Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
36 163

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de termijn van de omkering van de bewijslast voor consumentenkoop van levende dieren (Aanpassingswet bewijslasttermijn consumentenkoop levende dieren)
Nr. 19

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 7 februari 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:
- −
het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de termijn van de omkering van de bewijslast voor consumentenkoop van levende dieren (Aanpassingswet bewijslasttermijn consumentenkoop levende dieren) (Kamerstuk
36 163
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pool
De griffier van de commissie,
Brood
Voorzitter: Pool
Griffier: Paauwe
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ellian, Koops, Mutluer, Van der Plas, Pool, Smitskam en Teunissen,
en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.
Aanvang 10.30 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, het is 10.30 uur op deze mooie maandagochtend. Bij dezen open ik het wetgevingsoverleg over de Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de termijn van de omkering van de bewijslast voor consumentenkoop van levende dieren, ook wel de Aanpassingswet bewijslasttermijn consumentenkoop levende dieren.
Bij ons zijn zelfs twee staatssecretarissen aangetreden: een van Justitie en Veiligheid, ook wel Rechtsbescherming, en de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Hartelijk welkom. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Die hebben zelf hun spreektijden mogen opgeven. De Partij voor de Dieren zal spreken voor twintig minuten, de PVV voor acht, Nieuw Sociaal Contract voor tien, de VVD voor acht, de BBB en GroenLinks-Partij van de Arbeid ook voor acht. We hebben vandaag tot 13.00 uur de tijd. We hebben dus tweeënhalf uur. Laten we dus een beetje letten op de tijden. Dat zou fijn zijn. In deze eerste termijn heeft iedereen drie interrupties onderling.
Dan gaan we voorts beginnen met mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Aan u het woord.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, hartelijk dank. Dieren zijn geen goederen, maar levende wezens met bewustzijn en gevoel. Je zou dan ook verwachten dat dieren wettelijk beter beschermd zijn dan goederen, maar helaas is dat niet altijd zo. Het kabinet wilde dit wetsvoorstel geruisloos als hamerstuk door de Tweede Kamer loodsen, maar de Partij voor de Dieren vindt het wel belangrijk dat we dit wetsvoorstel behandelen, omdat het kabinet de bewijslasttermijn die voor elk goed geldt, namelijk één jaar, voor levende dieren wil terugdraaien naar zes maanden. Vóór ons ligt dus een forse afzwakking van de bescherming van dieren en de bescherming van de consument.
Dit wetsvoorstel is een duidelijk voorbeeld van hoeveel invloed commerciële lobby in de politiek kan hebben. Het is een knap staaltje lobby van de paardenfokkers en -handelaren. Het vorige kabinet diende namelijk in 2021 een wetsvoorstel in waarmee de consument beter zou worden beschermd bij het kopen van goederen. Volgens die wet zijn dieren ook goederen, dus met die wet werd de bescherming van gezelschapsdieren verbeterd, terwijl dat niet per se de bedoeling was. Fijn, want dat was hard nodig. Maar daar waren niet alle partijen blij mee. De paardenfokkers waren al eerder een enorme lobby gestart om dieren uit te zonderen van dit wetsvoorstel. Zo lezen we in het LTO-jaarverslag van 2022 dat een van hun hoogtepunten van dat jaar was dat ze succesvol hadden gelobbyd tegen het wetsvoorstel. Op hun website staat uitgebreid hoe ze bepaalde politieke partijen, waarvan sommige ook bij dit debat aanwezig zijn, hebben weten te bewerken.
Welke partijen waren gevoelig voor deze lobby? Dat konden we heel duidelijk zien. De VVD diende een voorstel in om paarden en andere dieren uit te zonderen van de wet. De BBB deed daar een schep bovenop en kwam met het voorstel om de bescherming zelfs nog verder af te zwakken dan tot dan toe het geval was. Gelukkig viel een meerderheid van de Tweede Kamer niet voor de paardenlobby en werden deze voorstellen verworpen. De wet werd aangenomen. De Eerste Kamer zwichtte helaas wel voor deze lobby. Er werd een voorstel van de VVD aangenomen waarmee de wet moest worden aangepast, zodat paarden en andere dieren alsnog uitgezonderd zouden worden. Daarom zitten we hier vandaag. Kort samengevat: onder druk van de lobby van paardenhandelaren wordt de bescherming van dieren en van de consument fors afgezwakt.
Voorzitter. Ik vraag beide staatssecretarissen om te reflecteren op dit wetstraject. De Tweede Kamer heeft toch precies dit voorstel eerder al verworpen door tegen het amendement van de VVD te stemmen? Het schrijnende is dat niet alleen paardenfokkers de hand boven het hoofd wordt gehouden, maar dat ook malafide hondenfokkers die honden in schuren houden en aan de lopende band zwanger maken of puppy’s massaal uit Oost-Europa naar Nederland halen, enorm worden gematst. Laat het duidelijk zijn: dit is een wet met een slechte onderbouwing, omdat die tot stand is gekomen door de paardenlobby. De bescherming van dieren wordt afgezwakt, het leven van foute fokkers wordt een stuk makkelijker gemaakt en consumenten worden minder beschermd. De Partij voor de Dieren zal dan ook vol overtuiging tegen dit voorstel stemmen.
Voorzitter. Ik ga het concreet maken. Nu schrijft de wet nog voor dat het aan de fokker of handelaar is om aan te tonen dat hij een gezond dier, bijvoorbeeld een puppy, heeft afgeleverd als dat dier binnen twaalf maanden ziek wordt. Met het voorliggende voorstel wordt die termijn van twaalf maanden ingekort naar zes maanden. Zes maanden nadat je een dier in huis hebt gekregen, moet je als koper dus zelf aantonen dat het dier al ziek was bij de fokker. Neem epilepsie, een verschrikkelijke ziekte, ook bij honden. Erfelijke epilepsie uit zich bij honden meestal vanaf zes maanden. Dan heb je dus een ernstig zieke puppy in huis en moet je ook nog eens gaan aantonen dat de epilepsie is veroorzaakt door onzorgvuldig fokken van de fokker. Succes daarmee, want dat is heel lastig.
Het geldt niet alleen bij epilepsie. De eerste klachten van heupdysplasie zijn bij honden pas zichtbaar vanaf vier tot tien maanden. 50% van de Cavalier King Charles-spaniëls heeft een ernstige afwijking waarbij hun kleine hersenen in de schedel worden gedrukt. De honden lijden ondraaglijke pijn en gillen soms zelfs bij bewegingen. Wanneer kom je erachter dat een hond ziek is? Doorgaans pas vanaf een halfjaar tot een jaar na de geboorte. En dan moet je als puppybaas aantonen dat de fokker fout zit. Dat is heel veel gedoe en je hebt weinig poten om op te staan, terwijl je wel met een ernstig ziek dier thuis zit. Andersom zou het veel makkelijker zijn. Als je zo nodig dieren wilt fokken, kun je gezondheidstesten doen, je DNA-afstammingscontrole op orde hebben en duidelijk laten zien dat je alles hebt gedaan om ongezonde pups te voorkomen. Ik benadruk het nogmaals: met deze wet krijgen foute fokkers vrij spel.
Voorzitter. Ik weet dat de Staatssecretaris van LVVN dit een belangrijk onderwerp vindt. Hij is op werkbezoek geweest in Utrecht om zich te verdiepen in de gezondheid van honden, en vertelde daar trots over in een filmpje op sociale media. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat de noodzaak om gezonde honden te fokken met deze wet afneemt, terwijl de maatschappij en de politiek juist willen dat er een einde komt aan het fokken van ongezonde dieren en aan malafide hondenfokkers? Kan hij bevestigen dat deze wet tot stand is gekomen door de lobby van de paardensector? Wat vindt hij daarvan?
Voorzitter. Ik ga verder op de paarden. Ik citeer de oud-minister: «Een verkoper kan altijd aantonen dat een paard gewoon gezond was bij de aflevering. Het is verder ook goed mogelijk voor de verkoper om binnen dit jaar aan te tonen dat een gebrek aan een paard niet aan de verkoper lag. Dat kan door aan de voorkant een medische verklaring op te vragen bij de veearts. Die kan dan vaststellen waarom een paard bijvoorbeeld kreupel is geworden.» Ik wil met dit citaat aantonen dat het gewoon kan. Tegen de paardenlobby wil ik zeggen: als jullie nou net zo veel energie zouden steken in het fokken van gezonde paarden als in de lobby tegen de bescherming van paarden, dan zou een bewijslasttermijn helemaal geen probleem moeten zijn. Nu zijn de gezondheidskeuringen bij de verkoop van een paard helemaal niet verplicht. Als de koper dat wil, dan moet hij daar zelf voor betalen in plaats van dat de handelaar dat doet. Ik snap dat de paardenhandelaren tegen de bewijslasttermijn zijn, want dan moeten ze opeens zelf betalen en verantwoording afleggen als ze ongezonde dieren hebben verkocht. Kan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid de woorden van zijn voorganger bevestigen, namelijk dat je als verkoper gewoon kan aantonen dat het dier gezond was bij de verkoop? Ziet de Staatssecretaris het als optie om een verplichte gezondheidskeuring in te voeren bij het verhandelen van paarden, zodat de koper en het dier beter worden beschermd?
In 2022 schreef de paardenlobby in een brief aan de Tweede Kamer dat de verkoop van paarden aan particulieren geheel stil is komen te vallen. Ik vraag aan de Staatssecretaris van LVVN: klopt dat? Ligt de handel in paarden al sinds 2022 helemaal stil? Ik heb namelijk een aantal websites van paardenhandelaren bekeken en daar worden nog volop paarden aangeboden, ook aan particulieren, terwijl de huidige bewijslasttermijn van twaalf maanden al geldt sinds 2022. Dus blijkbaar kan het wel. Ik vermoed dat de sector toch wat heeft overdreven om steun te krijgen voor de afzwakking. Vooral de foute fokkers en handelaren gaan van deze wet profiteren, want fokkers en handelaren die netjes hun gezondheidskeuringen op orde hebben, kunnen prima bewijzen dat ze een gezond dier hebben afgeleverd.
Voorzitter. Op paardenmarkten worden paarden nog vaak met handjeklap verkocht, zonder enige vorm van toezicht of keuring. Als de NVWA op zo’n markt aanwezig is, constateert ze meestal meerdere ernstige overtredingen. De documentatieverplichting wordt regelmatig overtreden en er worden veel ongezonde dieren verkocht. Is de Staatssecretaris van LVVN zelf weleens op een paardenmarkt geweest? Deelt hij de mening dat het welzijn en de gezondheid van de paarden op zo’n markt niet voldoende kunnen worden gewaarborgd?
Voorzitter. Dan ook nog even over de dieronvriendelijke trainingsmiddelen die worden gebruikt bij paarden en honden. Naar aanleiding van een motie van de PVV die specifiek vroeg om een verbod in te stellen op alle dieronvriendelijke hulp- en trainingsmiddelen, ligt er nu een onderzoek. De Staatssecretaris laat weten geen dieronvriendelijke middelen te gaan verbieden of uitfaseren. Dat onderzoek voldoet niet aan datgene waar de motie om vraagt. Daar is het ook al over gegaan bij het commissiedebat Dieren buiten de veehouderij. Maar op pagina’s 23 en 29 staan wel degelijk twee duidelijke lijsten met dieronvriendelijke trainingsmiddelen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij toch bereid is om deze middelen uit te faseren.
Voorzitter. Nu het kabinet zelf het dierenwelzijn van gezelschapsdieren ter discussie stelt met deze wet, vind ik het belangrijk om te benadrukken dat de Tweede Kamer vrij eensgezind is in de wens om het dierenwelzijn van gezelschapsdieren juist te verbeteren. Wat nu voorligt, is een afzwakking van die bescherming. Daarom heb ik een aantal voorstellen gedaan waarmee we wel stappen in de goede richting zetten om dieren de bescherming te geven die nodig is. Ik vind het een gemiste kans dat het kabinet niet komt met maatregelen om het welzijn van dieren te verbeteren. Waarom heeft de Staatssecretaris daar niet voor gekozen?
Wanneer je via bol.com voor € 3 een doosje paperclips bestelt, heb je wettelijk gezien veertien dagen de tijd om je te bedenken en het product terug te sturen naar de verkoper. Maar wanneer je in een dierenwinkel een konijn koopt of bij een hondenfokker een puppy, heb je geen recht op bedenktijd. Ik heb het voorstel gedaan om ook bij de koop van levende gezelschapsdieren een bedenktijd van veertien dagen te hanteren. Vooral malafide broodfokkers zullen door dit amendement worden geraakt, want in de praktijk zien we dat veel gezelschapsdieren in een impuls worden gekocht. Malafide fokkers voeden deze impuls door niet het eerlijke verhaal te vertellen, maar het te laten overkomen alsof de pup een gezonde afkomst heeft. Er wordt bijvoorbeeld niet bij verteld dat de pup afkomstig is uit grote puppyfabrieken in Hongarije of Roemenië, of dat de pup uit een grote schuur komt waar de ouderhonden aan de lopende band nestjes moeten krijgen en nooit het daglicht te zien krijgen, laat staan dat ze ooit een rondje mogen wandelen door het bos. Kopers krijgen een schattige pup in handen gedrukt en worden meteen verliefd op het diertje of willen het dier juist redden. De meeste kopers staan binnen vijftien minuten weer buiten met een pup. Tijd om na te denken is er niet. Eenmaal thuis zijn sommige pups doodsbang omdat het de eerste keer is dat ze buiten komen en ze niets anders gewend zijn dan de kleine, vieze, donkere kennels waarin ze zijn opgegroeid. Vaak hebben mensen dan pas door dat er iets niet klopt, maar de koper heeft dan wettelijk gezien geen poot om op te staan.
Een ander probleem is het grote aantal dumpingen. Meerdere keren per jaar luiden dierenopvangcentra de noodklok omdat ze overvol zitten en veel gedumpte dieren aantreffen. Zo meldt een dierenopvang in Amsterdam dat ze nu gemiddeld per maand meer gedumpte katten binnenkrijgen dan in de afgelopen jaren bij elkaar. In vier maanden tijd hebben ze 300 katten moeten weigeren. Sommige huisdiereigenaren dreigen ermee het dier te dumpen als de opvang het niet aanneemt. Het internet staat vol met verhalen van kersverse huisdiereigenaren die al binnen twee weken spijt hebben. In een blog schrijft Ilse: «Ik heb nu een week een puppy en ik heb er een beetje spijt van. Ik heb het onderschat. Ik heb geen vrijheid meer en dat vind ik lastig. Ik denk dat ik het nog een week aankijk.» Manisha schrijft dat ze spijt heeft dat ze een kitten in huis heeft gehaald. De fokker gaf echter aan dat ze de kitten niet terug wil. «Ik wil gewoon dat de fokker de kitten terugneemt en dat ik mijn geld terugkrijg. Kan iemand mij vertellen wat mijn rechten zijn?» Daarom is het zo belangrijk dat er een wettelijke bedenktijd komt, zodat de consument evenveel rechten heeft wanneer diegene een huisdier koopt in een dierenwinkel als wanneer hij een doosje paperclips via bol.com bestelt.
Daarnaast heb ik een voorstel ingediend om de verkoop van dieren via platforms als Marktplaats en Facebook Marketplace te verbieden. Dit soort sites zijn een paradijs voor malafide broodfokkers en puppysmokkelaars. Organisaties zoals House of Animals vechten elke dag weer om die advertenties aan te pakken, maar het is dweilen met de kraan open. Vorig jaar bleek nog dat in drie maanden tijd meer dan 100 advertenties van kittens van het ras Scottish Fold zijn aangeboden. Het is al tien jaar verboden om met deze katten te fokken omdat de dieren ernstig lijden vanwege erfelijke afwijkingen. Dit begrijp ik echt niet. Als de Staatssecretaris geen verbod regelt op de verkoop via onlinemarktplaatsen, kom ik met dit amendement.
Voorzitter. Als laatste heb ik een voorstel ingediend om de verkoop van dieren via tuincentra en dierenwinkels te stoppen. Dit zijn bij uitstek plekken waar impulsaankopen worden aangewakkerd. Mensen gaan naar een tuincentrum voor twee geraniums en komen naar buiten met een cavia of een konijn. Alleen al de Dierenbescherming vangt jaarlijks meer dan 2.000 gedumpte konijnen op en dat is nog maar het topje van de ijsberg. We moeten dus impulsaankopen tegengaan en stoppen met het verkopen van levende dieren via dat soort winkels.
Voorzitter. Ik rond af. Ik ga ervan uit dat de Kamer niet een wet aanneemt die het dierenwelzijn afzwakt, de bescherming van consumenten afzwakt en malafide broodfokkers in de kaart speelt, alleen omdat een stelletje paardenhandelaren er niet op zit te wachten. De maatschappij verwacht van ons dat we dieren beter gaan beschermen, niet dat we wetten aannemen om die bescherming nog verder af te zwakken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. U heeft nog een interruptie van de heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Mevrouw Teunissen heeft het over het wettelijk instellen van een bedenktijd van veertien dagen. Dat begrijp ik, maar dat zou ook kunnen betekenen dat een pup die is teruggebracht naar een fokker vervolgens naar een volgende eigenaar gaat en hetzelfde verhaal ondergaat. Dat is ook een vorm van lijden. Zou het niet veel verstandiger zijn om een bedenktijd te hebben voordat mensen überhaupt een dier aanschaffen?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het een hele goede vraag. Ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Ik heb het voorstel gedaan voor een bedenktijd van veertien dagen omdat dit ook voor producten geldt en ik dan vind dat het op z’n minst ook voor dieren moet gelden. Maar ook voorafgaand kun je natuurlijk het een en ander doen om impulsaankopen te voorkomen, dus ik sta zeer open voor een voorstel van de PVV. Als de PVV daarmee zou komen, sta ik daar open voor.
De voorzitter:
Voldoende? Ja. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag sluit een beetje aan op wat de heer Smitskam net vroeg. De consument heeft rechten, maar de consument heeft ook plichten. Een van de plichten zou moeten zijn dat je je voordat je een dier aanschaft – vaak gebeurt dat in een impuls – bedenkt wat het allemaal inhoudt om voor een dier te zorgen. Met een bedenktijd van veertien dagen zie ik gebeuren dat mensen nog meer geprikkeld worden om een impulsaankoop te doen, want ze denken: «Joh, we hebben toch veertien dagen. Weet je? We gaan effe testen of het leuk is met zo’n diertje want we kunnen ’m binnen veertien dagen toch gewoon weer wegbrengen.» Dat is gewoon heel onwenselijk. Hoe ziet mevrouw Teunissen dit?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik denk eerder dat als we een bedenktijd invoeren, dat juist ... We hebben nu malafide hondenfokkers. Eigenlijk gaat het aan de verkoopkant heel vaak mis. Met zo’n bedenktijd is er bescherming van de consument, maar ontmoedig je tegelijkertijd de misstanden aan de voorkant. Daarom vind ik het voorstel voor een bedenktijd juist zo goed. En ja, ik ben het ermee eens dat de consument ook plichten heeft, bijvoorbeeld om goed voor het dier te zorgen. Maar dan heeft de consument dus ook echt wel tijd nodig om te bedenken wat daarbij komt kijken en dan vind ik dat er ook een verantwoordelijkheid bij de verkopers ligt om goede informatie te verstrekken. Wat ik nu zie, bijvoorbeeld op Marktplaats en in tuincentra, is dat de nadruk niet ligt op informatievoorziening over hoe je goed voor een dier zorgt, maar veel meer op het aanprijzen van dieren, waardoor consumenten juist geneigd zijn om misschien te snel toch even dat konijn te kopen als ze een plan kopen in een tuincentrum. Ik vind dat we daar zorgvuldiger mee moeten omgaan en dat inderdaad ook informatiebevordering belangrijk is. Maar daarnaast moet er een bedenktijd komen om consumenten weerbaar te maken tegen commerciële reclame, die niet aan objectieve informatievoorziening doet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Teunissen zegt in de ene zin «dieren zijn geen producten; dieren zijn levende wezens». Aan de andere kant wil ze consumentenbescherming omdat het een product is, van: voor paperclips is het zo, dus dan moet het voor een kat ook gelden. Dan ga je dat dier toch in dezelfde categorie zetten als een paperclip? Een voorstel van een bedenktijd voordat je een dier aanschaft, zodat je echt weet waar je aan begint voordat je het dier koopt, lijkt mij veel effectiever. Volgens mij zijn er ook al dierenwinkels die tegen mensen die binnenkomen en direct een konijn willen kopen, zeggen: we doen dat niet meteen, we geven u eerst informatie en dan komt u later nog eens terug. Dat is volgens mij veel effectiever dan dat je na twee weken een dier nog mag terugbrengen alsof het een paperclip is.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is natuurlijk en-en. Je moet aan de voorkant goede informatievoorziening hebben. Daar kunnen wij als politiek voor zorgen door richtlijnen in te stellen. Daarnaast is het belangrijk dat dieren achteraf bescherming krijgen om impulsaankopen te voorkomen. We hebben onderzoeken naar de effecten. We hebben praktijkvoorbeelden van mensen die spijt hebben van hun aankoop. Mevrouw Van der Plas schetst hier dat er een tegenstelling zou zijn tussen dat de Partij voor de Dieren aan de ene kant zegt «dieren zijn geen producten», maar dat we aan de andere kant toch willen dat ze dezelfde bescherming krijgen als producten. Laat ik daar heel helder over zijn: wij willen dat dieren minimaal dezelfde bescherming krijgen als goederen en als consumenten krijgen wanneer zij een goed kopen. Maar wij bepleiten natuurlijk dat dieren een veel betere bescherming krijgen, omdat het levende wezens zijn. Om nu de tegenstelling te creëren dat ik zou bepleiten dat dieren dezelfde bescherming krijgen als producten ... Ik zeg: dat is het minimum aan bescherming dat dieren verdienen.
De voorzitter:
Voldoende voor nu? Oké. Dan gaan we naar de tweede spreker en dat is de heer Ellian. Aan u het woord.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Goed dat we dit wetgevingsoverleg nu hebben. Het heeft een aardige geschiedenis, maar die heeft mevrouw Teunissen zojuist al toegelicht. Terwijl ik luisterde naar mevrouw Teunissen en ook naar de vragen van de collega’s, dwaalden mijn gedachten even af. Mensen weten dat vaak niet van mij, maar ik ben docent privaatrecht geweest. Ik pretendeer niet daar veel van te weten, maar ik kan de inbreng van mevrouw Teunissen waarderen, al klinkt dat misschien gek, omdat zij heel erg inzoomt op een vraagstuk dat eigenlijk het privaatrecht al heel erg lang bezighoudt, namelijk: waar beleg je bepaalde risico’s tussen contractspartijen? De koper en de verkoper hoeven niet hetzelfde belang te hebben, de huurder en de verhuurder ook niet. De eigenaar en bijvoorbeeld een houder evenmin. Zo kent de wet bijvoorbeeld een regel dat de eigenaar van een gebouw aansprakelijk kan zijn voor ongelukken die voortkomen uit gebreken aan dat gebouw.
Mijn gedachten dwaalden dus heel erg af naar hoe ik privaatrecht doceerde en dat probeerde ik dan, terwijl ik luisterde naar mevrouw Teunissen, toe te passen op waar wij het vandaag over hebben, levende dieren. Paarden hebben daarin een bijzondere rol. Het klopt dat ook ik inmiddels drie jaar geleden met de paardenbranche gesproken heb, zoals ik in mijn portefeuille altijd met diverse partijen praat. Ik heb overigens zelf ooit een rechtszaak gehad over een paard. Daarin stond ik een dierenarts bij. Het hoeft dus geen geheim te zijn dat paarden hierin een wat bijzondere rol hebben. Maar het is helemaal niet zo dat dat voor de VVD doorslaggevend was. Waar het mij om ging, en eigenlijk vandaag nog steeds om gaat – ik ben er nog niet helemaal uit en ga dus aandachtig luisteren naar de collega’s die na mij komen – is dat je een balans probeert te zoeken tussen aan de ene kant de bescherming van de consument, de koper, en aan de andere kant de bescherming van de verkoper, die volgens mij ook een te respecteren belang heeft. En uiteraard wil je ook dat mensen zo zorgvuldig mogelijk omgaan met dieren, want dat zijn levende wezens. Ik denk dat je daar ergens een balans tussen probeert te zoeken.
De regel bestaat al heel lang in het privaatrecht, in Boek 7, dat bij levende dieren de omkering van de bewijslast van zes maanden gold. Voor mijn fractie was dat prima. Een termijn van één jaar vonden we echt te ver gaan, want in een jaar is het gedrag van degene die uiteindelijk met het dier omgaat wel heel bepalend. We vonden één jaar dus te ver gaan en zagen dat de meeste andere landen die termijn ook niet hebben. Sommige landen kiezen voor helemaal een uitzondering. Dus we dachten, zoals dat in de politiek soms ook niet erg is, dat we ergens tussenin zouden moeten uitkomen. Vandaar dat wij toen dat voorstel hebben gedaan om het te houden zoals het was. Daar staan we eigenlijk nog steeds achter, ware het niet dat ik er open in zit en ga luisteren naar de inbreng van anderen. Je kunt namelijk redeneren dat het strenger moet, je kunt redeneren zoals collega Van der Plas doet, die een amendement met daarin drie maanden indient, en je kunt ook zeggen «hou het op de termijn uit de richtlijn.» Maar de essentie is dat je wil dat de consument uiteindelijk beschermd wordt tegen gebreken die al bij een dier aanwezig waren en dat de consument die niet in moeilijke omstandigheden hoeft te bewijzen. Je wil ook de verkoper beschermen, zodat die niet wordt opgezadeld met mensen die slecht met het dier omgaan waarvoor de verkoper dan uiteindelijk het risico moet dragen.
In dat verband kom ik te spreken over het voorstel van mevrouw Teunissen over de wettelijke bedenktijd. Ik vind het heel interessant en ga erover nadenken. Wat ik er wel moeilijk aan vind, is het volgende. Kijk naar het online kopen van kleren. Ik doe dat wat minder, ik ga nog graag naar een winkel, maar veel verkopers klagen nu en zeggen: «Het is abnormaal zoals de kleding wordt teruggestuurd. Een besteld product mag binnen veertien dagen teruggestuurd worden, maar eigenlijk is zo’n product daarna onbruikbaar.» Dat is mijn zorg bij dieren. Die bedenktijd kan bij mensen een verkeerde prikkel introduceren, in de trant van: ik hoef niet zorgvuldig met het dier om te gaan, want ik mag het toch teruggeven. Aan de andere kant – dat ben ik erg met mevrouw Teunissen eens – zie je op Facebook vaak langskomen dat bijvoorbeeld kittens of konijnen langs de weg worden gezet. Dat gaat me verschrikkelijk aan het hart; ik vind het echt onbegrijpelijk dat mensen zo omgaan met levende dieren. Ik begrijp dus best dat je daar wat aan wil doen. Ik moet er even over nadenken of een wettelijke bedenktermijn van veertien dagen de oplossing is. Ik ben ook benieuwd hoe de regering hiernaar kijkt. Er zitten hier vandaag twee kundige bewindspersonen, dus ik ga aandachtig luisteren. Het voorstel is sympathiek bedacht, maar zou best weleens slechter kunnen uitpakken. Ik wil er dus even over nadenken.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen over de andere twee voorstellen ... De Wet dieren, daar ben ik niet zo ... Overigens ben ik geen woordvoerder privaatrecht en ook geen woordvoerder dieren; ik ben hier even in verzeild geraakt. Ook naar die voorstellen moet ik even rustig kijken. Maar voor ons is die zes maanden een redelijk midden in de afweging van alle belangen. Daar zit niet in dat we het belang van de een laten prevaleren boven dat van de ander. Daar zit niet in dat we ons oor in doorslaggevende mate laten hangen naar de paardenlobby. Helemaal niet. We vonden dit een redelijke uitkomst.
Dank u wel, voorzitter,
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb één vraag. Ik vond het een mooi betoog van de heer Ellian. De heer Ellian zei dat we er natuurlijk voor moeten zorgen dat de verkoper wordt beschermd tegen een koper die niet goed met een dier omgaat en dat klachten die in een jaar ontstaan, niet allemaal verhaald kunnen worden op de verkoper. Ik begrijp dat je niet alles bij de verkoper kunt leggen. Maar erfelijke aandoeningen zoals epilepsie worden pas na zes tot tien maanden duidelijk. Het zou dus best kunnen dat die verkoper op een slechte manier een dier heeft gefokt en dat die epilepsie niet van tevoren is aangetoond doordat er een slechte gezondheidstest is gedaan. Nou, zie dat als koper maar eens te bewijzen, als er inderdaad sprake is van epilepsie. Je kunt die bewijslast ook aan de andere kant leggen. Als een dier een been breekt, dan hoef je als verkoper echt niet aan te tonen dat dat niet aan jou lag. Dat kun je dan heel makkelijk zeggen, omdat het gebeurd is op het moment dat de koper het dier al in bezit had. Maar als het bijvoorbeeld gaat om erfelijke aandoeningen, dan heeft die verkoper een hele goede mogelijkheid om van tevoren een gezondheidstest te doen en gewoon heel netjes aan te tonen dat dit helemaal niet aan de verkoper ligt. Voor de koper is dat een stuk moeilijker. Hopelijk ziet de heer Ellian dat ook zo.
De heer Ellian (VVD):
Dat is een goede vraag. Dat maakt het dus een heel ingewikkeld vraagstuk. Er is ook allerlei jurisprudentie over gedragsproblemen bij paarden en hoe die worden beoordeeld; ik zat daar net nog even naar te kijken. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld. Had het paard dat gedragsprobleem al, of is dat veroorzaakt door de behandeling van de berijder? Daarin zie je, ook bij de rechter, best wel verschillende richtingen. Probeer dat, aan beide kanten, maar eens te bewijzen. Ik denk dat ik de vraag als volgt kan beantwoorden. De VVD is met name op zoek naar hoe je in het midden hiervan de beste balans vindt, hoewel dat in de politiek soms niet kan. Maar hoe kan je een weg vinden die zo veel mogelijk recht doet aan beide belangen? Want er zijn natuurlijk ook gebreken die je door goed onderzoek en goede rapporten kunt aantonen. Ik ben geen kenner, maar ik weet dat met name voor de wedstrijdpaarden hele stamboomonderzoeken worden gedaan. Er kan heel lang geruzied worden over of iets wel of niet bekend was. Je wilt volgens mij uiteindelijk dat mensen prettig met dieren omgaan. Dat zou sowieso voorop moeten staan. Je wilt tegelijkertijd dat de koop en verkoop van dieren nog wel mogelijk blijft, maar wel op zo’n manier dat kopers beschermd worden tegen de malafide praktijken die mevrouw Teunissen benoemde, en dat verkopers niet opgezadeld worden met bewijsvermoedens die ze heel moeilijk kunnen ontkrachten. Ergens daartussenin probeer ik maar een weg te vinden in dit geheel.
De heer Koops (NSC):
Meneer Ellian zat een aantal jaar geleden ook al op dit dossier. Toen is van uw hand het amendement voorgesteld om tot een halfjaar te komen. Ik kon niet terugvinden in de Kamerstukken of de VVD-fractie daar destijds ook de opinie van broodfokkers bij heeft betrokken, om daar eens mee te beginnen. Of hebben we het hier alleen gehad over de input van een paardenlobby, die kennelijk inderdaad vrij stevig is?
De heer Ellian (VVD):
Volgens mij doet het er niet per se toe wie met wie spreekt. Ik gaf net aan – dat was ook openbaar en stond volgens mij in de krant – dat ik naar een paardenfokker ben geweest. Ik heb toen volgens mij niet met broodfokkers gesproken. Maar ik probeerde net uit te leggen dat ik heb geprobeerd een balans te zoeken. Ik had toen volgens mij ook een interruptiedebat met mevrouw Van der Plas. Die vond: aardig bedacht, Ellian, maar ik zie het nog weer anders; ik vind dat het naar drie maanden moet. Volgens mij kun je hier dus op meerdere manieren naar kijken.
Dan over de opinie. Ik heb ook – dat zal de heer Koops kunnen appreciëren – met een hoogleraar consumentenrecht gesproken. Ik heb zelfs de vakliteratuur bekeken. Maar uiteindelijk kom je op basis van het geheel tot een afweging. Soms leunt die heel erg duidelijk naar de ene of de andere kant. Wij kwamen tot de conclusie om het dan op zes maanden te houden. Maar goed, er zijn landen die heel rabiaat – of «rabiaat», zo moet ik het niet zeggen – heel stevig zeggen dat dieren helemaal uitgezonderd zijn van de bewijslastomkering. Dat kan. Er zijn landen die het op één jaar houden. Ik denk dus niet per se dat er een goed of fout is; je probeert daar middenin te zoeken.
Dan de kwestie van de broodfokkers. Ik heb aandachtig geluisterd naar mevrouw Teunissen. Dat is een omstandigheid die je erbij moet betrekken. Wellicht is het voor NSC doorslaggevender dan voor mij, maar dat betekent niet dat ik er geen acht op zal slaan. Ik ga het allemaal meenemen en ik wil ook echt even horen hoe de twee bewindspersonen hier vanuit twee verschillende perspectieven over denken. Ik ga goed luisteren hoe zij daarnaar kijken. Dat neem ik dan mee in de totale afweging.
De voorzitter:
Voldoende, meneer Koops? Ja. Dan heeft mevrouw Mutluer ook nog een vraag.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat mijn collega, die destijds een amendement heeft ingediend, nu lastig af kan komen van het amendement dat hij destijds heeft ingediend. Desondanks waardeer ik ook het betoog om te kijken naar die balans. Maar ik heb het idee dat die balans nu een beetje zoek is. Dan ga ik ook even terug naar die privaatrechtslessen die we gezamenlijk hebben gegeven. Daarbij ging het ook altijd om de vraag: wat mag je van een professionele partij verwachten en wat mag je van een consument verwachten? In mijn beleving, en ik wil mijn collega daarop bevragen, mag je in dit geval van een professionele partij in het licht van transparantie en de conformiteitsvereiste iets meer verwachten en moeten consumenten beschermd worden. Vindt mijn collega niet dat met deze wijziging juist de consument in de knel komt, omdat die enorme kosten moet gaan maken om te bewijzen dat er bijvoorbeeld erfelijke aandoeningen zijn, terwijl ze soms de middelen noch de kennis hebben om dat voor elkaar te krijgen? Ik ben wel even benieuwd hoe mijn collega, ook in het licht van de balans waar hij het over had, hiernaar kijkt.
De heer Ellian (VVD):
Dat is een interessante vraag. Even oud-collega’s onderling. Mijn oud-collega weet dat de wet decennialang, voordat wij dit wetgevingsoverleg hadden, uitging van zes maanden. Het is niet zo dat door de VVD nu ineens een positie verbeterd of verslechterd is. Het uitgangspunt is altijd geweest: artikel 7:18, lid 2. De Staatssecretaris weet het misschien nog beter dan ik. Dat bestond al heel lang. Er kwam een richtlijn, waarin overigens uitdrukkelijk ook opgenomen is: lidstaten, u mag levende dieren compleet uitzonderen van deze werking. Uiteraard mag je van een professionele partij meer verwachten. Overigens, als er geen sprake is van een consumentenkoop heb je sowieso een andere situatie. Dat lijkt me duidelijk, maar dan nog speelt natuurlijk de vraag: heeft het gekochte beantwoord aan hetgeen je mocht verwachten? Ik wil ook helemaal niet terug, want anders zou ik nu gezegd hebben: beste mensen, ik kom terug op het amendement; ik heb goed nieuws voor de een of voor de ander. Ik sta nog steeds achter dat amendement. Als de PVV ... Als er geen verwarring was ontstaan tussen de Eerste en Tweede Kamer, dan was het misschien ook anders gelopen, maar daar kopen we nu niets voor. Ik denk nog steeds dat zes maanden een goede balans is. Nogmaals, aan de ene kant werd ik bevraagd: waarom wil je niet een jaar? Aan de andere kant zei bijvoorbeeld BBB: waarom ben je nou niet bereid om naar drie maanden te gaan? Dat laat het denk ik aardig zien. Ik ben ergens in het midden gaan zitten. Je kunt ook uitgaan van een maand. Je mag van een professionele partij meer verwachten. Er zijn stukken te vinden, ook in privaatrechtelijke literatuur, waarin wordt gesteld dat je binnen drie maanden prima erachter zou moeten kunnen komen of een paard een ernstig gebrek heeft. Je kan er op meerdere manieren ... Maar dat geldt niet voor alles. Ik denk ook niet dat we moeten denken dat we vandaag voor alle gevallen één wettelijk bewijsvermoeden kunnen regelen. Zo werkt het recht ook. Er zijn altijd gevallen waarin de omstandigheden van het geval kunnen maken dat het de ene of de andere kant op valt. Nogmaals, ik probeer in het midden te blijven. De zes maanden, zoals onze wet al heel lang luidde, vond en vind ik nog steeds prima. Maar ik luister wel met interesse naar de inbreng van de collega’s, zeker ook over de bedenktermijn. Daar ga ik me nog eens even over buigen.
De voorzitter:
Goed, hartelijk dank. Dat zijn de vragen van u. Dan is het woord aan de heer Koops voor zijn inbreng.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Pretentieus hè, tien minuten over dit onderwerp. Maar ik dacht: anders kapt u mij weer af, dus ik vraag gewoon om tien minuten.
Als ik denk aan levende dieren, dan heb je helemaal aan het ene eind van het spectrum de goudvis en helemaal aan het andere eind van het spectrum het paard. Allebei worden gekocht door consumenten en wij moeten ons nu buigen over een regeling die geldt voor zowel de goudvis als het paard. Dat vind ik maar knap lastig.
Daarmee kom ik meteen aan een vraag aan de meest gerede Staatssecretaris. Wat ik simpelweg irritant vind bij het beoordelen van deze stukken en dit wetsvoorstel, is dat ik geen enkel verstand heb van hondjes, van goudvissen of van paarden. Ik weet helemaal niet wanneer een hondje voor het eerst een epileptische aanval krijgt, of dat na zes maanden of na tien maanden is, of dat altijd zo is of dat het ook al na vier maanden gebeurt. Ik weet ook niet wanneer ... Ik weet niet eens hoelang een goudvis leeft. Ik vind dat een onderbouwing ontbreekt aan de hand van empirische gegevens om op die zes maanden uit te komen. Want anders dan van meneer Ellian en mijzelf kan bij het indienen van zo’n wetsvoorstel toch verwacht worden dat daar even grondig naar wordt gekeken en dat overleg wordt gezocht met belangenbehartigers maar ook met zoiets simpels als de dierenbescherming of de bonafide fokker van hondjes, want die bestaat gelukkig ook. Kort en goed is de vraag waarom die onderbouwing ontbreekt bij dit voorstel, want we praten nu enigszins in de lucht. Dat is vraag nummer één.
Vraag nummer twee betreft toch weer dat paard en die lobby. Ik vind de totstandkoming van deze wet een soort van curiosum. Eerst heb je een wetsvoorstel dat hier in de Tweede Kamer wordt behandeld. Met 64 tegen 74 wordt dat ding alsnog verworpen en blijft het staan op een jaar. Dan gaan we naar de Eerste Kamer en komt er zo’n amenderende motie. Dat is helemaal niet de rol van de Eerste Kamer, maar het gebeurt daar wel en nu kijken we opnieuw naar een halfjaar of een jaar. Heeft de regering bij dit wetsvoorstel overwogen om toch een uitzondering te maken voor die paarden? De hele markt voor paarden, de consument die een paard koopt, is niet te vergelijken met de consument die een hondje aanschaft. Dat gaan mijn echtgenote en ik doen. Ik wil graag bescherming, hoor; over een jaar zijn we zover. Hij gaat Warrigje heten en hij wordt zwart. Dat zijn de twee criteria voor ons nieuwe huisdier. Dat is wat anders dan voor een paard, waar je een weiland voor nodig hebt, waar je verzorging voor nodig hebt en waar je simpelweg nogal wat geld voor nodig hebt. Dat is geen gemiddelde consument, dus waarom is er geen uitzondering denkbaar dat je de termijn terugschroeft naar desnoods drie maanden zoals mevrouw Van der Plas voorstelt, specifiek voor paarden? Want die kunnen niet door elkaar worden gehaald met enige andere vorm van huisdier of levend dier dat door een consument wordt gekocht. Dat is dus vraag nummer twee.
Verder schaar ik mij geheel aan de zijde van het lid van de PVV als het gaat over de bedenktijd vooraf. Ik denk dan simpelweg aan mijn dochtertjes. Je gaat met ze naar een dierenwinkel toe, ze zien een allerliefst caviaatje of woestijnratje en dat moet ’m dan worden om allerlei redenen. Dan zeg je: meisje, we gaan eerst eens eventjes naar huis, ga er eerst maar eens even over nadenken – waar komt ie dan te staan in je kamer? – en volgende week kijken we weer. Dat is op dit punt een vrij normale gang van zaken in een volgens mij vrij normaal gezin. Hoe kijkt de regering dus aan tegen het introduceren van een bedenktijd voorafgaand aan de aanschaf van een lief diertje?
Tot zover mijn inbreng.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. U heeft nog een vraag, van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil allereerst even opmerken dat ik het heel terecht vind dat de heer Koops begint over de onderbouwing van de regering om dit te doen. Want even eerder in het debat leek toch een beetje alsof die zes maanden normaal zouden zijn omdat de wet daar oorspronkelijk op gestoeld was. Maar de vorige regering heeft die termijn destijds natuurlijk niet voor niks verlengd naar een jaar. Daar is een onderbouwing aan voorafgegaan. Die onderbouwing was ingegeven door betere consumentenbescherming, maar ook doordat we in de praktijk hebben gezien dat bepaalde aandoeningen zich pas na die zes maanden voordoen. Mijn vraag aan de heer Koops is als volgt. Hij pleit hier wel voor de uitzondering van paarden. Maar wat is daar dan de onderbouwing bij? Want ook bij paarden zie je dat bepaalde aandoeningen, bijvoorbeeld artrose, pas zichtbaar worden na een x-aantal maanden. Zou daar dan ook niet beter naar gekeken moeten worden? Of is het dan puur ... De paardenhandelaren hebben er natuurlijk ook commerciële belangen bij als die termijn wordt teruggeschroefd. Maar moeten we niet ook bij paarden gaan kijken naar de aandoeningen die zich voordoen? Is een jaar dan ook deugdelijk om in de wet te houden?
De heer Koops (NSC):
Ik heb nou eenmaal meer medelijden met het gezinnetje dat een hondje, een Warrigje, koopt dat epileptische aanvallen krijgt na zes maanden, dan met een consument die een paard aanschaft. Ik vooronderstel een hoge mate van kennis bij degene die dat paard gaat aanschaffen, want het lijkt mij een wereldveranderende of levensveranderende gebeurtenis als je opeens zorg draagt voor zo’n beest. Dit hele wetsvoorstel redeneert vanuit de consument, vanuit de bescherming van de consument. Ik vind dat de consument die een hondje koopt een andere is dan degene die een paard koopt. Dit staat wat mij betreft los van de discussie over hoe zielig een paard met artrose is en hoe je vaststelt wanneer en hoe dat beest aan die artrose komt. Dus kortom, ik sta hier net als de heer Ellian redelijk afwachtend tegenover. Ik wil ook wel benadrukken dat het bepaald niet makkelijker wordt als je aan de ene kant Frankrijk hebt zonder termijn en aan de andere kant Duitsland met een termijn van een jaar of een halfjaar. Volgens mij moeten er in beide landen evenveel paarden, hondjes en goudvissen zijn, maar ik heb geen idee hoe die landen dan op een verschillende termijn uitkomen. Feitelijk is dit dus een noodkreet uit frustratie in plaats van het innemen van een politiek standpunt. Dat is eigenlijk mijn antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, uw derde en laatste interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nog één vervolgvraag. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Koops dus: het gaat om de bescherming van de consumenten, en dat zie ik bij paarden anders dan bij andere dieren. Daar ga ik zelf niet in mee. Maar goed, dat kan een stellingname zijn. Maar dan is alsnog de vraag: hebben we deze termijn niet ook om iets aan preventie te doen? Het is dus niet alleen maar de verkoop door consumenten, maar ook het beschermen van dieren aan de voorkant, juist bij het fokken. Met die termijn van een jaar stimuleer je natuurlijk wel dat het aan de voorkant allemaal netjes gebeurt. Is de heer Koops dat ook met mij eens?
De heer Koops (NSC):
Ja, ik ben het volkomen met u eens. Het lijkt me in feite een gunstige impuls dat je ervoor zorgt dat een beestje niet weer gemankeerd terugkomt als je het verkoopt. Daartegenover staat de zekerheid die je moet hebben in het handelsverkeer. Ik bedenk daar ook bij dat de verkoper van een paard misschien net wat minder rustig in zijn bed ligt als hij bedenkt dat hij dat dure beest weer terug moet nemen op een enig moment binnen een jaar. Ziet u? Dat zie ik als een verschil.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Begrijp ik goed dat u uw hondje Warrigje gaat noemen?
De heer Koops (NSC):
Absoluut! Dat wordt echt zo’n ontzettend lief beest. Hij krijgt van die lange flaporen. Dat hadden we in feite ook al bedacht. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Misschien kunnen we voor de namen ook een bedenktermijn instellen.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Maar goed, heel veel plezier met uw hondje! Mevrouw Mutluer, aan u het woord.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Als je naar de bijdrages van de collega’s van de VVD en NSC luistert, dan hoor je eigenlijk al dat er vraagtekens worden geplaatst bij de wijze waarop deze wetswijziging, in mijn beleving doordacht, tot stand is gekomen. Ik zal straks ook iets zeggen over de consultatieronde, die achterwege is gelaten. Ik vind dat zelf een gemiste kans.
Maar ik denk dat ik u niet verras als ik zeg dat wij ontzettend kritisch kijken naar deze wetswijziging. Voor ons is het consumentenrecht namelijk een groot goed. Ik zie dat dat met deze wetswijziging behoorlijk in de knel kan komen. Ik denk dat de omkering van de bewijslast ingrijpende gevolgen kan hebben voor consumenten die een huisdier aanschaffen. Want ik zie dat het aantal juridische geschillen toeneemt, terwijl – dat weet de Staatssecretaris Rechtsbescherming ook – onze rechtbanken al enorm vol zitten. Ik zie dat de financiële lasten voor consumenten toenemen, terwijl we weten dat het leven ook gewoon duurder wordt. Mensen kunnen dus behoorlijk in de knel komen.
Mijn collega van de Partij voor de Dieren gaf het ook al aan: we hebben het hier echt over levende dieren en niet over meubels of elektronische apparatuur die je even koopt. Sterker nog, daar krijg je zelfs een veel langere garantietermijn voor dan voor deze levende dieren. Ondanks die garantie kan je altijd terugvallen op artikel 7:17 van het Burgerlijk Wetboek, waarin staat dat een consument recht heeft op een product dat voldoet aan redelijke verwachtingen. Ik ben echt bang dat je met deze kortere termijn consumenten tekortdoet en dat dit alleen maar gaat leiden tot onzekerheid.
Ik zei het al: het gaat om levende dieren. Die ontwikkelen zich. Die groeien. Terwijl ze groeien, kunnen verborgen gebreken zichtbaar worden en kunnen gezondheidsproblemen optreden. Ik vind dat je er als consument op moet kunnen vertrouwen dat een dier gezond is als je het koopt en je achteraf niet heel veel juridisch gedoe krijgt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is in ieder geval hoe dat halfjaar zich tot de praktische realiteit verhoudt. Het aantonen van zo’n gebrek, zeker bij dieren met erfelijke aandoeningen, is superingewikkeld en superkostbaar. Ik wil, in navolging van mijn collega van NSC, ook weten waarom de Staatssecretaris niet gekozen heeft voor een uitzondering bij de aankoop van dieren met een erfelijke aandoening of erfelijke risico’s.
Ik begrijp dat de staatssecretarissen, de bewindspersonen, zich moeten houden aan de Europese richtlijn, maar ook ik zie de verschillen. Dat staat ook in de memorie van toelichting. In landen als Italië, Finland, Zweden en Ierland gaan ze een termijn hanteren van een jaar. Frankrijk en Spanje hebben levende dieren helemaal uitgesloten van de werking van de richtlijn. In Duitsland geldt de termijn van zes maanden voor alle producten. Daar is nog iets van rechtsgelijkheid. Hoe zit het met de argumentatie om nu te kiezen voor een halfjaar? Hoe verhoudt dat zich tot de keuzes die andere landen hebben gemaakt bij de implementatie van de richtlijn? U snapt dat ik daarom denk, vind en voel dat deze wetswijziging onvoldoende doordacht is. Ik vind het echt heel erg dat er geen consultatie heeft plaatsgevonden, want dan had je de ruimte gehad voor discussie en tegenargumenten, ook vanuit de consumentenbonden en dierenwelzijnsorganisaties. Dan had je een hele gebalanceerde keuze kunnen maken, dus ik vind dat echt een gemiste kans.
Voorzitter, tot slot. Mocht deze wet het halen, dan moeten de bewindspersonen in mijn beleving in ieder geval in de komende twee jaar de gevolgen van deze wijziging monitoren dan wel evalueren om te kijken of consumenten wel goed worden beschermd. Dat geldt zeker voor de aankoop van dieren met erfelijke aandoeningen of risico’s. Mocht deze wet het halen, dan vraag ik me ook af hoe de bewindspersonen aan eventuele publiekscampagnes gaan doen, zodat consumenten in ieder geval weten wat hun rechten en plichten zijn. Ik wil dat de bewindspersonen ingaan op deze twee voorstellen die ik doe. Nogmaals, wij zijn super-, superkritisch ten opzichte van deze wetswijziging. Ik ben benieuwd naar de input en de inbreng van de bewindspersonen.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Dan is het woord aan de heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik moet even mijn bril opzetten. Ik heb wat korte armen.
Voorzitter. Het voorstel waarover we vandaag spreken, heeft zich te lang voortgesleept en heeft tot veel discussie geleid, vanwege uiteenlopende perspectieven en belangen. Voor ieders standpunt valt iets te zeggen.
Bij het verkopen van levende dieren is het essentieel om een evenwicht te vinden tussen de belangen van de consument en die van de verkoper. Consumenten hebben recht op duidelijke informatie en, in dit geval, een gezond dier, zodat ze op een verantwoorde manier een huisdier kunnen aanschaffen. Tegelijkertijd heeft de verkoper baat bij eerlijke bedrijfsvoering en redelijke regelgeving. Een zorgvuldige afweging is nodig om te voorkomen dat het ene belang ten koste gaat van het andere, waarbij het welzijn van de dieren altijd centraal moet staan.
Voorzitter. Is een bewijslasttermijn van zes maanden wel voldoende? Dat is waar we vandaag over spreken. Stel dat een gezin een puppy koopt van een erkende fokker. Na zeven maanden loopt het hondje plotseling mank. Door de dierenarts wordt de diagnose heupdysplasie gesteld. Dit is een erfelijke aandoening die bij bepaalde hondenrassen voorkomt. De dierenarts legt uit dat de symptomen vaak pas zichtbaar worden naarmate de pup ouder wordt en dat met enige zekerheid kan worden vastgesteld dat de aandoening al bij de geboorte aanwezig moet zijn geweest. Omdat de gezondheidsproblemen pas na zeven maanden aan het licht komen, zou een bewijslasttermijn van slechts zes maanden betekenen dat het gezin de kosten voor de behandeling en eventuele operaties volledig zelf moet dragen, terwijl de aandoening een aangeboren afwijking betreft. Met een termijn van twaalf maanden kan dit gezin terecht bij de verkoper om tot een rechtvaardige oplossing te komen, zoals een vergoeding of andere passende maatregelen.
Voorzitter. Levende dieren zijn geen standaardproducten. Ze hebben specifieke behoeftes, zijn gevoelig voor hun omgeving en vereisen een zorgvuldige behandeling. Dit maakt het noodzakelijk om een stevige juridische basis te hebben, die zowel de koper als de verkoper beschermt. Een bewijslasttermijn van twaalf maanden biedt in onze optiek die balans. Het stelt consumenten in staat om vertrouwen te hebben in hun aankoop en geeft ze een redelijke periode om eventuele verborgen gebreken die mogelijk al bij de overdracht aanwezig waren, te ontdekken. Het handhaven van de bewijslasttermijn van twaalf maanden bij de consumentenkoop van levende dieren is essentieel om zowel consumenten als verkopers rechtvaardig te beschermen. Bij levende dieren, zoals honden, katten of paarden, kunnen nu eenmaal erfelijke aandoeningen, aangeboren afwijkingen of andere gezondheidsproblemen vaak pas later aan het licht komen. Een termijn van slechts zes maanden is te kort om deze gebreken op te sporen, vooral ook omdat jonge dieren in de eerste maanden van hun leven nog volop in ontwikkeling zijn.
Voorzitter. Het is belangrijk om te begrijpen dat een bewijslasttermijn van twaalf maanden niet betekent dat de verkoper automatisch aansprakelijk is voor elke klacht. Binnen deze termijn heeft de consument het recht om aan te geven dat men denkt dat een probleem reeds bestond op het moment van aankoop, maar de verkoper heeft ook de ruimte om aan te tonen dat eventuele gebreken het gevolg zijn van externe factoren, zoals onvoldoende zorg of ongelukken na levering. Denk hierbij bijvoorbeeld aan onjuiste verzorging.
Met een termijn van twaalf maanden wordt een evenwicht bereikt tussen het belang van zowel consumenten als verkopers en wordt het vertrouwen in de handel van levende dieren versterkt. De langere termijn is namelijk ook goed voor de verkopende partij. Door een langere termijn aan te bieden toont de verkoper vertrouwen in de kwaliteit van hun dieren en hun fokpraktijken. Dit versterkt het imago van betrouwbaarheid en professionaliteit, wat kan leiden tot tevreden klanten en positieve aanbevelingen. Daarnaast kunnen verkopers gemakkelijker aantonen dat problemen buiten deze periode het gevolg zijn van factoren waar ze níét verantwoordelijk voor zijn. Het biedt verkopers dus een betere basis voor een goede klantenrelatie en beschermt hen tegen onredelijke claims op de lange termijn.
Voorzitter. Het welzijn van de dieren moet in dit alles centraal staan. Door de termijn van twaalf maanden te handhaven moedigen we consumenten aan om bewust en goed voorbereid een dier aan te schaffen, terwijl verkopers gestimuleerd worden om transparant en zorgvuldig te werk te gaan. Dit leidt niet alleen tot rechtvaardige bescherming voor beide partijen, maar draagt ook bij aan het verantwoord houden van levende dieren. Voor de PVV is daarom het handhaven van de termijn van twaalf maanden belangrijk.
Ter afsluiting zou ik nog een vraag willen stellen aan de Staatssecretaris. Is hij het niet met mij eens dat het gelijkstellen van dieren aan koelkasten, wasmachines enzovoort te algemeen is? Zou er niet enig voorbehoud moeten zijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor uw inbreng. Dan komen we als laatste in deze eerste termijn bij ... O, u heeft alsnog een vraag. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor meerdere leden steeds spreken over erfelijke aandoeningen. Maar als er een erfelijke aandoening is, is al aan te tonen dat die bij de verkoper ligt, die fokt met een dier. Neem heupdysplasie. Het is bekend dat bij herdershonden heupdysplasie een erfelijke aandoening kan zijn. Mensen die een herdershond nemen, moeten daar sowieso goed over nadenken, want een herdershond is een dier dat nogal structuur en leiding nodig heeft. Maar er wordt bijvoorbeeld al geadviseerd dat je een herderpup gewoon de eerste maanden moet optillen en dat je die niet zo van de trap af mag laten lopen. Daar krijg je al instructies voor. Maar dat terzijde. Het is dus al aan te tonen dat dit bij de verkoper ligt. Mijn vraag is daarom wat zo’n wet daarin helpt, want we hebben het over erfelijke aandoeningen. Die komen dus al bij de verkoper vandaan, want zo’n aandoening is erfelijk. Wat zou deze wet dan meer doen dan de al bestaande bescherming van de consument?
De heer Smitskam (PVV):
Ik ben niet zo heel erg thuis in het fokken van honden, maar wat ik heb meegekregen en heb kunnen lezen, is dat er vaak wel alvorens er gefokt wordt met honden, al kan worden vastgesteld of er erfelijke afwijkingen zijn geconstateerd bij zowel de moeder als de vader. Op het moment dat je dat weet en je toch gaat fokken, dan loop je het risico dat ook de pups van dat paar tegen dezelfde problemen aanlopen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Er zijn geen verdere vragen voor u. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u, voorzitter. Vandaag debatteren wij over de reparatie van een heel onhandige wet. Omdat veel mensen toch nog niet weten hoe deze wet werkt, wil ik dat eerst even kort uitleggen. Het gaat om de termijn van omkering van de bewijslast bij aankoop van levende dieren. De omkering van de bewijslast betekent dat de wet voor het volgende zorgt. Als je iets koopt, is er een periode daarna waarbij we ervan uitgaan dat als het product stukgaat, het al stuk of slecht was toen je het kocht. Als de verkoper er echt van overtuigd is dat het product goed was bij de verkoop, dan moet hij dat bewijzen. De koper hoeft niet te bewijzen dat het product kapot was bij de aankoop. Dat is de omkering van de bewijslast.
Een voorbeeld zou zijn – sorry, heer Smitskam, ik ga toch even de koelkast noemen – als je een koelkast koopt. Als die na een paar maanden stukgaat, dan heb je recht op vervanging, omdat de wet ervan uitgaat dat je als consument een kapotte koelkast van de verkoper hebt gekregen. Dat is natuurlijk niet onlogisch, want een koelkast hoort echt niet stuk te gaan na een paar maanden of zelfs na een jaar. Als de koelkast na die termijn stukgaat, dan sta je als consument natuurlijk niet met lege handen. Stel dat de koelkast na anderhalf jaar stukgaat en je gewoon zeker weet dat de koelkast met een fout geleverd is, waardoor hij sneller stuk ging dan verwacht, dan kun je namelijk alsnog je geld, een deel daarvan of, natuurlijk, een vervangend product terugkrijgen. Het enige verschil is dat je dat als koper dan zelf moet bewijzen. De bewijslast ligt nu dus bij jouzelf.
Maar nu hebben we het hier over dieren. Dat is wel een ander verhaal. Als ik een puppy of een kitten koop van een professionele fokker, kan er in een jaar, of zelfs in een halfjaar, zo veel misgaan in de verzorging en in het leven van het diertje, dat we er niet van uit kunnen gaan dat het probleem al bestond voor de aankoop. Dat dier is in zes maanden tijd misschien wel een paar keer groter geworden. Dan is het niet waarschijnlijk dat een ziekte of een blessure al bestond bij de verkoop.
Als een fokker niet professioneel bezig is met erfelijke afwijkingen en met erfelijke afwijkingen fokt, dan is de consument ook zonder omkering van de bewijslast natuurlijk al goed beschermd. Zoals ik net al zei, bestaat een erfelijke of aangeboren afwijking namelijk altijd al bij de aankoop. Dat is voor de eigenaar dus makkelijk te bewijzen. Daarmee is de koper al beschermd. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe deze bescherming nu al is geregeld?
Over fokkerij gesproken. Ik hoorde een aantal leden bijvoorbeeld over de paardenfokkerij spreken. Fokkerijproblemen pak je mijns inziens gewoon aan via de Fokkerijverordening en via de Wet dieren. De RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, controleert ook regelmatig of de fokkerijorganisatie zich houdt aan de Fokkerijverordening, bijvoorbeeld via controles van de NVWA. In het slechtste geval, als fokkerijorganisaties of fokkers zich daar niet aan houden, dan kan bijvoorbeeld een fokprogramma of een erkenning worden ingetrokken. Die regels zijn er dus al. Kan de Staatssecretaris van LVVN ingaan op de Fokkerijverordening? Wat gebeurt er al aan? Hoe zou deze wet een probleem oplossen dat er misschien niet eens is?
Voorzitter. Ik heb het gevoel dat we bezig zijn met een herhaling van zetten. Ik weet ook wel hoe dat komt. We hebben dit debat namelijk inderdaad al eerder gevoerd. Op vijf dagen na is het precies twee jaar geleden dat ik in de plenaire zaal inbracht dat het een slecht idee was om de termijn naar twaalf maanden te brengen. Ik heb zelfs, ook toen al, een amendement ingediend om de termijn voor dieren op drie maanden te houden. Dat doe ik vandaag weer. Minister Weerwind zei toen letterlijk het volgende: «In de schriftelijke ronde heb ik ook aangegeven dat de richtlijn alleen het volledig uitzonderen van dieren toelaat. (...) Wij willen vasthouden aan die twaalf maanden om de redenen die ik noemde.» De Minister ontraadde mijn amendement destijds omdat het, zei hij, van Europa niet mocht. Bureau Wetgeving gaf ook toen al aan wel te denken dat de termijn voor dieren anders mag zijn, maar de Minister hield destijds vol. Inmiddels weten we allemaal dat het anders was dan de Minister destijds zei. De Minister zag uiteindelijk zijn fout in. Hij stelde daarom de wijziging voor die we nu bespreken. Hij beloofde dat de fout in de wet zo snel mogelijk gerepareerd zou worden, zodat we er nauwelijks last van zouden hebben. Nu zijn we dus, op een week na, twee jaar verder. Twee jaar nadat de Minister een Europese richtlijn verkeerd interpreteerde, zitten ondernemers, consumenten en dieren nog steeds met de gebakken peren.
In plaats van de wet meteen zo aan te passen dat het een verbetering is ten opzichte van de oorspronkelijke wet, gaan we terug naar wat we al hadden, namelijk een termijn van zes maanden. Daarom dien ik opnieuw een amendement in om de termijn naar drie maanden te brengen. De termijn van zes maanden is natuurlijk een verbetering ten opzichte van die twaalf maanden die nu in de wet staat, maar drie maanden is in mijn optiek voor alle dieren veel beter. Juist voor het dierenwelzijn is een kortere termijn beter.
Voorzitter. Stel je een eigenaar voor die een relatief goedkoop dier koopt, bijvoorbeeld een konijn, een kipkuiken of een rat. Stel dat dat dier ziek wordt, dan is het makkelijk om ervoor te kiezen om niet naar de dierenarts te gaan, want je hebt tenslotte een halfjaar garantie. Waarom zou je kiezen voor een duur onderzoek en dure behandelingen als je recht hebt op een nieuwe? Als het dier zieker wordt of doodgaat, haal je gewoon bij de leverancier een nieuw konijn. De kinderen zien het verschil niet eens en het kost je niks. Het is natuurlijk ook helemaal niet waarschijnlijk dat zulke dieren, als je ze meer dan drie maanden hebt, al die tijd al een afwijking hadden, want dan had je dat wel eerder gemerkt.
Stel je nu een eigenaar voor die een duur sportpaard koopt. Juist paarden kunnen beschadigd raken als je er verkeerd mee omgaat. Als een duur sportpaard verkeerd bereden wordt of bijvoorbeeld met een slecht passend zadel, dan kunnen er makkelijk pees- of spierblessures ontstaan. Dan is het voor de oude eigenaar moeilijk om te bewijzen dat dat probleem door de nieuwe eigenaar is ontstaan, zeker als het dier al maanden verkeerd bereden wordt en er niet op tijd ingegrepen is. De Sectorraad Paarden waarschuwde recent nog maar eens dat de professionele verkoop van paarden door de termijn van twaalf maanden vrijwel stil is komen te liggen. Nu worden de meeste paarden van particulier aan particulier verkocht. Dan is de consument nog veel slechter beschermd, omdat de wet dat niet ziet als een consumentenkoop. Daardoor heeft de nieuwe eigenaar maar heel weinig rechten. Er is dan bijvoorbeeld helemaal geen termijn voor omkering van de bewijslast. Ook de kennisoverdracht wordt veel minder. Dit heeft een slechtere situatie voor veel dieren tot gevolg. In vrijwel alle gevallen is het dus beter om te kiezen voor een veel kortere termijn, juist voor het welzijn van dieren, maar ook voor de consument zelf.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even hoelang de twee bewindspersonen nodig hebben om hun antwoorden voor te bereiden. Twintig minuten? Goed, dan schors ik tot 11.55 uur. Tot dan.
De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom terug bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De bewindspersonen zullen de vragen van de leden beantwoorden alsook een appreciatie geven op de amendementen die zijn ingediend. Als eerste geef ik het woord aan de Staatssecretaris Rechtsbescherming van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. We hebben in deze eerste termijn drie interrupties voor de leden. Het woord is aan u.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter, dank u wel. Dit is een bijzondere gelegenheid, omdat dit een bijzonder onderwerp is en ook omdat het Staatssecretaris Rummenie en mij samenbrengt in één debat. Bovendien is het een thema dat velen van ons doet denken aan de eigen leefomgeving en ook aan het verleden. Dat geldt ook voor mij, daar waar het de consumentenkoop betreft en de kernbegrippen van het privaatrecht.
Vandaag spreken we over een onderdeel daarvan specifiek bij de consumentenkoop, namelijk over de vraag bij wie de bewijslast rust ten aanzien van de vraag of een gebrek al bestond ten tijde van de levering en over de vraag bij wie het risico rust, als dat bewijs niet of moeilijk geleverd kan worden of te duur is om te leveren. Ik herken de analyses van de heer Ellian en mevrouw Van der Plas. Zij gaven beiden adequaat weer waar het hier om gaat, namelijk: wie draagt het risico op welk moment, als het bewijs dat een gebrek ten tijde van de aflevering al bestond, moeilijk te leveren is, kostbaar is of onvoldoende concludent is? Daar gaat het om.
Ik zal even spreken over het wetstraject en de keuzes die daarin zijn gemaakt. Daarna zal ik iets ingaan op de bewijslastproblematiek en dan met name op de termijn, met een enkele opmerking over dierenwelzijn vanuit het recht inzake de consumentenkoop. Aan het slot zal ik nog even iets zeggen over de bedenktijd vanuit mijn perspectief. De bedenktijd is een thema dat terugkomt bij Staatssecretaris Rummenie, want die zal daar aan het slot van zijn interventie ook over spreken.
Wat het wetstraject betreft. Het uitgangspunt voor het wetstraject van vandaag is de motie van de Eerste Kamer, waarbij in meerderheid een opdracht is gegeven aan de regering om door middel van deze wijzigingswet de termijn van twaalf naar zes maanden te brengen. Dat is het uitgangspunt. Zo simpel is het. Daarmee is ook gegeven dat de insteek van de regering zes maanden is, omdat dat de essentie vormde van het amendement-Ellian. De opdracht van de Eerste Kamer is om dat amendement te implementeren door middel van deze wijzigingswet. Het was denkbaar geweest, zowel destijds als nu, dat er op een heel andere manier tegen deze wettelijke regel was aangekeken en er ook op een andere manier onderzoek naar was gedaan, namelijk door de analyses te maken waar de heer Koops onder andere naar vroeg. Hoe pakt dat nou uit? Wat is precies de logica? Zit er verschil tussen het ene product en het andere? En zelfs de vraag: zit er een verschil tussen het ene dier en het andere dier? Ik kan me inderdaad iets voorstellen bij de analyses die hij maakte over het verschil tussen de koop van een paard en de koop van een konijn. Op die manier is echter niet naar de wetgeving gekeken, niet ten tijde van het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar ook niet in het verleden, omdat wij in het verleden voor alle producten een uniforme regel kenden inzake bewijslastverdeling bij consumentenkoop.
Het is goed om nog wel expliciet te maken dat de wijziging van het recht in 2022 is ingegeven door een Europese richtlijn, die als strekking heeft: het verscherpen van de bescherming van consumenten in geval van consumentenkoop in Europa. De vergroting van de bescherming van consumenten is de insteek geweest. In dat licht is die gedetailleerde analyse op basis van de aard van het goed niet gemaakt.
De voorzitter:
U heeft een eerste interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor een heel helder verhaal over dat dit voorstel niet gebaseerd is op analyses over het dierenwelzijn en de verschillen die daarbij komen kijken. Dat vind ik wel problematisch, omdat het wetsvoorstel wel grote gevolgen kan hebben voor het dierenwelzijn. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. We zien nu dat het voorstel van de VVD voor een groot deel – dat is tenminste mijn analyse – werd ingegeven door de paardenlobby. Nu zitten we met een wetsvoorstel dat alle andere dieren ook betreft, terwijl we bijvoorbeeld bij honden – daar is het uitgebreid over gegaan – wel degelijk allerlei aandoeningen zien die erfelijk zijn en pas na zes maanden zichtbaar zijn. Vindt de Staatssecretaris het dan getuigen van deugdelijke wetgeving dat er helemaal geen analyse is gemaakt van de gevolgen voor het dierenwelzijn?
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb er lang over nagedacht, maar ik zie eigenlijk het verband tussen deze risicoverdelingsregel en het dierenwelzijn niet. Laat ik vooropstellen dat dierenwelzijn ook voor de regering een cruciaal element is van regelgeving. Daar zal Staatssecretaris Rummenie uitvoerig op ingaan. Dierenwelzijn staat centraal in allerlei regelgeving, maar niet hierbij, als het gaat om de bewijslastverdeling bij consumentenkoop. Ik zie eigenlijk ook niet zo heel goed in dat de regels inzake bewijslastverdeling invloed hebben op het dierenwelzijn. De verkoper blijft er namelijk belang bij houden om een gezond dier af te leveren, ongeacht de periode na de aflevering waarin een omkering van de bewijslast van toepassing is. Zelfs nadat de periode voor omkering van de bewijslast is verstreken, kan heel goed aantoonbaar zijn, door de koper dan weliswaar, dat het ging over een defect dat ten tijde van de aflevering al bestond. Voor de verkoper blijft het ongeacht de periode zonder meer van belang om een deugdelijk product af te leveren; lees: een dier dat vrij is van allerlei complicaties en erfelijke ziekten.
Wat de koper betreft: deze heeft er in alle omstandigheden belang bij om goed te zorgen voor het dier. Als de gebreken het gevolg zijn van verwaarlozing gedurende de periode dat die bewijsvermoedens gelden, dan kan het heel goed zijn dat de verkoper erin slaagt te bewijzen dat het probleem, de ziekte of het gebrek het gevolg is geweest van die verwaarlozing. Nog afgezien van de vraag of een koper zich snel zal laten verleiden tot verwaarlozing uit slordigheid of nonchalance, is het goed denkbaar dat de verkoper erin slaagt dat te bewijzen. Dat is het punt. Gedurende de periode waarin dat bewijsvermoeden geldt, is het aan de verkoper om daadwerkelijk aan te tonen, en dus niet slechts aannemelijk te maken, dat de behandeling of de verwaarlozing of wat dan ook door de koper de oorzaak is geweest van het gebrek. In gevallen van ernstige verwaarlozing is goed denkbaar dat de verkoper in dat bewijs slaagt. Ik zie dus niet goed in hoe de termijn van de omkeringsregel invloed kan hebben op het gedrag van mensen als het dierenwelzijn betreft.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Teunissen heeft nog een vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kan enigszins meegaan in het betoog van de Staatssecretaris als hij het heeft over ernstige verwaarlozing. Ik denk dat het wetsvoorstel wat dat betreft inderdaad niet zo veel effect heeft op het dierenwelzijn. Maar ik heb ook uitgebreid betoogd dat het wel daadwerkelijk een invloed kan hebben op of een fokker op een deugdelijke manier dieren fokt of dieren fokt waarbij hij niet weet of een dier bijvoorbeeld artrose, heupdysplasie of andere erfelijke aandoeningen heeft die pas zichtbaar worden na die zes maanden. Ik vind het een vreemde constatering van de Staatssecretaris als hij zegt dat het helemaal geen effect heeft op het dierenwelzijn. Heeft hij dan voldoende gekeken naar wat het betekent dat dieren daadwerkelijk erfelijke aandoeningen kunnen hebben die pas na zes maanden zichtbaar zijn?
Staatssecretaris Struycken:
In de wet blijft de verkoper aansprakelijk voor gebreken ten tijde van de levering, ook indien die gebreken zich pas openbaren nadat de wettelijke termijn is verstreken, of dat nou twaalf, zes of drie maanden is. Dus ook als na anderhalf jaar een gebrek zich openbaart waarvan komt vast te staan dat het een erfelijke aandoening is die reeds ten tijde van de aflevering moet hebben bestaan, dan is de verkoper onverminderd aansprakelijk onder het consumentenkooprecht. Het enige verschil na twaalf maanden, zoals thans, of wellicht in de toekomst na zes maanden, als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, is de vraag: wie moet het aantonen en op wie rust het bewijsrisico als het niet aangetoond kan worden? Dan wordt de aard van de aandoening relevant. Als dan na vijftien maanden door een deskundige wordt vastgesteld dat het een erfelijke aandoening is, dan is daarmee, denk ik, door de koper voldoende het bewijs geleverd dat het om een erfelijke aandoening ging en dus om een gebrek dat ten tijde van de aflevering bestond. Het is niet zo – dat is misschien een misverstand, dat ik ook teruglees in de brief van de Sectorraad Paarden – dat die termijn bepalend is voor de aansprakelijkheid. De verkoper blijft aansprakelijk voor non-conformiteit, voor gebreken die ten tijde van de aflevering bestaan, ongeacht wanneer dat gebrek zich openbaart.
De voorzitter:
Hartelijk dank. U heeft nog een vraag van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Als ik de Staatssecretaris zo beluister, is een van de dingen die ik daar wel bij denk: het is niet voor niets dat in de Europese richtlijn de ruimte aan de lidstaten is gelaten om zelf een oordeel te bepalen over de duur van de omkering van die bewijslast. Mij lijkt het dan dat juist omdat die ruimte wordt gegund aan de lidstaten, zo’n lidstaat ook de verantwoordelijkheid moet nemen om goed onderzoek te onderzoek te doen voordat die tot een zelfstandig besluit komt. Hij kan zich namelijk niet verschuilen achter datgene wat Europa met ons wil, omdat Europa specifiek dit aspect ervan aan ons heeft gelaten. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
Staatssecretaris Struycken:
Zoals dat gaat bij wetgeving in Europa, is Europese regelgeving ook altijd het product van compromissen. Zoals ook nu blijkt uit een rondgang langs de diverse lidstaten, wordt er in de verschillende lidstaten heel verschillend gedacht over de vraag of Europese consumentenbescherming überhaupt van toepassing moet zijn op dieren en, zo ja, met welke termijn voor omkering van de bewijslast er dan gewerkt moet worden. Ik denk dat de keuzes die in lidstaten worden gemaakt het gevolg zijn van compromissen, waarbij de belangen van de verschillende partijen worden afgewogen. Lobby’s kunnen daarbij inderdaad een rol hebben gespeeld. Dat die lobby’s verschillend uitvallen in de diverse lidstaten, is de realiteit van Europa. De Nederlandse regering heeft de keuze gemaakt om de Europese regelgeving wel van toepassing te laten zijn, maar gebruik te maken van de ruimte om af te wijken van de termijn die voor overige producten is gaan gelden, namelijk die van twaalf maanden. Die keuze maakt de wetgever thans door met het voorstel te komen die termijn voor levende dieren naar zes maanden te brengen. Dan zou de vraag kunnen zijn of je per type levend dier een andere regel zou moeten maken. Dat stuit op andere bezwaren en afbakeningsproblemen. Het wordt dan ook moeilijk om grensgevallen te plaatsen bij de verkorte of minder verkorte termijn. Daarom heeft de wetgever, ook vanuit het oogpunt van de hanteerbaarheid van het recht, ervoor gekozen om de regel die slechts de risicoverdeling ten aanzien van de bewijslastlevering betreft voor alle levende dieren gelijk te stellen en te houden op de voorgestelde termijn van zes maanden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Die vervolgvraag gaat over het volgende. Ik luister goed naar de Staatssecretaris, maar ik denk dan: «een konijn» en «een paard» zijn heel goed af te bakenen. Een paard wordt geen konijn en ook geen ezel; het is gewoon een paard. Het argument dat afbakening een probleem zou kunnen zijn bij de introductie van een apart regime voor paarden, begrijp ik dus niet. Kan de Staatssecretaris dat nog toelichten?
Staatssecretaris Struycken:
Vanuit mijn onwetendheid denk ik dat het probleem niet zozeer de afbakening van «een paard» ten opzichte van «een konijn» is, maar misschien wel de afbakening van «een paard» ten opzichte van «een ezel», en dat het dan gaat om de keuzes die daarover gemaakt moeten worden.
De voorzitter:
Goed, verder geen vragen op dit punt. Continueert u dan.
Staatssecretaris Struycken:
Tot zover wat het wetstraject betreft.
Ik heb al heel veel gezegd ten aanzien van de bewijslastverdeling. Een van de vragen die aan de orde kwamen, was bijvoorbeeld: wat kan een verkoper dan doen? In dat kader werd gesproken over een verklaring van een veearts, bijvoorbeeld een keuringsrapport. Die kan inderdaad helpen. Als er een verklaring van een deskundige is ten tijde van de aflevering, dan kan dat een indicatie zijn dat het betreffende beest ten tijde van de aflevering bepaalde gebreken niet had. Maar het kan ook gaan om – nu ga ik buiten mijn competentie spreken – gebreken die niet kenbaar waren met een deskundigenrapportage ten tijde van de aflevering, maar die toch een genetisch defect blijken te zijn. Dan heb je natuurlijk een nuance en is er sprake van een andere situatie, waarin de aard van het gebrek, dat zich dus pas veel later heeft geopenbaard, toch duidelijk maakt dat de koper dit gebrek ten tijde van de aflevering niet behoefde te verwachten, want daar gaat het om bij de conformiteitsproblematiek. Mevrouw Mutluer noemde terecht artikel 17 van Boek 7. Dan gaat het om de vraag wat de koper redelijkerwijs mocht verwachten. Een deskundigenrapport ten tijde van de aflevering zou dan niet volledig doorslaggevend kunnen zijn ten aanzien van de vraag bij wie uiteindelijk de aansprakelijkheid ligt.
Ik geloof dat ik stiekem al heel veel vragen heb beantwoord. Mevrouw Mutluer vroeg nog naar de evaluatie. Het antwoord is: er is niet voorzien in een specifieke evaluatie van de gevolgen van deze aanpassingswet. Dat staat mede in het licht van wat ik al heb gezegd, namelijk dat de termijn van zes maanden tot een paar jaar geleden gold, en decennialang heeft gegolden, als termijn voor omkering van de bewijslast. In zoverre gaan we terug naar het recht dat tot voor kort gold. Ik vermeld daarbij: dat recht is destijds niet problematisch bevonden, noch ten aanzien van de keuzes ten aanzien van de risicoverdeling – dat is het namelijk; de heer Ellian zei terecht: het gaat uiteindelijk gewoon om het vinden van een balans tussen het risico voor de koper en het risico voor de verkoper – noch ten aanzien van het recht, dat destijds geen aanleiding gaf tot zorgen omtrent dierenwelzijn. Ik vermeld daarbij dan ook dat de brief van de Sectorraad Paarden kennelijk ervan uitgaat dat de termijn van zes maanden uit het verleden een werkbare termijn is. Die termijn wordt in de brief namelijk als zodanig genoemd.
Dan kom ik tot slot nog op een enkele opmerking over de bedenktijd. De vraag die op tafel is gekomen, komt van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Zij heeft hier ook met haar motie aandacht voor gevraagd. Ik kijk naar de bedenktijd van veertien maanden vanuit de vraag of die opportuun is. Dan gaat het, denk ik, wel degelijk over een risicoverdeling, maar ook over impulsen, over prikkels. In het algemeen, zonder dat het over dieren gaat, kan er worden geconstateerd dat, bijvoorbeeld in de kledingindustrie ... Een van de leden wees er terecht op – ik geloof dat het meneer Smitskam was – dat we in Nederland het probleem hebben dat mensen ertoe verleid worden om grote hoeveelheden kleding te bestellen en die dan terugsturen in een niet meer bruikbare staat. Dus die wettelijke bedenktijd kent negatieve consequenties, die zich in het algemeen doen voelen en misschien tot heroverweging nopen.
Tegelijkertijd kan ik me goed voorstellen dat er voor dieren een bijzondere analyse moet worden gemaakt. Vanuit het perspectief van mijn portefeuille zou ik ten minste nader moeten nadenken over de vraag of het opportuun is om een wettelijke bedenktijd in te voeren en of die dan moet ingaan na aflevering of in de periode tussen het sluiten van de koop en de aflevering. Zo’n bedenktijd houdt in dat je naar de winkel gaat, een konijn koopt, de helft vooruitbetaalt en het konijn pas een week later ophaalt. Die komt misschien tegemoet aan de zorgen die de heer Koops heeft en aan de casuïstiek die hij schetste. Maar op dit punt laat ik het aan Staatssecretaris Rummenie om daar verder op te reflecteren, specifiek vanuit het perspectief van het dierenwelzijn.
Dan kom ik op de amendementen. Misschien verrast het u niet, maar ik zal een appreciatie geven van het amendement op stuk nr. 9 en het amendement op stuk nr. 10. Het amendement op stuk nr. 9 is het amendement van mevrouw Van der Plas. Zij stelt voor de termijn te verkorten naar drie maanden. Wij stellen voor de termijn te houden op zes maanden, ten eerste omdat de motie van de Eerste Kamer daar simpelweg toe noopt. De tweede reden is dat de termijn volgens het recht decennialang zes maanden is geweest. De derde reden is dat we geen nader onderzoek hebben gedaan naar de opportuniteit van die zes maanden ten aanzien van de consumentenkoop van levende dieren. Ik noemde al dat de Sectorraad Paarden ook uitgaat van een termijn van zes maanden, die volgens hen goed werkbaar was.
Het amendement op stuk nr. 10 betreft die wettelijke bedenktijd. Ik gaf u aan dat ik vanuit mijn perspectief het amendement nader zou willen onderzoeken. Als het een motie was geweest, dan had ik «ontijdig» gezegd, maar een amendement kan ik niet op die wijze appreciëren. Ik neem een voorschot op wat Staatssecretaris Rummenie gaat zeggen vanuit zijn perspectief, maar vanuit mijn perspectief ben ik genegen het amendement te ontraden op basis van het argument dat het beter onderzocht moet worden en dat er beter nagedacht moet worden over de wijze waarop de bedenktijd het beste vorm zou kunnen krijgen.
Tot zover. Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het amendement op stuk nr. 9 is dus ook ontraden.
Staatssecretaris Struycken:
Zeker. Beide zijn ontraden.
De voorzitter:
Beide. Dan hebben we dat genoteerd. Hartelijk dank. Zijn er nog op- of aanmerkingen van de leden? Bent u klaar met uw inbreng, Staatssecretaris? Goed. Dan is het woord aan de Staatssecretaris van ... O, er is nog een vraag, van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog een vraag over een van de antwoorden, dus niet zozeer over de appreciatie, want die neem ik voor kennisgeving aan, al denken wij dat het wel een goed idee is. Ik wil nog even terug naar de erfelijke aandoeningen. De Staatssecretaris is in zijn antwoord op de vragen van mevrouw Teunissen al een beetje ingegaan op mijn vraag, maar ik wil het even recapituleren. Klopt het dat als er sprake is van erfelijke aandoeningen bij een dier, een consument altijd al die rechtsbescherming heeft? Als wordt vastgesteld dat er sprake is van een erfelijke aandoening, valt dat toch buiten deze wet, omdat die aandoening aangetoond kan worden? Denk bijvoorbeeld aan heupdysplasie bij honden; dat is een erfelijke aandoening. Daar gaat deze wet eigenlijk niet over, toch? Ik zou daar graag een duidelijke toelichting op willen hebben, zodat iedereen die goed kan meenemen in zijn overwegingen. Volgens mij bestaat daarover namelijk een misverstand en denkt men dat een consument dan niet beschermd zou zijn, terwijl dat volgens mij wel zo is, sowieso al.
Staatssecretaris Struycken:
Het is complexe materie, maar we moeten een scherp onderscheid blijven maken tussen enerzijds de vraag wie aansprakelijk is voor gebreken ten tijde van de aflevering – «non-conformiteit» noemen we dat in jargon – en anderzijds de vraag wie dat dan moet aantonen, wie dat dan moet bewijzen. Op dat punt van bewijs geeft de wetgeving waar we over spraken, een bijzondere regel. Gedurende een bepaalde periode, die thans nog twaalf maanden is, wordt vermoed dat een gebrek terug te voeren is op een gebrek ten tijde van de levering. Met andere woorden: dan hoeft de koper niet aan te tonen dat het een erfelijke afwijking was. Het is dan aan de verkoper om aan te tonen dat het niet een erfelijke afwijking was. Daar zit dus de pijn voor de koper. Daar zit een element van simpelweg risicotoedeling in. Na ommekomst van de termijn is het aan de koper om dat onderzoek te laten doen. Maar als dan uit dat onderzoek komt dat het een genetisch defect was en daarmee een defect ten tijde van de aflevering, is in beginsel de aansprakelijkheid van de verkoper nog steeds onverkort geldend, afgezien van allerlei andere omstandigheden en bijzondere situaties van eigen schuld et cetera et cetera. Maar specifiek ten aanzien van een genetisch defect blijft de verkoper aansprakelijk en is het aan de koper om dat lastige traject van bewijsvoering in te gaan. Dat zal bij paarden misschien wat minder een probleem zijn, gezien de kosten en de branche, maar bij andere dieren kan dat lastiger zijn, zoals bij een konijn, en kan de verleiding vrij groot zijn om dan te zeggen: nou ja, dat bewijs gaan we niet leveren. Dan slaagt de koper dus niet in het bewijs en is dat voor zijn risico.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat is duidelijk. Mevrouw Teunissen heeft nog een vraag voor u.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij de verplichte bedenktijd nader gaat onderzoeken. De Partij voor de Dieren heeft in 2018 al een motie aangenomen gekregen die vraagt om de bedenktijd te onderzoeken. Dat is niet door het vorige kabinet gedaan. Ik ga volledig uit van het vertrouwen dat deze Staatssecretaris dat wel doet, maar ik zou dan een termijn willen zien. Daarnaast wil ik de opmerking maken dat nu twee keer de vergelijking is gemaakt met de bedenktijd voor kleding. Ik vind dat een slordige vergelijking. Ik vraag om hier niet zomaar een vergelijking tussen een dier en een kledingstuk te maken. Mensen sturen vaak iets terug als het niet past, terwijl een dier een levend wezen is waar je als het goed is heel lang mee samenleeft. Dat is dus echt een heel ander verhaal. Wat ons betreft zou je minimaal dezelfde vereisten voor dieren moeten stellen die je voor producten stelt. Dat is echt het minimum. Ik vraag de Staatssecretaris dus met nadruk of hij dit nader wil onderzoeken, want het is daarvan afhankelijk of ik het amendement aanhoud of niet. Nou, dat kan helemaal niet bij een wetsvoorstel. Ik bedoel: of ik het amendement intrek of niet. Het is dus belangrijk voor mij om te weten of de Staatssecretaris dit gaat doen en wanneer.
Staatssecretaris Struycken:
Inderdaad, uw motie uit 2018 is genoteerd. Er wordt onderzoek gedaan, maar daar zal Staatssecretaris Rummenie verder op ingaan. Dat onderzoek zal mede bepalend zijn voor de wettelijke vormgeving van de eventuele resultaten.
Voor het overige complimenteer ik de Partij voor de Dieren voor artikel 2a van Boek 3 van het BW, waarin een wettelijke erkenning is te vinden van het feit dat een levend dier principieel niet gelijk zou moeten worden gesteld met een zaak. Dat staat dus voorop. Dit wetsvoorstel verandert daar ook niets in. Als het gaat om de dynamiek van een consumentenovereenkomst heeft Europa de keuze gemaakt om alle producten gelijkelijk te behandelen, met wel de mogelijkheid om voor dieren een afwijkende regeling te geven. Dat is ook de strekking van het wetsvoorstel van vandaag.
De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. Er zijn geen vragen meer voor deze Staatssecretaris in deze termijn. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris van LVVN.
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met stellen dat ik het heel belangrijk vind dat dieren goed worden beschermd, maar ook dat eigenaren hun verantwoordelijkheid nemen. Door de bewijslast weer terug te brengen naar zes maanden ontstaat er in mijn ogen een goede balans tussen de belangen van de diereigenaar en de belangen van de verkoper van het dier. De manier waarop een diereigenaar zijn dier verzorgt en huisvest, heeft invloed op de gezondheid en het welzijn van het dier. Daar heeft de verkoper van het dier geen invloed op.
Ik wil ook nog even wijzen op iets anders, wat vandaag toch een beetje door de hele discussie heen speelt. De bescherming van dieren is geregeld in de Wet dieren en in onderliggende besluiten en regelingen. Bij het maken van beleid richt ik me op de behoeften van dieren en richt ik me erop dat dieren op een verantwoorde wijze worden gehouden. Zo kan het welzijn beter worden geborgd. Een voorbeeld hiervan is het houdverbod, bijvoorbeeld van naaktkatten en katten met vouworen.
Ik heb een paar kopjes en begin met de bedenktijd waar net de discussie over ging. De heer Koops heeft ons gevraagd hoe wij aankijken tegen de introductie van een bedenktijd voorafgaand aan de aankoop van een levend diertje. Het is niet bekend of een verplichte bedenktijd bij de aankoop van een gezelschapsdier zal leiden tot een verbetering van het dierenwelzijn, omdat we niet weten in hoeverre impulsaankopen hierbij een rol spelen. Zoals ik tijdens het commissiedebat op 23 oktober 2024 heb toegezegd, zal ik in het voorjaar in een verzamelbrief terugkomen op de bedenktijd. Momenteel loopt er een onderzoek waarin er wordt gekeken hoe het aanschafsproces verloopt. Hierbij wordt ook gekeken naar impulsaankopen.
Dan een vraag van mevrouw Teunissen over paarden. Kunt u bevestigen dat de handel in paarden sinds 2022 stilligt? De Verenigde Sportpaardenhandel Nederland geeft aan dat de verkoop door professionele handelaren en consumenten sinds 2022 inderdaad vrijwel is stilgevallen. Er zijn echter geen openbare cijfers over de verkoop van paarden binnen Nederland en of er sprake is van een verkoop van een professionele handelaar aan een consument, of van een particulier aan een particulier.
Mevrouw Teunissen had ook de vraag of ik het als optie zie om een verplichte gezondheidskeuring in te voeren bij het verhandelen van paarden, zodat de koper en het dier beter worden beschermd. Een gezondheidskeuring bij aankoop is met name bij de aankoop van duurdere paarden reeds standaardgebruik, zoals mevrouw Van der Plas aangaf. Dat is al geregeld. Een gezondheidskeuring bij aankoop geeft informatie over bepaalde gezondheidsaspecten op het moment van aankoop. Het is aan de koper om te bepalen of en hoe uitgebreid hij het paard wil laten keuren. Daarom wil ik dit niet verplichten.
Dan had mevrouw Teunissen de vraag of ik weleens op een paardenmarkt geweest ben en of ik de opvatting deel dat welzijn en gezondheid op zo’n markt niet voldoende kunnen worden gewaarborgd. Nee, ik ben niet op een paardenmarkt geweest, maar ik zal u direct toch een en ander vertellen over mijn ervaring met paarden. De NVWA houdt toezicht op het welzijn van dieren die verkocht worden op paardenmarkten, en de organisatoren van de paardenmarkt en de verkopers van paarden hebben zich te houden aan de geldende wet- en regelgeving.
Toch ligt dit allemaal iets complexer, en daarmee kom ik weer terug op de balans tussen koper en verkoper. U weet waarschijnlijk dat mijn laatste post als landbouwattaché in Mexico is geweest. Dat is voor Nederland na China de tweede markt op het gebied van Friese paarden. We hebben daar op een gegeven moment problemen gehad. Die Friese paarden spreken de Mexicanen enorm aan, omdat het grote paarden zijn. U kunt zich voorstellen dat men dat in een machocultuur geweldig vindt. Maar die Friese paarden horen wel ontzettend goed verzorgd te worden. Er kwamen dus gewoon klachten, die wij natuurlijk als landbouwbureau ook onderzocht hebben, dat het niet goed zou gaan met die paarden. Daar kwam een hele discussie uit voort dat er iets mis zou zijn met die paarden. Ik wijd hier even over uit om aan te geven hoe complex het soms kan zijn. Maar wat bleek? Die paarden zijn gewend aan een hele goede verzorging. Dus wij zijn toen begonnen met een verplichte cursus in Mexico, waarbij wij de Mexicaan die zo’n paard aanschafte, ook helemaal met Nederlandse begeleiding hebben opgevoed, van: jij koopt zo’n paard, maar sta erbij stil dat je dit en dat dan allemaal goed geregeld moet hebben. Ook qua voeding waren er zeker aandachtspunten. Daarna bleek er met de paarden niets aan de hand te zijn. Het is gewoon heel belangrijk – en daarom ben ik echt blij met deze wet – dat er een balans is tussen de verantwoordelijkheid van degene die het paard koopt en de verkoper.
Dan heb ik nog een paar overige punten. Allereerst de vraag van mevrouw Teunissen over de noodzaak van gezonde fok die afneemt. De verkoper is verplicht om een dier te verkopen waarvan het welzijn en de gezondheid op orde zijn. Zo is het verboden om te fokken met gezelschapsdieren op een wijze waarop het welzijn en de gezondheid van het ouderdier of nakomelingen worden benadeeld. Dit staat los van de termijn van bewijslastomkering. Een langere bewijslastomkering is in mijn ogen dan ook niet nodig. Voor de erfelijke gebreken die aan het licht komen na de termijn van de bewijslastomkering zal de koper in de meeste gevallen goed kunnen aantonen dat de fokker fout gehandeld heeft; mijn collega zei het net eigenlijk al.
Dan vroeg mevrouw Teunissen of ik hulp- en trainingsmiddelen wil uitfaseren. Zoals ik tijdens het commissiedebat op 23 oktober vorig jaar heb toegezegd, zal ik in het voorjaar, nadat ik met Dier&Recht heb gesproken, in een verzamelbrief terugkomen op de hulp- en trainingsmiddelen. U krijgt hier dus nog informatie over van mij.
Dan heb ik de vraag liggen van mevrouw Mutluer hoe een termijn van een halfjaar zich verhoudt tot het feit dat het aantonen van erfelijke aandoeningen heel ingewikkeld is voor de consument. Nogmaals, een verkoper is altijd verplicht om een dier te verkopen waarvan het welzijn en de gezondheid op orde zijn. Maar voor erfelijke gebreken die aan het licht komen na de termijn van bewijslastomkering, zal de koper in de meeste gevallen kunnen aantonen dat de fout bij de fokker ligt. Ik wil dit vaak zeggen, want het is heel belangrijk. De snuitlengte bij kortsnuitige honden is bijvoorbeeld pas vanaf een leeftijd van 1 jaar te meten, maar kan in geen geval door de koper zijn veroorzaakt. Ik vind een termijn van zes maanden voor de omgekeerde bewijslast dan ook een geode balans.
Dan vroeg mevrouw Mutluer ook waarom ik er niet voor heb gekozen om een uitzondering te maken voor erfelijke aandoeningen en risico’s. De consument heeft bij de aankoop van het dier de verantwoordelijkheid om kritisch te zijn en na te gaan of het ouderdier gezond is. Nogmaals, de fokker mag niet fokken als het welzijn en de gezondheid van het ouderdier of de nakomelingen worden benadeeld. In het geval van erfelijke gebreken die na de termijn van de bewijslastomkering aan het licht komen, zal de koper goed kunnen aantonen dat de fokker fout zit. Bovendien kan de koper een melding doen bij het meldpunt 144. Een langere bewijslastomkering specifiek voor erfelijke aandoeningen is in mijn ogen dan ook niet nodig.
Dan had mevrouw Van der Plas een vraag over de Fokkerijverordening.
De voorzitter:
U heeft eerst nog een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Zelfs bij het kopen van een huis is de onderzoeksplicht van de koper minder streng dan de informatieplicht van de verkoper, omdat die vaak een professionele partij is. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat zeker bij fokkerijen die hier dag in, dag uit mee bezig zijn, enige professionaliteit ligt en dus ook een grote plicht om transparant te zijn? Is hij het met mij eens dat het juist een extra belasting is voor consumenten die naderhand te maken krijgen met erfelijke aandoeningen die misschien iets minder zichtbaar zijn, waardoor zij enorme kosten moeten maken en wellicht zelfs juridisch gedoe moeten ondervinden om een en ander te bewijzen? In sommige gevallen is het wel heel makkelijk te zien, zoals de Staatssecretaris al aangaf; dat snap ik. Maar in andere gevallen kan dit niet het geval zijn, waardoor de informatieplicht en de verantwoordelijkheid van de verkopende partij wat zwaarder behoren te wegen.
Staatssecretaris Rummenie:
Dit is problematisch, want dit wordt heel specifiek. Het is zelfs helaas zo dat erfelijke aandoeningen vaak pas na langere tijd aan het licht komen. Dat toont al aan dat één jaar niet ter sprake staat maar dat zes maanden een goede balans is. Maar nogmaals, erfelijke aandoeningen zijn met behulp van een specialist goed aan te tonen. Zoals mijn collega net ook glashelder heeft uitgelegd, bestaat er op dat gebied gewoon een hele heldere consumentenbescherming, die niet afhankelijk is van het omkeren van de bewijslast.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste snap ik; daar wordt niet aan getornd. Maar het gaat me met name om de voorfase, waarin je eventueel een specialist moet benaderen om het een en ander te onderzoeken. Ik denk dat de Staatssecretaris heel goed weet dat sommige mensen die mogelijkheden niet hebben, die kennis niet hebben of die middelen niet hebben. Daar zit met name mijn zorgpunt. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat onderdeel ook begrijpt, en daar misschien iets van vindt. Daar doelde ik met name op.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat begrijp ik. Daarom begon ik mijn verhaal met: dan praten we over die andere wet. U weet dat ik daarmee bezig ben. Ik ben ook bezig met die hondjes met te korte snuiten. Maar dan praten we over een andere wet. Dan praten we over de Wet dieren, die ziet op dierenwelzijn.
De voorzitter:
Oké, hartelijk dank. Tot zover de vragen. Gaat u vooral verder.
Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Van der Plas heeft mij gevraagd in te gaan op de Fokkerijverordening en op hoe deze wet een probleem oplost dat er misschien niet eens is. In het Besluit houders van dieren staan regels met betrekking tot het fokken van gezelschapsdieren. Het is verboden te fokken met gezelschapsdieren op een wijze waarop het welzijn en de gezondheid van het ouderdier of de nakomeling worden benadeeld. Een consument kan melding maken van overtreding van deze wetgeving als er sprake blijkt te zijn van een erfelijke aandoening. U heeft dus gelijk; dit is al geregeld in de Wet dieren en het Besluit houders van dieren.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Mutluer, over de publiekscampagne. Als het gaat om bewustwording van het aanschafproces van dieren, wil ik eerst het onderzoek afwachten – daar verwees mijn collega net al naar – waarin er wordt gekeken hoe het aanschafproces verloopt. Dat gaat ook over impulsaankopen. Daarna zal ik besluiten of een publiekscampagne het juiste middel is. Bij het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren is trouwens al goede, duidelijke informatie beschikbaar over de aanschaf van een dier.
Dan kom ik op de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12. Het amendement op stuk nr. 11 betreft het verbieden van de onlineverkoop van dieren. Online kan heel gericht en direct informatie over het dier worden verstrekt aan een potentiële koper. Dit gebeurt ook al, bijvoorbeeld op Marktplaats. Er wordt toezicht gehouden op verkopers die gebruikmaken van een onlinehandelsplaats. Het is dus niet zo dat deze handel buiten het zicht plaatsvindt. De Europese Digitaledienstenverordening bevat daarnaast zorgvuldigheidsverplichtingen voor onlinemarktplaatsen, waaronder een verbeterde traceerbaarheid van handelaren. In het voorstel voor de Europese verordening welzijn en traceerbaarheid van honden en katten, staan aanvullende vereisten voor het online aanbieden van dieren. Hiermee wordt de traceerbaarheid van onlinehandelaren vergroot. Er zijn geen aanwijzingen dat er vaker dierenwelzijnsproblemen optreden bij dieren die naar aanleiding van een onlineadvertentie zijn gekocht dan bij dieren die op een andere wijze onder de aandacht zijn gebracht bij de kopers. Een verbod is daarmee een maatregel die in mijn ogen niet proportioneel, noodzakelijk of geschikt is. Ik ontraad het amendement dus, mevrouw Teunissen.
Ik had nog een amendement van u. Dat gaat over een verbod op de verkoop van dieren door bepaalde bedrijven, waaronder in elk geval tuincentra. Er gelden sinds 2014 regels voor het bedrijfsmatig verkopen van dieren. Deze regels zien onder andere toe op de vakbekwaamheid van medewerkers die de dieren verzorgen, op het dierenwelzijn zelf en op het informeren van de koper van het dier. De afgelopen jaren heeft de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn alle dierenwinkels en tuincentra geïnspecteerd. Uit die inspecties blijkt geen noodzaak om de verkoop van dieren in dierenwinkels en tuincentra in zijn geheel te verbieden. Bovendien is een verbod niet eenvoudig te realiseren vanwege de diversiteit van aanbieders van dieren. Daarmee is er een groot risico op ongewenste bijeffecten van een verbod. Ik roep mensen op hun verantwoordelijkheid te nemen en goed na te denken voordat ze een huisdier aanschaffen. Ik ontraad het amendement.
De voorzitter:
En daarmee bent u aan het einde van uw termijn. Zijn er onbeantwoorde vragen blijven liggen, die graag nog een antwoord vereisen? Meneer Koops, heeft u een onbeantwoorde vraag?
De heer Koops (NSC):
Het betreft een vraag die ontstaan is door de toelichting van de Staatssecretaris zojuist, namelijk over hoe dat halve jaar een goede afweging, goede balans treft tussen rechtszekerheid in het handelsverkeer enerzijds en de bescherming van de consument anderzijds. Dat raakte mij zo, omdat ik de memorie van toelichting bij de oorspronkelijke wet voor mij heb liggen. Daar staat echt met zoveel woorden het tegenovergestelde in. Daar staat: «Een jaar bewijslastomkering leidt voor de huisdierenbranche niet tot substantieel grotere lasten». De meest voorkomende problemen bij veel verkochte huisdieren uiten zich in de regel niet vaak in de periode van zes tot twaalf maanden. Daarom werd destijds van dat jaar dus niet een halfjaar gemaakt door het kabinet. Waar ik de vinger maar niet achter krijg, is wat nu het springende punt is voor het kabinet om er nu een halfjaar van te maken? Dan zie ik heus wel dat u er iets mee moet, omdat de motie van het lid Ellian, via die route van de Eerste Kamer, is aangenomen, maar dat is wat anders dan dat u nu zegt: dat halfjaar in plaats van dat jaar, zoals oorspronkelijk door het kabinet werd voorgestaan, is wel een goede balans. Wat heeft het kabinet nu tot dit nieuwe inzicht gebracht dat een halfjaar de goede balans is?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik dacht dat ik daar al antwoord op had gegeven, ook mijn collega. Ik heb de indruk dat de hele ochtend er twee dingen door elkaar spelen. We hebben het vandaag over consumentenbescherming, terwijl de problemen waar u alsmaar op hint, in een andere wet geregeld zijn. Daarnaast heeft mijn collega ook nog aangegeven dat u deze termijn niet nodig heeft voor als er echt ernstige problemen zijn – ik heb ze gespecificeerd – want in Nederland bestaat er ook al een bescherming van de koper. Eerlijk gezegd zie ik het probleem dus niet. Ik wil er nog wel verder op ingaan. Ik denk dat we vandaag te weinig aandacht hebben gegeven aan het omgekeerde effect van een langere termijn. We hebben het hier over dieren; we hebben het niet over koelkasten. Als u de koper bent, dan ligt er in mijn ogen meer druk op u bij een omkering van de bewijslast van zes maanden dan bij een jaar. Begrijpt u wat ik bedoel? Ik heb die andere kant nog niet zo belicht gehoord. Ik begrijp echt ook de zorgen van de Partij voor de Dieren. Als iemand een dier koopt, dan vind ik uiteraard dat de verkoper moet nakomen wat hij behoort na te komen. Maar ik denk dat juist daarom deze zes maanden een goede balans is, omdat degene die het dier koopt toch echt moet beseffen wat voor verantwoordelijkheid hij neemt. Hij kan niet na acht of weet ik veel hoeveel maanden eindeloos zeggen: ja, maar ik heb nu nog steeds die omgekeerde bewijslast. Daar kunnen andere redenen bij spelen, ook voor de koper. Als er echt ernstige problemen zijn, wat ik net ook in mijn beantwoording heb aangetoond, dan is dat door een veterinair specialist duidelijk vast te stellen en hoeft daar geen discussie over te zijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Verder vragen nog in deze termijn? Nee? Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. Er is toch nog een vraag van de heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Ik heb ook nog een vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Corona. Die is inmiddels een halfuur gaande, dus ik wil deze vergadering graag verlaten.
De voorzitter:
Daar krijgt u alle toestemming voor.
De heer Smitskam (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank dat u bij ons was. Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. De indicatie is een derde van uw oorspronkelijke spreektijd en u kunt natuurlijk ook moties indienen. Dan is natuurlijk het woord aan mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb enkele concluderende opmerkingen. Wat het kabinet nu doet, dus het terugdraaien van de bewijslasttermijn van een jaar naar zes maanden, vind ik te mager onderbouwd. Als ik de betogen van de bewindslieden zo hoor, is het devies vooral: het is een Europese lijn, die moeten we implementeren en we moeten een goede balans vinden. Ik heb eigenlijk te weinig gehoord waarom er nu sprake zou zijn van een disbalans. Ik heb daar echt naar gezocht. Het enige wat ik hoor, is dat de paardensector zelf zegt dat hun handel vrijwel stil is komen te liggen, maar het kabinet kan dat dan weer niet onderbouwen met cijfers. Daar zit voor mij de crux. Er is niet deugdelijk geanalyseerd wat het betekent voor het dierenwelzijn als we dit doen. Wat betekent het voor de bescherming van de consument? Wat betekent het voor de rechtsgelijkheid wat betreft producten en dieren en hoe die worden behandeld? Wat mij betreft is de onderbouwing van dit wetsvoorstel gewoon te mager.
Voorzitter. Dan kom ik op drie moties, die ik ook naar aanleiding van de beantwoording van de bewindslieden wil indienen. We hebben het even gehad over het verbieden van hulp- en trainingsmiddelen. Daarover heeft de Kamer in 2021 ook al een motie aangenomen, dus ik vind het echt te weinig als de Staatssecretaris zegt daar in het voorjaar nog op terug te komen in een verzamelbrief. We zijn het er al over eens geweest dat er een verbod moet komen, dus vandaar deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer in 2021 een motie heeft aangenomen waarmee de regering wordt verzocht een verbod in te stellen op alle dieronvriendelijke hulp- en trainingsmiddelen (motie-Graus 28 286, nr. 1175);
constaterende dat het voorgaande kabinet deze motie heeft uitgevoerd door een jarenlang onderzoek uit te zetten naar de beleving van de honden- en paardensector over bepaalde trainingsmiddelen;
constaterende dat, nu de resultaten van het onderzoek binnen zijn, de Staatssecretaris laat weten geen hulp- en trainingsmiddelen te zullen uitfaseren;
overwegende dat de motie-Graus hiermee niet is uitgevoerd;
verzoekt de regering alsnog te komen met een algemene maatregel van bestuur waarmee een verbod wordt ingesteld op alle dieronvriendelijke hulp- en trainingsmiddelen, conform de eerder aangenomen motie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 13 (36 163).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De tweede motie gaat over de gezondheidskeuring. De Staatssecretaris zei dat deze standaard is bij duurdere paarden. In de praktijk zien we dat de gezondheidskeuring bij dieren, dus ook bij andere paarden, zeker niet standaard is. Die standaard, de verplichting van de gezondheidskeuring, kan er juist voor zorgen dat we al aan de voorkant voorkomen dat erfelijke aandoeningen zich voordoen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat paardenhandelaren standaard geen gezondheidskeuring doen voorafgaand aan de verkoop van een dier;
constaterende dat als de koper wel een gezondheidskeuring doet, diegene daar zelf voor moet betalen;
overwegende dat een gezondheidskeuring voorafgaand aan de verkoop van een dier belangrijk is om te garanderen dat een gezond dier wordt verhandeld;
overwegende dat een gezondheidskeuring voorafgaand aan de verkoop er tevens voor zorgt dat de fokker of handelaar aan de bewijslast kan voldoen indien een dier wel ziek wordt;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een gezondheidskeuring verplicht kan worden gesteld bij het verhandelen van een paard,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 14 (36 163).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een motie over paardenmarkten. Het is jammer dat de Staatssecretaris nog nooit op een paardenmarkt is geweest. Ik zou hem zeker willen uitnodigen om dat wel eens te gaan doen. Kijk, we hebben deze discussie hier al jaren. De NVWA doet controles, maar tegelijk zijn er ook grote bezuinigingen geweest op de NVWA. We zien in de praktijk dat grove misstanden voortduren op paardenmarkten. Door paarden gewoonweg niet via paardenmarkten, maar via degelijke fokkerijen te verhandelen, kan je dus ook weer voorkomen dat er vroegtijdig gebreken ontstaan. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer al in 2018 een motie heeft aangenomen om impulsaankopen tegen te gaan, maar deze motie nooit is uitgevoerd;
constaterende dat met de Aanpassingswet bewijslasttermijn consumentenkoop levende dieren de stimulans om gezonde dieren te fokken afneemt;
constaterende dat op paardenmarkten veel ongezonde dieren worden verhandeld, met nauwelijks of geen controle;
constaterende dat op paardenmarkten tevens regelmatig ernstige dierenmishandeling en dierverwaarlozing worden aangetroffen;
verzoekt de regering om over te gaan tot een verbod op paardenmarkten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 15 (36 163).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot wil ik de bewindslieden hartelijk bedanken voor de uitgebreide en toch degelijke beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Kijk, dat is hartstikke fijn. U ook bedankt. Heeft de heer Ellian nog een vraag?
De heer Ellian (VVD):
Ja, ik heb nog een vraag voor de administratie. Handhaaft mevrouw Teunissen alle amendementen?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ga mij daar nog even op beraden. Daar kom ik dus nog op terug.
De voorzitter:
Dan gaan we dat nog zien.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Teunissen over de motie over de gezondheidsverklaring of het gezondheidsonderzoek. In de motie hoor ik niet hoe zich dat specificeert. Het is natuurlijk heel breed om te zeggen: verplicht gezondheidsonderzoek. Maar wat moet er dan precies worden onderzocht? Hoever gaat dat?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het gaat om een keuring vooraf. Net is uitgebreid aan bod gekomen dat we vaak bij paarden zien dat erfelijke aandoeningen naar boven komen, ook als het paard gekocht is. De Partij van de Dieren wil met deze maatregel voorkomen dat erfelijke aandoeningen alsnog kunnen optreden. Het is dus gewoon een extra stimulans. In de motie pleiten we nu dus voor een onderzoek. Ik vraag de Minister ook om een nadere specificatie. Het gaat dus nog niet direct om het invoeren van een keuring, want we moeten wel goed kijken naar de manier waarop dat gaat en wat er dan exact wordt gekeurd, afhankelijk van het soort aandoeningen dat zich vaak voordoet.
De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank ik beide bewindspersonen voor de beantwoording en uiteraard ook de ondersteuning die hen vandaag vergezelt. Volgens mij hebben we een goede gedachtewisseling gehad over het voorstel van de regering. Volgens mij ben ik duidelijk geweest in mijn eerste termijn. Het is natuurlijk niet gek dat de VVD-fractie prima kan leven met de zesmaandentermijn.
Ik zou nog twee zaken willen benadrukken. Eén. Ik heb dieren en kleding niet gelijk willen stellen. Dat zou gek zijn. Het enige wat ik wilde illustreren met de kwestie van de wettelijke bedenktermijn van veertien dagen bij kleding is dat je ziet welke prikkel daarbij ontstaat bij de koper. Het gaat om de verdeling van risico’s. Dat is volgens mij waar het over gaat. Het gaat namelijk om de bewijslast. Ik kan niet overzien hoe je ervoor zorgt dat bijvoorbeeld paarden op een nette manier gehouden worden. Dat overstijgt ook volstrekt mijn kennis en portefeuille. Het gaat vooral om de vraag hoe je de risico’s op zo’n manier verdeelt dat consumenten én verkopers beschermd worden. Bij woningen is dat niet anders. Ook daarmee wil ik weer niet zeggen dat dieren en woningen gelijkgesteld kunnen worden. Dat wil ik allemaal niet zeggen. Alleen, ik denk dat het normaal is om naar andere voorbeelden te kijken om na te gaan wat de verdeling met de prikkel bij mensen doet.
Ik ga me beraden op alle amendementen. Ik wacht af wat mevrouw Teunissen doet. Ik zal me met mijn collega-woordvoerder Landbouw beraden op het amendement-Van der Plas over landbouw en dierenwelzijn.
De voorzitter:
Zeker. Hartelijk dank. De heer Koops, aan u het woord.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, ik houd het heel kort. Heel hartelijk dank aan het kabinet voor de zorgvuldige voorbereiding. Dat geldt voor het gehele gezelschap dat daar zit.
Ik blijf mijn aarzelingen houden – dat zeg ik maar gewoon – bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel over hoe bij dat halfjaar is uitgekomen. Ik heb heel goed gehoord wat u daarover gezegd heeft. Daar gaan wij ons op beraden, net als op de amendementen en de moties.
Dank u.
De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank aan de beide staatssecretarissen. Ik vond het leuk om een keertje een discussie te voeren met de Landbouwstaatssecretaris. Dat overkomt een JenV-woordvoerder niet vaak. U heeft mijn bijdrage kunnen horen. Wij zijn superkritisch op deze wetswijziging en overwegen tegen te stemmen. Ik heb wel gehoord dat we allen zoekende zijn naar een balans.
Naar aanleiding van de discussie die we net hebben gehad, wil ik een motie indienen om in ieder geval de consumenten veel meer te wijzen op hun rechten en plichten, ook in het licht van de impulsaankopen die kunnen plaatsvinden en het recht ten aanzien van de bewijstermijn. Die motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat consumenten goed geïnformeerd moeten worden over hun rechten en de bewijslasttermijn;
verzoekt de regering om, in samenwerking met onder andere consumentenorganisaties en dierenwelzijnsorganisaties, een publiekscampagne op te zetten die consumenten informeert over hun rechten en plichten en ook over de bewijstermijn bij de aankoop van levende dieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Teunissen.
Zij krijgt nr. 16 (36 163).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de Staatssecretaris van Landbouw gehoord over het onderzoek dat nog gaande is. Dat weet ik, maar ik wil daar niet heel lang op wachten. Die inzichten kunnen vast meegenomen worden, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat deze campagne plaatsvindt. Deze motie was overigens mede ingediend door mevrouw Teunissen. Dat wilde ik er nog even bij zeggen.
Daarmee heb ik mijn bijdrage geleverd, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Als laatste is het woord aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de bewindspersonen Rechtsbescherming en LVVN voor de antwoorden en de verduidelijking op sommige punten.
Ik wil nog even aanstippen dat we hier zitten omdat de voormalig Minister de Europese wetgeving verkeerd had geïnterpreteerd. We komen dus niet met iets compleet nieuws, want dit was eigenlijk al zo. Door die verkeerde interpretatie hebben we de wetgeving van destijds «onthamerd», zoals we dat hier noemen. Volgens mij was het een hamerstuk, maar toen hebben we gezegd: laten we dat niet als hamerstuk afdoen, want hier gaat iets mis. Vervolgens zijn we twee jaar verder en behandelen we deze wetgeving weer. Dat is hoog tijd, want wat er nu gebeurt ...
Ik wil even terugkomen op de paarden. De handel daarin is stil komen te liggen. Handelaren verkopen niet meer aan particulieren nu we met die termijn van twaalf maanden zitten. Dat ligt stil. Het gevolg daarvan wil ik meegeven aan de leden, zodat ze dat mee kunnen nemen in hun overweging om wel of niet voor deze wet te stemmen. Particulieren gaan nu aan particulieren verkopen. Als een particulier een paard of pony aan een andere particulier verkoopt, is er helemaal geen rechtsbescherming. Die is er gewoon niet. Ik wil daarvoor waarschuwen.
We nemen hier vaak met heel sympathieke gedachten een wet aan, die vervolgens verkeerd uitpakt. Dat zien we bij andere wetgeving ook. Ik noem de Wet betaalbare huur. We dachten dat de huur voor iedereen betaalbaar zou worden, maar het gevolg van die wet is dat er massaal appartementen worden verkocht en dat huurders nog minder kans hebben op een woning. Ik wil de leden dus meegeven om echt heel goed te kijken naar wat we hier gaan doen, zodat het geen averechts effect heeft.
Ik wil ook nog even het volgende opmerken. Sommige leden schetsen het beeld dat paardenfokkers slechte mensen zijn, die ongezonde dieren afleveren en alleen maar uit zijn op geld. Maar mind you: in de achterban van de Partij voor de Dieren zitten heel veel paardenliefhebbers. De Partij voor de Dieren wil goed voor de dieren zorgen. Heel veel paardeneigenaren – ik noem ze weleens gekscherend «paardenmeisjes» – vinden de Partij voor de Dieren een fantastische partij, omdat die opkomt voor de dieren. Maar die paardeneigenaren, die al dan niet stemmen op BBB of op de Partij voor de Dieren, zijn bijna allemaal mensen die houden van hun dieren en die een gezond dier willen. Zij zijn dag en nacht bezig met het verzorgen van de paarden. Natuurlijk, excessen zijn er altijd; dat is in elke sector zo. Ik weet zelf nog dat ik 8, 9 jaar was en naar de manege ging. Ik kon er niet vaak genoeg zijn: borstelen, aaien, voeren. Op latere leeftijd ben ik gestopt, want ik wilde liever naar de kroeg. Ik had dus geen tijd meer. Verstandige beslissing. Ik had ook geen eigen pony, dus er werd niks verwaarloosd; wees niet bang. Maar heel veel mensen gaan door met paarden. Dat zijn echt paardenliefhebbers. Ik wil het beeld dus wel een beetje weghalen dat het een soort van schimmige sector is waarin allemaal dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen en dat het alleen maar om geld gaat.
Voorzitter. Tot slot wil ik nog even het volgende benadrukken. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris van LVVN, de heer Rummenie, op het gebied van wat er al aangepakt kan worden via bijvoorbeeld de Fokkerijverordening en de controles via de NVWA. Dierenmishandeling is al verboden. Daar hebben we al wetgeving voor. Dat kan al aangepakt worden. Over de katten met vouworen en naaktkatten hebben we een paar maanden geleden uitgebreid gedebatteerd. Die worden ook al verboden. We hebben een positieflijst van dieren. Als een dier daar niet op staat, mag je ze niet houden. Dus sorry, er gebeurt al echt heel erg veel. Het is niet zo dat deze wet er nu voor gaat zorgen dat alles verandert. Alles wat ik hier heb gezegd even in beschouwing genomen, vraag ik de leden om dat wel goed mee te nemen in hun overwegingen en om geen dingen te doen waar we later spijt van krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Waarvan akte. Hartelijk dank. Dan zij wij aan het einde van de tweede termijn gekomen. Hebben de bewindspersonen nog tijd nodig voor hun oordeel over de moties of niet? Tien minuutjes. Oké. We lopen al aardig uit de tijd, dus we gaan echt om 13.10 uur weer verder. Ik schors tot dan.
De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom terug bij het laatste gedeelte van dit wetgevingsoverleg, de tweede termijn van de zijde van het kabinet. We hebben nog enkele vragen openstaan en we hebben natuurlijk de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef als eerste het woord aan de Staatssecretaris Rechtsbescherming.
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb geen nadere opmerkingen.
De voorzitter:
Dan zijn we snel klaar. De volgende Staatssecretaris is aan het woord.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik doe de moties, als u dat goedvindt. Allereerst de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Teunissen over hulp- en trainingsmiddelen. Mevrouw Teunissen, uit het onderzoek is gebleken dat er geen hulp- en trainingsmiddelen als dieronvriendelijk kunnen worden aangewezen. Het is meer hoe je ermee omgaat. Ik zou dan ook niet weten welke middelen ik zou moeten verbieden om uitvoering te geven aan deze motie. Daarom heb ik aangegeven een afwegingskader te ontwikkelen en in gesprek te zijn met Dier&Recht. Ik ontraad deze motie dus.
Dan de motie op stuk nr. 14 over een verplichte gezondheidskeuring.
De voorzitter:
Maar eerst nog een vraag van mevrouw Teunissen. Die gaat over de eerste motie, denk ik.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik weet niet of ik het niet goed heb gehoord, maar op welke wijze wil de Staatssecretaris dan de misstanden die er zijn met hulp- en trainingsmiddelen – het gaat inderdaad over hoe mensen ermee omgaan – aanpakken?
Staatssecretaris Rummenie:
Dat gaf ik mevrouw Teunissen net even aan. Ik wil tot een afwegingskader komen waarbij we misschien meer specifiek op papier kunnen zetten hoe je met deze trainingsmiddelen omgaat om eventuele dieronvriendelijke praktijken te voorkomen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Rummenie:
De motie op stuk nr. 14 over een verplichte gezondheidskeuring ontraad ik. Dat is in de praktijk echt niet nodig. Het gebeurt al. Het is duur. Het geeft onterecht een idee van meer zekerheid: je ondervangt niet alles. De kern is in feite: het is aan de koper. Ik ontraad deze motie dus.
De voorzitter:
Toch nog een vraag van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit toont wat mij betreft precies het probleem waar we het vandaag over hebben gehad. «Het gebeurt al door de koper». Ik wil juist onderzoeken of er mogelijk kosten voor de koper voorkomen kunnen worden door een keuring vooraf te laten doen. De Staatssecretaris zegt weer dat het de standaard is. Het is de standaard bij duurdere paarden, zoals in het voorbeeld dat de Staatssecretaris heeft geschetst, maar helemaal nog niet bij alle paarden. Dus wat dat betreft laat ik mijn motie staan.
De voorzitter:
Gaat u verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan de motie op stuk nr. 15, ook van mevrouw Teunissen, over een verbod op paardenmarkten. Die ontraad ik ook. Het verbieden van paardenmarkten is een vergaande maatregel, mevrouw Teunissen. Er is wet- en regelgeving die toeziet op dierenwelzijn en de gezondheid van paarden op markten. Hier wordt op gehandhaafd door de NVWA. Ik zie daarom echt geen reden om paardenmarkten te verbieden. Ik ontraad ’m dus. Maar ik ga uiteraard wel graag een keer met u op bezoek.
Dan had ik nog de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Mutluer ten aanzien van een campagne. Die motie vind ik ontijdig. Ik wacht het onderzoek af, maar ik wil tegen mevrouw Mutluer zeggen dat ik een campagne niet uitsluit.
Dat waren wat mij betreft de moties.
De voorzitter:
Oké. Hartelijk dank. «Ontijdig» zei u dus?
Staatssecretaris Rummenie:
Ontijdig.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Zijn er nog vragen van de leden in deze termijn? Dat is niet het geval.
We hebben de toegestoken hand van de Staatssecretaris dat hij samen met mevrouw Teunissen een paardenmarkt gaat bezoeken. Hartstikke mooi. Misschien kunnen we er een commissiewerkbezoek van maken.
Ik dank de staatssecretarissen en hun ondersteuning voor hun komst naar de Kamer. Hartelijk dank aan de ondersteuning dat we even mochten uitlopen in de tijd. Dat wordt zeer gewaardeerd. Dank aan onze griffie, natuurlijk. Dank aan de leden voor hun inbreng. Heeft u nog een punt, mevrouw Van der Plas? Ja, volgende week dinsdag wordt er gestemd over deze zaken. Daarmee sluit ik dit wetgevingsoverleg. Wel thuis.
Sluiting 13.15 uur.