandering door optredende weerfenomenen die beïnvloed worden door die klimaatverandering.
Dat wilde ik toch wel even gezegd hebben. Graag een reactie daarop van de Minister, want ik denk dat we dit helder moeten stellen. Anders gaat het een beetje de kant op van: wetenschap is ook maar een mening. Daar moeten we echt ver weg van blijven.
De voorzitter:
Wat wel een feit is, is dat deze interruptie twee minuten en vijf seconden duurde.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, ik moest het even kwijt!
De voorzitter:
Ja, maar dat gaat wel ten koste van uw tweede termijn, want deze voorzitter gaat om 17.00 uur naar een ander debat. De Minister.
Minister Madlener:
Ik wist niet dat al die complottheorieën hier zo leefden! Het gaat eerlijk gezegd ook een beetje langs mij heen, want ik ben zelf niet zo van de complottheorieën. Ik zou graag gewoon goede informatie willen geven over een weerfenomeen. Wij hebben nu zo'n clusterbui gezien. Het woord «clusterbui» heb ik leren kennen in de afgelopen jaren. Je zou kunnen zeggen ... Er zijn vast mensen die zeggen: dat komt door klimaatverandering. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat het kan voorkomen en het zal in het verleden ook best weleens voor zijn gekomen. Het gaat meer om de vraag hoe groot de kans is dat dat voorkomt. Is dat aan het toenemen? Ik zie het als een bewustwording. Ik zou weg willen blijven van de complottheorie en gewoon verstandig willen omgaan met water. Dat zijn we hier met elkaar aan het doen. Ik kan hier niet ingaan op alle complottheorieën; ik ken ze gewoon niet.
De voorzitter:
Lid Kostić, dit is uw laatste interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik moet hier toch even op ingaan, want dit is heel fundamenteel. We moeten erop kunnen rekenen dat de Minister ons betrouwbare informatie geeft. Wat hij hier nu doet, gaat rechtstreeks in tegen wat op de website van het KNMI staat. Het KNMI is heel duidelijk. Dat zegt: klimaatverandering speelt een rol in de hoeveelheid neerslag die in Spanje is gevallen. Dat heeft te maken met wat de heer Grinwis net heel goed schetste. Ik wil glashelder van de Minister horen dat hij achter deze bewering van het KNMI staat en daar geen enkele kanttekening bij plaatst.
Minister Madlener:
Dit is ook een heel andere bewering dan die die ik net hoorde. Het ís namelijk niet door klimaatverandering; het speelt een ról. Dat is een hele voorzichtige formulering. Waarom doet het KNMI zo voorzichtig? Omdat het allemaal niet exacte wetenschap is. In die zin krijgen we natuurlijk vaak discussie, want we weten het gewoon niet. Al die voorspellingen zijn zo uiteenlopend en er wordt met scenario's gewerkt omdat we het gewoon niet weten. Verder doet het KNMI wat het KNMI doet. Dat kunt u zelf lezen. Daar mag u zelf iets van vinden. Ik denk dat iedere Nederlander daar iets van mag vinden. Ik vind het KNMI over het algemeen een betrouwbare organisatie. Dus als u wil citeren dat het een rol speelt, dan is dat een uitspraak van het KNMI. Dat is toch prima?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, nog even ...
De voorzitter:
Nee, sorry. Uw interrupties zijn op.
Kamerlid Kostić (PvdD):
O.
De voorzitter:
Helaas. Ik gaf aan dat dit uw vierde en laatste interruptie was. Ik kijk nog even rond om te zien of anderen nog vragen hebben. Dat is niet het geval. Dan nodig ik de Minister uit om door te gaan met het tweede blokje. Dat is de KRW als het goed is.
Minister Madlener:
Ja, de KRW, en pfas zit daar ook bij. Waterkwaliteit is natuurlijk ook van levensbelang voor ons drinkwater en al onze economische activiteiten. In de KRW hebben we vastgelegd aan welke doelen onze waterkwaliteit moet voldoen. De volgende mijlpaal zal 2027 zijn. We zijn natuurlijk druk bezig met de voorbereidingen. We voldoen nog niet aan de doelen die we voor de KRW gesteld hebben. Met de tussenevaluatie brengen we in beeld wat we nog moeten doen en kunnen doen om aan de KRW-eisen te kunnen voldoen. Voldoen aan de KRW is echter niet hetzelfde als alle doelen bereiken. Dat is dus iets anders. De uitvoering van de afgesproken maatregelen plus een extra inspanning voor 2027 is wat we gaan doen.
Parallel werken we aan het opstellen van stroomgebiedsbeheersplannen tot 2033, met daarin onder meer een verantwoording over wat we tot op heden hebben gedaan, het programma dat we vanaf 2028 uitvoeren, voorstellen voor technische doelaanpassingen en een beroep op uitzonderingen. Tevens breng ik de grensoverschrijdende belasting beter in beeld via joint fact-finding met onze buurlanden en onderzoeken we de mogelijkheden om onze normen beter af te stemmen op die van de buurlanden.
Dan ga ik nu naar de vragen van de commissie. Hoe staat het met het halen van die doelen? We voldoen nu ongeveer aan 80% van de KRW-doelen. Tot 2027 zullen we nog meer dan 80% halen. Voor de doelen die we niet halen, kijken we nu naar wat extra nodig is en naar mogelijkheden van het gebruik van uitzonderingen. In december ontvangt u de resultaten van de tussenevaluatie van de KRW. Daarin wordt helder in welke gebieden nog resterende opgaven liggen. Bij de opgave is vaak al per gebied rekening gehouden met achtergrondbelasting. Ik bespreek op basis van de opgaven met alle partners aanvullende maatregelen. Als stoffen bijvoorbeeld al wijdverspreid in het systeem zitten – dat was een vraag van de heer Soepboer – ubiquitair zijn, met een mooi woord, kan met een beroep op een uitzondering toch aan de KRW voldaan worden. Een voorwaarde is wel dat de oorspronkelijke menselijke bronnen van deze stoffen voldoende zijn weggenomen. Overigens kijkt de Europese Commissie bij de beoordeling breder dan alleen naar een «one out, all out».
Gabriëls: de doelen voor medeoverheden zijn al afrekenbaar. Provincies stellen de concrete doelen voor regionale wateren, waar ook door de waterschappen en gemeenten invulling aan moet worden gegeven. We bespreken dit in het Bestuurlijk Overleg KRW en ik bespreek dit individueel met de gedeputeerden Water.
Diverse leden vragen naar de dreigende crisis. Ik maak me ook zorgen over het KRW-doelbereik, maar de Kaderrichtlijn Water bevat gelukkig mogelijkheden om uitzonderingen toe te passen – daar bereiden we ons op voor – bijvoorbeeld als de oorzaak van het probleem in het buitenland ligt. Maar dan moeten we wel zelf kunnen aantonen dat we ons eigen probleem oplossen. Daar wil ik me voor inzetten. We moeten gewoon echt ons best doen. Ook voor de rechter zal dat getoetst worden.
Is er coördinatie nodig om de KRW-doelen te halen? Natuurlijk, er wordt door alle partijen hard gewerkt aan de waterkwaliteit. We werken daarbij goed samen en bespreken dat in het Bestuurlijk Overleg KRW en ik bespreek dat een-op-een met elke gedeputeerde. Daarbij spreken we elkaar aan op het behalen van de doelen. Mocht dat niet voldoende blijken, dan heb ik nog een formeel instrumentarium. Maar goed samenwerken is waar we nu mee bezig zijn.
Waarom doet deze Minister niet meer, vraag het lid Kostić. We weten inderdaad dat we aanvullend op de gemaakte afspraken extra maatregelen zullen moeten nemen. De tussenevaluatie zal dat ook gaan bevestigen. Daarom zijn we begin 2023 ook gestart met het gezamenlijk KRW-impulsprogramma met concrete aanvullende maatregelen, bijvoorbeeld voor stoffen.
Een impactanalyse, vraagt de heer Grinwis, als de doelen niet gehaald zijn. Welke waterlichamen treft dit het hardst? De tussenevaluatie KRW wordt nu uitgewerkt. Deze evaluatie is bijna gereed. In december ontvangt de commissie een brief waarin we de resultaten van de tussenevaluatie geven en schrijven hoe we daarmee verder aan de slag gaan.
Wat doe ik naar aanleiding van het dashboard KRW richting LVVN als maatregelen niet tijdig worden uitgevoerd? Dat vraagt het lid Gabriëls. Met de tussenevaluatie KRW eind dit jaar brengen we nog scherper in beeld wat er nodig is voor de KRW. Uiteraard spreek ik bilateraal met de Minister van LVVN over nutriënten en gewasbeschermingsmiddelen in relatie tot het doelbereik van de KRW. Dit bespreken we ook in het bestuurlijk overleg KRW, waar de Minister van LVVN ook bij zal zitten. We zijn hier samen mee bezig. Ik ben coördinerend Minister, maar heel veel van de maatregelen zal de Minister van LVVN moeten nemen. Daar zijn we dus ook druk mee bezig.
Dan landbouwgif. Wat doen we daaraan? Ik werk goed samen met mijn collega van LVVN. Zij zijn ook betrokken bij de tussenevaluatie. De Minister van LVVN doet ook mee aan dat bestuurlijk overleg KRW. Daarin bespreken we ook de opgave voor de landbouw, dus ik zie geen reden om nu een brief richting de Tweede Kamer te sturen.
Over de inbreukprocedure uit Brussel heeft de Kamer een vertrouwelijke briefing gehad. Ik ben hiermee bezig, samen met de waterschappen en de omgevingsdiensten. Rijkswaterstaat is bezig om de vergunningen te bezien en te herzien. Volgend jaar kom ik met een brief over de wijze waarop dat moet worden vormgegeven. Met het interbestuurlijk programma VTH – dat staat voor vergunningverlening, toezicht en handhaving – wordt al gewerkt aan de versterking van de omgevingsdiensten. Dat doet de Staatssecretaris van IenW.
Het lid Bamenga vraagt welk signaal we uit die inbreukprocedure halen. Ik zie dat eerlijk gezegd als ondersteuning van mijn inzet. Ik zet mij er dus ook voor in dat lozingen en onttrekkingen beter worden geregeld.
Het lid Kostić vraagt om lozingen die bijdragen aan het overschrijden van de KRW-doelen te beperken. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, zeg ik tegen het lid Kostić. Daarom is Rijkswaterstaat alle vergunningen aan het bezien. Waar nodig worden deze aangepast, zodat ze in lijn komen met de KRW. In 2027 zal deze actie worden afgerond. De andere bevoegde gezagen hebben ook aangegeven dit zo te gaan doen.
Is de Minister bereid juridische mogelijkheden maximaal te benutten, vraagt het lid Kostić. Ja, want alles wat niet in het oppervlaktewater terechtkomt, hoeven we er later bij de productie van drinkwater niet uit te halen. Dit was eigenlijk een vraag voor het drinkwaterkopje. Maar goed, bij dezen.
Welke mogelijkheden ziet de Minister voor het helpen en ondersteunen van lagere overheden, vraagt het lid Kostić. Kennis is natuurlijk essentieel om te komen tot een goede vergunning en effectieve handhaving. Er wordt een kennisinfrastructuur opgezet via de omgevingsdiensten, waaraan ik een financiële bijdrage lever. Daarnaast heeft Rijkswaterstaat een opleidingstraject opgezet voor vergunningverlening, toezicht en handhaving. Met de andere bevoegde gezagen ben ik in gesprek in het kader van de pilot indirecte lozingen, over wat zij nodig hebben om kennis en kunde verder op te bouwen.
Zijn we bereid een brief te sturen over het aantal lozingen op de Waddenzee, om die terug te brengen naar nul? Dat is ook een vraag van het lid Kostić. Zolang er bedrijven zijn, zullen er wel afvalwaterstromen zijn. Als een bedrijf aan zeer strenge voorwaarden kan voldoen, heeft een bedrijf ook recht op een vergunning. Dit principe is overal hetzelfde, dus ook rond de Waddenzee.
Wanneer verwachten we een overzicht te kunnen geven van alle vergunningen met zeer zorgwekkende stoffen of pfas? Ik wil niet dat het maken van een lijstje ten koste gaat van de inzet om vergunningen op orde te brengen. Ik heb aan het bevoegd gezag gevraagd om bij het bezien en herzien bij te houden welke vergunningen zeer zorgwekkende stoffen of pfas bevatten. Op die manier maken we werk met werk. Voor KRW-stoffen moet dit in 2027 afgerond zijn. Voor andere zeer zorgwekkende stoffen zal dit nog iets langer duren. Rijkswaterstaat geeft aan dat dit overzicht over alles, dus ook de zeer zorgwekkende stoffen, mogelijk pas in 2032 kan worden gegeven.
Gaat het «one out, all out»-principe voor een waterlichaam de vergunningverlening platleggen? Het antwoord is nee. Het verlenen van een vergunning wordt wel lastig als een bepaalde stof wordt geloosd waarvoor het doel niet is gehaald. Het gaat dus per stof en daarbij speelt «one out, all out» geen rol.
Is de Minister bereid om geen nieuwe vergunningen af te geven voor persistente stoffen? Er is een streng regime voor het beoordelen en toelaten van lozingen. De beoordeling hiervan vindt plaats door het bevoegd gezag. Er is nu geen verbod op het afgeven van nieuwe vergunningen. Op uw verzoek ben ik de mogelijkheden voor een lozingsverbod voor pfas op een rij aan het zetten. Daarover ontvangt de commissie begin 2025 een brief.
De leden Bamenga en Kostić vroegen naar een reactie op de brief van waterschappen over een pfas-uitstoot van nul. Ik heb de brief van de waterschappen gezien en ik ga serieus naar hun voorstellen kijken. Voor de emissies geldt dat een grote groep pfas recent is toegevoegd aan de lijst zeer zorgwekkende stoffen. Hiermee wordt toewerken naar nul emissies automatisch het doel. Ik wil deze brief eerst met de waterschappen bespreken, want zij hebben zelf als waterbeheerder een verantwoordelijkheid als het gaat om pfas. Ik zal mijn reactie ook met uw Kamer delen. Omdat ik eerst het gesprek wil voeren, wordt dat begin 2025.
De heer Soepboer stelde een vraag over het drastisch terugdringen van het aantal lozingen in samenspraak met de buren België en Duitsland. We spreken met onze buurlanden over de waterkwaliteit. We hebben bijvoorbeeld gezamenlijke meetprogramma's. Begin volgend jaar wordt een Vlaams-Nederlandse top georganiseerd. Daar willen we het ook op de agenda zetten. Met Duitsland en België spreken we daarnaast in december tijdens de overleggen van de riviercommissies Rijn en Maas over onder andere de grensoverschrijdende verontreinigingen en de opgave die daar ligt.
De heer Pierik had dezelfde vraag. We bespreken het dus met de buurlanden. Duitsland en België hanteren niet dezelfde normen, dus dat vraagt wel een zorgvuldig proces. Voor de zomer van 2025 kunnen we een eerste beeld geven van de gezamenlijke resultaten.
Sluit de wijze waarop Nederland eutrofiëring beoordeelt aan op die in het buitenland? Ja, we beoordelen de waterkwaliteit door te kijken naar een breed scala aan parameters, zoals stikstof en fosfor, maar ook temperatuur, chloride, zuurgraad en nog veel meer parameters. Dat geldt voor alle landen, conform de Europees voorgeschreven methodiek van de KRW. Op basis van die gegevens maakt LVVN een keuze voor het aanwijzen van met nutriënten verontreinigde gebieden. Voor verdere vragen zult u daarvoor bij mijn collega van LVVN moeten zijn.
Mijn collega van LVVN wijst de met nutriënten verontreinigde gebieden aan. De meetnetten zijn wel voldoende fijnmazig voor de doelen van IenW.
Duitsland werkt net als Nederland aan een goede waterkwaliteit en de Kaderrichtlijn Water. Duitsland en Nederland meten op een andere manier hoeveel pfos er in het water zit. Beide manieren zijn toegestaan om de kwaliteit van het water aan te tonen. De verschillen tussen Nederland en Duitsland bespreken we bilateraal en in de riviercommissies. Hier vroeg het lid Heutink naar.
Het lid Pierik vroeg naar meetpunten in stedelijk gebied en bij de industrie. Er is een uitgebreid monitoringsprogramma voor de Kaderrichtlijn Water. Dat programma is erop gericht dat we een goed beeld krijgen van alle belastingen, ook in stedelijk gebied. Daarbij worden niet alleen nutriënten, maar ook andere chemische parameters bekeken. Hierbij is gekeken naar relevante en representatieve locaties en naar relevante stoffen. Zo wordt bij grensovergangen een breed scala aan stoffen gemeten, net als bij diverse locaties in stedelijke gebieden en de industrie.
Het lid Grinwis vroeg naar de vervuiling van de Alblasserwaard met pfas. Ik heb begrip voor de zorgen die leven onder de inwoners van de regio rondom Chemours. De pfas-vervuiling heeft een grote impact op hun dagelijks leven. Dat geldt ook voor de boeren daar. De NVWA houdt toezicht op het vlees dat op de markt komt, in opdracht van de Ministers van LVVN en VWS. Ik ben bereid hierover met de Ministers van LVVN en VWS in gesprek te gaan. Gemeenten en provincies bepalen als bevoegd gezag of er een aanpak van de bodem nodig is, bijvoorbeeld in de vorm van een sanering. Het is aan het bevoegd gezag om te beoordelen of er al dan niet een second opinion nodig is.
Het lid Kostić vroeg naar een nationaal verbod voor het vislood. Dat is een interessante vraag. Hoewel er gelukkig weinig normoverschrijdingen zijn, is lood een materiaal dat absoluut niet in ons water thuishoort. Het Rijk werkt met Sportvisserij Nederland en de waterschappen aan bewustwording bij sportvissers en stimuleert alternatieven voor lood. Een verbod op lood moet op Europees niveau geregeld worden. Daar wordt aan gewerkt, al heel lang, zeg ik uit ervaring tegen het lid Kostić. Dat frustreert mij ook. Maar goed, ik zal kijken wat ik daar nog verder aan kan doen.
Het lid Pierik vroeg naar invasieve exoten. De Minister van LVVN is verantwoordelijk voor de aanpak van exoten. LVVN is bezig met een programma voor rivierkreeften om te komen tot een kosteneffectieve beheersingsaanpak, waarbij ook gekeken wordt naar de financiering. Dat moet dus in de begroting van LVVN een plek krijgen. Dat gebeurt samen met IenW, de koepels, de regionale waterbeheerders en de relevante maatschappelijke organisaties. Verder heb ik het gevoel dat de diversiteit ... Ik heb het gevoel dat we de rivierkreeft niet meer wegkrijgen en dat we moeten zorgen dat die wordt opgenomen in de biodiversiteit in Nederland, dat predatoren uiteindelijk zorgen voor een beheerst aantal rivierkreeften. Dat is natuurlijk het mooiste einddoel, want ik denk eerlijk gezegd dat alleen vangen een eindeloze weg is. Maar goed, het is nu wel de effectiefste methode op korte termijn. Laten we op langere termijn kijken hoe dit zich ontwikkelt.
Het lid Grinwis heb ik als laatste op mijn blaadje in dit blokje. Is er geen wettelijke basis voor retourbemaling? Europees zetten we erop in dat het verplaatsen van bestaande verontreiniging niet in strijd is met de KRW. Nationaal gezien is retourbemaling overigens niet verboden, zolang het geen grondwaterprobleem geeft.
Dat was ’m.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Ik wil het nog heel even hebben over het vervuilde water dat vanuit Duitsland Nederland binnenstroomt. We hebben normen waaraan we moeten voldoen. Gesprekjes helpen natuurlijk niet op het moment dat we niet rekenen met een nulpunt. Is de Minister het met ons eens dat, om te kunnen weten hoeveel vervuiling wij in Nederland zelf bijdragen, we bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het bij Lobith nul is en dan aan de zee meten wat we hebben bijgedragen? Mijn vraag is of dat al gebeurt. Zo nee, is de Minister bereid om dat te doen? Anders wordt het namelijk een gebed zonder eind en zullen we nooit, ook richting de Europese Commissie, aanspraak kunnen maken op de uitzonderingsgronden omdat we gewoon vervuild water binnenkrijgen in ons land.
Minister Madlener:
Dit is een goed punt, zeg ik tegen de heer Heutink. We kunnen niets meer doen aan hoe het Nederland binnenstroomt, dus dat wordt ook scherp in de gaten gehouden. Waar de rivier Nederland binnenstroomt, wordt ook intensief gemeten, zoals ik net heb gezegd. Overigens is het goede nieuws dat wij ook niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor wat daar binnenkomt. Als wij niet voldoen aan een Kaderrichtlijndoel en we kunnen aantonen dat de oorzaak daarvan in het buitenland ligt, kunnen wij daarop een uitzondering krijgen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Heutink (PVV):
Ik vind dit wel belangrijk, want voor mij is dit wel of geen motie in de tweede termijn. Concreet heb ik de volgende vraag. Mijn conclusie is dat wij het vervuilde water uit Duitsland dus niet meetellen als het gaat om het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Klopt dat?
Minister Madlener:
Dit is een hele brede, maar goede vraag. Ik zou die graag in tweede termijn willen beantwoorden, want dit vereist toch wel wat precisie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Tot nu toe hebben we niet voldoende gedaan om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. We komen tot de conclusie dat we niet op schema liggen. Dan wordt er heel makkelijk gesproken over uitzonderingsgronden en zo, maar klopt het dat die uitzonderingen pas kunnen worden vormgegeven en beschreven als alles is gedaan om de doelen te behalen? Zo ja, bent u dan ook bereid om verplichtend instrumentarium niet uit te sluiten?
Minister Madlener:
Het antwoord is ja. Je moet er inderdaad alles aan doen om de doelen te halen. En nee, ik sluit een verplichtend instrumentarium inderdaad niet uit.
De heer Pierik (BBB):
Ik wil toch even doorgaan op de vraag over de fijnmazige manier van meten. Volgens mij is in ieder geval in de kleinere wateren de fijnmazigheid van het meten niet goed, omdat er NV-gebieden worden aangewezen waarin verschillende groepen boeren die dicht bij elkaar zitten tot de conclusie komen dat de waterkwaliteit daar wel op orde is. Volgens mij moeten we toch toe naar een meetsysteem waarin het qua fijnmazigheid nog gedetailleerder wordt. Dan kunnen we vaststellen welke boeren al dan niet terecht in zo'n NV-gebied terechtgekomen zijn.
Minister Madlener:
Dit gaat echt om boeren die bijvoorbeeld aan een sloot zitten. Dan doet de ene boer het goed en de andere veroorzaakt vervuiling, maar wie is dat nu? Om dat te kunnen terughalen, moet je echt heel fijnmazig meten. Dat doen wij niet; daar heeft de heer Pierik gelijk in. Als u dat wel wilt, is het volgens mij het beste als u met de Minister van LVVN in gesprek gaat om te bekijken waar de lokale vervuiling optreedt. Ik snap dat het handig is om te weten, want dan kun je elkaar erop aanspreken, maar dat vereist dat er bij iedere boerenerf een meting gebeurt. Dat doen wij nu niet. Wij kijken nu per waterlichaam wat er binnenkomt. Je kunt dat niet herleiden tot individuele aangesloten boeren.
De heer Bamenga (D66):
We hebben net gesproken over feiten, fictie enzovoort. Ik heb hier wat stukken, wat factsheets. Die kan ik zo aan de Minister meegeven. Wellicht wil de Minister in de tweede termijn ingaan op hetgeen er net gezegd is over de complotretoriek.
Maar ik heb een andere vraag, over waterkwaliteit. We hebben een motie ingediend over lozingen, breed gesteund in de Kamer. Waarom is dat belangrijk? De drinkwaterbedrijven, de waterschappen en alle deskundigen zeggen het allemaal: alles wat je niet in het water stopt, hoef je er vervolgens niet uit te halen. Als het gaat om de waterkwaliteit is het dus heel belangrijk dat wij de lozingen in kaart hebben. Ik bedoel dat wij meten en weten waar het vandaan komt, zodat we dat vervolgens kunnen aanpakken. Ik hoor de Minister praten over «lijstjes». Hij zei: laten we maar wachten tot 2032. Dan bekruipt mij echt het gevoel dat de Minister zijn taken daarin niet serieus neemt en niet de verantwoordelijkheid wil nemen om te zorgen voor de juiste waterkwaliteit. Graag een reactie van de Minister.
Minister Madlener:
Wij bezien op dit moment alle vergunningen voor de KRW. Rijkswaterstaat doet dat. Dat zal klaar zijn in 2027. Als we die vergunningen herzien, gaan we natuurlijk kijken naar alle stoffen die worden geloosd. In 2027 zijn we klaar met alle KRW-vergunningen. In 2032 hebben we alle vergunningen nagekeken. We gaan dit natuurlijk doen per vergunning. Vandaar dat we in 2027 klaar zijn met de KRW-vergunningen. Alle overige vergunningen zullen klaar zijn in 2032, zo is de verwachting.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Waar wij met z'n allen behoefte aan hebben, is om te weten waar die lozingen vandaan komen. Volgens mij is dat echt de basis. Dit is informatie die we bij wijze van spreken al hadden moeten hebben. Daar vraag ik naar. Dan vind ik het echt niet passen bij de urgentie van het onderwerp waarover we het met z'n allen hebben dat de Minister zegt: «Weet je wat? Dat komt helemaal aan het einde.» Daarom stelde ik de vraag helemaal aan het begin: hoe erg neemt de Minister zijn waterportefeuille daadwerkelijk serieus? Want als je die serieus neemt, begin je daarmee. Dan begin je met het op orde krijgen van de basis, maar dat zie ik niet terug bij de Minister.
Minister Madlener:
Ik heb als Minister natuurlijk het beleid geërfd van al mijn voorgangers en van D66-regeringen. Ik heb als eerste gezegd: ik wil dat we alle vergunningen gaan nalopen en bekijken of de eindeloosheid eruit kan. Ik bedoel dat we vergunningen tijdelijk verlenen en niet voor altijd. We moeten ook bekijken waar we kunnen aanscherpen. We kijken ook naar best practices. Dat is een enorme operatie. Het vergunningenstelsel is enorm ingewikkeld. Het gaat om honderden vergunningen, die heel complex zijn. Bedrijven zijn daar afhankelijk van, dus het moet met hele grote precisie worden gedaan. Dat is een enorme operatie. Dat zal in 2027 klaar zijn, maar daarmee hebben we nog niet alle vergunningen nagelopen. Maar die enorme operatie is op dit moment bezig. Ik denk dat we daarbij op schema liggen om 2027 te halen. We zijn dan ook af van de eeuwigdurendheid van de ruim 700 voor de KRW relevante vergunningen.
De voorzitter:
De heer Soepboer maakt een beweging. Ik wil hem ruimte geven voor een interruptie.
De heer Soepboer (NSC):
Ik heb een procesvraag aan u, voorzitter. Maakt u aan het einde een rondje om te vragen of onze vragen beantwoord zijn? Dan spaar ik mijn interrupties namelijk op en wacht ik de andere blokjes nog even af.
De voorzitter:
Ik zou u willen oproepen om vragen over het onderwerp die niet beantwoord zijn, nu even te memoreren. De Minister kan daar dan direct of wellicht in de tweede termijn op reageren.
De heer Soepboer (NSC):
In dat geval heb ik de volgende vraag. Bij een interruptie op de heer Grinwis, die ik ook aan u richtte, over het verbieden van alle pfas, stelde ik de vraag of er eventuele uitzonderingsgronden zouden kunnen zijn wanneer de te verbieden stof grotere nevenschade oplevert dan wanneer we die niet zouden verbieden. Hoe moeten we daarmee omgaan? Hoe kijkt u daartegen aan?
Minister Madlener:
Dat lijkt me heel verstandig. Nederland zet in op een Europees verbod. Dat zou het allermooiste zijn. Verder wil ik kijken wat we in Nederland kunnen doen voor een verbod. We moeten wel eerst kijken waar de toepassing van de stoffen echt voor noodzakelijk is. We moeten het daarvoor niet verbieden. Als we pfas bijvoorbeeld nodig hebben voor het maken van hartkleppen moet dat namelijk wel gewoon kunnen. We moeten daar met verstand en zonder complottheorieën naar kijken.
De heer Soepboer (NSC):
Dat gebeurt dus op voorhand?
Minister Madlener:
Daar kom ik in de tweede termijn graag op terug.
De voorzitter:
Dan noteren we die voor de tweede termijn. U vervolgt uw beantwoording in het derde blokje. We hebben volgens mijn administratie nog vier blokjes te gaan. Dat zijn wel kortere blokjes, hoor ik de Minister zeggen. Dat is heel fijn om te horen. Het blokje drinkwater.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij heeft de Minister een vraag gemist, of ik heb het antwoord niet gehoord; dat kan ook. Ik had een hele concrete vraag over de motie-Bromet/Van Esch. Ik heb die concreet gesteld, dus ik zou ook graag een concreet antwoord willen horen. Mijn vraag ging namelijk over het per brief aan de Kamer laten weten welke verdere stappen nodig zijn voor de uitvoering van de motie-Bromet/Van Esch. Hoe gaat de Minister de regie pakken om te voorkomen dat overheden naar elkaar blijven wijzen? Welke wetswijzigingen zijn eventueel nodig? Wat is het snelst mogelijke tijdpad voor uitvoering hiervan. Het gaat dus specifiek over die motie en welke stappen daarvoor ondernomen moeten worden.
Minister Madlener:
Dat zoeken we even uit. Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Er komen inmiddels nog heel wat blokjes in de tweede termijn. Lid Kostić, was dit antwoord voldoende?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb twee verduidelijkende vragen over wat er net is verteld, als dat mag.
De voorzitter:
Sorry, hoor. Gaat het om een niet-beantwoorde vraag?
Kamerlid Kostić (PvdD):
De vraag is een beetje half beantwoord. Ik wil dus even checken of ik het goed heb verstaan. Kan dat kort?
De voorzitter:
Dat is een interruptie. U zult het dus met het antwoord moeten doen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké.
De voorzitter:
Ik word wat strenger. Dat heeft puur te maken met de tijd. Deze commissie heeft de ruimte genomen – ik zeg het nogmaals – om lang met elkaar te debatteren. Ik wil wel graag dat we de Minister voldoende ruimte geven voor de beantwoording. De Kamerleden hebben nog wel de mogelijkheid om een vraag te stellen in de tweede termijn.
Minister Madlener:
Ik kom nu bij het blokje drinkwater en watertekorten. Ik begin met een vraag van het lid De Groot: hoe kijken we naar het vasthouden van zoet water in plaats van het zo snel mogelijk afvoeren, en kunnen innovaties daarbij helpen? We zetten volop in op het vasthouden van water, zodat dat water beschikbaar is in de droge periodes. In het Deltaprogramma Zoetwater werken we aan maatregelen om dat te realiseren. Daar zitten ook innovatieve maatregelen bij, zoals het opslaan van water in kreekruggen in Zeeland en het initiatief Elke druppel de grond in, in Oost-Nederland.
Het lid De Groot vroeg ook: hoe kijken we naar het illegaal blijven winnen van water uit grondwaterputten? Het illegaal winnen van grondwater is natuurlijk niet oké. Ik maak mij daar ook druk om. Ik heb daar zorgen over. Daarom worden de onttrekkingen door waterbeheerders in beeld gebracht. We werken ook aan een aanscherping van de regelgeving op dat gebied.
De heer Bamenga vroeg of we drinkwaterbesparing belangrijk vinden en hoe we de doelstelling van -20% in 2035 gaan halen. Met provincies en drinkwaterbedrijven ben ik bezig het aanbod te vergroten voor 2030. Er moet natuurlijk gewoon genoeg water zijn. Tegelijkertijd wil niemand verspilling. We zijn ook bezig met het vergroten van het waterbewustzijn bij burgers en bedrijven om verspilling tegen te gaan. We zoeken nu uit waar de grootste verspilling van drinkwater plaatsvindt. Dat doen we onder andere met gedragsonderzoek en waterscans bij bedrijven. Op basis daarvan kan ik gerichter vervolgmaatregelen met partijen afspreken. Ik monitor jaarlijks de voortgang op het doelbereik. In 2026 kunnen we de aanpak bijstellen waar nodig.
Het lid Bamenga vroeg om een voorbeeld te nemen aan België. In het Nationaal Plan van Aanpak Drinkwaterbesparing hebben we verschillende afspraken gemaakt. We gaan kijken naar omringende landen. In België wordt bijvoorbeeld meer gebruikgemaakt van regenwater en zijn er verschillende tarieven voor drinkwater om zuinig gebruik te stimuleren. Wij gaan bekijken wat passend is voor Nederland. Er loopt nu een onderzoek naar gezondheidsrisico's van hemel- en grijswatersystemen. Na de zomer van 2025 maken we een afweging. Het gaat overigens niet alleen om de gezondheidsrisico's, maar ook om de kosten. We willen ook veel huizen bouwen, die betaalbaar moeten zijn. Dat is ook een wens, ook van het lid Bamenga. We moeten dus ook bekijken wat de kosten van huizenbouw zijn. Voorlopig blijven we onze wc dus nog gewoon doorspoelen met drinkwater.
Gaat de Minister inzetten op ontziltingsinstallaties? Dat vroeg het lid De Groot. De drinkwaterbedrijven zijn zelf verantwoordelijk voor de keuze van het soort water waarvan ze drinkwater willen maken. Om aan de drinkwatervraag in West-Brabant te voldoen, noemt Brabant Water een ontziltingsinstallatie een serieuze optie. Ik ben benieuwd. Via het Groeiplan Watertechnologie stimuleren we wel dergelijke innovatieve ontwikkelingen. Over het algemeen kan ik wel zeggen dat het verstandig is om wat meer van oppervlaktewater drinkwater te maken dan van grondwater. Die beweging is dus wel zinnig, denk ik. Ook lijkt meer samenwerking tussen de waterbedrijven een verstandige lijn. Maar goed, we komen daar nog op terug.
De voorzitter:
Ik kijk of dit tot vragen leidt. Dat is niet het geval. Dan nodig ik u uit om naar het volgende blokje te gaan.
Minister Madlener:
Dan gaan we naar rekening houden met water en bodem. Mona Keijzer kijkt vast mee. Ik krijg op mijn kop als ik zeg: water en bodem sturend. Rekening houden met water en bodem is essentieel voor de toekomst van Nederland. Daar sturen wij dus ook op. De 33 structurerende keuzes uit november 2022 zijn vastgelegd in een zogeheten borgingskalender, die verschillende routes bevat om een keuze te verankeren. Regelmatig bezoek ik overleg over deze borgingskalender, zoals in december aanstaande, wanneer er met provincies, gemeenten en waterschappen naar gekeken wordt.
Water en bodem sturend werd door sommigen ingevuld als water en bodem bepalend, en dat was niet de bedoeling, zeg ik mede tegen het lid Gabriëls. Met de brief van 22 oktober geven mijn collega van VRO en ik, dus ik en Mona samen, aan dat we ons willen richten op wat wel kan en het moet gebaseerd zijn op de kennis van ons water- en bodemsysteem. Situaties zoals in de Zuidplas, waarbij overheden tegenover elkaar komen te staan, moeten we natuurlijk absoluut voorkomen. Juist daarom is het nodig dat er vroegtijdig op een verstandige manier rekening gehouden wordt met water en bodem. Mooi, hè: rekening houden met?
De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat ...
Minister Madlener:
Wanneer komt de reactie op het Rli-rapport over klimaatadaptatie in de ruimtelijke ordening? De kabinetsreactie is in concept afgerond. Ik verwacht dat deze aan het eind van het jaar via de ministerraad naar de Tweede Kamer verstuurd kan worden. Daarnaar vroeg het lid Gabriëls.
Hoe zit het met funderingsschade? Funderingsschade valt niet onder de opstalverzekering, omdat de verzekeraar van mening is dat funderingsschade niet plotseling is en omdat die ook te voorkomen zou zijn. De verzekeraars zien funderingsschade als een verantwoordelijkheid van de eigenaar. In het kader van de Nationale Aanpak Funderingsproblematiek, waarvoor het voortouw ligt bij de Minister van VRO, zullen gesprekken gevoerd worden met de verzekeringsbranche om te bekijken of hier toch mogelijkheden voor zijn.
Dan een vraag van de heer Gabriëls over het principe «teelt volgt peil». Dit speelt in diverse gebieden in Nederland, zoals de laagveengebieden en de kustgebieden, waar verzilting speelt. Het kabinet streeft in laagveengebieden naar een hoger grondwaterpeil van minimaal 40 centimeter onder maaiveld. Onder die omstandigheden is voortzetting van de huidige landbouwpraktijk mogelijk. Bij een verdere verhoging van het waterpeil zullen extensivering en aangepaste teelt in beeld gaan komen.
Dan een vraag van het lid Bamenga. De uitdaging is om ons land beter in te richten; wat zijn de plannen hiervoor? Ja, de 33 structurerende keuzes staan nog helder overeind, zoals beschreven in de Kamerbrief van 22 oktober jongstleden. De keuzes betreffen de gehele breedte van het water- en bodembeleid en komen per stuk ter besluitvorming op tafel. Over de borging van de 33 structurerende keuzes spreken we ook regelmatig met de bestuurlijke partners, zoals binnenkort weer in december.
Dan een vraag van het lid Kostić. Ga ik mijn rol pakken bij waterschaarste, watervervuiling en daarvoor instrumenten inzetten zonder het af te wentelen op toekomstige generaties? Ik kan daar kort over zijn: het antwoord is ja. Ik heb dat ook klip-en-klaar aangegeven in mijn brief van 22 oktober jongstleden over water en bodem als basis.
De ChristenUnie heeft gevraagd of de Minister nog kan bevestigen dat de 33 keuzes overeind staan. Ja, die staan nog helder overeind, zoals beschreven in die Kamerbrief van 22 oktober. De keuzes betreffen de hele breedte van het water- en bodembeleid en komen per stuk ter besluitvorming op tafel. Daar ga ik dus in december weer over spreken met de bestuurlijke partners.
De heer Grinwis heeft gevraagd naar stringente voorwaarden bij woningbouw; wanneer komt daar een toets op? Ik verwacht de toets op te vergaande beperkingen voor de woningbouw in het eerste kwartaal van 2025 te hebben uitgevoerd. Het was een motie van het lid De Groot cum suis. Die doe ik in samenwerking met mijn collega van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. De uitkomsten benutten we voor de doorontwikkeling en nadere concretisering van het beleid. U wordt hierover in de waterbrief in het voorjaar geïnformeerd.
Dan kom ik bij de motie van de heer Grinwis, die vraagt om bij het bepalen van woningbouwlocaties goed rekening te houden met de levenscycluskosten van infrastructuur. Hoe voorkomt de Minister dat we over 50 of 100 jaar spijt gaan krijgen van ruimtelijke keuzes? Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Bij toekomstbestendig bouwen gaat het om waar je bouwt en hoe je bouwt. Het is belangrijk om de goede locatie te kiezen. Daarvoor hebben wij een ruimtelijk afwegingskader. Met de publicatie hiervan hebben we invulling gegeven aan die motie. De landelijke maatlat geeft aan hoe we toekomstbestendig kunnen bouwen. Rekening houden met levenscycluskosten is een belangrijk onderdeel van deze maatlat.
Dit zal het mapje Grinwis zijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wilde er net een grapje over maken, Minister, maar gaat u door met het mapje Grinwis.
Minister Madlener:
Ziet de Minister het rekening houden met water en bodem als een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle overheidslagen? Ja, natuurlijk. Het is de verantwoordelijkheid van alle overheden om rekening te houden met water en bodem. Gelukkig wordt het ook gedaan. Gnephoek is een bekend voorbeeld van waar de woningbouw op een geschikte plek is gepland, dus niet op een slappe en kwetsbare plek. Daarnaast is het project Lange Weeren bij Volendam een mooi voorbeeld van hoe een kwetsbare plek door slim ontwerp uiteindelijk ook het nabijgelegen centrum veiliger maakt. Ik heb hierover veel gesprekken met mevrouw Keijzer, want we moeten heel veel woningen bouwen. Het gaat er hier niet om iets onmogelijk te maken maar om hoe we het mogelijk gaan maken. Op de ene plek is er een hele andere opgave dan op de andere plek. Het gaat echt om maatwerk. Als we op locaties willen bouwen waar een groot risico op wateroverlast is, zullen we dus maatregelen moeten treffen. Die kosten vaak ook geld. Daar gaat de discussie vaak ook over. Maar dit heeft echt al onze aandacht, zodat we geen spijt krijgen van de keuzes die we nu maken als het gaat om waar we met z'n allen gaan wonen.
Kan de Minister aangeven hoe hij in de discussie over het buitendijks ontwikkelen in het IJsselmeergebied staat? Ook dat is een vraag van het lid Grinwis. Alle watergebruikers in de noordelijke helft van Nederland zijn afhankelijk van zoet water uit het IJsselmeer en het Markermeer. Daarom vind ik het belangrijk dat de huidige zoetwatervoorraad behouden blijft. Dat wil echter niet zeggen dat je helemaal niet meer kan bouwen. Voor innovatieve watergebonden activiteiten, zoals havens, strandjes, maar ook woningen, moeten er zeker mogelijkheden zijn, als het kleinschalig is en als het niet binnendijks kan worden gerealiseerd. Dat is belangrijk voor het gebied.
Dan het woningbouwplan bij Monnickendam. Het Ministerie van VRO heeft het planinitiatief bij Monnickendam samen met mijn ministerie bekeken. We hebben moeten concluderen dat de ontwikkeling nog niet in lijn is met andere regelgeving rond erfpacht, maar daar doelde u niet op met de vraag, denk ik. Het initiatief maakt geen onderdeel uit van de Woondeal als woningbouwproject of als belangrijke locatie. Het Ministerie van VRO heeft de regionale overheden laten weten dat het Rijk geen mogelijkheden ziet voor verdere ontwikkeling, dus de heer Grinwis is teleurgesteld, denk ik.
Dan de laatste vraag in dit blokje van Grinwis: hoe kijkt de Minister naar het wegvallen van de middelen voor de beekdalen van 811 miljoen euro? Binnen twee weken ontvangt u van mijn collega, de Minister van Landbouw, een Kamerbrief met een toelichting op de nieuwe aanpak voor het landelijk gebied. Een prioritair gebied daarbij zijn de beekdalen op zandgronden, vanwege de Kaderrichtlijn Wateropgave daar.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is een aantal keren gerefereerd aan Mona Keijzer. Dat is natuurlijk de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening; dit voor de kijker thuis. Ik kijk even naar de leden om te zien of er interrupties zijn. De heer Grinwis, gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Bij die beekdalen ben ik heel benieuwd hoe de Minister daarop stuurt. We gaan die brief met belangstelling lezen en we hebben binnenkort een mooi stikstofdebat bij LVVN, op 4 december.
Mijn vraag richt zich nu even op Monnickendam en de mogelijkheden benutten die er aan de randen van het Markermeer, het IJmeer et cetera zijn. Erfpacht geloof ik; dat laat ik nu even liggen. Is de houding van de Minister dat er eigenlijk niet zo veel meer kan, dat er geen nieuwe ontwikkelingen meer mogelijk zijn? Dat was ook de sfeer die in de vorige periode ontstond en dat is ook wel opgeschreven in die bewuste brief over die 33 structurerende keuzes. Het argument is inderdaad de beschikbaarheid van zoet water, terwijl een ontwikkeling aan de rand nauwelijks impact heeft; kijk maar naar de mooie plaatjes van Nieuw Monnickendam. Dat ligt echt ongeveer in de huidige uitbouw van die haven, dus dat kost helemaal geen zoet water. Of benadert de Minister dat met een houding van «het kan wel» en «ik ga er alles aan doen om dat mogelijk te maken»? Als het inderdaad stukloopt op andere zaken die buiten zijn jurisdictie liggen, zoals erfpacht, prima, maar zou hij ook even zijn oude bril als makelaar kunnen opzetten en kunnen denken: wat is het toch prachtig om daar te kunnen wonen?
Minister Madlener:
Ja, ik wil nadrukkelijk niet alle ontwikkelingen platleggen rond het IJsselmeer; dat moeten we niet doen. Als er op een slimme manier kleinschalige ontwikkelingen zijn, dan zie ik daar inderdaad heel veel mogelijkheden voor. Je gunt het iedereen om zo mooi aan het IJsselmeer te mogen wonen. Dat komt ook goed van pas, omdat we een woningtekort hebben, dus we moeten zeker gaan kijken naar wat wel kan. Ik zeg ook graag toe dat als er een nieuw plan wordt gemaakt voor Monnickendam, ik er met een positieve bril naar wil kijken. Het huidige plan dat we bekeken hebben, voldoet niet. Maar ik wil zeker toezeggen dat we een nieuw plan met belangstelling bekijken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gabriëls, laatste interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in mijn inbreng gevraagd bij welk concreet project water en bodem sturend ook echt bepalend werd, waardoor het kabinet de noodzaak zag om te zeggen dat het «rekening houden met» wordt in plaats van bodem en water sturend. Dat was het eerste punt. Het tweede is of de Zuidplas niet een heel goed voorbeeld ervan is dat, als we vooraf goed hadden nagedacht over bodem en water sturend, het nu niet noodzakelijk was geweest om daar zo'n juridisch conflict aan te gaan. Dat is nou juist de reden waarom bodem en water sturend moeten zijn. Als er vooraf nee was gezegd, was dat er niet geweest.
Minister Madlener:
Ja, daar heeft de heer Gabriëls helemaal gelijk in. Dit zijn natuurlijk conflicten tussen overheden die we echt niet moeten willen. Dat is hier dus echt misgegaan. Maar het conflict gaat er niet om dat het helemaal niet kan; het gaat meer om de voorwaarden hoe het kan. Dat is eigenlijk ook waar dit kabinet voor staat: wat kan wel en op welke manier kunnen we dat verantwoord doen? We nemen die opgave heel serieus. We mogen geen spijt krijgen. Het kan niet zo zijn dat we inderdaad over 50 jaar zeggen: hadden we dat maar nooit gedaan. We moeten dus heel scherp kijken naar de voorwaarden op zo'n hele diepe plek als Zuidplas. Maar er zou niet per se een nee uit hoeven komen. Dat is de andere kant. Het gaat hier dus echt om de voorwaarden waarop je iets mogelijk kunt maken. Of het dan nog een logische plek is, is natuurlijk een tweede. Want het gaat natuurlijk ook om de kosten. Als jij heel veel kosten moet maken om een paar woningen te bouwen, dan is het gewoon economisch niet meer rendabel. Zo moet je ernaar kijken. Maar het gaat niet om een nee. Wij geven geen nee, maar wij zeggen: die voorwaarden zijn belangrijk om hier verantwoord te kunnen bouwen. Dat blijven we zo doen.
De voorzitter:
Heeft u nog een vraag, meneer Gabriëls?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ja, een vraag die ik twee keer gesteld heb, maar die niet beantwoord is. Welk project werd bodem en water bepalend? Wanneer is er iets niet doorgegaan vanwege bodem en water sturend, wat niet juridisch bindend was?
Minister Madlener:
Nou, Monnickendam dus misschien. Maar nee, er sneuvelen niet per se projecten vanwege bodem en water sturend.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Waarom is het dan afgeschaald?
Minister Madlener:
Omdat het een zorg is. We hebben een hele grote opgave. Er moeten heel veel extra woningen worden gebouwd. Dus we moeten hier gewoon heel goed kijken wat er wel kan. Het kabinet vond de titel «rekening houden met» veel toepasselijker in de huidige tijd dan «sturend». Het is dus gewoon een verduidelijking van waar we mee bezig zijn, namelijk: hoe kunnen we verantwoord bouwen op een plek waarvan je denkt «dat geeft wellicht een risico»? Daar kijken wij niet alleen naar, maar natuurlijk ook de waterschappen, die daar de boel droog moeten houden. Maar het gaat erom dat we op langere termijn kijken of het verantwoord is om ergens te bouwen en, zo ja, op welke manier we dat mogelijk kunnen maken.
De voorzitter:
Nee, meneer Gabriëls, u heeft al uw interrupties plus een klein beetje extra net al gebruikt.
Ik heb als het lid De Groot van de VVD hier een aanvullende vraag op. Want uw antwoord is dat er nog geen enkel project niet is doorgegaan vanwege het zware principe van water en bodem sturend. Maar gaat het er in de ruimtelijke opgave, dus bij het inrichten van Nederland, niet juist om dat er wel degelijk keuzes worden gemaakt om ergens niet te bouwen? Dat gaat niet zozeer over concrete projecten, maar het gaat wel over de keuzes die gemaakt worden en over het feit dat die projecten er helemaal niet komen. Kan de Minister daar antwoord op geven?
Minister Madlener:
In de uiterwaarden is het niet goed om te bouwen. Dat snapt iedereen. De waterafvoer moet maximaal blijven. Dus daar bouw je niet. Verder moeten we natuurlijk kijken waar we wel kunnen bouwen en op welke manier, zoals ik al zei. Zelfs in Zuidplas is dat niet bij voorbaat een nee. Het gaat er echt om dat we kijken hoe dat op een verantwoorde manier kan. Dus zo zijn we ermee bezig. Gezien de enorme opgave die we hebben op het gebied van woningbouw, lijkt me dat ook heel verstandig.
De voorzitter:
Helder. Vervolgt u uw betoog met het blokje NPLG.
Minister Madlener:
We hebben nog twee blokjes: NPLG en overig. De heer Bamenga vroeg of ik ervan baal dat mijn collega het NPLG heeft afgeschaft. Nee, ik sta achter het besluit om het Nationaal Programma Landelijk Gebied af te schaffen. Dit besluit hebben wij als kabinet gezamenlijk genomen.
Hoe gaat de coördinerend Minister van Water om met het afschaffen van het NPLG? Ik zet erop in dat ook de landbouw bijdraagt aan het kunnen behalen van de doelen voor water. Over twee weken ontvangt u van mijn collega, de Minister van Landbouw, een Kamerbrief met daarin een toelichting op de nieuwe aanpak voor het landelijk gebied.
Het NPLG zette breed in op de water- en bodemopgave in de landbouw. Met de nieuwe aanpak landelijk gebied slaat het kabinet een nieuwe weg in. Ik vraag u dus om nog even geduld te hebben. Begin december ontvangt u van mijn collega dus een Kamerbrief met daarin een toelichting op de nieuwe aanpak landelijk gebied.
Het lid Bamenga vraagt of ik van mening ben dat het huidige landbouw- en grondgebruik niet optimaal is voor waterveiligheid en dat er een grondige transitie in de landbouw nodig is om gehoor te geven aan de deltacommissaris. Boeren ondervinden – dit is mijn antwoord – de gevolgen van wateroverlast en droogte. Veel boeren anticiperen daar nu al op. Daarnaast heeft de landbouw via bijvoorbeeld teeltkeuze en waterpeil invloed op het water- en bodemsysteem. De bewustwording zal de komende jaren alleen maar toenemen; bij mijn collega van Landbouw en de deltacommissaris staat het al op het netvlies.
Dan het schrappen van de NPLG-gegevens. Ik zet er natuurlijk op in dat de landbouw bijdraagt aan het behalen van de doelen, ook voor wat betreft de uitgangspunten van water en bodem. Onder aanvoering van de Minister van LVVN komt het kabinet met een nieuwe aanpak voor het landelijk gebied. Die ontvangt u in december.
Dan heb ik nog een vraag van Gabriëls en Kostić: hoe gaan we de lelieteelt aanpakken? Gemeentes en provincies kunnen al sturen op ruimtelijk gebruik. Hoe dit het beste gedaan kan worden en door wie, werken we samen uit. Ik doe dat samen met mijn collega-ministers en met andere overheden, ook met de provincie Utrecht. In het voorjaar van 2025 komen we hierop terug.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog met het blokje overig.
Minister Madlener:
Ja, het blokje overig. Dat is gelukkig ook niet zo dik. Viezer water is een van de redenen dat de waterschapsbelasting stijgt, zegt D66. Ik deel uw zorgen daarover. Ik begrijp dat het niet wenselijk is voor bewoners en bedrijven dat de waterschapsbelastingen stijgen. De waterschapsbelastingen zijn direct gekoppeld aan de wettelijke taken van de waterschappen. De kosten voor de uitvoering van deze taken nemen helaas toe. Het gaat om hogere kosten voor het zuiveren van rioolwater en maatregelen voor voldoende en schoon water, maar ook om het versterken van de dijken. Bij het zuiveren van het water spelen meerdere factoren een rol. Het is te kort door de bocht dat schoner water een-op-een leidt tot minder hoge kosten voor waterzuivering.
Is er al een beroep gedaan op nadeelcompensatie als het gaat om het Julianakanaal? Dat vraagt de heer Soepboer van NSC. Nee, er zijn nog geen verzoeken om nadeelcompensatie ontvangen.
Momenteel worden de wachttijden bij de Volkeraksluizen gemonitord om te bepalen of er een vierde schutsluis nodig is. Hoe staat het daarmee, vraagt Grinwis. Zoals afgesproken in het MIRT monitort Rijkswaterstaat regelmatig de wachttijden. Dit project is vorig jaar gepauzeerd in het kader van de herprioritering binnen het Mobiliteitsfonds. Dat betekent dat er op dit moment geen projectteam en geen budget is. Als uit de monitoring blijkt dat dit project weer moet worden gestart en als er capaciteit en budget kunnen worden vrijgemaakt, dan zullen de meekoppelkansen worden meegewogen.
Dan nog een vraag van Soepboer over de zorgen van de BES-eilanden over hun korting op drinkwatersubsidies. De korting is onderdeel van de korting van 25% op subsidie uit het hoofdlijnenakkoord. We moeten voorkomen dat dit leidt tot problemen op de BES-eilanden. Daarom ga ik samen met de Staatssecretaris Participatie en Integratie kijken wat de impact is van de kortingen. Naar mijn verwachting zal dit ook op 11 december worden besproken in het commissiedebat Sociaal minimum.
Verder zijn er op de BES-eilanden afvalwatervisies opgesteld. Dat is natuurlijk ook een vereiste vanuit het Natuur- en milieubeleidsplan. Daarin is vastgelegd hoe er met de afvalwaterstroom omgegaan wordt om de doelen voor het milieu te halen. Op verschillende eilanden zijn al projecten opgestart. Ook financieel dragen we hieraan bij. Het gaat bijvoorbeeld om de exploitatie van de rwzi op Bonaire, grondwateronderzoek op Saba en afvalwaterzuivering aan de kuststrook van Sint-Eustatius.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. O, heeft u nog een vraag?
Minister Madlener:
Sorry, ik heb nog twee vragen die net gesteld zijn. De eerste is van de PVV-fractie: meten wij buitenlandse vervuiling en zijn we daarvoor verantwoordelijk? Ja, we meten wat er op de grens binnenkomt en hoe vervuild het water de zee instroomt. We mogen helaas niet op nul beginnen, maar als buitenlandse belasting reden is voor een overschrijding van de KRW, dan is dat grond voor een uitzondering. Het is iets te veelomvattend om te zeggen dat alles uit het buitenland komt. Het moet wel toegewezen kunnen worden aan het buitenland. Daar wordt het natuurlijk een beetje ingewikkeld, maar dat is het principe.
Dan als laatste een vraag van de Partij voor de Dieren: hoe gaan we om met de motie-Bromet/Van Esch? De motie gaat met name over hoe we aan de KRW gaan voldoen in relatie tot lozingen en onttrekkingen. Ik ben hiermee bezig door lozingsvergunningen te bezien en te herzien. Zo zet Rijkswaterstaat primair in op het aanpakken van KRW-relevante vergunningen. Het leveren van lijstjes gaat ten koste van de inzet om vergunningen te verbeteren. Voor onttrekkingen van grondwater ben ik bezig met registratie en aanpassing van de vergunningverlening. Ik houd de Kamer hiervan regelmatig op de hoogte.
De heer Soepboer (NSC):
Voor de volledige duidelijkheid: mag ik uw woorden zien als een toezegging dat u de gevolgen van een korting op de Tijdelijke subsidieregeling drinkwater BES en rioolwaterzuiveringsinstallatie Bonaire 2022 tot en met 2026 voor de drinkwaterprijzen op de BES-eilanden nadrukkelijk meeneemt bij het onderzoek naar de effecten van de korting van de IenW-subsidies? Is dat een toezegging van uw kant?
De voorzitter:
De Minister overlegt even.
Minister Madlener:
Ja, wij gaan inderdaad kijken naar de impact. U noemt ook de drinkwaterkosten. Dat lijkt mij wel logisch, want die kosten voelen de bewoners natuurlijk direct in hun portemonnee. Ik zal het inderdaad meenemen en dan komen we erop terug.
De voorzitter:
Ik kijk nog even rond. Er zijn verder geen ... Er is nog één interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik besef dat het licht theoretisch is, omdat de Volkeraksluizen volgens mij het grootste en drukst bevaren sluizencomplex van Europa zijn. Het gaat over een van de gepauzeerde projecten. De Minister zegt: als het weer wordt opgestart, als er weer geld is et cetera, dan nemen we meekoppelkansen mee. Dat is een algemene toezegging, maar ik had het specifiek over zoetwater. Is de Minister het met mij eens dat als het hopelijk zover komt dat dit project weer kan worden opgestart, dat een uitgelezen kans is om dat ook te doen? Is hij het met me eens dat als je zo'n groot kunstwerk aanpakt, dat het moment is om zo'n optie voor de toekomst open te houden, dus dat als je in de toekomst bijvoorbeeld de Grevelingen wil verzoeten – ik zeg niet dat we het gaan doen – dat de kans is om het mogelijk te maken? Als je een hele grote investering gaat doen zonder die mogelijkheid in te bouwen, dan ben je mogelijk later een dief van je eigen portemonnee.
Minister Madlener:
Ja. De heer Grinwis zei eigenlijk: als je toch iets gaat doen, is dat dan het logische moment om ook te bezien of je het iets breder kan aanpakken? Natuurlijk is dat zo. Je kunt natuurlijk efficiënter twee klussen in één klaren als je dat samen doet. Het probleem zal niet zijn dat we dat gaan bekijken, maar financiën, stikstof, noem maar op, alle problemen die we op het hele dossier MIRT zullen hebben. Daar ziet u de uitdagingen. Als je € 0 hebt, dan kun je heel veel plannen bedenken, maar de kans om ze uit te voeren blijft nul. Maar goed, daar gaan we het volgende week ook over hebben in het MIRT-overleg.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank voor de beantwoording door de Minister in de eerste termijn van het kabinet. Dank daarvoor. Ik schors vijf minuten voordat we beginnen aan de tweede termijn. Dan kan iedereen zich prepareren voor de tweede termijn. We hebben zo meteen twee minuut twintig per fractie, zeg ik vast, en geen interrupties, dus bereid u voor uw inbreng en eventuele moties die u wil indienen. Ik schors vijf minuutjes, tot 16.05 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als u moties indient, wil ik u erop wijzen dat de Kamervoorzitter het kabinet op 7 november jongstleden heeft geïnformeerd over het nieuwe beoordelingskader voor moties. Dat kader gaat morgen in, met de nieuwe appreciaties «overbodig» en «ontijdig». Het nieuwe beoordelingskader zal vandaag tijdens het wetgevingsoverleg al worden gehanteerd. De Minister is daarvan op de hoogte en ik heb net gehoord van de Minister dat hij dat ook zal doen. Dat doen we mede omdat de stemmingen over vandaag ingediende moties volgende week dinsdag zullen zijn. Dat is dus om die reden. Ik stel voor dat we snel gaan beginnen aan de tweede termijn. Zoals eerder genoemd, krijgt u 2 minuten en 20 seconden, zonder interrupties. Ik geef het woord aan de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een paar moties indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met het gevoerde beleid Nederland niet meer tijdig overal aan alle Kaderrichtlijn Waterdoelstellingen kan voldoen;
overwegende dat de doelen en kaders van de Kaderrichtlijn Water decennia geleden zijn vastgesteld, dat Nederland telkens onvoldoende effectieve maatregelen heeft genomen en dat alle opties voor verder uitstel en slappere normen zijn uitgeput;
overwegende dat het niet voldoen aan de Kaderrichtlijn Water tot grote maatschappelijke kosten gaat leiden door rechtszaken, beperkingen voor de bouwwereld, boetes vanuit de EU en hogere kosten voor drinkwaterbedrijven en waterschappen;
verzoekt de regering om alles op alles te zetten om wél op tijd aan de Kaderrichtlijn Watereisen te voldoen en hierbij dwingender instrumentarium niet uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Kostić en Bamenga.
Zij krijgt nr. 8 (36 600-J).
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er desinformatie verspreid wordt over watermanagement en waterbeheer;
constaterende dat dat in sommige gevallen ertoe leidt dat waterbeheerders en uitvoerders bedreigd worden;
overwegende dat deze desinformatie onze waterveiligheid kan ondermijnen;
verzoekt de regering om actief desinformatie over watermanagement en waterbeheer te ontkrachten via campagnes en communicatie-uitingen als het Nederlandse waterprojecten betreft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls en Bamenga.
Zij krijgt nr. 9 (36 600-J).
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Minister van Infrastructuur en Waterstaat verantwoordelijk is voor het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water;
overwegende dat veel maatregelen die nodig zijn om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen, in het landelijk gebied uitgevoerd moeten worden;
overwegende dat met het afschaffen van het NPLG uitvoering hiervan verder uit beeld is geraakt;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk afrekenbare doelen op te stellen waarmee de provincies en waterschappen wél verder kunnen om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen;
verzoekt de regering om de provincies en waterschappen ook te helpen met middelen en regelingen om deze doelen te kúnnen behalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 10 (36 600-J).
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
En dan de laatste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Minister van Infrastructuur en Waterstaat eindverantwoordelijke is voor het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water;
overwegende dat de Minister van IenW afhankelijk is van lagere overheden voor de uitvoering van maatregelen en het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water;
overwegende dat het niet behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water kan leiden tot hoge maatschappelijke kosten vanwege bestuurlijke boetes vanuit de EU, rechtszaken, beperkingen voor de bouwwereld, intrekken van vergunningen et cetera;
verzoekt de regering om haar aanwijzingsbevoegdheid in te zetten als dat nodig is om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 11 (36 600-J).
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Verder wil ik graag afstand nemen van de suggestie van de Minister dat er geen directe relatie is tussen de overstromingen in Limburg en klimaatverandering. Ik hoop dat andere leden van deze commissie dat ook doen.
De voorzitter:
Ik dank u wel. De heer Heutink namens de PVV.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden en het gevoerde debat. De Minister heeft zojuist mijn beide moties overbodig gemaakt, dus die zal ik niet indienen. Ik wil de Minister danken voor de toezegging dat hij voor de zomer van 2025 komt met een tijdlijn van hoe het kabinet de herijking van het programma Ruimte voor de Rivier gaat invullen. Dat is één motie die ik niet meer hoef in te dienen.
De andere motie die ik had willen indienen, ging over het aandeel van vervuild water uit buurlanden ten behoeve van de Kaderrichtlijn Water. Maar ik heb daar nog wel een verzoek over aan het kabinet. Ik zou toch graag een toezegging van het kabinet willen hebben dat we een brief krijgen. In die brief zou ik graag een toelichting willen hebben op hoe het nou precies zit met de uitzonderingsgronden en wanneer wij nu gebruik kunnen maken van die uitzonderingsgrond als het gaat om het aandeel vervuild water uit het buitenland. We zien namelijk dat Duitsland moeilijk doet als het gaat om het meten van pfas en het nemen van maatregelen daartegen. Dat kan effect hebben op de uitzonderingsgrond die wij hier in Nederland willen hanteren. Misschien kan het kabinet iets uitgebreider ingaan op al die uitzonderingsgronden en op hoe wij die separate impasse van de KRW alsnog kunnen doorbreken. Daar zou ik genoeg aan hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik wil de Minister in ieder geval als woordvoerder van de VVD bedanken voor de antwoorden. De heer Grinwis zal zo mede namens mij een aantal moties indienen.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat me allereerst het volgende zeggen. Klimaatverandering bestaat. Klimaatverandering is er en er komt ook nog meer op ons af. Een groot deel daarvan is ook onomkeerbaar en zal grote gevolgen hebben, en heeft die al. Daar zullen we rekening mee moeten gaan houden, vandaar mijn eerste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering niet goed in beeld heeft hoeveel geld zij besteedt aan klimaatadaptieve en klimaatmitigerende maatregelen;
overwegende dat om te kunnen sturen op het juiste evenwicht deze informatie hard nodig is;
overwegende dat het van groot belang is om op beide soorten maatregelen in te zetten;
verzoekt de regering om voor de Voorjaarsnota in kaart te brengen hoeveel geld zij besteedt aan klimaatadaptieve en klimaatmitigerende maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.
Zij krijgt nr. 12 (36 600-J).
De heer Soepboer (NSC):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kwaliteit van het Nederlandse drinkwater onder druk komt te staan door pfas-lozingen in de Rijn van Duitse industrie, dit schadelijke gezondheidseffecten met zich meebrengt en Nederlandse drinkwaterbedrijven hierover een brief aan de Duitse regering hebben gestuurd;
constaterende dat er in het Rijnwater naar schatting drie tot vier keer meer pfas zit dan als veilig beschouwd wordt;
overwegende dat Nederland op dit moment al samen met Duitsland optrekt in het terugdringen van pfas-lozingen;
verzoekt de regering om er bij de Duitse regering op aan te dringen dat zij grenswaarden voor pfas-lozingen in gaat voeren zodat pfas-lozingen in de Rijn teruggedrongen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer en Grinwis.
Zij krijgt nr. 13 (36 600-J).
De heer Soepboer (NSC):
Ik ga ervan uit dat het lid Kostić zo meteen nog een motie in gaat dienen, en ik heb een hele harde toezegging gekregen over de BES-eilanden. Daarmee komt ook mijn laatste motie te vervallen. Ik hou het dus bij twee moties. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden tot zover en ik kijk uit naar zijn tweede termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Lid Kostić, ga uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. De motie waar de heer Soepboer naar verwijst, is een al ingediende motie die we echter samen hebben aangepast. De motie sluit mooi aan bij dit debat, dus we zullen haar volgende week in stemming laten brengen samen met al deze moties. Die motie gaat eigenlijk over het principe dat de vervuiler betaalt, dat wat beter geborgd zou kunnen worden door het Rijk. Ik hoop dus op u aller steun en op een mooie samenwerking tussen de heer Soepboer en mij en hopelijk nog veel meer Kamerleden. Zo zie je maar weer: het kan wel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de waterkwaliteit in Nederland verbetering behoeft om de doelen van de Kaderrichtlijn Water (KRW) te halen;
overwegende dat het Deltafonds en Deltaprogramma primair gericht zijn op waterveiligheid en zoetwaterbeschikbaarheid;
overwegende dat er vanwege het wegvallen van het Transitiefonds landelijk gebied noodzaak is om alternatieve budgetten te vinden voor de waterkwaliteitsopgave;
overwegende dat er koppelkansen mogelijk zijn tussen waterveiligheid, zoetwaterbeschikbaarheid en waterkwaliteit, maar deze nog niet altijd benut worden;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het Deltafonds en Deltaprogramma vanuit koppelkansen beter kunnen bijdragen aan het verbeteren van de waterkwaliteit en het behalen van de KRW-doelen en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 14 (36 600-J).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het in principe verboden is voor bedrijven om schadelijke stoffen te lozen in de Waddenzee;
constaterende dat zeker 54 bedrijven nog steeds lozingsvergunningen hebben en dat hierdoor grote hoeveelheden schadelijke stoffen worden geloosd;
overwegende dat we ons unieke werelderfgoed en nationale trots de Waddenzee goed moeten beschermen;
overwegende dat de bestaande lozingen in de Waddenzee niet voor eeuwig hoeven te worden toegestaan en dat er alternatieven kunnen worden gevonden;
verzoekt de regering om:
- – te onderzoeken met welke maatregelen het aantal lozingen in de Waddenzee op termijn (zo veel mogelijk) naar nul kan worden gebracht;
- – daar waar de regering van mening is dat er voor sommige typen bedrijven altijd ruimte moet blijven bestaan om schadelijke stoffen te lozen op specifiek ons werelderfgoed de Waddenzee, aan te geven om wat voor bedrijven het gaat en die mening deskundig te onderbouwen met in ieder geval een overzicht van de maatschappelijke kosten en baten;
- – de Kamer over het bovenstaande zo snel mogelijk, maar uiterlijk in Q2 van 2025, te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 15 (36 600-J).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten slotte.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma eerder geld was gereserveerd voor graafwerende maatregelen en nu niet meer;
constaterende dat waterschappen aangeven behoefte te hebben aan middelen voor graafwerende maatregelen om hun waterinfrastructuur op een diervriendelijke manier te beschermen;
verzoekt de regering om in samenwerking met de waterschappen zoals AGV te verkennen hoe binnen het huidige budget diervriendelijke graafwerende maatregelen kunnen worden geoptimaliseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 16 (36 600-J).
Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister. Ik heb een drietal moties. De eerste is een breed ondertekend, helder signaal vanuit de Tweede Kamer dat de overheid moet antwoorden op de roep en het aanbod van de waterschappen om 1,25 miljard extra op tafel te leggen voor de opgave 2030–2026 in het kader van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. De motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat om aan de wettelijk verankerde strengere waterveiligheidsnormen in 2050 te voldoen er vaart gemaakt dient te worden met de dijkversterkingen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP);
overwegende dat dit voor de periode 2030–2036 in ieder geval 2,5 miljard extra kost, waarvan waterschappen en Rijk elk 50% dienen te betalen;
overwegende dat de waterschappen unaniem hebben besloten om hun deel voor de periode 2030–2036 te reserveren, maar de benodigde middelen aan de zijde van het Rijk nog niet zijn gereserveerd in de Deltafondsbegroting;
overwegende dat de waterschappen en het Rijk dit najaar moeten besluiten over de financiering van dijkversterkingsprojecten die in 2025 moeten worden opgestart;
verzoekt de regering om binnen de vrije investeringsruimte van het Deltafonds prioriteit te geven aan waterveiligheid, zodanig dat vertraging in het uitvoeren van de dijkversterkingsopgave in het HWBP wordt voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Peter de Groot, Stoffer, Gabriëls, Bamenga, Soepboer en Pierik.
Zij krijgt nr. 17 (36 600-J).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op verschillende locaties in en om het Markermeer en IJmeer planontwikkeling voor woningbouw plaatsvindt;
overwegende dat het Rijk de regio begin 2024 heeft geïnformeerd dat IJburg fase 2, Almere Duin/Poort en Almere Haven vergevorderde projecten zijn die kunnen worden doorgezet;
overwegende dat voor het project Waterfront in Lelystad maatwerkafspraken gemaakt worden tussen Rijk, regio en waterschap;
overwegende dat er nog andere projecten in ontwikkeling zijn in en om het Markermeer en IJmeer, zoals Nieuw Monnickendam;
verzoekt de regering nieuwe waterrobuuste woningbouw en drijvend wonen langs de randen van het Markermeer, Gouwzee, IJmeer, Gooimeer en Eemmeer niet uit te sluiten maar mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 18 (36 600-J).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze motie dien ik in mede namens mijn mattie Peter de Groot. Deze motie dient als helder signaal over hoe wij tegen die buitendijkse ontwikkeling aankijken.
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niet halen van de KRW-doelen potentieel grote gevolgen kan hebben voor het droogmalen van bouwputten als er sprake is van historische vervuiling;
overwegende dat retourbemaling, waarbij het opgepompte water teruggepompt wordt in het grondwaterlichaam, soelaas kan bieden;
verzoekt de regering zich, in het belang van de voortgang van woningbouw, zodanig in te spannen dat het droogmalen van bouwputten mogelijk blijft, waaronder de mogelijkheid voor retourbemaling, en daartoe mogelijke belemmeringen voor toepassing van retourbemaling in overleg met de sector vast te stellen en weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 19 (36 600-J).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is een vrij specifieke motie om zorgen in de bouwwereld tegemoet te treden. De Minister heeft namelijk gezegd dat het op dit moment kan, maar er zijn toch wolken zichtbaar aan de horizon. Die zijn wat donkerder dan we eigenlijk met elkaar willen. Daarom deze motie om ervoor te zorgen dat bronbemaling in de vorm van retourbemaling mogelijk blijft.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het lid Kostić, zou u uw microfoon uit willen zetten?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Stond hij heel de tijd aan?
De voorzitter:
Hij heeft een behoorlijke tijd aan gestaan. Maar u zat zo in uw computer verzonken dat we moeite hadden u te signaleren. Meneer Pierik van de BBB, uw tweede termijn.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook de Minister bedankt voor zijn antwoorden. Ik ben nog wel heel benieuwd welke natuurkrachten de Minister in wil gaan zetten om de Amerikaanse rivierkreeft te gaan beteugelen. Maar goed, misschien kan hij daar straks nog even op terugkomen.
Ik had aanvankelijk drie moties, maar ik laat een van die moties achterwege, omdat ik die op een later tijdstip nog wil indienen.
De eerste motie gaat over de normen in de niet-KRW-wateren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat de normen in de Nederlandse wateren in lijn gebracht worden met de omliggende landen;
overwegende dat de normen in Duitsland en België doorgaans veel ruimer zijn dan in Nederland en dit een ongelijke situatie veroorzaakt;
overwegende dat dit een complex onderwerp is waarbij er sprake is van vele verschillende soorten wateren en verschillende bevoegde gezagen;
overwegende dat deze verdeelde bevoegdheid tot vertraging en onduidelijkheid leidt;
constaterende dat de Minister van IenW eindverantwoordelijke is als het gaat om de waterkwaliteit;
constaterende dat de aanpassing van de normen voor KRW-wateren via de stroomgebiedbeheerplannen zal plaatsvinden;
overwegende dat er daarnaast wateren zijn die niet onder het KRW-regime vallen of niet direct, zoals de overige wateren;
verzoekt de regering om het voortouw te nemen in het zo spoedig mogelijk aanpassen van de nitraatnormen in de oppervlaktewateren die niet onder het KRW-regime vallen en in de overige wateren waar dat kan, en die in lijn te brengen met de soepelere normen in Duitsland en België,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.
Zij krijgt nr. 20 (36 600-J).
De heer Pierik (BBB):
De tweede motie gaat over de agrarische meetpunten van nutriënten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dit kabinet de omslag wil maken naar doelsturing;
overwegende dat het daarbij van groot belang is dat er op voldoende plaatsen gemeten wordt in het oppervlaktewater en het grondwater;
overwegende dat er landelijke gebieden zijn waar structurele metingen van waterkwaliteit op nutriënten ontbreken;
overwegende dat daardoor agrariërs soms benadeeld worden doordat ze in een met nutriënten verontreinigd gebied zijn geplaatst;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe het mogelijk is om meetpunten die agrariërs zelf plaatsen mee te nemen in het meetnetwerk ten behoeve van het meten van de nutriënten in het oppervlaktewater,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.
Zij krijgt nr. 21 (36 600-J).
De heer Pierik (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 16.45 uur, zodat de Minister de tijd heeft om de moties te beoordelen.
De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.49 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan naar de tweede termijn van het kabinet, van de Minister. Ik zou de Minister ertoe willen oproepen om kort en bondig een appreciatie van de moties te geven. Ik weet dat de Minister dat graag wat uitvoeriger zou willen doen om iedereen recht te doen, maar gezien de tijd die we nog hebben, namelijk tien minuten, is een simpele appreciatie afdoende voor deze ronde. De Minister gaat ook nog wat vragen beantwoorden, denk ik. Het woord is aan de Minister.
Minister Madlener:
Ik zal mijn best doen. Ik heb eerst nog een aantal antwoorden op vragen. De heer Soepboer vroeg: wordt op voorhand beoordeeld welke pfas nodig zijn voor essentiële toepassingen? Ja, de beoordeling vindt op voorhand plaats in Europees verband. Voordat er een Europees verbod op pfas komt, wordt besloten welke toepassingen daarvan uitgezonderd moeten worden. Dat is in Nederland dus niet zo.
Dan de vraag van het lid Kostić: kunnen we biodiversiteit meenemen in de Nationale klimaatadaptatiestrategie? De nieuwe Nationale adaptatiestrategie komt in 2026, zoals aangekondigd in het regeerprogramma. De Nationale adaptatiestrategie is rijksbreed. We werken hieraan met alle departementen. Biodiversiteit is een van de opgaven. De nieuwe Nationale adaptatiestrategie zal inzicht geven in punten waarop de verschillende opgaven elkaar versterken en dus in meekoppelkansen. Een voorbeeld van waar biodiversiteit en klimaatadaptatie elkaar versterken is een wadi in stedelijk gebied. Deze vangt regen van piekbuien op, zorgt voor meer soorten in de stad en vergroot de leefbaarheid.
De heer Heutink van de PVV heeft gevraagd om een brief met een toelichting op hoe het zit met de uitzonderingsgronden en wanneer we gebruik kunnen maken van zo'n uitzonderingsgrond als het gaat om het aandeel van het buitenland. Vanuit het KRW-impulsprogramma bereiden we ons voor op de verantwoording in 2027. Daarvoor stellen we per uitzonderingsgrond handreikingen op. Er wordt ook een specifieke handreiking opgesteld voor een beroep op uitzonderingen bij belastingen vanuit het buitenland. We kunnen de Kamer hierover informeren voor de zomer van 2025.
Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie van de leden Gabriëls, Kostić en Bamenga op stuk nr. 8. Met die motie kan ik wel iets, maar dan moet die wel even aangepast worden; dan wil ik ’m oordeel Kamer geven. In het dictum zou moeten komen te staan: verzoekt de regering om bij het voldoen aan de KRW dwingender instrumenten niet uit te sluiten. Als het zo geformuleerd wordt, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dus: verzoekt de regering om bij het voldoen aan de KRW een dwingender instrumentarium niet uit te sluiten.
De voorzitter:
Ik zie de heer Gabriëls knikken.
Minister Madlener:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Als het zo geformuleerd wordt, krijgt de motie oordeel Kamer. Dan zien we een gewijzigde motie graag tegemoet.
Minister Madlener:
In de motie op stuk nr. 9, van de leden Gabriëls en Bamenga, wordt de regering verzocht om actief desinformatie over watermanagement en waterbeheer te ontkrachten via campagnes en communicatie-uitingen. Deze motie moet ik ontraden. Er wordt reeds op verschillende manieren feitelijke informatie verstrekt.
In de motie-Gabriëls op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om de provincies en waterschappen ook te helpen met middelen en regelingen om deze doelen te kunnen behalen. Afrekenbare doelen zijn er al. Daarom ontraad ik de motie. Middelen hebben we ook niet. We gaan niet over de potjes van de provincies en de waterschappen. Ook daarom ontraad ik de motie.
In de motie-Gabriëls op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht om haar aanwijzingsbevoegdheid in te zetten als dat nodig is om de doelen van de KRW te halen. Deze motie wil ik ontraden.
Dan de motie op stuk nr. ...
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Mag ik vragen waarom?
De voorzitter:
Nou, we hebben net afgesproken dat we er snel doorheen gaan.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
In de beraadslaging is er een soort toezegging gedaan over de aanwijzingsbevoegdheid, maar nu wordt de motie ontraden.
Minister Madlener:
Ik heb uw eerste motie al oordeel Kamer gegeven, dus ik zal dwingende instrumenten niet uitsluiten, maar ik geef de voorkeur aan de route van overleg.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan snap ik het. Dank u wel.
Minister Madlener:
Dan de motie-Soepboer op stuk nr. 12. Daarin wordt de regering verzocht om voor de Voorjaarsnota in kaart te brengen hoeveel geld zij besteedt aan klimaatadaptieve en klimaatmitigerende maatregelen. Deze motie is overbodig. Het kabinet werkt aan een totaaloverzicht van de middelen voor klimaatmitigatie en -adaptatie. Dit komt in de begroting van het Ministerie van IenW. Vandaaruit komt er een integraal overzicht klimaat als bijlage bij de Miljoenennota.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Soepboer om te zien wat hij met de motie gaat doen. De motie is overbodig, zegt de Minister.
De heer Soepboer (NSC):
Ik doel erop dat het even hapklaar in één schema moet staan. Ik heb hier vragen over gesteld. Daar kwam een antwoord op waar ik niet zo veel mee kon. Ik begrijp eigenlijk niet waarom u niet óf gewoon de vraag heeft beantwoord óf gewoon de motie kunt uitvoeren. Ik vind dat een beetje gek.
Minister Madlener:
U vraagt om in kaart te brengen hoeveel geld wij besteden aan klimaatadaptieve en klimaatmitigerende maatregelen. U krijgt een begroting van het ministerie. U krijgt daarbij een integraal overzicht klimaat. Dat staat allemaal in een bijlage bij de Miljoenennota.
De heer Soepboer (NSC):
Daarin vind ik dus alle mitigerende en alle adaptieve maatregelen in één overzicht terug?
Minister Madlener:
Daarin staat hoeveel geld wij besteden aan klimaatadaptieve en klimaatmitigerende maatregelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nog even naar de heer Soepboer. Trekt u de motie in? Wat gaat u doen? Het oordeel is: overbodig.
De heer Soepboer (NSC):
Ik ga mij even beraden op wat ik precies ga doen.
De voorzitter:
U gaat zich erop beraden, maar dan weten uw collega's niet wat u gaat doen.
De heer Soepboer (NSC):
Nee. Voor nu staat de motie dus nog, maar het is mogelijk dat ik hem in ga trekken.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel.
Minister Madlener:
En anders ontraad ik de motie.
De voorzitter:
We moeten met elkaar nog even wennen aan hoe dit werkt. Meneer Soepboer, als u ’m aanhoudt, dan is het oordeel van de Minister: ontraden.
De heer Soepboer (NSC):
Ik wacht af wat er op ons afkomt en kijk dan of dat voldoende overzicht geeft. Op basis daarvan bepaal ik of ik de discussie wel of niet doorzet. Tot die tijd trek ik ’m in.
Minister Madlener:
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel verstandig. De motie is ingetrokken.
Aangezien de motie-Soepboer (36 600-J, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 13, van Soepboer en Grinwis, verzoekt de regering om er bij de Duitse regering op aan te dringen dat zij grenswaarden voor pfas-lozingen invoeren, zodat pfas-lozingen in de Rijn teruggedrongen kunnen worden. Ik zie dit als ondersteuning van de inzet om met Duitsland in gesprek te gaan, dus krijgt die oordeel Kamer. U wou natuurlijk «overbodig» zeggen!
De motie op stuk nr. 14, van Kostić, verzoekt de regering te onderzoeken hoe het Deltafonds en het Deltaprogramma vanuit koppelkansen beter kunnen bijdragen aan het verbeteren van de waterkwaliteit en het behalen van de KRW-doelen, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2025 te informeren. Binnen het Deltafonds vindt een integrale afweging plaats. Daarom is de motie overbodig.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar het lid Kostić. De informatie is er. We hanteren de nieuwe 5O-systematiek. «Overbodig» zegt zoiets als: het is staand beleid. Dat heb ik even vrij vertaald. Wat gaat u met de motie doen?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is voor mij in ieder geval niet helder en volgens mij voor de Kamer ook niet. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Misschien kan de regering even kijken hoe zij toch beter aan de Kamer kan communiceren. In die zin zet ik de motie graag door, zodat die ook een duidelijk signaal afgeeft.
De voorzitter:
Het zou dus oké zijn als de regering dat gaat doen, dus ik kijk weer even naar de Minister. Gaat u dat doen? Gaat u die extra inspanning leveren? Dan kan deze motie namelijk oordeel Kamer krijgen.
Minister Madlener:
Ik vind uiteraard dat de Kamer goed van informatie moet worden voorzien. Als de behoefte er is dat we dat beter doen, dan wil ik natuurlijk best kijken of we dat beter kunnen doen. Ik heb nog graag contact over wat u dan beter vindt, want dat is altijd weer lastig. Het is ingewikkelde systematiek, hoor. Dat ben ik met u eens. Maar als het beter kan, dan moeten we het beter doen. Die toezegging wil ik wel doen.
De voorzitter:
Welk oordeel krijgt de motie van u? Of wilt u de toezegging doen dat u die informatie stuurt? Er zijn verschillende manieren om uit deze impasse te komen. «Overbodig» zegt zoiets als: het is er al. Ik hoor de Minister nu zeggen: ik ga extra informatie verschaffen. Dat kunnen we ook als een toezegging noteren. Dan is de motie nog steeds overbodig, maar dan is er een toezegging. Kunnen we noteren dat dat een toezegging is?
Minister Madlener:
Ja, dat is goed. De toezegging is dat we gaan kijken hoe we de informatie beter kunnen overbrengen.
De voorzitter:
Wanneer denkt u daarop terug te kunnen komen?
Minister Madlener:
Voor de Voorjaarsnota.
De voorzitter:
Voor de Voorjaarsnota komt u met de informatie. Kan ik dan noteren dat de motie op stuk nr. 14 wordt ingetrokken?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker. Het verzoek is om deze motie in het achterhoofd te houden bij de uitvoering van de toezegging. Dat zou heel fijn zijn.
Minister Madlener:
We gaan ons best doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 is ingetrokken.
Aangezien de motie-Kostić (36 600-J, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 15, ook van Kostić, over «de Kamer het bovenstaande zo snel mogelijk, maar uiterlijk in Q2, voor te leggen», is ontraden.
De voorzitter:
Hebt u nog een opmerking, lid Kostić? Ja? Het was de bedoeling om er snel doorheen te gaan.
Kamerlid Kostić (PvdD): ...
Minister Madlener:
Ja, nou doe ik het een keertje snel! Deze motie gaat over de Waddenzee. Zolang er bedrijvigheid is, zullen er lozingen zijn. Daarom kan ik de motie om toe te werken naar nul vergunningen niet steunen. De inzet is er wel op gericht lozing van stoffen zo veel mogelijk te beperken.
De voorzitter:
Dat is hetzelfde als wat gewisseld is in het debat. De motie is dus ontraden, met verwijzing naar het debat.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat snap ik. Daarom heb ik in de motie niet gezegd dat het naar nul moet, maar verzoek ik te kijken waar het zo veel mogelijk naar nul kan. Ik wil dat de Minister het onderbouwt wanneer hij zegt: hier kan het echt niet naar nul, want deze bedrijven moeten ruimte blijven nemen voor het lozen op de Waddenzee. Dat is het enige. Volgens mij is dat dus in lijn met wat de Minister heeft gezegd.
Minister Madlener:
Ik weet ook niet of we de Waddenzee als een heel apart gebied moeten gaan beschouwen. Kijk, ieder gebied is apart. Overal waar er lozingen zijn, vinden we dat over het algemeen niet zo leuk. Maar dat wil niet zeggen dat we het een boven het ander kiezen. We willen de Waddenzee, net als alle wateren, gewoon beschouwen als ... Ik hoor het lid Kostić «Werelderfgoed» zeggen, maar natuurlijk is ieder gebied heel waardevol.
De voorzitter:
Sorry. Het werkt niet als iedereen door elkaar heen en buiten de microfoon praat. Dat wil ik als voorzitter niet toestaan. Ik geef de Minister dus nog even de ruimte om de appreciatie van deze motie duidelijk kenbaar te maken.
Minister Madlener:
Ik wil ’m ontraden. We kijken in heel Nederland naar het beperken, waar mogelijk, van alle lozingen, ook in de Waddenzee.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 15: ontraden.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 16 verzoekt de regering om in samenwerking met waterschappen zoals AGV, te verkennen hoe binnen het huidige budget diervriendelijke, graafwerende maatregelen kunnen worden geoptimaliseerd. Die motie is ontijdig. Er loopt nu een onderzoek bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daar wil ik niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16: ontijdig.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Wanneer is dat onderzoek dan afgelopen? Wanneer kunt u dan naar ons terugrapporteren? Dan weet ik wanneer het wel tijdig is.
Minister Madlener:
Dat laten we u dan graag schriftelijk weten. Wanneer? Heel snel. Laten we een beetje vertrouwen hebben in elkaar!
De voorzitter:
Zeker! Lid Kostić, wat doet u dan met de motie?
Minister Madlener:
Het antwoord is binnen: voor de zomer van 2025 krijgt u het onderzoek over graafwerende maatregelen.
De voorzitter:
Het antwoord is zelfs al binnen! U krijgt voor de zomer van 2025 het antwoord.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, vooruit dan maar! Dan hou ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie (36 600-J, nr. 16) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 17 wordt breed ondertekend, door de leden Grinwis, Peter de Groot, Stoffer, Gabriëls, Bamenga, Soepboer en Pierik. De motie verzoekt de regering binnen de vrije investeringsruimte van het Deltafonds prioriteit te geven aan waterveiligheid, zodanig dat vertraging in het uitvoeren van de dijkversterkingsopgave in het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt voorkomen. Ik acht de motie ontijdig en vraag om die aan te houden tot de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma eind 2025.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is vanuit de Kamer een belangrijk signaal. Dat geven wij zeer tijdig af. Ik houd de motie niet aan en breng haar gewoon in stemming. Ik snap dat de Minister zijn eigen processen moet doorlopen, maar dat wil niet zeggen dat de Kamer op dit onderwerp geen signalen kan afgeven. Ik ben het dus niet eens met het oordeel «ontijdig». Dan hoor ik liever «ontraden» of «oordeel Kamer». Voor de Kamer is het volstrekt logisch om vandaag dit signaal af te geven.
Minister Madlener:
Daar heb ik respect voor, maar voor ons is de motie ontijdig, want wij gaan hier sowieso mee aan de slag. Wat dat betreft hebben we allebei gelijk, denk ik. Maar als u een signaal wilt afgeven dat dit zo is, zie ik dat wel tegemoet. Maar de motie blijft voor mij ontijdig. Die wordt dan wel in stemming gebracht, toch? Ja.
De voorzitter:
Helder.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Stel dat die motie aangenomen wordt – er staat al een meerderheid onder de motie – dan neem ik aan dat die niet meer ontijdig is, maar dat er echt tijdig gehandeld wordt.
Minister Madlener:
Dan is het signaal uit uw Kamer afgegeven.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het is bij dezen al een meerderheid vanwege de ondertekening. Maar goed, prima, we wachten af totdat er gestemd wordt, maar dan hoop ik dat het daarna wel tot een stap leidt en niet als ontijdig beschouwd wordt.
Minister Madlener:
Het signaal is helder. Als de motie wordt aangenomen, en daar lijkt het op, dan is dat uiteraard een heel sterk signaal vanuit uw Kamer.
De voorzitter:
Ik hoor de Minister zeggen dat het dan een tijdig signaal is. De heer Grinwis wil nog iets zeggen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. Volgens mij is de spelregel bij een ontijdige motie als volgt. De Minister verzoekt mij dan eerst om ’m aan te houden. Als ik dat niet doe, dan krijgt zij het oordeel «ontijdig». Dat is volgens mij de volgorde bij «ontijdig». Het verzoek is eerst om ’m aan te houden, en dan wordt zij ontijdig. Zo hebben we het als Kamer nu meegekregen vanuit de voorzitter. Maar dat maakt niet uit; ik breng ’m in stemming. Van harte.
De voorzitter:
Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 18.
Minister Madlener:
Dat is de motie-Grinwis/Peter de Groot, die de regering verzoekt nieuwe waterrobuuste woningbouw en drijvend wonen langs de randen van het Markermeer, Gouwzee, IJmeer, Gooimeer en Eemmeer niet uit te sluiten maar mogelijk te maken. Nu wil ik dat in principe wel doen, maar ik wil «waterrobuuste woningbouw» graag vervangen door «kleinschalig en innovatief». Want wat is waterrobuust? Het gaat er mij om dat we de zoetwaterbuffer van het IJsselmeer en alle meren daaromheen niet verkleinen of in ieder geval heel beperkt verkleinen. Kleinschalige projecten, innovatief en drijvend, moeten we niet onmogelijk maken maar nieuwe «waterrobuuste woningbouw» ... Ik weet niet zo goed wat «waterrobuust» is. Dat kun je op verschillende manieren opvatten.
De voorzitter:
Daar zal de heer Grinwis vast iets over willen zeggen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik stel voor dat ik dat woord dan vervang door «waterveilig». Het is dus veilig, gelet op de buitendijkse omstandigheden, ook rekening houdend met de toekomstige ontwikkeling. Als de term «waterrobuust», die op zich bij woningbouw een bekende term is, tot onduidelijkheid leidt, dan maak ik er wel «waterveilig» van.
Minister Madlener:
Ja, maar dat is het probleem niet. Het probleem is niet dat het veilig moet. Het spreekt voor zich dat het veilig moet. Het gaat mij erom dat het bij kleinschalige woningbouw blijft, en niet grootschalig wordt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk een eindeloze discussie. Want is zo'n plan bij Monnickendam met 450 woningen kleinschalig of grootschalig?
Minister Madlener:
Dat is al een behoorlijk groot project.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De Minister heeft net in zijn termijn gezegd dat hij op zich wel kan leven met zo'n plan. Alleen, hier speelt een andere kwestie. Dit heeft namelijk te maken met erfpacht, maar ze mogen best wel weer een nieuw plan indienen. Nu lijkt de Minister te willen zeggen dat dit grootschalig is. Ik heb natuurlijk het liefst dat hij oordeel Kamer geeft, maar dan zou ik de Minister in overweging willen geven om ’m te ontraden. Dan komt er al of niet een helder signaal vanuit de Kamer, afhankelijk van de verhoudingen.
Minister Madlener:
Of we kunnen ’m anders formuleren. «Verzoekt de regering waterrobuuste of waterveilige woningbouw niet uit te sluiten maar mogelijk te maken, zonder dat dit de zoetwaterbuffer te veel aantast», of zoiets. Het gaat om het volgende. We willen het graag mogelijk maken, maar dan wel binnen bepaalde grenzen, zodat dat niet leidt tot een verkleining van die waterbuffer, of in ieder geval niet tot een flinke verkleining van die waterbuffer. Dat is waar het om gaat. Is dat akkoord?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is akkoord. «Zonder dat de zoetwaterbuffer te veel wordt aangetast». Ik zal letterlijk deze woorden overnemen.
Minister Madlener:
Mijn ambtenaar zegt: dan krijg je discussie. Die discussie vind ik op zich niet zo erg. Het gaat hier om het signaal dat het binnen de grenzen moet van wat mogelijk is om de zoetwaterbuffer niet aan te tasten. Natuurlijk tast het die ietsje aan, maar de vraag is hoeveel. Die discussie heb je altijd, want of het nou 450 of 100 is, het gaat er uiteindelijk om dat de bufferwerking van die meren niet aangetast moet worden. Dan is de motie dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
Er worden nu dingen buiten de microfoon gezegd. Nogmaals, we lopen uit de tijd, maar ik roep u allen toch op om dit wel via de orde van de vergadering te doen, anders kunnen de mensen thuis het niet volgen. Ik concludeer dus dat de heer Grinwis de motie op stuk nr. 18 wil aanpassen, zodat deze oordeel Kamer krijgt. Dan geef ik de heer Gabriëls het woord voor een interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Wij zitten hier met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat en niet met de Minister van VRO, die over de volkshuisvesting gaat. De Minister van Infrastructuur en Waterstaat moet zorgen voor schoon water en het halen van de Kaderrichtlijn Water. Wij dienen voorstellen in om daar een stap in te zetten om dat te verbeteren. Nu komt er een voorstel dat de waterkwaliteit niet verbetert en daar wordt vrij makkelijk op gezegd «die motie is oordeel Kamer» of «als dit, dan dat». Wij zitten hier ... Ik vind het heel gek dat hier een voorstel wordt ingediend ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De vraag is: waarom bent u hier niet strenger? Dit gaat over volkshuisvesting.
Minister Madlener:
Dit gaat over volkshuisvesting op een plek die invloed heeft op die meren. Vanuit de volkshuisvesting kan ik geen antwoord geven, maar wel wat betreft de waterrobuustheid en de bufferwerking van die meren. Die moeten niet te veel aangetast worden. Maar als die niet te veel aangetast worden, is er wat mij betreft niets wat bouwen daar in de weg staat, als het maar kleinschalig of in ieder geval beperkt in omvang is. Dat is de lijn. Ik snap dat het in deze commissie moet, omdat het invloed heeft op de hoeveelheid zoet water in dat gebied. Ik vind het zelf dus niet zo gek.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beoordeling van de motie op stuk nr. 19.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 19, van Grinwis en Peter de Groot, verzoekt de regering zich, in het belang van de voortgang van woningbouw, zodanig in te spannen dat het droogmalen van bouwputten mogelijk blijft, waaronder de mogelijkheid voor retourbemaling, en daartoe mogelijke belemmeringen voor toepassing van retourbemaling in overleg met de sector vast te stellen en weg te nemen. Dit is een zeer belangrijke motie: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 20, van Pierik, verzoekt de regering om het voortouw te nemen in het zo spoedig mogelijk aanpassen van de nitraatnormen in de oppervlaktewateren die niet onder het KRW-regime vallen en die in de overige wateren, waar dat kan, in lijn te brengen met de soepelere normen in Duitsland en België. Die hoort eigenlijk thuis bij een andere Minister, namelijk die van LVVN. Dit gaat namelijk om wateren die niet onder het KRW-regime vallen. Ik vind ’m dan ook ontijdig.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Pierik. Bent u bereid om ’m bij de collega-minister in te dienen?
De heer Pierik (BBB):
In het dictum staat: verzoekt de regering. Ik ga ervan uit dat deze Minister met de Minister van LVVN kan overleggen om dit te appreciëren.
De voorzitter:
Maar hierover heeft de Voorzitter van de Kamer een brief gestuurd. Het gaat over de beoordelingen van moties. Als het niet sec het domein is van de bewindspersoon met wie u het debat voert, dan kan het oordeel «ontijdig» worden gegeven. U wordt dan eigenlijk gevraagd om de motie aan te houden of bij het andere domein in te brengen. Vandaar mijn verzoek.
De heer Pierik (BBB):
Dan houd ik ’m nu aan en dien ik ’m in bij LVVN.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Pierik stel ik voor zijn motie (36 600-J, nr. 20) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Dank u wel.
Minister Madlener:
Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 21, van de heer Pierik. Die verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe het mogelijk is om meetpunten die agrariërs zelf plaatsen mee te nemen in het meetnetwerk ten behoeve van het meten van de nutriënten in het oppervlaktewater. Ik heb daar toch wel wat moeite mee. Als je zelf gaat meten, komt dat de betrouwbaarheid niet ten goede. De discussie loopt dan uit de hand, ben ik bang. Het is natuurlijk altijd toegestaan iets zelf te meten – dat is niet verboden – maar ik zie het niet zo zitten om daar een officiële status aan toe te kennen. Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 is ontraden. Ik wil graag toch nog even wat zeggen over de motie op stuk nr. 20, om verwarring te voorkomen. Daarna geef ik u het woord, meneer Pierik. Het is niet de bedoeling dat u door de regels van de Kamer het recht ontnomen wordt om een motie in te dienen. Door het oordeel «ontijdig» aan te geven, wordt u eigenlijk verzocht om de motie zelf bij dat departement in te brengen waar ie het best thuishoort. Dat vergt dus een handeling van uzelf. Er is dus geen oordeel over de waarde van de motie. U wordt alleen verzocht om ’m bij het juiste ministerie in te dienen. Dat kunt u zelf doen. Dus vandaar. Ik wil u nu graag het woord geven. Over de motie op stuk nr. 21 wilt u volgens mij nog iets zeggen.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb nog één opmerking over de motie op stuk nr. 21. Ik snap wel dat de Minister er een beetje moeite mee heeft, omdat het, als het particuliere initiatieven worden, moeilijk is om de metingen in het officiële meetnet op te nemen. Zou het helpen om ’m toch oordeel Kamer te geven als we aan het dictum toevoegen dat het metingen moeten zijn van gecertificeerde laboratoria?
Minister Madlener:
Dat lijkt me eerlijk gezegd heel moeilijk uitvoerbaar. Daar durf ik nu dus geen antwoord op te geven. Dat zou ik dan eerst willen uitzoeken. In het algemeen ben ik er terughoudend mee om een meetoerwoud in te stellen. Het is wel iets om over na te denken, want ik snap de gedachte, maar daar moet ik toch even iets langer over kunnen nadenken. Ik zou dat nu dus niet aanraden.
De voorzitter:
Dan blijft het oordeel ontraden staan. De heer Soepboer heeft nog een vraag.
De heer Soepboer (NSC):
Ja, ik zou één korte vraag willen stellen, die de heer Gabriëls aangaat. Ik wil graag weten hoe ik moet stemmen over een bepaalde motie. Die motie lijkt mij op het eerste gezicht sympathiek, maar ik wil toch even een duiding hebben en ik wil dat ook de Minister daar dan goed naar luistert en bekijkt of de appreciatie dan hetzelfde blijft. Ik ga daar wel van uit. Mijn vraag gaat over de overweging dat de doelen en kaders van de KRW decennia geleden zijn vastgesteld, dat Nederland telkens onvoldoende effectieve maatregelen heeft genomen en dat alle opties voor verder uitstel en slappere normen zijn uitgeput. Vindt de heer Gabriëls dan bijvoorbeeld doelverlaging een slappere norm?
De voorzitter:
Nee, u gaat niet met uw collega's in debat.
De heer Soepboer (NSC):
Nee, het is gewoon een verhelderende vraag.
De voorzitter:
Aan de Minister?
De heer Soepboer (NSC):
Ja, of hij het zo leest, en of meneer Gabriëls het zo bedoelt ... Oké, dank, meneer Gabriëls.
De voorzitter:
Minister, wilt u daar nog op reageren of heeft u daar geen behoefte aan?
Minister Madlener:
Nee.
De heer Heutink (PVV):
Even een procesvraag, voorzitter, over de motie op stuk nr. 20. Die is dus ontijdig verklaard, omdat die bij het verkeerde departement is ingediend. Nou is de motie aangehouden. Dan krijgen we nu dus een hele procesmatige rompslomp waarbij ergens anders om een appreciatie gevraagd moet worden. Waarom wordt er niet voor gekozen om de motie in te trekken en gewoon opnieuw in te dienen in een ander debat? Dat is toch veel makkelijker? Dat is even mijn vraag, ook aan u, voorzitter.
De voorzitter:
Het is allemaal nog een beetje wennen hoe het werkt als een motie ontijdig is. Ontijdigheid gaat over te vroeg ingediend zijn. Daar hebben we zonet een debat over gehad. De Minister vindt dat de motie van de heer Grinwis te vroeg ingediend wordt, maar de heer Grinwis zegt: dit is het juiste moment. Bij de heer Pierik speelt het feit dat we normaal gesproken een appreciatie zouden verzorgen vanuit een ander departement. Eigenlijk is het inderdaad goed om zo'n motie dan gewoon in een ander debat in te dienen bij het departement van LVVN. En aanhouden ... Het is even de vraag wat u daarmee doet, meneer Pierik. Bent u ook bereid om de motie in te trekken, onder uw arm mee te nemen en in te dienen bij een ander debat?
De heer Pierik (BBB):
Dat lijkt mij ook prima. Laat ik dat doen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Pierik (36 600-J, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
We zullen als Kamer nog wel even blijven bediscussiëren hoe we deze appreciaties verder vormgeven, maar ik moet zeggen dat dit heel aardig gegaan is vandaag.
Ik dank de Minister in ieder geval voor de beantwoording in tweede termijn en voor de appreciatie van de moties. Heel hartelijk dank, ook aan de ondersteuning.
Voordat ik het debat sluit, gaan we nog eventjes de administratie doen, namelijk het oplezen van de toezeggingen. Er is een negental toezeggingen gedaan. Ik kijk ook even naar de Minister, met de vraag of hij deze toezeggingen herkent. Het gaat om nieuwe brieven aan de Kamer.
- – Nummer één. De Kamer krijgt voor het volgende commissiedebat Water een brief van de Minister met daarin zo veel mogelijk informatie over hoe groot de budgetspanning is en welke keuzes er zijn gemaakt in de aanloop naar de Voorjaarsnota. Dit is een toezegging aan de begrotingsrapporteur, de heer De Hoop.
- – Toezegging twee. De Minister zal de Kamer medio 2025 informeren over hoe de kosten bij aanbestedingen in de waterveiligheidssector beter kunnen worden beheerst. Dat is een toezegging aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
- – Toezegging drie. Voor de zomer van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de tijdlijn van het programma Ruimte voor de Rivier 2.0. Dat is een toezegging aan de heer Heutink van de PVV.
- – Toezegging vier. De Minister zegt toe om samen met de waterschappen te onderzoeken of een basislijn voor biodiversiteit bij dijken mogelijk is en informeert de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2025. Dat is een toezegging aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
- – Toezegging vijf. De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de Unie van Waterschappen over de brief die zij hebben gestuurd waarin gepleit wordt voor een totaalverbod op pfas en andere persistente middelen, en informeert de Kamer hier begin 2025 schriftelijk over. Ook dat is een toezegging aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
- – Toezegging zes. De Minister zegt toe de gevolgen van de korting op de Tijdelijke subsidieregeling drinkwater BES-eilanden en rioolwaterzuiveringsinstallaties op Bonaire 2022–2026 op de drinkwaterprijzen op de BES-eilanden mee te nemen in het onderzoek naar de effecten van de kortingen op de IenW-subsidies en informeert de Kamer daar schriftelijk over. Dit is een toezegging aan de heer Soepboer van NSC.
Er ontbreekt alleen nog een moment van informeren aan deze toezegging. Wanneer zal dit zijn, Minister? Het is inderdaad een lopend onderzoek, maar dan is de vraag wanneer we iets over het lopende onderzoek horen. Daar komt de Minister nog op terug.
De heer Soepboer (NSC):
Om het mee te kunnen tellen als een toezegging heb ik, ben ik bang, wel gewoon een tijd nodig. Dat lijkt me niet iets heel groots. Ik zou kunnen leven met «voor de zomer 2025», maar heel 2025 lijkt me wat gortig.
De voorzitter:
Dan noteren we het zo. Mocht dat later worden, dan wordt u daarover geïnformeerd.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
- – Toezegging zeven. De Kamer ontvangt van de Minister voor de zomer van 2025 – er komt veel voor de zomer van 2025 – de Handreiking beroep uitzonderingen buitenland, welke onderdeel uitmaakt van het KRW-impulsprogramma. Dit is een toezegging aan de heer Heutink van de PVV.
- – Toezegging acht. De Minister zegt de Kamer toe te onderzoeken hoe het Deltafonds en het Deltaprogramma vanuit koppelkansen beter kunnen bijdragen aan het verbeteren van de waterkwaliteit en het behalen van de KRW-doelen en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te informeren. Dat is de zojuist gedane toezegging aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
- – Als laatste, nummer negen. De Kamer ontvangt in het voorjaar 2025 een brief over de mogelijkheden van het beperken van de sierteelt, na overleg met het Ministerie van LVVN. Dat is een toezegging aan de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid en het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Ik kijk even rond. Volgens mij hebben we alle toezeggingen genoteerd en afgestemd. Nogmaals dank.
Ik wil de leden danken voor dit mooie debat en voor het toch tempo maken in het tweede deel van het debat. Ik denk dat we in de eerste termijn een mooi debat hebben gehad. We hebben het bijna op tijd kunnen redden. Het is 17.20 uur. We zijn iets uitgelopen. Dank daarvoor.
Dank aan alle mensen die dit debat op de publieke tribune of op afstand hebben gevolgd. Uiteraard dank aan de ondersteuning en de griffie voor het mogelijk maken van dit mooie debat.
Sluiting 17.20 uur.