Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 247

Initiatiefnota van het lid Paulusma over toegang tot abortus is een mensenrecht
Nr. 18

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 29 september 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 8 september 2025 overleg gevoerd met mevrouw Tielen, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de initiatiefnota van het lid Paulusma «Toegang tot abortus is een mensenrecht» (Kamerstuk
36 247
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 oktober 2023 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Paulusma «Toegang tot abortus is een mensenrecht» (Kamerstuk
36 247
) (Kamerstuk
36 247, nr. 3
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Paulusma «Toegang tot abortus is een mensenrecht» (Kamerstuk
36 247, nr. 3
) (Kamerstuk
36 247, nr. 5
);
- –
de brief van het lid Paulusma d.d. 22 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Paulusma «Toegang tot abortus is een mensenrecht» (Kamerstuk
36 247, nr. 2
) (Kamerstuk
36 247, nr. 6
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Mohandis
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff
Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Van der Burg, Dobbe, Hirsch, Kahraman, Van Meijeren, Paternotte, Paulusma en Stoffer,
en mevrouw Tielen, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Het is 10.00 uur. We gaan beginnen met deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, waarbij ook leden aanwezig zijn van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Mijn naam is Eric van der Burg en ik zit vandaag deze vergadering voor. De spreektijd is als volgt. De PVV heeft zeven minuten in de eerste termijn en vier minuten in de tweede termijn. U kiest zelf uiteraard hoe u dat verdeelt. GroenLinks-PvdA, VVD, NSC, D66 en BBB hebben zes om drie en de overige fracties hebben vier om twee. Dat gezegd hebbende, nogmaals, u bepaalt zelf of u daarmee wilt schuiven tussen eerste en tweede termijn. Ik stel voor dat we vijf interrupties doen. Het is een emotioneel onderwerp, een beladen onderwerp, dus laten wij wel respectvol met elkaar omgaan.
Welkom aan iedereen op de publieke tribune. Uiteraard geldt voor u hetzelfde: geen uitingen van voor of tegen of anderszins. Dan maken we er een respectvol debat van.
Daar het een initiatiefvoorstel is, is de volgorde straks bij de beantwoording ook iets anders dan normaal. Normaal komt na de Kamer het kabinet, maar in dit geval is het na de Kamer eerst de initiatiefnemer en dan het kabinet. Maar dat is voor later. We gaan nu gewoon beginnen met de eerste spreker en de eerste spreker in dit geval is mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou willen beginnen met: mensenrechten zijn van ons allemaal. Ze beschermen wie zwak is tegen wie machtig is. Ze brengen tot uitdrukking dat wij gemeenschappelijk over de hele wereld diepste waarden delen en dat we die ook tot uitdrukking mogen brengen tegenover machtige overheden, tegenover hen die jouw recht willen vertrappen. Dat geldt niet alleen voor hen die een stem hebben. Dat geldt ook voor hen die stemmeloos zijn.
Voorzitter. We spreken vandaag over een heel ingrijpend, kwetsbaar en helaas voor heel veel vrouwen ook verdrietig onderwerp: abortus. Het mag geen verrassing zijn dat de initiatiefnemer van D66 en de ChristenUnie daarover van mening verschillen. Over één ding verschillen wij volgens mij niet van mening. Dat is dat je altijd op hebt te staan voor kwetsbare vrouwen, voor hen hebt te zorgen en hun een uitweg hebt te bieden. Alleen komt er een fundamenteel verschil aan de orde bij de vraag welke uitweg en op welke manier.
De titel van de nota is Toegang tot abortus is een mensenrecht. De nota gaat over veel meer, maar dit is de titel en het uitgangspunt van de initiatiefnemer. Het uitgangspunt van mensenrechten is voor mij dat ieder mens inherente waardigheid bezit. Waarom? Omdat je geschapen bent door de Schepper en beelddrager mag zijn van Hem. Daarom heeft ieder mens vanaf het prilste begin inherente waardigheid. Alle leden van de mensengemeenschap, waar dan ook, delen daarin. Met andere woorden: mensenrechten zijn universeel en onvervreemdbaar, ze gelden voor ieder mens en elke drager van deze rechten kan ze nooit kwijtraken. Een van de meest fundamentele mensenrechten is voor mij het recht op leven. Het is het belangrijkste mensenrecht dat er is. Immers, zonder recht op leven zijn alle andere rechten waardeloos. Het is dan ook buitengewoon wrang en wat mij betreft zelfs een omkering van het concept mensenrechten wat D66 vandaag voorstelt, want het ontmantelt de kern van wat mensenrechten zouden moeten zijn, namelijk bescherming van het leven. Het vervangt dat door het zogenaamde recht om leven te beëindigen. Dat is weliswaar vanuit de intentie om vrouwen te helpen, maar het stemmeloze leven kan zich daar niet tegen verzetten.
Voorzitter. De Europese Unie is hier niet voor op aarde. De oprichters van de Europese Unie zouden zich omdraaien in hun graf als ze hoorden dat toegang tot abortus hoort bij de Europese waarden en in het EU-Handvest zou moeten worden opgenomen. De zendingsdrang die ik vandaag bespeur bij D66 om het recht op abortus aan de man en vrouw te brengen, getuigt wat mij betreft daarom van weinig doordenking. Want wat zou mevrouw Paulusma ervan vinden als Polen eenzelfde zendingsdrang zou voelen om de gemiddelde opvatting van daar aan ons hier op te leggen? Wat als Hongarije zoiets zou doen? Help! Moeten we niet tevreden zijn met de abortusregelgeving als een nationale bevoegdheid?
De voorzitter:
Punt. Want er is een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Als mevrouw Bikker zegt dat we moeten opstaan voor kwetsbare vrouwen, dan zijn wij het daar natuurlijk helemaal mee eens. Alleen zien we nu al een paar jaar dat wat de ChristenUnie in Nederland graag zou willen, namelijk een verbod op abortus, in de praktijk wordt gebracht in bijvoorbeeld Amerika. Ik vind dat eerlijk gezegd niet opstaan voor kwetsbare vrouwen. We zien daar namelijk dat vrouwen steeds vaker omkomen omdat artsen geen operaties durven uit te voeren, geen afbreking van de zwangerschap willen doen omdat het verboden is, terwijl er een leven in gevaar is. We zien een toename van babysterfte en de kraamzorg die in heel veel gebieden in Amerika is ingestort. We zien vrouwen die soms honderden kilometers moeten reizen als ze in een noodsituatie toch een afbreking zoeken. Ik vind dat niet opstaan voor kwetsbare vrouwen. Ik vraag me af welke les mevrouw Bikker eruit trekt als ze ziet dat de gezondheid van zo veel vrouwen daar in gevaar komt en er daar zo veel ellende plaatsvindt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat een onbegrijpelijk frame! U hebt mij hier de afgelopen jaren actief gezien, om me in te zetten om het aantal abortussen omlaag te brengen, júíst door nabij te zijn bij vrouwen, júíst door keuzemogelijkheden aan te bieden en júíst door me in te zetten voor hulp aan vrouwen die in onbedoelde omstandigheden zijn geraakt. Ik ben jaren raadslid geweest in Utrecht en ik heb gezien in Overvecht hoe vrouwen vanwege de culturele omgeving waarin ze zich bevonden niet durfden te vertellen dat ze zwanger waren. Ik zal me er altijd voor inzetten om die vrouwen te helpen. En doe niet alsof ik hen in problemen breng, want ik ben niet degene die dat doet, maar dat is die cultuur die hun niet toestaat om te vertellen dat ze zwanger zijn, om maar een voorbeeld te noemen. Ik vind het echt ongelofelijk wat D66 de ChristenUnie hier in de schoenen schuift. Wij hebben samen opgetrokken in de strijd voor meer geld voor ontwikkelingshulp en voor de allerarmste vrouwen wereldwijd. Wij hebben samen de handtekening gezet onder het coalitieakkoord waarin we zeiden dat we ons in zouden zetten voor minder abortus. Maar de dag dat de ChristenUnie vertrok, was ook deze doelstelling vertrokken, terwijl dit om een situatie gaat die we allemaal niet zouden moeten willen. Als dit is iets wat vrouwen zo veel pijn doet en heel heftig is, zullen we dan proberen om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk abortussen zijn? Het gaat mij erom dat we vrouwen daarvoor ook op tijd helpen met anticonceptie; ja, daar zijn wij voor. Het gaat er ook om dat we vrouwen helpen door ze daadwerkelijk keuzevrijheid te geven op het moment dat zij om financiële redenen of door studie of door hun omgeving geen keuzevrijheid zien. Dat is mijn inzet. Doe nou niet alsof ik bij een of andere president hoor; dat is absoluut niet mijn partij!
De heer Paternotte (D66):
Een frame? Ik heb het gewoon over wat nu echt gebeurt. Mevrouw Bikker zegt dat ze voor keuzevrijheid is, maar zij is niet voor de heel fundamentele keuzevrijheid van een vrouw om over haar eigen lichaam te beschikken. Ik denk dat het goed is om daar eerlijk over te zijn. We kennen Overvecht allebei. Ik heb daar ook in de supermarkt gewerkt. Ik weet wat voor problemen daar zijn. Het gaat er nu niet over dat je niet durft te vertellen over de noodsituatie waarin je zit. In Amerika zien we dat veel minder mensen erover durven te vertellen, omdat dat verbod is ingevoerd. Als we dat verbod hier in Nederland zouden invoeren, dan zijn er veel minder mensen zijn die daar überhaupt open over kunnen praten, omdat ze weten dat er voor hen geen hulp is. Daarom zou ik graag een antwoord willen op de vraag hoever de ChristenUnie hierin wil gaan. Wil zij een totaalverbod, zoals in veel Amerikaanse staten bestaat?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voor de ChristenUnie is ook het leven in de moederschoot een wonderlijk en kwetsbaar leven waar zij heel graag onze bescherming aan geeft. Laat dat helder zijn. Dat is inderdaad een fundamenteel verschil met waar D66 voor kiest in deze nota, die zegt: abortus is een mensenrecht. Want het mensenrecht dat D66 daarmee toestaat, is een mensenrecht dat pas begint op het moment dat je... Wanneer begint het eigenlijk? Als je adem kan halen? Als je geboren bent? Wanneer is een mens een mens? Ik heb D66 daar nog steeds niet fundamenteel over gehoord: alleen als de moeder het een mens vindt. Daar gaan onze wegen uiteen. Maar doe dan niet alsof ik een voorstander ben van hardvochtige praktijken die elders in de wereld worden uitgevoerd. Meneer Paternotte, u heeft gezien wat onze inzet is. U heeft gezien hoe ik dag aan dag strijd, juist ook voor de positie van vrouwen overal. Ik vind het dan echt heel bizar als we elkaar gaan framen, terwijl wij hier samen in deze Kamer ook stappen zouden kunnen zetten die vrouwen in ons land vooruithelpen en jonge meisjes ook. Ik vind het bizar dat we elkaar dan gaan wegzetten op een manier die niet werkt. En ja, andersom heb ik ook een frame gebruikt. Waarom? Omdat ik vind dat als we abortus als mensenrecht neerzetten, we iedereen die geen stem heeft omdat die nog ongeboren is, geen mensenrechten toekennen. Daar zit mijn vraag aan D66: wanneer begint een mensenrecht?
De voorzitter:
Gaat u door met ... Nee, de heer Paternotte wil toch een derde interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Wat ik moeilijk vind, is het volgende. Ik stel een vraag. Ik kan me best voorstellen dat je een heel ander perspectief hebt, dat we hier vanuit verschillende overtuigingen praten. Dat kan. Maar ik stel gewoon een concrete vraag, omdat ik zie wat er nu in de wereld gebeurt. De vrijheden en de rechten van vrouwen worden op allerlei terreinen afgenomen. Als het recht om zelf te kunnen beslissen over je eigen lichaam, met de mogelijkheid voor een afbreking van een zwangerschap tot een x-aantal weken, wordt afgenomen, dan gaat dat altijd, op al die plekken, of het nou in Polen, de Verenigde Staten of Zuid-Amerika is, hand in hand met het inperken van de rechten van vrouwen, met het beperken van hun rol, omdat ze alleen maar moeder moeten zijn. Het leidt tot onveiligheid, tot verschrikkelijke tragedies, waar ik zo meteen nog iets over zal vertellen. Dan is het volgens mij heel logisch dat ik aan de ChristenUnie vraag: hoever wil je daarin gaan? Ik snap dat u hier uw overtuigingen deelt. De vraag die ik stel, is: hoever gaat u daarin? Betekent dat ook dat bij verkrachting, bij incest, als het leven van de moeder in gevaar is, een abortus geen optie is? Dat is een logische vraag. Ik heb de vraag nu twee keer gesteld en ik krijg twee keer terug dat ik hier een frame neerleg, terwijl ik gewoon een heel concrete vraag stel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het concrete antwoord is dat dit voor ons een weging is en dat we eerder in die heel uiterste situaties ook hebben gezien dat een vrouw onmiddellijk na een verkrachting hulp kan vinden. Daar zullen we ook altijd voor staan. Ja, dat is belangrijk. Juist daarom heb ik er zo'n hekel aan, als we samen weten waar we wel voor zouden kunnen opstaan, dat ik hier word weggezet als een soort kwaadaardige genius. Hier zit een vrouw namens een politieke partij... Jawel, dat is wel hoe ik het ervaar. Dit is hoe ik het ervaar; u kunt dat anders ervaren. Hier zit een vrouw namens een christelijke politieke partij, een moeder, die houdt van alle mensen om haar heen, die wil staan naast alle jonge vrouwen in haar eigen stad Gouda, waar ze nu woont, maar ook in Nederland. Alleen, dat doe ik wel vanuit het volle besef dat ieder leven, ook als het niet voor zichzelf kan spreken, heilig is.
Dat maakt inderdaad dat ik voor andere middelen kies dan de heer Paternotte met D66, die van abortus een mensenrecht willen maken. Dat maakt dat ik zeg: ik wil inzetten op hulpverlening, op meer in plaats van minder ontwikkelingshulp, waar deze regering voor kiest. Ik wil ervoor kiezen dat we ook juist hulp blijven bieden en blijven benoemen hoe we voor kwetsbare vrouwen kunnen zorgen, in plaats van die inderdaad harteloze omstandigheden die ik ook in Amerika heb gezien. Dat is onvoorstelbaar. Juist in de armste en meest gesegregeerde samenleving zijn altijd weer dezelfde mensen de dupe. Ik zou daar naast u staan als het gaat om het brengen van gerechtigheid, ja, maar niet via de route van het verstrekken van abortus. Daarover verschillen we fundamenteel van mening, maar dat is niet zo als het gaat om het hebben van een hart voor deze vrouwen.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, alleen nog even een persoonlijk feit. Ik hoef dit interruptiedebat niet verder te voeren, maar ik werp het idee dat ik mevrouw Bikker hier wegzet als kwade genius verre van mij.
De voorzitter:
Waarvan akte, voor nu. Mevrouw Bikker gaat door met haar ... Nee, sorry, ik zie andere handen. Mevrouw Hirsch was eerder dan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Bikker vindt ons natuurlijk altijd aan haar zijde als het gaat over het voorkomen, over het garanderen van een behandeling en goede gezondheidszorg voor vrouwen, zowel hier als elders, en het bespreekbaar maken van een thema als zwangerschap en abortus. Alleen, het feit is dat dit op heel veel plekken ter wereld nu eenmaal niet goed geregeld is. Ik denk dat we het daar snel over eens kunnen zijn. In haar inbreng stelt zij dat ze zeker voor keuzevrijheid van vrouwen is. Nou zeggen vrouwen overal ter wereld, niet alleen in woorden maar ook in daden, dat zij het recht op abortus belangrijk vinden. Waarom zeg ik «niet alleen in woorden, maar ook in daden»? Dat is omdat wij weten dat als het recht op abortus niet bestaat, zelfs als abortus gecriminaliseerd wordt, vrouwen toch – en dat doen ze zeker niet lichtzinnig – een abortus laten plegen, onder zeer onveilige en zeer gevaarlijke omstandigheden voor henzelf, met grote sociale stigma's als gevolg. Dus vrouwen kiezen voor abortus, of het nou mag of niet mag. Kan mevrouw Bikker uitleggen waarom zij toch volhoudt dat zij volledig staat voor de keuzevrijheid van vrouwen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga in herhaling vallen. De ChristenUnie staat voor het bieden van goede hulp, goede medische zorg, aan vrouwen. Waar ik bezorgd om ben, is dat Europa meer en meer zijn eigen waarden opdringt en afdwingt dat anderen precies zo denken als wij denken, of het nou gaat om de visie op het huwelijk, seksualiteit of andere zaken. Daarover zeg ik: zorg nou dat je echt het oog gericht houdt op wat die vrouwen helpt. Op het moment dat wij daar met een bepaalde morele zelfverheffing binnenwandelen ... Als Hongarije of Polen dat andersom hier zou doen – wij hebben het ook over wat er in de Europese Unie gebeurt – zou mevrouw Hirsch dat ook afgrijselijk vinden en zou ze dat niet in orde vinden. Ik ben dus veel meer van de lijn: versterk het werk dat daar plaatsvindt. Ik zie bijvoorbeeld prachtige initiatieven, soms vanuit het geloof, vanuit de christelijke hulpverlening, en soms vanuit andere plekken, die juist willen bijdragen aan de vrijheid en de veiligheid van vrouwen en die ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld anticonceptie kan worden verstrekt. Daar zullen wij aan bijdragen, maar wel altijd met het besef dat er een ongeboren leven is dat niet voor zichzelf kan spreken. Daarbij wordt een fundamentele weging gemaakt en die maken wij verschillend.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag wordt eigenlijk niet beantwoord, want ik vraag naar mevrouw Bikkers weging van de keuze voor abortus, die vrouwen op dit moment overal ter wereld maken, of het nou mag van de wet of gecriminaliseerd is. Het antwoord dat ik krijg, is dat Europa zijn waarden aan het opleggen is. Dat is op dit moment niet het geval in heel veel gebieden waar abortus geen recht is. Sterker nog: daar is het niet gelukt, om maar even met de woorden van mevrouw Bikker te spreken. Vrouwen die wonen in gebieden waar de waarden van Europa zeker niet gelden en waar abortus dus geen recht is, kiezen nog steeds voor het plegen van abortus. Hoe kan mevrouw Bikker dan volhouden dat zij staat voor de keuzevrijheid van vrouwen overal ter wereld?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het onvoorstelbaar hoe hard er in Nederland, maar ook in Amerika – daar wees de heer Paternotte zojuist terecht naar – gesneden is in de ontwikkelingshulp, de samenwerking, terwijl we juist weten dat het vrouwen helpt als zij meer financiële zelfstandigheid krijgen. Juist daarom zal ik mij ervoor inzetten dat we dat bedrag weer omhoog gaan brengen. Volgens mij doen we dat ook samen, ook met collega Hirsch. Alleen is er een fundamenteel verschil, omdat ik dat ongeboren leven anders weeg. Daarom zet ik niet in op het verspreiden van de mogelijkheid om abortus te ondergaan, maar wel op het verspreiden van andere vormen van hulp aan vrouwen en van anticonceptie. Dat is misschien niet het antwoord dat collega Hirsch wil horen, maar dat is wel wat mijn inzet zal zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe nog? Ja.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat wij het wel eens zijn als het gaat over het tegengaan van ongewenste zwangerschap, maar ik vermoed zomaar dat wij over abortus fundamenteel van mening verschillen. Ik ben gewoon benieuwd naar de weging en hoe die gemaakt wordt. Ik doe dat niet om u te framen, maar ik ben gewoon oprecht benieuwd, net zoals de andere collega's hier, denk ik. U heeft het in uw betoog namelijk over «het recht op leven». Wij hebben natuurlijk vorige week ook een debat gehad. Dat was ook een wat theologisch, filosofisch debat geworden. Het recht op leven is in die zin absoluut, maar hoe weegt mevrouw Bikker dan het recht op gezondheid, het recht op zelfbeschikking of het recht op leven van de vrouwen wiens leven in gevaar is door bijvoorbeeld onveilige abortussen? Hoe wordt dat gewogen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het leven van een vrouw is inderdaad net zo heilig als dat van het ongeboren leven. Als de gezondheid van een moeder in het geding is vanwege een zwangerschap, dan moet daarin een afweging gemaakt worden, waarbij ik altijd terughoudend zal zijn en geen oordeel kan hebben. Ik vind dat dat ook niet aan mij is. Als het gaat om de vraag hoever je gaat in het verstrekken van abortus omdat het veiliger zou zijn om dat via de medische zorg te doen dan om de situatie maar te laten zoals die is, maak ik de volgende keuze. Juist gezien de eigen lokale context en cultuur, zullen wij wel investeren in betere medische zorg. Daar willen wij absoluut aan bijdragen. Dat is ook de reden dat in ons verkiezingsprogramma staat dat we straks wel weer gaan investeren in meer ontwikkelingshulp, dat we weer naar 0,7% toe gaan. Maar omdat het leven heilig is, is dat niet door het verstrekken van abortusmiddelen. We verstrekken wel anticonceptie. Verder zorgen we er juist voor dat vrouwen zich in de eigen lokale context en cultuur gesterkt en gesteund weten op het moment dat er onverwachts een kindje verwacht wordt. Dat is een andere afweging dan de uwe, maar ik denk juist dat we moeten uitkijken met het brengen van een soort westerse moraal, omdat dat in een lokale cultuur nog weleens verstorend kan werken in plaats van versterkend. En ja, wij zullen altijd bijdragen aan het versterken van de lokale gemeenschap.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor dat antwoord. Het punt is natuurlijk dat wij van universele mensenrechten – dat is ook waar deze nota om vraagt – zeggen dat het een mensenrecht is. Het is niet zozeer een soort opleggen van waarden, van wat wij belangrijk vinden, door ons. Mensenrechten zijn universeel. In die zin gaat de zendingsdrang waar u net aan refereerde niet op, want dat is nu precies waar die nota om vraagt. Hoe weegt u dan bijvoorbeeld het recht op zelfbeschikking in deze afweging? Ik heb dat nog niet gehoord.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hier zit juist het fundamentele punt van verschil. Abortus is voor mij geen mensenrecht. Volgens mij is dat het fundamentele verschil, want ik vind dat het recht op zelfbeschikking ook een grens heeft. En die grens ligt daar waar je een ander mens ontmoet. Ons verschil van inzicht betreft ook het begin van het menselijk leven. Waar begint het menselijk leven? Voor mij begint dat al in de buik, in de moederschoot, en niet pas als een kind geboren is. Dan komen we weer op die filosofische of theologische vraag of hoe u die vraag ook maar wilt noemen: wanneer is een mens een mens? Wanneer krijgt een mens een ziel? Ik weet het niet, en dat maakt mij terughoudend. Dat maakt ook waarom ik bij abortus ... Ik zal nooit oordelen over een vrouw in een noodsituatie. Laat dat hier ook gezegd zijn. Misschien dat ik daarom wel even zo heftig reageerde. Want iedere vrouw verdient het om de volle steun te krijgen, ook als zij moeilijke beslissingen heeft gemaakt die u of ik niet kunnen volgen. Zij verdient steun in die situatie. Altijd. Los van wat je principiële overtuiging is. Maar omdat ik niet weet wanneer het menselijk leven begint, ben ik daar terughoudend in. Dat zeg ik er ook bij. En dat geldt al helemaal bij het vanuit Nederland op andere plekken promoten van abortus.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende gaat mevrouw Bikker nu door met haar betoog. U hebt al drie minuten gesproken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Een aantal dingen zijn al aan de orde gekomen in de interruptiedebatten, met name op het punt van de subsidiariteit. Ik zou wel nog aan de initiatiefneemster willen vragen hoe zij weegt op welke wijze recht moet worden gedaan aan de eigen lokale context en cultuur, ook als hulp over grenzen gezonden wordt. Hoe helpt het prediken van ons eigen gelijk en het niet respecteren van lokale wet- en regelgeving, terwijl in grote delen van de wereld de kans groot is dat deze vrouwen en meisjes anders over abortus denken dan een progressieve meerderheid hier? Welke opvatting heeft de initiatiefneemster daarover?
Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt: de veiligheid en vrijheid van vrouwen en meisjes. Gaat het om buitenlandse onderwerpen, dan trek ik juist vaak samen op met veel van de collega's, terwijl wij nu tegenover elkaar staan. Ik kan tal van voorbeelden noemen, maar ik noem hier de Wet verantwoord en duurzaam internationaal ondernemen. Daarbij trekken wij samen op voor het beschermen van mensen tegen moderne slavernij. Ik zie ook heel veel kwetsbare posities van vrouwen en meisjes wereldwijd, zeker in conflictsituaties, waar de gevolgen van het uitblijven van goede gezondheidszorg en het uitblijven van goede veiligheid volop zichtbaar zijn. Ik trek altijd graag samen met collega's op om ervoor te zorgen dat jonge vrouwen en meisjes veilig zijn. Ik zou daarom ook willen kijken waarin we elkaar wel kunnen vinden, ook samen met de regering. Wat kan Nederland juist nu wél doen, in deze tijd, om de veiligheid van vrouwen en meisjes te waarborgen, juist in landen waarin de rechtsstaat niet functioneert? Hoe kunnen we inzetten op een betere geboortezorg, op goede gezondheidszorg en op anticonceptie die past bij de lokale context en cultuur? Want daarin kunnen wij elkaar vinden. Laten we daar dan werk van maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. We spreken in de Tweede Kamer vaker over abortus en over mensenrechten, maar niet vaak gaat het zó om de kern van de zaak als vandaag. Wat is abortus, en wat zijn mensenrechten? En hoe is het mogelijk dat juist die twee aan elkaar verbonden moeten worden?
Laat ik beginnen met iets waarover D66 en de SGP het eens zijn, namelijk dit: alle mensen genieten mensenrechten. Mensenrechten zijn vastgelegd in internationale verklaringen zoals de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Met de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog nog vers in het geheugen, heeft men met deze verdragen bedoeld de burger te beschermen tegen geweld en brute machtsuitoefening. Tot de meest fundamentele rechten behoren de bescherming en eerbiediging van de menselijke waardigheid, maar ook, zeg ik er nadrukkelijk bij, het recht op leven. Dat staat glashelder verwoord in artikelen 1 en 2 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. De initiatiefneemster stelt nu dat ook abortus een mensenrecht is. Dat is eigenlijk onbestaanbaar. De radicaliteit van haar pleidooi is beklemmend en de bewoordingen die ze in haar nota kiest zijn bij vlagen onthutsend. Ze zet hiermee de werkelijkheid op zijn kop. Bij een abortus wordt immers een ongeboren mens gedood.
In de beantwoording van feitelijke vragen over haar initiatiefnota geeft de initiatiefneemster precies aan wanneer volgens haar menselijk leven begint. Ik citeer: «Initiatiefnemer kan aangeven wanneer het leven biologisch start, namelijk bij de bevruchting van de eicel door de zaadcel». Dat klopt inderdaad. Hierover is zeer brede consensus onder biologen. Maar als het zo is dat het recht op leven behoort tot de meest fundamentele mensenrechten, als het zo is dat wij dit mensenrecht toekennen aan alle mensen, als het zo is dat menselijk leven bij de bevruchting begint, als het zo is dat abortus dus ongeboren menselijk leven doodt, dan kan abortus toch onmogelijk een mensenrecht zijn? Sterker nog, dan is abortus toch juist een grove schending van mensenrechten? Of is er ooit een ander mensenrecht geweest dat het recht behelsde om een ander mens te doden? Waar komen we terecht als een overheid burgers het recht toekent een ander leven – ik zeg daarbij: een geschenk van God – te doden?
Voorzitter. Een cultuur waarin dit soort voorstellen gedaan worden, verkeert in een staat van diep verval. Vaak wordt gezegd dat het belang van de vrouw zwaarder weegt dan het recht op leven van het ongeboren kind, maar wat is dan het principiële verschil tussen een ongeboren kind en een geboren kind? Hoe kan de leeftijd van een mens, iets waar hij of zij niets aan kan doen, ons het recht geven om haar te doden?
De voorzitter:
De heer Paternotte zou u willen interrumperen, dus als u dit zelf een goed moment vindt, dan zou ik dat willen toestaan. Meneer Paternotte, uw vierde interruptie.
De heer Paternotte (D66):
De heer Stoffer begon met mensenrechten die we met elkaar na de Tweede Wereldoorlog hebben vastgesteld. Terecht, denk ik. Dat kwam natuurlijk omdat de Tweede Wereldoorlog zo'n massieve uitbarsting van geweld over de hele planeet was. We zagen ook dat in die oorlog seksueel geweld een heel groot onderdeel uitmaakte van de oorlogsvoering van landen, zoals nu ook door de VN is vastgesteld dat in Oekraïne seksueel geweld en verkrachtingen structureel en op grote schaal onderdeel uitmaken van de Russische oorlogsstrategie. Hetzelfde zien we in Sudan. We hebben helaas gezien dat Hamas hetzelfde deed, en zelfs Israël in de Gazastrook. Als je kijkt naar de vrouwen die daarvan slachtoffer worden, die in veel gevallen dus misschien wel gedwongen zwanger zijn geworden door dat soort seksueel geweld, wat zegt het dan over hun mensenrechten als we vrouwen in zo'n noodsituatie eigenlijk geen hulp kunnen bieden?
De heer Stoffer (SGP):
De heer Paternotte pakt een kwetsbaar punt aan. Laat ik vooropstellen dat het verschrikkelijk is als een vrouw op wat voor manier dan ook aangerand, verkracht of überhaupt gewoon aangevallen wordt. Ik ben vader van drie dochters. Ik heb geen zonen. Je houdt af en toe je hart vast en denkt: in wat voor wereld zijn zij terechtgekomen? Ik zeg er altijd gelijk bij: zij zijn in Gods hand. Dat troost mij altijd nog enorm. Maar terugkomend op de vraag van de heer Paternotte. Ik snap heel goed waar hij het over heeft. Toch zeg ik dan: moet je met alles wat er gebeurd is, hoe verschrikkelijk dat ook is... Ik snap heel goed hoe verschrikkelijk dat is. Maar het gaat ook over een ander leven. Ik heb net in mijn tekst, wellicht wat stevig, neer willen zetten dat het gaat om het ene en andere mens. Op het moment dat uit een verkrachting een kind zou voortkomen... We moeten dat niet wegpoetsen. Dat gebeurt en dat is heel verschrikkelijk. Maar je zou je bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat je dan de keuze maakt om de zwangerschap uit te dragen en een kind af te staan. Nogmaals: ja, dat is een verschrikkelijke zaak. Maar waar het vandaag over gaat, is of abortus dan ook een mensenrecht is. Ik heb net in mijn tekst ook geprobeerd neer te zetten dat het gaat om het recht van het ene mens tegenover het recht van het andere mens. Ik heb ook aangegeven dat het leven al begint bij de bevruchting van de eicel door de zaadcel, wat de initiatiefnemer zelf ook heeft aangegeven in de nota. Het is heel helder dat het verschrikkelijk is, maar dan nog zou ons pleidooi zijn: laat het niet nog een mensenleven kosten. Dat is uiteindelijk waar het op neerkomt. Je maakt hoe dan ook een einde aan ongeboren leven.
De voorzitter:
U laat deze gaan, meneer Paternotte? Dan gaat de heer Stoffer verder met zijn betoog.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn betoog. Ik vraag me af hoe de initiatiefneemster haar voorstel rijmt met evidente bepalingen uit verdragen. In de preambule van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind staat dat elk kind op grond van zijn lichamelijke en geestelijke onrijpheid bijzondere bescherming en zorg nodig heeft, met inbegrip van geëigende wettelijke bescherming, zowel voor als na zijn geboorte. Het is goed dat het kabinet het pleidooi van de initiatiefneemster om abortus als mensenrecht te beschouwen, niet overneemt. Aan de Minister wil ik daarom twee dingen vragen: kom in Europees en internationaal verband meer op voor het recht op leven van ongeboren kinderen, en sta pal voor de vrijheid van organisaties om zich uit te spreken voor fundamentele rechten en vrijheden en voor de bescherming van ongeboren leven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte, die spreekt namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk van harte welkom aan de kersverse Minister van Buitenlandse Zaken. Wat goed dat hij op zijn eerste werkdag direct enige tijd mag doorbrengen met deze commissie voor een onderwerp dat helaas ontzettend actueel is.
Voorzitter. In 1970 werd de leus «baas in eigen buik» gemunt. Dat is een frase die gaat over het fundamentele uitgangspunt dat de overheid niet besluit over het lichaam van een vrouw. Nu, 25 jaar later, klinkt die kreet urgenter dan ooit. Het is alweer even geleden dat mijn collega, mevrouw Paulusma, samen met een oud-collega, de heer Sjoerdsma, deze nota heeft geschreven. Er valt nog weleens een kabinet, dus daardoor behandelen we deze nu iets later. Maar er is in de tussentijd ook een hoop gebeurd. Ik zou willen vragen of mevrouw Paulusma kan toelichten op welke manier de voorstellen uit de initiatiefnota nog steeds relevant zijn, welke ontwikkelingen zij heeft gezien en waarom zij het belangrijk vindt om deze voorstellen nu te bespreken.
Voorzitter. Toen ik dit debat ging voorbereiden, kwam ik het verhaal tegen van Teodora uit El Salvador. Zij was 24 en zwanger van haar tweede kindje. Tegen het einde van de zwangerschap ging het mis. Ze kreeg pijn, begon te bloeden en beviel thuis van een stilgeboren meisje. Ze kreeg geen hulp. Ze kreeg wel elf jaar gevangenisstraf, want abortus is in El Salvador een misdrijf. Ik las ook over Adriana Smith, een 31-jarige vrouw die vroeg in haar zwangerschap hersendood werd verklaard. Ze woonde in de Amerikaanse staat Georgia, waar abortus illegaal is. Daarom mocht haar familie haar niet laten gaan, hoezeer ze daar ook om vroegen. Ze werd in leven gehouden als een menselijke broedmachine. Voor haar ouders was dit verschrikkelijk. Haar 7-jarige zoontje dacht maandenlang dat mama lag te slapen.
In Polen stierf Iza, 30 jaar, in de 22ste week van haar zwangerschap door sepsis. Een potentieel levensreddende abortus hadden artsen uitgesteld, uit vrees voor de Poolse abortuswet, die vrijwel niets toestaat. Sinds 2020, toen de abortuswet nog verder werd aangescherpt, zijn meerdere vrouwen in Polen gestorven. Dat is de menselijke tol van de Poolse abortuswet. Op Malta was een vrouw door een miskraam in levensgevaar, maar ze moest naar Spanje vliegen voor hulp.
Amerika, Polen, Malta. Dit soort verhalen lijken uit dystopische films te komen, maar ze komen voor in landen waarmee we nauw verbonden zijn. De wetten worden daar strenger, terwijl abortus al verboden of heel sterk beperkt was in grote delen van Afrika, Azië en Zuid-Amerika. Ook sommige partijen in dit huis vinden het belangrijker om te kunnen beslissen over het lichaam van een ander dan om dit leed te voorkomen.
Wat D66 betreft is dat onacceptabel. Het afbreken van een zwangerschap zou altijd veilig en toegankelijk moeten zijn, voor iedereen. Dat zou moeten, maar dat is het niet. Wereldwijd gaan er jaarlijks tienduizenden vrouwen dood aan de gevolgen van onveilige abortus. Dat getal is ongeveer gelijk aan de hele gemeente Wageningen. Dit getal is extra tragisch omdat we het kunnen voorkomen. Iedereen in deze ruimte weet namelijk dat het verbieden van abortus niet zorgt voor minder abortussen. Het effect van een ongewenste zwangerschap is voor een vrouw namelijk zodanig dat ze zelf wel een manier zal vinden om de zwangerschap te stoppen. Vaak is dat een levensgevaarlijke manier. Er zijn vrouwen die zichzelf in de buik slaan, excessieve hoeveelheden alcohol drinken, illegaal abortuspillen kopen, die zonder medisch toezicht worden ingenomen, of scherpe voorwerpen bij zichzelf naar binnen brengen in de hoop de zwangerschap zo te kunnen beëindigen. Na het terugdraaien van Roe v. Wade, oftewel het federale recht op abortus in de VS, nam het aantal zelf uitgevoerde abortussen met 40% toe. Het is onverteerbaar dat dit anno 2025 nog steeds dagelijkse praktijk is.
We kunnen natuurlijk niet de wet in andere landen bepalen, maar we zien wel dat in die landen heel veel clubs bezig zijn om te proberen de wet in onze landen te bepalen. We kunnen bovendien zelf een norm stellen, zoals we dat bij andere mensenrechten hebben gedaan. Daarmee laten we niet alleen aan al die vrouwen zien dat zij het recht hebben om zelf te beslissen over hun eigen lichaam, maar geven we ze ook een stok in de hand om mee te slaan als aan dat recht wordt getoornd. Daarom vraag ik het kabinet om hiermee aan de slag te gaan. Zoek partners in Europa en daarbuiten en werk samen aan het verankeren van het recht op abortus in zowel het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie als het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Graag een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Punt, want er is een interruptie. Eerst is de heer Van Meijeren aan de beurt, daarna de heer Stoffer.
De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Paternotte merkte op dat wereldwijd 39.000 vrouwen per jaar komen te overlijden aan de gevolgen van een onveilige abortus. Mijn vraag is waar hij dat getal op baseert. Waar komen die cijfers vandaan?
De heer Paternotte (D66):
Van de Wereldgezondheidsorganisatie. Ik weet hoe Forum voor Democratie aankijkt tegen de Wereldgezondheidsorganisatie, maar net als de meeste leden in dit huis ben ik van mening dat we uit kunnen gaan van de cijfers van deze belangrijke VN-organisatie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat vermoedde ik al. Ons vertrouwen in de Wereldgezondheidsorganisatie is inderdaad buitengewoon laag. In dit geval blijkt dat volkomen terecht, want de Wereldgezondheidsorganisatie baseert zich op een artikel van The Lancet uit 2014. Daarin wordt gesteld dat tussen de 4,7% en 13,2% van de totale moedersterfte het gevolg is van abortus. De WHO gaat daarbij uit van die 13,2%, het bovenste deel van die bandbreedte, en komt daarmee uit op 39.000. Als er was uitgegaan van die 4,7%, zou je rond de 13.000 uitkomen. Als er was uitgegaan van het gemiddelde van 7,9%, zou je rond de 23.000 uitkomen. Los daarvan gaat het in The Lancet uitdrukkelijk niet over onveilige abortus, maar over abortus in de ruime zin van het woord. De spontane abortussen, miskramen en buitenbaarmoederlijke zwangerschappen vallen daar ook onder. Dit cijfer van 39.000 is dus niet alleen statistisch onjuist, maar ook feitelijk volledig onjuist. Ik zou D66 willen vragen, als partij die de mond vol heeft van desinformatie, om in een debat over zo'n gevoelig onderwerp in ieder geval bij de feiten te blijven, zodat we dit debat op een eerlijke manier met elkaar kunnen voeren.
De heer Paternotte (D66):
Dit is echt totale flauwekul. Natuurlijk gaat het niet om miskramen. Ik denk dat de heer Van Meijeren ook weet dat er niet maar 39.000 miskramen per jaar op de wereld zijn. Er zijn er miljoenen per jaar op de wereld. Dat weet iedereen. Ik weet niet of het heel veel zin heeft om op dit soort flauwekul in te gaan.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het staat uitdrukkelijk in het artikel van The Lancet. Dit artikel gaat over de moedersterfte, waarbij uitdrukkelijk wordt gezegd dat de totale moedersterfte 295 miljoen per jaar betreft. Tussen de 4,7% en 13,2% is het gevolg van abortus. Daar staat bij dat abortus zowel geïnduceerde abortus, waar we het vandaag over hebben, als miskramen en buitenbaarmoederlijke zwangerschappen behelst. Als de heer Paternotte klakkeloos uitgaat van informatie van de WHO en niet controleert waar die op gebaseerd is, dan kunnen wij in dit debat niet op een eerlijke manier met elkaar van gedachten wisselen. Dit zijn namelijk de feiten. Ik kan die u zo dadelijk heel goed laten zien.
De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet of die cijfers zo nauwkeurig worden bijgehouden, maar ik denk dat ik de stelling aandurf dat het aantal miskramen en buitenbaarmoederlijke zwangerschappen alleen al in Nederland per jaar duizenden moet zijn. Misschien kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen. Natuurlijk zijn de cijfers die de heer Van Meijeren hier aanhaalt op een wereld met – hoeveel is het inmiddels? – 8 miljard mensen totale flauwekul. Het zijn cijfers die de WHO verzamelt onder vaak hele moeilijke omstandigheden. In veel maatschappijen is het bijna niet te doen. Maar het punt dat ik in mijn betoog probeer te maken, is dat het ook nog toeneemt. In Polen is abortus in 2020 totaal verboden. We zien de tragedies. Ik zou het artikel uit Time Magazine over the human toll of the Polish abortion ban aanraden. Ik noemde net een paar voorbeelden uit Amerika, maar ik kan nog veel meer voorbeelden noemen waarin vrouwen in ernstige problemen komen en soms met de helikopter van de ene naar de andere staat worden gebracht in de hoop dat hun leven nog te redden valt. Het zijn absurde tragedies. Daarom moeten wij iets doen voor het recht van vrouwen om over hun eigen lichaam te beslissen.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat laatste is een misverstand. De heer Paternotte gebruikt een drogredenering. Hij betwist het getal 39.000 onder het mom dat er alleen in Nederland al heel veel miskramen plaatsvinden en dat er dan wereldwijd natuurlijk meer dan 39.000 miskramen per jaar voorkomen. Dat is vanzelfsprekend. Het gaat hier over de moedersterfte als gevolg van miskramen. Ik heb het artikel van The Lancet er even bij gepakt. Ik citeer daaruit: «The abortion category includes induced abortion, miscarriage, and ectopic pregnancy.» Dat is de totale categorie waar The Lancet het over heeft. De Wereldgezondheidsorganisatie maakt hier volledig ten onrechte van dat het allemaal zou gaan om geïnduceerde abortussen. Ik zal u het artikel zo toesturen. Ik verwacht dan ook dat u zo groots bent om in de tweede termijn uw fout toe te geven.
De voorzitter:
De heer Paternotte mag hierop reageren en daarna gaan we nog naar andere interrupties luisteren.
De heer Paternotte (D66):
39.000 overlijdens door onveilige abortus. In de laatste cijfers van de WHO, uit 2023, staat dat het totale aantal gevallen van moedersterfte tijdens de zwangerschap of in het kraambed 287.000 is. Dat geeft in ieder geval aan dat de heer Van Meijeren er een bepaalde factor naast zit, maar die factor die hij ernaast zit, is nog altijd minder dan we gemiddeld van Forum gewend zijn.
De voorzitter:
We gaan naar de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Paternotte heeft het telkens over de rechten van vrouwen. Dat heb ik veel vaker gehoord, uiteraard. We hebben in de vorige kabinetsperiode ook een aantal debatten gevoerd over de aanpassing van abortuswetgeving. Dan stelde ik er elke keer de vraag tegenover: wat is nu het recht van het ongeboren leven? Ik moet eerlijk zeggen: daar kwam nooit een antwoord op. Ik heb zojuist het citaat van de initiatiefnemer aangehaald waarin staat dat het leven biologisch start bij de bevruchting van de eicel door de zaadcel. Ik ga ervan uit dat de heer Paternotte het daarover eens is met de initiatiefnemer. Nou is mijn vraag: waar is dan het recht van dat ongeboren leven? Dat heeft toch ook mensenrechten? Dat heeft toch ook rechten? Zou de heer Paternotte daarop in kunnen gaan?
De heer Paternotte (D66):
Zeker. Ik spreek niet voor niets steeds over een noodsituatie. Ook in onze abortuswet, de Wet afbreking zwangerschap, zoals die heet in Nederland, is opgenomen dat er sprake moet zijn van een noodsituatie en dat daarbij rekenschap gegeven moet worden van de fundamentele beschermwaardigheid van de foetus. Ik denk dat we dat belangrijk vinden, dat het recht op zorg van een vrouw in een noodsituatie naast die fundamentele beschermwaardigheid staat. Daarom moet er ook een afweging, de begeleiding van een arts, zijn. Om die te kunnen laten plaatsvinden is dat recht ook ongelofelijk belangrijk, omdat je weet dat mensen dan het gesprek aangaan. Dat vindt de heer Stoffer natuurlijk ook belangrijk. In dat gesprek kan bekeken worden hoe iemand ervoor staat en of er alternatieven zijn, maar je haalt onderaan de streep nooit dat recht weg bij de vrouw zelf; zij beslist over haar eigen lichaam.
De heer Stoffer (SGP):
In essentie denk ik dat de heer Paternotte en ik het over dit vraagstuk niet eens worden. Maar als de heer Paternotte dit zegt, dan moet D66 niet met deze nota komen, maar met een nota over hoe we al die noodgevallen kunnen verhelpen. Nood gaat er heel vaak om dat er geen woning of te weinig geld is. Dan had het toch een nota moeten zijn waarin staat: laten we alles op alles zetten om ieder ongeboren leven dat we kunnen redden, te redden? Ik zou zeggen: scheur deze doormidden, doe hem in de shredder, in de prullenbak, en maak zo'n nota. Dan komen we al een heel stapje dichterbij, zou ik zeggen, want dan kun je al ik-weet-niet-hoeveel abortussen voorkomen, gewoon om hele praktische redenen. En over de term «noodsituatie»: een beetje geld en een woning zijn hele belangrijke dingen, maar dat is geen noodsituatie; dat kun je gewoon oplossen.
De heer Paternotte (D66):
Weet u, de meeste ongewenste zwangerschappen ontstaan door de manier waarop een samenleving omgaat met dit soort zaken. Als het gaat om anticonceptie en seksuele voorlichting, zien we bijvoorbeeld in Polen en in zuidelijke staten van de Verenigde Staten dat het ertoe leidt dat mensen niet alles weten, dat ze geen toegang hebben tot anticonceptie en dat er dan een ongewenste zwangerschap kan ontstaan. Als wij het daarover eens zouden kunnen worden, als de SGP ook zegt dat ze de toegang tot anticonceptie ongelofelijk belangrijk vindt en dat we moeten zorgen dat kinderen op school door een open gesprek weten in wat voor wereld ze staan, wat seks is en wat dat betekent voor ze, dan kunnen we ervoor zorgen dat het aantal ongewenste zwangerschappen minder wordt. Je kunt proberen dat aan te pakken door het recht bij de vrouw weg te nemen, maar we zien in het buitenland waar dat toe leidt: niet tot minder ongewenste zwangerschappen, wel tot veel meer onveiligheid, tot veel meer tragedies, tot onveilige miskramen en door onveilige abortus, waardoor vrouwen sterven of in grote problemen komen, en tot een toename van babysterfte, zoals in de Verenigde Staten. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat het uitgangspunt altijd het recht van de vrouw om haar eigen keuze te maken moet zijn, met alle hulp die je daaromheen kan bieden.
De voorzitter:
De heer Stoffer, opnieuw.
De heer Stoffer (SGP):
We spreken op dit moment over een meer internationale context, maar we kunnen niet de hele wereld op onze schouders nemen wat dat betreft. Ik zou tegen de heer Paternotte zeggen: denk nou eens heel goed na over wat ik zojuist zei. Hier in Nederland, waar wij onze verantwoordelijkheid hebben, zou je al door gewoon heel praktisch ... Dat heeft in een regeerakkoord gestaan waar u onderdeel van uitmaakte, alleen is daar totaal niets – nul! – mee gedaan, terwijl er toch twee jaar de tijd voor was om daar iets aan te doen. Mevrouw Bikker heeft zich daar ook voor ingezet destijds. Laten we nu de handen ineenslaan, dit doormidden scheuren en ervoor zorgen dat we, op z'n minst waar onze eigen verantwoordelijkheid ligt, het aantal abortussen op z'n minst terugbrengen, daar waar het gewoon om praktische overwegingen gaat.
Voorzitter, ik ga ervan uit dat ik de heer Paternotte bij dezen overtuigd heb. Ik zie ontzettend uit naar het moment waarop die notitie komt en we dat in een volgend akkoord kunnen zetten.
De heer Paternotte (D66):
Nee, de heer Stoffer heeft mij absoluut niet overtuigd. We kunnen zeggen dat we de internationale context laten voor wat die is, maar dat moeten we absoluut niet doen. We zien dat er ook hier groepen voor de deur staan en ervoor pleiten om het recht op abortus in Nederland op te heffen. Dat lijkt misschien ver weg, maar dat leek in Amerika een paar jaar geleden ook ver weg. Het leek bijna ondenkbaar dat het zou verdwijnen. Ondertussen weten we wat de effecten daarvan zijn. Ik heb het verkiezingsprogramma van de SGP gelezen; misschien niet helemaal, maar in ieder geval een paar hoofdstukken daarvan. Ik heb gezien dat de SGP over iets als seksuele voorlichting zegt: dat willen we niet méér, maar juist veel minder hebben in Nederland; anticonceptie willen we niet beschikbaar maken, maar juist minder beschikbaar maken. Dat soort stappen leiden ertoe dat meer vrouwen in een noodsituatie komen. Als je ze dan ook nog het recht afneemt om over hun eigen lichaam te beslissen, leidt dat volgens mij tot heel veel tragedies. Ik denk ook dat het leidt tot wat we nu in Polen en de VS zien, namelijk dat vrouwen steeds meer worden weggedrukt, dat hun positie in de samenleving zwakker wordt en dat we enorme stappen terug zetten in de emancipatie, waar zo lang hard aan gewerkt is.
De voorzitter:
We gaan naar de heer Kahraman, NSC.
De heer Kahraman (NSC):
De heer Paternotte refereert eraan dat er vanuit het buitenland wordt geprobeerd om onze wet- en regelgeving te beïnvloeden. In de initiatiefnota lees ik dat de initiatiefnemer voornemens is om geld te geven aan ngo's in het buitenland, zodat die abortuspillen kunnen verstrekken. Ik lees in de nota dat die pillen juist gegeven zouden moeten worden aan organisaties die opereren in landen waar abortus illegaal is. Ik ben blij om te lezen dat het kabinet hierop gereageerd heeft met de opmerking dat het uitgangspunt van het Nederlandse internationale SRGR-beleid is dat dit beleid altijd gebeurt binnen de nationale kaders en wetgeving van de landen waarin we werken. Ik zou toch aan de heer Paternotte willen vragen – hij is niet de initiatiefnemer, maar wel van dezelfde partij – in hoeverre hij erachter staat dat wij dingen zouden moeten promoten die in een ander land verboden zijn.
De heer Paternotte (D66):
De Verenigde Staten hebben hun ontwikkelingshulp zo ongeveer totaal opgeheven. Bovendien hebben ze de Global Gag Rule weer ingesteld, die inhoudt dat welke organisatie dan ook die iets doet aan reproductieve rechten, oftewel iedere organisatie die vrouwen helpt met de toegang tot abortus, geen cent van de Verenigde Staten kan ontvangen. De volgende stap zal ongeveer zijn dat deze organisaties gesanctioneerd worden. Dit leidt nu in heel veel landen tot tragedies waarover de collega's die over ontwikkelingssamenwerking gaan het vaak hebben. Het betekent namelijk dat het aantal vrouwen dat door een onveilige abortus omkomt – dat zijn de cijfers die ik net bediscussieerde met de heer Van Meijeren – alleen maar gaat toenemen. Wij vinden dat Nederland daar een positief verschil in kan maken, zoals wij in het verleden ook gedaan hebben, bijvoorbeeld toen mevrouw Ploumen een belangrijke leidende rol daarin speelde in de eerste regeringsperiode-Trump. Dus ja, we denken dat het heel verstandig is, omdat je daarmee de positie van heel veel vrouwen in de wereld kunt versterken en als Nederland een positief verschil kan maken.
De heer Kahraman (NSC):
Als ik de heer Paternotte goed begrijp, is hij er dus voorstander van om abortuspillen te verstrekken in landen waar abortus illegaal is, waarmee hij ingaat tegen nationale wet- en regelgeving. Dit terwijl het kabinet zegt geen organisaties te financieren die nationale wet- en regelgeving bewust overtreden. Ik begrijp de heer Paternotte echt niet. Hij roept als parlementariër gewoon op om nationale wet- en regelgeving te overtreden en dat ook nog eens actief te financieren. Het zou wat zijn als andere landen Nederlandse burgers gaan financieren bij of aanzetten tot zaken die in Nederland verboden zijn. Ik wil hier graag een reflectie op van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Zodat vrouwen niet onnodig sterven, zeg ik tegen de heer Kahraman. Er is ook een VN-commissie die over de abortuswet in Polen zegt dat die tot hele wrede situaties leidt. Die Poolse wet kennen wij natuurlijk goed omdat Polen een EU-land is. Maar ongeveer de helft van de Afrikaanse landen heeft een vergelijkbare wet. Dus ja, inderdaad, wij vinden dat ngo's met Nederlandse steun werk moeten kunnen doen dat ertoe leidt dat vrouwen niet onnodig hoeven te sterven.
De voorzitter:
U heeft nog recht op interrupties, meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
De heer Paternotte probeert het debat echt te trekken naar «abortus is een mensenrecht». Dus alle abortussen en abortuspillen zijn volgens D66 geoorloofd. De heer Paternotte drijft het debat naar «als vrouwen in nood komen». Maar dat is voor mij echt een gezondheidsvraagstuk, waarin de arts samen met de moeder bepaalt welk leven de moeder ... Nou ja. Mijn medewerker zegt dat in minder dan 1% van de gevallen abortus wordt gepleegd omdat de moeder potentieel zou kunnen sterven. De heer Paternotte drijft iedere keer het debat daarnaartoe, maar ik heb het over álle gevallen van abortus. Dat is namelijk waar het D66-debat over gaat; zij willen abortus overal als mensenrecht bestempelen, niet alleen in geval van moedersterfte. Als u het wel daarover heeft, zie ik graag een andere nota en wil ik graag een andere discussie. Maar mij gaat het er echt om dat de nota nu zo is opgesteld dat abortus echt een absoluut mensenrecht is, dus dat alle abortussen in alle landen gepromoot zouden moeten worden. Ik vraag de heer Paternotte echt of hij als parlementariër er voorstander van is om in andere landen mensen ertoe aan te zetten de nationale wetten te overtreden, of niet.
De heer Paternotte (D66):
Twee dingen. Eén. De inzet van deze nota is om van het recht op afbreking van de zwangerschap een mensenrecht te maken, zodat legaal of illegaal ook geen vraagstuk meer is. Het zou namelijk niet illegaal moeten zijn. Het zou een keuze van de vrouw moeten zijn. Dat op één.
Twee. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd – ik vind het echt belangrijk dat de heer Kahraman daar ook nota van neemt – waarin de wet heel beperkend is. In Amerika heb je varianten zoals een totaalverbod, waarbij je zeker weet dat het nooit mag, en een verbod dat zegt dat je het heel zorgvuldig moet aantonen als het leven van de moeder in gevaar is en dat je dan misschien wel iets kan doen, waarbij het continu gebeurt dat artsen dan toch niet iets durven te doen en vrouwen daardoor in nood komen. Als je vindt dat de gezondheid van vrouwen écht telt, dan zou je moeten zeggen dat de keuze bij hen ligt. Het recht op abortus is in Nederland absoluut ook ingeperkt. Wij hebben een wet die zegt dat er eerst een gesprek moet plaatsvinden. Er wordt met de arts een bedenktijd vastgesteld. We hebben een grens gesteld aan het aantal weken. Ik zeg ook niet dat wij die zaken willen veranderen. Ik zeg dat we zien dat dit recht op zo veel plekken zo ver wordt ingeperkt dat vrouwen worden teruggedrongen naar het begin van de emancipatie en dat hun gezondheid aan de lopende band in gevaar is. Dat gebeurt continu en op hele grote schaal in arme landen; Nederland kan daar ontwikkelingshulp bieden. De Verenigde Staten hebben zich daar zo ongeveer totaal teruggetrokken. Wij kunnen dus echt iets doen. Wij kunnen helpen om levens te redden. Dan heb ik het niet over het promoten van abortus, maar over het helpen van vrouwen als het gaat om de reproductieve rechten die voor hen noodzakelijk zijn voor hun gezondheid en vaak om überhaupt in leven te kunnen blijven.
De heer Kahraman (NSC):
De heer Paternotte blijft in dit notaoverleg maar terugkomen op «het redden van een vrouwenleven omdat haar leven gevaar loopt door haar zwangerschap». Ik denk dat de heer Paternotte en ik elkaar op dat gebied wel kunnen vinden. Maar de nota zegt dat abortus een mensenrecht moet zijn, een absoluut recht dus. Dan gaat het ook om vrouwen die ongewenst zwanger raken en misschien – de heer Stoffer refereerde hier al aan – geen huis of onvoldoende financiële middelen hebben, of die het niet goed uitkomt. Dat is waar deze nota over gaat. Ik zei het al: in 1% van de gevallen – dit zegt mijn medewerker – loopt een vrouwenleven gevaar door de zwangerschap. Maar die andere 99 gevallen ... Wil de heer Paternotte zeggen dat hij die uit de nota wil halen?
De heer Paternotte (D66):
Als de heer Kahraman echt meent wat hij zegt over het recht op een huis of op voedsel of over in een noodsituatie zitten, hoe kan het dan dat hij hoogstpersoonlijk heeft gestemd voor de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking van deze eeuw? Hoe kan het dan dat NSC die mogelijk heeft gemaakt? NSC heeft de vinger nog wel een beetje opgestoken om te zeggen: we willen nog wel een indexatie. Maar toen de VVD-minister die weghaalde, zei NSC: oké, óké, dan gaan we daar ook mee akkoord. Meneer Kahraman, u heeft helemaal niets gedaan voor vrouwen die vanwege het gebrek aan een huis of vanwege onvoldoende toegang tot voedsel of onderwijs in een noodsituatie zitten. Kom dan niet bij mij aan met de bewering dat ik hun rechten niet serieus zou nemen. Het punt is dat die vrouwen überhaupt niet de toegang hebben tot een keuze, tot de zorg die betekent dat zij de vrijheid hebben om hun eigen keuze te maken. Dat is waar Nederland een verschil in kan maken.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij hebben in Nederland al vele jaren het debat over de abortuswetgeving, waarbij een democratische meerderheid telkens weegt hoe je naar de verschillende belangen en de verschillende waarden moet kijken. Dan heb ik het over die van de moeder enerzijds, ook in een noodsituatie, en die van het ongeboren leven anderzijds. Daarmee geven we in ons land een uitleg aan artikel 2 van het EVRM, het recht op leven. Het Europees Hof heeft geconstateerd dat dit in verschillende landen ook verschillend wordt uitgelegd. Sommige landen zullen dichter bij de visie van de ChristenUnie zitten dat je al eerder bescherming moet geven aan dat ongeboren leven, terwijl andere landen een ruimere abortuswetgeving kennen dan Nederland. Wat mij niet helder is in de nota van D66 is welke weging van het ongeboren leven, artikel 2 van het EVRM dus, D66 maakt op het moment dat abortus tot een mensenrecht wordt verklaard. Kan de heer Paternotte dat verder toelichten?
De heer Paternotte (D66):
Dit betekent dat je het fundamentele principe vastlegt dat de keuze bij de vrouw ligt. Elk land moet daar natuurlijk nog steeds de eigen invulling aan geven; dat hebben we in Nederland ook gedaan. Dat kan betekenen dat je wil dat een arts een rol speelt in de abortuszorg, of dat er een grens aan het aantal weken zit. Dat zijn kaders waarmee je ervoor zorgt dat die keuzevrijheid, dat recht, ook geborgd is. Dat sluit juist heel goed aan op wat het Europees Hof ook heeft gezegd. Het vreemde is dat het Europees Hof aan de ene kant zegt dat er een «margin of appreciation», een waarderingsruimte, is – Polen en Malta maken daar gebruik van – maar aan de andere kant zegt: als het recht op abortus bestaat, dan moet er ook toegang zijn tot goede zorg en moet een arts daar ook bij kunnen helpen. Dan past het eigenlijk niet dat artsen zeggen: ik wil daar niet bij helpen. Ik denk dat het Europees Hof de keuze maakt die het eerder ook bij andere zaken heeft gemaakt. Als er in Europa een paar landen zijn die daar fundamenteel anders over denken, dan zeggen ze: zolang er nog geen duidelijke consensus is, dan gaan we daar geen interpretatie in leggen. Maar ze zeggen wel: als het recht op abortus bestaat, dan moet er ook goede abortuszorg aanwezig zijn en dan is het de plicht van een land om dat te organiseren. Dat geeft voor mij aan dat het Europees Hof het essentieel vindt dat vrouwen recht hebben op die zorg.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het lijkt me nogal wiedes dat je geen loze kreten mag opschrijven. Dat geldt voor alle wetgeving. Als je iets opschrijft en het vervolgens niet regelt... We hebben in dit land genoeg debatten over onderwerpen als het klimaat en de woningbouw, waarbij sociale grondrechten niet worden waargemaakt. Het lijkt me nogal wiedes dat een rechter een land daaraan houdt. Maar juist bij de rechtspraak rond artikel 2 van het EVRM, over het recht op leven, hoort nog steeds het besef dat dit geen Europese afspraak is. Een land mag voor zichzelf afwegen hoe het dit precies waardeert. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag aan D66. Op de vraag «hoe weeg je het recht op leven?», is het antwoord, als ik het goed begrepen heb: dat ligt aan hoe de moeder dat weegt. Het ongeboren leven zelf heeft dan nooit zeggingskracht. Het antwoord is: de moeder weegt zelf of het leven ver genoeg is. Hoe ziet de heer Paternotte dat? Is het subjectief?
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Bikker lijkt nu te impliceren dat wij vinden dat we de abortuswet in Nederland moeten veranderen of dat we het moeten oprekken naar 40 weken. Dat is niet wat ik hier voorstel. We hebben in Nederland een duidelijke inkadering. Laten we even duidelijk zijn wat betreft het Europees recht. Dit gaat om een Europees verdrag, dat voor alle lidstaten van de Raad van Europa geldt. Het Europees Parlement heeft met een behoorlijk ruime meerderheid gezegd: laten we het recht op abortus vastleggen in het Europees handvest voor fundamentele rechten, waardoor abortus niet meer verboden kan zijn in lidstaten van de Europese Unie, zoals Polen of Malta. Er duiken steeds opnieuw tragische verhalen op over vrouwen die sterven of ernstige gezondheidsschade ondervinden omdat ze niet over hun eigen lichaam kunnen beslissen. Ons voorstel is om hier Europees recht van te maken binnen de Europese Unie, zoals het Europees Parlement ook heeft bepleit.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op dat laatste punt had ik graag de collega's van het CDA bevraagd, maar die zijn er niet, dus moet de heer Paternotte het met mijn vragen doen. Mijn principiële moeite bij deze initiatiefnota is dat er voor het tegenovergestelde gekozen wordt. Abortus als mensenrecht suggereert voor mij een exclusiviteit richting het ongeboren leven, alsof dat helemaal geen mensenrecht meer heeft. Dat is mijn fundamentele moeite hiermee. Daardoor begon ik dit debat ook zo stevig vanmorgen. Misschien was ik te stevig, maar mijn fundamentele moeite is dat als je abortus tot mensenrecht verklaart, het ongeboren leven kennelijk geen recht meer heeft. Kan de heer Paternotte er enig begrip voor hebben dat als je je nota zo noemt, het voelt alsof het ongeboren leven al afgeschreven is?
De heer Paternotte (D66):
Wat mevrouw Bikker nu zegt, doet totaal geen recht aan hoe de wet in Nederland in elkaar zit. De wet zit zo in elkaar dat als een vrouw in een noodsituatie zit, ze toegang heeft tot een arts. Ze weet dat de keuze bij haarzelf ligt, maar dat er wel een goed gesprek plaatsvindt. Er kan, in overleg tussen de vrouw en de arts, gekeken worden of een bedenktijd nodig is. Dat is belangrijk. Daarmee doe je recht aan de beschermwaardigheid en aan het feit dat een vrouw in een noodsituatie altijd toegang moet kunnen hebben tot zorg. Als we naar een situatie toe gaan zoals u en de heer Stoffer beschrijven – ik snap dat vanuit uw overtuigingen – dan leidt dat ofwel tot een totaalverbod ofwel tot hele vergaande beperkingen. In de landen waar dat gebeurt, leidt dat tot bizarre situaties, tragedies en een toename van de babysterfte, wat ook extreem verdrietig is. Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe je een veel betere situatie kunt bereiken als je zegt dat een vrouw niet zelf de keuzevrijheid heeft. Daarom willen wij dit als recht vastleggen.
De voorzitter:
De heer Paternotte continueert... níét zijn bijdrage, want de heer Kahraman wil nog een interruptie plegen.
De heer Kahraman (NSC):
Excuses, voorzitter, maar ik werd getriggerd door de beantwoording van de heer Paternotte. Dit is de commissie voor Buitenlandse Zaken, dus dacht ik bij de voorbereiding: ik ga het niet hebben over de inhoudelijke vraag wanneer abortus wel is toegestaan en wanneer niet, want dat debat hoort in een andere commissie thuis. Wel heb ik de vraag wat het doet als het een absoluut recht als mensenrecht is. Wat doen we daarmee in de richting van andere landen en noem maar op? Ik hoor de heer Paternotte een aantal keren over de termijn van 24 weken, die in Nederland zorgvuldig gekozen is, zeggen dat die termijn door D66 als uitgangspunt wordt gehanteerd. Als we van abortus een mensenrecht maken, onder de voorwaarden die wij als Nederland hebben bepaald, wat gaat de heer Paternotte dan doen met landen die een liberalere abortuswet hebben? Gaan we die dan inperken? Ik weet dat een aantal staten in de Verenigde Staten niet eens een beperking van het aantal weken kennen. Wilt u de rechten in andere staten die liberaler zijn, gaan beperken? Hoe het in Scandinavië geregeld is, weet ik niet – dat heb ik niet opgezocht – maar ik zou denken dat die landen misschien wat liberaler zijn. Wilt u die landen dan gaan beperken en inkaderen in de Nederlandse wet- en regelgeving? Wilt u dat als uitgangspunt hanteren?
De heer Paternotte (D66):
Nee.
De voorzitter:
De heer Kahraman heeft geen interruptiemogelijkheid meer, dus gaat de heer Paternotte...
De heer Paternotte (D66):
Ik zie dat hij graag meer had willen horen, maar ik zou hem willen aanraden om gewoon de resolutie van het Europees Parlement te lezen. Die maakt heel duidelijk hoe dit moet worden opgenomen in het handvest voor de fundamentele rechten en doet daarbij geen afbreuk aan de landen die eigen regelgeving hebben, die over het algemeen op een vergelijkbaar aantal weken zitten.
De voorzitter:
Laten we doorgaan met het debat en vooral géén antwoord geven op niet gestelde interrupties. Dat helpt in het kader van de orde. De heer Paternotte maakt zijn betoog af.
De heer Paternotte (D66):
Ik had even een streepje moeten zetten bij waar ik was gebleven, voorzitter. Ik kom bij het beschermen van mensenrechtenverdedigers. Nederland heeft zich altijd ingezet voor het beschermen van degenen die mensenrechten verdedigen, en die dat vaak met gevaar voor zichzelf doen. Maar de ruimte voor het maatschappelijk middenveld is vaak al heel klein, dus die mensenrechtenverdedigers kunnen elk beetje hulp gebruiken om voor de rechten van anderen op te komen. Onder dit kabinet is er alleen ontzettend veel bezuinigd. Onder Minister Klever is zelfs al het geld voor pleitbezorging geschrapt. Dat is heel pijnlijk, want het heeft geen zin om geld te geven voor abortuszorg als die zorg verboden is. Het is zo ontzettend belangrijk dat actiegroepen en -organisaties zich in het buitenland kunnen inzetten om de toegang tot abortus te verbeteren, maar dat wordt ze op deze manier ontzettend moeilijk gemaakt. Is het kabinet bereid, nu het niet meer wordt beperkt door de PVV, om die beleidswijziging terug te draaien? We hadden het al even over het enorme effect van de extreme bezuinigingen op USAID op de seksuele gezondheid in ontwikkelingslanden. Veel vrouwen waren afhankelijk van deze hulp voor anticonceptie, maar kunnen die nu niet meer krijgen. Kan de Minister toezeggen uit te zoeken of Nederland in ieder geval een deel van dit gat kan opvullen?
Voorzitter. Ik noemde net, in een kort debat met de heer Stoffer, de wreedheid van seksueel geweld tegen vrouwen als gevechtshandeling door Russen in Oekraïne, door de Rapid Support Forces in de omgeving van Khartoem en Darfur. Een mensonterende misdaad die ook een ongewenste zwangerschap tot gevolg kan hebben. Stel je voor dat je gedwongen wordt het kind te dragen van iemand die jou zoiets onmenselijks heeft aangedaan. Daarom pleitte mijn oud-collega Hammelburg er al voor om standaard abortuszorg beschikbaar te maken bij noodhulp. Die oproep werd toen door de Kamer gedeeld. Hebben de bezuinigingen van dit kabinet ook effect gehad op deze zorg. En, zo ja, wat gaat de Minister doen om dit terug te draaien?
Dan naar Nederland. Hoewel het ook hier rammelt, is de toegang tot abortus gelukkig nog een realiteit, niet alleen voor Nederlandse vrouwen maar ook voor vrouwen uit andere met name Europese landen die hierheen komen voor de zorg waar ze recht op zouden moeten hebben. Daar zit alleen wel een prijskaartje aan, waardoor het vaak voor mensen niet haalbaar is. Ziet de Staatssecretaris nog mogelijkheden om in samenwerking met klinieken te spreken over het zo laag mogelijk maken van de financiële drempel?
Voorzitter, tot slot. We zagen de afgelopen jaren helaas in Nederland de conservatieve partijen, ook binnen de coalitie, voorstellen doen die de toegang tot abortus inperken. Soms gebeurde dat heel subtiel, door slechts te vragen om de redenen voor abortus te laten registreren, en soms overduidelijk, door tegen de beschikbaarheid van de abortuspil bij de huisarts te stemmen. De reacties vanuit het kabinet stemden tot nu toe niet direct hoopvol, maar ik zie ook dat er vandaag geen NSC-minister maar twee liberale bewindspersonen tegenover mij zitten. D66 en de VVD werken vaak zij aan zij voor individuele vrijheden, zowel in Nederland als daarbuiten. Ik hoop dat we dat vandaag ook kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Stoffer, voordat we naar de bijdrage van mevrouw Dobbe gaan luisteren.
De heer Stoffer (SGP):
Toch nog een keer. Ik hoor de heer Paternotte aan het kabinet vragen: kunt u ook nog wat geld beschikbaar stellen en de kosten zo laag mogelijk maken om mensen vanuit het buitenland hiernaartoe te laten komen om een abortus te plegen? Dan stel ik nog één keer de volgende vraag aan de heer Paternotte. Als u dan toch al die vragen stelt, kunt u dan in antwoord op mijn vraag niet ook de vraag bij het kabinet neerleggen of het geld beschikbaar kan stellen om te voorkomen dat Nederlandse vrouwen die hier een abortus willen plegen omdat ze geen huis of geen eten hebben, omdat hun man ze niet wil helpen of ga zo maar door ... Kan die vraag er ook bij? Als u dan toch een aantal vragen daar neerlegt, dan graag ook deze vraag om gewoon een aantal miljoen beschikbaar te stellen voor Nederlandse vrouwen die niks te besteden hebben, maar eigenlijk wel hun kindje zouden willen houden, als de omstandigheden goed zouden zijn.
De heer Paternotte (D66):
We kunnen dit natuurlijk heel breed maken. Ik ben altijd graag bereid om dat te doen. Maar het verbaast me altijd zo dat ik de SGP dat zelf niet zie doen. Kijk bijvoorbeeld naar ontwikkelingslanden, waaraan Nederland inderdaad veel minder ontwikkelingshulp levert. De SGP heeft daar uiteindelijk mee ingestemd. Ze hadden alleen één voorwaarde, namelijk dat de hulp aan Palestijnen via de VN-organisatie UNRWA ook nog eens moest worden afgebouwd. In ruil voor die deal, waarmee dat in een aantal jaren werd afgebouwd, heeft de SP ingestemd met de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit. De SGP. Zei ik de SP?
De voorzitter:
Ja, u zei de SP.
De heer Paternotte (D66):
Ik snap niet hoe ik die twee door elkaar kan halen! De SP heeft daar niet mee ingestemd; de SGP inderdaad wel. Dan is het gevolg toch dat er veel meer vrouwen in een noodsituatie zitten? Die ontwikkelingshulp is inderdaad mede gericht op zorgen dat er voorlichting is en dat anticonceptie beschikbaar is. Oftewel, als je echt zou willen dat er minder abortussen plaatsvinden, zou je die ontwikkelingssamenwerking toch juist in stand moeten houden? Die is er namelijk voor een heel groot deel op gericht dat vrouwen niet in de noodsituatie van een ongewenste zwangerschap terechtkomen.
De voorzitter:
De heer Stoffer voor zijn laatste interruptie.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ga me er toch aan wagen. Twee dingen. Eén. Ik heb een aantal jaren geleden in deze commissie zelf een initiatiefnota neergelegd voor goede moeder- en kindzorg. D66 hoonde mij gewoon weg, en GroenLinks ook; dat weet ik nog heel goed. Dat was echt het meest belachelijke wat er kon zijn. Dat is één.
Ten tweede heb ik het nu niet over de verantwoordelijkheid buiten Nederland. Met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking zou ik maar eens kijken naar alle initiatieven die ik genomen heb om op 0,7% te komen, ook in de tijd dat D66 in het kabinet zat. Toen haalden we het namelijk ook niet. Maar het gaat me nu om de Nederlandse vrouw. Ik vraag dus gewoon aan dit kabinet om een aantal miljoenen beschikbaar te stellen voor Nederlandse vrouwen die hun kindje best zouden willen houden, maar gewoon de euro's of de kamers in hun huis niet hebben, om dat te regelen. Als meneer Paternotte zegt «laat de SGP het zelf doen»: bij dezen het aanbod om dat straks als motie bij deze nota in te dienen. Ik stel die graag op en ik hoor dat de heer Paternotte daar dan onder wil. Ik schat zo in dat mevrouw Bikker dat ook wel wil. Iedereen die mee wil tekenen, mag meetekenen. Dat wil ik graag doen.
De voorzitter:
De heer Paternotte voor de laatste keer; daarna gaan we echt naar mevrouw Dobbe.
De heer Paternotte (D66):
D66 doet aan de lopende band voorstellen om de woningnood in Nederland aan te pakken. De heer Van der Burg en ik hebben in Amsterdam samen gezorgd voor een enorm forse extra investering in armoedemiddelen en ondersteuning van mensen. Wij zijn voor urgentieverklaringen, zodat mensen die het nodig hebben recht hebben op een woning. Ik zou de SGP op dat punt graag aan mijn kant hebben. Maar vergeeft u mij dat als ik de heer Stoffer en de SGP hoor praten over goede moeder- en kindzorg, ik niet meteen denk: dat is de samenleving waar wij naartoe willen. In Polen wordt wat de SGP graag wil eigenlijk in de praktijk gebracht. Dat gaat niet alleen over het verbod op abortus; dat betekent ook dat er veel minder kinderopvang is en dat de deelname van vrouwen, van moeders, op de arbeidsmarkt heel hard aan het afnemen is. De SGP maakt er geen geheim van dat dat een samenleving is waar zij ook graag naartoe zou willen. Maar D66 vindt dat keuzevrijheid, waaronder de keuzevrijheid met betrekking tot het eigen lichaam, waar we het nu over hebben, maar ook de gelijkwaardigheid van de vrouw iets is waar je elke dag aan moet werken en wat je niet moet proberen terug te dringen door de vrouw te stimuleren om thuis te blijven zodat de man aan het werk kan.
De voorzitter:
U heeft geen interruptiemogelijkheid meer, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Maar wel een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Ja, een persoonlijk feit mag, maar daar wordt dan verder niet op gereageerd.
De heer Stoffer (SGP):
Zeker niet. Ik heb een vrouw en drie dochters. Als de heer Paternotte eens één keer zou komen spreken met mijn vrouw en mijn dochters en zou kijken hoe ik ze stimuleer om te participeren in deze samenleving ... Ja, maar dit raakt me echt tot in het diepst van mijn vezels, want dit gebeurt vaker. Ik heb Partij van de Arbeid-GroenLinks dat ooit horen doen en nu D66. Ze doen net alsof ik vrouwen achter het aanrecht wil houden, ze geen bankpas gun enzovoort. Elke keer wordt dat gesuggereerd. Dat is klinkklare nonsens. Ik hoop dat de heer Paternotte dát terugneemt.
De voorzitter:
U mag dan alleen daarop reageren, meneer Paternotte, en geen nieuw betoog houden.
De heer Paternotte (D66):
Ik zit al een tijdje met de heer Stoffer in de Tweede Kamer. Ik weet dat hij, net als ik, houdt van zijn dochters en ze het allerbeste in de wereld gunt. Daar twijfel ik echt geen seconde aan. Ik kan alleen niet om de constatering heen dat zowel zijn als mijn dochters op dit moment weinig perspectief hebben op een plek op de kieslijst van de SGP.
De voorzitter:
We gaan over naar de bijdrage van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Misschien kan ik dan zeggen dat ik moeder ben van zonen en dat ik toch moeder ben.
Allereerst wil ik mevrouw Paulusma, en de anderen die daar natuurlijk heel hard aan hebben gewerkt, bedanken voor haar initiatiefnota en het aankaarten van dit belangrijke onderwerp. Goede abortuszorg staat namelijk wereldwijd steeds meer onder druk, wat voor veel vrouwen het verschil tussen leven en dood kan betekenen. Conservatieve krachten willen dit stukje veiligheid en zelfbeschikking van vrouwen afpakken. Vrouwenrechten staan onder druk. Afgelopen juni bracht het European Parliamentary Forum het rapport The Next Wave uit. Hierin werd nogmaals blootgelegd hoe conservatieve en religieuze groeperingen internationaal georganiseerd zijn en terrein winnen. Deze groeperingen worden gefinancierd vanuit reactionaire donoren in de Verenigde Staten, Europa en Rusland. Deze anti-rechtengroeperingen zijn een bedreiging voor de veiligheid van vrouwen wereldwijd. De initiatiefnemer kaart dit terecht aan. We hebben hier eerder ook in de Kamer over gesproken.
Het vastleggen van abortus als mensenrecht in internationale verdragen, zoals het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, kunnen wij steunen. Het recht van de vrouw om over haar eigen lichaam te beslissen en te beschikken is wat ons betreft universeel. De reactie van het kabinet op het voorstel van mevrouw Paulusma is voor onze fractie dan ook onbegrijpelijk. De reactie van dit kabinet vat ik dan maar even zo samen: wij vinden het belangrijk, maar wij willen geen slapende honden wakker maken, dus we kaarten het niet aan en beginnen er maar liever niet over bij bijvoorbeeld de VN. Maar waar is dan het Nederlandse leiderschap op vrouwenrechten heen gegaan? Ooit waren we een gidsland op het gebied van vrouwenrechten en nu is de regering te bang geworden om het überhaupt bespreekbaar te maken, denk ik te lezen. Graag daar een reactie op. Is dit werkelijk het belang van de Nederlandse regering dat zij aan vrouwenrechten hecht?
Ook is het punt over goede zorg na seksueel geweld in conflictgebieden erg belangrijk, want we zien en weten hoe dit geweld toeneemt. Het is afschrikwekkend. Het kabinet stelt dat de abortuszorg en de zorg na seksueel geweld al standaard wordt aangeboden in de MISP voor seksuele rechten en seksuele gezondheid. Is dat nu nog steeds zo of is daar inmiddels op bezuinigd? Want de brief van het kabinet is inmiddels ook al een beetje oud.
Daarnaast schrijft de regering in haar reactie dat de uitspraak in Roe v. Wade geen gevolgen heeft voor het Amerikaanse buitenlandbeleid op abortus. Toch is sinds het verschijnen van de kabinetsreactie wel Donald Trump aan de macht gekomen, die onder andere een eind heeft gemaakt aan USAID met, net als de Global Gag Rule, rampzalige gevolgen voor het wereldwijde ontwikkelingsbeleid en dus ook voor de toegankelijkheid van abortus. Is de regering bereid om de gevolgen van het wegvallen van USAID op abortuszorg te onderzoeken? Graag een reactie.
Wij vinden net als de initiatiefnemers dat abortuszorg ook beschikbaar moet zijn voor onverzekerden in Nederland. Maar de financiering daarvan via het Mensenrechtenfonds lijkt ons onwenselijk, zeker gezien het feit dat daar ook al flink op is bezuinigd in de afgelopen periode. Dekking zou wat ons betreft daarvoor gevonden moeten worden in bijvoorbeeld reguliere financiering van abortusklinieken. Daar moet dan vervolgens weer voldoende financiering voor beschikbaar zijn. Is de initiatiefnemer het daarmee eens, ook gezien de toegenomen bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds sinds het schrijven van deze initiatiefnota?
Tot slot, voorzitter. Sinds dit kabinet is aangetreden, is er met miljoenen bezuinigd op seksuele rechten en gezondheid: 43 miljoen dit jaar, 100 miljoen volgend jaar en de jaren erop nog veel meer. De post «vrouwenrechten» is volledig wegbezuinigd. Hoe kan deze regering nog volhouden dat de inzet op vrouwenrechten en seksuele rechten er blijft, terwijl iedere begroting en iedere voorjaarsnota opnieuw meteen wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking en op vrouwenrechten? De woorden van deze regering zijn leeg en het beleid komt niet overeen met wat ze zegt. Graag een reactie daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kahraman namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik helder zijn: ook wij vinden het verschrikkelijk dat er jaarlijks duizenden vrouwen wereldwijd overlijden als gevolg van een onveilige abortus. Maar het vastleggen van abortus als mensenrecht zien wij niet als de oplossing. Het opnemen van abortus in internationale verdragen zoals het EU-Handvest of het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, zoals de initiatiefnemers voorstellen, achten wij niet zinvol. Niet alleen zijn verdragswijzigingen langdurige en kansarme processen, er is ook een reëel risico dat bestaande verdragen juist worden opengebroken en dat verworvenheden op het gebied van seksuele en reproductieve gezondheid teruggedraaid worden. De luide roep om abortus expliciet als mensenrecht vast te leggen, werkt in onze ogen zelfs averechts. In de huidige wereldorde, waarin dit thema zwaarbeladen, cultureel bepaald en politiek controversieel is, dreigt zo'n stap vooral de polarisatie te vergroten. Veel experts wijzen er bovendien op dat het recht op toegang tot abortus al impliciet besloten ligt in bestaande verdragen, zoals het VN-Vrouwenverdrag en het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten.
Voorzitter. Voor Nieuw Sociaal Contract ligt de nadruk op preventie. Het voorkomen van ongewenste zwangerschappen moet centraal staan; dat kan door goede voorlichting en door brede toegang tot anticonceptie. Want iedere abortus is er een te veel. Tegelijkertijd vinden wij het belangrijk dat door Nederland gefinancierde ngo's zich houden aan de wetten van de landen waar zij actief zijn.
Ik gaf net ook in het interruptiedebat met de heer Paternotte aan dat ik het zo lees dat de initiatiefnemer eigenlijk abortuspillen wil verschaffen in landen waar abortus illegaal is. Ik ben blij dat het kabinet reageert door te zeggen: wij financieren ngo's die zich houden aan de wet- en regelgeving in de landen waar ze actief zijn. Ik zou graag van de initiatiefnemer willen horen: hebben wij het verkeerd geïnterpreteerd en wilt u dus niet abortuspillen verstrekken aan landen waar het illegaal is? Of heeft u het bewust zo neergezet en wilt u het juist promoten in landen waar het illegaal is? Wilt u zelfs pillen verstrekken aan ngo's in landen waar het verboden is zodat zij die daar aan vrouwen kunnen verstrekken? Ik zou graag een antwoord willen hebben, voorzitter.
De voorzitter:
Punt, want er is een interruptie van de heer Paternotte; zijn laatste, zeg ik tegen de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoorde de heer Kahraman zeggen dat dit voorstel om het recht op abortus als een mensenrecht vast te leggen eigenlijk overbodig is omdat het impliciet al besloten ligt in het VN-Vrouwenverdrag en in het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. Dat hoorde ik hem zonet zeggen in ieder geval. Hoe kan het dan dat er zo veel landen zijn, waaronder bijvoorbeeld Polen en Malta, met een totaalverbod op abortus?
De heer Kahraman (NSC):
Uiteindelijk hebben landen bepaalde wet- en regelgeving. Ik heb al aangegeven dat het mij echt te ver gaat om het te bevorderen naar een absoluut recht en er een mensenrecht van te maken. Het ligt besloten als een recht van vrouwen, binnen een aantal rechten die vrouwen hebben. Maar elk land heeft ook de vrijheid om zijn eigen wet- en regelgeving te maken. Daarom vind ik het echt een foute beslissing om het tot een absoluut mensenrecht te maken, waarbij landen geen eigen overweging kunnen maken. Dat landen een eigen overweging kunnen maken en kunnen zeggen «wij zien het toch wat anders dan de Europese wet- en regelgeving aangeeft»: het zij zo. Ze zijn ook niet teruggefloten door de rechters op dit moment.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe heeft ook een interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou zeggen dat het antwoord van de heer Kahraman juist het belang van deze nota onderstreept. Maar ook gehoord de woorden van de heer Kahraman dat preventie belangrijk is en dat we vooral moeten inzetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, vraag ik hem hoe hij terugkijkt op de bezuinigingen die zijn gedaan op ontwikkelingssamenwerking met steun van of door NSC. Daardoor is het budget voor vrouwenrechten volledig wegbezuinigd. Hoe kijkt de heer Kahraman daarop terug?
De heer Kahraman (NSC):
Ik vond dat een heel fout besluit. Ik heb volgens mij al vaak in debatten geuit dat het van ons niet moest en dat wij het ook niet wilden. Ik heb me daar ook vaak tegen verzet. Maar in een coalitieakkoord is het soms geven en nemen. Een aantal andere partijen wilden graag bezuinigen op ontwikkelingshulp en daar hebben wij helaas – of «helaas» – mee ingestemd. Wij hebben daar op basis daarvan mee ingestemd. Onze partij was heel duidelijk: wij wilden ontwikkelingshulp overeind houden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is niet gelukt, door NSC. Het is wel heel kwalijk om nu te horen dat ze het eigenlijk niet wilden en het een fout besluit vonden, omdat de fractie van NSC zich daartegen had kunnen verzetten en de fractie van NSC dat niet heeft gedaan. Dus wat gaat NSC dan nú doen, als er nu voorstellen komen om alle afbraak, die mede door NSC is veroorzaakt, terug te draaien? Gaat NSC die dan steunen en zeggen: hup, dat was weer een bedrijfsongeval, we hebben er spijt van en we draaien het nu terug?
De heer Kahraman (NSC):
Fijn dat mijn collega de term «bedrijfsongeval» heeft gehouden. Die heb zelfs ik gebruikt richting de Minister toen ik heb gezegd dat het tornen aan de bni-koppeling een bedrijfsongelukje was. Dat had niet gemogen, dat was ook tegen de afspraken die we hebben gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Dus daar ziet u: NSC is wel de partij die zich houdt aan haar afspraken. Als we afspraken maken, zoals de bezuinigingen op BHO, dan doen we dat als we in de coalitie zitten. Dát is hoe je afspraken met elkaar maakt in een coalitie. Ik ga niet de afspraken die ik in de coalitie maak terugdraaien, zoals tornen aan de bni-koppeling. Voor die bni-koppeling heb ik in het debat hard gestreden en ik heb ook tegen de Minister gezegd dat ik verwacht dat dit een bedrijfsongelukje is en dat de Minister dit terugdraait. Afspraken zijn afspraken voor NSC; we houden ons daaraan. Ik verwacht ook dat het kabinet zich houdt aan het hoofdlijnenakkoord en als dat niet zo is, dat ze het dan repareren.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, ik kijk eerst naar u voor ik naar anderen kijk. Als mevrouw Dobbe zwijgt, nee...
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, want ik had er nog één, hè?
De voorzitter:
U heeft er nog één.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit antwoord namelijk echt stuitend. Eigenlijk zegt NSC hier dat ze iets hebben gedaan wat ze echt fundamenteel fout vinden, dat het een bedrijfsongeval is en dat het niet had moeten gebeuren, maar ze het toch gesteund hebben. Ik vind het echt stuitend om op die manier politiek te bedrijven. Het is toch geen excuus of je in een coalitie zit of niet in een coalitie zit? Als er fout beleid is, dan steun je dat toch niet, dan doe je dat toch niet? En dan stel je het al helemaal niet zelf voor. NSC gaat er nu dus niet alleen voor zorgen dat de bni-koppeling wordt teruggedraaid, maar ook dat het hele bedrijfsongeval, dus alle bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, inclusief vrouwenrechten, wordt teruggedraaid? Als wij dat voorstellen, gaat NSC dat dan steunen? Begrijp ik dat goed?
De heer Kahraman (NSC):
Mijn collega mag alles voorstellen wat ze wil. Ik zal dat beoordelen. Zij begon zelfs over het bedrijfsongelukje. Dat was niet iets wat NSC heeft voorgesteld. Dat stelde het kabinet voor. Ik zei daarvan dat het inging tegen de afspraken die we in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt. Ik verwacht dat het kabinet dat zal repareren. U heeft ook gezien dat we altijd de oproep gesteund hebben om de bni-koppeling in stand te houden. Als u met voorstellen met goede dekkingen komt, waarin we ons kunnen vinden, dan zou u ons misschien best wel aan uw kant kunnen vinden.
De voorzitter:
Mevrouw Hirsch heeft nog een vraag.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dat wordt een leuk debat straks, want de regering heeft al aangekondigd dat de koppeling niet zal worden hersteld. Ik reken dus op NSC. Maar daar ging mijn vraag niet over. Ik wil graag even helderheid krijgen van de heer Kahraman. Hij zegt: Nederland gaat organisaties financieren die tegen de wet- en regelgeving in landen ingaan, dus die iets anders doen dan de lokale wet- en regelgeving. Dat doet Nederland natuurlijk wel vaker. Ik wil gewoon even weten wat de heer Kahraman precies bedoelt. Nederland financiert maatschappelijke organisaties die opstaan voor rechten van minderheden, van religieuze minderheden en van vrouwen. Daar zijn organisaties bij die er bijvoorbeeld voor zorgen dat vrouwen in Afghanistan een stem hebben tegen de regels en de wetten van het land in of dat minderheden in landen op kunnen komen voor hun eigen religieuze keuzes. Nederland steunt op allerlei manieren voortdurend maatschappelijke stemmen die niet gehoord worden in hun eigen land als het erom gaat de lokale wet- en regelgeving ter discussie te stellen of om op te staan voor de rechten van vrouwen, kinderen, mensen en mannen. Vindt de heer Kahraman werkelijk dat Nederland de maatschappelijke stemmen die opstaan voor basale rechten van mensen, niet meer moet steunen als die ingaan tegen de wet- en regelgeving van een land?
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Hirsch vindt mij aan haar zijde als het gaat om je stem laten horen, in welk land dan ook. Het is vaak niet strafbaar om gewoon te zeggen: ik zou graag dit willen hebben in het land. Maar ik heb het hier over wat letterlijk in het stuk staat, namelijk «dan wel abortuspillen te verstrekken». Een leven beëindigen vind ik wat anders dan je stem laten horen en het financieren van organisaties die iets willen veranderen in een land. Laat ik het zo zeggen: als die verandering met geweld zou gebeuren, zou ik ook niet willen dat een organisatie dat doet. Maar als we organisaties in een land helpen om een stem te laten horen en op een democratische manier verandering te brengen, dan kan mevrouw Hirsch mij volledig aan haar kant vinden. Maar abortuspillen verstrekken tegen het beleid in ... Het zou gek zijn als Amerikanen een pistool naar Nederland zouden sturen omdat in Amerika het recht bestaat om een wapen te dragen, en wij dat ook zouden goedkeuren als Nederland. Ik hoop dat het kabinet daar ook tegen in het geweer komt.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
We hadden het net over het mensenrecht op leven. Ik ga even niet in op dat van die pistolen. Ik ga toch even doorvragen. Mensen hebben overigens in heel veel landen juist niet het recht om voor dit soort dingen te pleiten. Dat is daar wél strafbaar. Dus zelfs daarvan zou u kunnen zeggen dat wij als land ingaan tegen het recht in heel veel landen door voor bepaalde belangen op te komen. Als het in woorden gebeurt mag het wel, maar als wij als Nederland niet alleen woorden gebruiken, maar ook echt opkomen voor het recht op leven en keuzevrijheid voor mensen, dan zegt de heer Kahraman: het met woorden doen is leuk, maar als er middelen zijn om dat daadwerkelijk kracht bij te zetten, dan moeten we dat niet doen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik vind echt dat het verstrekken van abortuspillen in landen waar abortus illegaal is – dat staat letterlijk in de initiatiefnota – een stap is die veel te ver gaat. Ik zou zeggen dat het onacceptabel is om organisaties te financieren die abortuspillen verstrekken in landen waar dat tegen de wet is.
De voorzitter:
Waarna u doorgaat met uw betoog, meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Abortus raakt immers aan twee waarden: het recht van de vrouw om te beschikken over haar eigen lichaam en het recht op leven. Ongeboren levens hebben waarde. Dat erkennen we ook in Nederland, waar de grens is vastgesteld op 24 weken, het moment waarop sprake kan zijn van levensvatbaarheid buiten de baarmoeder. Ook dat was geen vanzelfsprekende keuze, maar het resultaat van een lange maatschappelijke en politieke discussie. Daarom vindt NSC het onwenselijk om wereldwijd een recht op abortus te forceren. Ieder land heeft zijn eigen cultuur, tradities en overtuigingen. Het opleggen van onze normen kan al snel worden gezien als neokoloniaal en paternalistisch. Wij pleiten daarom voor respect, respect voor hoe landen zelf omgaan met dit gevoelige thema en respect voor het maatschappelijke debat dat zij voeren, net zoals wij in Nederland hebben gedaan. Het is niet aan ons om onze keuzes wereldwijd op te leggen. Laten we daarom bij onze hulp aan andere landen inzetten op preventie, zodat de moeilijke keuze voor een abortus überhaupt minder vaak gemaakt hoeft te worden. Laten we daarnaast de nationale wetgeving respecteren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan over naar de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Mevrouw Paulusma begint in de eerste zin van haar nota met de valse claim dat er wereldwijd 39.000 vrouwen per jaar doodgaan aan de gevolgen van een onveilige abortus. Daarbij merkt ze op dat dit een hele gemeente Wageningen is aan vrouwen die per jaar onnodig sterven. Los van het feit dat dit cijfer aantoonbaar onjuist is, zoals ik net al heb betoogd, zou ik er graag wat cijfers tegenover willen zetten. Wereldwijd worden per jaar 73 miljoen ongeboren kinderen opzettelijk gedood als gevolg van abortus. Dat zijn behalve de gemeente Wageningen ook alle inwoners van de rest van Nederland en van heel België, Oostenrijk, Noorwegen, Zweden, Denemarken en Finland bij elkaar opgeteld aan opzettelijk gedode kinderen. Dat zijn de cijfers per jaar. Laat dat even op u inwerken. Alleen al in Nederland gaat het per jaar om 39.000 abortussen. Gemiddeld ieder kwartier wordt er opnieuw een ongeboren kind gedood. Dat is een duizelingwekkend aantal, dat al jarenlang achter elkaar fors stijgt.
Het roept de vraag op hoe het mogelijk is dat we in een beschaafd land steeds minder goed in staat zijn om de meest kwetsbare mensenlevens te beschermen. Het staat vast dat partijen als D66, met mevrouw Paulusma voorop, hier enorm aan bijdragen. Nu stelt ze voor om van abortus een mensenrecht te maken, het mensenrecht om een ongeboren kind te doden. Hoe verdorven kan een geest zijn, vraag ik via u, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
En pas daarmee wel op. U mag hier alles zeggen wat binnen de wet valt, maar we houden het wel netjes als het over personen gaat. Via mij spreekt u nu rechtstreeks een persoon aan op een manier die ik op c.q. over de grens vind. Ik geef het u maar even mee.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, het gaat mij echt uitdrukkelijk om de denkbeelden, de opvattingen, van mevrouw Paulusma, die ik zal bestrijden.
De voorzitter:
Maar toch, u mag de opvattingen van mevrouw Paulusma en van ieder ander in deze ruimte bestrijden. Dat heb ik bijvoorbeeld ook mevrouw Bikker, de heer Stoffer en de heer Kahraman zien doen. Alleen, zij bleven daarbij wel respectvol naar de indiener. Dat zou ik u in dit geval ook ernstig adviseren. Heeft u een interruptie, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Ik wil hier even een punt over maken. We kunnen het hebben over wat respectvol is en wat niet, maar als je zegt «hoe verdorven kan een mens zijn?» ...
De heer Van Meijeren (FVD):
Geest.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij zijn we ons hier allemaal bewust van waar Kamerleden vaak aan worden blootgesteld. Ik heb partijgenoten – ik denk ook aan mevrouw Kaag – die dingen hebben meegemaakt door allerlei teksten die Kamerleden van Forum hier in deze zaal hebben gespuid. Volgens mij hebben wij daar niet voor niets duidelijke beperkingen aan gesteld in ons Reglement van Orde. Ik hoop dat we het met elkaar niet toestaan dat collega's op deze manier gedehumaniseerd worden.
De voorzitter:
Daarom ook mijn woorden, meneer Paternotte. Ik stel voor dat de heer Van Meijeren doorgaat en datgene in acht neemt wat niet alleen de heer Paternotte als lid heeft gezegd, maar ook ik als voorzitter. Meneer Van Meijeren, gaat u door.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, ik ga mijn betoog vervolgen, maar niet dan nadat ik even een opmerking heb gemaakt over de hypocrisie van de heer Paternotte. Wij zijn hier voor rotte vis uitgescholden, voor fascisten, racisten en noem het allemaal maar op, met bedreigingen en geweld tot gevolg. Dat de heer Paternotte zich nu zo opstelt over een onschuldige opmerking over een uitdrukking van de verdorven geest, vind ik ronduit hypocriet.
De voorzitter:
Los daarvan heb ik u als voorzitter gevraagd om door te gaan en u rekenschap te geven van mijn nadrukkelijke verzoek.
De heer Van Meijeren (FVD):
Meneer de voorzitter. Zoals ik opmerkte, maakt mevrouw Paulusma zich er nu hard voor om van abortus een mensenrecht te maken. Maar waren mensenrechten niet juist ooit bedoeld om kwetsbaren te beschermen in plaats van ze te doden? Op grond van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind in ieder geval wel. In de inleiding van dat verdrag wordt bepaald – ik citeer – «dat het kind op grond van zijn lichamelijke en geestelijk onrijpheid bijzondere bescherming en zorg nodig heeft met inbegrip van geëigende wettelijke bescherming, zowel vóór als na zijn geboorte». Feit is dat abortus, oftewel het doden van ongeboren mensenleven, geen mensenrecht is en dat feitelijk naar zijn aard ook niet kan zijn, omdat het indruist tegen de essentie van mensenrechten.
Wat wél een mensenrecht is, is het recht op leven zoals verankerd in tal van internationale verdragen waaronder het EVRM. Het is vaste jurisprudentie dat ook het ongeboren leven op grond van het internationaal recht beschermwaardig is. En daar gaat het bij iedere geïnduceerde abortus over: het doden van ongeboren menselijk leven. Daarom stoort het mij enorm dat het in dit debat vrijwel alleen maar lijkt te gaan over de belangen van vrouwen. Vanzelfsprekend verdienen alle vrouwen die als gevolg van een ongeplande zwangerschap in een noodsituatie verkeren, de best mogelijk hulp en begeleiding. Dat blijft FVD benadrukken. Wij erkennen daarbij ook dat in zeer uitzonderlijke gevallen, indien een absolute noodsituatie dat onontkoombaar maakt, een rechtvaardiging kan bestaan voor abortus.
Maar het op gruwelijke wijze doden van ongeboren kinderen tot 22 weken oud, met alles erop en eraan, van de vingernageltjes tot de wimpers, van baby'tjes die de stem van de moeder al kunnen herkennen, die zich ergens aan vast kunnen grijpen, die kunnen gapen en noem het allemaal maar op, zonder enige medische noodzaak en zelfs überhaupt zonder enige noodzaak, is in Nederland de dagelijkse praktijk. Die ouders zouden bijvoorbeeld liever een jongetje of een meisje hebben gehad, zitten net in een verbouwing en zouden daarom het liefst pas over een halfjaar een baby'tje hebben gehad of maken zich zorgen over het klimaat. Ik verzin dit niet. Dit zijn redenen die in Nederland voldoende zijn om baby'tjes van 22 weken oud te doden.
Dat is niet vooruitstrevend, zoals mevrouw Paulusma het noemt. Het doden van ongeboren baby'tjes van 22 weken oud, zoals te zien op deze foto ...
De voorzitter:
Neeneenee, dat gaan we niet doen.
De heer Van Meijeren (FVD):
... is het absolute kwaad.
De voorzitter:
Dat gaan wij niet doen! Die foto gaat nu weg, en anders ontneem ik u het woord. We hebben afgesproken dat we dit soort dingen niet doen. U doet het toch. Ik ontneem u het woord.
Het woord is aan mevrouw Hirsch. De heer Van Meijeren overtreedt hier de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Jammer dat u dit doet. Het was een respectvol debat tot nu toe. Ik ontneem u nu het woord en geef het woord aan mevrouw Hirsch.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga hopelijk het respect weer terugbrengen in het debat.
Voorzitter. Vandaag bespreken we een initiatiefnota over het recht op zelfbeschikking en keuzevrijheid. In mijn twee jaar als Kamerlid heb ik niet eerder een debat gehad waaruit zo goed bleek hoe snel rechten kunnen worden afgebroken, ook in Nederland. Ik wil mevrouw Paulusma en haar team danken voor het opstellen van deze initiatiefnota, waardoor we vandaag over dit urgente onderwerp kunnen spreken.
Voorzitter. Als een vrouw geen recht heeft op veilige abortus, dan wordt zij gedwongen tot een onveilige abortus. Restrictief beleid leidt niet tot minder abortus, maar tot meer onveilige abortus, met alle sociale stigma's en gezondheidsgevaren van dien. Dat zijn stigma's en gevaren die alleen vrouwen treffen. En hoe armer een vrouw is, hoe groter de risico's zijn. Toegang tot abortus is daarmee een voorwaarde voor gelijke kansen voor iedereen. Overal ter wereld gaan vrouwen samen de strijd aan om dit recht te realiseren. Ik heb het zelf meegemaakt in Argentinië. Jong en oud, rijk en arm, stad en platteland, streng katholiek en vrijzinnig: vrouwen stonden schouder aan schouder en kregen het recht op abortus gerealiseerd. Toen ik 3 was, demonstreerde ik aan de hand van mijn vader voor abortuszorg in wat toen nog het ziekenfonds heette. 50 jaar later is de strijd nog steeds niet gestreden, integendeel. Tijdens de jaarlijkse vrouwenmars staan vrouwen met de leeftijd van mijn ouders wéér op straat. Hun borden spreken voor zich: «Ik kan niet geloven dat ik hier weer moet staan». Ze hebben gelijk, want ik zei het al: rechten worden in hoog tempo afgebroken.
De kabinetsreactie op de initiatiefnota dateert van 2023. Het is schokkend om te zien hoeveel er sindsdien al verschoven is. Ik ben ook benieuwd naar de reflectie van de indieners hierop. Twee jaar geleden schreef het kabinet: de VS blijven op vrouwenrechten een bondgenoot. Inmiddels heeft president Trump USAID ontmanteld, heeft hij miljoenen vrouwen wereldwijd beroofd van levensreddende zorg en is de Global Gag Rule ingesteld. In de VS zelf is abortus in dertien staten inmiddels helemaal verboden.
Twee jaar geleden schreef het kabinet: «Vrouwenrechten zijn prioriteit in het Nederlandse buitenlandbeleid». Het laatste kabinet bracht echter afbraak en achteruitgang. Het schafte op een namiddag het feministisch buitenlandbeleid af. Zonder tussenkomst van de Kamer was het budget voor vrouwenrechten genadeloos op nul gezet. Twee jaar geleden schreef het kabinet: «Via het maatschappelijk middenveld dragen we bij aan toegang tot veilige abortus». Maar het afgelopen jaar ging de sloopkogel door deze organisaties. De regering kwam met een bezuiniging van 1 miljard. Door uitstel ligt er nog steeds geen nieuw beleidskader. Organisaties stevenen volgens Investico af op een ravijnjaar. Duizenden projecten zullen stil komen te liggen. Wat gaat de Minister doen om dit te voorkomen?
Twee jaar geleden schaalden de Ministers van Ontwikkelingssamenwerking en Volksgezondheid de financiering van mondiale gezondheidszorg, inclusief veilige abortus, op, maar nu wordt hierop bezuinigd met 360 miljoen. Zijn de Minister en Staatssecretaris bereid om, in plaats van af te breken, te investeren in mondiale gezondheid, zoals deze nota vraagt? Zo niet, zijn de bewindspersonen dan bereid ten minste de effecten van hun afbraakbeleid door te laten rekenen?
De ons bekende cijfers liegen er namelijk niet om. Het Guttmacher Institute berekende dat een bezuiniging van 10 miljoen een toename betekent van 97.000 onveilige abortussen. Dat is een bezuiniging van 10 miljoen, welteverstaan. Het is bijna niet te bevatten wat een bezuiniging van 360 miljoen voor vrouwen wereldwijd betekent. Als ik hierop geen toezegging krijg, dien ik hierover een motie in.
Voorzitter. Het kabinet-Wilders/Yeşilgöz heeft onze positie als voortrekker op het gebied van vrouwenrechten te grabbel gegooid. Ze braken niet alleen af wat we opgebouwd hadden, maar trokken ook het tapijt vandaan onder alle vrouwen die, vaak met gevaar voor eigen leven, staan voor hun rechten. Een stuitend gebrek aan solidariteit. Als VVD-collega's zich vandaag gaan profileren als voorvechters en bondgenoten in deze strijd, kan ik niet anders dan dit op dit moment met een grote korrel zout te nemen. Vrouwenrechten zijn heus belangrijk voor u, maar tegelijkertijd zien we dat die keer op keer geofferd worden om andere zaken binnen te halen, zoals deregulering voor bedrijven als het om mensenrechten gaat.
Dat het anders kan, zagen we vorig jaar in Frankrijk, dat op initiatief van mijn partijgenote Mélanie Vogel het eerste land werd waar het recht op abortus grondwettelijk werd vastgelegd. President Macron wil inmiddels de volgende stap zetten en dit ook in het EU-Handvest zetten. Ik vraag de bewindspersonen of zij aan de zijde van president Macron gaan staan. Is er al contact met de Franse regering over dit initiatief?
Frankrijk biedt hoop in een wereld waarin vrouwenrechten zwaar onder druk staan. Van Milei tot Trump tot Orbán: overal worden rechten afgebroken door conservatieve krachten. Daarom vindt mijn fractie, net als de initiatiefnemer van de nota, dat Nederland nu stelling moet nemen. We moeten naast vrouwen overal ter wereld gaan staan en ons juist nu, ook voor de schermen van internationale diplomatie, doen gelden voor het recht op abortus, net zoals we dat doen voor de rechten voor lhbti-personen.
Waar rechten worden afgebroken, is het tijd om ze stevig te verankeren. De indieners stellen voor om dit in het EU-Handvest en de VN-verdragen te doen. Welk pad zien zij voor zich? Met welke landen en maatschappelijke organisaties zien zij mogelijkheden tot samenwerking?
Voorzitter. Nogmaals dank aan team-Paulusma voor het aanjagen van het debat over het recht van vrouwen wereldwijd om te kiezen. Mijn fractie zal daarin altijd een bondgenoot zijn. Nederland moet van zich laten horen, in woorden en daden. Alleen als we ons uitspreken, kunnen we beschermen wat is opgebouwd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker heeft een interruptie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar collega Hirsch. Ik heb in haar hele betoog niets gehoord over de waarde van het ongeboren leven en over hoe zij die weegt. Het gaat vooral over het zelfbeschikkingsrecht. Ze verwijst met name naar Frankrijk als lichtend voorbeeld. Nu is mijn vraag de volgende. We hebben in de afgelopen jaren in Nederland juist gezien dat de abortuswetgeving is verruimd. De beraadtermijn is afgeschaft en de abortuspil bij de huisarts is toegankelijk geworden, waar mijn partij tegen was en de partij van mevrouw Hirsch voor. Maar we hebben ook gezien dat het aantal abortussen daardoor niet is afgenomen, maar is toegenomen. Hoe weegt mevrouw Hirsch dat?
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. We hebben hier een debat over het recht van vrouwen om te kiezen voor abortus. Ik denk dat het debat vandaag daarover moet gaan. Ik denk dat we moeten constateren dat die rechten overal onder druk staan, dat dat recht in heel veel landen geenszins geldt en dat we naast de vrouwen moeten gaan staan die nu geen keuze hebben en voor onveilige abortussen moeten kiezen. Dat leidt tot grote ongelijkheid. Dat is het debat dat we vandaag moeten voeren. Dat wij dat vervolgens gaan verkleinen – ik zag het een paar keer gebeuren in dit debat – tot hele concrete vragen over wat er in Nederland speelt ... Ik wil alleen even benadrukken dat het debat daar vandaag niet over gaat. Het gaat over de vraag of vrouwen het recht hebben om te kiezen voor een abortus. Wij staan voor dat recht omdat we willen dat vrouwen keuzevrijheid hebben over hun eigen lijf en leden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar dan heb ik toch een vraag. Als ik bijvoorbeeld hoor over de situatie waarbij er geen urgentieverklaring wordt gegeven in Amsterdam als een alleenstaande moeder een kindje verwacht, omdat dat niet in de regelgeving past, dan geeft dat voor mij aan dat we de keuzevrijheid van vrouwen op een bepaalde manier ook nog steeds belemmeren. Als ik het wereldwijd bekijk, hebben we juist altijd samen opgetrokken in het bevorderen van ontwikkelingshulp. Wat mij betreft gaan we die koppeling zo snel mogelijk herstellen. Daarin vinden wij elkaar. Ook al kunnen we elkaar op het gebied van abortus misschien niet vinden, we kunnen elkaar wel nog steeds vinden in de zorg en de hulp voor vrouwen om hun keuzevrijheid te vergroten wanneer geld- of woninggebrek de reden is dat zij een kindje niet kunnen of willen houden. Ziet mevrouw Hirsch dat en kunnen we elkaar wat dat betreft wel de hand geven, ook als dit debat bijna ten einde loopt en we heel veel verschillen hebben uitgelicht? Ik ben er voorstander van om telkens weer te zoeken naar wat we wel kunnen doen om vrouwen, en ook het ongeboren leven, een steun in de rug te geven.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. Ik hoorde dat er net een vergelijkbare vraag werd gesteld aan de heer Paternotte. Wij vinden elkaar niet alleen wat betreft ontwikkelingssamenwerking, maar ook wat betreft armoedebestrijding in Nederland. Dit is een voorbeeld van een heel concreet gevolg van de afbraak van sociaal beleid in Nederland. Als wij kunnen voorkomen dat vrouwen in hele ingewikkelde situaties terechtkomen, niet alleen als ze zwanger zijn, maar in het algemeen, en ervoor kunnen zorgen dat zij gelijkwaardig kunnen functioneren in deze samenleving en op economisch gebied niet voortdurend gediscrimineerd worden, waardoor ze slecht keuzes kunnen maken, dan vinden wij elkaar nog meer dan alleen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Maar nogmaals, dan hebben we het wel over een veel breder debat dan het debat dat we vandaag voeren. Vandaag gaat het namelijk over de vraag of vrouwen die in situaties verkeren waarin ze een overheid tegenover zich vinden die op welke manier dan ook hun keuzevrijheid beperkt, het recht krijgen om zelf te kiezen over wat er met hun lijf gebeurt, en dus het recht krijgen op abortus. We maken er hier een heel erg brede, sociaal-economische discussie van. Dat vinden we allemaal prima, maar ik vind het belangrijk dat we focus houden, ook in het belang van al die vrouwen wereldwijd. Wij vinden elkaar in het feit dat wij willen voorkomen dat ze in de ellende blijven, maar mijn partij vindt dat het recht op abortus bij het pakket hoort dat gelijkstaat aan preventie et cetera, omdat we weten dat alleen preventie op dit moment niet effectief genoeg is.
De voorzitter:
Ik verzoek mevrouw Bikker om het voorzitterschap over te nemen, opdat ik een bijdrage kan leveren namens de VVD.
Voorzitter: Bikker
De voorzitter:
Ik geef het woord aan collega Van der Burg namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van der Burg (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD staat pal voor het recht op abortus en pal voor het recht op zelfbeschikking van vrouwen. We hebben het hier echter niet over de abortuswetgeving voor Nederlandse vrouwen, of beter gezegd, vrouwen in Nederland. We hebben het hier over de basisvraag of abortus een mensenrecht is. Dat is onder andere het gevolg van de keuze van de titel van dit notaoverleg. Als afgeleide daarvan hebben we het over welke acties volgens ons ondernomen moeten worden in of richting het buitenland. Wat betreft mensenrechten zien we dat de Europese Unie en de Verenigde Naties daar op dit moment nee tegen zeggen en er in ieder geval geen draagvlak lijkt te zijn om abortus op Europees niveau dan wel op VN-niveau tot een mensenrecht te bestempelen.
Is dat vervolgens reden om dat dan te concluderen? Nee, dat is het niet. Laat ik een aantal voorbeelden noemen. Het vrouwenkiesrecht begon ooit in één land om vervolgens uit te groeien tot een recht dat in ieder geval nu door vele landen als zodanig wordt gezien. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat er nog steeds landen zijn waar dat niet kan. Het was nota bene in Nederland en in mijn stad waar het eerste huwelijk plaatsvond tussen mensen van gelijk geslacht. Ook dat wordt wereldwijd nog steeds niet gezien als een recht. Er zijn zelfs nog steeds heel veel landen waar het strafbaar is en er zijn nog steeds landen waar de doodstraf op homoseksualiteit staat.
Tegelijkertijd kan een land of een parlement niet bij besluit iets tot een mensenrecht maken. Als dat wel zo zou zijn, zou Nederland dat dan kunnen? Of zouden alle landen daartoe het recht hebben? Als bij besluit van een parlement iets tot mensenrecht kan worden gemaakt, dan ontstaat er een wel heel boeiende situatie. Er zijn hier van beide kanten voorbeelden genoemd. Om iets internationaal tot mensenrecht te benoemen, heb je een soort van een soort universele eenheid dan wel universeel begrip nodig.
Maar ik wil een beetje loskomen van de titel, en daarmee ook van de stelling die in het voorstel zit. Kunnen en moeten wij meer doen om vrouwen wereldwijd te helpen, zoals we dat in Nederland in de ogen van de VVD op dit moment goed geregeld hebben? Ik begreep de woorden van mevrouw Hirsch daarover wel. D66 heeft natuurlijk terecht kritiek geuit op het kabinet en daarmee op de coalitiepartners. In dit geval bedoel ik de vier partijen. Wij hebben namelijk fors bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking en daarmee ook op het ondersteunen van ngo's. Ook de VVD – wij waren onderdeel van de vier, de drie en de twee – heeft daarmee nadrukkelijk ingestemd.
Toch vraag ik aan de bewindspersonen, zeker aan de inmiddels derde Minister van Buitenlandse Zaken die er zit, om hierop te reflecteren en te kijken wat er wel mogelijk is op het gebied van het ondersteunen van ngo's bij het geven van voorlichting aan mensen, maar vooral ook aan vrouwen. Laat ik nadrukkelijk zeggen dat abortus niet alleen vrouwen raakt. Het raakt ook mannen en het kan ook door mannen voorkomen worden. Denk bijvoorbeeld aan het verstrekken van voorbehoedsmiddelen of anderszins. Welke rol ziet de Minister als het gaat om het ondersteunen van ngo's bij het geven van voorlichting, het verstrekken van voorbehoedsmiddelen en het helpen van vrouwen in de noodsituaties die hier al door een aantal collega's zijn genoemd?
Ik heb ook vragen aan de initiatiefnemer. Ik vind de vragen van de heer Kahraman namelijk wel terecht. Vindt u dat wij ngo's moeten ondersteunen in het doelbewust negeren dan wel overtreden van wetgeving in andere landen? Los van de morele kant, waarin ik mij meer verbonden voel met GroenLinks-PvdA en D66 dan met de vrienden van de christelijke partijen hier aanwezig, dient het zich houden aan wetgeving door ngo's ook een ander doel. Het dient het grotere doel dat ngo's moeten kunnen blijven functioneren in het betreffende land, omdat ze meer doen dan alleen het ondersteunen van vrouwen als het gaat om het recht op zelfbeschikking. Door doelbewust de wet te overtreden, loop je het risico dat ngo's het werken in die landen onmogelijk wordt gemaakt en dat een groter doel van ons daarmee ook onmogelijk wordt gemaakt.
Dan over het in kaart brengen hoe anti-abortusorganisaties in Nederland gefinancierd worden. Leven we nu niet juist in een land waarin je de mening mag hebben van mevrouw Stoffer ... Dit is een hele bijzondere combinatie! Excuus. Leven we nu niet juist in een land waarin je de mening mag hebben van mevrouw Bikker, via mevrouw Dobbe tot mevrouw Hirsch, en waarin je dus ook een standpunt mag innemen dat zich richt tegen abortus, net zo goed als je ervoor mag zijn? Dus wat is het doel van het in kaart brengen daarvan? Wij zouden in Nederland toch de vrijheid moeten hebben om standpunten in te nemen die een ander zeer onwelgevallig zijn? Daarom stel ik daarover ook een vraag aan de initiatiefnemer.
Van het beschermen van mensenrechtenverdedigers, onder andere door ervoor te zorgen dat wij ook aanwezig zijn bij rechtszaken, ben ik een groot voorstander. Ik kan me daar ook in vinden, al was het maar omdat wij ook Nederlanders ondersteunen die in het buitenland de wet hebben overtreden en de meest verschrikkelijke misdaden hebben begaan. Dan zouden we juist ook mensen moeten steunen die in het buitenland iets doen waarvan wij als Nederland zeggen: daar moeten we voor staan. Maar is het geen onderdeel van die bescherming dat we ze in die zin niet in de gelegenheid brengen om dingen te doen waardoor ze juist onbeschermd dreigen te raken, omdat ze uitvoering geven aan wensen zoals in deze notitie vermeld?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Wil mevrouw Hirsch nog interrumperen? Toch niet? Wij horen wat overwegingen, maar ze wil toch niet. Dan dank ik u voor uw inbreng. O, mevrouw Hirsch wil toch wel interrumperen. Mevrouw Hirsch, voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch graag even kijken, want ik heb er nog één, dus... Ik ken mijn collega natuurlijk als iemand die inderdaad verschillende bestuurlijke rollen heeft vervuld bij niet de minste maatschappelijke organisaties. Toch hoor ik in zijn betoog – ik wil even checken of dit klopt – een soort bevoogding over mensen die opstaan voor rechten. Het klinkt alsof zij misschien zelf niet goed kunnen beslissen of zij dat doen... Sorry, ik moet het even onder woorden brengen. Ik hoor een bevoogding in de zin dat wij vanuit hier beter zouden kunnen beslissen of mensen die opstaan voor mensenrechten, welke dat ook zijn, dat op de juiste manier doen en of zij wel slim genoeg zijn om te kunnen overzien wat de consequenties zijn van wat ze doen. Is het niet juist omgekeerd, ook voor de VVD, namelijk dat wij staan voor mensen die opkomen voor bijvoorbeeld vrouwenrechten in allerlei landen en dat wij achter die mensen gaan staan, omdat wij weten dat zij het beste kunnen bepalen hoe ze dat in hun context, in hun land, gegeven hun wetgeving, kunnen doen? Mijn vraag aan de heer Van der Burg is dus of ik hem goed heb begrepen. Gaan wij hier beoordelen of wat die mensen daar allemaal aan het doen zijn, wel verstandig is?
De heer Van der Burg (VVD):
Je hoort standaard te zeggen dat je blij bent met een vraag en hoort iemand daarvoor te bedanken, maar in dit geval ben ik ook oprecht blij met deze vraag, want dan kan ik dit misverstand uit de wereld helpen. Mevrouw Hirsch weet bijvoorbeeld dat ik totdat ik Staatssecretaris werd, voorzitter was van het Aidsfonds. Het Aidsfonds verleent hulp aan mensen in landen waar de doodstraf staat op bijvoorbeeld homoseksualiteit of waar het strafbaar is om in de prostitutie werkzaam te zijn of seks te hebben buiten het huwelijk. Dus nee, ik denk dat juist organisaties als het Aidsfonds dat goed weten. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan Rutgers in dezen; dat doet echt fantastisch werk over de hele wereld. Het is wat anders – ik kom daarmee in de buurt van de woorden van de heer Kahraman, maar ik heb niet dezelfde intentie – als wij als overheid ngo's gaan financieren met de bedoeling de wet te overtreden. Betekent dat dat een bestuurslid of vrijwilliger van een ngo als het Aidsfonds of Rutgers geen dingen kan doen die de grenzen opzoeken of er zelfs overheen gaan? Nee, dat kan zeker. Dat is soms ook noodzakelijk om dingen te bewerkstelligen, zou ik bijna zeggen. Maar als een overheid aan organisaties middels financiering opdracht geeft om in andere landen de wet te overtreden, is dat een zeer hellend vlak. Als Nederland organisaties de opdracht mag geven om in andere landen de wet te overtreden, betekent dat namelijk impliciet dat andere landen organisaties de opdracht mogen geven om in Nederland de wet te overtreden. Want waarom zou Nederland meer rechten hebben dan een ander land? Daar wil ik bij wegblijven. Dat was dus de intentie. Maar hulde voor al die vrijwilligers en al die organisaties die zich, waar ook ter wereld, hiervoor inzetten, vaak ook zonder directe steun van een overheid, dus ook de Nederlandse overheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan sluit ik hiermee de eerste termijn van uw betoog en ook de eerste termijn van de Kamer en geef ik het voorzitterschap aan u terug.
Voorzitter: Van der Burg
De voorzitter:
Als voorzitter heb ik ... Voordat ik concludeer, is er een punt van orde. Dat gaat voor.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. U heeft mij zojuist het woord ontnomen omdat ik een foto toonde en daarmee zou hebben gehandeld in strijd met de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Ik heb het Reglement van Orde er nog een keer op nageslagen. Er bestaan geen regels over het tonen van foto's. Daarbij zou ik graag willen opmerken dat dat in dit huis regelmatig voorkomt, een paar weken geleden zelfs nog. Toen werden bij een Gazadebat foto's getoond van gedode kinderen. Ik zou u dus willen verzoeken om mij toch toe te staan om deel te nemen aan de rest van dit debat, in plaats van mij het woord te ontnemen.
De voorzitter:
Uiteraard kunt u gewoon deelnemen aan de rest van dit debat.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, dames en heren, gaan we schorsen. Het is een bijzondere situatie, omdat we te maken hebben met een initiatiefnemer van de Kamer die net wat minder ondersteuning heeft. Daarmee zeg ik niks over de kwaliteit van de ondersteuning, maar mevrouw Paulusma heeft nu net wat minder kwantiteit van ondersteuning. We zullen dus wat ruimer schorsen. Ik schors voor een halfuur. Dat betekent dat wij om 12.25 uur doorgaan met het debat.
De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij hebben formeel nog een uur en vijf minuten. Dat uur en vijf minuten loopt wat mij betreft maximaal uit tot 13.45 uur. Dan zullen we echt moeten stoppen, niet alleen omdat de bewindslieden dan naar andere plekken moeten, mar ook omdat er gewoon een ander debat hier ingepland staat. Ik vraag dan ook uw medewerking om als u interrumpeert, dat kort te doen. Als we niet klaar zijn om 13.45 uur en niet conclusies kunnen trekken zodat het door kan naar de stemming volgende week, wordt het inplannen van een debat nog voor het verkiezingsreces namelijk nagenoeg onmogelijk. Dat zou betekenen dat de stemmingen niet plaats kunnen vinden.
Dat gezegd hebbende stel ik voor dat we drie interrupties doen; ik heb in de eerste termijn van de commissie ruim de tijd gegeven voor onderlinge debatten. Ik geef nu het woord aan de initiatiefnemer, mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw urgentie rond de tijd. Het is een te belangrijk onderwerp om weer twee jaar te laten liggen; het heeft twee jaar geduurd voordat we deze initiatiefnota gingen behandelen. Ik zal mijn inleiding daarom ook fors inkorten en spoedig overgaan tot de beantwoording.
Ik doe een stukje inleiding dat wellicht ook al antwoord geeft op de vraag van mevrouw Hirsch. Wij schreven deze initiatiefnota en sindsdien heeft de werkelijkheid ons veel verder ingehaald. Toegang tot abortus is wereldwijd niet meer vanzelfsprekend. Abortuszorg staat onder druk en dat is gewoonweg onacceptabel, want daarmee staat het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen wereldwijd ter discussie. Dat zouden we met elkaar niet moeten tolereren. Laten wij samen strijden voor deze verworven vrijheden, zou ik zeggen, zodat deze vrijheden op een dag mogen toebehoren aan alle vrouwen in de wereld.
Voorzitter. Het is daarom erg belangrijk dat we hier vandaag samen zitten om deze initiatiefnota te behandelen. Ik wil ook alvast de collega's bedanken voor hun bijdrage. Het is goed om te zien dat er zo veel verschillende partijen vandaag aanwezig zijn. Dat laat zien dat dit een belangrijk onderwerp is, waar wij met elkaar niet lichtzinnig mee omgaan.
Ik zal de vragen die gesteld zijn, beantwoorden aan de hand van de volgende blokjes. Het eerste blokje gaat over de relevantie van de initiatiefnota, het tweede blokje gaat over onveilige abortussen, het recht op abortus en zelfbeschikking, en het derde blokje gaat over abortus erkennen als mensenrecht.
De voorzitter:
Dan stel ik om te beginnen voor om na de blokjes de interrupties te doen. Dat gezegd hebbende: gaat u door.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Ik was al een klein beetje begonnen met het eerste blokje: de relevantie van de nota. Onder anderen mevrouw Hirsch vroeg hiernaar. Ja, er is inderdaad veel veranderd sinds 2023. De kabinetsreactie op de nota spreekt nog over positieve ontwikkelingen onder de regering-Biden, maar inmiddels is er onder Trump veel verslechterd, zowel in de VS als daarbuiten. Meerdere collega's stipten al aan dat de financiering van USAID grotendeels is opgeschort, waardoor dagelijks ruim 130.000 vrouwen de toegang tot anticonceptie verliezen. Ook in Nederland is er fors bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking. We zien steeds grotere barrières, ook voor abortus in Europa.
Het belangrijkste is dat er nog steeds wereldwijd vrouwen sterven aan de gevolgen van een onveilige abortus. Al was het maar één vrouw per jaar: dat is er dan één te veel. We moeten alles op alles zetten om dat te voorkomen, dus de nota is relevanter dan ooit.
De voorzitter:
Dat met betrekking tot het eerste blokje. Ik kijk even of dit interrupties oproept. Dat is niet het ... Dat is wél het geval.
De heer Stoffer (SGP):
Het komt straks wellicht aan de orde, maar ik hoorde zojuist mevrouw Paulusma aangeven: al zou je maar één vrouw per jaar kunnen helpen. Daartegenover stel ik: al zou je maar één kind per jaar kunnen redden. Ja, we moeten er veel meer redden, maar .... Ik kreeg van de heer Paternotte niet echt antwoord op mijn vraag, en kreeg dat de afgelopen jaren ook nooit, over het mensenrecht van een vrouw versus het mensenrecht van het ongeboren leven. Zou mevrouw Paulusma kunnen aangeven wat het recht van het ongeboren leven is? Had dat ook niet thuisgehoord in dit eerste blokje?
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat komt doordat ik zonet in de inleiding heb benoemd dat dit onderwerp in het tweede blokje hoort. Als de heer Stoffer mij dat toestaat, ga ik daar nu mee verder.
Er zijn meerdere vragen gesteld over hoe het een zich tot het ander verhoudt. Ik ken veel van de collega's uit de discussies over medische ethiek. Ik denk ook dat we die balans en de manier waarop mensen naar rechten kijken, zorgvuldig met elkaar te bediscussiëren hebben. Mensen zullen hier vanwege de manier waarop zij het geloof belijden of de manier waarop zij naar het leven kijken, anders in staan. Zo hebben wij ook gekeken naar deze initiatiefnota. We hebben vooral gekeken naar de noodzaak om deze initiatiefnota te schrijven. Mevrouw Bikker zei vanochtend dat het recht op zelfbeschikking een grens heeft. Deze discussie heb ik vaker met mevrouw Bikker gevoerd. Daar zijn wij het niet over eens. In deze zaken weegt het recht op zelfbeschikking voor ons, voor D66 – ik hoorde dat ook in een aantal woordvoeringen terugkomen – zwaarder dan voor mevrouw Bikker. Ik praat niet lichtzinnig over dit soort onderwerpen, maar ik maak wel een andere afweging.
Er is hier een aantal keer een aantal dingen gesteld. Ik heb het ook over de vraag van de heer Stoffer van daarnet. Wij stellen niet het een tegenover het ander. Preventie is ontzettend belangrijk. Het voorkomen van elke ongewenste zwangerschap moet elke dag de strijd van ons allen zijn. Ik zat in een kabinet met de partij van mevrouw Bikker. Toen hebben we ook fors geld vrijgemaakt voor onder andere Kansrijke Start. Onderdeel van dat programma was om hierin te investeren. Helaas is dat programma door het huidige kabinet – en een aantal mensen die kritisch zijn op deze nota hadden daar heel veel woorden voor nodig – wegbezuinigd. Dat heeft consequenties voor Nederland. Als we kijken naar ontwikkelingssamenwerking in de brede zin van het woord, hebben de Nederlandse bezuinigingen daar ook consequenties voor gehad.
O, ik hoor iets.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Er wordt nu niet geïnterrumpeerd. Gaat u gewoon door!
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoor iets over «hoopvol kijken», maar ik kijk altijd hoopvol naar mevrouw Bikker, zeg ik nu in de microfoon.
Voorzitter. Wij hebben met deze initiatiefnota gekeken naar het recht op abortus. In onze veronderstelling – dat is ook onze conclusie – vloeit dit juist voort uit internationaal erkende mensenrechten, namelijk het recht op gezondheid, het recht op lichamelijke integriteit, het recht op zelfbeschikking en het recht om vrij te zijn van wrede of onmenselijke behandelingen. Internationale organisaties zoals de WHO, het Mensenrechtencomité en de Raad van Europa erkennen ook dat toegang tot veilige abortus deel uitmaakt van deze rechten.
Daarnaast is er een hardnekkig misverstand. Het is goed om dit bij elk debat te benoemen: het beperken van de toegang tot veilige abortussen leidt nergens tot minder abortussen, maar leidt wel tot minder veilige abortussen en daarmee tot onnodige sterfgevallen van vrouwen die hulp nodig hadden.
Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over wanneer het leven begint; naar aanleiding van de schriftelijke vragen hebben wij daar ook antwoord op gegeven. Ik vind het ook altijd heel bijzonder om daar onder anderen met de heer Stoffer over in debat te gaan. Ik denk dat wij daar anders ... Eigenlijk denk ik dat niet alleen: wij zijn al eens eerder tot de conclusie gekomen dat wij daar anders naar kijken. Wij hebben in de beantwoording ook gezegd dat biologisch gezien het leven ergens begint, maar dat wij een andere waardering maken als het gaat om de rechtendiscussie. Voor ons staat met deze initiatiefnota pal boven water dat het recht op zelfbeschikking, zorg, veilige abortuszorg en het recht om niet te hoeven sterven ten gevolge van het gebrek aan abortuszorg bovenaan deze lijst staan. Dat zeg ik met het volste respect voor de overtuiging die onder anderen de heer Stoffer in dat debat inbrengt.
De heer Stoffer heeft ook vragen gesteld over de preambule met betrekking tot internationale verdragen zoals het VN-verdrag inzake de rechten van het kind. Maar in datzelfde verdrag staat ook dat we moeten zorgen voor veilige en toegankelijke abortuszorg, juist om de rechten en de gezondheid van meisjes te beschermen. Ook andere VN-mensenrechtenorganen zien abortusrestricties juist als een schending van de rechten van vrouwen en, in het geval van schendingen van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind, van meisjes. Daarmee hoop ik een antwoord te hebben gegeven op de vraag welke weging wij gemaakt hebben rond deze vragen.
Dit is wél het einde van dit blokje.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de eerste antwoorden van collega Paulusma. Zij benoemde al dat wij de afgelopen jaren verschillen gekend hebben, maar wel altijd eenzelfde hart voor vrouwen in nood hebben gehad; dat heb ik zeer gewaardeerd. Je komt vanuit een fundamentele overtuiging misschien tot andere antwoorden, maar datzelfde hart klopt over en weer. Ik vind het goed om dat hier te benoemen.
Dan mijn vraag. Ik ben toch benieuwd hoe de initiatiefnemer dat recht op leven, artikel 2 van het EVRM, nu waardeert. Dat ziet op mijn vraag: wanneer is een mens een mens? Dat is toch niet helemaal subjectief? Er wordt gezegd: wanneer de moeder beslist dat het een mens is. Hoe ziet D66 dat? Excuses, hoe ziet de initiatiefnemer dat?
Mevrouw Paulusma (D66):
Het zal u wellicht verbazen, maar mevrouw Bikker en ik strijden heel vaak gezamenlijk voor de rechten van vrouwen. Maar af en toe nemen we een kleine andere afslag. Soms een grotere, zoals mevrouw Bikker buiten de microfoon zegt. Mevrouw Bikker stelt een vraag over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dit is continu de weging. Ik snap dat mevrouw Bikker het leven en het kwetsbare begin zwaarder weegt. Zij gebruikt daar altijd andere woorden voor dan die bij mij spontaan opkomen. Maar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft ook bevestigd dat vrouwen toegang moeten hebben tot diensten die legaal zijn, bijvoorbeeld abortus. Datzelfde Hof heeft ook gezegd dat staten moeten zorgen voor duidelijke, toegankelijke en voorzienbare wetgeving, en voor voldoende betrokkenheid van vrouwen. Het moet een effectief rechtsmiddel kunnen zijn. Volgens mij zei de heer Paternotte of mevrouw Dobbe: een stok om mee te slaan. Het Europees Hof heeft dus wel kaders gesteld. We hebben vorige week nog een debat gehad over de ruimte die een weging moet kunnen hebben. Wij zeggen niet tegen landen dat zij hun wetgeving moeten aanpassen, maar wij zeggen wel: in Europa zou het recht op abortus moeten gelden en zou je niet onnodig moeten sterven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar als je van abortus een mensenrecht maakt, dan is dat een fundamenteel ander gezichtspunt dan het recht op leven, dat tot nu toe in artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat. Dat staat echt vooraan in dat verdrag. Als je zo'n grote wissel omzet en van abortus een mensenrecht maakt, dan impliceer je daar van alles mee richting allerlei landen. Nog even los van alle verschillen in de weging: het is van belang dat je heel nadrukkelijk uitlegt wat de waarde van artikel 2 van het EVRM betekent, van het recht op leven. Dat heb ik nog nergens duidelijk tot me kunnen nemen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil het niet simplificeren, maar vrouwen hebben ook het recht op leven. Zolang wij zien dat de toegang tot veilige abortuszorg niet geregeld is en we het niet kunnen garanderen dat vrouwen niet meer onnodig sterven omdat ze niet geholpen worden, voldoen wij richting vrouwen niet aan datgene wat vastgelegd is in het recht op leven. Dat is mijn invalshoek. Daarover zullen wij het niet eens worden, maar dit weegt voor mij en mijn partij dusdanig zwaar dat we met deze nota zijn gekomen.
De voorzitter:
Gaat u door. Nee, er is toch nog een interruptie van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Het zegt natuurlijk al iets dat je dat niet in het eerste blokje naar voren laat komen, maar in het tweede. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn specifieke vraag. Misschien zegt de initiatiefnemer zo dadelijk: dat hoort in het derde blokje. Mijn vraag is: wat is nu het principiële verschil tussen een ongeboren en een geboren kind? De leeftijd van een mens, nul, drie maanden of min drie maanden, is iets waar hij of zij niets aan kan doen. Wat geeft je het recht om een mens in wording te doden? Dat waren de vragen die ik heb gesteld, maar daar komt eigenlijk geen antwoord op. Ik heb daar in de afgelopen jaren nooit een antwoord op gekregen. Ik hoor altijd die ene kant, over de rechten van vrouwen. Het is heel helder wat betreft het leven van vrouwen. Daar hebben we vaker over gediscussieerd. Als het leven in het geding is, dan moet je een keuze maken tussen het ene en het andere leven. Maar dit is toch niet een keuze tussen het ene of het andere leven? Het ene leven blijft doorgaan. Het leven van de vrouw gaat hopelijk door. Maar het andere leven breek je af. Zou mevrouw Paulusma daar toch wat dieper op in kunnen gaan?
Mevrouw Paulusma (D66):
We lopen nu wel het risico om een heel debat te voeren over abortus en abortuswetgeving. Dat doen we ook in een andere commissie. Ik vond dat mevrouw Hirsch het heel mooi zei aan het einde van haar inbreng. Ik sluit me daar van harte bij aan. Deze nota gaat over het recht van vrouwen om te kiezen. Daar zullen meneer Stoffer en ik het misschien nog wel over eens kunnen worden, maar we zullen het niet eens worden over de weging die we daarin maken. Voor mij en mijn partij weegt het recht voor vrouwen om te kunnen kiezen over zaken rond het eigen lichaam, het recht op zelfbeschikking, zwaarder dan de discussie of de levensovertuiging van de heer Stoffer. Dat bedoel ik niet persoonlijk. Excuus, dit begon bijna persoonlijk te worden. Daarin maken wij een andere afweging.
De heer Stoffer (SGP):
Dat maakt gelijk het punt duidelijk. Je hebt zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam, maar hoe zit het met dat ongeboren kind? Over een geboren kind van drie maanden zijn we het helemaal eens, maar dat ongeboren kind van min drie maanden is ook een kind in wording. Ik dacht gisteren nog: wat ben ik blij dat mijn moeder die keus niet had. Die wilde die keus ook helemaal niet, die was ontzettend blij dat er überhaupt een kind kwam na vele jaren. Maar dat geldt voor ons allemaal. Als onze moeders een andere keuze hadden gemaakt, hadden we hier nu ook niet gezeten. Dat in ogenschouw nemend vraag ik wat dan het recht van dat ongeboren kind is. Dat is toch ook een mensenrecht? Ik heb daar vrij veel vragen over gesteld. Het recht van een vrouw om te beschikken over haar eigen lichaam blijft, maar dat kindje wat daarna komt heeft dan geen recht? Dat kan helemaal niets, heeft helemaal niets in te brengen? Is het niet meer dan dit? Is dat het enige recht?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga even op zoek naar woorden, want nu doet mevrouw Stoffer... Dat komt toch door de voorzitter. De heer Stoffer, excuus, doet geen recht aan hoe we het debat over abortus hier Nederland voeren. Mijn partij, en velen hier in deze Kamer, zijn daarin nooit lichtzinnig geweest. We zijn altijd op zoek gegaan naar de balans. Er is veel geïnvesteerd in preventie. Wij hebben ook altijd gezegd: elke ongewenste zwangerschap die we kunnen voorkomen, is er één. Laten we zij aan zij met vrouwen staan. Maar ik voeg daar altijd aan toe: ook als het gaat om zelfbeschikking. Het gaat dus niet alleen om deel één, maar ook om deel twee. Als vrouwen andere keuzes maken, weloverwogen – want voor het grootste percentage aan uitgevoerde abortussen hier in Nederland geldt dat het een weloverwegen besluit is – dan ga ik naast die vrouwen staan, omdat ze het recht hebben op zelfbeschikking. Dat zouden we in de rest van de wereld ook moeten doen.
De voorzitter:
We gaan naar de heer Kahraman, en daarna naar de heer Van Meijeren.
De heer Kahraman (NSC):
Ik zie ook hoe de initiatiefnemer... Het was in Nederland al een heel moeilijk proces om tot een afgewogen abortusbeleid te komen. Ik wil ook echt wegblijven van het medisch-ethische aspect. Ik ben woordvoerder Buitenlandse Zaken, dus ik probeer te achterhalen wat de impact is op de wereld als we dit gaan promoveren tot een mensenrecht. We hebben een discussie gehad. Ik hoorde een collega ook zeggen: de 24 wekengrens is voor ons... Maar bijvoorbeeld ons dierbare buurland, België, heeft, waarschijnlijk na een debat in het parlement, besloten om het op 12 weken te zetten. Voor mij is het dan heel moeilijk om te beredeneren wat u dan met dit initiatief wil. Wilt u het terugbrengen naar 12 weken of op 24 weken houden? Wat beoogt u met deze initiatiefnota? Wilt u de Nederlandse wetgeving opleggen aan alle andere landen? Of heeft u andere ideeën daarbij?
Mevrouw Paulusma (D66):
Wij gaan de Nederlandse wetgeving niet opleggen aan anderen. Waar wij voor staan, is dat vrouwen wereldwijd toegang krijgen tot zorg waar zij recht op hebben, zodat zij niet sterven aan gebrek aan zorg, aan een onveilig uitgevoerde abortus, aan initiatieven of middelen die zonder toezicht en zonder medische ondersteuning verstrekt worden aan vrouwen in hoge nood. Dus wij gaan niet iets opleggen, maar de norm stellen dat vrouwen wereldwijd toegang moeten hebben tot de zorg waar ze recht op hebben. Dat is wat ik met mijn initiatiefnota beoog.
De heer Kahraman (NSC):
Nu ben ik echt in verwarring, want de hele initiatiefnota gaat erover dat abortus een mensenrecht moet zijn, en nu hoor ik de initiatiefnemer zeggen: nee, ik wil dat zórg een mensenrecht wordt. Dat kan, hè; daar vindt u mij misschien aan uw zijde, als een land toelaat dat er echt medische zorg beschikbaar moet zijn voor vrouwen die abortus willen plegen. Is dat nou uw initiatiefnota? Want volgens mij wilt u gewoon abortus tot recht, tot een mensenrecht, promoveren, wat betekent dat iedereen in elk land recht moet hebben om abortus te plegen. U zegt nu: nee, ik wil dat de zórg een mensenrecht wordt. Wat is het nou? Is het nou het recht om te aborteren of het recht om zorg te krijgen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Laat ik het heel kort houden. Vrouwen plégen geen abortus. Een abortus wordt uitgevoerd. Als u mij in debatten over medische ethiek gevolgd had, zou u weten dat ik altijd heb gezegd dat abortus een vorm van medische zorg is. Zo schrijven we daar ook over in deze nota. Omdat die toegang zovelen ontzegd wordt, is het tijd om het tot een mensenrecht te verklaren.
De heer Kahraman (NSC):
Kan ik de initiatiefnemer vragen om dan echt wat duidelijker te zijn in de initiatiefnota en te zeggen dat ze wil dat de zorg toegankelijk wordt en dat het niet gaat om het recht om abortus te laten plegen, of – sorry, excuses – uitvoeren? Wat wil de initiatiefnemer, mevrouw Paulusma? Wil ze nou de zorg ... Het is wel heel fijn als duidelijk is dat ze alleen wil dat de zorg toegankelijk is in alle landen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar dat is dus hetzelfde als toegang tot abortus, want dat is voor mijn partij een vorm van zorg. U kunt in de nota lezen wat u wil, maar abortus is voor mij een vorm van zorg en ik wil dat vrouwen daar wereldwijd toegang toe hebben.
De heer Van Meijeren (FVD):
Eigenlijk zou dit debat natuurlijk niet moeten gaan over feitjes en cijfers, maar over de fundamentele en morele vraagstukken die daaruit voortvloeien. Maar als mevrouw Paulusma van alles beweert, vind ik het wel belangrijk dat dat ook feitelijk juist is, zodat we die moeilijke beslissingen in ieder geval kunnen nemen op basis van de waarheid en niet op basis van valse aannames, desinformatie en onjuistheden, waar de hele initiatiefnota bol van staat. Nu hoorde ik haar zojuist zeggen dat strengere abortuswetgeving niet leidt tot minder abortussen. Dat druist in tegen de logica. Ik ben benieuwd waar mevrouw Paulusma dat op baseert.
Mevrouw Paulusma (D66):
We zien in landen om ons heen – kijk ook naar Amerika – dat waar de abortuswetgeving strenger wordt, vrouwen ondergronds gaan. Vrouwen doen wat nodig is om te kunnen blijven leven of om hun eigen keuzes te maken. Dat heeft altijd schadelijke gevolgen. U kunt ze dus de toegang ontzeggen, maar daarmee wordt de veiligheid van vrouwen niet vergroot.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb niet een onderzoek of een noemenswaardige publicatie gehoord waar mevrouw Paulusma aan refereert. Ze zegt «als we kijken naar Amerika». Nou, laten we even kijken naar Amerika. In de zogenaamde rode staten, de Republikeinse staten, waar veel meer prolifewetten gelden, zijn de abortuspercentages aanzienlijk lager dan in de zogenaamde blauwe staten, de Democratische staten. Kijk naar Massachusetts, dat bekendstaat als een democratisch bolwerk. Daar is de enige beperking bij abortus dat een minderjarige toestemming moet hebben van de ouders. In Mississippi heb je juist verplichte voorlichting, bedenktijden, wettelijke toestemming et cetera. In Mississippi liggen de abortuscijfers op 3,9 abortussen per 1.000 vrouwen en in het liberale Massachusetts op 12,6 abortussen per 1.000 vrouwen. Laten we dus, als we naar Amerika kijken, ook daadwerkelijk kijken naar wat daar gebeurt en hier niet met allerlei onjuistheden gaan strooien die nergens op gebaseerd zijn. Als mevrouw Paulusma daadwerkelijk achter haar initiatiefnota en haar voorstel staat, dan hoeft ze niet de waarheid te verdraaien om daarvoor steun te kunnen vinden. Ik zou haar willen vragen om zeker in een gevoelig debat als dit wel bij de feiten te blijven en niet te gaan choqueren om het choqueren met ongefundeerde leugens.
De voorzitter:
Pas op met het woord «leugens», zeg ik richting de spreker.
Mevrouw Paulusma (D66):
Als u mij toestaat, voorzitter, hou ik het ook kort. Dat wat de heer Van Meijeren beweert, raakt kant noch wal en doet ook geen recht aan de urgentie om abortus voor vrouwen mogelijk te maken in noodsituaties. We hebben die wetgeving in dit land niet voor niks gekregen. Dat gebeurde omdat vrouwen álles deden om ervoor te zorgen dat ze bleven leven. Daarom is er abortuswetgeving met goede toegang tot zorg. Dan kan de heer Van Meijeren zeggen dat er leugens zijn en onwaarheden en wat anders, maar het gaat om levens van vrouwen. Daar zal ik elke dag voor strijden. Ik zal me niet laten aanleunen dat wat ik zeg niet waar is.
De voorzitter:
Een laatste interruptie van de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Hadden we er geen drie?
De voorzitter:
Ja. Dit is dus ook de derde, want na één komt twee en na twee komt drie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik dacht dat dit de tweede was.
De voorzitter:
Nee, dit wordt de derde.
De heer Van Meijeren (FVD):
Laat ik dan even afronden. Vanzelfsprekend deelt FVD de mening dat vrouwen altijd toegang moeten hebben tot hulp en begeleiding en dat de zorg ook toegankelijk moet zijn voor vrouwen. Wij willen geen enkele vrouw in de steek laten. Maar als de cijfers en feiten laten zien dat ook zaken als voorlichting, bedenktijd, goede opvang en het zoeken naar andere oplossingen aantoonbaar leiden tot minder abortussen en dus aantoonbaar leiden tot het redden van meer ongeboren mensenlevens, dan zou mevrouw Paulusma er toch ook voor open moeten staan om juist daarop in te zetten? We zien dat in Nederland door het afschaffen van de bedenktijd en het toegankelijk maken van de abortuspil bij de huisarts het aantal abortussen de afgelopen jaren fundamenteel is gestegen. Mevrouw Paulusma zegt dat het hier gaat over de levens van vrouwen, maar waar is haar erkenning voor het leven van ongeboren kinderen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga alleen op dat laatste in, namelijk op de onwaarheid dat het aantal abortussen in Nederland de laatste jaren zou toenemen vanwege de bedenktermijn en de abortuspil. Die abortuspil wordt pas sinds kort verstrekt en die bedenktijd is ook nog maar zeer recent afgeschaft. Er is geen onderzoek gedaan naar de correlatie tussen die twee zaken. Dus als we het hebben over bij de feiten blijven, dan moet de heer Van Meijeren zijn huiswerk beter doen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar een interruptie van de heer Paternotte richting mevrouw Paulusma.
De heer Paternotte (D66):
Forum voor Democratie heeft een nieuwe partijleider en die wist niet of Al Qaida nou achter de aanslagen van 9/11 zat. En ook hier ...
De voorzitter:
Maar u interrumpeert nu mevrouw Paulusma.
De heer Paternotte (D66):
Zeker. Ik ga zeker naar mijn punt. Ik wil haar vragen om iets meer te vertellen over de situatie in Amerika, omdat we net de bewering horen dat er minder abortussen zijn in een staat waar minder gerapporteerd wordt. Dat gaat over een staat waar abortus vrijwel volledig verboden is. Kan mevrouw Paulusma ingaan op het verschil dat er misschien is in hoeveel er gerapporteerd wordt als het verboden is om abortus te plegen en op wat er misschien ondergronds gebeurt of door verplaatsing naar andere staten?
Mevrouw Paulusma (D66):
We weten allang dat het ondergronds gaat als je het verbiedt, met grote gevolgen voor vrouwen. In dertien staten in Amerika is abortus nu verboden. 160.000 vrouwen per jaar moeten de staatsgrens over en moeten minimaal 450 kilometer reizen voor goede zorg, als ze dat al redden en als ze het geld er al voor hebben. Volgens mij was het mevrouw Bikker of de heer Stoffer die daar een heel terecht punt over maakte. Als je abortus verbiedt, gaan vrouwen in zeer onveilige situaties terechtkomen. Dat zien we in Amerika. En omdat het strafbaar is geworden, is er ook een zeer sterk verband tussen dat verbod en de vraag of vrouwen durven praten over wat ze overkomt en wat ze nodig hebben.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende gaan we naar blokje drie, het laatste blokje van mevrouw Paulusma. Daarna gaan we richting het kabinet.
Mevrouw Paulusma (D66):
Blokje drie is het erkennen van abortus als mensenrecht. Er werden vragen van praktische aard gesteld en ook financiële vragen. Een aantal dingen heb ik al benoemd. De heer Kahraman van NSC zei dat dit voorstel averechts werkt en dat er polarisatie door dreigt te komen. Meneer Kahraman, opkomen voor vrouwenrechten is nooit polariserend. Nooit! Het zou ons als land sieren om dat te blijven doen, want Nederland heeft dat eerder gedaan, of om dat opnieuw te gaan doen en daarvoor kijk ik alvast naar rechts. Het niet opkomen voor vrouwenrechten is misschien nog wel meer polariserend dan de heer Kahraman beseft. Ik vind dat Nederland een kopgroep moet vormen samen met andere landen. In mijn nota beschrijf ik dat ook. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Frankrijk en Spanje. Mevrouw Hirsch begon zelf ook al over Frankrijk. Het Europees Parlement heeft zich namelijk uitgesproken voor het vastleggen van het recht op abortus in de Handvest van de grondrechten van de Europese Unie.
En, ja, we erkennen dat er grote culturele en religieuze verschillen in de wereld zijn. Mevrouw Bikker stelde daar een vraag over. Ons voorstel gaat er nadrukkelijk niet over om landen van buitenaf iets op te leggen. Wat wij wel willen bereiken, is dat er internationaal wordt erkend dat vrouwen en meisjes recht hebben op toegang tot veilige zorg. Dit sluit ook aan bij bestaande internationale verdragen en resoluties, waarin het recht op gezondheid en lichamelijke integriteit juist is vastgelegd. Wat mij betreft gaat het daarbij dus ook niet om het opleggen van een Westers idee, maar om het beschermen van universele mensenrechten, zoals het recht om niet te hoeven sterven. Voor vrouwen en meisjes die geen voorstander zijn van abortus, verandert er niets. Volgens mij was dat het voorbeeld dat mevrouw Bikker benoemde. Het gaat namelijk om het recht van vrouwen om zelf te kiezen, ook als ze ervoor kiezen om geen abortus te ondergaan. Mevrouw Hirsch herhaalde dat ook steeds.
De VVD stelde ook vragen over de worsteling of je hulp aan het aanbieden bent als abortus illegaal is. Dat is eigenlijk de kern van mijn pleidooi. Ik zou willen dat abortus nergens meer illegaal is, zodat vrouwen wereldwijd toegang hebben tot levensreddende zorg. Ik weet niet meer wie van de collega's het zei, maar er zijn collega's die zeiden: waarom zouden we dit nou doen als het tegen wet- en regelgeving ingaat? Er zijn ook organisaties die opkomen voor geloofsvrijheid in landen waar het niet legaal is om christen te zijn. Die organisaties steunen wij ook. Dus ik wil daar geen onderscheid in maken. Dat zou ik ook heel ingewikkeld vinden. Laten we helder zijn: de ngo's weten heel goed lokaal in de context waar zij opereren wat wel of niet kan. Wij leggen niets op, maar steunen ngo's wel in landen waar zij het goede werk voor vrouwen doen.
Daarnaast werd er nog een aantal keer benoemd dat we en-en moeten doen. Ik heb daar net ook al naar verwezen. Dat ben ik met onder anderen mevrouw Bikker eens. Maar volgens mij zeiden ook mevrouw Hirsch en mevrouw Dobbe dat. We moeten én aan preventie werken én aan seksuele voorlichting én aan gratis anticonceptie. We hebben samen veel geïnvesteerd in Kansrijke Start. Laten we dat, mogelijk in een andere samenstelling, in dit huis weer gaan doen. Maar dat betekent niet dat je niet hoeft te strijden voor veilige zorg als het gaat om abortus.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk eerst even naar de Kamer. Mevrouw Bikker twijfelt. U hoeft geen interruptie te plegen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Een compliment.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Bijna, voorzitter. Mevrouw Paulusma impliceerde dat wij samen optrekken als het gaat over en-en. Er is daar wel een duidelijk verschil. Mijn inzet is niet op het verspreiden van meer mogelijkheden tot abortus. Onze gedeelde inzet is wel op het voorkomen dat vrouwen in noodsituaties belanden. Dat wil ik wel even scherp hebben. Maar dat is bijna meer een persoonlijk feit, voorzitter. Ik denk dat u dat ook zo ziet.
De voorzitter:
Wij gaan naar de bewindspersonen. Ik gun mevrouw Bikker een persoonlijk feit. Ik kijk naar de bewindspersonen. Ik zie dat de Minister het eerst het woord gaat voeren. Dan krijgt de Minister nu het woord.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Het is een eer om hier bij u te zijn voor mijn eerste debat als Minister van Buitenlandse Zaken. Het zal zeker niet het laatste debat zijn, maar ik zal me vol inspannen voor het overeind houden van de Nederlandse positie in Europa en in deze woelige wereld.
Heel veel dank aan de initiatiefnemers voor het agenderen van dit onderwerp. De toegang tot veilige abortus blijft een actueel onderwerp in onze nationale inzet in de EU, maar ook in Nederland. Daarom zitten we hier ook getweeën vanuit het kabinet. Onveilige abortus is een belangrijke oorzaak voor moedersterfte. Jaarlijks overlijden er meer dan tienduizenden vrouwen aan de gevolgen van een onveilige abortus. Bijna de helft van de abortussen wereldwijd is nog onveilig. Dat kan leiden tot ernstige gezondheidsproblemen. We staan met dit kabinet pal voor het beschermen van de rechten van vrouwen en meisjes. We delen de zorg van de initiatiefnemers dat vrouwen wereldwijd onnodig overlijden als gevolg van een onveilige abortus. Daarom investeren we als onderdeel van het ontwikkelingsbeleid in mondiale gezondheid inclusief seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, afgekort SRGR. SRGR gaat over de beschikbaarheid van goede zorg in relatie tot bijvoorbeeld zwangerschap, veilige bevallingen, een gedegen aanpak van hiv en aids, toegang tot voorbehoedsmiddelen en ook toegang tot veilige abortussen. Het gaat ook over moeder- en kindzorg, waaronder kindvaccinaties. Daarmee zetten we in op het voorkomen en het reduceren van wereldwijde moedersterfte. Het vergroten van keuzevrijheid en zelfbeschikking van vrouwen staat hierbij centraal. Dat geldt natuurlijk ook voor de diplomatie. Ik kom zo meteen op de bezuinigingen terug waar een aantal vragen over zijn gesteld.
De initiatiefnemers vragen om het recht op abortus te verankeren in het EU-Handvest en het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Ik begrijp dat de initiatiefnemers dit onderwerp verder willen brengen, maar ik moet daar wel enigszins de verwachtingen temperen. Voor het wijzigen van het EU-Handvest is een verdragswijziging nodig en dat vereist unanimiteit onder lidstaten. Ik kan u nu al zonder sonderen zeggen dat die unanimiteit op dit moment niet te vinden zal zijn. Voor het wijzigen van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten is er steun nodig van twee derde van alle VN-lidstaten. Hoewel die drempel minder hoog lijkt, moet je daarvoor ook eerst het verdrag openen. Dat betekent dat je ook alle verworven rechten die inmiddels in dat verdrag staan, mogelijk weer in een risicovol daglicht zet. Dus hoewel wij zeer veel sympathie hebben voor de stap van Frankrijk, eerst met de grondwettelijke verankering, maar nu ook met het voornemen om daar wat mee te doen in de richting van het EU-Handvest, zien wij deze route niet als productief binnen de bredere SRGR-agenda binnen de EU. Ook ik zou huiverig zijn om op dit moment het handvest te openen. Nogmaals, ik ben wel bereid om te bezien hoe dat speelveld zich ontwikkelt, om contact te houden met like-minded landen om te zien of zich daar in de toekomst wel een mogelijkheid voordoet, maar op dit moment zou ik daar geen voorstander van zijn.
Dan de internationale inspanningen. Ik zei al: wij spreken ons uit voor vrouwenrechten en gendergelijkheid in het gehele buitenlandbeleid. We trekken daarbij op met gelijkgezinde landen. Per situatie kijken we wat we de meest effectieve manier is om dit aan te kaarten. Wat dat betreft blijven vrouwenrechten en lhbtiq-rechten en mensenrechten prioriteiten, ook binnen het beleid dat door deze regering wordt uitgevoerd. We houden ons daarbij aan internationale afspraken en verplichtingen binnen Europa en de VN, waaronder het verdrag van de Raad van Europa inzake geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld.
De voorzitter:
Punt. We gaan namelijk even luisteren naar de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Mooi dat de Minister zegt: we kijken heel positief naar hoe Frankrijk heeft gekozen voor die grondwettelijke verankering. We zien natuurlijk dat in Europa de meningen verdeeld zijn, zeker. Ik denk dat Malta maar zeker ook de regering van bijvoorbeeld Hongarije inderdaad voorlopig niet zullen staan te springen om het inzetten van zo'n wettelijke verankering. Je kunt inderdaad kijken hoe dat speelveld zich ontwikkelt. Je kunt ook zeggen: ik zal in ieder geval aan de landen die dit ook willen, meedelen dat wij daar graag bij willen helpen. Dan neem je in ieder geval een positie in in dat speelveld. De vraag is dus een beetje: zit je op de tribune of wil je graag meedoen als er iets kan gebeuren?
De voorzitter:
Waarmee de heer Paternotte niets negatiefs heeft gezegd over mensen die op de tribune zitten.
De heer Paternotte (D66):
Exact.
Minister Van Weel:
U neemt mij de woorden uit de mond, voorzitter. Momenteel zit iedereen op de tribune; ik denk dat dat het meer is. Ik ben zeer wel bereid om naast diegenen die op de tribune zitten en hier welwillend tegenover staan, te gaan zitten en contact met hen te onderhouden. Maar op dit moment is er geen speelveld. Er wordt niet gespeeld op het veld, niet aangaande deze verdragswijziging. Er zal toch echt iets moeten veranderen in de verhoudingen voordat we zover komen. Dus we zitten zeker in het goede vak, om het zo maar te zeggen.
De heer Paternotte (D66):
Even om dat wel goed te duiden: er is een resolutie aangenomen met een bijna tweederdemeerderheid in het Europees Parlement. Daarbij zagen we dat het niet alleen maar de traditioneel groene en liberale partijen zijn die daar steun aan geven, maar ook een groot deel van de partijen in bijvoorbeeld de Europese Volkspartij. We hoorden hier net een van de partijen die er wat minder enthousiast over is, maar er zijn ook partijen voorstander van. Ziet de Minister dus wel ... Althans, hij is nu drie dagen Minister van Buitenlandse Zaken, maar heeft hij in die drie dagen in ieder geval gezien dat hiervoor ook steun is op plekken waar je dat voorheen misschien niet zou verwachten? Daardoor denk ik: dit zou weleens in beweging kunnen komen.
Minister Van Weel:
In die drie dagen heb ik niet alleen maar op dit gebied het veld kunnen monitoren, maar ik ben me zeer bewust van de resolutie in het Europees Parlement. Ik mis hier vandaag overigens een deel van de aanhang van de Europese Volkspartij. Maar we zullen ons zeker rekenschap geven van hoe de verhoudingen liggen en op basis daarvan verder handelen.
De voorzitter:
Mevrouw Hirsch heeft een vraag voor de Minister.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij om te horen dat het kabinet pal blijft staan voor vrouwenrechten wereldwijd. Ik begrijp uw afweging om binnen de EU voorzichtig op te treden; laat ik het even zo zeggen. Maar ik wil toch even wat duidelijkheid krijgen over wat «pal staan voor vrouwenrechten» precies inhoudt. Ik hoor dit namelijk vaak gezegd worden, maar als ik kijk naar de daden van het kabinet, dan zie ik bezuinigingen, vrouwen op nul en de afschaffing van het feministische buitenlandbeleid. Ik ben dus even op zoek naar alle positieve dingen die dit kabinet dan wel gedaan heeft voor vrouwen. Is de Minister bereid om de maatregelen die door het inmiddels gevallen kabinet zijn genomen, die vrouwenrechten ongelofelijk uitkleden, terug te draaien?
Minister Van Weel:
Mevrouw Hirsch heeft natuurlijk gelijk. We hebben in het hoofdlijnenakkoord, in het regeerprogramma, de keuze gemaakt om te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Dat komt overigens ten gunste van andere prioriteiten. Politiek is keuzes maken in schaarste. Er is een aanzienlijke bezuiniging ingeboekt op ontwikkelingssamenwerking. Die zullen wij niet terugdraaien, ook niet in deze periode. Ik wil wel zeggen dat daarbinnen het budget voor mondiale gezondheid en SRGR-activiteiten nog steeds aanzienlijk is. Ik kan de reeks hier opnoemen. Natuurlijk zit daar een afloop in en elke afloop doet pijn. Dit raakt natuurlijk aan de organisaties die het daarmee eens waren, maar dat wil niet zeggen dat we naar een uiterst laag niveau zijn gegaan. We zijn op dit onderwerp niet door de ondergrens heen gegaan. Natuurlijk zijn daarbinnen ook prioriteiten gesteld waarover u zou kunnen betogen dat u die graag anders had gezien, maar ik denk dat er op dit moment voor de mondiale gezondheid en SRGR nog steeds een geloofwaardig programma is. We zijn wel bereid om de effecten door te laten rekenen, zoals u van ons vraagt. Daarover krijgt u op korte termijn – voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp – een brief van de Staatssecretaris die daar nu over gaat. Dat kan ik u wel toezeggen.
Dat bracht mij al langzaam bij het kopje geld. Laat ik daar dan ook maar mee doorgaan en beginnen met de weggevallen USAID-gelden. Natuurlijk heeft dat een enorme impact. Het mag als een paal boven water staan dat de inspanningen die USAID verrichtte, gigantisch waren en dat het wegvallen daarvan grote effecten heeft. Zo zegt het Guttmacher Institute dat als gevolg van deze bezuinigingen binnen één jaar meer dan 47 miljoen vrouwen en meisjes geen toegang meer hebben tot voorbehoedsmiddelen. Nou, de effecten die daaruit kunnen voortvloeien, kunt u zelf wel raden. We hebben redelijk in kaart hoe groot dat gat is. De vraag is dan ook of wij wat kunnen betekenen bij het vullen van dat gaat. Het eerlijke antwoord is: nee. Het gat dat USAID achterlaat is enorm. Natuurlijk gaan we binnen onze programma's kijken waar de grootste noden ontstaan en of wij daar met onze gelden een rol kunnen spelen, maar het is voor Nederland onmogelijk om het wegvallen van de USAID-hulp te compenseren, laat staan voor de EU gezamenlijk.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap het antwoord van deze Minister. Nederland kan niet het hele gat dat USAID achterlaat, opvullen. Maar Nederland kan er wel voor zorgen dat de bezuinigingen die bijdragen aan het gat dat het zelf heeft laten vallen, niet doorgaan, zodat dat gat minder groot wordt. Wij hebben hier vaker discussie over gevoerd. Dan wordt inderdaad gezegd: het gat, het financieringstekort dat is ontstaan, is zó groot dat Nederland dat niet kan opvullen. Maar we kunnen dat wel een beetje doen. De vraag is natuurlijk: kunnen wij in ieder geval ons deel doen?
Minister Van Weel:
Dan moet ik u helaas toch hetzelfde antwoord geven als ik eerder aan mevrouw Hirsch gaf: politiek is keuzes maken in schaarste en dit zijn de keuzes die we hebben gemaakt. Nogmaals, een groot deel van het budget dat hiervoor beschikbaar is, hebben we wél laten staan. Andere posten hebben we volledig stopgezet. Die keuzes kun je niet geïsoleerd bekijken. Als we dit weer helemaal optoppen tot het niveau waarop we zaten, dan gaat dat ten koste van andere prioriteiten, nationaal dan wel internationaal. Dit zijn de keuzes die wij nu hebben gemaakt. Elk jaar overleggen we rondom de begrotingsbehandelingen gezamenlijk over de vraag of we daarin wijzigingen willen aanbrengen. Bij de Financiële Beschouwingen doen we dat over de begrotingen heen, en daarna op deelbegrotingen zelf. Dat is het moment om het hierover te hebben, denk ik.
De voorzitter:
Gaat u door. Ik zie geen verdere interrupties.
Minister Van Weel:
Datzelfde geldt voor het artikel van Investico dat door mevrouw Hirsch werd genoemd en voor het zogenaamde «ravijnjaar». Dat is bij diverse organisaties een populaire term geworden. Deels hebben ze daar natuurlijk gelijk in als het te maken heeft met een dip naar beneden. Hier gaat het over het maatschappelijk middenveld voor ontwikkelingssamenwerking. Het klopt dat ook daar keuzes zijn gemaakt, ook op het gebied van samenwerking met het maatschappelijk middenveld. We blijven inzetten op de samenwerking met het maatschappelijk middenveld, onder meer door middel van het focuskader dat op dit moment wordt ontwikkeld. Voor de programmering wordt in totaal 600 miljoen beschikbaar gesteld.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet of dit een interruptie is, maar ik geloof dat we het over twee verschillende dingen hebben. Het artikel van Investico gaat niet over 600 miljard of het kader. Het gaat erover dat het kader niet op tijd bekend is, waardoor er zelfs voor de organisaties die nog wel in aanmerking zouden komen geen financiering is in de eerste maanden van 2026. Daardoor moeten heel veel dingen opengebroken of stopgezet worden die je eigenlijk zou willen doorzetten. Ik weet niet of dit als interruptie geldt, meneer Van der Burg, maar mijn vraag gaat niet over het kader en de 600 miljard, maar over het feit dat het zelfs voor de organisaties die er wel voor in aanmerking komen nu niet beschikbaar is.
De voorzitter:
Het spijt mij, mevrouw Hirsch, maar ik tel deze wel gewoon als interruptie. Hier is geen persoonlijk feit van te maken.
Minister Van Weel:
Ik moet mevrouw Hirsch allereerst teleurstellen. Met het kader is geen 600 miljard maar 600 miljoen gemoeid, maar dat zou geen verrassing moeten zijn. Ik zal de vraag hoe het zit met de timing van het kader en hoe dat beschikbaar moet worden voor deze organisaties doorgeleiden naar de Staatssecretaris. Mijn Staatssecretaris, bedoel ik, die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
De voorzitter:
Ik zag al de paniek in de ogen van mevrouw Tielen.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dít is geen interruptie: kan ik daar dan wel graag op zeer korte termijn, eind deze week, helderheid over krijgen?
De voorzitter:
Deze tel ik inderdaad niet.
Minister Van Weel:
Ik ga de vraag doorgeleiden naar de Staatssecretaris om daar zo spoedig mogelijk opheldering over te krijgen. Daar moet u het even mee doen. Ik weet niet hoeveel moeite daarmee gemoeid is en of die informatie beschikbaar is.
De voorzitter:
Wij vertrouwen op uw gezag. Gaat u door.
Minister Van Weel:
U weet wie mijn Staatssecretaris is, toch?
De voorzitter:
Zeker, sterkte.
Minister Van Weel:
Voorzitter. De heer Van der Burg vroeg in zijn spreektijd namens de VVD: hoe zit het met het ondersteunen van ngo's bij het geven van voorlichting, het verstrekken van voorbehoedsmiddelen en het helpen van vrouwen in de noodsituaties die ook al zijn genoemd? Wij werken nauw samen met diverse maatschappelijke organisaties. Zo wordt bijvoorbeeld, onder hetzelfde beleidskader Focus, financiering voor lokale ngo's voor het bestrijden van de hiv/aidsepidemie, inclusief voor voorlichting en het verstrekken van voorbehoedsmiddelen, geregeld. Ook komt er een instrument voor het tegengaan van geweld tegen vrouwen. Daaronder valt onder andere het verbeteren van toegang tot medische zorg voor slachtoffers van geweld. Daarnaast werken we samen met maatschappelijke organisaties aan de uitvoering van de mondiale gezondheidsstrategie, waarbinnen SRGR een prioriteit is.
Dan waren er nog een aantal vragen over noodhulp. Mevrouw Dobbe en de heer Paternotte vroegen hoe het zit met abortuszorg in de MISP. Is dat nu nog steeds zo of wordt daar inmiddels op bezuinigd? Nee, dat is nog steeds zo. De humanitaire inzet van Nederland is niet geraakt door de bezuinigingsmaatregelen. De Nederlandse inzet in humanitaire nood- en conflictsituaties blijft gericht op het aanbieden van dit belangrijke pakket aan zorg. Dat is de MISP. Toegang tot veilige abortuszorg blijft hier dus een onderdeel van.
Ik heb geprobeerd zo compact mogelijk de aan mij gestelde vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Ik ben uitermate blij. Er zijn geen vragen meer van de Kamer. Dan gaan we richting de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers – het team-Paulusma is al genoemd, geloof ik – voor de initiatiefnota, met daarin de zorgen over toenemende wereldwijde inperking van de toegang tot betaalbare en veilige abortussen. Die zorgen heb ik ook. De Minister van Buitenlandse Zaken is ingegaan op wat we daar in Europa en wereldwijd aan kunnen doen. Ik zal nog wat vragen beantwoorden over abortuszorg in Nederland, die gelukkig heel goed toegankelijk en van heel hoge kwaliteit is. Vrouwen kunnen terecht bij abortusklinieken en sinds dit jaar ook bij geschoolde huisartsen. Het is heel belangrijk om de zorgvuldigheid, kwaliteit en toegankelijkheid van deze zorg in Nederland te behouden.
De heer Stoffer vroeg of ik kan bevestigen dat ik pal sta voor de vrijheid van organisaties om zich uit te spreken. Laat ik zeggen dat vrijheid mijn belangrijkste motto in het leven is. Dat geldt voor de vrijheid van het individu, daarmee voor de vrijheid van vrouwen, voor de vrijheid van meningsuiting en voor het demonstratierecht. Om specifiek op de vraag in te gaan: het staat organisaties vrij om zich uit te spreken voor de bescherming van ongeboren leven, evenals dat het organisaties ook vrijstaat om zich uit te spreken voor goeie en toegankelijke abortuszorg. Dat zijn volgens mij heel belangrijke dingen in Nederland. Ik ben er ook trots op dat we dat in de democratische rechtsstaat zo houden, zolang iedereen zich aan de geldende wetten en regels houdt.
Meneer Paternotte stelde in een interruptiedebat over het aantal miskramen en buitenbaarmoederlijke zwangerschappen een meer feitelijke vraag. Overigens is abortus ook de medische term voor een miskraam. Dat kan nog weleens verwarrend zijn. Een abortus in de zin zoals de term hier vaak wordt gebezigd, noemen we medisch een abortus provocatus. In Nederland zijn er ongeveer 20.000 miskramen. Dat is het aantal dat geteld is, dus dat is een benadering, want niet elke miskraam wordt ergens geregistreerd. Het aantal buitenbaarmoederlijke zwangerschappen is 2.000 à 3.000 per jaar.
Meneer Paternotte vroeg ook of ik mogelijkheden zie om te praten met klinieken over het zo laag mogelijk houden van de tarieven voor abortuszorg. Als iemand woont of werkt in Nederland – je hoeft niet per se een Nederlands paspoort te hebben – is die persoon via de Wet langdurige zorg verzekerd voor de toegang tot abortuszorg. Daarnaast hebben we ook voor asielzoekers en Oekraïense ontheemden zorgregelingen met toegang tot abortuszorg. Ik heb veel contact met bestuurders van abortusklinieken over de hulpverlening aan andere buitenlandse vrouwen. Dan moet je denken aan ongedocumenteerden. Daar is geen financiële regeling voor, maar klinieken hebben over het algemeen de ruimte om voor een symbolisch of heel laag bedrag abortuszorg te kunnen bieden aan die groepen buitenlandse vrouwen, en dat doen ze ook. Ze kunnen buffers van de gesubsidieerde abortuszorg gebruiken om deze te bekostigen. Eigenlijk geven zij allemaal aan dat het binnen de huidige regelingen goed te regelen is om dat toegankelijk te houden.
De voorzitter:
Zou u even ...
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb nog ...
De voorzitter:
Maar er is een interruptie. Ja, dat mag ook. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb eerder dit debat gevoerd met de heer Karremans. Toen heb ik ook aangegeven dat er verschillende abortusklinieken zijn die zeiden dat ze niet uitkomen met de financiering. Zij zeggen dat als ze zorg willen geven aan onverzekerden, dat maar in bepaalde mate lukt, en ze zelf moeten bijpassen en daardoor in de knel komen. Ik vroeg mij af of er inmiddels is gekeken naar de signalen die we toen hebben doorgegeven, want volgens onze signalen is het nog steeds niet genoeg.
Staatssecretaris Tielen:
Er is zeker gekeken naar die signalen, maar die herkennen we niet. Die konden we niet bevestigd zien te krijgen. Als mevrouw Dobbe daar nog aanvullende informatie over heeft, krijg ik die graag. We hebben regelmatig contact met de klinieken. Als daar andere verhalen uit blijken, dan hoor ik ze ook graag. Maar dat is niet wat wij recent aan signalen hebben teruggekregen.
De voorzitter:
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Paternotte heeft helemaal geen interrupties meer, zie ik.
De heer Paternotte (D66):
Is dat zo?
De voorzitter:
Ja. Gelukkig word ik daarop gewezen.
De heer Paternotte (D66):
Hadden we er maar drie?
De voorzitter:
Ja, we hadden er maar drie. Dat betekent dat u geen interruptiemogelijkheid meer heeft. Het spijt me, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb gelukkig nog drie minuten in mijn tweede termijn, dus dat gaat helemaal goed komen.
De voorzitter:
Precies. Staatssecretaris Tielen gaat door.
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Ik had nog één ding, waar niet eens een hele specifieke vraag over is gesteld, maar waar wel aan werd gerefereerd. Ik noem dat het liefst de regie op kinderwens. Die betreft de zorg en de investeringen die we in Nederland doen om de regie op kinderwens voor vrouwen – dat geldt ook voor mannen, maar laten we vrouwen even in het middelpunt zetten – te vergroten. Er werd gezegd dat Kansrijke Start is afgeschaft. Dat is niet waar. We hebben jaarlijks structureel ongeveer 18 miljoen voor het programma Kansrijke Start. Daarbij hebben we nog enkele miljoenen voor de Aanpak onbedoelde zwangerschap. Er wordt in Nederland, ook vanuit dit kabinet, met onze volle overtuiging geld besteed om te zorgen dat vrouwen daadwerkelijk de regie op de kinderwens behouden. Dat betreft voorlichting over anticonceptie, steun bij onverwachte of ongewenste zwangerschappen et cetera. Dat misverstand wilde ik toch graag even uit de weg halen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil meteen doorgaan met de tweede termijn. Ik zeg erbij dat u nog 25 minuten heeft, waarin de tweede termijn van de Kamer en het kabinet moeten plaatsvinden, inclusief de appreciaties. U heeft het zelf dus allemaal in de hand. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Het moge duidelijk zijn: voor de ChristenUnie is ook de waarde van het ongeboren leven belangrijk. Daarom wegen wij dit onderwerp anders dan de initiatiefnemer. Daarbij wil ik gezegd hebben dat in landen waar abortus momenteel meer dan voorheen wordt beperkt, het wel lijkt of de waarde van het leven ook als het geboren is er niet toe doet, omdat er niet geïnvesteerd wordt in sociale zekerheid en rechtvaardigheid. Voor de ChristenUnie geldt de volledige waarde, van ongeboren totdat je oud bent.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat abortus altijd een noodsituatie is, die het beste voorkomen kan worden;
overwegende dat Nederland wereldwijd meer kan doen om abortussen te voorkomen, in het belang van de vrouw en van het ongeboren leven;
verzoekt de regering om expliciet tot doel te stellen om het aantal abortussen te verminderen en zich daar ook in het buitenlandbeleid op te richten, zoals door het versterken van vrouwenrechten, het verbeteren van de gezondheidszorg en de aanpak van seksueel geweld tegen vrouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Stoffer.
Zij krijgt nr. 7 (36 247).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat goede zorg voor vrouwen en meisjes bij zwangerschap in Nederland en wereldwijd van enorm belang is;
overwegende dat Nederland hier en wereldwijd meer kan doen om zwangere vrouwen en meisjes goede zorg te bieden, in het belang van de vrouw en van het ongeboren leven;
verzoekt de regering om zowel nationaal te voorzien in extra hulp voor vrouwen die door geldgebrek of woningnood in een noodsituatie verkeren, alsook internationaal, bij de invulling van de middelen voor ontwikkelingssamenwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Stoffer.
Zij krijgt nr. 8 (36 247).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan meteen door met collega Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik denk dat er vandaag genoeg is gezegd, ook door mij, om te laten merken hoe wij in dit debat staan. Ik zal u, voorzitter, enigszins helpen door mezelf te beperken tot één motie die ik in zou willen dienen. Die motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat abortuswetgeving en -praktijk binnen de Europese Unie sterk verschilt per lidstaat;
overwegende dat er voor lidstaten beoordelingsvrijheid geldt voor de toepassing van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;
overwegende dat abortuswetgeving een nationale en geen Europese bevoegdheid is;
van mening dat inmenging door de EU of lidstaten ongewenst is op terreinen waarvoor een nationale en geen Europese bevoegdheid geldt;
verzoekt de regering zich in de EU actief te verzetten tegen pogingen om abortus als mensenrecht op te nemen in Europese verdragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Bikker en Van Meijeren.
Zij krijgt nr. 9 (36 247).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en drie vragen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toegang tot veilige abortus wereldwijd onder druk staat;
overwegende dat onveilige, zelf uitgevoerde abortussen jaarlijks veel vrouwen het leven kosten en deze sterfgevallen volgens de WHO in bijna alle gevallen te voorkomen zouden zijn met toegang tot veilige abortussen;
van mening dat alle vrouwen het recht hebben om te beschikken over hun eigen lichaam;
spreekt uit dat toegang tot veilige abortus een mensenrecht is;
verzoekt het kabinet om, samen met een kopgroep van gelijkgestemde landen en wanneer opportuun, te pleiten voor het vastleggen van het recht op abortus in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en in het IVBPR,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Dobbe, Van der Burg en Hirsch.
Zij krijgt nr. 10 (36 247).
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik zou daarbij het volgende tegen de Minister willen zeggen. Ik snap dat hij zegt dat hij dat op dit moment niet meteen verankerd ziet worden. Er zijn natuurlijk meer dingen waarvan het kabinet zegt dat het daar nog niet meteen massaal draagvlak voor ziet, maar waarvoor het zich wel blijft inzetten. Dat doet het kabinet bijvoorbeeld voor een enkel handelsverdrag – ik ben blij met die inzet – of voor EU-lidmaatschap van Oekraïne. Over dat laatste weten we ook dat regeringsleiders nu zeggen dat ze dat willen gaan vetoën, maar daar leggen we ons ook niet bij neer. Ik hoop dat het kabinet wil inzetten zowel op die twee punten als op het punt in deze motie.
De voorzitter:
Geeft u ondertussen even de motie aan de bode. Dat helpt het proces.
De heer Paternotte (D66):
De Staatssecretaris gaf aan dat de klinieken geen problemen zouden hebben met de financiering en dat er in de borging van de financiering ruimte zit om abortuszorg aan te bieden aan vrouwen die dat niet zelf kunnen betalen. Ik vroeg me af hoe het zit met buitenlandse studenten. Ik zou u ook het volgende willen voorhouden. In Amerika is er een toename in staten als Kansas en Colorado, die grenzen aan staten waar abortus verboden wordt, omdat vrouwen in een noodsituatie daar hun toevlucht zoeken. Dat kan in Europa ook gaan gebeuren. Als Hongarije de wetgeving doorzet en als Polen de huidige restrictieve wet in stand houdt, waar het nu op lijkt, dan kan er in Nederland een grotere vraag ontstaan. Is daar ook voldoende ruimte voor?
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door naar mevrouw Dobbe, Socialistische Partij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik zal mijn tijd gebruiken om moties in te dienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat seksueel geweld grootschalig wordt toegepast bij gewapende conflicten in de wereld, waaronder in Sudan, Gaza, Oekraïne en de Democratische Republiek Congo;
overwegende dat goede zorg voor slachtoffers van seksueel geweld essentieel is in het herstelproces van de hele gemeenschap die door oorlogen is getroffen;
verzoekt de regering, in samenspraak met de Dutch Relief Alliance, zorg voor slachtoffers van seksueel geweld standaard onderdeel te maken van de door Nederland verstrekte MISP in noodsituaties, waaronder in ieder geval medisch onderzoek en behandeling van slachtoffers, geestelijke gezondheidszorg, abortuszorg en geboortezorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Paternotte en Hirsch.
Zij krijgt nr. 11 (36 247).
Mevrouw Dobbe (SP):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naar schatting tienduizenden mensen in Nederland onverzekerd zijn;
overwegende dat een financiële drempel voor deze mensen geen reden mag zijn om geen levensreddende zorg te krijgen;
verzoekt de regering met een regeling te komen om de kosten voor reproductieve gezondheidszorg, inclusief abortus, voor onverzekerden te vergoeden of deze op te nemen in de Subsidieregeling abortusklinieken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Hirsch.
Zij krijgt nr. 12 (36 247).
Mevrouw Dobbe (SP):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deze regering grote bezuinigingen heeft doorgevoerd op SRGR en vrouwenrechten;
overwegende dat vrouwenrechten internationaal steeds meer onder druk staan;
verzoekt de regering de bezuinigingen op vrouwenrechten en SRGR terug te draaien en hiervoor in de volgende begroting met een voorstel te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Hirsch.
Zij krijgt nr. 13 (36 247).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal geen moties indienen, maar ik wil nog wel even een punt maken. Wij achten het echt onwenselijk om het recht op abortus nu wereldwijd te proberen te forceren, omdat wij echt van mening zijn dat we meer met voorlichting moeten acteren dan dat we proberen landen met wetgeving dingen op te leggen waar zij misschien nog niet klaar voor zijn, omdat landen hun eigen cultuur, waardes en tradities hebben.
Voorzitter. Ik heb een paar keer een punt gemaakt met betrekking tot het mogelijk financieren van ngo's die wet- en regelgeving in andere landen overtreden. Het kabinet reageerde hierop met de mededeling dat we dat niet doen. Ook gaf de Staatssecretaris net antwoord op de vraag van de heer Stoffer of partijen zich op een bepaalde manier mogen uiten. Ik heb geprobeerd te noteren wat ze zei: «zolang mensen zich houden aan wetten en regels». Ik neem aan dat wij dan ook alleen ngo's gaan financieren die zich houden aan wetten en regels in andere landen.
De voorzitter:
De heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. In mijn eerste termijn benoemde ik al dat in Nederland jaarlijks 39.000 ongeboren kinderen opzettelijk worden gedood als gevolg van abortus. Ongeveer 5.000 daarvan worden pas in het tweede trimester van de zwangerschap gedood, tot 24 weken oud. Geen enkel land in de EU kent zo'n ongekend lange abortustermijn; in de meeste landen om ons heen geldt een termijn van tien of twaalf weken. Waar hebben we het dan over? In ieder geval niet over klompjes cellen, maar over baby'tjes waar alles al op en aan zit, baby'tjes die op barbaarse wijze, met een grote abortustang, aan stukken worden gescheurd om uit de baarmoeder te kunnen worden verwijderd. Het hoofdje is zelfs al te groot en moet daarom eerst in de baarmoeder worden verbrijzeld, en dit alles zonder verdoving, terwijl deze foetussen al intense pijn kunnen ervaren. Dat is de dagelijkse praktijk in Nederland. Ethiek gaat over grenzen trekken. We moeten ons afvragen of deze dagelijkse gang van zaken niet alle morele grenzen overschrijdt, zeker gezien de laatste wetenschappelijke inzichten omtrent pijnbeleving en levensvatbaarheid. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland een abortus tot de 24ste week van de zwangerschap is toegestaan;
constaterende dat deze termijn in 1984 is ingevoerd op grond van de toen geldende inzichten omtrent pijnbeleving en levensvatbaarheid;
overwegende dat de inzichten omtrent pijnbeleving en medische ontwikkelingen omtrent levensvatbaarheid zijn verbeterd;
roept de regering op de abortustermijn te heroverwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meijeren en Stoffer.
Zij krijgt nr. 14 (36 247).
De hand van mevrouw Dobbe beschouw ik als een interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, of een punt van orde. Ik maak in ieder geval bezwaar tegen de uitspraak dat al die professionals, zoals abortusartsen, die elke dag naar eer en geweten hun werk doen, dat «op barbaarse wijze» zouden doen. Dat wil ik even gezegd hebben.
De voorzitter:
Als mens snap ik de woorden van mevrouw Dobbe volledig. Als voorzitter vind ik dat dit wel past binnen de regels van wat gezegd mag worden. Niet alles wat gezegd mag worden, hoeft ook gezegd te worden.
De heer Van Meijeren (FVD):
Om kort te reageren zou ik daar graag aan toe willen voegen dat het ook past binnen de dagelijkse realiteit. Ik zou mevrouw Dobbe willen uitdagen om die eens onder ogen te zien, want een ander woord dan «barbaars» kan ik hier niet voor verzinnen.
De voorzitter:
Waarvan akte voor dit moment. We gaan over naar mevrouw Hirsch voor haar bijdrage.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ben blij om te horen dat dit kabinet pal staat voor vrouwenrechten. Nogmaals, woorden zijn belangrijk, maar daden zijn dat ook. Toch hoor ik dat de bezuinigingen doorgaan en dat vind ik teleurstellend, ook omdat het een trend bevestigt die we in de hele wereld zien, waarbij vrouwenrechten op de tocht worden gezet en met name het recht op abortus en de keuzevrijheid van vrouwen ongelofelijk onder druk staan. Daarom vind ik het ook ongelofelijk jammer dat deze regering daar niet steviger voor gaat staan. Wij vinden de keuzevrijheid van vrouwen namelijk ongelofelijk belangrijk.
Dat gezegd hebbende, heb ik twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het beleidskader voor samenwerking met het maatschappelijk middenveld afloopt zonder dat er een nieuw kader of overgangsregeling is;
constaterende dat ontwikkelingsorganisaties die onder andere werken aan mondiale gezondheid, nu afstevenen op een financieel ravijnjaar;
verzoekt de regering om de Kamer en maatschappelijke organisaties voor Prinsjesdag te informeren over de stand van zaken van dit beleidskader;
verzoekt de regering een overgangsregeling uit te werken voor maatschappelijke organisaties die door onduidelijkheid van de overheid met een financieringsprobleem komen te zitten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Bikker en Dobbe.
Zij krijgt nr. 15 (36 247).
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het feministisch buitenlandbeleid, ingevoerd in 2022, heeft afgeschaft;
overwegende dat het feministisch buitenlandbeleid zorgt dat de rechten van vrouwen centraal staan in het Nederlandse buitenlandbeleid;
overwegende dat Duitsland, Spanje, Frankrijk, Luxemburg, Canada, Mexico en Chili ook een feministisch buitenlandbeleid voeren;
verzoekt de regering weer een feministisch buitenlandbeleid in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Dobbe en Paternotte.
Zij krijgt nr. 16 (36 247).
Dank u wel. Het lid Van der Burg maakt geen gebruik van de tweede termijn, waardoor ik als voorzitter direct door kan naar de initiatiefnemer, mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank voor het woord. Ik heb geen vragen aan mij meer gehoord, maar nog wel een aantal vragen aan de bewindspersonen. Rest mij de collega's te bedanken voor hun aanwezigheid, maar vooral ook voor het waardevolle debat. Ik denk dat dit soort onderwerpen dat ook verdienen, dus nogmaals dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De bewindslieden hebben aangegeven meteen door te kunnen met de appreciatie van de moties en de beantwoording van de nog gestelde vragen. Ik zie dat de Kamerleden nog niet alle moties hebben, maar daar wij nog een kwartier hebben en de beantwoording anders niet door kan gaan, kijk ik even naar de heer Stoffer. Die kan het gelukkig over zijn hart verkrijgen om gelijk door te gaan, dus we gaan door. Ik kijk in eerste instantie naar de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter, en ook dank aan de heer Stoffer voor zijn flexibiliteit in dezen. Ik zal de moties op stukken nrs. 7, 9, 10, 11, 13, 15 en 16 beoordelen. De andere moties zullen door de Staatssecretaris van VWS worden behandeld.
Ik begin met de motie op stuk nr. 7, van mevrouw Bikker, waarin de regering wordt verzocht om expliciet tot doel te stellen om het aantal abortussen te verminderen. Die ontraad ik, omdat we op een veel breder palet inzetten dan dit. Het gaat onder andere om de SRGR-diensten, maar om de aanpak van seksueel geweld. Hier gaat het specifiek om het reduceren van moedersterfte. Deze motie vind ik daarom te krap. Om die reden ontraad ik de motie.
De motie-Stoffer c.s. op stuk nr. 9 verzoekt ons om ons actief te verzetten tegen pogingen om abortus als mensenrecht op te nemen in Europese verdragen. Dat is de andere kant van de tribune dan waar wij ons hier bevinden, zoals ik in de eerste termijn heb gezegd. Dus nogmaals: ik zie geen mogelijkheden op dit moment om dat te realiseren. Maar wij zijn er ook niet tegen om het op te nemen. Dat betekent dat ik er wel op tegen ben om ons te verzetten tegen pogingen om dit op te nemen. Daarom ontraad ik deze motie.
De motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 10 verzoekt ervoor te pleiten dat het recht op abortus in het EU-Handvest en het IVBPR wordt vastgelegd. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, omdat daarin de woorden «indien opportuun» opgenomen zijn. Dat geeft mij net de noodzakelijke ruimte om te bepalen wanneer het moment daar is om hierop in te zetten en wanneer dat nog niet zo is. Ik hoef dus geen grote taskforces, campagnes et cetera in te zetten op het moment dat ik het volslagen kansloos acht dat dit zou gaan lukken.
De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Dobbe c.s. kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Dobbe gaat over het terugdraaien van de bezuinigingen op vrouwenrechten en SRGR. Die moet ik ontraden. Er is ook geen dekking voor.
De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Hirsch gaat over het uitwerken van een overgangsregeling. Het eerste deel van het dictum, over voor Prinsjesdag informeren, wil ik wel doorgeleiden naar de Staatssecretaris. Ik denk dat dat nog wel mogelijk zou kunnen zijn.
De voorzitter:
Welke Staatssecretaris bedoelt u dan? U spreekt namelijk over «de» Staatssecretaris.
Minister Van Weel:
De Staatssecretaris van BuHa.
De voorzitter:
Oké. Want er zit hier ook een «de» Staatssecretaris.
Minister Van Weel:
Keek ze weer verschrikt, voorzitter?
Dan het tweede dictum van deze motie. We ontwikkelen nieuwe instrumenten, maar wel met minder geld. Daar betrekken we dan weliswaar het maatschappelijke middenveld bij, maar een overgangsregeling hiervoor is in dit geval niet juridisch mogelijk. Dus in totaal moet ik deze motie ontraden, maar het stuk over Prinsjesdag geleid ik door.
De motie over het feministisch buitenlandbeleid moet ik ontraden. Dit betreft de motie op stuk nr. 16. Dit is een keuze geweest van dit kabinet. Er zijn nu ook geen middelen om daar realistisch invulling te kunnen geven aan het gevraagde, zo die wens er op dit moment zou zijn. Deze motie ontraad ik dus.
De heer Paternotte (D66):
Als de Minister zegt dat de afschaffing van het feministisch buitenlandbeleid een keuze is van dit kabinet, welk kabinet bedoelt hij dan?
Minister Van Weel:
Het kabinet-Schoof. Welk kabinet anders?
De heer Paternotte (D66):
Nou ja, er is natuurlijk Schoof 0.1, 0.2 en 0.3, zou je kunnen zeggen. Ik neem aan dat dit een keuze is geweest van het kabinet-Schoof in een ... Nou ja, niet in een licht andere samenstelling, maar wel een samenstelling met ook de PVV en NSC aan boord. Dat zijn natuurlijk twee partijen die erg sterk voor het afschaffen van het feministisch buitenlandbeleid waren. Dus is het op zich niet gek dat er eens opnieuw naar gekeken wordt, nu er nieuwe verhoudingen zijn en de premier heeft gezegd nog meer te zullen kijken naar ondersteuning vanuit de Kamer.
Minister Van Weel:
Dat debat kunnen we zeker hebben, maar ik constateer wel dat het herinvoeren van feministisch buitenlandbeleid als prioriteit middelen vereist die daarvoor zouden moeten worden vrijgemaakt. Die middelen zie ik op dit moment niet binnen de begroting.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Even ...
De voorzitter:
Mevrouw Hirsch. Nú mag u.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Feministisch buitenlandbeleid is natuurlijk een beleidsstuk. Het gaat niet alleen over middelen; het gaat over het principe dat vrouwenrechten centraal staan in het Nederlands buitenlandbeleid. Begrijp ik de Minister goed dat hij op grond van de middelen zegt dat het niet kan, maar wel staat voor het opnieuw erkennen van vrouwenrechten als centraal punt van het Nederlands buitenlandbeleid?
Minister Van Weel:
Ik vind dat vrouwenrechten «een» centraal punt zijn van het Nederlands buitenlandbeleid, maar niet «het» centrale punt. Ik vind vrouwenrechten enorm belangrijk. Ik vind dat als je je zelfs voorstaat op het hebben van een feministisch buitenlandbeleid, de middelendiscussie daar wel degelijk bij hoort, want je moet dat beleid ook kunnen waarmaken. Ik vind niet dat wij dat op dit moment kunnen. Een centraal punt van het buitenlandbeleid zijn vrouwenrechten, zeker weten.
De voorzitter:
«Het is oké» hoor ik mevrouw Hirsch buiten de microfoon zeggen. Die heeft de Minister binnen: het is oké, volgens GroenLinks-PvdA. Dan gaan we door met de Staatssecretaris, die in ieder geval nog de moties op stukken nrs. 8, 12 en 14 zal appreciëren.
Staatssecretaris Tielen:
Ik sluit me aan bij de Minister van Buitenlandse Zaken wat betreft het ontraden van het deel van de motie op stuk nr. 7 dat Nederland betreft. Regie op de kinderwens is met name het doel. Dat is ook waar onze programma's in Nederland op gebaseerd zijn.
De motie op stuk nr. 8 over extra hulp ontraad ik. Zoals ik al aangaf, hebben wij het programma Kansrijke Start. Daarmee wordt er structureel geld besteed aan de regie op de kinderwens, waar ik net al iets over zei. We hebben het programma Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschappen, waar structureel geld naartoe gaat. Op dit moment zien wij geen mogelijkheid, noodzaak of ruimte om de motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer te geven. Ik ontraad «m dus.
De voorzitter:
Even een onderbreking: mevrouw Bikker heeft een vraag, opmerking of suggestie voor u.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb een hele mooie suggestie volgens mij, want ik kan me voorstellen dat de Minister van Wonen wel eens naar dit punt zou kunnen kijken. We zien namelijk dat er geen urgentieverklaringen kunnen worden gegeven op het moment dat iemand onverwachts zwanger is. In Amsterdam hebben we als gevolg gezien dat een jonge moeder met een baby in een auto verbleef.
Staatssecretaris Tielen:
Voor die laatste vraag moet mevrouw Bikker volgens mij bij het collegebestuur van Amsterdam zijn. Het mooie van de aanpakken die we hebben, zowel Kansrijke Start als de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschappen, is dat het multidisciplinaire programma's zijn. Er wordt niet gezegd: het komt hierdoor, dus we gaan dit doen. Men gaat juist met een zwangere vrouw of een stel om tafel om te vragen: «Wat heb je nu nodig? Wat gaat er goed? Wat gaat er minder goed? Op welke manier kunnen we ervoor zorgen dat u de toekomst in kunt vullen op de manier die u met elkaar wenst?» Dat is juist mooi. Laten we dit onderwerp dus niet reduceren tot de lijstjes die weleens langs zijn gekomen: het komt hierdoor of het komt daardoor. Onze programma's zijn multidisciplinair. Het gaat dus niet alleen maar over de urgentieverklaringen in Amsterdam. Nogmaals, het lijkt mij handig om dat in Amsterdam aan de orde te stellen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar dat doe ik ook niet, want ik heb me juist altijd ingezet voor deze programma's, in alle facetten. Dat weet de Staatssecretaris ook. Ik constateer alleen dat er op het punt van financiën en wonen praktische bezwaren zijn die we beter weg zouden kunnen nemen. We zouden daar meer aan kunnen doen. Daar doe ik een voorzet voor. Ik geef een praktisch voorbeeld. Ik noem dat niet als de enige casus of het enige incident; het is een praktisch voorbeeld ondersteunend aan het betoog. Dat de Staatssecretaris zegt dat ze daar niet in mee wil gaan, kan ik me voorstellen vanuit de positie van de Staatssecretaris, maar niet vanuit de positie van de ChristenUnie. Ik vind het namelijk van belang dat we die vrouwen daadwerkelijke keuzevrijheid geven.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is dus de kern van de beide aanpakken die ik eerder noemde. Ik weet inderdaad – misschien ben ik daar iets te snel aan voorbijgegaan – dat mevrouw Bikker zich met hart en ziel heeft ingezet voor deze beide programma's, die overigens verdergaan dan alleen maar ongewenste of onbedoelde zwangerschappen. Die programma's zijn er ook om kinderen in Nederland überhaupt een kansrijke start te geven. Daarom investeren wij daar ook graag in.
Ik ga naar de motie ...
De voorzitter:
Voordat de Staatssecretaris doorgaat, zeg ik even het volgende. De Kamerleden zijn ondertussen in de setjes aan het bladeren. U zult zien dat de motie op stuk nr. 10 mist. Die heeft wel al een preadvies gehad. Dat is de motie-Paternotte cum suis. Die heeft dus al een positief preadvies gehad. Die motie gaat u ook nog gewoon op een normale manier krijgen. Ik zeg richting de Kamerleden: u hoeft niet in totale paniek te raken.
Dan kunnen we nu door met Staatssecretaris Tielen.
De heer Paternotte (D66):
Ik vat het allemaal niet persoonlijk op.
Staatssecretaris Tielen:
Ik dacht dat het juist een test was om te kijken of iedereen goed kan tellen. Fijn dat de voorzitter dit uitlegt.
De motie-Dobbe/Hirsch op stuk nr. 12 is voor mij. Dan gaan we nu dus voorbij aan de motie op stuk nr. 10. In de motie op stuk nr. 12 wordt verzocht om met een regeling te komen voor reproductieve gezondheidszorg, inclusief abortus, voor alle onverzekerden. Die moet ik ontraden. Zoals ik net al uiteenzette, hebben we verschillende programma's om ervoor te zorgen dat abortuszorg voor de mensen in Nederland beschikbaar is. Als we die verder uitbreiden, komen er allemaal gekke vraagstukken op tafel, namelijk: waarom zouden ongedocumenteerden bijvoorbeeld wel abortuszorg vergoed krijgen en de andere mensen in Nederland die niet voor de Wlz verzekerd zijn, niet? En voor wie doen we dat dan? Waar moeten mensen dan wel of niet vandaan komen? Ik ben er echt niet voor om dit te doen, omdat we dan heel veel vraagstukken krijgen waar we nu geen antwoord op hebben. Uit de signalen die wij krijgen vanuit de abortusklinieken waarmee wij regelmatig contact hebben, blijkt dat die signalen niet opwegen tegen de moeilijkheden die we dan over onszelf gaan afroepen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap het antwoord, maar hierin staat niet: ongedocumenteerden. Er staat: onverzekerden. In die zin zou het vraagstuk «wie wel en wie niet?» geheel weggenomen moeten zijn, want het gaat om iedereen zonder een Wlz-verzekering, om iedereen die dus niet verzekerd is.
Staatssecretaris Tielen:
Iedereen die woont en/of werkt in Nederland is verzekerd volgens de Wlz-zorg. Dat is wat ons betreft een prima doelgroep om mee te nemen in deze regeling. Er is geen noodzaak om die verder uit te breiden, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 12.
Meneer Kahraman had geen moties, maar wel een opmerking over wetten en regels. Hij gebruikte mijn opmerking om ook iets te zeggen over culturen en tradities in andere landen, waar wij ons niet mee zouden moeten bemoeien. Dat vind ik lastig. Ik laat het even aan meneer Kahraman om op een rijtje te zetten wat dat is, maar sommige culturen en tradities staan haaks op onze liberale democratie in Nederland. Het is aan anderen wat je daar wel of niet mee moet doen, maar laten we er niet toe oproepen om ze allemaal maar te laten zoals ze zijn. Sorry, dat was uitlokking. Dat geef ik toe.
De voorzitter:
Ja. De heer Kahraman krijgt de gelegenheid om daarop te reageren.
De heer Kahraman (NSC):
Ik maakte die opmerking bewust. Ik stelde in de eerste termijn een aantal keer een vraag. In de beantwoording van het kabinet staat dat Nederland geen ngo's steunt die doelbewust de wet- en regelgeving overtreden. De heer Stoffer stelde de Staatssecretaris een vraag, waarop werd geantwoord: zolang mensen zich houden aan de wetten en regels. Ik heb geprobeerd om het zo goed mogelijk op te schrijven. Dat is het enige wat ik aan het kabinet vraag: ga alsjeblieft geen organisaties steunen die moedwillig oproepen om de regels en zelfs wetten te overtreden. Ik heb het niet over cultuur of wat dan ook. Het gaat echt om de wet- en regelgeving van andere landen.
Staatssecretaris Tielen:
In de context waarin ik dit zei, ging het over Nederland. Nederland is een democratische rechtsstaat, waarin onze grondrechten vastgelegd zijn. De vraag van meneer Stoffer was: mogen mensen of organisaties met een andere mening, die mening uiten en demonstreren? Ja. Punt. Daar ging het over. U heeft het over ngo's in andere landen die geen democratische rechtsstaat te noemen zijn, maar dat laat ik aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Volgens mij was hij helder over hoe we daarin staan.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 14 van de heer Van Meijeren. Die ontraad ik. We gaan niet per A4'tje de zorgvuldig tot stand gekomen wetgeving op het gebied van medische ethiek veranderen, iets anders opleggen of wat dan ook. Bovendien gaat de medische beroepsgroep om met de grenzen in de Wet afbreking zwangerschap. Ik ga daar niet eens over. De Kamer gaat daar ook niet over. Die motie ontraad ik dus.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb nog een korte opmerking. Ik verzoek uitdrukkelijk niet per motie om die termijn aan te passen. Ik roep uitdrukkelijk op om die termijn te heroverwegen. Dat dient uiteraard heel zorgvuldig te gebeuren, in nauw overleg met de beroepsgroep. Maar het kabinet kan daar wel degelijk het voortouw in nemen. Dat is waar de motie toe oproept.
Staatssecretaris Tielen:
Ik zie nu geen noodzaak om dat te doen, dus ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Ik heb één toezegging genoteerd, aan mevrouw Hirsch.
- – De Staatssecretaris Buitenlandse Handel zal voorafgaand aan de behandeling van de begroting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken middels een brief een nadere toelichting geven op de effecten van de bezuinigingen op het SRGR-beleid.
Daar is mevrouw Hirsch het mee eens.
Ik constateer dat we dit voldoende hebben behandeld. Dat betekent dat op de agenda van volgende week dinsdag – het is iets te kort dag om het morgen te doen – de stemmingen staan over de moties en de nota. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 13.47 uur.