Vergaderjaar 2024-2025
Eerste Kamer der Staten-Generaal
1
Kamerstukken
36 372

Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie
36 583

Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie
D
1
De letter D heeft alleen betrekking op 36 372.

VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING
Vastgesteld 27 mei 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
2
Samenstelling:
Croll (BBB) (ondervoorzitter), Marquart Scholtz (BBB), Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Van Gasteren (BBB), Veldhoen (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Martens (GroenLinks-PvdA), Vogels (VVD), Van de Sanden (VVD), Meijer (VVD), Doornhof (CDA), Van Toorenburg (CDA), Dittrich (D66) (voorzitter), Belhirch (D66), Bezaan (PVV), Nicolaï (PvdD), Van Bijsterveld (JA21), Janssen (SP), Talsma (CU), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)
heeft op 15 april 2025 gesprekken gevoerd over:
- –
het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (
36 372
);
- –
het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (
36 583
).
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Dittrich
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
De Graag
Voorzitter: Dittrich
Griffier: De Graag
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Croll, Dittrich, Van Gasteren, Hartog, Janssen, Recourt, Van de Sanden, Talsma, Van Toorenburg, Veldhoen en Vogels,
alsmede: Ambtenaar 1, Ambtenaar 2 en Ambtenaar 3.
Aanvang 18.30 uur.
De voorzitter:
Een goedenavond iedereen. Ik wil onze gasten van harte welkom heten bij deze besloten vergadering van de commissie voor Justitie en Veiligheid. U hebt prachtige bordjes met daarop Ambtenaar 1, Ambtenaar 2 en Ambtenaar 3 voor u staan. We gaan niet om uw namen vragen, want dit is natuurlijk een onderwerp dat best lastig is, zeker ook omdat het gaat over mensen die in de gevangenis zitten, heel erg crimineel zijn en allerlei erge dingen vanuit de gevangenis willen doen. Met u hebben we een technische briefing. We zijn heel benieuwd hoe de twee wetsvoorstellen zo'n beetje in elkaar passen. Daar gaat u ons ongetwijfeld van alles over vertellen. We hebben tot 19.15 uur voor dit gesprek. U ziet hier op de bordjes de namen van de collega's, dus we gaan ons verder niet voorstellen. We willen meteen beginnen. Zal ik bij Ambtenaar 1 beginnen? Het lijkt wel Wie van de Drie.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Of wil Ambtenaar 2 beginnen? Oké.
Ambtenaar 2:
We hebben afgesproken dat ik begin. Werkt de microfoon?
De voorzitter:
Ja, als het lampje rood is, doet hij het.
Ambtenaar 2:
Dank u wel voor uw introductie. Graag briefen wij u komend halfuur over de twee wetsvoorstellen met aanvullende maatregelen tegen voortgezet crimineel handelen in detentie die op dit moment bij uw Kamer aanhangig zijn. Deze maatregelen gelden voor een heel specifieke groep gedetineerden. Het gaat om een beperkte doelgroep van hoogrisicogedetineerden, namelijk gedetineerden in de extra beveiligde inrichting, de EBI – dat is een heel bekende term – en in de afdeling voor intensief toezicht, de AIT.
Maar eerst wil ik graag de leden van de commissie bedanken voor het geven van een besloten karakter aan deze technische briefing. Die wens volgt niet zozeer uit de informatie die wij u vandaag zullen geven, want die is veelal uit openbare bronnen samen te stellen, maar uit de aard van de doelgroep waarop deze wetgeving ziet. Het is een doelgroep die heeft laten zien er niet voor terug te deinzen om ook via de omgeving van direct betrokkenen te dreigen en te beïnvloeden. Dat gaat echt heel ver. Als ambtenaren bij het ministerie staan we misschien op voldoende afstand, maar er is bij de aanvang van dit traject besloten om er echt heel strikt op toe te zien dat we niet met naam en toenaam bekend worden.
De heer Croll (BBB):
Hoe zit het dan met ons?
Ambtenaar 2:
Wij vertrouwen u daarin.
De heer Croll (BBB):
Nee, dat bedoel ik niet.
Ambtenaar 2:
Ja. O, ja!
De heer Croll (BBB):
Dat bedoel ik.
Ambtenaar 2:
O, nu begrijp ik uw vraag.
De heer Croll (BBB):
Wij houden ons hier ook bezig met ...
De voorzitter:
Ja, maar u bent volksvertegenwoordiger. U bent gekozen. Het is aan u en uw fractie om te bepalen wie daar het woord over voert. Ik stel voor dat u doorgaat, Ambtenaar 2.
Ambtenaar 2:
Onze briefing is als volgt opgebouwd. Ambtenaar 3 start zo met een korte schets van de achtergrond van deze wetgeving en de maatregelen die zijn voorgesteld. Dan gaat ze in op het verloop van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat leidt dan vanzelf tot de redenen van indiening van het tweede wetsvoorstel dat nu bij uw Kamer aanhangig is, met daarbij als bijzonder gegeven dat het tweede wetsvoorstel, met de wijzigingen van het eerste wetsvoorstel, al is ingediend terwijl het eerste wetsvoorstel nog bij de Tweede Kamer aanhangig was. Dat is intern wel een «supernovelle» genoemd. Ik weet niet of dat een term is die het staatsrechtelijk taalgebruik in gaat, maar ik licht in elk geval straks graag toe waarom wij tot die term zijn gekomen en waarom die aardig aangeeft wat die supernovelle doet. Uiteraard is er gelegenheid tot het stellen van vragen, bij voorkeur na afloop van onze inleiding, die ongeveer een kwartier duurt. Daar is dus ruim tijd voor. Mocht iets echter zonder nadere toelichting niet goed te begrijpen zijn, dan aarzelt u vast niet om direct uw vragen te stellen. Dan geef ik nu het woord aan Ambtenaar 3.
Ambtenaar 3:
De aanleiding voor het wetsvoorstel is dat het gevangeniswezen in toenemende mate wordt geconfronteerd met een groep gedetineerden met enorme macht en middelen, die hun crimineel handelen vanuit detentie voortzetten. Deze gedetineerden zoeken bij voortduring naar mogelijkheden en kanalen om ongecontroleerd te communiceren met de buitenwereld, dus om berichten naar buiten te brengen. Er waren – dat geldt nog steeds – duidelijke signalen dat deze gedetineerden vanuit detentie een grote bedreiging vormen voor de openbare orde, de veiligheid en de democratische rechtsstaat.
Ik noem een aantal voorbeelden, wellicht ook bekend vanuit de media. Bedreiging van DJI-personeel, privé, dus buiten werktijd, en van dien aard dat medewerkers in het stelsel bewaken en beveiligen zijn opgenomen. Bedreiging van getuigen in strafzaken. Verdenkingen van opdrachtgeven tot het plegen van moord. Voorbereiding van gewelddadige ontsnappingen uit de EBI en de AIT. De aanhouding van advocaten die EBI-gedetineerden bijstonden. Dit alles was voor de regering aanleiding om te komen met dit wetsvoorstel met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit vanuit detentie. Deze maatregelen zijn van groot belang voor de DJI en zien, zoals gezegd, op EBI- en AIT-gedetineerden. Dit zijn hoogrisicogedetineerden die na een individuele afweging door een selectiefunctionaris in de EBI of in een AIT worden geplaatst. Deze plaatsing wordt elke twaalf maanden getoetst.
Kort gezegd komt het erop neer dat dit wetsvoorstel voorziet in het mogelijk maken van het beperken van de communicatiemogelijkheden van deze gedetineerden. Dit wetsvoorstel voorziet dus in de mogelijkheid om deze communicatiemogelijkheden vergaand te beperken en in bepaalde individuele gevallen zelfs tot nul te brengen, en om meer toezicht te houden op de contacten die nog wel mogelijk zijn met de buitenwereld. Dan gaat het ook om de gesprekken met advocaten.
Als we kijken naar de tijdlijn van het oorspronkelijke wetsvoorstel, dan zien we dat in september 2022 is aangekondigd dat de Penitentiaire beginselenwet zou worden aangepast. Na de gebruikelijke procedurele stappen van consultatie en het inwinnen van advies bij de Raad van State, is het wetsvoorstel in juni 2023 bij de Tweede Kamer ingediend. Na de schriftelijke gedachtewisseling is het wetsvoorstel op 6 maart 2024 plenair behandeld door de Tweede Kamer. Daarbij zijn meerdere amendementen ingediend, waaronder twee amendementen van de leden Ellian en Helder. Beide amendementen bevatten een grondslag voor auditief toezicht, het meeluisteren met gesprekken tussen een EBI- of AIT-gedetineerde en diens rechtsbijstandverlener. Op 12 maart 2024 is door de Tweede Kamer gestemd over alle ingediende amendementen, maar nog niet over het wetsvoorstel als geheel. Bij de stemming over de amendementen zijn de twee amendementen over auditief toezicht aangenomen.
Ambtenaar 2:
Na de stemming over de amendementen was het ambtelijk oordeel duidelijk: de twee aangenomen amendementen over vormen van auditief toezicht op gesprekken met rechtsbijstandverleners leveren strijd op tussen het wetsvoorstel en het hoger recht: de Grondwet, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het recht van de Europese Unie. Dat ziet op het recht op een eerlijk proces, het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures. De toenmalige Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, die de amendementen om die reden ook had ontraden tijdens de plenaire behandeling, volgde deze conclusie zonder meer. Er was toen nog een week tot de eindstemming over het wetsvoorstel zoals gewijzigd door onder meer deze amendementen.
De eerste gedachte die toen bij ons opkwam – die staat ook op de slide – was om nog te komen met een tweede nota van wijziging, om die strijdigheid weg te nemen en de amendementen terug te draaien, desnoods met heropening van het debat en verder uitstel van de eindstemming. Snel bleek echter dat dat niet meer mogelijk is nadat al over de amendementen is gestemd en alleen de eindstemming resteert. Dit uitstel van de eindstemming noemt men «de tweede lezing van een wetsvoorstel». In deze tweede lezing zijn alleen nog technische correcties mogelijk van door nota's van wijziging of amendementen in het wetsvoorstel gekomen inconsistenties of fouten. Dat staat in artikel 9.12 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Dit kan vanuit de regering gebeuren via een zogeheten wijziging voorgesteld door de regering, waarover, anders dan bij een nota van wijziging, dan apart wordt gestemd. Het inhoudelijk terugdraaien van aangenomen amendementen is vanzelfsprekend geen toegestane technische correctie. Dus een wijziging voorgesteld door de regering was de tweede optie die eigenlijk afviel.
Het is nog relevant om op te merken dat ook vanuit de Kamer na de stemmingen over de amendementen geen nieuwe amendementen meer kunnen worden ingediend, dus op dat moment had de Kamer ook niet meer de mogelijkheid om daarin zelf nog wijzigingen aan te brengen.
Met deze tweede lezing, hoe dit procedureel zit en hoe hiermee in het verleden is omgaan – daar ging men soms nog wel wat flexibeler mee om – kan een zelfstandig hoorcollege worden gevuld. Dat voert voor nu te ver, maar ik heb op de slide in hele kleine letters een redelijk recente, leeswaardige publicatie opgenomen die dat schetst. De wetgeving die we vandaag bespreken is hier vanzelfsprekend nog niet in beschreven. Hetzelfde geldt voor een recent wetsvoorstel van het Ministerie van EZK. Ik noem het Kamerstuknummer even: 35756. Dat ging over gewasbeschermingsmiddelen, maar dat doet er niet echt toe. Dat wetsvoorstel was in een vergelijkbare situatie terechtgekomen. Er waren amendementen ontraden. Dat leidde tot juridische en praktische bezwaren, maar ze waren wel aanvaard.
Toen is eerst gepoogd om dat wetsvoorstel nog te wijzigen via een nota van wijziging, die daarna is omgedoopt tot een wijziging voorgesteld door de regering. Daar ging de Kamer niet in mee. Op verzoek van de commissie die dat wetsvoorstel behandelde, heeft de commissie voor de Werkwijze van de Tweede Kamer toen in oktober 2024 de principe-uitspraak gedaan dat in deze fase van een tweede lezing inhoudelijke wijzigingen echt zijn uitgesloten. Dat heeft uiteindelijk geleid tot intrekking van dat wetsvoorstel als geheel. Die zijn echt terug naar de tekentafel gegaan.
Het intrekken van het wetsvoorstel als geheel was natuurlijk ook een alternatief dat bij ons op tafel lag, hoewel er in de Tweede Kamer wel steun was voor de maatregelen zelf. We hadden de optie om opnieuw te beginnen met een nieuw wetsvoorstel, zonder de gewraakte amendementen. Dit was geen aantrekkelijk idee, met name vanwege de procedurele vertraging, maar ook omdat dezelfde amendementen, met dezelfde beoordeling en discussie, weer in het debat zouden kunnen komen, met mogelijk dezelfde uitkomst. Naar aanleiding van deze discussie is toen wel op politiek niveau besloten dat de ultieme consequentie van het niet meer kunnen wijzigen van het wetsvoorstel zoals dit luidt na amendering zou zijn dat het wetsvoorstel zou moeten worden ingetrokken.
Een andere mogelijkheid – die staat bij het vierde streepje op de slide – was om de eindstemming over het wetsvoorstel af te wachten en als het wetsvoorstel dan in geamendeerde vorm zou worden aanvaard door de Tweede Kamer, vanuit de regering met een wijzigingswetsvoorstel te komen. Dat is een niet door uw Kamer afgedwongen novelle, zeg maar. Dit zou dan wel betekenen dat de regering zou doorgaan met een wetsvoorstel waarvan zij al zeker denkt te weten dat het strijdig is met hoger recht. Dat wilden Minister Weerwind en de regering als geheel niet voor hun rekening nemen. Toen is er een tussenstap gemaakt. Er zou eerst een eindoordeel worden verkregen over de verenigbaarheid met het hoger recht. Er is spoedadvies gevraagd aan de Afdeling advisering van de Raad van State over het wetsvoorstel zoals dat luidde na amendering.
De Raad van State kwam al snel met het oordeel dat er bij auditief toezicht inderdaad sprake is van strijd met hoger recht. De Raad van State zag, naast de mogelijkheden die het Wetboek van Strafvordering al biedt om waar nodig wel de bevoegdheid in te zetten om mee te kunnen luisteren met de gesprekken tussen een gedetineerde en zijn rechtsbijstandverlener, geen regeling voor zich om dit auditief toezicht op een andere manier wel te regelen. De Raad van State voegde er in het spoedadvies wel nog iets aan toe, namelijk dat een ander amendement van het lid Ellian over beperking van het aantal contactmomenten van gedetineerden in de EBI en AIT, dat ook was aanvaard, ook strijd opleverde met hoger recht. Dit zat ’m met name in het feit dat de wet na dit amendement geen mogelijkheid meer bood om, als de omstandigheden daarom zouden vragen, naar boven, ten gunste van de gedetineerde, af te wijken van het aantal contactmomenten dat een gedetineerde mocht hebben. Daarmee deed de Raad van State eigenlijk ook gelijk een suggestie voor hoe dit wel in overeenstemming met hoger recht zou kunnen worden gebracht. Dat is overgenomen door de mogelijkheid te creëren om, na besluit van de Minister, het aantal contactmomenten tijdelijk te verruimen.
De stand van zaken was nu dus dat de eindstemming over het wetsvoorstel nog steeds was uitgesteld en dat de Afdeling advisering had vastgesteld, bevestigd, dat het wetsvoorstel in de huidige vorm inderdaad strijd met hoger recht oplevert, met daarbij het gegeven dat dit wetsvoorstel dus niet meer door de regering of door de Kamer kon worden gewijzigd binnen de wetgevingsprocedure van dat wetsvoorstel. Om uit deze impasse te komen is het idee ontstaan om een nieuw wetsvoorstel in procedure te brengen dat niets anders doet dan de strijdigheden met hoger recht wegnemen in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dit voornemen is aangekondigd bij de Tweede Kamer. De Tweede Kamer stemde ermee in om de eindstemming over het oorspronkelijke wetsvoorstel aan te houden totdat ook dat wijzigingswetsvoorstel was behandeld.
Anders dan bij een reguliere novelle is er dus geen sprake van een wetsvoorstel dat een noodzakelijke wijziging doorvoert van een bij de Eerste Kamer aanhangig wetsvoorstel, maar van een dergelijke wijziging van een wetsvoorstel dat nog bij de Tweede Kamer aanhangig is, vandaar de term «supernovelle». Het is geen novelle, maar een wijziging terwijl het wetsvoorstel nog bij de Tweede Kamer ligt. Met deze supernovelle is dus bereikt dat de beslissing over de wetgeving die uiteindelijk zou worden aanvaard of verworpen door de Tweede Kamer, bij de Tweede Kamer zelf lag. Anders gezegd: het was op deze manier aan de Tweede Kamer zelf om te bepalen of deze amendementen zouden worden teruggedraaid of niet.
Op deze slide staat de tijdlijn van het wijzigingswetsvoorstel, het oppakkend vanaf de tijdlijn die Ambtenaar 3 net gaf. Op 22 maart heeft de Minister voor Rechtsbescherming zijn appreciatie van het geamendeerde wetsvoorstel gegeven en gelijk de Afdeling advisering met spoed om advies gevraagd. Binnen een maand lag dat advies er, met de net geschetste bevestigende conclusie dat er strijd was met hoger recht. Kort daarna lag het wijzigingswetsvoorstel voor advies bij diezelfde Raad van State. Die kwam niet per ommegaande, maar wel heel veel vlot met een blanco advies. Eind juni 2024 is het ingediend bij de Tweede Kamer. Na de schriftelijke ronde is het wijzigingswetsvoorstel op 21 januari jongstleden plenair behandeld. Op 4 februari jongstleden zijn beide wetsvoorstellen aangenomen. Bij het wijzigingswetsvoorstel zijn geen amendementen aanvaard. Dat is dus ongewijzigd bij uw Kamer ingediend. De Tweede Kamer heeft dus zelf de eerdere amendementen over auditief toezicht teruggedraaid. De tijdlijn voor de Eerste Kamer heb ik niet opgenomen.
Bij uw Kamer zijn nu dus twee wetsvoorstellen aanhangig die niet los van elkaar kunnen worden gezien. Naast de tekst van deze twee wetsvoorstellen heeft u ook een samengestelde versie van de twee wetsvoorstellen ontvangen, zowel schoon, dus zonder bijgehouden wijzigingen in beeld, als bijlage bij een brief van de bewindspersonen, als in een versie met de tracks daarin zichtbaar. Die is als bijlage bij de beslisnota verzonden, maar helaas wel met enige vertraging, naar ik begrijp. Als het goed is, is die wel bij uw Kamer aangekomen.
Dit was de toelichting op het niet geheel reguliere verloop van deze wetgevingsprocedures in de afgelopen ruim twee jaar dat er nu wordt gewerkt aan die noodzakelijke maatregelen. Dat is de inleiding die we wilden geven. Uiteraard zijn we graag bereid om vragen te beantwoorden hierover.
De voorzitter:
Ontzettend bedankt voor deze toelichting. Ik kan me voorstellen dat de mensen in de praktijk, die zitten te wachten op dit wetsvoorstel, denken dat twee jaar wel heel erg lang duurt. Dat vinden wij wellicht ook wel. Er is nu gelegenheid tot het stellen van vragen. Het is ietsje over kwart voor zeven, dus we hebben nog een klein halfuur. Ik wou eigenlijk beginnen bij mevrouw Van Toorenburg. Hebt u vragen? Het woord is aan u.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel veel dank voor de heldere verwoording, zodat we goed begrijpen waarom het zo in elkaar gevlochten is. Ik heb wel nog even een inhoudelijke vraag over de wetten. Hebben we naar uw beleving, met het samengestelde voorstel dat er nu ligt, wel een stap kunnen zetten om de contacten van de meest gevaarlijke gedetineerden te beperken en nog enig zicht te houden op contacten wanneer het om geprivilegieerde personen gaat? Heeft u het gevoel dat de samenstelling iets heeft gebracht of zijn we weer een beetje terug bij af? Ik wil het echt technisch gewoon begrijpen.
De voorzitter:
Wilt u meteen antwoorden? Dan wordt het een beetje flitsend. Ik heb overigens net gezegd dat we tot 19.15 uur de tijd hebben, maar dat is niet zo. We hebben korter de tijd, maar we kunnen wel ietsje uitlopen tot iets na zeven uur. Het woord is aan u.
Ambtenaar 2:
We hadden inderdaad gehoord dat we tot 19.00 uur hebben. Maar we beantwoorden elke vraag die we kunnen. Ja, de maatregelen voorzien in beginsel in de mogelijkheid om elk contact te kunnen terugbrengen. Op basis van een individuele beslissing van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid kan iemand, waar nodig, totaal worden afgezonderd. Dat kan voor een beperkte tijd van ten hoogste drie maanden. Dat kan worden verlengd. Een minder vergaande beperking kan maximaal twaalf maanden duren. Maar de maatregelen die in het oorspronkelijke wetsvoorstel stonden, zijn er in het samengestelde wetsvoorstel doorheen gekomen. De maatregelen die oorspronkelijk zijn beoogd, staan dus nog.
De heer Janssen (SP):
Ik heb eigenlijk een vraag over de plaatsing in de EBI of een AIT. Dat wordt iedere twaalf maanden opnieuw bekeken. Maar is het niet zo – dat vroeg ik mij even af – dat plaatsing in de EBI een standaardpakket aan maatregelen geeft? Vergt dat altijd nog een individuele afweging of is die afweging eigenlijk voor iedereen hetzelfde? Dan kan er in uitzonderingsgevallen nog naar boven of beneden worden afgeweken, maar zijn er verder gewoon standaardmaatregelen voor iedereen die in de EBI of in een AIT is geplaatst. Ik hoop dat mijn vraag duidelijk is.
De voorzitter:
Ja, die is duidelijk. Ambtenaar 3, aan u het woord.
Ambtenaar 3:
Er zijn regimaire maatregelen. Die gelden voor alle EBI- en AIT-gedetineerden. Dan hebben we het over het visueel toezicht op de gesprekken tussen de gedetineerden en hun advocaat, het maximum van twee aangewezen rechtsbijstandverleners en het locatiegebonden bellen. Dat zijn dus generieke maatregelen. Dan hebben we nog de bevelsbevoegdheid. Dat is een individuele maatregel die kan worden opgelegd. Maar bij iedere plaatsingsbeslissing wordt een individuele afweging gemaakt. Op basis van de meest actuele informatie wordt gekeken of iemand inderdaad voldoet aan de plaatsingsgronden voor de EBI dan wel de AIT. Daar vindt dus de individuele afweging plaats, maar als je eenmaal op de AIT of in de EBI zit, dan gelden drie van die vier maatregelen gewoon voor iedereen.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen of de heer Recourt. Gaat uw gang.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb niet zozeer een vraag over de inhoud van het wetsvoorstel, als wel over het proces, want ik vind dat er wel een heel bijzonder proces is doorlopen. Ik denk dat we het daar met elkaar over eens zijn. Zijn er, nu we erop terugkijken, wat wij hier natuurlijk kunnen doen, dingen die anders hadden kunnen worden gedaan of waar we op een andere manier in hadden kunnen gaan, om te voorkomen dat dit was gebeurd? We hebben nu namelijk de situatie dat er een advies ligt van de Raad van State en dat het amendement is ontraden, maar dat het desalniettemin is aangenomen.
Kunnen we iets leren van het proces, zodanig dat we dit in de toekomst zouden kunnen voorkomen? Het is namelijk niet goed voor het aanzien van het parlement en ook voor de uitvoeringsorganisaties die op deze wet zitten te wachten, is het natuurlijk wel een heel rommelig proces.
Ambtenaar 2:
Daar kan ik misschien wel iets over zeggen. Over de amendementen zelf was geen advies gevraagd aan de Raad van State. Ze waren wel ontraden in de Tweede Kamer. Nadat ze zijn aangenomen, is over het geheel opnieuw advies gevraagd aan de Raad van State. In een ideale situatie wordt natuurlijk ook over ingrijpende amendementen, waarvan duidelijk is dat ze aanschuren tegen grondrechten en hoger recht, eerst advies gevraagd aan de Raad van State voordat ze worden ingediend. Maar het is in de Tweede Kamer gelopen zoals het is gelopen.
De voorzitter:
Sterker nog, in de tweede ronde is weer een amendement ingediend zonder advies van de Raad van State, dus het is maar zeer de vraag of de Tweede Kamerleden ervan geleerd hebben. Maar wij hebben er misschien wel wat van geleerd. Meneer Recourt of anders de heer Hartog van Volt.
De heer Hartog (Volt):
Dank u wel. Het is goed te zien welke flexibiliteit we hebben als er juridische problemen komen. Daar zijn we met het budget ook mee bezig, niet? Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. U geeft al aan: de wil om actie te ondernemen schuurt een beetje met de grondrechten. U noemde zelf al het visueel toezicht. Daar zouden ook nog weleens vragen over kunnen worden gesteld. Nou gaat dit advies van de Raad van State over hogere wetgeving. Het enige probleem is dat zij daar niet over gaan, want de hogere rechter beslist uiteindelijk. Mijn vraag is: zijn er gevallen uit andere Europese landen waar die slag is gemaakt waar we lessen uit hebben kunnen trekken over de afweging van grondrechten versus strenger toezicht die u nu al meegenomen heeft in de wet?
Ambtenaar 2:
Ik begin. Misschien vult Ambtenaar 3 zo meteen aan. Voor auditief toezicht is daarnaar gekeken, ook Europees. Voor zover wij in elk geval weten, bestaat dat niet. Er is ook gekeken naar andere maatregelen die in verschillende landen zijn genomen. Er is ook wel rechtsvergelijking geweest. Maar met het pakket dat wij nu hebben, blijven we binnen de bandbreedte die het hoger recht biedt. We zagen geen verdere mogelijkheden. Er is dus wel naar andere landen gekeken, ja. Uiteindelijk heeft de hoogste rechter daarover te oordelen. Wil jij nog aanvullen, Ambtenaar 3?
Ambtenaar 3:
Het wetsvoorstel is ook gegrond op het 41 bis-regime dat in Italië geldt voor bepaalde afdelingen waar de kopstukken van de maffia zijn gedetineerd. In het verslag van de Tweede Kamer was bijvoorbeeld ook gevraagd hoe de situatie in Spanje is. Daar zijn bijvoorbeeld glazen panelen en dan loopt er iemand door een gang. Die kan op die manier visueel toezicht houden op de gesprekken tussen een gedetineerde en een advocaat. Er zijn EU-landen waar op een bepaalde manier invulling is gegeven aan dat visueel toezicht. In dit wetsvoorstel gaat het om visueel toezicht door middel van cameraobservatie.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dank voor de toelichting. We weten natuurlijk allemaal, als we heel erg actueel kijken naar wat er nu weer net is gebeurd, de derde advocaat die is opgepakt ... Daar hoeft u verder niks over te zeggen uiteraard, maar ik probeer me eigenlijk voor te stellen ... Aan de ene kant snap je vanuit dat proces misschien dat auditief toezicht eigenlijk heel belangrijk is. Is deze wetgeving namelijk wel voldoende om deze mensen, die zo veel macht en middelen hebben, uiteindelijk te stoppen in hun zoektocht om contact te krijgen met de buitenwereld en daar hun invloed uit te oefenen? Ik vraag me nog steeds af of het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, echt gaat bijdragen aan het verbeteren van de situatie. Dat is misschien ook een heel moeilijke vraag om antwoord op te geven.
De voorzitter:
Ambtenaar 1, aan u het woord.
Ambtenaar 1:
Ambtenaar 1 zou die vraag heel graag aan de Minister laten om te beantwoorden.
De voorzitter:
Ja, want het heeft natuurlijk ook een politieke invalshoek. Mevrouw Vogels van de VVD, wilt u een vraag stellen?
Mevrouw Vogels (VVD):
Ik laat het aan mijn collega over.
De voorzitter:
O, u laat het aan de heer Van de Sanden over. Zullen we die dan eerst vragen of hij een korte vraag wil stellen?
De heer Van de Sanden (VVD):
Ik heb een vraag aan Ambtenaar 3. U refereerde zojuist al aan datgene wat er in Italië en Spanje aan maatregelen is genomen. Kunt u zeggen of er, buiten die twee landen en het visueel toezicht, ook nog iets breder is gekeken naar Europese best practices?
Ambtenaar 3:
Zoals mijn collega net al zei, is er bij ons in ieder geval geen EU-land bekend waar preventief auditief toezicht plaatsvindt zoals voorgesteld in de amendementen-Ellian en -Helder; zo moet ik het wel formuleren. Er zijn ons ook geen zaken bekend bij het Europese Hof van Justitie of het EHRM die gaan over dit preventief auditief toezicht, dus geldend voor alle gedetineerden. Op die manier hebben we dus wel gekeken. Dat gezegd hebbende is er wel een motie ingediend. Dat is de motie op stuk nr. 14 van de leden Ellian en Wilders. Nee, van de leden Ellian en Eerdmans, moet ik zeggen. Het is de motie op stuk nr. 15. Daarin is verzocht om nader onderzoek te doen naar dat auditief toezicht. Dat onderzoek zullen we dus uitzetten. We hebben wel het spoedadvies van de Raad van State, maar we zullen gehoor geven aan de motie.
De voorzitter:
We hebben nog een paar minuten, dus we gaan er een beetje snel doorheen. We gaan eerst even naar de heer Croll.
De heer Croll (BBB):
Ik zou heel erg graag een slimme en kwalitatief hoogwaardige vraag willen stellen, maar ik heb hem niet voorradig, dus ik laat de beurt aan mij voorbijgaan.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het lid Van Gasteren van BBB.
De heer Van Gasteren (BBB):
U heeft me wel aan het denken gezet over wat vragen die ik in een later stadium zou stellen over de doelmatigheid en effectiviteit. Een van de vragen die ik dan zou hebben, is: wat is nou het verschil tussen het huidige en het nieuwe regime? Hoeveel effectiever is het? Als ik het goed begrepen heb, zegt Ambtenaar 2 dat preventief auditief toezicht niet kan. Mijn conclusie is dan dat je nog steeds via de rechter individueel kan afluisteren.
Ambtenaar 3:
Op basis van het Wetboek van Strafvordering kan dat. Als een advocaat verdachte is, bestaat de bevoegdheid om dat soort vertrouwelijke gesprekken op te nemen.
De voorzitter:
De heer Talsma heeft de een-na-laatste vraag.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, eigenlijk niet. Ik wil de drie ambtenaren, met nummers genoemd, danken voor hun uitleg. Wat mij betreft was die helder. Ik had eventueel één vraag over de jurisprudentie, maar die heeft collega Van de Sanden eigenlijk al gesteld. Daar heeft Ambtenaar 3 op gereageerd. Ik denk dat het voor mij in ieder geval wel aanleiding geeft tot een hele serie vragen aan de Minister, maar daar komen we t.z.t wel over te spreken. Dan zit u achter de bekende grijze wand, vermoed ik. Die komen dan t.z.t. wel bij u terecht. Maar voor dit moment: dank. De uitleg was wat mij betreft namelijk glashelder.
De voorzitter:
Fantastisch. Dan heb ik de laatste vraag. Er werd gesproken over locatiegebonden bellen. Dat gaat natuurlijk over het bellen vanuit de gedetineerde, maar ik vroeg me af: als de advocaat van buitenaf naar de gedetineerde belt, kan die dat dan gewoon vanuit zijn kantoor doen of moet die ook naar een bepaalde locatie?
Ambtenaar 3:
Het locatiegebonden bellen geldt voor gesprekken richting de gedetineerde.
De voorzitter:
Dus niet andersom?
Ambtenaar 3:
Nee. Gescreende contacten mogen naar plekken die zijn aangewezen door de Staatssecretaris van JenV. Dat zullen de p.i.'s zijn. Vanaf die plek kunnen ze met een beschikbaar gestelde telefoon bellen met de betreffende gedetineerde. Het bellen met de advocaat is gewoon toegestaan, behalve als er een bevel is gegeven. Je hebt verschillende redenen waarom je een bevel kunt geven als Staatssecretaris van JenV, maar als dat ook ziet op telefonisch contact, dan geldt dat mede voor het contact met de advocaat. Dat betekent dus dat de advocaat dan ook een reisbeweging moet maken en naar een aangewezen locatie moet gaan, om daar te bellen vanaf een beschikbaar gestelde telefoon. Het doet niks af aan de vertrouwelijkheid van het contact met de advocaat, maar het vraagt in dat geval praktisch wel wat meer bewegingen van de advocaat.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn eigenlijk aan het einde gekomen van onze bijeenkomst, maar misschien is er nog iets wat u aan ons wil meegeven voordat we het wetsvoorstel gaan behandelen. Dan hebt u daar nu de gelegenheid voor. Ik kijk eerst naar Ambtenaar 1. Hebt u inhoudelijk iets aan ons mee te geven?
Ambtenaar 1:
Nee, dank u.
De voorzitter:
Oké. Ambtenaar 2?
Ambtenaar 2:
Nee, hoor. Dank u wel.
De voorzitter:
Ambtenaar 3?
Ambtenaar 3:
Nee, dank u wel.
De voorzitter:
Dan wil ik u namens iedereen van harte bedanken. Wij zullen ons best doen om het wetsvoorstel snel, maar wel zorgvuldig te behandelen. Dank u wel. Dan wens ik u een goedenavond. Ik sluit deze besloten bijeenkomst. We gaan over een paar minuten in het openbaar verder met de RSJ.
Sluiting 19.03 uur.