Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 584

Wijziging van de Handelsregisterwet 2007 en de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies ter beperking van de toegang tot informatie over uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten alsmede van de toegang tot informatie over uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies (Wijzigingswet beperking toegang UBO-registers)
Nr. 25

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 24 maart 2025
De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, over:
- –
het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007 en de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies ter beperking van de toegang tot informatie over uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten alsmede van de toegang tot informatie over uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies (Wijzigingswet beperking toegang UBO-registers) (Kamerstuk
36 584
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie,
Weeber
Voorzitter: Van der Lee
Griffier: Van der Steur
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Flach, Van der Lee, Six Dijkstra, Vermeer, De Vree en Aukje de Vries,
en de heer Heinen, Minister van Financiën.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Het betreft een wetgevingsoverleg dat inzoomt op de Wijzigingswet beperking toegang UBO-registers. Ik heet van harte welkom de Minister met zijn ondersteuning en de leden. De aanwezige leden zijn de heer De Vree van de PVV, de heer Six Dijkstra van NSC, mevrouw De Vries van de VVD en de heer Flach van de SGP. Ikzelf ben Tom van der Lee. Ik ben van de GroenLinks-PvdA-fractie. Ik val even in voor de vaste voorzitter. Ook de plaatsvervanger kon niet. Maar dat gaat vast goedkomen.
We spreken met wisselende spreektijden omdat het een wetgevingsoverleg betreft. De leden hebben een indicatie van hun spreektijd opgegeven, maar dat is een soort richtlijn. Ik ga daar niet heel hard op sturen. Ook op het aantal interrupties ga ik niet sturen omdat het een wetgevingsoverleg betreft. Ik verwacht ook niet een hele grote onderlinge discussie, maar wie weet. Als het te veel wordt, ga ik er wat van zeggen, maar er is geen vast aantal interrupties.
Dan gaan we beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer De Vree, die spreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.
De heer De Vree (PVV):
Dank u, voorzitter. Op 22 november 2022 werd opnieuw duidelijk waarom de keuze om nationale koppen toe te voegen aan Europese richtlijnen een slecht idee is. Het Europese Hof vernietigde de wetgeving van Rutte III waarin extra regelgeving was geïmplementeerd, omdat deze een aanzienlijke aantasting van grondrechten betekende. Is de Minister het eens dat nationale koppen op Europese richtlijnen en verordeningen niet gewenst zijn? Aangezien er voor de gehele Unie dezelfde richtlijnen gelden, vragen we ons af of er bij het opstellen van de nieuwe wetgeving is gekeken naar hoe andere Europese landen de richtlijnen rond het UBO-register hebben geïmplementeerd. Zo ja, welke lessen zijn daaruit getrokken? Zo nee, waarom niet?
Het duurt nu al meer dan twee jaar om nieuwe wetgeving in te voeren. In deze periode hebben vooral zakelijke partijen, zoals verzekeraars, veel last gehad om hun taak als poortwachter uit te voeren. Zo moeten zij op andere, tijdrovende en kostbare manieren onderzoek doen, omdat het register niet openbaar toegankelijk is voor deze partijen. Waarom is er pas in juni vorig jaar een wetsvoorstel ingediend?
In eerder beantwoorde vragen door de Minister wordt ingegaan op de vraag wie er een legitiem belang heeft om toegang te krijgen tot UBO-informatie uit het register. De Minister verwijst hierbij naar de categorieën zoals geïdentificeerd in de zesde Anti-witwasrichtlijn. Uit de beantwoording blijkt dat de partijen die een legitiem belang hebben bij toegang tot het register niet altijd strak te omlijnen zijn. Dit kan in de praktijk leiden tot onduidelijkheid over wie daadwerkelijk toegang mag krijgen tot het UBO-register en onder welke voorwaarden. Kan de Minister toelichten op welke wijze er wordt vastgesteld of een partij een legitiem belang heeft bij toegang tot het UBO-register en hoe misbruik wordt voorkomen? Wie bepaalt of iemand toegang krijgt als dit niet duidelijk is? Is het zo dat ik altijd toegang krijg tot het register, als ik mij verslaggever noem, aangezien journalisten een legitiem belang hebben?
De voorzitter:
Volgens mij wil mevrouw De Vries een interruptie plegen. Klopt dat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, dat klopt. Ik heb nog even de stemming over een motie nagezocht, daarom is het een beetje later in het betoog van de heer De Vree. De heer De Vree zegt dat het besluitvorming van het vorige kabinet was – het was geloof ik zelfs Rutte III – dat het een openbaar register is geworden. Dan ben ik wel benieuwd wat de PVV gestemd heeft over de motie van mijzelf om het een niet-openbare variant te laten zijn. Volgens mij heeft u tegen die motie gestemd. Dat is wel een beetje bijzonder, moet ik eerlijk zeggen.
De heer De Vree (PVV):
Ik ken de overwegingen uit die tijd niet, maar ik geloof u op uw woord. Wat wilt u dat ik erover zeg?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat het u ontzettend spijt! Nee hoor.
De heer De Vree (PVV):
Wie weet!
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou ja, de overwegingen toen waren hetzelfde, namelijk privacyschade en dat criminelen allerlei mogelijkheden zouden krijgen om met mensen die UBO zijn niet al te leuke dingen te doen. Maar ja, dan vind ik het ook wel raar dat u zegt richting het kabinet: ik vind het wel raar dat er een openbare variant is gekomen. Het is van tweeën één: of u was er destijds voor en u heeft verkeerd gestemd over mijn motie of u kunt nu het kabinet van destijds niet de maat nemen.
De heer De Vree (PVV):
Dat zou je inderdaad verwachten, maar ik geloof niet dat ik gezegd heb dat het niet openbaar mag zijn. Ik heb me alleen afgevraagd welke categorieën toegang hebben. Dat is natuurlijk something completely different.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij ging de uitspraak van de rechter erover dat het een openbare variant is en dat het een grote inbreuk op de privacy van mensen was. Maar laten we die discussie verder niet voeren.
De heer De Vree (PVV):
Dat heeft inderdaad niet heel veel zin. Ik denk dat we wel op dezelfde lijn zitten, maar dat we het net iets anders interpreteren.
Even kijken waar ik gebleven was ... Ja. Hiernaast zien wij een kans om de doorgeschoten regeldruk van de Wwft te verminderen. Door de gerichtere, risicogebaseerde aanpak mogelijk te maken, kunnen zowel de efficiëntie als de effectiviteit van het toezicht worden verbeterd.
Tot slot. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat het UBO-register geactualiseerd blijft? Is dat wel een taak die de Kamer van Koophandel op een juiste manier kan uitvoeren?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Six Dijkstra. Hij voert het woord namens de NSC-fractie. NSC staat voor Nieuw Sociaal Contract, maar dat weten de meeste mensen inmiddels wel.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag val ik in voor mijn collega Idsinga. Ik ben nog niet eerder in debat geweest met de Minister van Financiën en de commissie voor Financiën, maar als Justitiewoordvoerder van Nieuw Sociaal Contract en lid van de volgcommissie Justitie en Veiligheid heeft de wet die we vandaag behandelen gelukkig genoeg raakvlakken met mijn eigen portefeuille.
Voorzitter. De heer De Vree had het er net al over: op 22 november 2022 heeft het Hof van Justitie van de EU bepaald dat de toegang tot het UBO-register moet worden beperkt vanwege privacyredenen. In beginsel was het UBO-register voor iedereen toegankelijk, ook voor kwaadwillenden. Nu wordt de toegang tot het UBO-register van de Handelsregisterwet beperkt tot een aantal overheidsinstanties en wettelijk bevoegde instanties, zoals poortwachters. Dit zijn meestal banken en notarissen. Daarnaast krijgen maatschappelijke organisaties en organisaties met een legitiem belang weer toegang tot het UBO-register.
De discussie spitst zich vooral toe op de vraag wie of wat deze maatschappelijke organisaties zijn en wie een legitiem belang heeft. Dit zou geregeld moeten worden via een algemene maatregel van bestuur, die er nog niet is. De vorige Minister van Financiën heeft wel toegezegd dat de AMvB eerst aan de Kamer wordt gezonden, voordat hij in werking treedt. Gezien de centrale rol van het begrip «legitiem belang», had deze AMvB er wat ons betreft al wel in concept moeten zijn. Anders beoordelen we hier een wet waarvan nog een cruciaal onderdeel ontbreekt. Kan de Minister deze AMvB alsnog aan de Kamer doen toekomen, voordat we stemmen over dit wetsvoorstel, is mijn vraag.
Nieuw Sociaal Contract wil duidelijke spelregels in wetgeving voor het verzamelen, opslaan, gebruiken en delen van onze data en het beschermen van de privacy. Privacy, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, moet namelijk niet een nice to have zijn, een bijzaak, een luxeproduct of, nog erger, een obstakel voor efficiency. Het moet gezien worden voor wat het is, namelijk een grondrecht.
Het wetsvoorstel is bij de Kamer ingediend op 1 juli 2024, terwijl de uitspraak van het Hof van Justitie op 22 november 2022 was. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van voorganger: wat is de reden voor de trage totstandkoming van het voorstel? Deze vraag geldt ook voor de AMvB, die dus een cruciaal punt zal moeten regelen, namelijk wie precies een «legitiem belang» heeft om het UBO-register in te mogen zien. Kan er ten minste een concept met de Kamer worden gedeeld? Dat kan al dan niet vertrouwelijk, maar liever openbaar, natuurlijk. Iedereen moet immers mee kunnen kijken om te beoordelen of de kwetsbare balans tussen privacy en transparantie op een goede manier wordt vormgegeven.
Om deze reden heb ik een amendement ingediend dat de hernieuwde indiening van deze AMvB koppelt aan een zware voorhangprocedure. Het gaat ons er uiteraard niet om elke individuele partij te controleren, maar we willen wel graag grip houden op de beroepsgroepen en instanties die er in het register bij mogen. De zware voorhang voorziet erin dat de omzetting van de AMvB in een wetsvoorstel kan worden gevorderd door een vijfde van de Eerste of Tweede Kamer. Op deze manier kan de Kamer bij elke toekomstige wijziging van de AMvB parlementaire controle uitoefenen en, indien nodig, via amendementen aanpassingen aanbrengen. Graag een reactie van de Minister.
Klopt het verder dat in EU-verband een AML-pakket overeen is gekomen en dat hierin het begrip «legitiem belang» heel breed is geformuleerd? Dat is namelijk zo geformuleerd dat het gaat om personen die een transactie aangaan en willen voorkomen dat die transactie enig verband houdt met witwassen, daarmee verband houdende basisdelicten of terrorismefinanciering, moeten worden aangemerkt als partijen met een legitiem belang. Iedereen kan toch voorwenden een transactie aan te willen gaan? En iedereen kan daarbij toch voorwenden witwassen en terrorismefinanciering tegen te willen gaan? Is deze formulering van «legitiem belang» niet veel te breed, vraag ik de Minister. Leidt dit niet tot een privacytekort en een transparantieoverschot? Hoe en door wie gaat hierop gehandhaafd worden? Gebeurt dat door de Kamer van Koophandel zelf? Met welke middelen gaat dit gebeuren? In theorie, en daarmee sluit ik wederom aan bij de heer De Vree, is het nog steeds mogelijk dat een persoon met criminele intenties een nieuwsmedium opricht dat zich op oneigenlijke manier toegang verschaft tot het UBO-register. Die lat ligt namelijk erg laag. De vraag is waar de grens ligt van het legitiem belang. Hoe kan dan misbruik van het UBO-register voorkomen worden, vraag ik de regering. Graag een reactie van de Minister.
Hoe zit het verder met tussenhandelaren van data? Zouden die als legitiem belanghebbenden kunnen worden aangemerkt? Zo ja, onder welke omstandigheden? Is de Minister het met mij eens dat het risico op U-bochtconstructies hierdoor vergroot zou kunnen worden?
Zal de regering nog steeds de motie-Ronnes/Bruins uitvoeren? Volgt er dus reeds een jaar na vulling van het register een evaluatie van het wetsvoorstel? Ook hierop graag een reactie van de Minister.
Het UBO-register is sinds 2022 gedeeltelijk gesloten vanwege de uitspraak van het Hof van Justitie. Klopt het dat de handhaving van sancties richting Rusland in deze periode gewoon heeft kunnen doorgaan? Immers, de opsporingsdiensten hebben toch al deze tijd volledig toegang gehad tot het UBO-register? Wat heeft het sanctietoezicht inmiddels opgeleverd aan opgeschepte in- en uitvoer van goederen, dan wel geblokkeerde overnames en investeringen? Zijn de Douane en/of andere instanties hiertoe voldoende geëquipeerd? Hoe is dit nu? Klopt het dat geregistreerd wordt wie gegevens opvraagt bij verstrekking van gegevens uit het UBO-register? Klopt het dat dan altijd nagegaan kan worden wie er een verzoek tot inzage heeft gedaan, behalve in gevallen waarin een opsporingsbelang zich hiertegen verzet?
Voorzitter, tot slot. Vorige maand was er een commissiedebat over witwassen en terrorismefinanciering, waar het UBO-register alles mee te maken heeft. De Minister gaf in het debat aan te zoeken naar een nieuwe balans tussen privacy en het bestrijden van witwassen, en dat hiervoor toch weer een nieuwe vorm van gegevensdeling tussen banken noodzakelijk zou zijn, ondanks dat het TMNL-project, het Transactie Monitoring Nederland-project, twee jaar geleden gestrand is. Echter, de Minister werd in het debat nog niet heel concreet over hoe deze gegevensdeling eruit zou moeten zien. Kan de Minister inmiddels de contouren aangeven van de gegevensdeling die hij voor ogen ziet? Uiteraard moet het niet een soort zwarte lijst worden met mensen die volgens de banken geweigerd moeten worden als klant. De NSC-fractie wenst uiteraard geen herhaling van de kinderopvangtoeslagaffaire of de FSV-affaire. De Fraude Signalering Voorziening fungeerde tot februari 2020 als een soort zwarte lijst van 270.000 mensen en bedrijven die strenger werden gecontroleerd dan anderen, hoewel daartoe meestal helemaal geen aanleiding bestond. Zo zal de gegevensdeling tussen banken er wat mijn fractie betreft er in ieder geval niet uit moeten zien.
Verder ben ik specifiek benieuwd naar hoe de Minister aankijkt tegen het gebruik van privacybevorderende technologieën, zoals secure multi-party computation, voor het delen van informatie tussen financiële instellingen. Het Nederlandse bedrijf Roseman Labs bijvoorbeeld is een toonaangevende speler als het gaat om deze technologie. Door slimme toepassing van encryptie worden niet meer data tussen banken gedeeld dan strikt noodzakelijk is voor het doel. MPC wordt in de praktijk al op veel plekken succesvol en betrouwbaar toegepast voor gegevensdeling. Nog te vaak houdt de regering de boot af, hoewel de praktijk bewijst dat veiligheid en privacy hand in hand kunnen gaan in plaats van elkaars tegenovergestelde te zijn. Wil de Minister toezeggen dat de verplichte toepassing van multi-party computation en aanverwante privacybevorderende technologieën serieus wordt onderzocht voor het nieuwe kader van datadeling tussen banken? Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. Graag een reactie van de Minister.
Tot zover van mijn kant, voorzitter.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Six Dijkstra. Een van de kernpunten van deze wet is de afbakening van het begrip «legitiem belang». Ik heb hem daarover terecht een aantal vragen horen stellen. Ik heb ook gezien dat er een amendement is binnengekomen over een zware voorhang. Tussen de regels door proef ik al wel ongeveer de opstelling van NSC, maar zou hij een tipje van de sluier kunnen oplichten: hoe zou die afbakening van het begrip «legitiem belang» wat NSC moeten plaatsvinden?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank voor de vraag van de heer Flach. Wat ons betreft moet het een zorgvuldige afbakening zijn. Wij denken dat er echt wel ruimte voor partijen is om onder de noemer legitiem belang te vallen. Wat ons betreft gaat het echt om die zorgvuldige formulering ervan. Omdat er nog geen conceptstuk van de regering is, willen wij dit wel graag nader onderzoeken om te zien of het wat ons betreft genoeg is afgekaderd. Ik kan niet à la minute een lijst oplepelen aan de heer Flach van hoe het er wat ons betreft uit zou moeten zien. We willen eerst een stuk van de regering zien voordat we kunnen zeggen of dat al dan niet is zoals wij het op dit moment voorzien.
De heer Flach (SGP):
Ik snap dat, en in die zin biedt zo'n voorhang die mogelijkheid ook. Een vervolgvraag dan: hoe zit het met de rechten van degene wiens gegevens worden geraadpleegd? Hoever wil NSC gaan in het in staat stellen om daarvan op de hoogte gebracht te worden?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Als ik de vraag van de heer Flach goed begrijp, dan gaat het hem erom dat als er gegevens geraadpleegd worden via het UBO-register, de rechtspersoon wiens gegevens geraadpleegd worden daarvan een notificatie krijgt. Ik denk dat dat iets is waar we redelijk positief tegenover staan. Ik snap dat in sommige gevallen het opsporingsbelang of een ander belang prevaleert, waardoor in specifieke gevallen die gegevens niet verstrekt worden. In algemene zin zijn wij als partij wel voorstander van transparantie op dat gebied. Dat kan ik in algemene zin zeggen als waarnemend woordvoerder.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar de derde spreker. Dat is mevrouw De Vries namens de VVD-fractie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit wetsvoorstel voor een wijzigingswet is al geschetst door mijn collega's. Dat was een uitspraak van het Europese Hof van Justitie. Ik heb ook al genoemd dat een motie van mij uit 2016, gelukkig ook gesteund door een aantal andere partijen, gevraagd had om een niet-openbare variant met toegang voor enkele categorieën gebruikers. Die motie heeft het helaas niet gehaald. Het is een beetje wrang om bijna tien jaar na dato alsnog gelijk te krijgen, maar ik ben blij dat we die stap nu gaan zetten, ook al was daar een gerechtelijke procedure voor nodig.
Ik denk dat een heleboel van de collega's zullen aanslaan op de vraag wat dan het legitiem belang is. Dat is best ingewikkeld volgens mij. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar goed naar kijken. Dat is ook de reden dat ik gezamenlijk met GroenLinks-PvdA een amendement heb ingediend. Dit keer heeft de Minister al toegezegd dat de wijziging langs zou komen, maar ook in de toekomst willen we, mochten wijzigingen nodig zijn, dat het bij de Kamer langs komt zodat wij daar wat van kunnen vinden.
Ik heb best veel vragen, dus ik ga die maar gewoon afvuren op de Minister. Ik hoop natuurlijk op een bevredigend antwoord. In de regelgeving wordt onderscheid gemaakt tussen personen en organisaties die categoriale toegang en case-by-casetoegang krijgen tot het register. Dit is om te voorkomen dat mensen die geen legitiem belang hebben toegang tot het register krijgen. De vraag is wel hoe je daarmee omgaat. Ik kan me voorstellen dat de Wwft-organisaties in ieder geval categoriale toegang krijgen, maar dat we in andere gevallen toch vaak uitgaan van case-by-casetoegang. Dat is volgens mij best wel veel werk. Ik ben benieuwd naar hoe de Minister daarnaar kijkt.
Hoe denkt de Minister om te gaan met situaties waarbij Wwft-instellingen niet rechtstreeks op het register zijn aangesloten, maar bijvoorbeeld via IT-leveranciers? Volgens mij hintte mijn buurman daar zonet al op. Het gaat dus om organisaties die geen zelfstandig legitiem belang hebben. Ik denk dat dit zeker voor de wat kleinere organisaties vaak het geval zal zijn.
Hoe gaat de Minister regelen dat de groep mensen bij Wwft-instellingen toch zo beperkt mogelijk zal zijn? Dit om de nieuwsgierigheid van mensen naar informatie die in het register staat toch een beetje te bedwingen.
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Vermeer heeft een interruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Ik werd even getriggerd door de geautomatiseerde verwerking via IT-leveranciers. Vindt mevrouw De Vries dan een dataverwerkingsovereenkomst voldoende? Zo wordt er op dit moment meestal gewerkt. Is dat voldoende volgens mevrouw De Vries of zijn er nog aanvullende eisen nodig?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat weet ik eigenlijk niet in dit geval, omdat het best nauw steekt of je een legitiem belang hebt en wat je er dan precies mee doet. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Je zult er een oplossing voor moeten vinden, denk ik, want er zijn kleine Wwft-organisaties die volgens mij niet allemaal die rechtstreekse aansluiting hebben. Dat moet wel waterdicht geregeld worden. Als dat via een overeenkomst kan, zou dat kunnen wat mij betreft, maar dan is het wel goed dat we goed zicht hebben op wat er dan alleemaal in die overeenkomst geregeld moet worden en dat ook geborgd is dat die informatie niet overal en nergens komt te liggen.
De voorzitter:
Was dit voldoende voor u? Ja. Dan heeft de heer De Vree ook een interruptie.
De heer De Vree (PVV):
Ik vraag me af of de VVD in dit geval bij die kleine organisaties, die als een soort tussenliggende schakel dienen, denkt aan dezelfde organisaties die we bijvoorbeeld bij de aangifte van de vpb zien. Daar zitten ook schakels tussen. Dat zijn gecertificeerde organisaties die ervoor zorgen dat je gecertificeerd, via die organisaties, kunt inloggen. Als mevrouw De Vries dat inderdaad bedoelt, is dat dan in dit geval ook de bedoeling van de VVD en gaat dat de mensen geld kosten zoals ondernemers?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben hier niet de technicus; ik ben geen IT-technicus. Ik wil gewoon dat het goed geregeld wordt. Volgens mij zitten er een heleboel knappe koppen op het ministerie en bij de verschillende betrokken organisaties. Ik hoef dat wat mij betreft niet tot in detail te regelen. Ik wil alleen dat die informatie niet overal en nergens komt te liggen. Ik wil dat kleinere Wwft-instellingen die het via een andere organisatie doen, het wel op een verantwoorde en goed geborgde manier kunnen doen.
De heer De Vree (PVV):
Zonder in de techniek te schieten, vraag ik mevrouw De Vries of het haar bekend is hoeveel ondernemers moeite hebben met de toegang tot de belastingaangiften die op dit moment geldt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben geen woordvoerder Fiscaliteit, dus ik kan dat niet beoordelen. Ik weet wel dat er een heleboel kleinere bedrijven zijn die heel veel moeite hebben om alle regelgeving en alles wat erbij hoort – dat gaat vaak via IT-systemen – bij te benen. Je moet zo ongeveer een expert inhuren om dat te kunnen doen. Maar ik weet het aantal niet, nee. Misschien kan de heer De Vree mij informeren over het aantal.
De heer De Vree (PVV):
Het gaat mij veel meer om de strekking. Het gaat erom dat je als ondernemer geld moet betalen om aangifte te kunnen doen. Vindt u dat niet zot?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben we daar al eerder een hele uitgebreide, brede discussie over gehad. In de basis zou dat eigenlijk niet moeten, maar ik weet dat er een aantal praktische redenen zijn waarom voor deze manier is gekozen. Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje buiten het systeem van deze wetsbehandeling horen.
De voorzitter:
Toch wil de heer De Vree nog heel graag een laatste interruptie plegen op dit punt.
De heer De Vree (PVV):
Ik zal afstappen van de belastingen, want ik snap dat dat uw tak van sport niet is. Maar stel dat er nu eenzelfde situatie komt voor de toegang tot het UBO-register. Hoe kijkt u daar dan tegen aan?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kan allemaal als-danvragen beantwoorden, maar dat vind ik een beetje ingewikkeld. Ik begrijp wel dat de heer De Vree het heel vervelend vond dat ik hem wees op de motie waar hij niet voor heeft gestemd.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is uitlokking!
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, dat is inderdaad uitlokking, maar dat geeft verder niet. Maar nee, ik heb daar op dit moment niet een heel uitgesproken mening over.
De voorzitter:
Dan gaat mevrouw De Vries haar betoog vervolgen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan over de definitie van «algemeen belang». Dat is een heikel punt in deze wijzigingswet. Ik heb het zonet al even over de algemene maatregel van bestuur gehad. De VVD wil dat er een duidelijke maar ook strikte en beperkte uitleg komt van het begrip «legitiem belang». Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Je kunt je, zoals een paar van mijn collega's ook al zeiden, heel vaak uitgeven voor allerlei zaken – ik kom zo nog wel even op onder andere de pers – maar allerlei maatschappelijke of niet-gouvernementele organisaties kunnen het UBO-register natuurlijk ook misbruiken. Ik hoop niet dat Extinction Rebellion het straks gebruikt en de UBO van een fossiel bedrijf opspoort om zich vervolgens voor de deur vast te plakken. Ik wil dus echt een beperkte en strakke uitleg van het begrip «legitiem belang».
Voorzitter. Het kan en mag ook zeker niet zo zijn dat lui die kwaad in de zin hebben, criminelen, het UBO-register gebruiken en misbruiken om mensen met een groot belang op te sporen, te bedreigen of te ontvoeren. Hoe wordt dat voorkomen? Dat gebeurt bijvoorbeeld onder het mom van «pers», of op een andere slinkse manier. Ik vind het echt belangrijk dat sommige informatie goed afgeschermd wordt in het register. Het is geen openbaar toegankelijk register, maar ik denk dat het van belang is dat het vroegtijdig volledig afgeschermd zou kunnen worden als er een criminele dreiging is. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat gaat regelen. De drempel om het af te schermen moet wat de VVD betreft niet te hoog zijn, in het belang van mensen die gevaar lopen. Veiligheid zou wat ons betreft voorop moeten staan.
Volgens artikel 32 van AMLD6 – dat is de zesde verordening; nee, het is een directive, denk ik – zijn lidstaten verplicht om UBO's te informeren wanneer hun gegevens door derden zijn geraadpleegd. Hoe is of wordt dit geregeld? De rechten van UBO's zijn namelijk ook van belang. Ze moeten eigenlijk weten wie, wat en waarom hun gegevens zijn opgevraagd. Het moet ook alleen om de strikt noodzakelijke informatie gaan. Volgens mij had de SGP daar een amendement over. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister op dat amendement.
Wat is er verder geregeld voor het misbruik van informatie vanuit het UBO-register? Tot enige tijd geleden was het UBO-register natuurlijk openbaar. Is er zicht op of er op grote schaal informatie uit die registers zijn gehaald die door commerciële partijen zijn of worden doorverkocht? Hoe wordt daar nu mee omgegaan?
De pers kan wat ons betreft een legitiem belang hebben als het gaat om dit onderwerp. Denk bijvoorbeeld aan de onderzoeksjournalistiek. Ik kan mij voorstellen dat er case by case toegang verkregen wordt. Maar de groep «pers» is natuurlijk niet makkelijk af te bakenen. Heel veel mensen kunnen zich «pers» of «journalist» noemen. Het is niet echt een beschermde beroepsgroep. Wij zijn benieuwd hoe je kunt voorkomen dat Jan en alleman uiteindelijk toch toegang tot het UBO-register heeft.
Ik ben ook benieuwd naar de stand van zaken van de uitvoeringsrichtlijnen van de Europese Commissie, want die zijn volgens mij ook nog wel bepalend voor de AMvB waar mijn collega van NSC het zonet over had.
De toegang van groepen geldt voor een periode van drie jaar en mag na een jaar opnieuw geverifieerd worden om te kijken of een persoon of organisatie nog een legitiem belang heeft. Mag dat vaker, en hoe vaak gebeurt dat dan? En wat is dan een aanleiding om dat te gaan doen? Drie jaar is volgens mij best wel een lange periode om te bepalen of er sprake is van een legitiem belang.
Over de algemene maatregel van bestuur heb ik het al gehad. Dan kom ik bij regeldruk en administratieve lasten. We hebben natuurlijk al heel veel discussie gehad, ook in een eerder commissiedebat, over de doorgeslagen antiwitwasregels. Het UBO-register speelt in dat kader natuurlijk een hele belangrijke rol. Wij hebben toen ook aangegeven dat het belangrijk is dat er een toegankelijk, up-to-date, kwalitatief goed en compleet gevuld UBO-register is waar de poortwachters op kunnen vertrouwen. We hebben destijds ook gepleit voor gegevensuitwisseling, onder andere eenmalig met de Basisregistratie Personen. Maar we vinden het wel belangrijk om in het kader van de regeldruk en administratieve lasten bij bedrijven, die vaak toch meermaals voor verschillende registers redelijk vergelijkbare informatie aanleveren, te kijken of er geen gegevensuitwisseling kan plaatsvinden tussen het UBO-register en het Handelsregister en mogelijk ook de Basisregistratie Personen. Zo zou je het meer structureel kunnen regelen.
85% van het UBO-register is op dit moment gevuld. Dat is best wel een hoog percentage, maar het is niet 100%. Daar zou je eigenlijk naartoe willen. De vraag is welke acties er worden ingezet om dat te regelen.
Tot slot, voorzitter. Het UBO-register is tijdelijk gesloten geweest. In de brief van 17 april 2024 heeft de vorige Minister de Kamer geïnformeerd over de voortgang van het heraansluiten van de Wwft-instellingen. Daarbij is prioriteit gegeven aan de grootbanken en het notariaat. Wij zijn benieuwd wat nu het vervolgtraject gaat worden, welke stappen daarin zitten en wat daarvan de stand van zaken is. Het ontbreken van toegang tot het UBO-register heeft namelijk wel hele grote gevolgen voor de Wwft-instellingen en volgens mij ook voor de effectiviteit van de strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach van de SGP-fractie.
De heer Flach (SGP):
Ik spreek vandaag ook namens de ChristenUnie, voorzitter.
Voorzitter. We spreken de laatste tijd veel met de Minister over het aanpakken van witwassen, de privacygevolgen daarvan en vooral de balans daarin. Het UBO-register is al een aantal jaar geleden ingevoerd. Destijds was de informatie voor iedereen toegankelijk. Dat was zeer onwenselijk. Het is dan ook heel terecht dat de rechter hier een stokje voor heeft gestoken. De wet die er lag, maakte te veel inbreuk op de positie van ondernemers, verenigingen, stichtingen en anderen. Het sloeg te veel door naar het aanpakken van witwassen. Over de privacy van UBO's werd vrij makkelijk heen gestapt.
Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, kadert de groep die toegang heeft tot de informatie in. In dat opzicht is de SGP dan ook positief over het voorstel. Toch heb ik nog wel vragen en moet de groep die toegang heeft wat mij betreft nog verder worden ingekaderd. De bezwaren als het om privacywaarborgen gaat, zijn namelijk nog niet helemaal weggenomen. Om maar een voorbeeld te noemen: eigenaren van familiebedrijven zijn ook gewoon burgers met recht op privacy. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de Minister. Heeft hij in voorbereiding op dit wetsvoorstel of bij het opstellen van de AMvB ook met vertegenwoordigers van ondernemersverenigingen gesproken?
Dan de inkleuring van het begrip «legitiem belang». Ook instellingen met een legitiem belang kunnen toegang krijgen tot het UBO-register en tot de gegevens van deze UBO's. Als het om opsporingsdiensten gaat, snap ik dat heel goed. Maar bij de categorie «legitiem belang» kom je al snel in een grijs gebied terecht. Daar slaat de afweging tussen het aanpakken van witwassen en privacy naar mijn mening toch sneller door naar het laatste. We moeten voorkomen dat legitiem belang een te makkelijke route wordt om toegang tot allerlei gegevens te krijgen, zeker omdat UBO's niet bij voorbaat weten wie de instellingen met een legitiem belang zijn. Hoewel de SGP de inkadering van het begrip «legitiem belang» liever in de formele wet had gezien, snap ik dat dat op dit moment nog lastig is, ook omdat er nog Europese regelgeving aankomt die daar ook invloed op heeft. Daarom kunnen wij op zich leven met de algemene maatregel van bestuur. We hebben ons beziggehouden met een amendement om een voorhangprocedure in te voegen, maar dat werk is ook keurig gedaan door collega Van der Lee en collega De Vries. Dat zullen wij dus steunen.
In dit verband denk ik dat het ook wel goed zou zijn om eens te kijken of er een evaluatie is van de effecten die dit heeft op de UBO's en de aanvragers. Voor zover ik heb kunnen nagaan, zit er geen evaluatiebepaling in deze wet. Zou zo'n bepaling behulpzaam kunnen zijn?
Ik hoor graag van de Minister of hij al iets kan zeggen over de inhoud van de eerdergenoemde AMvB. Gaat hij het begrip «legitiem belang» echt strikt interpreteren? Hoe weegt hij daarin de privacy van de UBO's mee? Wellicht kom ik op dat punt nog met een motie.
Voorzitter. Een deel van de instellingen hoeft niet elke keer opnieuw voor elke aanvraag te bewijzen dat ze toegang moeten hebben tot het UBO-register. Denk aan opsporingsdiensten. Klopt het dat instellingen met een legitiem belang dat wel moeten? Wat de SGP betreft, zou dat inderdaad wel moeten.
Voorzitter. Op grond van artikel 22, lid 6 van de Handelsregisterwet kunnen UBO's op verzoek opvragen hoe vaak hun gegevens zijn ingezien. Dat vergt dus concrete acties van UBO's, terwijl het om persoonlijke informatie gaat. Zeker nu ook instellingen met een legitiem belang toegang krijgen tot het register, is het volgens de SGP belangrijk om dit beter te regelen. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om ervoor te zorgen dat UBO's er actief van op de hoogte worden gesteld door wie en met welk doel hun informatie is opgevraagd. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door bij inschrijving in het UBO-register direct de vraag aan hen voor te leggen: wilt u geïnformeerd worden over het feit dat uw gegevens worden geraadpleegd? Daarmee wordt dan ook direct aangesloten bij de richtlijn, want dan gebeurt het op verzoek van de UBO.
Dit geldt dus alleen voor instellingen met een legitiem belang en niet voor opsporingsdiensten. Nu is het zo dat het alleen op verzoek gebeurt. Nou, daar heb ik voldoende over gezegd. Met dit amendement wil ik daar op twee manieren verandering in brengen. Allereerst wordt het actief meegedeeld aan de UBO. Ten tweede wordt niet alleen gemeld hoe vaak het gebeurt, maar ook door wie en met welk doel, en dan uiteraard niet op zo'n manier dat het tot een persoon te herleiden is. Het doel is reeds bij de Kamer van Koophandel bekend, omdat dat meeweegt bij de toetsing of toegang mogelijk moet zijn. De gegevens zijn er dus. Met dit amendement wil ik regelen dat die informatie ook bij de UBO's terechtkomt. Dit zorgt niet alleen voor een hogere drempel om op basis van legitiem belang toegang tot het register te krijgen, maar ook – en dat is nog belangrijker – voor een versterking van de positie van de UBO's. Graag een reactie van de Minister op dit amendement.
Voorzitter. Ik heb ook een amendement ingediend om de noodzaak voor kerkgenootschappen om zich te registeren als UBO te laten vervallen. Het feit dat de UBO's van kerkgenootschappen nu geregistreerd worden, betekent de facto een registratie van de religie van personen. Dit staat op zeer gespannen voet met de vrijheid van godsdienst. Zoals de Minister in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft, moet er grote terughoudendheid worden betracht als het gaat om de registratie van de religie van personen. Ook verplicht de richtlijn waaruit het UBO-register volgt, niet tot het laten registreren van kerkgenootschappen in het UBO-register. Er is hier dus sprake van een nationale kop op Europese regelgeving. Die wordt door dit amendement geschrapt. Ook voor dit amendement ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister.
Voorzitter. Op 27 maart 2022 is de vulperiode van het UBO-register afgelopen. Mijn fractiegenoot Stoffer heeft in 2019 een motie ingediend om een jaar na die datum de gevolgen van het register voor anbi-instellingen met de Kamer te delen. Kan de regering die monitoring met de Kamer delen? Veel anbi-instellingen, waaronder veel verenigingen en stichtingen, hebben echt last van de steeds verdergaande regelgeving, zeker op het gebied van witwassen en terrorismefinanciering. Daarover hebben we in een ander debat ook ruimschoots van gedachten gewisseld. Ik roep de Minister ertoe op om de gevolgen voor bijvoorbeeld anbi-instellingen zo veel mogelijk te beperken. Ik vermoed dat er de komende tijd nog wel meer wetgeving uit Europa komt om witwassen tegen te gaan. Wat is daarbij de inzet van de Minister, zeker als het gaat om verenigingen en stichtingen? Gaat hij pleiten voor meer ruimte voor dit soort instellingen?
Voorzitter, tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
U krijgt een interruptie van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb de volgende vraag aan de heer Flach. Ik heb zelf ook een amendement ingediend, voor een zware voorhangprocedure voor de tekst die opgesteld zal worden voor het legitiem belang. Ik heb de heer Flach al horen zeggen dat hij vindt dat dat eigenlijk in de tekst van de formele wet thuishoort. Als we een zware voorhang doen, kunnen we als Kamer natuurlijk nog invloed uitoefenen op wat er uiteindelijk in de AMvB komt te staan. Hoe kijkt de heer Flach tegen dat amendement aan?
De heer Flach (SGP):
Dat is een logische vraag, denk ik. Ik denk inderdaad dat het goed is dat we dat begrip met elkaar heel goed afbakenen, dus de SGP gaat zeker welwillend kijken naar dat amendement. Ik heb het een beetje gezien als een subamendement op het amendement-Van der Lee/De Vries. Daar gaan we zeker welwillend naar kijken.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Vermeer, die spreekt namens BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we met elkaar over de Wijzigingswet beperking toegang UBO-registers. Deze wijziging is naar aanleiding van een uitspraak van het Europees Hof, dat heeft geoordeeld dat de UBO-registers niet openbaar mogen zijn in verband met de privacy. BBB juicht deze wijziging in beginsel toe, omdat de privacy van burgers en bedrijven adequaat beschermd moet worden. Wel hebben wij een aantal vragen over de praktische aspecten en de nadere vormgeving van deze wijziging.
Voorzitter. De kernvraag is hoever de overheid mag gaan in het delen van UBO-informatie om witwassen en terrorismefinanciering te bestrijden zonder daarbij de privacyrechten van individuen te schenden. Onduidelijk blijft hoe het hier al vele maanden genoemde legitiem belang, dat door middel van een AMvB wordt vastgesteld door de Minister, concreet wordt ingevuld. We zullen dat dus niet in volledige vorm kunnen beoordelen vandaag, maar dit is wel een cruciaal onderdeel.
De wetgeving bevat controlemechanismen om legitiem belang vast te stellen. Wij hebben hierover een aantal vragen. De Kamer van Koophandel geeft aan het wetsvoorstel in beginsel uitvoerbaar te achten. Veel meer details worden echter niet gegeven in de toelichting. Hoe groot is de financiële last voor de KVK concreet? Hoeveel fte is met de wijziging gemoeid? Moet daarvoor de rijksbijdrage ook omhoog en, zo ja, met hoeveel? Ik kan geen concrete berekeningen vinden van de werklast voor de uitvoerende organisaties. Verder geeft de KVK aan nog geen concreet beeld te hebben van de uitvoeringskosten die gepaard gaan met de toegang van derden met een legitiem belang. Kan de Minister hierover wel aanvullende informatie geven? Zijn de toetsingscriteria voldoende objectief en transparant? Voorkomt het systeem willekeur of subjectieve interpretatie door beoordelaars? Hoe wordt dit gewaarborgd? Bijvoorbeeld boeren en veel andere familiebedrijven zitten in een situatie waarin de eigenaar ook gewoon burger is en vaak ook nog woonachtig is op het bedrijfsadres. Bij «legitiem belang» zie ik ook ngo's en andere partijen staan. Je kunt hierdoor als bedrijf, en bovenal als burger woonachtig op hetzelfde erf of adres, in problemen komen met activisten. Eerder zijn hier al onderzoeksjournalisten genoemd, maar dat is een vrij beroep. Hoe gaan wij dat afbakenen?
Voorzitter. Hoe wordt misbruik van verkregen informatie voorkomen? Dat is mijn fractie nog te onduidelijk op dit moment. Ik begrijp dat beveiligde toegang wordt geregeld en dat er ook periodiek gecontroleerd wordt, maar in hoeverre zijn er afdoende sanctiemogelijkheden bij onrechtmatig gebruik van UBO-informatie? Hoe wordt dit effectief gehandhaafd? Hoe zou de KVK bijvoorbeeld te weten moeten komen dat een journalist stukken gebruikt voor oneigenlijke doeleinden naast de bedoelde doeleinden, of dat deze onrechtmatig worden verspreid tussen overheidsorganisaties? Wie controleert daarop? Hoe wordt de privacy van UBO's beschermd als gegevens worden gedeeld met internationale instanties zoals Europol? Hoe kunnen relevante Nederlandse autoriteiten controle uitoefenen op oneigenlijk gebruik of verspreiding? Is dat voldoende volgens de Minister? We hebben natuurlijk al eerder gevallen gehad van mensen die bij de grens zijn aangehouden en die nog steeds niet weten waarom en door wie er een vinkje achter hun naam is gekomen.
Voorzitter. Dan nog een algemene zorg die leeft rondom de UBO-registers. Uit de beantwoording van de Minister naar aanleiding van de schriftelijke inbreng valt op te maken dat 85% van de entiteiten die UBO's moeten registreren dat ook heeft gedaan – dat noemt men de «vulgraad» – en dat er dus 15% over is waarbij dat nog niet aan de orde is. De Minister schrijft dat een aantal bedrijven inmiddels een boetebeschikking heeft gekregen. Wij juichen dit niet noodzakelijkerwijs toe, maar als je een register hebt, moet dat wel compleet zijn om van enig nut te kunnen zijn. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat iedereen gelijk behandeld wordt voor de wet en de resterende 15% zich ook registreert? Misschien is het voor sommige activiteiten wel beter om een boete te betalen dan registratie. Wat voor middelen heeft hij behalve boetes om dit op een proportionele wijze te bewerkstelligen zonder nadelige gevolgen voor betrokkenen? En om wat voor entiteiten gaat het die nog niet lijken mee te werken? Zijn dit kleinere vennootschappen of juist grotere bedrijven, of uit een bepaalde sector? Heeft de Minister daar zicht op? Ik neem aan van wel, want anders kan je ook geen beschikking opleggen, maar dat terzijde.
Dan is er nog de vraag, die hier ook al gesteld is, in welke mate voorliggend voorstel nationale koppen bevat. En zo ja, welke? Of is gegarandeerd dat dat niet aan de orde is?
Dan is er nog het punt van kerken en dat koppelen aan de religieuze status van iemand. Dat geldt dan voor alle religieuze genootschappen, zoals moskeeën en andere. Dat is toch wel iets wat tegen de privacy ingaat wat ons betreft.
Voorzitter. Hier wou ik het bij laten, maar ik heb nog één punt, met name over dat legitiem belang. We hebben het hier al over gehad bij de Wwft. Ik ben zelf bezig om mijn pensioengat wat te dichten. Ik heb na vier weken een mail van de organisatie gekregen, die echt vragen stelt die niets met de strekking van de wettelijke afbakening in de Wwft te maken hebben. Ik voorzie dat we er in dit hele gebeuren zeer alert op moeten zijn dat bedrijven dit niet voor andere doelen gebruiken of veel meer vragen dan nodig is. Dat leidt tot grote administratieve lasten. In mijn geval, als individu, gaat dat ten koste van je weekend, maar in een bedrijf zijn dat gewoon kosten. Ik zou graag een beetje bespiegeling willen hebben wat dit nu weer gaat betekenen, bovenop wat er allemaal al gebeurt.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan verzoek ik de heer De Vree om het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: De Vree
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik had toch de behoefte om even terug te gaan in de geschiedenis. Waarom hebben we überhaupt een UBO-register? Ik zie twee grote momenten in de geschiedenis waar dit uit is voortgekomen. Om te beginnen heeft 9/11 terrorismefinanciering heel zwaar op de kaart gezet en gehouden. En de financiële crisis gaf wereldwijd aanleiding voor overheden die tegen hele hoge kosten banken moesten redden. Dat wees op het feit dat er wel heel veel geld verloren ging aan witwassen en belastingontwijking en -ontduiking.
Ik ben zelf lid geweest van de parlementaire ondervragingscommissie naar aanleiding van de Panama Papers, en daar kwamen nogal wat familiebedrijven in voor, of mensen die hun familiebedrijf hadden verkocht, en dat in bijzondere constructies hadden weggezet. Daarna hebben we de Paradise Papers en de Pandora Papers gehad. Journalistencollectieven die wereldwijd samenwerkten, wisten op die manier op veel plekken in de wereld bloot te leggen hoe massaal er geld werd weggesluisd. Dat kwam niet waar het hoorde, namelijk in publieke kassen, om belangrijke voorzieningen te financieren.
Dat er een UBO-register is, is dus ontzettend belangrijk; cruciaal. Ik hoor veel collega's zeggen dat de privacy met dit wetsvoorstel nog niet genoeg beschermd is. Daartegenover wil ik dan toch het argument gebruiken dat in de twee jaar dat het UBO-register openstond, er nooit een melding geweest is dat dit op enigerlei wijze misbruikt is. Er is nooit een kidnapkwestie geweest die daaraan gekoppeld is, of andere vormen van misbruik. Dat is mij in ieder geval niet bekend. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik snap de uitspraak van het Hof van Justitie, dus ik ga daar ook in mee, maar dat wou ik toch even gezegd hebben.
Ik stop even.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
De heer Van der Lee begint prikkelend, dus hij kan ook interrupties verwachten. Ik denk dat het feitelijk zo is dat de privacy nog niet voldoende is afgebakend, omdat we nog niet weten hoe het begrip «legitiem belang» wordt ingekaderd. Dat is één. Twee. Het is denk ik niet het sterkste argument om te zeggen dat er geen voorbeelden bekend zijn dat UBO-informatie misbruikt is, om de simpele reden dat dat niet zo gauw gemeld zal worden door degene die zich daaraan schuldig heeft gemaakt, en er ook geen melding plaatsvindt richting UBO's zelf dat er informatie is opgevraagd. Met andere woorden, er is nog geen sprake van een tweerichtingsverkeer. Juist daarom moet je die dingen goed regelen, om te kunnen vaststellen of er misbruik van gemaakt wordt. Is de heer Van der Lee het daarmee eens?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het is helemaal niet het doel om UBO's te informeren of er onderzoek wordt gedaan door de autoriteiten of door ngo's. Ik zie dat helemaal niet als een taak van het UBO-register. Mijn punt is meer dat het UBO-register twee jaar lang publiek toegankelijk is geweest, voordat er een uitspraak kwam van het Europees Hof van Justitie, en dat er niet alleen in Nederland, maar ook op andere plekken, op geen enkele manier sprake blijkt te zijn geweest van misbruik. Tegelijkertijd erken ik natuurlijk volmondig dat er uitspraak van het Europese Hof van Justitie ligt – en daar moet je naar handelen. Daarom ligt er nu ook een wetsvoorstel. Ik vind wel dat het wat lang geduurd heeft, want het heeft in de praktijk echt voor problemen gezorgd bij sommige partijen, ook vanuit de poortwachtersrol, omdat zij niet die directe toegang hadden die de toezichthouders bijvoorbeeld wel hadden. Maar het is goed dat het er ligt. Ik vind het belangrijk dat ook in de Europese discussie benadrukt wordt dat een legitiem belang in ieder geval geldt voor journalisten en voor ngo's die op het terrein van het bestrijden van terrorismefinanciering, witwassen, belastingontwijking en -ontduiking actief zijn, en dat zij toegang krijgen. Hoe dat in zijn werk gaat, gaat nog bepaald worden in de AMvB. Daarom heb ik dat amendement met mevrouw De Vries ook ingediend. Ik vind het ook belangrijk dat wij als Kamer mee kunnen kijken, maar ik ga ervan uit dat zij in ieder geval een plek krijgen in die organisatie. Dat is ook in lijn met wat het kabinet daar zelf over heeft geschreven.
Ik hoor de heer Flach dan zeggen: we willen dat een UBO iedere keer als er om informatie over een UBO gevraagd wordt, daarover wordt geïnformeerd. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom dat nodig is. Ik snap wél dat het geld gaat kosten. De vraag is wie dat dan weer gaat betalen. Welk belang is daar nou precies mee gediend? Ook de uitzondering voor kerkgenootschappen vind ik in die zin dan weer vreemd, want we kennen vrijheid van religie, dus iedereen kan een kerkgenootschap beginnen. Je verkoopt je bedrijf, je richt een kerkgenootschap op, je brengt je vermogen onder in een kerkgenootschap en vervolgens kan niemand meer traceren wie de ultimate beneficial owner of de uiteindelijk belanghebbende van dat vermogen is. Er is ook geen limitatieve lijst geweest van welke organisaties er precies op moeten. Ik zou niet weten waarom je een uitzondering zou moeten maken voor religieuze entiteiten. Maar ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
De heer Flach (SGP):
Er zitten eigenlijk weer een aantal vragen in het antwoord van de heer Van der Lee, die ik bij voorkeur bij interruptie op mijn eigen bijdrage had gehad. Want dan had ik er wat meer aandacht aan kunnen besteden. De heer Van der Lee is nog maar net begonnen, maar ik proef nu al dat zijn sympathie vooral zit aan de kant van ngo's die zich bezighouden met het onderzoek naar UBO's, en weinig aan de kant van de privacy van de UBO's zelf. Ik wil er toch wel op wijzen dat je als UBO niet bij voorbaat in het verdachtenbankje zou moeten zitten en daarmee maar je privacy zou moeten inleveren. Deze wet is wel degelijk bedoeld om de positie van UBO's te verbeteren. Daar was het UBO-register zelf niet per se voor bedoeld – dat ben ik met de heer Van der Lee eens – maar deze wet regelt dat wél. De vraag is of dat voldoende is afgebakend en of we niet zouden moeten komen tot een afbakening van het legitiem belang. Ik proef in de woorden van de heer Van der Lee nu een beetje dat als we journalistiek en ngo's maar de ruimte geven, het dan wel goed komt. Maar net zo makkelijk als dat je ... Nee, eigenlijk is het nog veel makkelijker. Een kerkgenootschap beginnen is nog veel moeilijker dan een ngo of journalistiek medium beginnen. Dat kun je dan ook als middel gebruiken om maar ongestraft te grasduinen in privacygevoelige informatie van UBO's. Dat is ook onwenselijk.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar ik vind het niet zo privacygevoelig om te willen weten wie de uiteindelijke eigenaar achter een bedrijf is. Want daar gaat het om bij het UBO-register. Of wie de uiteindelijke eigenaar is achter een trust. Het gaat niet om wie de eigenaar is van een Rolex-horloge of van een bepaalde auto. Het gaat om mensen die commerciële activiteiten bedrijven, in een markt met een overheid en een belastingsysteem waarbij je wilt kunnen achterhalen wie uiteindelijk de eigenaar is. Dáár gaat het om. Ik ben dus iets minder gevoelig voor al die privacyrisico's die geschetst worden. Bij de totstandkoming van het UBO-register werd ook voortdurend gezegd: dit leidt tot enorme risico's; mensen gaan gekidnapt worden omdat bekend wordt dat ze een bepaald vermogen hebben. In de praktijk is dat in ieder geval nooit hardgemaakt, en eerlijk gezegd zijn er ook heel veel andere manieren waarop mensen met vermogen publieke aandacht kunnen krijgen. Dat gebeurt al, ondanks deze wetgeving. Dus ik snap niet helemaal goed welk privacyrisico hier nou precies in het geding is, behalve dat ik moet afgaan op een oordeel van het Europese Hof van Justitie. Dat is de hoogste rechter, dus ik vind dat we dat moeten respecteren en dat er wat meer waarborgen moeten worden ingebouwd, maar het oorspronkelijke doel van de UBO was heel helder. Dat doel is mede geformuleerd doordat er ngo's – maar die niet alleen; het ging ook om overheden – waren die witwassen en terrorismefinanciering wilden bestrijden, ervoor wilden zorgen dat er geen belastingontduiking plaatsvindt en zo veel mogelijk belastingontwijking wilden tegengaan. Dat is de achtergrond.
De heer Flach (SGP):
Ik kan er niks aan doen, maar ik hoor de heer Van der Lee wel zeggen dat hij de kaders van de rechtsstaat respecteert, terecht overigens, maar ik hoor hem toch vooral ook veel twijfels zetten bij de noodzaak van het beschermen van de privacy van de UBO's, en dus bij de rechterlijke uitspraak. Dat mag natuurlijk. Je hoeft het niet eens te zijn met een rechterlijke uitspraak. Maar de rechter heeft het nodig gevonden dat wij dit toch beter gaan beschermen. Ik wijs er toch nogmaals op – ik heb er zelf al iets over gezegd en de heer Vermeer heeft er ook iets over gezegd – dat het niet alleen maar is dat je weet wie uiteindelijk de eigenaar is, maar dat er nog veel meer beschikbaar komt. Ook adresgegevens kunnen beschikbaar zijn, waardoor mensen die bij of op het bedrijf wonen, informatie kwijtraken waarvan zij niet weten aan wie of wat zij ermee doen. Juist in een tijd waarin we privacy hoog in het vaandel hebben staan, is dit wel iets waar mensen zich terecht zorgen over maken. Dat zou de heer Van der Lee zich toch ook aan moeten trekken.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Over een aantal dingen maak ik me natuurlijk wel zorgen. Ik vind privacybescherming an sich ook belangrijk. Ik moet ook constateren dat deze discussie Europees breed gevoerd is, die uiteindelijk beslecht is en vervolgens de mogelijkheid werd geboden om het UBO-register op maat te maken. Een aantal landen hebben daarvoor gekozen, wij ook. Vervolgens, een paar jaar later, komt het Hof van Justitie tot een ander oordeel. Daar heb ik mij toe te verhouden. Tegelijkertijd wijs ik maar weer op het feit dat het al heeft bestaan en dat de problemen die geschetst worden, zich niet hebben voorgedaan. Wie beschermen we nou dus precies waartegen? Dat is mij niet helemaal helder. Tegelijkertijd hebben we het hiermee te doen.
Het kabinet heeft het wetsvoorstel ingediend. Ik ben erg benieuwd naar de AMvB. Ik kan me veel voorstellen bij de vragen die zijn gesteld. Die heb ik ook nog wel als het gaat om de uitvoering, het kostenaspect en het tijdpad. Hoe snel gaat het nu gebeuren? Dat is ook de reden dat ik niet zo'n voorstander ben van een zware voorhang. Dat lijkt er dan namelijk vervolgens weer toe te leiden dat er nóg een wetswijziging nodig is, voordat bepaalde groepen toegang krijgen tot die gegevens. Ik heb er bewust voor gekozen om voor een lichte voorhang te gaan. Dan worden we meegenomen en kunnen we daar eventueel nog over in gesprek met de Minister, maar hoeft dat niet te wachten op weer een heel wetstraject, voordat dat geïmplementeerd gaat worden.
De heer Vermeer (BBB):
Maar vindt de heer Van der Lee dan niet dat het legitiem belang gewoon goed beschreven had moeten zijn in die wetswijziging? Want dan hadden we die discussie over voorhang niet hoeven hebben. Dan hadden we dat gewoon mee kunnen nemen. Ik vind de heer Van der Lee toch wel wat naïef. Ook gezien de discussies die we hier hebben gehad over de wet terrorismefinanciering en de inbreng van de heer Ergin dat er op religie geprofileerd wordt en hij dat zelf ook meegemaakt heeft, vind ik wel dat heer Van der Lee er licht overheen stapt dat iemands religieuze identiteit op deze manier ook bekend worden. Ziet hij hier dan geen enkel risico in?
Ik heb dus eigenlijk twee vragen. Mijn vraag in tweeën is eigenlijk: had dit niet in de wet gemoeten, en ziet hij dit risico niet?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Bij die laatste vraag moet de Minister mij ook maar even helpen, maar volgens mij wordt de religieuze identiteit van mensen helemaal niet geregistreerd. Maar de entiteit van een kerkgenootschap dat bezittingen heeft, waarbij duidelijk moet worden welke stukken grond, welke gebouwen daartoe behoren, wordt wel geregistreerd, ja. Dat is logisch. Maar wat mij betreft is het eigendomsrecht van alles wat in handen van organisaties, nv's, trusts, het doel van de UBO. Dat klopt, maar dat heeft toch niks te maken met welk geloof jij hebt als vermogende X? Dat wordt helemaal niet geregistreerd in de UBO.
Wat betreft de andere vraag die de heer Vermeer stelde, zeg ik: als het gaat om het legitiem belang, komt dat volgens mij rechtstreeks voort uit het arrest van het Europees Hof van Justitie. Je hebt dus een bepaalde ruimte in hoe je de invulling daarvan definieert. Ik heb zelf allerlei voorstellingen bij wat ik een legitiem belang vind. Er zijn ook partijen die het UBO-register gebruikten als een – ja, hoe moet je dat zeggen? – database om potentiële klanten te identificeren om ze aanbiedingen te kunnen doen. Is dat nou wel of niet een legitiem belang? Ik ben geneigd om te zeggen van niet, maar het kan best zijn dat politieke partijen zeggen: «Dat is gewoon goede ondernemingslust. Wij zijn een partij voor werkend Nederland. We vinden dat het UBO-register ook daarvoor gebruikt mag worden. Dat is een legitiem belang.»
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): ...
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zei dat ik het me kan voorstellen dat er zo'n partij is geweest. Er zijn namelijk meer partijen die opkomen voor werkend Nederland, mevrouw De Vries.
Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister dat gaat afbakenen. Mijn pleidooi is vooral ingegeven door het feit dat er heel veel legitieme belangen zijn. Ik ben het niet gewend om dit te doen, maar ik heb dan toch wel een licht puntje van kritiek op het Hof. Als je zo'n vage norm kiest en doet alsof daarmee iets anders wordt bereikt dan publieke openstelling, vind ik dat een beetje kwestieus. Ik vind dit een product van juristen. Dat leidt soms tot vaagheden waar je in de praktijk eerlijk gezegd niet zo heel veel mee kunt. De consequentie is dat er een nieuwe wet moet komen, een AMvB moet komen, met als gevolg een heel uitvoeringstraject en heel veel extra administratieve lasten. We hebben al twee jaar ervaring met een UBO-register, waar geen problemen mee waren in dat opzicht. Wat bereiken we er dan precies mee? Niet zo heel veel. Maar goed, dat is wel de realiteit. Zo zit ik in de wedstrijd. Ik geef de Minister mee dat ik best ruimhartig ga kijken naar de AMvB die hij gaat maken. Bepaalde categorieën wil ik daar zonder meer in hebben, maar die staan ook al best hoog op de lijst. In dat opzicht heb ik er vertrouwen in en heb ik geen behoefte aan een zware voorhang.
Dat is mijn inbreng, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Vermeer (BBB):
Ten eerste ben ik het niet eens met wat de heer Van der Lee zegt, namelijk dat die registratie niets met geloof te maken heeft. De gemiddelde moslim – ik noem maar iets – zal niet in het bestuur van een protestants kerkgenootschap gaan zitten. Natuurlijk is er een relatie tussen de religieuze instelling en de religie waar je je voor inzet, je eigen religie. Als je zegt dat dat niet zo is, vind ik dat je een rookgordijn optrekt.
De heer Van der Lee geeft verder duidelijk aan: ik heb wel een voorstelling bij wat een legitiem belang is. Maar dit gaat om een wet. Bij een wet gaat het niet om de voorstelling van een individueel Kamerlid, maar om de vraag welke lijst er precies in komt en waar we ja of nee tegen zeggen. Als er straks geen meerderheid is voor een zware voorhang, kan een Minister via de AMvB gewoon een lijstje maken, zo van: journalist, ngo. Ik maak me dus wel echt zorgen. Iedereen mag zich journalist noemen. Die hoeft zelfs niet eens een bedrijf geregistreerd te hebben om zich zo te kunnen noemen. We kunnen dus nooit achterhalen wie dat gedaan heeft. We kunnen in ieder geval niet zijn of haar gegevens checken. Ik vind dit dus wel zorgelijk. Na dit debat maak ik mij er eigenlijk nog meer zorgen over dan tijdens de voorbereiding.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, ik weet niet of ik dat kan helpen voorkomen. Ik weet het niet honderd procent zeker, maar volgens mij heeft het Europees Hof deze entiteiten aangewezen als entiteiten met een legitiem belang, zowel de pers als ngo's. Dat heeft de Minister dus niet verzonnen. Dat is gewoon onderdeel van een rechterlijke uitspraak. Als de heer Vermeer vindt dat het te ver gaat, dan mag hij dat vinden, maar dan wijkt hij heel erg af van alle motieven achter het UBO. Eigenlijk zegt de heer Vermeer dan: ik wil dat hele UBO niet. Dat is een belangenafweging, maar dat lijkt mij echt een heel verkeerde afweging.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Een vraag aan de heer Van der Lee over die zware voorhang. Ik hoorde hem net zeggen: dat heeft niet mijn voorkeur, want dan moet er weer een nieuwe wetswijziging komen. Maar dat is in principe alleen zo als een meerderheid van de Kamer vindt dat het stuk dat naar de Kamer toegestuurd wordt, niet voldoet. Als de Minister iets opstuurt en we er met z'n allen helemaal tevreden over zijn en zeggen «niks meer aan doen, we kunnen het zo laten», dan hoeft er ook geen wetswijziging te komen. Waar komt dan toch het standpunt van de heer Van der Lee vandaan in dezen?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, volgens mij ligt het zelfs ...
De voorzitter:
De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Sorry dat ik te snel was, voorzitter. Volgens mij is een vijfde van de Kamer dan al genoeg om een wetgevingstraject in gang te zetten. Gelet op sommige opmerkingen die niet zozeer door u maar door collega's zijn gemaakt, maak ik mij daar een beetje zorgen over, namelijk dat men te kritisch zal zijn op de AMvB, we weer vertraging oplopen en een aantal partijen die echt een legitiem belang hebben de komende jaren geen toegang krijgen. Dit wetstraject is nog niet voltooid en er moet dan nog een tweede bovenop. Nou, dat duurt gemiddeld twee jaar. Dan duurt het dus drie jaar voordat journalisten en ngo's toegang krijgen. Dat gaat mij te ver. Dat risico wil ik niet nemen. Daarom heb ik gekozen voor lichte voorhang. Dan kom ik tegemoet aan zorgen die er zijn.
Ik hoor ook de collega's. Ze maken zich zorgen over een aantal privacykwesties. Ze stellen ook legitieme vragen. Ik verwacht dan ook dat er kwalitatief een heel hoogwaardig product uit gaat komen qua AMvB. Ik moedig de Minister aan om daarmee te komen. Hij weet ook waar ik sta en dat hij het best ruimhartig kan vormgeven. Maar hij hoort u ook, dus ik ben benieuwd waar hij mee gaat komen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Eentje nog, voorzitter. Het is toch best wel een bijzondere figuur dat een vertegenwoordiger van de oppositie dermate veel vertrouwen heeft in de Minister en zo veel ruimte wil geven dat hij zich zorgen maakt over de ruimte die de coalitie wellicht zou nemen om daar wat aan te doen. Dat is op zich heel bijzonder. Is de heer Van der Lee het er dan niet mee eens dat dit gewoon in de wet geregeld had moeten worden?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat had mijn voorkeur ook gehad; dat wil ik best zeggen. Wat mij betreft had die wet er al veel eerder moeten zijn en had dit opgelost moeten zijn. Maar ik snap ook dat het juridische probleem dat het Europees Hof heeft gecreëerd best ingewikkeld is. En als we daarop hadden moeten wachten, hadden we dit debat vandaag helemaal niet gehad. Dan waren ze op het ministerie nog een halfjaar bezig geweest om na te denken over hoe we dat legitiem belang gaan formuleren en wie daar precies onder valt. Ik wil ook geen tijd verloren laten gaan. Dit kan prima in lagere regelgeving worden vormgegeven, ook omdat onze opvatting over wat een legitiem belang is in de tijd kan veranderen en niet noodzakelijkerwijs elke keer met een wet hoeft te worden veranderd. Ik snap dus waarom die route is gekozen.
Ik verdedig hier niet zozeer de Minister van Financiën, maar het UBO-register, dat met hele belangrijke historische gebeurtenissen ontstaan is. Ik wil dat daarmee aan de slag wordt gegaan, dat daar geen beperkingen zijn, zoals nu. Nu is dat deel gewoon afgesloten en ik wil dat het weer opengaat.
De heer Vermeer had een goede vraag over het register en de nog niet volledige vulgraad. Dat heeft ook best wel lang geduurd; die vulgraad zit nu op 85%. Maar het is nog geen 100%. Dat moet gebeuren. Dat vind ik met hem, dus het zijn terechte vragen. Maar ik verdedig hier vooral het belang van het UBO-register.
De heer Vermeer (BBB):
Ik begrijp de urgentie van de heer Van der Lee wel bij dit onderwerp en de volgtijdelijkheid; hij zegt dat dit moet gebeuren en dat het niet langer mag wachten. Maar met alle respect: als wij deze wet zonder AMvB doorvoeren, is die toch ook nog niet toepasbaar? Zolang het legitiem belang niet duidelijk is, kan toch niemand zo'n register raadplegen? De manier waarop we het nu doen, kost toch niet meer of minder tijd? Het had toch gewoon meegenomen kunnen worden?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zit dat net anders, maar dat kan de Minister beter uitleggen dan ik. Voor een aantal entiteiten geldt dat ze nu al door deze wet weer toegang krijgen, terwijl ze die sinds 2022 niet meer hebben. Daarnaast heb je nog een specifieke categorie. Het gaat dan niet zozeer om de verzekeraars – volgens mij krijgen die nu wel weer toegang – maar om andere entiteiten. Daar moet nadere regelgeving voor komen. Laten we gewoon tempo houden. Ik denk dat dit de snelste route is. Daarbij geldt dat we misschien een verschil van inzicht hebben over welke entiteiten allemaal een legitiem belang hebben. Ik ben er wel over uit welke entiteiten ik daarbij vind horen. Dat mag van mij netjes in die AMvB komen, ja.
De heer Vermeer (BBB):
Dus als ik het goed begrijp, kunnen wij, als wij een zware voorhang op die AMvB doen, er in ieder geval voor zorgen dat de financiële instellingen zo bij de gegevens kunnen. En dan kan de rest er pas bij zodra een Kamermeerderheid voor de AMvB is, mits er een zware voorhang geëist wordt. Heb ik dat dan goed begrepen?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik laat dat antwoord en de politieke weging maar even aan de Minister. Maar mij lijkt het om allerlei redenen onverstandig om voor een zware voorhang te kiezen.
De voorzitter:
Er zijn geen interrupties meer en u was aan het einde van uw verhaal, meneer Van der Lee, dus ik geef het voorzitterschap terug aan u.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de Minister om te zien hoeveel tijd hij nodig heeft. Een halfuurtje? Dan gaan we om 14.35 uur verder. Klopt dat? Ja.
De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn bezig met het wetgevingsoverleg over een wijzigingswet inzake het UBO-register. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.
Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik loop drie onderwerpen langs, namelijk: algemeen, legitiem belang en een blokje overig. Ik kon het niet anders structureren, helaas, maar dat komt ook doordat er veel vragen door elkaar liepen.
Ik denk dat het goed is om te beseffen dat we nu een wettelijke basis hebben die gewoon niet voldoet, als gevolg van de uitspraak van het Hof van Justitie. Deze wet regelt het op orde krijgen van de wettelijke basis. Ik heb ook goed de Kamer gehoord. In de voorbereiding op dit debat was wel mijn inschatting dat het politieke debat vooral over het legitiem belang gaat. Maar nogmaals, wij komen nog met een AMvB daarover, dus dat debat moeten we eigenlijk nog met elkaar voeren. Ik ga er straks nog wat meer over zeggen, maar nu regelen we gewoon de wettelijke basis. Het specifieke overleg over het legitiem belang komt later.
Ik stel voor dat ik de vragen een voor een langsloop. Dan begin ik bij de heer Vermeer. Hij vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat iedereen voor de wet gelijk behandeld wordt en dat iedereen zich ook registreert. Welke middelen hebben wij daarvoor? Het Bureau Economische Handhaving, onderdeel van de Belastingdienst, doet de handhaving van het UBO-register. Zij starten met informele handhaving. Dat doen ze door het verzenden van waarschuwingsbrieven en het leggen van telefonisch contact. Als dat tot niks leidt, kunnen ze overgaan tot formele handhaving en ook tot het opleggen van een bestuurlijke boete.
Naast bestuursrechtelijke handhaving is het registreren van UBO's ook strafrechtelijk handhaafbaar. Daar wil je natuurlijk niet komen, laten we dat vooropstellen. Op basis van het strafrecht kan naast een boete ook een taakstraf of voorwaardelijke gevangenisstraf worden opgelegd. Maar nogmaals, ik heb het nu even over de hele formele kant van de zaak. We gaan er natuurlijk vanuit dat iedereen zich gewoon netjes registreert. Wij zullen ook iedereen eraan helpen herinneren om dat te doen. Misschien goed om te weten: op dit moment heeft er nog geen strafrechtelijke handhaving plaatsgevonden van het niet-registreren van UBO's.
De heer Vermeer vroeg ook hoe hoog de financiële last is voor de Kamer van Koophandel naar aanleiding van dit wetsvoorstel en hoeveel fte met de wetswijziging is gemoeid. Moet daarvoor de rijksbijdrage omhoog en zo ja, met hoeveel? Dat hangt in algemene zin natuurlijk af van hoeveel eisen wijzelf eraan stellen. De Kamer van Koophandel raamt op dit moment de eenmalige kosten van het wetsvoorstel op 2,6 of 2,7 miljoen euro. De jaarlijkse kosten schat de KVK op zo'n € 550.000. Het deel over het legitiem belang blijft hierbij nog wel buiten beschouwing, moet ik erbij zeggen. Daar zit uiteindelijk wel de crux.
Inmiddels weten we dat een nieuwe Anti-witwasrichtlijn, AMLD6, een nadere uitwerking geeft van de categorieën partijen met een legitiem belang en het proces rond de toegang. Ik kom straks nog specifiek op het legitiem belang.
De heer Six Dijkstra vroeg hoe de Minister omgaat met de situatie waarbij de Wwft-instellingen niet rechtstreeks op het register zijn aangesloten, maar via IT-leveranciers, die geen zelfstandig legitiem belang hebben. Uiteindelijk moeten alle Wwft-instellingen toegang krijgen. Grotere partijen kunnen inderdaad rechtstreeks worden aangesloten met een datakoppeling. Voor kleinere instellingen geldt dat zij toegang moeten krijgen via eHerkenning. Er wordt op dit moment aan gewerkt om dat zo snel mogelijk aan te sluiten, maar dat is dus nog onderdeel van de uitwerking.
De heer De Vree (PVV):
Is dat dan vergelijkbaar met de toegang via eHerkenning bij de Belastingdienst?
Minister Heinen:
Ja, dat is vergelijkbaar.
De heer De Vree (PVV):
Voorziet de Minister dan ook dat dit geld gaat kosten, net als de toegang tot de Belastingdienst als het gaat om het aangeven van bijvoorbeeld de vpb? Dat zorgt er wel voor dat ondernemers tot steeds hogere kosten komen.
Minister Heinen:
Ehm ... Ik twijfel even, want ik vind het lastig om die vraag op deze manier te beantwoorden. Als ondernemer of als bedrijf zul je inderdaad kosten moeten maken om met de Belastingdienst in contact te treden en informatie uit te wisselen. Dat kan ik niet helemaal voorkomen. Dat geldt overigens ook voor burgers. Als je je wilt identificeren voor de overheid heb je ook een paspoort nodig. Dat hoort er een beetje bij.
De heer De Vree (PVV):
Dat begrijp ik, maar om aangifte te mogen doen of in dit geval in het UBO-register te mogen kijken moet je geld betalen. Dat is voor een bedrijf wel een beetje krom. Dat heeft een burger niet; die kan gewoon aangifte doen. Van een ondernemer wordt verwacht dat hij eerst eHerkenning aanvraagt, wat best prijzig is, zeker als je meerdere ondernemingen hebt. Pas dan mag je aangifte doen. Dat is toch de wereld op zijn kop?
Minister Heinen:
Nou, voor een opvraag uit het register moet je geld betalen, maar als je het zelf vult, hoef je daar geen geld voor te betalen. Aan die eHerkenning zijn kosten verbonden, ja.
De heer De Vree (PVV):
Ik denk dat we er niet uit komen, maar inderdaad: er zijn kosten voor de ondernemer.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dan waren er vragen van de heer Vermeer over sanctiemogelijkheden. Hij vroeg in hoeverre er sanctiemogelijkheden zijn bij misbruik en hoe dat wordt gehandhaafd. Dit wetsvoorstel regelt dat er aan de voorkant wordt gekeken of een persoon of organisatie ook echt recht heeft op het raadplegen van UBO-gegevens. Partijen die gegevens uit het UBO-register verwerken, moeten zich ook houden aan de regels omtrent de bescherming van persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt weer toezicht op het verwerken van de persoonsgegevens door private instellingen en overheidsorganisaties.
Voorzitter. Dan was er een vraag, ook van de heer Vermeer, als ik mij niet vergis ...
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De Minister triggert mij een beetje met dit antwoord. We hebben natuurlijk eerder discussie gehad over de regeldruk en hoe het werkt et cetera. Toen heb ik een voorbeeld genoemd waarbij eenzelfde organisatie in een bepaalde zaak wel drie of vier keer het UBO-register moest raadplegen, omdat het niet langer bewaard mag worden. Ik heb toen ook gevraagd of er een mogelijkheid is om dat eventueel te doen. Ik begrijp dat dat privacytechnisch gevoelig ligt. Maar het is wel raar dat je bij het aannemen van een klant al het UBO-register moet checken en vervolgens nog een keer moet checken als er bijvoorbeeld een claim ingediend wordt, en bij het uitbetalen nog een keer. Dat levert wel heel veel werkdruk en regeldruk op.
Minister Heinen:
Mijn ondersteuning en ik zitten ons even af te vragen wat nou precies de vraag is en waar dit over gaat, want dit zit op zich niet in dit wetsvoorstel. Ik leg dus even de vraag terug wat nu specifiek de vraag is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, u geeft zelf aan dat het allemaal ingewikkeld is, met de AVG en dat soort zaken, en het feit dat het maar beperkt bewaard mag worden. Daar sloeg ik op aan, omdat wij gevraagd hebben of het eventueel ook langer bewaard kan worden in het kader van het verminderen van de regeldruk.
Minister Heinen:
Een UBO moet jaarlijks aangeven of het nog correct is. Dat is gewoon de praktijk waar we naartoe gaan. Mevrouw De Vries vraagt of gegevens langer bewaard mogen worden dan AVG-technisch is toegestaan? Ik probeer de vraag echt even ...
De voorzitter:
Dat komt op een ander moment, begrijp ik. De Minister gaat door.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dan de vraag waar ik net al naartoe ging. Volgens mij was die van de heer Vermeer. Die ging over entiteiten die nog niet lijken mee te werken. Hij vroeg of de Minister daar zicht op heeft. Op dit moment is er sprake van een gemengd beeld. De vulgraad, zoals we dat dan noemen, stijgt momenteel richting de 90%, zeg ik op basis van de informatie die ik nu heb. Een deel heeft principiële bezwaren. Een deel komt niet in actie. De handhaving blijft entiteiten aanschrijven om te zeggen dat zij zich wel gewoon moeten registreren als UBO.
De heer Vermeer (BBB):
Mijn vraag was ook of de Minister aan kan geven of een bepaald type bedrijven, dus grote vennootschappen of juist kleine, of bedrijven uit een bepaalde sector, oververtegenwoordigd zijn bij de weigeraars. Is daar een beeld van te schetsen?
Minister Heinen:
In alle eerlijkheid: wij hebben daar nu geen beeld bij.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Flach en de heer Van der Lee over kerkgenootschappen. Zij vroegen hoe de Minister aankijkt tegen uitzonderingen voor religieuze entiteiten. Ik heb het debat in de eerste termijn van de Kamer uiteraard goed gevolgd. De suggestie leek te ontstaan dat het UBO-register een soort register van religie wordt. Daar is geen sprake van; laat dat heel helder zijn. Het is wel zo dat er voor kerkgenootschappen alleen op het hoogste, landelijke aggregatieniveau inschrijving in het UBO-register hoeft plaats te vinden. De huidige richtlijn bevat de verplichting voor lidstaten om een UBO-register te hebben voor alle op hun grondgebied opgerichte vennootschappen, waar een kerkgenootschap dus ook onderdeel van is.
In de richtlijn wordt dus niet voorzien in een uitzonderingsmogelijkheid voor kerkgenootschappen. Tijdens de parlementaire behandeling van de implementatiewet is hierover ook uitgebreid gediscussieerd. Zelfs de Raad van State is destijds om voorlichting gevraagd. De Raad van State heeft bovenstaande uitleg bevestigd. Of «bovenstaand» ... Bovenstaand op mijn papiertje, maar conform de lijn die ik net heb neergezet. In het nieuwe AML-pakket blijft de situatie dus ongewijzigd.
De heer Flach (SGP):
Natuurlijk is het niet een religieregister, maar zoals de heer Vermeer in de eerste termijn al zei, heeft een UBO van een kerkgenootschap logischerwijs wel dezelfde grondslag als het kerkgenootschap zelf. Daarmee ben je een-op-een gekoppeld aan die religie. De meeste mensen zullen zich daar niet voor schamen, daar gaat het niet om, maar de vraag is dan toch of dit niet in strijd is met het recht op vrijheid van godsdienst. Is men in andere landen in Europa daar niet op gestuit? Of is men daar niet gevoelig voor? Is er geen besef dat we de term «vennootschappen» zo hebben geformuleerd dat we eigenlijk geen oog hebben gehad voor met name dat grondrecht?
Minister Heinen:
Nee. Om antwoord te geven op de vraag van de heer Flach: nee, wij hebben hier niemand over gehoord. Dit is naar onze mening niet in strijd met de vrijheid van religie. Maar je wilt wel, zoals de heer Van der Lee in zijn bijdrage aangaf, in geval van een stichting of een vennootschap in kaart brengen wat daar allemaal achter zit. Dat wordt dus wel onderdeel van het UBO-register.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Nog een feitelijke vraag aan de Minister. Stel dat het amendement van de heer Flach zou worden aangenomen, wat zou dan precies de reikwijdte zijn? De heer Vermeer suggereerde dat bijvoorbeeld ook moskeeën eronder zouden vallen, maar ik heb het idee dat de verbijzondering «kerkgenootschap» niet die juridische reikwijdte heeft. Kan de Minister daar wat over zeggen?
Minister Heinen:
Dat zijn dan andere entiteiten. Laat me daar straks bij de appreciatie van het amendement op terugkomen, dan kan ik er specifieker op ingaan.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heinen:
Maar ik denk dat je die nog apart moet uitzonderen. Nogmaals, ik kom er straks bij de appreciatie van het amendement nog op terug.
De heer Van der Lee vroeg of de religie van een persoon wordt geregistreerd in het UBO-register. Nee, daar is absoluut geen sprake van. De heer Van der Lee vroeg naar de bekende weg, maar wilde ook van mijn zijde hierover duidelijkheid hebben.
Dan had de heer Van der Lee ook vragen over meldingen van misbruik. Hij vroeg wat het kabinet kan zeggen over de twee jaar waarin het UBO-register openstond en er geen melding is gedaan van misbruik. Wat denkt de Minister daarvan, was zijn vraag. In de eerste plaats ben ik blij dat er geen misbruik is. De Hofuitspraak betrof een Luxemburgse zaak. In Nederland waren geen signalen om te veronderstellen dat er problemen waren met de openbaarheid. Toch zijn we gehouden aan de uitspraak. Dat is reden geweest om de wettelijke basis te veranderen. Ik breng wel in herinnering dat destijds in de Kamer veel discussie was over de openbaarheid van het register, nog los van signalen van misbruik. Vanuit de Kamer werd gewezen op een mogelijk risico op misbruik. Daar waren wel grote zorgen over. Maar nogmaals, daar was geen concrete aanleiding voor.
De heer Flach vroeg of het kabinet met vertegenwoordigers van ondernemersverenigingen heeft gesproken. Wij spreken regelmatig met vertegenwoordigers van ondernemersverenigingen, onder andere met belangenorganisaties. Ook over de UBO-registratie vindt dialoog plaats.
De heer De Vree had een vraag over de termijn van het wetsvoorstel: waarom is het wetsvoorstel niet eerder bij de Kamer ingediend om dit te repareren? Ik snap deze vraag zeer. Tegelijkertijd is de werkelijkheid vaak wat complexer. Misschien even de volgordelijkheid. Na de uitspraak van het Hof van Justitie is direct begonnen met het schrijven van een nieuw wetsvoorstel. Dat is vaak een complex traject, dat weet de Kamer, die zelf initiatiefwetsvoorstellen schrijft, natuurlijk ook. Het onderwerp is zowel juridisch als uitvoeringstechnisch zeer complex. Het vergt veel afstemming en veel overleg. Een zorgvuldige vormgeving en afstemming kosten gewoon tijd. Dat is het eerlijke verhaal.
In juni 2023 is de internetconsultatie gestart. Dat is alweer even geleden. Toen zijn ook de uitvoeringstoetsen gedaan en is advies gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. In maart 2024 is het advies van de Raad van State ontvangen en op 1 juli 2024 is het wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer. Dat is de tijdslijn. Uitzoomend denk je dat het vrij lang duurt, maar een wetsvoorstel verloopt vaak met al deze tussenstappen.
De heer De Vree had ook nog de vraag hoe andere landen het UBO-register uitvoeren. Door de lidstaten zijn verschillende aanpakken gehanteerd met betrekking tot het UBO-register. We hebben het goed uitgezocht. Samen met Nederland hebben Duitsland, Ierland, België, Luxemburg en Oostenrijk de publieke toegang tot het register deels opgeschort na de uitspraak van het Hof van Justitie. Andere lidstaten, waaronder Denemarken en Zweden, hebben besloten om de publieke toegang te blijven toestaan. Een derde groep lidstaten had voor de uitspraak van het Hof al geen publieke toegang tot het UBO-register. Dat waren onder andere Finland, Griekenland en Spanje. Vanwege deze uiteenlopende aanpak heeft de Europese Commissie besloten tot een harmonisatie van de UBO-regelgeving, met de implementatie van het nieuwe aanmeldpakket. Die richtlijn schrijft dus voor dat uiterlijk op 10 juli 2025 voldaan moet zijn aan het beperken van de toegang tot bepaalde categorieën.
Voorzitter. De heer De Vree had ook een vraag over wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor de wijziging van een UBO-registratie; is dat wel een taak die de Kamer van Koophandel kan uitvoeren? De entiteit zelf is verantwoordelijk voor het actueel houden van de UBO-registratie. De wijziging moet binnen zeven dagen nadat die is ingegaan, worden doorgegeven in de UBO-opgave. Onder AMLD6, de Anti-witwasrichtlijn, krijgt de entiteit ook de verplichting om jaarlijks de actualiteit en juistheid te bevestigen. Daar verwees ik net al naar. Bij de implementatie kijk ik uiteraard hoe dit zo lastenluw mogelijk kan worden vormgegeven. Ook krijgt de Kamer van Koophandel tot taak om UBO-informatie te verifiëren.
De heer De Vree (PVV):
Daar ligt ook onze zorg. De Kamer van Koophandel lijkt een orgaan dat toch wel erg ... «Achterlijk» is een groot woord, maar het loopt toch wel een beetje achter qua automatisering. Heel veel procedures gaan nog in schrift. Post kan kwijtraken enzovoorts, enzovoorts. Voorziet de Minister een verbetering op dat punt? Want die verbetering is naar ons idee wel heel hard nodig.
Minister Heinen:
Ja, en dat snap ik heel goed. En het liefst wil je dat dat allemaal geautomatiseerd is, niet per brief gaat maar dat je bij wijze van spreken een alert krijgt in je mailbox. Daar wordt aan gewerkt, maar dat kost gewoon tijd. Dat is het eerlijke verhaal. Maar ik deel de ambitie.
Mevrouw De Vries had een vraag over het vervolgtraject van het hele UBO-gebeuren. De wijziging die we bespreken, maakt ongedaan dat het register voor iedereen raadpleegbaar dient te zijn en is een directe uitwerking van de uitspraak van het Hof. Dat heb ik net al uitgebreid toegelicht. Met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wordt aan de implementatieverplichting voldaan. Daarnaast moeten de artikelen van de nieuwe AMLD6, die zien op legitiem belang, op 10 juli 2026 geïmplementeerd zijn. Daarvoor werken we nu dus een AMvB uit, en straks ga ik specifieker in op die AMvB.
Voorzitter. Mevrouw De Vries had ook nog een vraag over de stand van zaken en «vervolg toegang notarissen», zo heb ik het voor mezelf genotuleerd. Justitie en Veiligheid, de Kamer van Koophandel en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie zijn met elkaar in gesprek over de precieze voorwaarden waaronder de notarissen weer kunnen worden aangesloten. Dit gaat bijvoorbeeld over technische aspecten van de uitsluiting en over de waarborgen voor de dataveiligheid. Dit bevindt zich in een vergevorderd stadium, begreep ik, en na het doorlopen van deze gesprekken zou tot heraansluiting kunnen worden overgegaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het ging mij niet specifiek om het notariaat. De voorganger van de Minister heeft zelf aangegeven de prioriteit te leggen bij grootbanken en notariaat. Ik ga ervan uit dat dat in een redelijk tempo zou kunnen, maar er zijn er natuurlijk meer, totdat deze wet werkelijkheid is en langs de Eerste Kamer is geweest. De vraag is wel hoe het met het vervolg van die aansluiting gaat.
Minister Heinen:
De grote banken zijn nu aangesloten en de overige volgen snel. Dat is de stand van mijn informatie op dit moment.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, maar er zijn natuurlijk ook verzekeraars en een heleboel andere Wwft-instellingen. Het is ook belangrijk dat die zo snel mogelijk weer een aansluiting krijgen.
Minister Heinen:
Ja. Ik begrijp dat dat ook plaatsvindt.
Voorzitter. Ik moet even goed naar mijn aantekeningen kijken om te zien waar ik gebleven was. Er was nog een vraag van mevrouw De Vries, namelijk hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat gegevens niet «overal en nergens» komen te liggen, in haar woorden. De AVG gaat over het delen van gegevens en de randvoorwaarden en waarborgen hiervoor. Instellingen en de overheid dienen zich hieraan te houden en de Autoriteit Persoonsgegevens houdt daar toezicht op. Dat is de formele lijn en dat is voor nu even wat ik daarover kan zeggen.
Voorzitter. De heer Flach had nog een vraag over verenigingen en stichtingen. Hij wees erop dat de heer Stoffer in 2019 een motie ingediend heeft om een jaar na datum de gevolgen van het register voor anbi's te delen. Hij vroeg of de regering deze monitoring kan delen. Op 27 maart 2022 was die vulperiode afgelopen en op 22 november 2022 kwam de uitspraak van het Hof en is het register gesloten. De monitoring in de motie is daarom aangehouden. Als het register weer opengesteld is, wordt de monitoring uitgevoerd.
Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vraag in de categorie algemeen. Dat is nog een vraag van mevrouw De Vries. Kunnen wij de structurele koppeling met de relevante gegevens uit het Handelsregister van de Kamer van Koophandel en de Basisregistratie Personen onderzoeken? Er is op dit moment al een koppeling tussen de Basisregistratie Personen en het Handelsregister, en dus ook met het UBO-register, om de gegevens in de registers actueel te houden. Daarvoor is het nodig dat de Kamer van Koophandel over het bsn beschikt. Uiteraard zoeken we bij de implementatie van het AML-pakket ook naar manieren om de lasten voor burgers en bedrijven, dus ook voor het UBO-register, te verminderen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat bespaart me misschien een motie. Ik heb een verhelderende vraag. Als er een wijziging wordt doorgegeven voor het Handelsregister, gaat die dan ook automatisch naar het UBO-register, als dat eenzelfde gegeven is?
Minister Heinen:
Dat gaan we nog even dubbelchecken, zodat we ook weten of daar nog een motie voor nodig is.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog. Nu gaan we naar het belang, toch? Het legitiem belang, ja.
Minister Heinen:
We gaan naar iets waarover veel terechte vragen zijn gesteld: het legitiem belang. Dat is de categorie die nog uitgewerkt moet worden en de Kamer is dus ook op zoek naar de afbakening. Ik heb de zorgen van de Kamer gehoord en begrijp die ook goed. Laat ik daar een paar dingen over zeggen.
Allereerst hadden de heer Six Dijkstra en mevrouw De Vries de vraag hoe legitiem belang wordt gedefinieerd en afgebakend. Ik denk dat ik ’m zo het beste samenvat. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, geeft de grondslag om legitiem belang uit te werken per AMvB. Zowel de categorieën die toegang verkrijgen als de wijze van het verlenen van die toegang per categorie zijn uitgewerkt in de AMLD6-richtlijn. Het gaat hier onder andere om de pers, maatschappelijke organisaties en organisaties en personen die een zakelijk transactie willen aangaan. Daar wees de Kamer zelf ook al op. Personen of organisaties met een legitiem belang mogen de informatie alleen gebruiken om bij te dragen aan het bestrijden of voorkomen van witwassen en daarmee verband houdende basisdelicten of terrorismefinanciering.
Waarom hebben we dat nu nog niet precies kunnen definiëren? Omdat de Europese Commissie nog met uitvoeringshandelingen komt voor het verlenen van toegang op basis van dit legitiem belang. Het is nog onduidelijk wanneer deze uitvoeringshandelingen komen, maar deze nemen we uiteraard wel mee in de verdere uitwerking. We verwachten die in de eerste helft van 2025, maar in iedere geval voor de zomer, aan te bieden voor internetconsultatie. Uiteraard leggen we dan het ontwerpbesluit ook voor aan de Raad van State en de Tweede Kamer. Dat is even formeel hoe het traject nu loopt. We zijn het begrip «legitiem belang» dus nog aan het uitwerken. Hoe we dat precies afbakenen, is een zoektocht.
Er werd bijvoorbeeld al gevraagd naar het begrip «journalist», waarbij de ene partij zegt: zo breed mogelijk. Ik moet er eerlijk bij zeggen dat uit mijn contact met de Europese Commissie blijkt dat zij dat ook zo breed mogelijk wil definiëren. Maar hier in de Kamer hoor ik ook wel: we willen eigenlijk proberen dat te begrenzen, want anders kan iedereen zichzelf «journalist» noemen en toegang tot het register krijgen. Daar moet een balans in gezocht worden. We zitten dus nog in die zoektocht. Daarbij hebben we dus ook die uitvoeringshandelingen van de Commissie nodig om dat goed vorm te kunnen geven. Daarom hecht ik eraan dat we dit debat met Kamer nog wel echt gaan voeren.
Het is goed dat de AMvB wordt voorgehangen en dat die in openbare consultatie wordt gebracht, om de Kamer de gelegenheid te geven om daar wat van te vinden, want ik voel heel goed dat de vraag hoe je dit afbakent een punt van discussie wordt de komende tijd.
De voorzitter:
Ik zag niet wie er eerder was. De heer Flach? Ja.
De heer Flach (SGP):
De Minister geeft al een inkijkje in hoe er vanuit Europa naar wordt gekeken. Ik ben ook benieuwd wat zijn eigen opvattingen daaromtrent zijn. Inderdaad, «journalist» is geen beschermde titel in Nederland. Hoe voorkomen we dat er misbruik van dat recht wordt gemaakt en hoe bakenen we dat naar de mening van de Minister zelf in Nederland dan af?
Minister Heinen:
De hoe-vraag vind ik echt heel lastig, omdat we de AMvB nog moeten opstellen en in afwachting zijn van de uitvoeringshandelingen van de Commissie. Ik denk zelf dat ... Je wilt dat journalisten toegang hebben tot deze gegevens om onderzoek te kunnen doen. Tegelijkertijd zie ik wel een risico als je dit begrip te ruim definieert en iedereen zichzelf «journalist» kan noemen. Daarmee ondermijn je het draagvlak hiervoor. Ik zie echt wel het belang van een goede afbakening van deze groep, maar als ik die afbakening al helemaal specifiek had gehad, had ik die al aan de Kamer gepresenteerd. Dit is echt iets wat we de komende tijd moeten gaan uitwerken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien in het verlengde hiervan: iedereen kan zich natuurlijk «journalist» noemen. Ik zou het heel jammer vinden als er straks een discussie komt over ... Ik vind de waarde van onderzoeksjournalistiek juist heel groot, ook op dit onderwerp. De vraag is dus wel: moet je het per se zo strak in de regelgeving vastleggen, of kun je bijvoorbeeld via een case-by-casebeoordeling kijken waarvoor een journalist dat onderzoek doet? Kan hij of zij aangeven welk onderzoek er dan gedaan wordt, in plaats van dat elke influencer die op X aanwezig is, bij wijze van spreken, kan proberen hierin te grasduinen om wat juicy details boven water te krijgen?
Minister Heinen:
Mevrouw De Vries geeft een oplossingsrichting mee. Laat mij die dan meenemen in de uitwerking, want deze denkrichting snap ik heel goed. Ik kom straks nog op specifieke vragen over de case-by-casebenadering. Nou, laat ik deze vraag gelijk beantwoorden, want mevrouw De Vries had hier een specifieke vraag over: kan de toegang voor journalisten case by case bekeken worden? Nogmaals, we gaan dat nog bij de AMvB uitwerken. De richtlijn bepaalt dat de categorieën «journalistiek» en «maatschappelijke organisaties» ruim moeten worden uitgelegd. Dat schrijft de richtlijn voor. Ook is opgenomen dat de toegang voor journalisten en maatschappelijke organisaties niet afhankelijk mag zijn van het medium of het platform waarvoor zij hun activiteiten uitvoeren. Ook op dit punt komt de Europese Commissie nog met de uitvoeringshandelingen, om uiteenlopende benaderingen van het begrip «legitiem belang» binnen de Europese Unie te voorkomen. De mogelijkheid van een case-by-casetoegang voor journalisten ben ik nu dus aan het onderzoeken, om te kijken of dat een oplossing is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap dat je het niet afhankelijk kan maken van het medium waarvoor iemand schrijft, of dat nu de krant, TikTok of iets anders is, maar er moet wel een legitiem belang zijn in relatie tot het doel van de wetgeving, dus in het kader van witwassen, terrorismefinanciering et cetera. Ik denk dus dat je daar wel naar zou moeten kijken, want anders kun je bij wijze van spreken ook iets gaan doen voor een roddelrubriek.
Minister Heinen:
Eens, maar ik zeg erbij: wanneer is iets een roddelrubriek? De een noemt iets een krant en de ander noemt het een roddelrubriek, dus ook dat is weer heel lastig af te bakenen. Dat is ook weer afhankelijk van hoe er over je geschreven wordt. Maar op zich snap ik de denkrichting heel goed, dus laat me die ook meenemen in de uitwerking. Het is wel een zoektocht. Ik zeg erbij dat door de Commissie echt een heel breed begrip wordt nagestreefd, dus dit wordt echt nog wel een lastige casus. Maar goed, we gaan het gesprek graag met u aan. Nogmaals, ik vind het wel belangrijk dat de AMvB wordt voorgehangen in de Kamer, om er het debat met elkaar over te kunnen voeren.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heinen:
Dan had de heer Flach nog een vraag over het legitiem belang. Eigenlijk zitten alle vragen in deze categorie. Moeten instellingen met een legitiem belang voor elke aanvraag bewijzen dat ze toegang moeten hebben tot het UBO-register? Bij journalisten en maatschappelijke organisaties wordt eenmalig het legitiem belang van een persoon of organisatie getoetst. Daarna kunnen ze voor een periode van drie jaar zelf op entiteit in het register zoeken. Dit staat tegenover wat mevrouw De Vries net meegaf. Ook hier moeten we nog even goed zoeken naar de balans en naar de manier waarop we dit gaan vormgeven, maar dit is wat er nu in de richtlijn staat.
De heer Flach vroeg ook nog in hoeverre de privacy van UBO's wordt meegewogen als het gaat om legitiem belang. Nogmaals, de invulling van het begrip «legitiem belang» wordt grotendeels vormgegeven door de bepalingen daarover in de richtlijn en de uitvoeringshandelingen van de Europese Commissie. Ik val nu in herhaling. Ik kom nog met een AMvB. Nogmaals, het is van belang om een goede balans te vinden tussen de privacy en het publieke belang om witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen. Dit is wat ik er in algemene zin over kan zeggen. Nogmaals, dit moeten we goed uitwerken in de AMvB.
Dan was er een vraag van de heer Vermeer. Ik ga deze vraag toch even beantwoorden, maar ik besef dat ik in herhaling val. De heer Vermeer vroeg hoe het systeem willekeur en een subjectieve interpretatie door de beoordelaar kan voorkomen. Hoe wordt dat gewaarborgd? Nogmaals, de richtlijn AMLD6 geeft criteria. De Europese Commissie komt nog met modellen en processen hiervoor. Het besluit of er wel of geen toegang is, is een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Er kan dus bezwaar worden gemaakt en beroep worden ingesteld; dat even in formele zin. Ook geeft de richtlijn waarborgen. Zo moet de Kamer van Koophandel bij weigering de reden opgeven aan de aanvrager en hem of haar informeren over het recht van verhaal.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik neem aan dat de Minister hier vooral degene bedoelt die toegang wil tot het register en informatie op wil vragen. Hoe zit het met degene wiens informatie opgevraagd wordt? Kan die nog zeggen: ik betwist dat dit een legitieme aanvraag is?
Minister Heinen:
Het antwoord op de eerste vraag is ja en het antwoord op de tweede vraag is nee.
Voorzitter. De heer Six Dijkstra vroeg nog of het klopt dat er in EU-verband een AML-pakket overeen is gekomen waarin legitiem belang heel breed is geformuleerd. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. In het AML-pakket worden bepaalde groepen aangewezen met een legitiem belang. Die hebben we net al genoemd. Bij AMvB worden die groepen nader uitgewerkt. De Commissie komt dus nog met uitvoeringshandelingen om dit nader in te kaderen. Dan gaat het bijvoorbeeld om journalisten, maatschappelijke organisaties en partijen die een transactie aan willen gaan. Maar goed, we moeten goed uitwerken hoe je dit inkadert.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het derde blokje. Dat is overig.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dan kom ik inderdaad bij het blokje met de naam overig, waarmee ik uiteraard niks afdoe aan de serieusheid van de vragen. De eerste vraag was van de heer Vermeer. Hij vroeg hoe de privacy van UBO's wordt beschermd als gegevens worden gedeeld met internationale organisaties, zoals Europol of AMLA. Ook instellingen van de Europese Unie moeten zich gewoon houden aan de Europese privacyregelgeving. De Europese privacytoezichthouder en de European Data Protection Supervisor, de EDPS, houden hier onafhankelijk toezicht op.
Dan hadden de heer Six Dijkstra en mevrouw De Vries ongeveer dezelfde vraag, namelijk hoe wordt voorkomen dat onwelwillende tussenpartijen, zoals zij dat noemen, toegang krijgen. Er is nu niet voorzien dat commerciële tussenhandelaren legitiem belang hebben. Het risico op toegang via onwelwillende tussenhandelaren is onzes inziens daarmee beperkt. Ze kunnen dus niet reclamefoldertjes gaan sturen, zoals de heer Van der Lee suggereerde.
De heer De Vree had een vraag over nationale koppen. Hij vroeg of de Minister het ermee eens is dat nationale koppen op Europese regelgeving onwenselijk zijn. In algemene zin wel! We hebben dit debat vaker. Dan geef ik altijd terug dat ik, als de heer De Vree dit fundamentalistisch toepast en zegt dat hij geen enkele kop wil, dan wel steun verwacht bij een aantal maatregelen in de financiële sector, waar in Nederland ook koppen op zijn gezet. Ook door de PVV-fractie zijn er moties ingediend om die vooral wél in stand te houden. Ik geef dus wel in overweging dat deze discussie genuanceerd gevoerd moet worden. In algemene zin zijn we tegen koppen, maar er zijn ook koppen waar de heer De Vree zelf erg achter staat. Dat wilde ik in algemene zin meegeven. Ja, het is een beetje vloeken, maar het is wel waar. Maar als hij zegt «elke kop eraf!» hoor ik het graag, want er komt een heel pakket naar de Kamer!
De heer Flach had een vraag over mijn inzet in Europa op AML-gebied. We gaan nu iets breder dan alleen de wet die voorligt. De onderhandelingen in de EU over het AML-pakket zijn vorig jaar afgerond. De inzet van Nederland was om het pakket zo risicogebaseerd mogelijk in te richten. De regels voor poortwachters zijn op Europees niveau vastgelegd. De regels uit de antiwitwasverordening gelden direct. EU-lidstaten hebben beperkt ruimte voor nationale keuzes. Dat is wel het eerlijke verhaal. De ruimte die ik heb, wil ik uiteraard wel gebruiken om een en ander zo lastenluw mogelijk in te richten. In april kom ik samen met de Minister van Justitie met een brief over hoe we dat verder gaan uitwerken, zoals ik al vaker heb gezegd. We moeten daarbij goed kijken naar de cultuur die we in Nederland hebben ten aanzien van de handhaving en de implementatie. Ik heb de indruk dat we daarin verder gaan dan andere landen.
De voorzitter:
Soms is een momentje stilte ook goed.
Minister Heinen:
Als men zich afvraagt waar toch dat lek zit in Den Haag: hier zit er een.
De heer Six Dijkstra vroeg of de Minister alvast contouren kan aangeven voor het beleid op het gebied van gegevensdeling bij witwassen. Laat ik hem danken voor het ongeduld voor een contourenschets. Ik wil echt verwijzen naar de brief die ik samen met de Minister van Justitie in april ga sturen. We hebben hierover een uitgebreid debat gehad. Ik heb het ervaren als een zeer prettig debat. We zijn heel open met elkaar de discussie aangegaan over hoe we tot een nieuwe cultuur kunnen komen. Ik voelde bereidheid aan de zijde van de Kamer, zo van: misschien moeten we instellingen meer mogelijkheden geven om het beleid efficiënter in te richten. Tegelijkertijd zei de Kamer ook: dat moet niet oneindig zijn en daar moeten goede waarborgen voor zijn. Denkend aan die balans probeer ik straks met de Minister van Justitie een goede brief neer te zetten om naar een nieuwe aanpak te gaan wat betreft antiwitwasbeleid.
De heer Six Dijkstra had ook nog een vraag over nieuwe technologieën voor gegevensdeling. Er werden mooie suggesties aangedragen. Ik vond dat de heer Six Dijkstra het wel mooi zei: vaak lijken belangen tegenover elkaar te staan maar bieden nieuwe technologieën kansen om ze samen te laten opgaan; zowel privacy als een betere gegevensdeling. Dank voor deze suggestie. Die nemen we mee in de brief die we gaan sturen. Ik zal dan ook nader ingaan op de specifieke techniek waar de heer Six Dijkstra op wees.
Voorzitter. De heer Six Dijkstra had ook nog een vraag over sancties: klopt het dat de handhaving van sancties tegen Rusland door is gegaan, ondanks het sluiten van het UBO-register? Wat heeft de handhaving opgeleverd, vroeg hij ook. Het klopt dat de handhaving van de sancties is doorgegaan. Het openbare deel is gesloten, maar de handhaving is wel doorgegaan. Dan gaat het om het toezicht door de AFM en DNB op de toepassing van sancties door financiële instellingen of de controle van de in- en uitvoer door de Douane, om maar enkele voorbeelden te noemen. Daarvoor is informatie uit het UBO-register vaak niet eens nodig, maar het UBO-register is daarbij wel een hulpmiddel.
Voorzitter. De laatste vraag, ook van de heer Six Dijkstra, was of de motie-Bruins al is uitgevoerd. Die motie ziet op evaluatie van de privacy-impact na één en vier jaar na invoering. Dat is met betrekking tot de informatie van de Autoriteit Persoonsgegevens die niet openbaar kan worden. Ik heb net een tijdpad geschetst. Op 27 maart 2022 is de vulperiode afgelopen. Op 22 november 2022 kwam de uitspraak van het Hof. Daarop is het register gesloten. De monitoring op grond van de motie is daarom aangehouden. Zodra het register weer is opengesteld, zal de motie verder worden uitgevoerd. Uiteraard wordt de Kamer daarover geïnformeerd.
Voorzitter. Ik hoop hiermee alle vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dank. Lukt het ook al om de amendementen te appreciëren?
Minister Heinen:
Ja, als u mij 30 seconden geeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de Minister het woord voor de appreciatie van de vier amendementen.
Minister Heinen:
Ja, ik denk dat ik de administratie op orde heb, voorzitter. Er zijn inderdaad vier amendementen. Allereerst is dat het amendement op stuk nr. 9 van de heer Flach, als ik mij niet vergis. Dat amendement regelt dat de Kamer van Koophandel de UBO vooraf informeert over een opvraging van diens gegevens. Ik moet dat amendement ontraden. Ik ben het op zich eens met de indiener dat het van belang is dat de UBO inzicht heeft in wie zijn gegevens heeft opgevraagd. AMLD6 schrijft voor dat de KVK moet bijhouden welke personen op grond van legitiem belang toegang hebben tot de UBO-informatie. Dit is ook nodig, zodat de informatie kan worden meegedeeld aan de UBO, als de UBO hiertoe een verzoek indient op basis van de AVG. Deze informatie mag op basis van AMLD6 niet herleidbaar zijn tot een persoon indien het gaat om bijvoorbeeld een journalist of een maatschappelijke organisatie. Wel ontvangt de UBO informatie over de functie of het beroep van de aanvrager. Het vooraf informeren van de UBO past niet binnen het kader van AMLD6. De rechtspersoon mag niet gewaarschuwd worden bij het opvragen van gegevens op grond van een legitiem belang. Dat is de appreciatie van dit amendement.
De heer Flach (SGP):
In de voorbereiding had ik dat natuurlijk ook al meegekregen. Dat roept toch wel wat nadere vragen op. In de richtlijn wordt dit volgens mij niet expliciet onmogelijk gemaakt. De Minister heeft nog niet eens het kostenaspect genoemd. Dat ga ik ook nog wel gebruiken hierbij. Maar hoe je het ook wendt of keert, er worden persoonsgegevens van jou verstrekt. Zou het dan niet logisch zijn dat er een wederkerigheid in zit?
Ik hoorde de Minister spreken over het vooraf, maar dat is niet zozeer de strekking. Het gaat erom dat het standaard gebeurt, dus niet op het moment dat je dat vraagt. We lopen namelijk het risico dat een heel aantal mensen in hun mailprogramma zullen instellen dat ze elke maand een mailtje naar de Kamer van Koophandel gaan sturen met een verzoek óm. Zou het niet beter zijn om te zeggen dat er een bepaalde wederkerigheid in zit en dat het toegankelijk is voor bepaalde groepen, maar dat degene wiens informatie wordt opgevraagd, er ook recht op heeft om te weten dat die informatie is opgevraagd? Als hij daar behoefte aan heeft, hoeft hij dat dus niet zelf aan te vragen, maar krijgt hij dat standaard toegestuurd.
Daar zit ook een kostenaspect aan, dat ik maar gelijk meepak. Hoe dan ook werkt het kostenverhogend; dat is helder. De Minister gaf al aan dat dit in zijn kostenopzet niet eens zat. Maar als 100.000 mensen elke maand een mailtje gaan sturen, kan ik me voorstellen dat het om heel veel geld gaat. Maar wanneer je dit op voorhand automatiseert en zegt «wij delen bepaalde velden die zijn toegestaan in de richtlijn standaard met de UBO op het moment dat er informatie is opgevraagd», kan dat ook nog eens kostenverlagend werken. Ik denk dat die wederkerigheid ook die balans in de wet aanbrengt.
Minister Heinen:
Op zich snap ik heel goed wat de heer Flach vraagt. Ik kijk even hoe het amendement nu precies is opgesteld. Wat je kunt doen is dat iedereen achteraf wel een melding krijgt dat gegevens zijn opgevraagd. Maar ik kijk even of het amendement ook zo is opgesteld. Een amendement is immers vrij definitief in de tekst; er zit weinig interpretatieruimte in. Ik kijk heel even naar de indiener om te zien hoe hij het amendement precies bedoelt.
De heer Flach (SGP):
Eigenlijk is het tijdstip natuurlijk niet het belangrijkste, want «vooraf» suggereert dat je het nog kan tegenhouden, maar dat is niet het geval. Het gaat erom dat je op de hoogte bent dát er informatie van jou is opgevraagd. Als het amendement op dat punt verduidelijking of aanscherping behoeft, wil ik daar graag naar kijken.
Minister Heinen:
Als de indiener daartoe bereid is, graag. Dan kan het amendement oordeel Kamer krijgen.
Voorzitter: De Vree
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik toch een vraag bij. Ik vind het wel relevant of het vooraf of achteraf gebeurt. Als een bepaalde autoriteit een onderzoek instelt, kan dat best een lange periode duren. Dus hoe bepaal je op welk moment het verstandig is om een UBO te informeren? Je moet immers geen slapende honden wakker maken als je een bepaalde verdenking hebt. Het lijkt me in de uitwerking potentieel zeer risicovol. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Minister Heinen:
Dit amendement gaat als ik mij niet vergis niet over opsporingsdiensten, maar over legitiem belang. Dan is daarmee voorzien in het punt van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan ben ik op dat punt tevreden en zie ik verder wel hoe dit gaat lopen.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dan geef ik de Minister weer het woord.
Minister Heinen:
Dan het tweede amendement ...
De voorzitter:
De heer Vermeer heeft nog een vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Het triggert mij wel dat ... Ik noem maar een voorbeeld. Ik ben journalist. Ik mag dus gegevens opvragen. Dan krijg ik gegevens van een UBO binnen. Maar andersom kan dat niet. Als er op een platform over mij geschreven wordt en er gewoon «van de redactie» bij staat, dan kan ik niet achterhalen wie er over mij schrijft en wat voor belangen die persoon heeft. Dat kan ik dan weer niet terugvinden, want er wordt nu ook gezegd: we geven andersom geen informatie over wie dat opgevraagd heeft. Ik zit er nog een beetje mee te puzzelen hoe we dat kunnen doen.
Minister Heinen:
Op het punt dat je niet weet wie erachter zit als er bij een artikel staat «parlementaire redactie», kan ik als Minister van Financiën in deze wet niks veranderen.
De heer Vermeer (BBB):
Wellicht kan dat wel via de AMvB, door te zeggen dat als een onderzoeksjournalist iets opvraagt, ook duidelijk moet zijn wat de belangen van die onderzoeksjournalist zelf zijn en dat die gecheckt kunnen worden.
Minister Heinen:
Ja, maar dat gaat wel heel ver. De richtlijn staat ook niet toe om die gegevens te verstrekken.
De voorzitter:
De Minister gaat door met de appreciatie van de andere amendementen.
Minister Heinen:
Ik hoorde overigens in het debat aan de zijde van de Kamer ook een paar keer dat dan ook woongegevens en dat soort zaken verstrekt worden. Dat is niet het geval. Dat is misschien goed om te benadrukken. Ik hoorde de heer Vermeer buiten de microfoon zeggen: dan is iemand vogelvrij. Maar er zit dus wel echt een verschil tussen het openbaar register, waarin veel gegevens beschikbaar waren, en de wet zoals we die nu voorstellen. Dat is echt een forse aanscherping.
Voorzitter. Dan was er een tweede amendement van de heer Flach. Dat ging over een uitzondering voor kerkgenootschappen van de verplichtingen van het UBO-register. Ik ga gelijk antwoord geven op een openstaande vraag. Allereerst het amendement. Dat moet ik ontraden. Voor een kerkgenootschap geldt dat alleen op het hoogste landelijke aggregatieniveau inschrijving in het UBO-register hoeft plaats te vinden. De huidige richtlijn bevat de verplichting voor lidstaten om een UBO-register te hebben voor alle op hun grondgebied opgerichte vennootschappen. In de richtlijn wordt dus niet voorzien in een uitzonderingsmogelijk voor kerkgenootschappen. Ik heb in mijn eerste termijn ook al genoemd dat hierover tijdens de parlementaire behandeling van de implementatiewet uitgebreid gediscussieerd is. Zelfs de Raad van State is om een voorlichting gevraagd, en die heeft ook deze uitleg gegeven.
Dan was er nog een specifieke vraag van de heer Six Dijkstra over de relatie met moskeeën. Daarop was ik het volgende antwoord nog verschuldigd. Het is aan de oprichters van een juridische entiteit om te bepalen op grond van welke juridische vorm zij hun entiteit willen vormgeven. Een moskee wordt dus niet als kerkgenootschap aangemerkt, tenzij men daar zelf voor kiest. In hoeverre het amendement zoals voorgesteld door de heer Flach ook moskeeën zou vrijstellen, hangt dus af van de vraag of een moskee heeft gekozen voor de juridische vorm van een kerkgenootschap. Een moskee is vaak een stichting en valt dan niet onder het amendement van de heer Flach, zoals ik het lees.
De heer Flach (SGP):
Het zal duidelijk zijn dat ik hierover nog een aanvullende vraag heb. De Minister gebruikt het woord «vennootschappen». Volgens mij vallen kerkgenootschappen daar niet onder. In de schriftelijke beantwoording wordt gesproken over «juridische entiteiten». Het is goed om terug te gaan in de geschiedenis. Bij de wijziging van de Handelsregisterwet is de uitzondering voor kerkgenootschappen eruit gehaald door een amendement, met een van de kleinst mogelijke meerderheden. De dienstdoende Minister gaf destijds het volgende antwoord. Dat wil ik toch even citeren: «Ook zijn er entiteiten uitgezonderd. Zo is de rechtsvorm kerkgenootschap bewust uitgezonderd.» Dan vertelt hij inderdaad het verhaal over de moskee: «Alleen als een moskee als juridische entiteit kerkgenootschap heeft (...) is dit mede uitgezonderd. De uitzondering voor de kerkgenootschappen is redelijk en billijk en is te rechtvaardigen omdat je anders de religie van mensen gaat registreren.» Daarin heb ik de grond voor dit amendement gevonden. Volgens mij is er wel degelijk ruimte voor binnen de kaders van de richtlijn.
Minister Heinen:
Dit verwijst dan weer naar het Handelsregister. Wij zijn echter gebonden aan een andere richtlijn en daarin zien wij geen grond voor deze uitzondering. De Raad van State overigens ook niet.
De voorzitter:
De Minister gaat door met de volgende appreciatie.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dan was er een amendement van de heer Six Dijkstra, als ik mij niet vergis, of de heer Idsinga. Het is een gezamenlijk amendement. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Het gaat om de toevoeging van een zware voorhangbepaling bij de AMvB. Dat is uiteraard aan de Kamer. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat er een voorhang plaatsvindt. Een lichte voorhang zou ook kunnen. Ik denk dat de Kamer dan alle mogelijkheden heeft om aan de bel te trekken en het debat met het kabinet aan te gaan. Maar nogmaals, als de Kamer een zware voorhang wil, dan is dat aan de Kamer.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zijn uiteindelijk uitgekomen op een lichte voorhang omdat we daarmee voldoende sturingsmogelijkheden op de inhoud zien, maar ook omdat we het dan op een redelijk tempo kunnen doen, mochten er zaken gebeuren nadat we die AMvB hebben vastgesteld. Wat dat betreft lijkt mij een zwaardere voorhang een grotere hiccup. Het verbaast mij nu een beetje dat de Minister een zware voorhang ook prima zegt te vinden. Dan wordt immers die flexibiliteit wel een stuk minder, als je snel wilt inspelen op ontwikkelingen die er zijn, of omdat je toch bijvoorbeeld misbruik ziet en zegt: ik wil dat toch wat strakker formuleren in de AMvB.
Minister Heinen:
Ik ben het op zich eens met mevrouw De Vries en mijn voorkeur gaat ook echt uit naar een normale voorhang. Het andere amendement krijgt dus ook oordeel Kamer. Maar als de Kamer zelf een amendement indient voor een voorhang, dan vind ik het zuiver dat het aan de Kamer is om daar een oordeel over te geven. Dat vind ik dan niet aan het kabinet. Mijn voorkeur zou inderdaad uitgaan naar een normale voorhang, maar nogmaals: als de Kamer meer comfort zegt te hebben bij een zware voorhang, dan is dat aan de Kamer.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan zou ik het ook redelijk vinden als de Minister de voor- en nadelen uiteenzet van een zware voorhang ten opzichte van een lichte voorhang. Voor mijn gevoel beperkt een zware voorhang heel erg de snelheid van optreden, en dat zou ik echt niet willen. Ik wil namelijk echt snel gaten kunnen dichten op het moment dat we die zien, als het gaat om het legitiem belang.
Minister Heinen:
Ja, maar in de vraag zit het antwoord al besloten. Een zware voorhang heeft het risico dat het vertraagt. Daarom heeft het ook niet mijn voorkeur. Maar nogmaals, ik vind dat de Kamer zelf gaat over de parlementaire behandeling van wetgeving.
Voorzitter: De Vree
De voorzitter:
Meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Even los van de flexibiliteit betekent een wetstraject met een zware voorhang toch ook dat organisaties met een legitiem belang langer zullen moeten wachten, algauw weer twee jaar, voordat geregeld is dat zij toegang kunnen krijgen tot het UBO? Dat is een aanmerkelijke consequentie die de lichte voorhang echt niet kent. Dat klopt toch?
Minister Heinen:
Dat klopt, maar het is dus aan de Kamer om daar een oordeel over te hebben. Het amendement hoeft niet aangenomen te worden, maar daar ga ik niet over. Ik geef alleen aan dat wij het vanuit het kabinet aan de Kamer vinden hoe zij deze wet- en regelgeving wil gaan behandelen.
Voorzitter: Van der Lee
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik dank de Minister voor zijn appreciatie. Ik hoor veel over vertraging, maar is de Minister het met mij eens dat er helemaal geen sprake hoeft te zijn van vertraging als er vanuit het kabinet gewoon een goede, billijke tekst wordt aangeleverd waar de Kamer in grote meerderheid mee instemt?
Minister Heinen:
Feitelijk klopt dit, maar ik wil voorkomen dat ik van mezelf zeg: vertrouwt u erop dat ik met goede en billijke voorstellen kom. Daar werk ik uiteraard aan, maar als ik dat zeg, leg ik daarmee de bal echt op de stip voor de Kamer om te zeggen «nou, daar dachten wij anders over». Maar wat u zegt is waar. Ik voel de verantwoordelijkheid om te komen met een goede afbakening zodat het hier goed verloopt. Het is ook aan uw Kamer om over deze amendementen te stemmen en dat wij hier goed met elkaar omgaan. Volgens mij is niemand hier op zoek naar vertraging in de behandeling van dit wetsvoorstel. We hebben een goede afbakening. Ik lees het amendement ook zo dat er vooral zorg is dat we «het er niet doorheen jagen», zoals de zorg vaak wordt benoemd.
De voorzitter:
Helder. Dank aan de Minister voor zijn inbreng en de appreciatie. Dan gaan wij wat mij betreft gelijk door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste weer het woord aan de heer De Vree namens de PVV-fractie.
De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de kant van de Minister. Goed te horen dat de Minister onze zorgen met betrekking tot bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel deelt. De zoektocht naar afbakening is een begrijpelijke. Ik kijk uit naar de uitwerking van de AMvB. Tot slot: point taken wat de nationale koppen betreft.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik had twee moties in voorbereiding, maar eentje zal ik niet indienen omdat ik heel blij ben met de toezegging die de Minister heeft gedaan om in zijn brief van aanstaande april ook terug te komen op privacybevorderende technologieën. Dat scheelt weer een motie. Dan heb ik er nog eentje.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Minister in zijn visie op de financiële sector heeft aangekondigd tot een nieuwe vorm van gegevensdeling tussen banken te willen komen;
overwegende dat de Minister hier nog geen concreet voorstel voor heeft gedaan;
overwegende dat er aanhoudende meldingen zijn van gevallen waarin er bankrekeningen worden opgeheven, dan wel niet toegekend worden, soms voor hele sectoren zoals de autohandel, en de Minister heeft aangegeven dat dit zo niet langer kan;
overwegende dat een nieuwe vorm van gegevensdeling de toegang tot het betalingsverkeer niet verder moet belemmeren;
verzoekt de Minister ervoor zorg te dragen dat een nieuwe vorm van gegevensdeling niet leidt tot een weigerlijst met (rechts)personen die de toegang tot het betalingsverkeer moet worden ontzegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Idsinga.
Zij krijgt nr. 15 (36 584).
Ik moet zeggen dat ik me wel afvraag of dit tot de orde van het debat behoort. We hebben recent nog een debat hierover gehad. Daar is een tweeminutendebat op gevolgd. De moties zijn ingediend. Dit raakt niet echt aan het UBO-register. Tegelijkertijd is het wetgeving, dus ik heb ook niet een keihard instrument om te zeggen dat het niet mag. Maar dit is echt een ander onderwerp.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Als ik daarop mag reageren: het gaat om een wet die gaat over het bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering door middel van gegevensdeling op bepaalde manieren. Er zijn meerdere vragen over gesteld, niet alleen door mijzelf, maar ook door andere collega's. De Minister is daar ook op ingegaan. Ik snap uw opmerking dat het niet direct aan de wetstekst raakt, maar het past wel in de bredere context van het debat dat we vandaag gevoerd hebben.
De voorzitter:
Ik kan dit niet overrulen, maar ik wilde het toch even gezegd hebben. Mevrouw De Vries, ook op dit punt?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een beetje in het verlengde hiervan. We hebben een hele discussie gehad over onder andere basisbetaalrekeningen, ook voor ondernemingen. Volgens mij heeft de Minister al toegezegd dat hij daarnaar gaat kijken. Ik ben dus ook een beetje zoekende hoe dit in verhouding daartoe gezien moet worden. Wat voegt deze motie nog toe als we uiteindelijk ook een soort basisbetaalrekening voor bedrijven hebben, naast die voor consumenten die we al hebben?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Nou, wat deze motie toevoegt, is dat wij van het kabinet willen dat dat uiteindelijk het uitgangspunt wordt. Dat de Minister ernaar kijkt is mooi, maar dit vraagt ook een uitspraak van de Kamer, omdat er uiteindelijk een landingsgrond moet zijn en er niet een weigerlijst wordt opgesteld.
De voorzitter:
Oké. Was dat uw inbreng in tweede termijn?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kan hier nog wel een uur over praten, denk ik, maar terug naar de wet. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee dingen. Daar zal ik nu moties over indienen, maar misschien kan hij dit nog met een toezegging of nadere informatie oplossen.
Wij vinden het allereerst belangrijk dat het legitiem belang echt duidelijk en strikt wordt vastgelegd. Daar zal de SGP zo mede namens ons een motie over indienen omdat wij dat een belangrijk uitgangspunt vinden.
We hebben al uitgebreid over de voorhangprocedure gesproken. Wij denken dat die flexibiliteit belangrijk is om ergens snel op in te kunnen spelen als we zien dat dingen niet goed lopen of niet zo lopen als we bedoeld hadden.
Dan heb ik nog twee punten. Het eerste gaat over het afschermen bij criminele dreiging en dat soort zaken. De vraag daarover is door de Minister niet beantwoord in eerste termijn. Ik heb daar een motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gegevens in het UBO-register nu kunnen worden afgeschermd bij personen met politiebescherming;
overwegende dat de Anti-witwasrichtlijn meer ruimte biedt om mensen die bedreigd worden te beschermen en in het Handelsregister gegevens bij concrete of waarschijnlijke dreiging kunnen worden afgeschermd;
verzoekt de regering aanvullende maatregelen uit te werken om gegevens van mensen die met bedreiging te maken krijgen te beschermen, hierbij in elk geval de mogelijkheden die in het Handelsregister bestaan te betrekken, en de Kamer hierover voor 1 mei 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries.
Zij krijgt nr. 16 (36 584).
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan een tweede punt. De Minister zou nog even kijken of de gegevensuitwisseling tussen het Handelsregister en de Kamer van Koophandel al plaatsvond als het dezelfde gegevens zijn. Ik ga daar een motie over indienen. Mocht uit het antwoord van de Minister straks blijken dat het voldoende geregeld is, dan zal ik de motie weer intrekken. Maar ik doe dit omdat ik anders geen mogelijkheid meer heb om een motie in te dienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de administratieve lasten en regeldruk als gevolg van de Anti-witwasrichtlijn doorgeslagen zijn;
overwegende dat er te vaak gelijksoortige informatie aangeleverd moet worden;
constaterende dat de huidige vulgraad van het UBO-register 80% is;
van mening dat het wenselijk is dat er een toegankelijk, up-to-date en kwalitatief goed en compleet gevuld UBO-register is waar poortwachters op kunnen vertrouwen;
verzoekt de regering actie te ondernemen om de vulgraad van het UBO-register te verhogen;
verzoekt de regering te onderzoeken of er gegevensuitwisseling mogelijk kan worden gemaakt tussen het Handelsregister van de Kamer van Koophandel en het UBO-register en tussen de Basisregistratie Personen en het UBO-register, en de Tweede Kamer daarover voor het zomerreces 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries.
Zij krijgt nr. 17 (36 584).
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat was het, wat mij betreft. Dank u.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Flach namens de SGP.
De heer Flach (SGP):
Dank voor de beantwoording. Het is goed dat we dit vandaag bespreken. Privacy is een belangrijk recht. In die zin is het argument dat er de afgelopen twee jaar met het openbare register geen kidnappings hebben plaatsgevonden een absoluut non-argument, zoals ingebracht door collega Van der Lee. Privacy is gewoon een recht, en daarvoor hoeven we niet te wachten op kidnapping. Het is dus heel goed dat we dit vandaag bespreken.
Ik denk dat ik mijn vraag over de familiebedrijven nog iets scherper moet stellen. De Minister gaf aan dat hij met de familiebedrijven heeft gesproken over de privacy. Dat zijn vaak natuurlijke personen. Ik ben benieuwd wat hun opvatting daarover was. Daarnaast heb ik volgens mij een antwoord gemist op de vraag of het niet goed zou zijn om toch een soort evaluatiebepaling in de wet op te nemen, om te kijken wat de effecten uiteindelijk zijn.
Voorzitter. Dan de twee amendementen. Als het gaat om de kerkgenootschappen denk ik dat wij gewoon moeten constateren dat wij het op dat punt niet eens zijn. Ik zal dat amendement dus in stemming brengen. Wat het andere amendement, over het informeren van UBO's, betreft: daar komen wij wel uit. Het is helemaal niet de bedoeling dat opsporingsinstanties deze gebruiken; het gaat met name om het legitiem belang. De verwarring zou ’m kunnen zitten in het moment waarop dat gebeurt. Het amendement lijkt nu te suggereren dat het gaat om het moment dat het gevraagd wordt, maar eigenlijk gaat het om nadat het is aangevraagd. We gaan het amendement op dat punt aanscherpen, dus dat komt goed.
Voorzitter. Tot slot nog twee moties. Eén.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het begrip «legitiem belang» in de Wijzigingswet beperking toegang UBO-registers nader wordt uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur;
overwegende dat het op dit moment lastig is om hier concrete richtlijnen voor op te nemen in formele wetgeving, mede door aanstaande Europese wetgeving die hier invloed op heeft;
overwegende dat de toegang tot het UBO-register op grond van een legitiem belang niet moet leiden tot een ruime toegangspoort, noch tot privacyschendingen;
verzoekt de regering in de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur het begrip «legitiem belang» strikt te interpreteren, de gevolgen voor de privacy van UBO's nadrukkelijk mee te wegen en de drempel voor toegang tot het UBO-register hoog te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Aukje de Vries en Vermeer.
Zij krijgt nr. 18 (36 584).
De heer Flach (SGP):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de UBO-wetgeving ook van toepassing is op verenigingen en stichtingen, waaronder algemeen nut beogende instellingen (anbi's);
constaterende dat er vanuit de EU diverse voorstellen komen om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan, waaronder ook voorstellen die betrekking hebben op het UBO-register;
overwegende dat dit een grote (administratieve) lastendruk legt op anbi's, en dat de witwasaanpak bij anbi-instellingen risicogebaseerd moet zijn;
verzoekt de regering de ruimte die Europese regelgeving biedt om de lastendruk voor anbi's te beperken zo veel als mogelijk te gebruiken, en in toekomstige Europese onderhandelingen de positie van anbi's voor het voetlicht te brengen, teneinde een risicogebaseerde aanpak te stimuleren en de lastendruk voor anbi's te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 19 (36 584).
Dank. Het woord is aan de heer Vermeer. Hij spreekt namens de BBB-fractie.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Wij zijn blij dat de privacy van burgers en bedrijven met deze wijzigingswet beter beschermd wordt. Het is wel duidelijk uit het debat gekomen dat met name de invulling van legitiem belang een groot punt van strijd is. Daarin voorzien wij echt wel problemen. Ik ga in ieder geval mijn fractie een positief advies geven over de amendementen zoals ingediend door de heer Flach en over het amendement rond zware voorhang. Verder zijn we ook benieuwd naar hoe de invulling van het legitiem belang er dan uit gaat zien en wat wij voorgeschoteld krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan vraag ik of de heer De Vree het voorzitterschap even wil overnemen.
Voorzitter: De Vree
De voorzitter:
Ik was in overpeinzing verzonken. Ga uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dank dat hij de uitleg bevestigt die ik heb gegeven aan zowel de uitspraak als de positie van de Europese Commissie en de inhoud van de richtlijn. In dat licht heb ik ook nog een vraag. Stel dat de heer Flach zijn amendement in stemming brengt en het aangenomen wordt. Wat is dan precies de juridische consequentie? Iets wat in strijd is met de richtlijn wordt dan onderdeel van deze wet. Ik ben nog wel benieuwd naar wat er dan eventueel gebeurt.
Verder ben ik van mening dat de zware voorhang iets te veel risico's met zich meebrengt wat betreft de tijd die het gaat kosten en de verminderde flexibiliteit. Ik snap ook heel goed waarom de Europese uitleg met betrekking tot organisaties met een legitiem belang zo is gegeven. Ik kijk uit naar de AMvB die de Minister gaat maken. Ik heb wel begrepen – dat vraag ik hem nog even – dat dit proces eigenlijk voor 1 juli voltooid moet zijn als we nog in overeenstemming met de richtlijn willen handelen. Dat geeft dus ook nog een deadline. Ik ben ook benieuwd of hij de deadline denkt te kunnen halen.
Dank.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Heeft de Minister nog even tijd nodig voor zijn beantwoording? Nee? Oké. Gaat uw gang.
Minister Heinen:
Ik kan gelijk naar de appreciaties, voorzitter. Ik heb twee vragen genoteerd. Ik zal die proberen te beantwoorden. Anders moet ik me nog een moment laten adviseren. Maar laat ik eerst de moties langsgaan.
Ik zou willen zeggen dat de motie op stuk nr. 15 van de heer Six Dijkstra en de heer Idsinga ontijdig is. We hebben het debat hierover gevoerd op een manier waarbij we op zoek waren naar balans. Ik vind het geen recht doen aan het debat dat aan de kant van de Kamer is gevoerd om in deze fase te spreken over uitsluitlijsten die rond zouden gaan. Ten tweede vind ik het zonde, want wij hebben met elkaar geprobeerd om stap voor stap te kijken of we naar een nieuwe aanpak van witwassen kunnen gaan. Het helpt dan niet als we dit soort stickers op beleid gaan plakken. In de derde plaats kan het natuurlijk wel voorkomen dat een persoon geen recht heeft op een betaaldienst omdat er evident sprake is geweest van witwassen. Je zou dan toch willen dat een andere instelling wordt geïnformeerd en dat je dat hele onderzoek niet opnieuw hoeft te doen. Daar was de Kamer nou juist naartoe aan het werken. Ik zou het ook in die zin onjuist vinden om te praten over uitsluitlijsten. In algemene zin zou dat ook nooit moeten kunnen. Ik snap uiteraard wel de zorg die hieronder zit: je wil voorkomen dat mensen zonder dat ze het weten op lijsten staan en nergens meer toegang toe hebben. Maar dit is precies de balans die we met elkaar zoeken. Ik kom daarvoor dus nog met allerlei voorstellen naar de Kamer. In de eerste plaats kom ik met een brief in april, waarin ik ook zoek naar die balans. Ik zou dus willen vragen om de motie aan te houden. Nogmaals, ik snap de onderliggende zorg echt wel, maar ik zou de motie zoals die nu is opgesteld het oordeel «ontijdig» willen geven. Dat is mijn oordeel als die niet wordt aangehouden.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Op dit moment houd ik ’m nog niet aan, maar ik zal de woorden van de Minister meenemen naar mijn fractie en het overwegen.
Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 16 van mevrouw De Vries kan ik oordeel Kamer geven.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 17 van mevrouw De Vries.
De motie op stuk nr. 18 van de heer Flach kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 19 van de heer Flach kan ik ook oordeel Kamer geven.
De heer Flach had ook nog een vraag over evaluatie. We zouden met elkaar kunnen afspreken – als de Kamer dat goedvindt, is dat gelijk een toezegging – dat we de wet twee jaar na inwerkingtreding evalueren. We kunnen dan kijken waar we staan, hoe er gebruik van wordt gemaakt, wat voor meldingen er zijn et cetera. Ik doe dat nu als toezegging aan de Kamer.
De heer Flach (SGP):
Dank daarvoor. Vindt de Minister het voor de werkbaarheid ook handig als daar een amendement voor wordt ingediend of is dit als toezegging voldoende?
Minister Heinen:
Ik zeg het toe. Wij gaan dit dus registreren en deze wetten evalueren. Het staat de Kamer uiteraard vrij om een amendement in te dienen. Maar ik zou zeggen dat een toezegging vanuit het kabinet toch heel wat waard is. Die komen we ook na. En anders zie ik de Kamer wel weer voor me.
De voorzitter:
Dank. Was dat het? Volgens mij was er nog een vraag van mevrouw De Vries over bepaalde informatie. Niet? Mevrouw De Vries geeft aan dat die met de motie is afgedaan.
Minister Heinen:
We gaan dat dus ook gewoon netjes in kaart brengen en onderzoeken.
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ja. Ik had nog gevraagd hoe de ondernemersvertegenwoordigers gereageerd hadden op de gesprekken die erover gevoerd zijn.
Minister Heinen:
De gesprekken lopen nog, ook op ambtelijk niveau, dus ik kan daar nu geen terugkoppeling op geven. Maar laat ik dan toezeggen dat als wij de AMvB naar de Kamer sturen, ik dat in ieder geval doe met een begeleidende brief. Dan kan ik daarin ook ingaan op wat voor signalen wij hebben ontvangen en wat wij daarmee hebben gedaan.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries nog? O nee, een schijnbeweging: zij pakt een papiertje. Dat kan ook.
Dank aan de Minister. Dank aan de leden. We gaan dinsdag 18 februari stemmen over de wet, de amendementen en de moties. De toezeggingen zijn genoteerd, maar die hoef ik bij een wetgevingsoverleg niet voor te lezen, geloof ik. Er is net een toezegging gedaan over de evaluatie. Ik dank iedereen en sluit deze vergadering.
Sluiting 15.47 uur.