Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 577

Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatie toeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voor brede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland en van de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen)
Nr. 22

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 3 december 2024
De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:
- –
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatie toeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voor brede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland en van de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen) (Kamerstuk
36 577
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie,
Weeber
Voorzitter: Aartsen
Griffier: Van der Steur
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aartsen, Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Heite, Rikkers-Oosterkamp, Stultiens, Vijlbrief en Vlottes,
en mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.
Aanvang 18.00 uur.
De voorzitter:
Ik open hierbij de vergadering, het wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie van Financiën. Aan de orde is de voortzetting van het wetgevingsoverleg over de Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen. We hervatten het vandaag bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer en de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Voor dit debat staat twee uur gepland. We hebben geen vaste spreektijden, maar ik ga u wel vragen om zeer beknopt en zeer kort te zijn, aangezien het een tweede termijn is. Hoe minder interrupties u onderling pleegt, hoe meer ruimte u heeft om het kabinet te bevragen op de schriftelijke brief die is gekomen op 7 oktober. Excuses, naar aanleiding van het debat op 7 oktober hebben wij op 25 oktober een brief gekregen met wat meer schriftelijke antwoorden.
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken van harte welkom. Natuurlijk ook van harte welkom aan de Staatssecretaris van Financiën, meer specifiek de Staatssecretaris Toeslagen en Douane, en haar ondersteuning. Ik stel voor dat we gaan beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Eijk van de fractie van de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vier weken geleden vond de eerste termijn plaats van dit wetgevingsoverleg. We hebben inmiddels de achttiende voortgangsrapportage en verschillende brieven van de Staatssecretaris ontvangen. Helaas is het ook in de media niet stil gebleven. Ik doe maar meteen een bekentenis. Wij hebben de afgelopen twee dagen intensieve gesprekken gevoerd met de Oudercommissie Kinderopvangtoeslag, de Bezwaarschriftenadviescommissie, gedupeerde ouders en de Rijnmondse Alliantie. Er is ontzettend veel informatie op ons afgekomen en dat betekent dat ik de brieven van vandaag gewoonweg nog niet gelezen heb. Daar ga ik in mijn inbreng dus ook niet op in. Ik hoop dat de Staatssecretaris in haar tweede termijn daarover misschien nog iets kan vertellen, zeker in relatie tot de nabestaandenregeling die vandaag ook voorligt. Dus ik zal me beperken tot de onderwerpen die in de wet aan de orde komen en de andere zaken zal ik bewaren voor het commissiedebat van morgen.
De Staatssecretaris heeft haar besluit om de huidige beslistermijnen voor aanvragen voor aanvullende compensatie voor werkelijke schade niet te wijzigen, genomen op basis van een aantal ontwikkelingen. Dat zijn onder andere de opschaling van de verschillende routes, de SGH-route en de regieroute-VSO, alsook de ontwikkeling van de digitale schaderoute. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, ook gezien de actualiteit en de informatie uit de voortgangsrapportage, hoe zij het risico inschat dat de huidige termijnen ondanks alle inspanningen en gegeven die actuele ontwikkelingen toch niet toereikend blijken te zijn en welke oplossing ze daar dan voor heeft. Blijft ze dan bij haar standpunt dat de huidige termijnen afdoende zijn? Heel eerlijk: wij hebben nog steeds grote vraagtekens bij hoe realistisch dat is in de praktijk.
De termijn voor het doen van een aanvraag voor aanvullende compensatie voor werkelijke schade is in de tweede nota van wijziging verlengd tot en met 31 maart 2025 – dat kunnen we volgen – met als reden ook de verdere verlenging van de aanvraagtermijn en de digitale schaderoute en de aanmeldportalen die later in bedrijf gaan. Kan zij daar een laatste stand van zaken over geven? Gaan we dat nu inderdaad voor het einde van het jaar allemaal voor elkaar krijgen?
Dan ten aanzien van de bezwaartermijn van zestien weken en het handhaven daarvan. Wij vinden dat voldoende onderbouwd. Het geeft duidelijkheid richting gedupeerden over binnen welke termijn er nog bezwaar kan worden gemaakt. Ook voor de uitvoeringsorganisaties is het belangrijk om te weten hoeveel capaciteit zij nodig hebben om die bezwaren te kunnen behandelen en er uiteindelijk ook voor te kunnen zorgen dat zo veel mogelijk mensen in de uitvoering bezig kunnen zijn met het daadwerkelijke herstel, waaraan we allemaal prioriteit zouden willen geven, volgens mij.
In de gesprekken gisteren met de BAC, de leden van de Oudercommissie Kinderopvangtoeslag en de Rijnmondse Alliantie zijn grote zorgen geuit over de brede ondersteuning door gemeenten. Mijn collega Inge van Dijk kan daar heel bevlogen over spreken en kan haar zorgen waarschijnlijk veel beter onder woorden brengen dan ik. Ik ga ervan uit dat zij daar nog uitgebreid op in zal gaan. Ik wacht dus heel even de reactie van de Staatssecretaris daarop af.
Dan met betrekking tot de nabestaandenregeling en de brief van 25 oktober. Het is heel fijn dat we die aanvullende informatie hebben gekregen. Het geeft in ieder geval meer inzicht in hoe dat proces, met alle beperkingen en uitdagingen die het heeft, toch zo goed mogelijk vormgegeven kan worden. Wij begrijpen dat iedereen klaarstaat om van start te gaan. We willen er graag op vertrouwen dat op die manier herstel voor nabestaanden ook heel spoedig kan worden opgepakt op een snelle en integrale manier.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Vlottes van de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter, veel dank. Ik heb ietsje meer tijd nodig, juist naar aanleiding van de brieven van 25 oktober en 6 november. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De Staatssecretaris stuurde tegelijkertijd twee plannen mee, te weten het plan voor het instellen van een spoedadviescommissie en een pilot voor het zogenaamde totaalherstel. Die vragen dan gelijk om een andere uitleg. Als je namelijk cynisch bent, zou je kunnen zeggen: als je problemen niet wilt oplossen, doe je een onderzoek, en als het er niet meer over wilt hebben, schrijf je een rapport. In het geval van de spoedadviescommissie wordt het er namelijk niet echt concreet door. Zo schrijft de Staatssecretaris: «van belang is om zo snel en persoonsgericht mogelijk herstel aan gedupeerden te bieden in de vorm van financiële compensatie».
Voorzitter. Ja, dat is heel goed; het zijn goede volzinnen en ze zijn ook mooi geformuleerd. Dat was echter juist het uitgangspunt; dat is juist wat het moet zijn en waar we elke keer op hameren. Dat is juist wat ook vastloopt. Daarover morgen meer. De vraag over die adviescommissie is dan: wat gaat die nou toevoegen? Aan welke oplossingen moeten we gaan denken? Deze commissie gaat hier namelijk maanden over doen. Het rapport wordt pas begin 2025 verwacht. De commissie komt dan vermoedelijk met een hele lange lijst met aanbevelingen waar dan weer over gesproken moet worden. De vraag is dus tot welke concrete resultaten dit gaat leiden.
Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft zelf eigenlijk in haar brief van 6 november een conclusie over dit punt: de spoedadviescommissie wordt nadrukkelijk gevraagd om oog te hebben voor wat de Raad van State heeft beschreven als «fragmentarische aanpak van de gehele hersteloperatie die leidt tot een veelvoud aan beschikkingen en mogelijke bezwaren en andere juridische procedures daartegen». Dit zijn dus niet mijn woorden. Ik kom er zo meteen nog over te spreken bij de pilot totaalherstel, maar in welke mate wijkt die spoedadviescommissie daarvan af? Juist in die pilot totaalherstel lijkt de Staatssecretaris ook te gaan voor een soort van gebundeld plan om tot één gebundeld besluit te komen. Met andere woorden, de Staatssecretaris moet toch ook zelf enig idee hebben waar ze eigenlijk heen wil met die gefragmenteerde aanpak, en niet verwijzen naar de Raad van State? Graag een reactie daarop.
En dan het tweede plan, de pilot van het totaalherstel in de nabestaandenregeling. Deze term klinkt veelbelovend, maar het is de PVV-fractie nog niet duidelijk in welke mate dit nu afwijkt van de coördinerende rol in de zogenoemde samengevoegde behandeling die in de memorie van toelichting staat. Als ik dan namelijk kijk naar de voorbeeldwerkwijze die we hebben ontvangen in de brief van 25 oktober, dan lijkt het alsof die samengevoegde behandeling vooral wordt vervangen door een integraal plan van aanpak. De coördinator die de nabestaanden bij de hand zou nemen, zoals in de memorie van toelichting stond, wordt nu vervangen door het Instituut voor Publieke Waarden. Dat wil het namelijk bundelen in één gesprek. Dat is het dan ook zo'n beetje; het is dus vooral een terminologische verandering, maar inhoudelijk verandert er niks. Klopt dit, is mijn vraag dan ook. Graag een reactie.
Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft hier zelf over de aanpak door het Instituut voor Publieke Waarden, het IPW, dat er één gezamenlijk startpunt en één gezamenlijke afsluiting komt voor de nabestaanden die het moeilijk hebben. Dit is natuurlijk een open deur. Alles heeft namelijk een begin en een einde. In het geval van de toeslagenouders is dat einde alleen nogal ver uit zicht. De vraag is dan ook: wordt dit ene gesprek nou ook gebundeld tot één besluit en zijn er dus niet meer allemaal losse, separate, besluiten? Zo ja, wat betekent dit dan voor de fundamentele uitvoeringsproblemen waar de Staatssecretaris het in de memorie over had, in relatie tot het amendement-Leijten? Hoe gaat het als deze partijen er toch niet uit komen? Moeten de nabestaanden dan alsnog bij iedere ketenpartner bezwaar aantekenen en in beroep gaan, zoals de Staatssecretaris schrijft?
Voorzitter. Dan verder. De PVV leest ook dat verwacht wordt dat deze IPW-aanpak, deze pilot, zo'n twee tot drie maanden zal duren. Hoe realistisch is dit, gezien wat in de memorie van toelichting staat? Daarin staat dat die nabestaandenregeling zeker drie jaar kon duren. Graag ook daarop een reactie. Dat was mijn inbreng.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vijlbrief van de fractie van D66.
De heer Vijlbrief (D66):
Dank u, voorzitter. Ik ga ultrakort zijn. Na deze twee dagen waarin we heel veel gesprekken hebben gehad en heel veel input hebben gekregen, ben ik er nog meer van overtuigd dat dit probleem alleen maar oplosbaar is als de Kamer en de regering heel nauw met elkaar samenwerken. Dat moeten we dan ook proberen te bereiken. Morgen hebben we daar een commissiedebat over. We zullen daar denk ik heel veel dingen moeten bespreken naar aanleiding van de afgelopen dagen. Wat betreft deze wetsaanpassing heb ik meegetekend met twee moties die zo meteen door de heer Stultiens en door mevrouw Heite worden ingediend. Dat was het.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we nu naar de heer Stultiens van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over de gesprekken van de afgelopen dagen en de vele brieven. Daar gaan we morgen uitgebreid over praten, dus ik zal me vandaag beperken tot het wetsvoorstel zelf. Met één ding heb ik grote moeite. Dat heb ik ook in de eerste termijn genoemd. Dat ging over die bezwaartermijnen. Het gaat niet zozeer om het feit dat ze van zes naar zestien weken gaan – dat vind ik goed – als wel om de keuze om te zeggen dat je pech hebt gehad als je te laat bent, als ik het even hard zeg. Dat vind ik echt niet de goede kant op. Ik heb overwogen om daarover een amendement in te dienen. Toen zei Bureau Wetgeving heel terecht dat je geen amendement kunt maken waarin je zegt: negeer de wet. Want de termijn in de wet was zes weken. Die wordt nu zestien weken. Opschrijven «hou je daar niet aan» kan niet. Dat geldt ook voor tegen de wet stemmen. Dan verandert er ook niks, want dit is al besloten in juli. Dus het wordt toch een motie, waarvan ik wel hoop dat die op een goede manier uitgevoerd wordt. Als over een paar maanden alsnog blijkt dat de rechtsbescherming ingeperkt is, moeten we wel terug naar de situatie van voor juli. Dat zou ik het liefst willen voorkomen. Daarom deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om de bezwaartermijn voor ouders te verruimen van zes naar zestien weken, maar deze termijn ook strenger te gaan handhaven;
overwegende dat te laat ingediende bezwaarschriften eerder wel nog gewoon in behandeling werden genomen;
overwegende dat de Nederlandse orde van advocaten daarom waarschuwt voor een verminderd niveau van rechtsbescherming van ouders;
overwegende dat het de Belastingdienst zelf vaak nog niet lukt om zich te houden aan alle wettelijke termijnen;
verzoekt de regering om niet onnodig formalistisch te werk te gaan, zeer coulant en ruimhartig om te gaan met bezwaren die toch buiten de nieuwe termijn van zestien weken worden ingediend en daarbij rekening te houden met het doenvermogen van de ouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Vijlbrief, Heite, Dijk en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 13 (36 577).
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het staat collega's de komende dagen nog open om mee te tekenen. Dan hoor ik dat ook graag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dijk van de fractie van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn buurman heeft net al een motie over die zestien weken voorgelezen. Die dienen wij mede in. Dat steunen wij ook van ganser harte. Wij hebben wel moeite met de twee jaar die voor de brede ondersteuning moet gaan staan. Wij snappen dat streven eigenlijk niet zo goed. Wij hebben de afgelopen dagen veel gesprekken gevoerd waaruit bleek dat het helaas langer dan twee jaar moet duren. De SP-fractie snapt ook niet zo heel erg goed waarom men in het schikkingsvoorstel voor bezwaar tot die € 5.000 is gekomen. Als ik kijk naar de brief, dan wordt daarin verwezen naar positieve ervaringen in Groningen. Mwah, zou ik daarvan willen zeggen. Mwah. Ik kan daar niet per se heel enthousiast van worden. Ik denk dat meerdere Groningers dat ook herkennen en daar niet heel erg enthousiast van worden. Er wordt ook gezegd dat het bij ongeveer 75% niet heeft geleid tot een extra uitbetaling. Dat zou dan bij 25% wel zou zijn. Dat is dan een slechte deal. Daarop graag ook nog een reactie van de Staatssecretaris.
Ik wil het morgen wel even hebben over die spoedadviescommissie. Ik doe het in één zin: ik snap eigenlijk niet waar dat voor nodig is. Laat ik het even zo doen, maar laten we daar morgen wat langer een debat over voeren.
Ik wil ergens toch positief afsluiten. Dat is in mijn bijdrages zeker niet altijd het geval. In dit geval en bij dit onderwerp is het vaak moeilijk om positief af te sluiten, maar vorige keer hebben wij het wetgevingsoverleg onderbroken omdat het er mede over ging dat het amendement-Leijten onvoldoende goed uitgevoerd was. Ik heb de brief gelezen over de pilot totaalherstel. Ik ben daar in die zin positief over dat ik zie dat er ruimte gezocht is om het op een betere manier te gaan uitvoeren, die ook beter past bij de geest en de strekking van het amendement. Daar dank ik de Staatssecretaris voor. U kan zich voorstellen dat ik er, gezien de afgelopen weken, scherp op ga letten dat dat op een goede manier gaat, maar ik moet toch het volgende zeggen. De laatste zin die erin staat is: «De ontwikkeling van deze totaalaanpak kan, als deze werkt, een voorbeeld zijn van het herstel van andere specifieke groepen.» Dat is precies de geest die het had, dus dank daarvoor.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Heite van de fractie van NSC.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen dagen hebben we weer veel indrukwekkende verhalen gehoord van gedupeerde ouders, kinderen en andere betrokkenen. Die verhalen galmen nog steeds na in mijn hoofd. Namens de fractie van NSC wil ik nogmaals mijn grote dank uitspreken voor deze input, die voor deze tweede termijn maar zeker ook voor het commissiedebat morgen van grote waarde is. Ook ik houd het dus vandaag kort en ik beperk me echt tot de tweede termijn. Ik heb er zelfs even over getwijfeld of ik het volgende nu of morgen zou inbrengen, maar dit volgt voor mij toch wel echt uit de eerste termijn. In de periode daarvoor was er de nodige onrust ontstaan over die € 5.000-regeling; zo zal ik het maar zeggen. Ik heb destijds opgeschreven dat ik het in de tweede termijn wilde hebben over ouderparticipatie, betrokkenheid en communicatie, dus ik wil daar toch aandacht voor vragen. Ik wil de Staatssecretaris graag vragen om toe te zeggen dat zij actief aan de slag gaat met het aangaan van een dialoog met gedupeerden. Neem daarbij de situatie in Groningen als voorbeeld. Daar kantelde de situatie en kregen Groningers voorzichtig weer een beetje vertrouwen toen Staatssecretaris Vijlbrief besloot om veel meer in het gebied aanwezig te zijn en om vooral met heel veel gedupeerde ouders in gesprek te gaan. Zoek naar manieren om dat ook voor dit dossier toe te passen, wil ik de Staatssecretaris meegeven.
Voorzitter. We hebben gehoord over heel veel verschillende initiatieven en voorbeelden van gedupeerden die hun verschrikkelijke door de overheid veroorzaakte situatie nog steeds proberen om te zetten in iets positiefs, door hun kennis en ervaring in te zetten om andere gedupeerden te helpen. Is de Staatssecretaris bereid om een inventarisatie van al deze initiatieven te maken en een actieve rol te pakken in het verbinden van deze initiatieven en inspirerende voorbeelden, om de kwaliteit van de aanpak van het toeslagenschandaal te verbeteren? Ik denk dat we daarmee ook zo'n situatie als die rond de € 5.000 kunnen voorkomen en ook de onrust waar dat mee gepaard ging.
Voorzitter. De fractie van NSC heeft nog steeds moeite met de bezwaartermijn voor gedupeerden van zestien weken. Dit punt is eigenlijk ook al ingebracht door GroenLinks-PvdA-collega Stultiens. Omdat de overheid een jaar de tijd krijgt en haar zaken allesbehalve op orde heeft, wringt die termijn toch. We hebben begrepen dat een aanvraag door een gedupeerde voor een verschoonbare termijnoverschrijding, zoals dat zo moeilijk heet, omdat het gewoon niet binnen zestien weken lukt om in bezwaar te gaan, ruimhartig en niet formalistisch wordt beoordeeld. We hebben daarom ook de motie van GroenLinks-PvdA van harte medeondertekend. We gaan er ook op toezien dat die wordt uitgevoerd.
Voorzitter. Tot slot. We hebben de afgelopen twee dagen verschillende verhalen gehoord over de brede ondersteuning door gemeenten. Ze variëren van succesvol tot volledig vastgelopen. NSC hecht eraan dat de Staatssecretaris kan doorpakken en dat de wet die vandaag voorligt, doorgang kan vinden, zeker ook voor de nabestaanden. Die hebben hier lang genoeg op moeten wachten. We hebben echter door alle praktijkvoorbeelden wel zorgen gekregen. Vandaar dat ik mede namens mevrouw Van Eijk van de VVD en de heer Vijlbrief van D66 de volgende motie indien, met nog steeds de uitnodiging naar alle anderen om ook mee te tekenen als ze dat wensen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de brede ondersteuning een belangrijk onderdeel van de hersteloperatie is die wordt uitgevoerd door de gemeenten;
overwegende dat in het voorliggende wetsvoorstel een eindtermijn van twee jaar is opgenomen voor de brede ondersteuning, terwijl er signalen zijn dat de brede ondersteuning niet soepel verloopt;
verzoekt de Staatssecretaris om toe te zien op de uitvoering van de brede ondersteuning en de daarbij behorende plannen van aanpak;
verzoekt de Staatssecretaris om actief in gesprek te blijven met de VNG en de gemeenten over de knelpunten in de brede ondersteuning, en indien nodig zorg te dragen voor een zekere uniformering, inkadering en standaardisatie, met inachtneming van de nodige ruimte die nodig is voor individuele omstandigheden;
verzoekt de Staatssecretaris om binnen de budgettaire kaders een team in te richten dat de gemeenten ondersteunt om dit doel te helpen realiseren;
verzoekt de Staatssecretaris om na één jaar een evaluatie op te leveren over de toereikendheid en effectiviteit van de brede ondersteuning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Van Eijk en Vijlbrief.
Zij krijgt nr. 14 (36 577).
Mevrouw Heite (NSC):
Mag ik nog één opmerking maken, voorzitter? Ik begreep dat er enige zorgen zijn over het feit dat er kennelijk gemeenten zijn die nu al gedupeerden brieven schrijven met de boodschap dat de termijn is verstreken, dat de twee jaar op zijn et cetera. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen dat de termijn van twee jaar pas ingaat op het moment dat de wet een feit is. Laat daar nog even goed de nadruk op worden gelegd, zou ik willen zeggen. Daar laat ik het bij.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we naar mevrouw Inge van Dijk gaan, ga ik me even van mijn meest coulante zijde laten zien. We gaan even naar de tweede halve termijn van de heer Dijk van de SP voor het indienen van een motie die hij was vergeten door zijn complimenteuze afsluiting. De heer Dijk van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dit zal ik nooit vergeten, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen grote gevolgen heeft voor de rechtszekerheid van ouders door het beperken van de bezwaartermijnen en het begrenzen van de brede ondersteuning;
overwegende dat te allen tijde moet worden voorkomen dat ouders door aangepaste wetgeving verder in het nauw worden gedrukt en de belangen van ouders bij wetgeving altijd voorop moeten staan;
verzoekt het kabinet bij alle wetsvoorstellen die gaan over het herstel van het kinderopvangtoeslagschandaal uitvoerig in gesprek te gaan met een grote groep gedupeerde ouders om de gevolgen van nieuwe en aangepaste wetgeving te bespreken, en de uitkomst van deze gesprekken te betrekken bij de stukken die naar de Tweede Kamer worden gestuurd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Vijlbrief.
Zij krijgt nr. 15 (36 577).
De heer Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu echt naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ook ik zal mij beperken tot de wetgeving. Ik heb nog wel een paar dingetjes over het schikkingsvoorstel. Morgen gaan we uitgebreid met elkaar in gesprek over heel veel andere zaken.
Allereerst dank aan de collega's en zeker ook aan de Staatssecretaris voor het feit dat we de tweede termijn even konden uitstellen om zo wat langer met elkaar te kunnen stilstaan bij de vraag of we goede wetgeving aan het maken zijn. Ik vind het mooi dat dat kan. Ik denk dat we daarmee ook een andere kant van de Kamer laten zien.
Ik wil het allereerst hebben over de nabestaandenregeling. De Staatssecretaris benoemt het in haar brief correct. Het betreft hier een groep die dubbel getroffen is, zowel door de toeslagenaffaire als door het verlies van een dierbare. Er ligt een aangepaste werkwijze. Daaruit blijkt dat er toch meer kan dan in eerste instantie voorlag. Langzaamaan zien we dat de oplossingen toe bewegen naar een integrale benadering met één loket, waar we in mijn ogen heel snel voor iedere ouder naartoe moeten. Alle partijen die een oplossing moeten bieden aan de ouders, bijvoorbeeld op financieel gebied, wat betreft schulden, of op het gebied van brede ondersteuning vanuit de gemeente, moeten met de ouders om tafel gaan en met één oplossing komen. Daarbij moet het antwoord op de vraag wat de ouder nodig heeft, centraal staan. Als we dit consequent doorvoeren voor alle ouders, is dit wetsvoorstel voor gemeenten ook helemaal niet nodig, want ook de afspraken over brede ondersteuning kun je in dit gesprek maken.
Ik heb nog een paar vragen. Het IPW wordt naar voren geschoven als regisseur en bewaker van het proces. We horen hele goede verhalen over het IPW, maar we horen ook dat ze redelijk overvraagd zijn. Is het niet verstandig om naast het IPW een aantal andere organisaties of mensen klaar te hebben staan, zodat we niet wederom vastlopen?
Het zal voor de Staatssecretaris geen verrassing zijn dat wij heel benieuwd zijn hoe deze eerste stappen naar één loket in de praktijk gaan verlopen. Wij zouden graag zien dat een dergelijke werkwijze bij succes snel breder opgepakt wordt, bijvoorbeeld voor de ernstig gedupeerde ouders die nu compleet vastlopen. Daar zal ik morgen in het debat over de hersteloperatie verder op ingaan. Hoe ziet de Staatssecretaris dit en is zij bereid om bijvoorbeeld na de eerste tien dossiers terug te komen bij de Kamer met haar bevindingen van deze werkwijze? Dan kunnen we zien wat er van deze aanpak kan en wordt overgenomen in de brede hersteloperatie.
Collega Luc is al uitgebreid ingegaan op de bezwaartermijn van zestien weken. Ik sluit me graag aan bij zijn woorden en zijn motie.
Dan de brede ondersteuning. Alle ouders die zich hebben gemeld omdat zij mogelijk gedupeerd zijn, hebben recht op brede ondersteuning. Dat staat in de Wet hersteloperatie toeslagen. Deze wet bakent die hulp af tot twee jaar. Dat vinden wij in deze fase een onverstandig besluit. De reden hiervoor is dat veel ouders veel langer dan twee jaar in het proces van financieel herstel zitten. En dan heb ik het nog niet eens over het emotionele herstel. Hoe gaat dit nu werken? Stel dat ik mij heb aangemeld als gedupeerde, ik vervolgens naar de gemeente ga en die twee jaar gaat lopen. Als ik het voorstel goed begrijp, dan loop ik het risico dat ik de eerste zes maanden van het jaar aan het wachten ben op actie vanuit de gemeente. Na twee jaar ga ik over naar de reguliere ondersteuning bij de gemeente, terwijl ik nog midden in het financiële herstel zit, met al het gedoe en de stress die dat met zich meebrengt. Deze processen horen wat mij betreft, zeker in deze fase, veel meer parallel te lopen.
Het is en blijft mijn voorstel om de gemeentelijke ondersteuning af te bakenen op basis van maatwerk voor ouders. De ene ouder kan met een paar kleine dingen een nieuwe start maken. Voor die ouder is twee jaar prima. Maar een andere ouder heeft veel langer brede ondersteuning nodig, met name als het financieel herstel ellenlang lang duurt. Maar daar kom je pas achter als je gaat luisteren naar de behoefte van de ouders. Ik blijf het vertellen. Wij zien dit het liefst in een integraal proces: het verhaal van de ouder, één afspraak, financieel herstel, emotioneel herstel, brede ondersteuning en schulden. Baken het op die manier af.
Wij snappen dat de gemeenten overvraagd worden. Er zijn zo veel ouders en kinderen die geholpen moeten worden en dat met een krappe arbeidsmarkt, te weinig huizen om de ouders te helpen en wachtrijen bij instanties die kunnen helpen bij emotioneel herstel. Ik wil de nadruk leggen op het geholpen moeten worden. Laten we vooral nooit onverschillig worden over wat die ouders is aangedaan. Als we met elkaar vaststellen dat de gemeenten de brede ondersteuning die de ouders nodig hebben niet aankunnen omdat wij ze als rijksoverheid compleet overvragen, dan is dát het gesprek dat gevoerd moet worden en dan moeten we samen naar een oplossing kijken.
Ten slotte het schikkingsvoorstel. Het is geen onderdeel van dit wetgevingsoverleg, maar het zit me nog steeds niet helemaal lekker. Zo zorgvuldig als we de wet van vandaag proberen te behandelen, zo erdoorheen gedrukt is het schikkingsvoorstel. De vraag van het CDA is om over dit voorstel structureel te rapporteren in de voortgangsrapportages en in te gaan op de vraag hoeveel ouders er gebruik van maken, maar vooral ook: wat zijn omtrent het voorstel de signalen van de ouders uit de praktijk? Ik weet echt wel dat het een vrijwillige regeling is, maar nogmaals: mensen die doodmoe gestreden zijn in een bureaucratisch herstelproces kiezen soms voor rust en dus voor schikken, omdat ze verder vechten in dat herstelproces gewoon niet meer trekken. Dat staat toch wel haaks op de overtuiging van het kabinet dat dit een vrijwillige keuze is.
Ik zou de Staatssecretaris ook graag vragen er scherp op toe te zien dat de schikkingsvoorstellen geen verdienmodel worden voor professioneel gemachtigden. Het ontvangen van proceskostenvergoedingen mag nooit een reden zijn om bij ouders aan te sturen op een schikkingsvoorstel. Ziet de Staatssecretaris daar risico's?
Tot slot heb ik nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de nabestaandenregeling een meer integrale benadering van herstel biedt, die mogelijk ook waardevol is voor de vormgeving van de bestaande herstelroutes;
verzoekt de regering na behandeling van de eerste tien dossiers te rapporteren over de bevindingen, waarin zowel ervaringen van nabestaanden en IPW als van het behandelteam worden meegenomen, en positieve bevindingen te implementeren binnen de bestaande herstelroutes,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Stultiens, Vijlbrief en Dijk.
Zij krijgt nr. 16 (36 577).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Jullie hebben waarschijnlijk ook gezien dat ik een amendement heb ingediend met betrekking tot de tweejaarstermijn. Ik vind het in deze fase heel risicovol om te zeggen: je kunt uitstel verlenen. In de praktijk zien we gewoon dat het de gemeentes tot hier zit. Ik ben toch een beetje bang dat we het risico lopen dat ze te snel gaan zeggen «tot hier en niet verder» en dat de ouders daarvan de dupe zijn.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de fractie van BBB.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen twee dagen heel veel intensieve gesprekken gehad met heel veel mensen. Daarover gaan we morgen verder praten. Mijn hoofd zit echt helemaal vol en mijn maag draait continu om.
We hebben het nu over de wet. De zorgen van BBB zitten echt bij die twee jaar. In onze ogen hebben we veel langer nodig voor brede ondersteuning dan die twee jaar. Ik maak me ook echt zorgen over de termijn van zestien weken, want deze mensen zitten in een heel andere situatie dan mensen die regulier bezwaar maken bij de Belastingdienst. Ik wacht het antwoord daarop heel graag even af en dan praten we morgen verder.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan dank ik... Ik zie de heer Stultiens zwaaien. Ik ben benieuwd waarvoor.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag een indiener willen toevoegen aan mijn motie. Mag dat nog? Mevrouw Van Dijk wil die motie graag mee tekenen, maar dat had ik te laat gelezen. Ik zou haar dus graag nog willen toevoegen.
De voorzitter:
Ah, oké. Dan gaan we mevrouw Inge van Dijk van het CDA toevoegen aan de motie op stuk nr. 13, ingediend door de heer Stultiens c.s. Dat is voor de boeken. Dank u.
Ik dank de leden van de Kamer voor hun tweede termijn. Er zijn een viertal moties ingediend. Ook het amendement op stuk nr. 12 van Inge van Dijk dient nog geapprecieerd te worden. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zullen we twintig minuten schorsen?
Staatssecretaris Achahbar:
Dat lijkt me prima. Maar het kan ook iets langer, hoor.
De voorzitter:
We hebben geen rekening gehouden met een dinerpauze. Ik schors tot 18.50 uur.
De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.52 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording.
Staatssecretaris Achahbar:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de mooie vragen. Ik heb ook gezien dat u de afgelopen dagen echt heel intensieve gesprekken gevoerd heeft. Sommige heb ik ook op afstand gevolgd. Ik ben blij dat er veel betrokkenheid is bij de gedupeerden. De verhalen zijn echt hartverscheurend om te horen en de oplossingen megacomplex. Ik hoop dat we constructief met elkaar kunnen samenwerken om de gedupeerden te helpen. Ik ga uw vragen beantwoorden. Dat doe ik in vier deelonderwerpen: algemeen, bezwaar en schikkingsvoorstel, nabestaanden, en brede ondersteuning.
Ik start met een vraag van de heer Vlottes van de PVV. Hij vraagt om een nadere uitleg van de plannen over de spoedadviescommissie en het nadere herstel. Ondanks de grote inspanningen van alle betrokkenen binnen de hersteloperatie om de gedupeerden zo snel en volledig mogelijk te compenseren, zie ik dat de ambitie van het kabinet onder druk staat. Op een aantal onderdelen van de hersteloperatie is er serieus sprake van knelpunten: de wachttijden bij bezwaren zijn te lang, de schaderoutes zijn een zorgpunt, het aanleveren van dossiers is nog niet op het niveau, de wettelijke termijnen worden stelselmatig niet gehaald, en zowel ouders als gemeenten geven aan dat ze knelpunten in de brede ondersteuning ondervinden. De hersteloperatie is daarnaast te fragmentarisch vormgegeven. U citeerde al uit het advies van de Raad van State, dat ook bij dit wetsvoorstel zat. De Raad van State heeft gevraagd om deze knelpunten op te lossen, om oplossingen te vinden voor die fragmentarische aanpak en om gedragen gemotiveerd – daar hebben we ’m weer – aan te geven waarom dat niet zou kunnen. Omdat ik zorgvuldig wil zijn bij het aandragen van oplossingen heb ik de spoedadviescommissie ingesteld. Die kan met een breed gedragen voorstel komen voor hoe we de knelpunten kunnen oplossen.
Meneer Vlottes van de PVV vroeg wat de adviescommissie gaat toevoegen en welke oplossingen die gaat aandragen. De afgelopen jaren hebben er meerdere initiatieven plaatsgevonden om de hersteloperatie te versnellen en te verbeteren. Op onderdelen zijn de effecten wel zichtbaar, maar het is gewoon niet voldoende om de kabinetsdoelstellingen te halen. Ik hecht dus waarde aan een onafhankelijke en deskundige blik van buiten.
Dan de vraag van de VVD, van mevrouw Van Eijk, over de aanvullende schade. U vroeg mij om de laatste stand van zaken over de termijn voor het doen van een aanvraag voor aanvullende schade, ook in relatie tot de digitale route en de toegang tot de regieroute. Het voorliggende voorstel wil de uiterste wettelijke termijn voor het doen van een aanvraag voor aanvullende schade verlengen naar 31 maart 2025. Het aanmeldportaal faciliteert het indienen van de aanvraag zodra dat live is. In de tussentijd kan het altijd via de post. Het doen van de aanvraag hoeft niet samen te vallen met een definitieve keuze voor een route, zoals de regieroute of de digitale route. Na het indienen van de initiële aanvraag via het aanmeldportaal heeft de ouder nog zes maanden de tijd om een route te kiezen. Ook dat hoeft niet definitief te zijn, want zolang men in een wachtrij staat van een gekozen route en men nog niet aan de beurt is, staat overstappen vrij. Daarvoor geldt geen termijn. Voor de regieroute of de digitale route kan nog gekozen worden na 31 maart 2025 zolang de initiële aanvraag maar ingediend is. Daarvoor is deze wettelijke termijn verruimd naar 31 maart, conform het voorliggende wetsvoorstel.
Dan nog een vraag van mevrouw Van Eijk, van de VVD, namelijk hoe ik het risico inschat dat de huidige termijnen ondanks alle inspanningen toch niet toereikend blijken te zijn. Ze vraagt ook welke oplossingen ik daarvoor heb en of ik bij het standpunt blijf dat de huidige termijn afdoende is. Ja, ik blijf bij het standpunt dat we echt moeten inzetten op versnellen en dat we de termijnen niet moeten verlengen. We hebben een breed pakket aan maatregelen. Daar komen ook nog maatregelen bij. Die zijn vandaag per brief met uw Kamer gecommuniceerd. We investeren echt fors in de alternatieve routes en ook in de SGH, ook al is inderdaad in de media verschenen dat er een stagnatie plaatsvond. We zetten ons echt in om dat te verbeteren. We verwachten dat een groot deel van de ouders op die manier geholpen kan worden. Daarnaast tref ik maatregelen om de bestuursrechtelijke route te vereenvoudigen en te versnellen, de CWS-route.
De vraag van mevrouw Heite van NSC was om toe te zeggen dat ik actief aan de slag ga met het aangaan van een dialoog met de gedupeerden en daarbij de situatie in Groningen als voorbeeld te nemen. Ik hecht, net als uw Kamer, zeer veel waarde aan gesprekken met gedupeerden. Die heb ik al veel. Ik wil dat ook echt gaan uitbreiden, ook in wat bredere vormen. Een mooi voorbeeld daarvan is het gesprek dat een groot deel van het kabinet heeft gehad met gedupeerden. Ik blijf dit ook doen.
De vraag van NSC was of ik bereid ben om een inventarisatie van alle initiatieven te maken en een actieve rol te pakken in het verbinden van initiatieven en inspirerende voorbeelden om de kwaliteit van de aanpak van het toeslagenschandaal te verbeteren. De afgelopen jaren hebben er meerdere initiatieven plaatsgevonden om de hersteloperatie te versnellen en te verbeteren. Op onderdelen zijn de effecten echt zichtbaar. Tegelijkertijd blijkt dat dit niet voldoende is en dat de kabinetsdoelstelling onder druk staat. O, ik zie dat dit antwoord niet past bij de vraag. Even kijken. Er is sprake van veel maatschappelijke initiatieven, bijvoorbeeld lotgenotencontacten en initiatieven om bijvoorbeeld mentaal herstel te verbeteren bij jongeren of ouders. In dat soort initiatieven wordt geïnvesteerd en zal ook nog meer geïnvesteerd worden. Dat steun ik ook heel erg.
Dan kom ik aan bij de motie op stuk nr. 15. Die valt onder het blokje algemeen. De motie verzoekt de regering om bij wetsvoorstellen die raken aan de hersteloperatie in gesprek te gaan met de gedupeerden en de uitkomst daarvan mee te nemen in en te betrekken bij de stukken die naar de Kamer gaan. Die apprecieer ik met oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer. Ik zie mevrouw Rikkers naar mij zwaaien.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ja, sorry, voorzitter. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat jongeren ook voor dat mentale stukje ondersteuning krijgen. Nu hebben wij de afgelopen dagen heel veel gehoord dat jongeren die ondersteuning dus niet krijgen, omdat zij niet in de doelgroep vallen. Ze komen niet in aanmerking voor de brede ondersteuning waaruit dit heel vaak betaald wordt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Achahbar:
Dank voor deze vraag. Ik wil het nog even checken, want ik heb gesprekken gehad met jongeren die er wel echt onder vallen, en die ook contact hebben in het kader van mentaal herstel en om te bevorderen dat ze weer perspectief hebben in het leven. Ik kan me voorstellen dat dit nog geïntensiveerd kan worden en dat we daar nog meer in kunnen doen, maar het vindt in ieder geval al wel plaats.
De voorzitter:
U gaat het checken. Komt u daar schriftelijk op terug richting de Kamer?
Staatssecretaris Achahbar:
We gaan daar in de volgende VGR nader op in.
De voorzitter:
En anders kan het eventueel bij het debat morgen, maar dat laat ik even aan de Staatssecretaris. Was dit het blokje algemeen?
Staatssecretaris Achahbar:
Ja, dit was het blokje algemeen. Dan ga ik nu door naar het blokje bezwaar en schikking.
Allereerst over de zestienwekentermijn. Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om de bezwaartermijn op zestien weken vast te leggen. U heeft daar in de eerste termijn terechte vragen over gesteld. In mijn brief heb ik uiteengezet hoe ik hiermee om wil gaan en ook hier wil ik benadrukken dat bezwaren die na zestien weken ingediend worden niet automatisch afgewezen worden. Er zal altijd op individuele basis nog bekeken worden of er een termijnoverschrijding verschoonbaar is. Ik ga hier ruimhartig mee om en doe dat ook met de menselijke maat. Aanvullend zeg ik ook graag toe dat ik het effect van het hanteren van deze termijn zal blijven monitoren. Ik zal het uitvoeringsbeleid aanpassen als daartoe aanleiding is.
Ik zal het in dit blokje ook hebben over het schikkingsvoorstel. De vraag van Kamerlid Heite van NSC was of ik concreet kan aangeven wat ruimhartig is en wat niet-formalistisch is als het gaat om de verschoonbare termijnoverschrijding. Wij gaan altijd in gesprek met de indiener. Wij gaan ook altijd goed opletten bij bezwaarmakers zonder gemachtigde. Daar letten we dus extra goed op. We helpen actief mee bij wat relevante omstandigheden zijn. Los van de individuele casuïstiek gaan we in gesprek met ouders, advocaten en vragen we inderdaad wat hun omstandigheden zijn die zij aanvoeren als verschoonbare termijnoverschrijding. Ondanks eventuele vormfouten kijken we naar wat het bezwaar inhoudelijk is en of er ook aanleiding is om toch een langere termijn toe te kennen. We blijven goed letten op het doenvermogen van gedupeerden.
De voorzitter:
Helder. Er is een interruptie van de heer Dijk, SP.
De heer Dijk (SP):
Het is een opmerking, waar ik ook wel graag een reactie van de Staatssecretaris op wil. Wij hebben de afgelopen dagen, en ook ver daarvoor, veel gedupeerden gesproken en dan krijgen wij alles te horen behalve verhalen over een overheid die op een menselijke manier omgaat met gedupeerden. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat zodra dit in ieder geval in woord «aangescherpt» wordt, deze Kamer dan denkt «doe dat maar even niet»? Dat heeft u, volgens mij, ook gezien in de motie die ingediend is. Ik heb in de eerste termijn ook al aangegeven dat ik eerlijk gezegd geen enkele reden zie om dat niet te doen en daar ben ik de afgelopen dagen alleen maar in gesterkt. Ik wil heel graag de woorden van de Staatssecretaris geloven. Ik vind het goed dat ze dat aangeeft. Ze zegt ook dat ze er coulant mee wil omgaan. Maar snapt ze die zorg van de Kamer? Snapt ze dat als dit op papier zo voor ons komt te liggen, een deel van de Kamer – ik weet niet of dat een meerderheid is, maar het is in ieder geval een groot deel van Kamer – zegt «doe maar gewoon niet»?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik begrijp deze vraag heel goed, vooral als u natuurlijk echt schrijnende, hartverscheurende verhalen hoort van gedupeerden en u hoort dat ze soms hun verhaal niet kwijt kunnen bij de overheid, omdat ze tegen dichte deuren aanlopen, of omdat de telefoon niet opgenomen wordt of beantwoord wordt op een toon die misschien niet altijd prettig is. Aan de andere kant heb ik tijdens de gesprekken die ik heb gehad, bijvoorbeeld binnen de UHT of binnen verschillende instanties die zich bezighouden met het helpen van gedupeerden, gezien dat er juist heel veel mensen met een warm hart en heel veel passie aan het werk zijn om mensen echt te helpen. Ik begrijp dus de zorgen, maar ik zie dat er goede stappen gezet worden en ik zie ook dat de UHT echt bezig is om de dienstverlening te verbeteren, menselijker te maken en aan te sluiten op de behoeften van de mens. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal ik erop toezien dat er in de uitvoering op gelet wordt dat die menselijke maat geldt en dat er bij de beoordeling van wat een verschoonbare termijnoverschrijding is goed wordt geluisterd naar de mensen die te laat zijn met hun bezwaar.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Achahbar:
Dan kom ik aan bij een vraag van mevrouw Van Eijk van het CDA over het schikkingsvoorstel. O, excuses, ik hoor dat de vraag van mevrouw Van Dijk kwam. Ja, hier zitten Dijk, Van Eijk en Van Dijk. De vraag is: hoeveel ouders maken gebruik van het schikkingsvoorstel en kan dit structureel gemonitord worden in de VGR? Op dit moment hebben 350 van de 1.000 ouders tot nu toe aangegeven het schikkingsvoorstel te willen ontvangen. In de voortgangsrapportage zal ik u hierover inderdaad informeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk van het CDA heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, mijn vraag is om dat niet alleen kwantitatief te doen, maar ook kwalitatief. Het gaat dus ook om de vraag hoe erop gereageerd wordt, zodat we er iets meer tekst en uitleg bij krijgen.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik begrijp die vraag. We hebben inderdaad een tussentijdse evaluatie gedaan. Ik denk dat het goed is om dat op die manier te blijven doen en dat dit inderdaad meer is dan alleen cijfers.
Dan een andere vraag van het CDA: wat zijn de signalen in de praktijk over het schikkingsvoorstel? De reacties van ouders, advocaten en de BAC zijn overwegend positief. De oudercommissie was wel kritisch op dit voorstel. De UHT heeft na het benaderen van de eerste groep ouders de uitvoering volgens planning een korte tijd gepauzeerd om eerst de ervaringen te evalueren en goed in gesprek met gaan, en om eventuele verbeteringen aan te brengen om het daarna weer verder uit rollen. Dat gaat bijvoorbeeld om verbeteringen in de persoonlijke communicatie, het formuleren van de vaststellingsovereenkomst en de communicatie via de website en de eigen webpagina.
Dan kom ik aan bij de vraag van de heer Dijk van de SP over het schikkingsvoorstel van € 5.000. Hij werd daar niet enthousiast van; bij ongeveer 75% van de bezwaren heeft dat niet geleid tot extra betaling, maar bij 25% wel. Hij vraagt om een reactie daarop. Hoewel het bedrag van € 5.000 in veruit de meeste gevallen hoger is dan een eventuele nabetaling in de beslissing op bezwaar, is het voorstel niet voor elke ouder een passende oplossing. De ouder of de gemachtigde kan op basis van het ouderdossier en de verstrekte informatie over het schikkingsvoorstel en de VSO zelf tot het oordeel komen of aanvaarding van het schikkingsvoorstel tot een goede uitkomst leidt. Bijna alle ouders worden ondersteund door een gemachtigde die hen kan helpen met de keuze of ze het schikkingsvoorstel willen accepteren. Aan ouders zonder gemachtigde wordt extra aandacht besteed door hen goed te informeren over het schikkingsvoorstel.
Een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA. Herkent de Staatssecretaris het risico dat het schikkingsvoorstel een verdienmodel voor gemachtigden kan worden? Ik ga ervan uit dat gemachtigden de belangen van hun cliënten natuurlijk gewoon dienen. Daarbij past niet dat een proceskostenvergoeding leidend is bij de afweging om ouders te adviseren om er wel of niet op in te gaan. Advocaten zijn gewoon gebonden aan het tuchtrecht en er zijn ook gedragsregels opgesteld die als richtsnoer dienen. Daarin is opgenomen «het belang van de cliënt en geen enkel ander belang bepaalt de wijze waarop de advocaat zijn zaken behandelt».
Dan een vraag van meneer Vlottes van de PVV. Hoe realistisch is het dat het oploopt tot drie jaar? Ik begrijp deze vraag niet helemaal. O ja, dat is in het ergste geval, wanneer alle ketenpartners alle termijnen nodig hebben en als alle nabestaanden telkens bezwaar aantekenen en in beroep moeten gaan. Dat is niet realistisch. In het gunstigste geval is UHT in drie à vier weken klaar met de integrale beoordeling en is het IPW in drie maanden klaar. Gemiddeld lukt dat het IPW nu ook.
Dan kom ik aan bij de motie op stuk nr. ...
De voorzitter:
Ik zie dat er nog een vraag over dit onderwerp is bij mevrouw Rikkers.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Er wordt gezegd dat de proceskosten niet leidend kunnen worden omdat het een advocaat betreft en advocaten een eed hebben afgelegd. Dat is heel begrijpelijk. Is het altijd een advocaat die bijstaat? Hiervoor ben ik namelijk wethouder geweest. Wij zaten altijd met het probleem van de bureautjes die WOZ-bezwaren deden en daar heel veel proceskosten voor vingen. Kan dit ook in deze situatie gebeuren?
Staatssecretaris Achahbar:
Het zijn niet altijd advocaten. Het zijn inderdaad ook gemachtigden. Maar ook gemachtigden moeten natuurlijk gewoon het belang van hun cliënten dienen en niet het belang van hun portemonnee. Wij gaan er gewoon van uit dat het belang van de cliënt leidend is als een gemachtigde een cliënt bijstaat.
Dan kom ik aan bij de motie op stuk nr. 13. Die is van de heer Stultiens. Ik apprecieer die motie als oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 van de heer Stultiens c.s. is oordeel Kamer.
Staatssecretaris Achahbar:
Dan kom ik aan bij het volgende onderwerp: nabestaanden. We hebben in de eerste termijn van het WGO een goed gesprek gehad over de nabestaandenregeling. Ik ben het helemaal eens met uw wens om de nabestaanden zo integraal en zo totaal mogelijk te helpen. Voor nabestaanden, eigenlijk in de gehele hersteloperatie, moet de mens centraal staan. Ik heb daarom de afgelopen weken nog een keer goed gekeken naar wat er voor nabestaanden mogelijk is en hoe dat ook een inspiratie kan zijn voor de rest van de hersteloperatie. Voor een aanpak waarin de mens centraal staat, heb ik afspraken gemaakt met het Instituut voor Publieke Waarden, IPW. Zij hebben heel veel ervaring in het sociale domein. Zij zijn ook al een aantal jaren met succes betrokken geweest bij de hersteloperatie. IPW is gericht op het creëren van doorbraken op het moment dat gedupeerden vastlopen. Zij doen dit altijd met de gedupeerden zelf als startpunt en als middelpunt. Precies deze aanpak kan voor nabestaanden van grote meerwaarde zijn. Daarom heeft IPW een plan opgesteld om de uitvoering meer integraal te maken en waar mogelijk te versnellen. Voor nabestaanden wordt de integrale beoordeling straks in drie tot vier weken uitgevoerd. De integrale beoordeling dient als een soort startschot voor nabestaanden en alle betrokkenen om samen tot een plan van aanpak te komen. Dat gaat over het hele herstel, dus schade, schulden, brede ondersteuning en belangrijke manieren waarop we echt een verschil kunnen maken in het leven van nabestaanden. IPW zal vervolgens bewaken dat dit plan zo snel en parallel mogelijk wordt uitgevoerd en zorgt ook zo veel mogelijk voor één gezamenlijk afsluitend moment, eventueel en wat mij betreft het liefst met een VSO. Als de totaalaanpak van het IPW succesvol is, wil ik die ook inzetten voor andere specifieke groepen. Bij sommige mensen is het herstelproces namelijk vastgelopen, terwijl wel duidelijk is dat ze ernstig gedupeerd zijn.
De voorzitter:
We hebben een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dus de bedoeling in de ideale situatie is dat in die VSO ook de afspraken over de gemeentelijke ondersteuning vastliggen?
Staatssecretaris Achahbar:
Wat mij betreft wel. Hoe integraler, hoe beter. Als de gemeente daaraan mee wil werken, zou dat een mooi uitgangspunt zijn, ja.
Voor specifieke groepen binnen de hersteloperatie wil ik kijken of het, net als voor nabestaanden, mogelijk is om alle organisaties tegelijk aan één tafel te krijgen en om het herstel integraal, samen met de gedupeerden af te sluiten. Zo wil ik het herstel vormgeven, met de mens centraal. Daar zou ik zo snel mogelijk mee aan de slag willen gaan, als eerste bij de nabestaanden.
Ik begin na deze inleiding met de vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD of ik een toelichting kan geven op de nieuwe aanpak van de nabestaandenregeling. Dat heb ik eigenlijk net uitgebreid gedaan, dus ik zal daar niet al te uitgebreid meer op ingaan.
Dan de vraag van meneer Vlottes van de PVV of men in de pilot totaalherstel tot een gebundeld besluit gaat komen. In de IPW-aanpak, zoals ik net ook heb toegelicht, wordt zo veel mogelijk gewerkt met één plan van aanpak voor een nabestaande die dit wenst. Dat betekent dat alle herstelmaatregelen worden samengebracht en zo veel mogelijk tegelijkertijd, parallel aan elkaar worden uitgevoerd. Dat betekent dus één gezamenlijke start en zo veel mogelijk ook een gezamenlijke afsluiting. Dat is de insteek.
De voorzitter:
We hebben nog een vraag van de heer Vlottes op dit onderwerp.
De heer Vlottes (PVV):
Even ter precisering. Het ging net over de schulden met een gemeentelijk besluit. Dat zou dan natuurlijk een beschikking zijn, maar het doel is, zoals ik de Staatssecretaris hoorde zeggen, om tot een VSO te komen. Hoe integraal is dat precies in het kader van rechtsbescherming? Want dan krijg je in dit geval alsnog dat gedupeerden het niet eens zijn met delen en ze alsnog een soort publiekrechtelijke weg moeten gaan en een privaatrechtelijke weg als het niet tot een VSO zou zijn gekomen.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik begrijp die vraag, maar als je met de gedupeerde aan tafel zit, het gesprek aangaat, uitlegt wat het plan is en waarom dat plan goed zou zijn voor een gedupeerde, en de gedupeerde daar ook inspraak in heeft, waarbij dus niet wordt opgelegd wat het is maar de gedupeerde ook inspraak heeft, dan zou dat een eerste stap kunnen zijn om tot een VSO te komen. Want voor een VSO heb je natuurlijk twee partijen nodig, heb je natuurlijk een schikking nodig. Daar moet je natuurlijk wel het gesprek voor aangaan met de gedupeerde. De insteek is dus echt het gesprek aangaan en gezamenlijk tot een VSO komen.
De heer Vlottes (PVV):
Dat is heel mooi. Ik begrijp ook echt wel de efficiencyslag die de Staatssecretaris wil maken. Dat is heel goed. Alleen, op het moment dat je in zo'n vso zit met meer partijen, dan heeft dat natuurlijk wel gevolgen voor de uitwerking van individuele beschikkingen die bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau worden genomen. Het kan ook zo zijn dat de gemeente er afstand van doet en zegt: we geven privaatrechtelijk een vergoeding. Als dat de bedoeling is, begrijp ik de Staatssecretaris wel.
Staatssecretaris Achahbar:
Ja, inderdaad, het ideale uitgangspunt, ook van de kant van de gemeente gezien, zou zijn als zij instappen in zo'n vso en er dus een gezamenlijk plan van aanpak komt waar iedereen aan wil meedoen. Het is natuurlijk een pilot. Daarom gaan we er echt op inzetten dat er een plan van aanpak komt waaronder iedereen een handtekening zet, zodat we dus niet met verschillende beschikkingen hoeven te werken die als wagonnetjes aan elkaar geklikt zijn en waartegen mensen allemaal weer afzonderlijk in bezwaar kunnen gaan. Ik zie dat probleem dus echt wel. De insteek is dat er gekomen kan worden tot een gezamenlijk plan van aanpak en een afspraak waaronder iedereen zijn handtekening zet.
Dan kom ik...
De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, want de heer Vijlbrief heeft nog een interruptie.
De heer Vijlbrief (D66):
Naar aanleiding van wat de Staatssecretaris nu zegt, denk ik dat het, als voorwaarschuwing voor morgen, verstandig is als we morgen in het commissiedebat heel goed praten over hoe dit voorstel zich nou eigenlijk verhoudt tot de stichting. Het kwaakt en loopt namelijk als de stichting. Misschien doet het de stichting wel gewoon na. Wat is hier dus eigenlijk anders aan en hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? De vraag van de heer Vlottes is natuurlijk terecht: hoe krijg je andere partijen min of meer verplicht in zo'n vso? Ik zou dat alvast als studieobject voor de Staatssecretaris willen meegeven, om daar vanavond, als ze nog tijd heeft, even over na te denken. Uiteindelijk willen we toe naar iets integraals voor iedereen. De heer Dijk zei het net ook: je wilt het eigenlijk altijd op deze manier.
De voorzitter:
Helder. Dat was geen vraag, maar een meegeefpunt.
Staatssecretaris Achahbar:
Dank voor deze huiswerkopdracht.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Achahbar:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16, van mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Die motie geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie-Van Dijk op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer. We gaan het blokje nabestaanden afsluiten. De heer Dijk gaat er nog een vraag over stellen.
De heer Dijk (SP):
Ja, voorzitter, ik heb er een vraag over. Ik heb net ook al een paar goeie woorden gesproken over de nabestaandenregeling en de brief. Maar dan toch. We bespreken nu de wet inclusief de nabestaanderegeling. Vervolgens kwam er vandaag een brief. Maar de wet wordt niet gewijzigd. Hoe werkt dat precies?
Staatssecretaris Achahbar:
Klopt. De brief ziet op de uitvoering, dus op hoe we uitvoering gaan geven aan de wet. De wet is een tijd geleden ingediend. Als we die nu nog moeten wijzigen, dan gaat daar weer tijd overheen. Voor de versnelling van het proces wilde ik dus de wet houden zoals die is, maar wel echt inzetten op een betere uitvoering, zoals beschreven in de brief.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb misschien even zitten slapen, maar ik had nog een vraag over IPW. Ik denk dat dit een heel goeie partij is om hierbij aan te haken, maar wij krijgen ook wel het signaal dat ze erg overvraagd worden. Ik had gevraagd of het verstandig is om een paar partijen ernaast te zetten op het moment dat dit aan de orde is, zodat we niet weer vastlopen.
Staatssecretaris Achahbar:
IPW heeft zelf aangegeven echt wel ruimte te zien om op te schalen, zowel bij de nabestaandenregeling als eventueel op een later moment voor andere specifieke groepen. Die zorg zie ik dus niet direct. De vraag om te kijken naar andere partijen die hier eventueel in zouden kunnen participeren, nemen we mee in de eventuele uitwerking naar andere groepen toe.
De voorzitter:
Dan gaan we nu wel naar het laatste blokje.
Staatssecretaris Achahbar:
Ja, dan komen we aan bij het onderwerp brede ondersteuning. Ouders, kinderen en gemeenten hebben knelpunten gesignaleerd ten aanzien van de brede ondersteuning: een gebrek aan uniformiteit in de werkwijze, terwijl maatwerk wel mogelijk moet blijven, en een grotere en complexere vraag dan gemeenten hadden voorzien, waardoor zij nu niet iedereen kunnen helpen. In het wetsvoorstel wordt daarom een helder kader opgenomen.
In de wet wordt vastgelegd dat een plan van aanpak moet worden opgesteld voor elke gedupeerde. Dat zorgt voor meer houvast en ook voor zekerheid, voor een soort basiskwaliteit in de ondersteuning. Door daarnaast de termijnen aan te passen zorgen we ook voor meer voorspelbaarheid over wat de gemeenten op welk moment kunnen bieden, en geven we de gemeenten de mogelijkheid om daadwerkelijk richting de ouders waar te maken waar ze verantwoordelijk voor zijn. De zorgen en bezwaren die onder ouders leven en die door de oudercommissie zijn geformuleerd, snap ik echt heel goed. Daar is echt goed naar geluisterd. We hebben hierover ook meermaals met de oudercommissie gesproken. Ik probeer morgenochtend ook nog met de oudercommissie hierover te spreken. Dat is wel na de behandeling van het wetsvoorstel, maar ik hecht aan een goed gesprek met hen.
Voor de al lopende plannen van aanpak zullen de nieuwe termijnen pas gaan gelden vanaf het moment dat de wet in werking getreden is. Een ouder met een al lopend plan van aanpak hoeft zich dus geen zorgen te maken dat het recht hierop vervalt. De brede ondersteuning blijft in de meeste gevallen samenvallen met de afronding van het financieel herstel en met de ambities van het kabinet, namelijk in 2025 de integrale beoordeling afgerond hebben en in 2027 het financiële herstel.
Er zijn drie manieren waarop de hulp van gemeenten langer door kan lopen. In het plan kan namelijk ondersteuning worden afgesproken die langer dan twee jaar doorloopt of later start, bijvoorbeeld een opleiding. Ook kan op grond van de hardheidsclausule een langere termijn voor een plan worden gehanteerd als in de loop van de uitvoering van het plan blijkt dat dit nodig is. Gemeenten organiseren daarnaast een warme overdracht naar de reguliere hulp. We laten ouders dus niet los na die termijn. Naast de brede ondersteuning ontwikkelen we, mede op verzoek van ouders en gemeenten, aanvullende voorzieningen, een hulpaanbod voor mentaal welzijn, waar op dit moment een aanbesteding voor loopt, en de ondersteuning van lokale ouderinitiatieven en community's. Vanzelfsprekend vind ik het belangrijk dat deze kaders goed gaan werken in de praktijk. Ik blijf in gesprek met gemeenten, ouders en jongeren om de verbeterpunten te identificeren en die uit te voeren.
De voorzitter:
De Staatssecretaris is klaar met dit stukje.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik begrijp dat de wet ervan uitgaat dat de financiële ondersteuning in 2027 is afgelopen en dat daarmee die twee jaar dus toereikend zijn. Eigenlijk is de wet dus afgestemd op de termijn van de financiële ondersteuning. Dan zou het toch verstandiger zijn om in de wet op te nemen dat je dat parallel laat lopen? Dan zet je die waarborg nu alvast in de wet voor als we onverhoopt toch uit zouden lopen. Ik hoor namelijk dat de intentie is: laat het parallel lopen aan het financieel herstel. Dan zou het amendement dat ik heb gemaakt dus eigenlijk een reparatie zijn voor het geval we eind 2027 niet gaan halen.
De voorzitter:
Mevrouw de Staatssecretaris, u komt later ook nog op de amendementen.
Staatssecretaris Achahbar:
Ja, dat komt nog. Het wetsvoorstel bevat bijvoorbeeld ook de zesmaandentermijn. Daarbinnen kunnen eventuele materiële verstrekkingen worden gedaan en daarna kan er gefocust worden op de diepere vragen die kunnen leven bij gedupeerden op het gebied van opleiding, mentaal welzijn, gezin et cetera.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat begrijp ik, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende. Ik begrijp uit de beantwoording dat wet is ingericht met het idee: de ambitie is eind 2027 en dus maken we er twee jaar van, want dat is logisch omdat het dan parallel aan elkaar loopt. Volgens mij werd letterlijk het woord «parallel» gebruikt. Ik maak me zorgen over het halen van die twee jaar, dus dan denk ik: laten we de wet dan alsjeblieft zo maken dat we dat parallel lopen daarin echt behouden. Dan zou voor ons in ieder geval een hele grote zorg weg zijn.
Staatssecretaris Achahbar:
Voor gemeenten is het belangrijk om het behapbaar te houden. Ik heb ook gezien dat u vandaag gesproken heeft met de wethouder uit Almere. Die sprak over een aantal van 3.000 dat ingestroomd is. Voor de voorspelbaarheid en om het werkbaar te houden, goed te kunnen organiseren en te kunnen bieden wat mensen van ze verwachten, vinden gemeenten het belangrijk om zo'n kader te hebben. Dat zorgt ook voor duidelijkheid voor gedupeerden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij is de eindtermijn financieel herstel gewoon een heel duidelijk kader. Dan heb je ook dat kader. Ik heb er gewoon heel veel moeite mee. Kijk, ik snap de zorgen van de gemeenten en ik neem die ook echt serieus, maar ik heb er wel een beetje moeite mee dat we de uitvoeringsuitdaging bij de gemeenten – ik zie die óók – nu eigenlijk het probleem maken van de ouders. Dat zit mij gewoon echt helemaal niet lekker. Ik denk dan: als dat het probleem is, moeten we die gemeenten gaan helpen. Ik vind het dan ook echt onze taak om dat te gaan doen. Maar het voelt heel erg alsof we het nu op het bordje van de ouders leggen. Stel je voor dat het herstel veel langer duurt, dan zitten zij met gebakken peren en gaan ze over naar reguliere ondersteuning. Laten we heel eerlijk zijn: we weten dat dit gewoon echt iets heel anders is en dat het andere mensen zijn die de ondersteuning voor die ouders inrichten.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik ben het er niet helemaal mee eens dat we het op het bordje van de ouders leggen. We proberen juist focus aan te brengen in wat er aan ouders geboden wordt en ook gemeenten de mogelijkheid van kaders te geven, zodat er voorspelbaarheid en duidelijkheid is over hoe het vormgegeven is. Zoals gezegd, is het ook mogelijk om hulp te laten doorlopen. Dus ook als er binnen twee jaar een plan wordt gemaakt, bijvoorbeeld om iemand te helpen met een opleiding, een coach of iets op het gebied van budget of wat dan ook, kan dat langer door blijven lopen dan die twee jaar. Mocht uiteindelijk die hulp niet toereikend zijn, dan kan er inderdaad ook nog een warme overdracht plaatsvinden naar de reguliere hulp van de gemeente. In echt schrijnende gevallen en bij multiproblematiek is er ook altijd de mogelijkheid om af te wijken van de twee jaar van het kader.
De voorzitter:
Mevrouw Rikkers van de BBB op hetzelfde onderwerp.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik snap waarom we dit doen, vanuit de gemeente gezien. Ik ben zelf wethouder geweest, ook op dit dossier. Dat is echt heel complex. Maar we zeggen nu wel dat we een hardheidsclausule hebben en dat we daar rekening mee houden, maar op het moment dat die twee jaar om zijn, gaan die ouders weer helemaal in de procedure en moeten ze weer alles opnieuw doen. Die hardheidsclause moet namelijk onderbouwd worden, want anders kan de gemeente ’m niet inzetten. Wanneer we ’m parallel laten lopen, kunnen we dat stuk zorg bij die ouders weghalen en hebben we toch duidelijkheid voor de gemeenten. Mij bekruipt echt weer heel erg het gevoel dat we weer het systeem aan het inrichten zijn voor onszelf en niet voor die ouders.
Staatssecretaris Achahbar:
Door kaders en focus aan te brengen, komen er ook meer ouders aan de beurt. U heeft namelijk net gehoord dat er echt lange wachttijden zijn. Het is voor de organisatie binnen gemeenten belangrijk om voorspelbaarheid te hebben in hoe de hulp is vormgegeven. Ik begrijp de zorgen echt. Het is niet zo dat mensen ineens tegen een muur aanlopen of dat de deur ineens dichtgaat na twee jaar. Er blijft een contactpersoon. Er blijft, zoals de wethouder van Almere het noemt, een «waakvlamcontact». Er is dus een contactpersoon waarmee contact kan worden opgenomen op het moment dat het toch niet toereikend is, er toch nog hulp nodig is of het toch langer zou moeten voortduren.
De voorzitter:
Mevrouw Heite is als eerste aan de beurt voor een interruptie en daarna is de heer Vijlbrief.
Mevrouw Heite (NSC):
De Staatssecretaris heeft nog geen advies gegeven over de motie die ik met een aantal mensen, een aantal partijen, heb ingediend. Maar in het verlengde van wat er net al werd gezegd, wil ik toch het volgende vragen. Misschien dat dit een oplossing kan zijn. Wij vragen in de motie om na een jaar te gaan evalueren in hoeverre deze brede ondersteuning echt toereikend en effectief is. Ik zou de Staatssecretaris ook willen meegeven en vragen ervoor te zorgen dat die evaluatie ook echt na een jaar wordt uitgevoerd en dat de conclusies zeer tijdig met onze Kamer worden gedeeld. Als dan alsnog blijkt dat het niet toereikend is, kunnen we bekijken of we willen bijsturen. Misschien dat dit enig comfort biedt. Wellicht ligt daarin een sleutel tot een oplossing.
Staatssecretaris Achahbar:
Dank voor deze toevoeging. Ik heb de opmerking van mevrouw Heite aan haar motie op stuk nr. 14 toegevoegd. Ik zal de motie ook maar meteen behandelen nu ik die toch al in mijn handen heb. Die geef ik, inclusief de toevoeging «een evaluatie na één jaar», oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik wijs er wel even op dat evaluaties wetstechnisch normaal gewoon in wetten staan. Maar goed, dat is een andere opmerking. Dat laat ik aan de beide wetgevers.
De heer Vijlbrief (D66):
Zou ik aan de Staatssecretaris mogen vragen, omdat zij probeerde uit te leggen waarom voor die twee jaar gekozen is, of zij het amendement van mevrouw Van Dijk even zou kunnen beoordelen? Want ik ben heel benieuwd wat voor oordeel ze daarover heeft. Ik vermoed dat ze dat gaat ontraden, maar ik ben heel benieuwd op welke grond. Als ik daar een financiële grond voor hoor, dan heb ik een probleem, zeg ik alvast maar even. Dan ga ik voor dit amendement stemmen. Maar ik hoorde, geloof ik, van de Staatssecretaris een inhoudelijke grond. Ik hoop dat dat ook zo is.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik zal dan maar meteen op het amendement ingaan.
De voorzitter:
Graag.
Staatssecretaris Achahbar:
Tijdens het eerste WGO en ook in mijn brief is uitgebreid stilgestaan bij de brede ondersteuning en de argumentatie om voor deze termijnen te kiezen. Kort gezegd ontraad ik dit amendement. Er zijn al drie manieren waarop de hulp van de gemeente langer door kan lopen dan twee jaar op basis van maatwerk. In het plan van aanpak kan ondersteuning worden afgesproken die langer dan twee jaar doorloopt of bijvoorbeeld later start. In de regeling zit ook een hardheidsclausule voor onvoorziene en schrijnende gevallen. En gemeenten organiseren een warme overdracht naar de reguliere hulp als de brede ondersteuning is afgerond. Daarnaast zijn er nog twee technische argumenten. Op dit moment ontbreekt een quickscan van de uitvoeringsgevolgen en de vormgeving van het amendement verdient nog wat aandacht.
De voorzitter:
Ik ga eerst even naar de indiener van het amendement. Vindt u dat goed, meneer Vijlbrief?
De heer Vijlbrief (D66):
Nou ja ... Over die uitvoeringsgevolgen, mevrouw Achahbar zit niet bij de behandeling van het Belastingplan, maar deze heb ik wel even opgeschreven. U kunt alvast doorgeven aan uw collega van Financiën dat ik daar vrijdag even op terugkom. Hier worden uitvoeringsgevolgen gebruikt als argument om iets niet te doen terwijl het kabinet stelselmatig weigert om ook maar enige analyse te doen over de gevolgen van hele grote maatregelen. Schandalig! Maar goed, ik hoor het aan en dan geef ik nu het woord aan ... Nee, ik geef het woord aan u terug, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is wel fijn. Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt waarom ik het zeer onverstandig vind om dit amendement te ontraden. Het gaat hier niet om de ouders. Wij móéten die ouders tot het einde toe goede, brede ondersteuning geven. Ik voorzie dat dit weer een discussie gaat worden in de zin van: val ik er nog wel onder, val ik er niet onder? Ik ben alweer helemaal bang dat ouders hiervoor zelfs naar de rechter moeten. Ik hou mijn hart vast.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ook voor mijn fractie is een twijfelpunt wat we moeten met het amendement van collega Van Dijk. Ik hoor de volgende tegenargumenten. Eén. Er zijn al drie andere routes; of de gemeente heeft al drie manieren. Dat klopt, maar dat is geen argument tegen dit ding, dit amendement – ik zal het niet tekortdoen. En ik hoor een argument dat eigenlijk meer een soort tijdissue is, namelijk: er moeten nog wat puntjes op de i worden gezet in de uitvoering. Maar dat is gewoon een kwestie van wat meer tijd nemen. Dan stemmen we een week later. Het harde argument tegen het amendement heb ik nog niet gehoord. Dat vind ik wel moeilijk.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik vrees dat ik misschien in herhaling ga vallen. Het zit ’m namelijk echt in het feit dat hulpverlening twee jaar langer kan doorlopen. Het is dus niet zo dat het stopt na twee jaar. Het gaat erom dat er binnen die twee jaar tijd een plan wordt gemaakt. Die hulp kan dus bijvoorbeeld ook na anderhalf jaar starten en langer doorgaan dan twee jaar. Het gaat erom dat er binnen die termijn van twee jaar een plan van aanpak wordt opgesteld. Ik begrijp de zorgen die er zijn, maar ik denk dat de hardheidsclausule en de omstandigheden die ertoe kunnen leiden dat er toch afgeweken wordt van die twee jaar, voldoende waarborgen bieden om toch tegemoet te komen aan de wensen van gedupeerden.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Een korte vervolgvraag dan. Het suggereert bijna dat het amendement overbodig is, zo van: er is al genoeg ruimte voor gemeentes. Maar dat is een ander argument dan dat er iets misgaat als het wordt aangenomen. Ik ben dus nog steeds op zoek naar wat nou precies het bezwaar is tegen het amendement, behalve het feit dat er al heel veel opties, drie manieren, zijn voor gemeentes.
Staatssecretaris Achahbar:
Het bezwaar is als volgt. Gemeenten hebben te maken met een hele grote hulpvraag, met heel veel mensen die een beroep doen op die brede ondersteuning. Om het goed te kunnen organiseren en om iedereen ook te kunnen helpen, is het heel fijn voor gemeenten om kaders te hebben. Zo kunnen ze mensen op de goede plekken inzetten. U heeft vandaag ook kunnen horen dat het heel belangrijk is om goede mensen te hebben die de mensen kunnen helpen, met ze om tafel kunnen zitten en gesprekken met ze kunnen voeren. Om dat te kunnen organiseren, is het voor gemeenten heel belangrijk om enige mate van voorspelbaarheid te hebben. Voor een groot deel van de gedupeerden is dat goed, is dat voldoende, maar er is ook groep gedupeerden waarbij er sprake is van multiproblematiek, waarbij er echt meer aan de hand is en die een diepere hulpvraag hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de hardheidsclausule van de regeling en dat waakvlamcontact waarover ik het had voldoende zijn om ook de hulp langer te kunnen laten doorlopen dan de termijn van twee jaar.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Rikkers, vervolgens mevrouw Van Eijk, dan de heer Dijk en dan de heer Vijlbrief. Daarna wellicht nog mevrouw Heite.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik wil proberen om het om te draaien. We hebben het nu namelijk echt over het systeem, want de gemeenten hebben die voorspelbaarheid nodig. Maar volgens mij is dit echt niet voorspelbaar, want er zijn nog steeds mensen die zich niet gemeld hebben. Dus met die termijn van twee jaar is het in mijn simpele opvatting niet te voorspellen wat de hulp is. De enige voorspelbaarheid die hierin zit, is dat plan van aanpak. Daar kunnen de gemeenten mee werken en daar kunnen ze hun personeel op inzetten. Hoe krijgen we dit nou omgedraaid, zodat we die mensen helpen en niet de gemeenten? Met alle respect, want ik weet hoe lastig het is. Maar dit is geen normale casus. Dit is een casus die opgelost moet worden. En wij praten alleen maar en wij praten alleen maar. We gaan weer een systeem bedenken en we gaan weer wat inkaderen, terwijl we maatwerk moeten leveren. We moeten een plan van aanpak maken waaraan die mensen wat hebben. Ik zie echt niet waarom dat parallel laten lopen zo veel obstakels moet hebben voor die voorspelbaarheid. Die voorspelbaarheid zit namelijk niet in die twee jaar. Mensen zijn namelijk nog niet eens gemeld, en we weten niet eens waar ze wonen en waar ze vandaan komen.
Staatssecretaris Achahbar:
Het gaat dus echt om de grote hulpvraag die er bij gemeenten ligt en om die te kunnen organiseren en bolwerken. Zij leveren maatwerk. Zij gaan met mensen om tafel. Zij hebben gesprekken met gedupeerden. Het is voor hen fijn ... Het is trouwens voor de gedupeerden ook fijn, want als ik daarmee in gesprek ben, hoor ik juist dat het lang duurt, dat er niet echt duidelijke kaders zijn en dat er geen duidelijke afbakening is. Dat zorgt soms ook gewoon voor onrust. Het kan het grootste deel van de gedupeerden die niet te kampen hebben met multiproblematiek of hele ernstige problematiek ook duidelijkheid geven. Het gaat dus echt niet alleen om het helpen van de gemeenten; het gaat ook om helpen van de gedupeerden. Er zijn dan namelijk duidelijke kaders, en zij komen dan ook aan de beurt en blijven niet eindeloos in de wacht staan.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Wat u zegt, snap ik allemaal. Ik hoop niet dat u het een aanval op uzelf vindt, want ik ben echt heel blij met hoe u het doet. Maar als wij zeggen dat er zo weinig mensen zijn die meer dan twee jaar nodig zijn, wat is dan het bezwaar om het alvast te regelen? Ik bedoel dat we, als er mensen zijn die meer dan twee jaar nodig zijn, nu al zeggen: pak die tijd en help die mensen. Daarin zit volgens mij de crux en niet in de voorspelbaarheid. Misschien is het inderdaad zo dat 90% al met een jaar geholpen is, dat het dan al rond is. Maar als we de multiprobleemgevallen weer met een hardheidsclausule, weer met een procedure of weer met heel veel obstakels verder willen helpen, komen die mensen er volgens mij helemaal nooit meer uit.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik begrijp uw zorgen. Het is ook voor een gedupeerde die aan een tafel zit bij de gemeente met iemand die maatwerk wil leveren, fijn en goed om heldere regels te hebben en om een soort kader te hebben. Denk daarbij aan vragen als: «Wat houdt mijn plan eigenlijk in? Hoelang duurt het? Hoe ziet dit herstel eruit?» Het geeft rust en voorspelbaarheid, ook voor de gedupeerden, als er duidelijkheid is over hoe zo'n plan eruitziet en hoelang het kan duren. Het geeft rust en voorspelbaarheid als er perspectief is, als er zicht is op een eindpunt, een eindstreep. Ik hoor heel veel gedupeerden die behoefte hebben aan een focuspunt, zodat ze weten wanneer ze dit achter zich kunnen laten.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Van Eijk, VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Gemeentes krijgen een specifieke uitkering om deze brede ondersteuning te organiseren. Tot welk moment loopt die specifieke uitkering? Wanneer eindigt die bijdrage aan gemeenten?
Staatssecretaris Achahbar:
Dat is tot eind 2027, met een uitloop tot 2029.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk nog? Nee? Dan gaan we naar de heer Dijk, SP.
De heer Dijk (SP):
Ik zit eigenlijk een beetje met hetzelfde punt over de bezwaartermijn van zestien weken. Ik hoor hier: het is twee jaar, maar er zit ook een hardheidsclausule in. Sorry, maar niets van wat ik de afgelopen dagen heb gehoord of hier de afgelopen jaren heb meegemaakt, zegt mij: nou, oké, dat geeft mij het vertrouwen dat er na twee jaar ook nog van alles mogelijk is. Niets in mij zegt dat. De argumenten die de Staatssecretaris geeft, vind ik niet heel erg sterk. Ik kan mijn vraag eigenlijk herhalen. Ik vind het zo onnodig allemaal. Ik heb het dan over zowel de zestien weken vastzetten op schrift, op papier, als zo'n tweejarentermijn. Waarom zou je dat doen? Ik vind de inhoudelijke argumentatie daarin ook niet heel sterk. Wat is het probleem als het drie jaar zou zijn, of vier jaar? Ik zie dat hele probleem niet. Sterker nog, ik zie daar grote voordelen in.
Staatssecretaris Achahbar:
Voor schrijnende gevallen en mensen bij wie sprake is van multiproblematiek, is echt meer mogelijk. Daarvoor is een termijn langer dan twee jaar mogelijk. Nog los van de brede ondersteuning is er op dit moment een aanbesteding gaande om te zorgen voor mentaal welzijn, voor hubs in het land, waar mensen terechtkunnen voor psychische hulp. Ze kunnen dan ook op andere plekken en op een andere manier geholpen worden. Het gaat echt om het aanbrengen van die focus. Het gaat om enorme aantallen. Het gaat om heel veel gedupeerden, inclusief kinderen en jongeren – het gaat gewoon om hele gezinnen – die in aanmerking komen voor brede ondersteuning. Gemeenten lopen vast, omdat het om zulke grote aantallen gaat. Daardoor ontstaan er wachtrijen en kunnen ze niet de hulp geven die mensen verwachten en nodig hebben. Het helpt dus ook in de uitvoering.
De heer Vijlbrief (D66):
Mag ik proberen om samen te vatten hoe ik het begrijp? De Staatssecretaris zegt eigenlijk: ik verwacht dat de hersteloperatie voor gewone gevallen ongeveer nog twee jaar in beslag neemt; het is verstandig om deze termijn daarop af te stemmen. Dat begrijp ik. Maar we kennen dit dossier heel goed en weten allemaal dat die verwachtingen nooit uitkomen. Het duurt altijd langer. Dat weten we. Waar komt onze zorg vandaan? We zetten het nu natuurlijk twee jaar vast. Daarom vroeg ik aan de Staatssecretaris of die twee jaar soms voortkomt uit een financiële belemmering. Nou begrijp ik dat de SPUK tot 2027 in de boeken staat. Dat is inderdaad precies twee jaar. Eventueel kan ie verlengd worden, maar ik vermoed dat ie voor 2028 en 2029 niet in de boeken staat. Het staat wel in de boeken, hoor ik nu gezegd worden. De vraag is dus: is daar financiële reservering voor? Als dat zo is, zou ik zeggen dat het amendement-Van Dijk in een of andere vorm omgezet kan worden in iets wat een soort reddingsboei biedt voor als de operatie toch weer langer duurt. Dat is dan toch een hele logische manier om hiermee om te gaan? Stel dat de hele operatie verder uitloopt. Die kans is, gegeven het verleden – het verleden is de beste voorspeller van de toekomst – vrij groot. Dan is het onhandig om met een hardheidsclausule te gaan werken. Er zitten dan namelijk veel meer mensen. Zij krijgen echt niet meer zekerheid doordat het opeens afloopt. Dat argument vervalt dan dus.
Ik stel de Staatssecretaris dus nog een vraag. Is er ruimte voor de Kamer om het amendement zo aan te passen dat het kan doorlopen op het moment dat de grote hersteloperatie langer nodig blijkt te hebben? Ik probeer het nog één keer. Anders gaan we gewoon stemmen over het amendement. Dat vind ik ook goed. Ik denk dat we dat dan verliezen, want ik denk dat de coalitiepartijen elkaar dan vasthouden. Maar ik probeer gewoon te helpen om het beter te maken voor de mensen, niet voor ons.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik zie eventueel ruimte in de motie, die oordeel Kamer is gegeven. Als na de evaluatie blijkt dat mensen inderdaad vastlopen of dat het toch niet voldoet aan de wensen van de gedupeerden, dan kunnen we misschien opnieuw bekijken of het mogelijk is om de wet op dat punt eventueel aan te passen.
De voorzitter:
Mevrouw Heite nog? Nee? Dan stel ik voor dat u dit blok gaat afronden, Staatssecretaris. Lukt dat? Volgens mij is er al een hoop gewisseld. Of zijn er nog openstaande vragen?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik kijk even, want er is inderdaad een hoop gewisseld. Ik zie volgens mij dat ik alle vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
Ik ga het anders doen. Zijn er Kamerleden die gaan sputteren omdat hun vraag niet beantwoord is? Ik concludeer dat dat niet het geval is. Ik concludeer dan dat de moties en één amendement zijn geapprecieerd. Alle vier de moties zijn geapprecieerd met oordeel Kamer. Het amendement is ontraden door het kabinet.
We gaan dinsdag stemmen over de moties, het amendement en het wetsvoorstel.
Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor hun komst. Ik dank de aanwezigen en de Kamerleden. Ik wens u nog een prettige avond.
Sluiting 19.51 uur.