Vergaderjaar 2022-2023
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
35 788

Kabinetsformatie 2021
Nr. 216

VERSLAG VAN EEN GESPREK
Vastgesteld 6 juli 2023
De commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft op 13 juni 2023 overleg gevoerd over:
- –
de brief van de Voorzitter van de Tweede Kamer d.d. 23 februari 2023 inzake aanbieding van het eindrapport Evaluatie kabinetsformatie 2021/22 (Kamerstuk
35 788, nr. 210
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Bergkamp
De griffier van de commissie,
Goorden
Voorzitter: Bergkamp
Griffier: Goorden
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Van den Brink, Bromet, Drost, Kathmann, Leijten, Michon-Derkzen, Omtzigt, Van der Plas, Pouw-Verweij, Sneller en Van der Staaij,
alsmede mevrouw Van Baalen, de heer Bovend'Eert en de heer Van Kessel.
Aanvang 16.59 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de commissie voor de Werkwijze. Hartelijk welkom aan de leden. Ik zie een aantal leden die normaal gesproken niet bij de commissie voor de Werkwijze zijn. Ik vraag even toestemming aan de andere leden. Kunnen zij erbij zijn? Het gaat om de heer Drost van de ChristenUnie en de heer Van den Brink van het CDA. Ja, dat is het geval. Dank u zeer.
Een hartelijk welkom aan onze gasten van vandaag, aan de voorzitter Carla van Baalen, aan Alexander van Kessel en Paul Bovend'Eert. Ter bespreking is de evaluatie van de kabinetsformatie van 2021/2022, het rapport dat u voor de Kamer heeft gemaakt. Dank alvast daarvoor. Omdat voor de vergadering een uur ingepland is, stel ik voor dat u, mevrouw Van Baalen, een korte toelichting geeft. We hebben het rapport allemaal kunnen lezen. Vervolgens is er alle gelegenheid tot het stellen van vragen. Is dat goed?
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, voordat we beginnen en we het met de evaluatiecommissie hierover hebben, zou ik u graag willen vragen waarom wij de aanbestedingsleidraad niet vooraf hebben kunnen krijgen. Daar wordt namelijk wel naar verwezen in het evaluatierapport zelf.
De voorzitter:
Volgens mij – ik kijk hiervoor ook even naar de griffier – is er om de opdrachtformulering gevraagd en die hebben we aan de leden gestuurd. We hebben dus niet de indruk gekregen dat het zou gaan om de hele aanbestedingsprocedure. Als daar behoefte aan is, gaan we even kijken of dat kan, ook in verband met eventuele financiële gegevens en zo. Ik kom daar graag op terug.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een beetje vervelend dat het zo gaat. Ik heb geen middelen om Kamervragen aan u te stellen, zoals wel zou kunnen als u een soort van ministerie was. Naar de aanbestedingsleidraad is gevraagd: achter de schermen, mondeling en per mail. Daar wordt ook naar verwezen in het evaluatierapport zelf. Er is ons te kennen gegeven dat wij die niet krijgen. Ik vind dat problematisch. Ik zou u willen vragen om in dit soort situaties niet te verwijzen naar de griffier, die dan weer verwijst naar anderen, maar om er gewoon voor te zorgen dat de Kamerleden dit soort informatie krijgen op het moment dat zij daarom vragen.
De voorzitter:
Ik kijk hier even naar, omdat ik precies wil weten wat voor informatieverzoek we hebben gekregen. Ik ga daar gewoon even goed naar kijken. We hebben in ieder geval de opdrachtformulering gekregen. Ik ga daar even goed naar kijken en kom daarop terug. Ik stel voor dat we nu starten met het onderwerp. Aan u het woord, mevrouw Van Baalen.
Mevrouw Van Baalen:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging om in deze commissie aanwezig te zijn voor een nadere toelichting op ons onderzoeksrapport. Precies een jaar geleden, vorig jaar juni, werd duidelijk dat ons de opdracht werd gegund. Toen kon ons werk beginnen. Wie zijn wij? Dat heeft de voorzitter zelf al gezegd en onze namen staan hier voor ons, dus die hoef ik verder niet meer te noemen. Wel benoem ik nog dat onze commissie uit vier personen bestond en dat het commissielid Mark van Twist tot zijn spijt vanmiddag niet hier aanwezig kan zijn.
Wat ga ik doen? Ik heb ongeveer zes minuutjes nodig voor mijn korte inleiding. Ik wil even iets vertellen over de wijze waarop wij invulling hebben gegeven aan onze opdracht en ook over hoe de opdracht luidde. Ook willen wij alvast aandacht besteden aan een prangende vraag die in uw commissie werd gesteld op 30 mei.
Hoe luidde de opdracht aan de commissie? Ik heb de aanbestedingsleidraad hier voor me. Ik lees daaruit voor: het doel van de evaluatie is beter inzicht krijgen in en lering trekken uit de verschillende fases in het formatieproces. Dan volgen drie subvragen en vervolgens wordt het uitgewerkt in een lijst van 22 onderzoeksvragen.
Hoe hebben wij het aangepakt? Hoe zijn wij te werk gegaan? Om aan het eerste deel van de opdracht te voldoen, dus om beter inzicht te krijgen in de verschillende fases in het formatieproces, zijn we per fase gaan kijken hoe het proces is verlopen. Anders geformuleerd: welke stappen zijn er in alle fases gezet? Zoals u weet, waren er nogal wat fases in de formatie 2021, dus dat was een flinke klus. Vervolgens zijn we de resultaten van het onderzoek naar de gezette stappen in het proces in al die fases gaan analyseren en wegen om ze te kunnen duiden en om – dan zijn we aanbeland bij het tweede deel van het doel van de opdracht – daaruit lering te trekken. Welke lessen konden wij trekken uit hetgeen procesmatig is voorgevallen tijdens de kabinetsformatie van 2021? Hoe konden wij dat vertalen naar concrete aanbevelingen voor de toekomst?
Ons onderzoek vond plaats in de periode augustus tot en met november vorig jaar. We bestudeerden papieren bronnen, maar we hadden vooral heel veel interviews met de betrokkenen van destijds. In totaal hebben wij 43 personen gesproken in 36 sessies. Die gesprekken waren allemaal vertrouwelijk. Twee keer vond er een overleg plaats met onze opdrachtgever, namelijk aan het begin van onze werkzaamheden in vorig jaar juli, als ik het goed zeg, en bijna aan het einde van onze werkzaamheden. Dat was in januari van dit jaar. Dat wil zeggen dat er toen overleg plaatsvond met de voltallige commissie. Tussentijds was er nog wel bilateraal contact tussen de secretaris van de commissie, Alexander van Kessel, die naast mij zit, en de Kamer.
Zoals ik zojuist al zei, willen we, mede met het oog op actuele ontwikkelingen, meteen ook al even ingaan op de vraag die in uw commissievergadering van 30 mei jongstleden werd gesteld, namelijk: waarom heeft de evaluatiecommissie niet opgehelderd van wie de woorden «positie Omtzigt, functie elders» afkomstig waren? Ik weet, meneer Omtzigt, dat u erbij bent; hallo! Waarom heeft de evaluatiecommissie dat niet opgehelderd? Het eenvoudige antwoord luidt dat dit niet tot onze opdracht behoorde. Zoals ik daarnet al zei, hebben we de kabinetsformatie per fase procesmatig onderzocht. Ik lees even de vier onderzoeksvragen voor die betrekking hadden op de verkenningsfase, want daar hebben we het nu over. Dat waren de volgende onderzoeksvragen. Eén. Voldoet het proces bij de start van de formatie? Twee. Wat is het verloop van de verkenningsfase? Drie. Wat zijn de positie en de rol van de Kamervoorzitter als procesbegeleider in de verkenningsfase? Vier. Wat zijn de positie en de rol van de Tweede Kamer als geheel in de verkenningsfase? In deze vragen zit dus niet de whodunitvraag.
Om de onderzoeksvragen met betrekking tot de verkenningsfase te beantwoorden, wilden wij, de commissie, naast heel veel meer onder andere weten in welke volgorde welke onderwerpen ter tafel kwamen. Dat heeft u in ons rapport kunnen lezen. Ten eerste is op de eerste werkdag van de verkenners, 19 maart – zoals u waarschijnlijk nog weet, waren de verkiezingen op 17 maart – in een informeel gesprek met de Kamervoorzitter gesproken over de stabiliteit van een politieke partij, het CDA, in verband met de uitgebrachte voorkeursstemmen. Die waren toen nog niet bekend. Dat zou pas na een week bekend worden. Dit feit was overigens al bekend en is niet pas door ons boven tafel gekregen. Dit feit kunt u lezen in ons rapport op pagina 75. Ten tweede in dit verband vonden de twee verkenners dat het mogelijk moest zijn om ook in deze fase van de formatie, in de verkenningsfase dus, over personen te spreken, zoals zij ons desgevraagd vertelden.
Welnu, uit deze feiten tezamen met natuurlijk nog heel veel meer, konden volgens de evaluatiecommissie zeker lessen voor de toekomst worden getrokken. Een les luidt: richt de verkenningsfase anders in. U hebt de aanbevelingen daaromtrent kunnen lezen. Ze staan op bladzijde 112 en 113 in ons rapport verzameld. Daar staan alle aanbevelingen. Het waren er elf in totaal. Over de verkenningsfase schrijven wij het volgende. Eén. Houdt de verkenningsfase klein en houdt de taak van de verkenner beperkt, namelijk alleen het voorbereiden van het Tweede Kamerdebat. Het is immers de Kamer die als eerste aan zet is. Twee. Zet hooguit één verkenner aan het werk. Drie. Laat de verkenner een ervaren en prominent iemand zijn met enige afstand tot de actuele politiek. Tot slot. Neem een of twee dagen rust, alvorens de formatie, in casu de verkenningsfase, te starten.
Hierbij wil ik het even laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor de korte, krachtige toelichting. Het lijkt me goed als de leden nu de mogelijkheid krijgen om vragen te stellen. Laat ik aan het uiterste einde beginnen bij mevrouw Pouw-Verweij van JA21 en dan gaan we zo verder.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik was er eerlijk gezegd van uitgegaan dat het rondje andersom zou gaan. Ik heb even een moment nodig om na te denken over mijn vraag.
De voorzitter:
Mag ook. Is het dan goed dat ik bij mevrouw Leijten begin?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Bij de heer Omtzigt mag ook, maar ik zou graag achteraan aansluiten.
De voorzitter:
Dan beginnen we gewoon bij mevrouw Leijten van de SP.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, even één ding. Ik moet zo vijf minuten weg. U moet dan niet denken: hij loopt weg. Ik moet naar een procedurevergadering van EZK waar het over mijn motie gaat. Als ik even wegren, moet u daar deze keer niks achter zoeken.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten. Ik kom meteen nog even terug op haar vraag, want dat zat me toch niet helemaal lekker. Het inhoudelijke deel van de aanbestedingsleidraad, de onderzoeksopdracht en de onderzoeksvragen zijn gemaild aan de commissie. Daar zit ook nog een gedeelte bij met bedragen en namen. Dat hebben we niet gestuurd. Maar er had even duidelijk gecommuniceerd moeten worden wat we wel en niet hebben gestuurd. Als het gaat over vertrouwelijke gegevens, zoals namen en financiële gegevens, kan ik me voorstellen dat er alle begrip voor zou zijn geweest dat dat deel niet is toegestuurd. Ik zal ervoor zorgen dat er deze week heel snel een reactie komt in uw richting waarin dat nog eens helder wordt gecommuniceerd. Het stuk dat mevrouw Van Baalen toelicht, hebben de leden van de commissie gelukkig wel ontvangen. Nogmaals, excuses dat de communicatie niet helemaal goed is gegaan.
Nu mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Laten we daar dan bij de Raming maar op terugkomen, voorzitter.
Het is fijn dat de evaluatiecommissie er is. Als commissie zegt u dat het uitdrukkelijk niet de opdracht was om een reconstructie te maken van de reden waarom het er stond, maar u schrijft er wel over. U heeft er dus wel over gesproken, kan ik daaruit afleiden. Kunt u toelichten waarom bijvoorbeeld de gesprekken waarin het daarover gegaan is, nu vertrouwelijk worden gemaakt? Staat dat ook in de aanbestedingsrichtlijn die wij niet kennen? Is daar een precies onderzoeksprotocol voor? Hoe is dat afgesproken met de leden die u heeft gesproken?
Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik het ook inhoudelijk hebben over het spreken over personen. De heer Bovend'Eert zei daarover bij Nieuwsuur dat het in deze fase niet gebruikelijk is om over personen te spreken. Is het naar uw weten en kennis van formaties wel gebruikelijk dat het in latere fases gebeurt?
Mevrouw Van Baalen:
Dank voor uw vragen. Uw eerste vraag was: is het vertrouwelijk gemaakt? Heb ik dat goed gehoord? Het gaat dan om de gespreksverslagen. U vroeg ook: wat is daarover afgesproken? Wij hebben vanaf het begin zo gewerkt. Iedereen die door ons is geïnterviewd, weet dat ook. Het eerste dat wij bij de start van elk interview zeiden, was namelijk: het gesprek dat wij met u voeren, is vertrouwelijk; er wordt een verslag van gemaakt door de Dienst Verslag & Redactie van de Tweede Kamer, maar dat is een dienstverlening aan ons, zodat we dat niet zelf hoeven te doen en die verslagen worden niet in de Tweede Kamer gearchiveerd, maar ze worden na afloop vernietigd. Die zijn dus uitsluitend bedoeld voor de commissie als onderzoeksmateriaal. Ze zijn dus vertrouwelijk en zijn ook altijd vertrouwelijk gebleven. Met de mensen die we hebben geïnterviewd, hebben we afgesproken dat we, als we in ons rapport toch willen citeren uit de verslagen, zoals u heeft gezien in het rapport, dat dan eerst aan hen voorleggen. Zonder hun toestemming komt het niet in ons rapport, want afgesproken was: helemaal vertrouwelijk. We hebben dus vanaf het begin zo gewerkt.
De voorzitter:
Ik kijk even of de vraag afdoende beantwoord is. Mevrouw Leijten tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het lastig om een rapport te lezen waarin verwezen wordt naar dingen die geheim zijn. Dan ga ik vragen: mag ik dat verslag zien? Dat heb ik achter de schermen gedaan en toen zei men: nee, die zijn hier niet en die zijn vertrouwelijk. Is dat afgesproken? Ligt daar een onderzoeksprotocol voor? Staat het wellicht in de leidraad waar ook naar wordt verwezen en die ook nog steeds vertrouwelijk is? U heeft uw positie. U doet onderzoek naar een formatie die in handen is van de Kamer. De Kamer wil daar meer over weten en dan blijkt er nog van alles vertrouwelijk te zijn. Als dat is afgesproken, dan is dat natuurlijk afgesproken. Maar goed, het is ingewikkeld als antwoorden op vragen daarover schuldig blijven. Was daar een onderzoeksprotocol voor? Is dat afgesproken in de leidraad? Ik had ook nog de vraag of het spreken over personen in latere fases wel gebruikelijk is.
Mevrouw Van Baalen:
Is het afgesproken? Naar mijn beste weten staat dat niet in de leidraad, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik zou hem daarvoor zelf ook even terug moeten lezen. Wij hebben daarna hierop voortgeborduurd en een onderzoeksplan gemaakt. Ik kijk nu even naar mijn buurman, de secretaris, om te zien of het daar ook met zo veel woorden in staat. Als het er niet in staat – ik denk het wel – dan was het voor ons in ieder geval volkomen vanzelfsprekend, omdat we altijd zo werken. Als wij, parlementaire historici, politici of oud-politici interviewen, dan werken we eigenlijk altijd op deze basis. Ik zit 25 jaar in het vak en ik heb 25 jaar zo gewerkt. Ik moet dat dus gewoon terugzoeken, omdat het voor mij zó vanzelfsprekend is dat we bij een vertrouwelijk gesprek altijd eerst toestemming vragen als we gaan citeren in onze artikelen, boeken of whatever. Is dat afgesproken? Ja, maar dat zit dus helemaal ingebouwd in ons vak.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Van Baalen:
Sorry, een deel van de vraag ging over spreken over personen in latere fases. Misschien wil de heer Bovend'Eert daarop antwoorden.
De heer Bovend'Eert:
Ik weet niet zeker of ik dat gezegd heb. Maar goed, als ik er zo over nadenk, kan ik me voorstellen dat persoonlijke aantekeningen in archieven van betrokkenen terechtkomen en dat je in een latere fase, veel later, ooit een keer inzage kunt krijgen in die gegevens en dan misschien wel meer van de feitelijke achtergrond te weten komt. Dat zou een latere fase kunnen zijn.
De heer Van Kessel:
Het meer voor de hand liggende antwoord is natuurlijk dat er in de formatiefase, als het kabinet wordt samengesteld, over personen wordt gesproken. Dat kan haast niet anders.
Ik kom nog even terug op wat Van Baalen zegt over wat er afgesproken is. Dit is eigenlijk de derde keer dat de mensen die hier achter de tafel zitten, een evaluatie van een kabinetsformatie doen. Ik durf wel toe te geven dat deze werkwijze, deze manier om het te doen, er is ingeslopen. Het werd dus min of meer als vanzelfsprekend gezien dat wij vertrouwelijke gesprekken voerden, ook al op basis van de werkroutine, de praxis van historici, om met de hoofdrolspelers van nu gesprekken te kunnen voeren over gebeurtenissen die nog actueel zijn en waarbij mensen voordat iets in druk verschijnt, kunnen vinden dat ze bij nader inzien toch nog terug willen komen op hun woorden. Die ruimte moet er kunnen zijn, naar onze mening.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Bij mijn voorbereiding van het gesprek van vandaag was de uitzending van Nieuwsuur nog niet geweest. Ik vraag me nu af of ik ook een vraag mag stellen die niet over de verkenningsfase gaat. Mag dat?
De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Leijten «natuurlijk» zeggen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nou, als mevrouw Leijten het goed vindt, dan zit ik wel goed.
De voorzitter:
U kunt vragen stellen, maar het is natuurlijk aan de onderzoekers om te bepalen of ze daar wel of geen antwoord op kunnen of willen geven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat begrijp ik. We zitten hier toch ook omdat we de vorige keer met elkaar bij de commissie voor de Werkwijze hadden afgesproken dat we dit doen als een voorbereiding op het gesprek over de evaluatie van de kabinetsformatie. Laten we die kans dan ook aangrijpen! Daar zou ik iedereen toe willen aanmoedigen. Ik heb eigenlijk een vraag over de aanbeveling om in het proces deadlines te stellen. Ik begrijp dat heel goed, want dit duurde nogal lang. Daar zijn vriend en vijand het over eens. Een van de aanbevelingen is: stel heldere deadlines per fase, zodat je na afronding van die fase een debat kunt hebben en dan heel helder naar een volgende fase kunt. Ik snap die theorie heel goed, maar ik vind dat ook ingewikkeld. Want als je kijkt naar de praktijk, dus als je die theorie op de afgeronde formatie zou leggen, dan zou je volgens mij zien dat heel veel deadlines niet zouden zijn gehaald. Hoe zou dat dan in uw ogen gaan? Ik lees namelijk ook dat je dan inderdaad niets kunt zeggen. Als de Kamer een debat aanvraagt, dan krijgt ze geen informatie en dat leidt tot teleurstelling. Hoe zou dat er dan uitzien, volgens u?
Mevrouw Van Baalen:
Dank voor deze vraag. Ik geef toe dat het in de afgelopen formatie heel lastig zou zijn geworden om na de afgesloten verkenning met deadlines te gaan werken, omdat er iets heel ergs aan de hand was: het vertrouwen was zoek. Dat was dus sowieso heel lastig geworden. Onze aanbevelingen kunnen in onderling verband worden gezien. Wij bepleiten dus ook een heel andere verkenning, waardoor er niet, zoals nu, een enorme vertrouwensbreuk zou zijn. Daardoor zou in een normale formatie – dat was die van 2021 gewoon niet – wel met deadlines kunnen worden gewerkt. Ik ben het met u eens dat dat niet geldt voor die van 2021. Maar vooruitkijkend naar de toekomst denken wij dat dit een heel goed middel zou kunnen zijn om verschillende redenen. Die noemen we ook allemaal. We zien daarbij meer dan één voordeel.
De voorzitter:
Voldoende, mevrouw Michon-Derkzen? Dan gaan we naar de heer Drost, ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Mij past enige bescheidenheid als onlangs aangetreden Kamerlid. Ik heb uw rapport met belangstelling gelezen en ik heb daar nu één vraag over. We doen één vraag per keer, begrijp ik. Die gaat over dat mooie hoofdstuk over de paradoxen in de formatie. Dat is mooi, want er wordt ons ook een spiegel voorgehouden als je dat goed tot je door laat dringen. Ik heb één vraag over de regieparadox en de bovenpartijdigheid van de persoon die het geheel zou moeten leiden. Daar schrijft u volgens mij boven: door velen verlangd, aan niemand vergund. Kunt u ons er misschien in meenemen hoe we specifiek op dat punt een stap zouden kunnen zetten, waardoor we die paradox de volgende keer wellicht enigszins weten in te dammen?
Mevrouw Van Baalen:
Ik geef het antwoord op deze vraag aan collega Van Kessel.
De heer Van Kessel:
Een van onze andere aanbevelingen is om voor die rol van verkenner iemand te kiezen die niet in de actieve politiek meedraait. Ik denk dat dat een deel van het antwoord is. Misschien wil u toe naar bovenpartijdigheid. In Nederland is dat over het algemeen alleen vergeven aan het staatshoofd. We hebben er in ons rapport ook allerlei argumenten voor gegeven dat het niet opportuun is om daarnaar terug te keren. Dan is het zoeken, zeker in de beginfase van zo'n kabinetsformatie, naar personen die wel van wanten weten maar wat verder afstaan van de actieve politiek een geëigende route, is onze opvatting.
De voorzitter:
De heer Drost, tot slot.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u. Ik wilde niks insinueren, hoor. Dat is inderdaad de volgende stap. Ik denk wel dat we daar serieus naar moeten kijken. Ik vind dit antwoord ook wel bevredigend. Volgens mij kunnen we daar in het vervolg ook wat mee. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Er is natuurlijk wel een hele rare nasmaak ontstaan na de uitzending van Nieuwsuur. Als je het rapport nu leest, dan lees je heel veel zinnen toch even in een heel ander licht dan daarvoor. Het is natuurlijk ook heel kwalijk dat alles wat de Kamer tot aan de uitzending van Nieuwsuur nog extra heeft gekregen via de media heeft gekregen en niet via de verkenners zelf of via wie dan ook die bij het formatieproces betrokken is. Dat vind ik heel lastig. Daar zullen we dus ook nog een debat over voeren.
Dat gezegd hebbende, zegt u: kies de volgende keer verkenners die niet politiek actief zijn. De verkenners die we hadden, waren natuurlijk wel politiek actief. Daar hebben we allemaal mee ingestemd. Ook ik heb ja gezegd. Ik kan wel zeggen: het was maar m'n eerste dag, dus wat wist ik nou? Maar ik neem daar totale verantwoordelijkheid voor. Je leert veel in de politiek, kan ik u vertellen. Ik vind «niet politiek actief» wel een beetje abstract. Iedereen is op de een of andere manier toch politiek actief. Zit daar dan een restrictie aan? Mag die dan nu niet politiek actief zijn of zoveel jaar niet politiek actief zijn geweest? Welke niet-politieke functie mag die dan wel of niet hebben? Dat zou ik nog wel graag toegelicht willen hebben.
Mevrouw Van Baalen:
Uit mijn hoofd is de formulering: met enige afstand tot de actuele politiek. Iedereen die wij hebben gesuggereerd of genoemd, heeft een partijpolitieke achtergrond, behalve de Koning, die ook is genoemd. Concreet worden de Vice-President van de Raad van State en de voorzitter van de SER genoemd. De Ombudsman is ook genoemd, geloof ik. Wij zagen in de formatie van 2021 dat toen het misging in de eerste fase, er een type informateur werd gezocht die eigenlijk aan ons profiel voldoet. Toen kwam de heer Tjeenk Willink. Die heeft ook een partijpolitieke achtergrond, maar wel enige afstand tot de actuele politiek. Zo iemand hebben wij op het oog.
De voorzitter:
Is dit voldoende voor mevrouw Van der Plas? Dan gaan we naar de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank. Ik heb twee korte vragen.
Een: welke extra notities heeft u gekregen die nog niet openbaar waren? Welke papieren bronnen heeft u wel kunnen inzien, die de Kamer niet had? Een deel herkende ik heel erg uit wat er destijds al openbaar gemaakt is, maar die vertrouwelijke notitie blijft een beetje mysterieus voor mij. Ik hoop dat u dat kunt ophelderen.
Een tweede vraag. U hebt een mooi hoofdstuk geschreven over de ambtelijke ondersteuning, wat volgens mij in vorige formaties ook af en toe een onderwerp van discussie was. Maar u komt niet tot een aanbeveling, terwijl er wel heel goede suggesties in staan. Ik vroeg me af of u uw afweging op dat punt met ons zou kunnen delen.
Mevrouw Van Baalen:
Ik ga eerst antwoord geven en dan kijk ik naar mijn buurman om te zien of ik het goede antwoord geef. Naar mijn beste weten zijn onze papieren bronnen dezelfde als die u hebt gezien. Er zit toch helemaal niks bij wat nieuw of vertrouwelijk ...
De heer Van Kessel:
Ja, dat geldt bijvoorbeeld ook voor de handgeschreven notities van het overleg tussen de twee eerste verkenners en Kamervoorzitter Arib op 19 maart. Dat zat bij de stukken die op 1 april openbaar zijn geworden. De extra informatie die Nieuwsuur nog had, kunnen wij ook niet traceren. Verder hebben wij volgens mij geen nadere stukken gekregen.
Mevrouw Van Baalen:
Dan vroeg u ook naar het ontbreken van een aanbeveling inzake de ambtenaren. Dat heeft u heel goed gezien. Daar hebben wij in de commissie uitvoerig over gesproken, heel uitvoerig en meer dan eenmaal. Ik ben gewoon heel eerlijk: er hebben conceptaanbevelingen gestaan, maar de commissie is daar niet uit gekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Sinds de vorige verkiezingen zit er niet één week tussen de beëdiging van de nieuwe Kamerleden, maar twee weken. Dat betekent dat het, als je dit proces snel aanvangt, de oude Kamer is die besluiten moet nemen over de nieuwe Kamer. Kunt u daarop reflecteren?
Mevrouw Van Baalen:
Ja, het is inderdaad ingewikkeld dat er dertien dagen tussen zitten tot de Kamer wordt beëdigd. Sinds 2012 is de Kamer de bevoegde instantie om de eerste stap te zetten. Vroeger was de Koning de bevoegde instantie, en die was er altijd. Hij kon dus op dag één beginnen. Toen de Kamer in 2012 besloten had om het zelf te gaan doen, voorzag men meteen de vraag wat er in de eerste – toen nog – acht dagen zou gebeuren. Daar was men oprecht bevreesd voor. Gaan mensen achter de schermen allemaal gesprekken voeren? Wat gaat er dan gebeuren? Er was vrees voor enige chaos in de eerste dagen. Toen kwam men met het idee, dat men toen lumineus vond: we zetten een verkenner aan het werk. Die verkenner moet dat debat gaan voorbereiden. Die verkenner moet dus niets anders doen dan met iedereen spreken, zoals vroeger de Koning deed: hoe duidt u de verkiezingsuitslag? Over welke coalitie zou als eerste onderhandeld moeten worden? Wie zou daarvoor informateur kunnen worden? Dat had ook het voordeel dat er al een suggestie voor een informateur was als de Kamer plenair bijeenkwam. Je gaat toch niet als Kamer plenair over personen spreken in de zin van: «die lijkt ons wel geschikt en die niet»? Men zag dus allerlei voordelen in de komst van een verkenner. Maar die had geen officiële status. Men bedacht toen dat het in de Nederlandse parlementaire geschiedenis gebruikelijk is dat de grootste partij aan zet is. Dat was toen de VVD en dat was toen de heer Rutte die leider was van de partij. Hij stelde toen Henk Kamp voor. Hij had als demissionair Minister overigens ook niet heel veel afstand had tot de actuele politiek, maar dit terzijde. Zo is het dus gekomen. Dat is mijn reflectie.
De heer Van Kessel:
Misschien nog even aanvullend. Inderdaad is er vlak na de verkiezingen nog een oude Kamer. De afgelopen keer heeft die ook nog gedebatteerd over corona; dat zijn grote debatten geweest. Maar er is de dag na de verkiezingen ook een gezelschap van fractievoorzitters gekozen. Die waren nog niet beëdigd, maar – ik kijk mevrouw Van der Plas en de heer Van der Staaij aan – zij stonden toen wel op het punt om de Kamer in te gaan. Dat gezelschap heeft besloten over de aanwijzing van de verkenner. In zekere zin was dat dus een voorpost van de Tweede Kamer die dertien dagen later beëdigd werd. Dat is eigenlijk de legitimatie van de aanwijzing van een verkenner.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over de vertrouwelijkheid. De evaluatiecommissie heeft als aanbeveling aangegeven: de vertrouwelijkheid tijdens de formatiegesprekken wordt consequent in acht genomen. Tegelijkertijd heb ik kunnen zien dat er juist wél openbaarheid is gekomen, naar aanleiding van de notitie die toen zichtbaar werd. Mijn vraag is: wat is er eigenlijk nodig om het vertrouwen in het proces weer terug te krijgen en om ook weer naar die geheimhouding terug te gaan? Je zag dat er juist ook dingen naar voren kwamen die niet door de beugel konden. Dan lijkt het me best wel lastig om te zeggen: zullen we het voortaan toch weer vertrouwelijk doen? Daar zit voor mij nog een paradox. Ik ben benieuwd wat daar de reflectie op is.
Mevrouw Van Baalen:
Misschien is het goed als alle leden van de commissie daar een reflectie op geven, want dit is een heel goed punt. Ik heb daar ook niet een-twee-drie een klip-en-klaar antwoord op. Vertrouwen is altijd een heel ingewikkelde zaak. Als het vertrouwen in het proces door alles wat er is gebeurd toch wel enigszins verdwenen is, dan snap ik de vraag: hoe krijgen we dat vertrouwen dan weer terug, en kunnen we dan zeggen dat alle fases weer vertrouwelijk mogen zijn? Dat is een lastige vraag. Wij hebben besloten om dat te adviseren – wij besluiten niet, maar wij hebben dat als aanbeveling geadviseerd – omdat het gewoon niet werkt als bij dat soort gesprekken tussentijds dingen openbaar worden. Als er compromissen moeten worden gesloten, dan moeten die helemaal uitonderhandeld zijn alvorens men daarmee naar buiten kan, omdat de praktijk gewoon heeft uitgewezen dat het niet werkt als die gesprekken niet vertrouwelijk zijn.
De voorzitter:
De heer Van Kessel, en dan de heer Bovend'Eert.
De heer Van Kessel:
Dat is inderdaad het praktische uitgangspunt. De veronderstelling is – die wordt over het algemeen ook wel empirisch gestaafd – dat onderhandelen is gebaat bij vertrouwelijkheid. Ik denk dat de pendant moet zijn dat er transparantie is in de verantwoording achteraf. Daar zijn die Kamerdebatten ook voor en daar zijn allerlei andere gelegenheden voor, na afloop van elke fase in de kabinetsformatie. Dat moet hand in hand gaan. Het overleg en de onderhandelingen zijn vertrouwelijk; na afloop wordt er verantwoording afgelegd.
De voorzitter:
Nog even de heer Bovend'Eert, en dan gaan we weer door.
De heer Bovend'Eert:
Ik denk dat je daar heel duidelijke afspraken over moet maken en dat je die afspraken echt moet handhaven. Er gelden natuurlijk allerlei praktijken en gewoontes hier in de Kamer. Dit moet een van die duidelijke en harde praktijken zijn waar je je gewoon aan houdt als het gaat om formatieonderhandelingen. Daar moet je niet op terugkomen, want dan raak je het vertrouwen kwijt. Dat is eigenlijk gebeurd in de afgelopen formatie. Je moet dus terug naar de praktijk dat je echt respecteert dat de onderhandelingen vertrouwelijk zijn en blijven, en dat die afspraak staat en blijft staan.
De voorzitter:
Is dat voldoende voor de heer Van der Staaij? Dat is het geval. De heer Sneller heeft nog een vraag.
De heer Sneller (D66):
Er wordt gezegd: op transitiemomenten maximale openheid. En vervolgens: dat gebeurt door de eindverslagen. Daar lees ik dan in: dat zijn niet de onderliggende gespreksverslagen zoals ze op lokaal niveau maar ook in vorige formaties wél openbaar werden gemaakt. Of verstaat u die hier wél onder in deze aanbeveling?
De heer Van Kessel:
Nee, dat zou expliciet gaan over het eindverslag. Daar wordt door de Kamer zelf plenair over gedebatteerd. Op het moment dat er vertrouwelijkheid afgesproken is over notities en besprekingen – ik herhaal hier grotendeels de heer Bovend'Eert – dan zal dat gehandhaafd moeten worden. Dan kan het niet zo zijn dat achteraf in een keer alles op tafel gegooid wordt. De verantwoording vindt plaats over het proces vooraf, maar met inachtneming van deze afspraak.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank. Ook dank voor uw rapport en voor het feit dat u vandaag hier bent. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is eigenlijk dezelfde als die van de heer Van der Staaij. Op basis van uw antwoord heb ik daar wel een vervolgvraag over. U geeft heel duidelijk aan – duidelijke aanbevelingen zijn voor ons fijn – dat vertrouwelijkheid noodzakelijk is voor een goed proces. Maar u maakte wel een opmerking over het wantrouwen dat er überhaupt is richting het proces. De vraag is dan eigenlijk: wat prevaleert dan? Stel dat we bijvoorbeeld zo'n gesprek voeren, zoals u aangeeft in aanbeveling één, en dat daaruit blijkt dat de Kamer zo weinig vertrouwen heeft in het proces dat je beter transparante formaties zou kunnen hebben. Zou dat dan prevaleren? Of zegt u: nee, dan is het bij voorbaat een mislukking?
Mevrouw Van Baalen:
Dat laatste. Transparante formaties zullen in de praktijk niet werken. Daar zijn wij van overtuigd. «Het vertrouwen in het proces moet terugkomen.» U heeft kunnen zien dat ons rapport over heel veel zaken gaat. Het zijn ook flink wat aanbevelingen. Er zit er ook een bij waarin staat dat de Kamer zelf in gesprek gaat over de vragen: «Wat wilden we ook alweer? Wat was ook alweer de regie?» Dan hopen wij natuurlijk dat de Kamer, als de Kamer die aanbevelingen overneemt, ook tot afspraken komt. Dan wordt het vertrouwen op die manier in de Kamer weer teruggewonnen en komt de Kamer tot afspraken, precies zoals hier gezegd wordt. Die afspraken moeten dan echt worden gehandhaafd. Dan kan daar niet later nog op teruggekomen worden.
De voorzitter:
De heer Van den Brink.
De heer Van den Brink (CDA):
Dank u wel. Dank u wel dat ik hier vandaag te gast mag zijn, met excuus van mijn collega Van Dijk, die hier niet bij kon zijn. Ook bedankt voor uw rapport. Een aantal paradoxen zijn al langsgekomen. De spiegel, die ook al door anderen werd genoemd, is eigenlijk wel een van de mooiste onderdelen van het rapport. Een aantal punten zijn al besproken. Ik wilde eigenlijk nog even naar de paradox: beter zichtbaar, maar minder inzichtelijk. Hoe ziet u dat? Want dat is precies wat u net benoemt: hoe die belofte uit 2012 uit zou pakken. Hoe ziet u dat nu, met de evaluatie die nu voorligt? Wat zou er nog beter gedaan kunnen worden, terwijl we zo vastzitten in de rituelen die we al jarenlang hebben?
De heer Van Kessel:
Op zich is het laten zien van de transitiemomenten al vrij behoorlijk doorgevoerd. We hebben inmiddels drie keer ervaring kunnen opdoen met een kabinetsformatie waarbij de Tweede Kamer de regie heeft. Ik zie dat er stappen gemaakt worden en dat daar vooruitgang in zit, ook optisch. Maar de bottomline moet toch blijven dat er een balans is tussen verantwoording afleggen door degenen die besluiten hebben genomen en die een onderhandelingsresultaat hebben geboekt en de vertrouwelijkheid zoals die is afgesproken. Wat er in het begin van de formatie van 2021 gebeurde, was dat de spelregels werden veranderd. Er werden geforceerd documenten geopenbaard die daar niet voor bedoeld waren. Dat werd afgedwongen door uw Kamer. Dat heeft een hele eigen dynamiek gekregen. Die verklaart waarom dat is gebeurd. Dat heeft wel schade berokkend aan het vertrouwen. In de gesprekken hebben we kunnen vaststellen – dat hebben we ook in ons rapport laten landen – dat menigeen een beetje met wroeging terugkijkt op het besluit om alles maar openbaar te maken.
De heer Bovend'Eert:
Ik denk dat het hanteren van termijnen gunstig kan werken, ook voor het vertrouwen in het proces. Je werkt met vaste termijnen; het duurt maximaal zes weken. Dan moet je terug naar de Kamer, volgt er een debat, komt er een nieuwe opdracht en is er een moment van evaluatie: «Hoe loopt het? Hoe moeten we verder?» Dat geeft een veel gestructureerder verloop aan de kabinetsformatie dan de eindeloze informatiepogingen die we de afgelopen keer hebben gehad. Dat zorgt voor meer vertrouwen in het proces en voor meer inzichtelijkheid in wat er allemaal gebeurt tijdens een formatie.
De voorzitter:
Dan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank. Ook dank voor het heldere rapport, zeg ik tegen drie van de vier mensen. Ik heb eigenlijk een paar vragen.
Ik zie dat mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren als enige met z'n tweeën geïnterviewd zijn. Is het niet een beetje raar dat mensen niet apart geïnterviewd worden?
U zegt net dat er documenten openbaar zijn gemaakt en dat dat het vertrouwen schaadde, terwijl ik nou net meer de indruk had dat het vertrouwen geschaad was doordat mensen zeiden dat er iets anders gebeurd was dan er gebeurd was. Ik heb de indruk dat dat meer het vertrouwen schaadde. Rutte zegt aan de buitenkant: daar is niet over gesproken. Dat blijkt dan toch zo te zijn. Volgens mij was het namelijk helemaal niet zo spannend dat mijn naam ergens genoemd werd; het is spannend dat dat eerst ontkend werd en het toch gebeurd is. Daar zat volgens mij de spanning. Waarom leggen jullie dus de nadruk op het openbaar maken in plaats van op het niet spreken van de waarheid?
Ik snap alle aanbevelingen, behalve die over de verkennende fase. Doordat we de Kieswet veranderd hebben, is die verkennende fase nu dertien dagen lang. We willen namelijk goed tellen en we willen dat er tijd is als er nog een fout in de telling op tafel komt. Maar als politici de dag na de verkiezingen één ding niet kunnen, is het op hun handen gaan zitten. Dat is gewoon niet de hobby van politici en dat is ook heel normaal, want we zijn allemaal gekozen omdat we bepaalde idealen willen uitvoeren. Dus hoe moet ik het voor me zien dat je tegen politici die net twee, drie, vier weken heftig campagne gevoerd hebben omdat ze iets willen bereiken, zegt ... Die ene dag rust snap ik nog. Ik denk namelijk dat die heel zinnig is, want iedereen is totaal bekaf. Ik kan me die dag dus wel voorstellen. Die kunnen we nog wel handhaven, want iedereen kan dan tegen elkaar zeggen: jij slaapt uit en ik slaap uit. Maar dertien dagen vind ik wel erg lang, want dat is pas het moment waarop die nieuwe Kamer bij elkaar komt. Dan zijn er alleen al dertien dagen voor procedures. Dat wringt.
De heer Van Kessel:
Om één misverstand weg te nemen: wij bepleiten geen dertien dagen rust. Het zit eerder op die een à twee dagen waar u eerder aan refereerde. Het is dus een soort algemene impressie die wij uit de gesprekken hebben opgehaald dat menigeen, zoals u beeldend schetst, kapot is na die verkiezingscampagne en die lange verkiezingsnacht, waarin vastgesteld wordt wie er nou gewonnen heeft. U moet het dus wel terugbrengen naar die een à twee dagen in plaats van die dertien, want dat zie ik inderdaad ook niet gebeuren. Dat zeg ik in antwoord op die vraag.
De voorzitter:
Dan de andere twee vragen nog. Mevrouw Van Baalen, er was nog een vraag over de combinatie van Ollongren en Jorritsma. En het vertrouwensvraagstuk.
Mevrouw Van Baalen:
Ik zit even te denken. Er zijn meer mensen geweest die niet alleen kwamen. We hebben 43 mensen gesproken in 36 sessies, dus er kwamen meer mensen in een duo of trio. We hebben zelfs ook een sessie met vier personen gehad. Ik meen me te herinneren dat het een wens was van hen beiden. Zeg ik dat goed?
De heer Van Kessel:
In alle oprechtheid: we hebben het bij het inroosteren van onze gesprekspartners niet helemaal voor het zeggen gehad. Dat had met agenda's te maken. Maar hier lag expliciet de behoefte van de betrokkenen om gezamenlijk te komen. Dan is het voor ons als onderzoekers denk ik kiezen: ze komen niet of ze komen allebei.
De heer Bovend'Eert:
Met betrekking tot het vertrouwelijke karakter van die documenten zeg ik het volgende. Die documenten betroffen vertrouwelijk overleg. Door die documenten openbaar te maken, werd die vertrouwelijkheid doorbroken. Dat is eigenlijk ons probleem. In eerste instantie ga je ervan uit dat je in zo'n formatieonderhandeling in een vertrouwelijk overleg bent, waarin je vrij je gedachten kunt vormen. Daar worden aantekeningen van gemaakt. Vervolgens komt het op een of andere manier in zo'n stroomversnelling dat ineens al die documenten openbaar worden gemaakt. Daar hadden we bezwaren tegen. Als je uitgaat van vertrouwelijkheid, dan moet je die vertrouwelijkheid ook handhaven. Enfin, daar moet je goede afspraken over maken. Dat is eigenlijk ons punt.
Mevrouw Van Baalen:
Maar ook hierin zit een paradox. We bepleiten dus die vertrouwelijkheid. Daarmee waren deze stukken niet openbaar geworden. Dan hadden we dit niet geweten. Maar doordat we nu wel weten waarover gesproken werd, werd het inderdaad een stapje erger: o, o! Dat is dus de paradox. Het werd een soort ... Nou, een geluk bij een ongeluk drukt het niet goed uit, maar we zagen zo wel waarover er gesproken werd. Iedereen zei: wauw, maar dat is toch niet de bedoeling? Een belangrijk deel van onze aanbevelingen is er ook op gericht om één verkenner met afstand tot de politiek aan het werk te zetten en die niet dertien dagen op zijn lauweren te laten rusten. Die verkenner gaat het eerste Kamerdebat voorbereiden. Het gaat dan niet al over inhoud, over beleidsthema's – want dat is ook gebeurd – over personen, alsof er al informateurs aan het werk waren. Dus er is een soort paradox. Doordat het openbaar werd, wat wij niet bepleiten – wij bepleiten dat het vertrouwelijk was gebleven, maar door de omstandigheden, de politieke dynamiek die toen ontstond, werd het wel openbaar – vloeiden daar voor ons weer een hoop aanbevelingen uit voort.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft daar nog een vraag over en dan de heer Omtzigt.
Mevrouw Leijten (SP):
Enerzijds zegt u: we hebben het niet onderzocht. Maar u doet er wel aanbevelingen over. Ik sluit me ook een beetje aan bij wat u zegt, namelijk dat het een paradox is. Omdat die foto is gemaakt, zijn de verslagen openbaar geworden. Maar als je uiteindelijk in de situatie komt dat er geen antwoord komt op de vraag waarom dat daar stond, is dat dan niet de kern van het probleem van het vertrouwen in de rest van het proces? Heeft dat dan eigenlijk niet zozeer te maken met het openbaar maken van documenten op welk moment dan ook, maar meer met het feit dat de vraag die gesteld wordt, niet wordt opgehelderd?
Mevrouw Van Baalen:
«De vraag die gesteld wordt, wordt niet opgehelderd.» Even voor de precisie: welke vraag bedoelt u nu?
Mevrouw Leijten (SP):
Waarom stond het er? U zegt: we weten nu dat er over personen werd gesproken. Dat is altijd ontkend. U zegt vervolgens: «functie elders» behoorde niet tot onze opdracht. Maar u stelt wel vast dat «functie elders» maakte dat er openbaarheid was. Daarvan adviseert u nu dat voortaan niet meer te doen. U stelt ook vast dat er door «functie elders» geen vertrouwen meer was. Mijn vraag is dan: het feit dat dat gefotografeerd werd, waardoor we weten dat er iets anders gebeurde dan wat feitelijk de opdracht zou moeten zijn ... Het gaat niet zozeer om het openbaar maken van stukken, maar om het feit dat de vraag niet beantwoord werd waarom dat er stond en waarom erover werd gesproken, bijvoorbeeld in het debat of in de stukken, en dat je daardoor niet verder komt met een formatieproces. Het openbaar maken van documenten is daar dus niet aan gerelateerd.
Mevrouw Van Baalen:
Maar doordat die documenten wel openbaar werden gemaakt, zagen wij allemaal dat er over personen werd gesproken. Blijkens die documenten, blijkens het openbaar worden is er gesproken over een net gekozen Kamerlid. Dat hebben we allemaal gezien. Dat was al een feit voordat wij met onze evaluatie begonnen. Dat er in die fase van de formatie op zo'n wijze over personen is gesproken, was voor ons wel degelijk een punt. Alleen, wij hebben niet onderzocht wie dat heeft gezegd. Het feit dat er over personen is gesproken, was wel een groot ding in onze evaluatie, maar niet de vraag door wie, wie daarmee is gekomen, wie dat als eerste ... Maar u zegt ...
De voorzitter:
Via de microfoon. Mevrouw Leijten nog even.
Mevrouw Leijten (SP):
U zegt dat vertrouwen cruciaal is in het proces, nog los van hoe je het inricht.
De voorzitter:
Ik zie u, mevrouw Michon-Derkzen. Straks is er ook nog gelegenheid voor andere mensen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, graag.
Mevrouw Leijten (SP):
U stelt dat er om het vertrouwen te behouden, geen transparantie moet komen over wat er wordt gewisseld. Maar is vertrouwen in het proces niet ook dat als er iets gebeurt wat niet conform de regels is of conform wat we hebben afgesproken en je daarachter komt, je antwoord krijgt op de vraag: waarom stond dat er en wie is daarmee gekomen? Dat is toch ook een van de dingen? U zegt nu: de transparantie moeten we uitsluiten ...
De voorzitter:
Het is helder. Dank u wel.
Mevrouw Van Baalen:
Zeker, zeker, maar dat was niet een opdracht voor ons. In het 1 aprildebat heeft de Kamer uren en uren en uren over dit punt gedebatteerd, maar dat was gewoon niet een vraag voor ons.
De heer Bovend'Eert:
Dat is een vraag die u aan de betrokkenen moet stellen. Die hebben geen openheid van zaken gegeven, ook niet tijdens dat debat, daarna ook niet en nog steeds niet. Dat schaadt het vertrouwen. Dat schaadt natuurlijk het vertrouwen.
De voorzitter:
Dan gaan we nog naar de heer Omtzigt tot slot, dan naar mevrouw Pouw-Verweij en dan kijken we of er nog vragen resteren.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dan deel ik dat, want het is juist dat die betrokkenen geen openheid geven. Er gebeurde iets. Als je dan niet zegt «op die manier hebben we erover gesproken», dan kom je in de klem te zitten. Daar kwam volgens mij de klem vandaan. Maar dat er over mij weleens gesproken werd, tja ...
Ik heb toch nog één vraag over die verkennende fase. Er zijn namelijk ook genoeg situaties denkbaar waarin het een dag na de verkiezingen op zich vrij duidelijk is wie er met wie wil regeren en waarin er een soort natuurlijke groep van partijen bij elkaar komt die 77, 78, 82 of 85 zetels heeft, die zegt: jongens, we gaan ervoor. Dat kunnen ze in een cafeetje doen. Dat kunnen ze weet ik veel waar doen. Dan zou je nu tegen die politiek leiders zeggen: u heeft hier een informateur staan en u mag het de eerste dertien dagen niet over de inhoud, de personen en de beleidsthema's hebben. Dat is een beetje alsof je met z'n allen naar Max Verstappen kijkt en zegt dat je het niet over auto's mag hebben.
De voorzitter:
En daar wilt u een reflectie op. Mevrouw Van Baalen.
Mevrouw Van Baalen:
We kunnen het hele formatieproces helemaal resetten en teruggaan naar vroeger. Alle tussenpersonen gaan er dan uit: geen verkenners en informateurs, geen duo's van informateurs en van verkenners, en geen secondanten. Noem maar op. Precies wat u zegt: de leiders van de politieke partijen die een beetje een grote partij hebben, gaan bij elkaar zitten en praten. Ja, dat is een mogelijkheid. Toevallig – nou, dat was niet helemaal toevallig – had ik het vorige week met een Tsjechische collega over een kabinetsformatie en trachtte ik uit te leggen hoe het in Nederland gaat. Ze zei echt zoiets als: dit vind ik niet te geloven; waarom doen jullie het niet zoals wij in Tsjechië? Daar gaat het dus op die manier. Een paar winnende partijen gaan bij elkaar zitten en die vechten elkaar misschien de tent uit of misschien niet, maar die proberen tot iets te komen. Maar goed, dat zou een teruggang zijn naar de jaren vijftig.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de flexibiliteit en dat ik nog even mocht broeden op mijn vraag. Ik wil vragen naar de verhoudingen tussen de politiek en de media. Die miste ik eigenlijk een beetje in de adviezen. Ik vroeg me af of daarop nog een reflectie zou kunnen komen. Aan het einde van de eerste paradox wordt wel genoemd dat er geklaagd wordt over de media, terwijl er tegelijkertijd eigenlijk ook gebruik van gemaakt wordt. Ik vond wat mevrouw Van der Plas erover zei tijdens haar vraag heel typerend, namelijk dat er heel veel dingen zijn geweest die Kamerleden alleen maar via de media te horen kregen en niet van de betrokkenen zelf. In het kader van het wegvallen van vertrouwen, vraag ik me af of een advies over bijvoorbeeld de volgordelijkheid waarin de media dan wel de Kamer geïnformeerd worden ook niet wijs zou zijn. Daar ontvang ik graag een reflectie op als dat kan.
De voorzitter:
De heer Van Kessel.
De heer Van Kessel:
Ik geloof dat wat dat laatste betreft de zaken inmiddels zo geregeld zijn dat de Kamer altijd eerder wordt geïnformeerd dan de media. Volgens mij lukt dat ook, al is dat soms misschien secondewerk. We hebben dit thema aan het begin wel in de evaluatiecommissie besproken, mede ook omdat het vanuit de opdrachtgever was opgeworpen. We hebben vervolgens wel bedacht wat voor lijn en advies wij daar dan vervolgens op zouden kunnen formuleren. Die richting hebben we nooit echt helemaal gevonden, volgens mij. Dat is toch een factor die ongrijpbaar is, in ieder geval voor mensen die zo'n formatie evalueren. Maar het is sowieso ook een gegeven factor voor politici zelf, anders dan dat jullie natuurlijk een eigen band opbouwen met media of niet. Wij zien dus dat de media en de omgang daarmee een factor zijn, maar er viel voor ons geen beleid op te formuleren, om het maar zo te zeggen.
De voorzitter:
Met het oog op de tijd kijk ik even of er nog resterende vragen zijn. Volgens mij zijn die er nog. Mevrouw Michon-Derkzen had dat al aangegeven. Ik vraag even aan de leden: een kort en krachtige vraag als dat kan, want dan kunnen we nog een aantal vragen meenemen. Dank. Gaat uw gang.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik sloeg eigenlijk aan op de passage waarin staat dat iedereen andere beelden heeft van die verkenning en of het nou eigenlijk wel of niet over de inhoud gaat. Het is eigenlijk ook wat de heer Omtzigt net zegt: iedereen begint toch met al te bekijken met wie en wat dan; dat is een beetje de aard van het beestje. U zegt in de aanbeveling dat een nadere reglementering niet nodig is, terwijl ik me kan voorstellen dat het misschien juist wel helder is om aan te geven wat het nou wel of niet is, of wat het kan zijn. Er zijn namelijk toch elke keer veel nieuwe Kamerleden en dat kan een club goedbedoelende maar wellicht ook nog onervaren mensen zijn, die dit werk moeten doen. Kunt u daar iets over zeggen? Want u schetst wel een heel aantal alternatieven, maar zit daar nou wat in wat we ons echt aan moeten trekken en wat we anders moeten doen?
De voorzitter:
Mevrouw Van Baalen.
Mevrouw Van Baalen:
We schetsen inderdaad verschillende mogelijkheden die zouden kunnen, zoals een formatiewet of een aanpassing van de regels in het Reglement van Orde. Er zijn heel veel mogelijkheden. Het is uiteraard aan de Kamer om in een debat te besluiten wat zij wil, of zij dit vastgelegd wil hebben of niet. Dat past binnen onze aanbeveling om de eerste fase, dus als de Kamer nog niet begonnen is, als de Kamer nog niet beëdigd is, klein te houden. Dat is een beetje een informele fase. Dat sluit aan op onze aanbeveling om de verkenningsfase klein te houden en dus niet zwaar te gaan reglementeren, maar om één verkenner aan het werk te zetten, op voorstel van de grootste partij. We noemen echter niet voor niks al die andere mogelijkheden. Daar zijn namelijk ook goede dingen voor te zeggen. Het is niet zo dat we daar geen voordelen in zien. Wij achten die niet nodig, maar de Kamer kan natuurlijk tot een andere conclusie komen.
De voorzitter:
Zijn er nog meer vragen? Ja, de heer Drost heeft nog een vraag.
De heer Drost (ChristenUnie):
U begint ergens in de inleiding met te zeggen dat de formatie zich uiteindelijk niet laat sturen door regels of procedures, maar dat het gaat om politieke wil, chemie en dat soort dingen. Mijn conclusie is dat het uiteindelijk ook aan de politieke wil van iedereen aan tafel ligt om het proces transparant, eerlijk en open naar buiten te laten zijn. De paradox waarin ik nu kom, met het rapport in handen, is: wat gaan we daar nu aan doen? Moeten we dat dan juist niet vangen in regels en procedures? Hoe krijgen we daar nou grip op?
De heer Van Kessel:
Misschien even in algemene zin, want ik heb nu drie kabinetsformaties geëvalueerd. Ik heb allerlei politici gesproken. Ook deze vragen ten aanzien van de regels zijn voorgelegd. Het algemene beeld van al die gesprekken met politici is: alstublieft, niet nog meer regels. Dat laat namelijk de vrijheid en de flexibiliteit om in elke andere politieke situatie te kunnen opereren. Zij vragen: knellen die regels niet? Dat is sturend geweest in onze aanbeveling om niet meteen te grijpen naar het instrument van reglementeren, waardoor het voor de volgende keer vastligt. We weten de uitslag van de volgende verkiezing niet. We kennen de politieke context van dat moment niet. Het zou beter zijn om een, twee of drie dagen na de verkiezingen, als de verkenner wordt aangewezen, een duidelijke opdracht vast te leggen. Het gaat om maatwerk.
De voorzitter:
Helder. Ik kijk even of er nog vragen zijn. Ja, er is een vraag van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van pagina 34. Daar stellen degenen die de evaluatie hebben uitgevoerd, jullie, voor om een heldere afbakening aan te houden van doel en strekking van de verkenningsopdracht. Zit daar nog een bandbreedte in van wat wel en niet onder de verkenning valt? Kunt u daar nog nader op ingaan?
De voorzitter:
De heer Van Kessel of de heer Bovend'Eert? De heer Bovend'Eert.
De heer Bovend'Eert:
Wij zien de verkenning eigenlijk als een informele fase, waarin de verkenner inventariseert wat de standpunten van de verschillende fracties zijn, welke voorkeuren die fracties hebben voor een te vormen coalitie en wie de eerste informatieopdracht moet krijgen. Die is dus eigenlijk heel algemeen en bijna prealabel. Het is inventariseren en uiteindelijk komen tot – dat is doel en strekking – de voordracht voor de keuze van een of meer informateurs. Dat moet vervolgens z'n beslag krijgen in het eerste Kamerdebat. Dan start de formatie pas. Je moet de formatie dus naar voren halen. Je moet al tijdens de eerste dertien dagen beginnen. Je moet niet meer doen dan het voorbereiden van het eerste debat en ervoor zorgen dat duidelijk is welke informateur of informateurs het meeste draagvlak hebben om die eerste poging te ondernemen. Dat is doel en strekking. Dat is heel beperkt. We zagen bij de laatste formatie dat de beide verkenners veel verder wensten te gaan. Dat ging niet goed.
De voorzitter:
Helder. Ik kijk nog even naar de andere leden. Mevrouw Kathmann heeft nog een vraag.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb een korte, verhelderende vraag over het antwoord dat u gaf op een vraag van de heer Omtzigt. Ik wil namelijk even weten of ik dat goed heb opgevat. Is het zo dat ik dat moet opvatten dat de verkenners hebben aangegeven: we komen met z'n tweeën of niet? Of is het zo dat de verkenners hebben aangegeven «we komen graag met z'n tweeën» en dat u gelijk heeft gezegd: o, prima, dat plannen we in?
De heer Van Kessel:
De communicatie met mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren liep niet rechtstreeks. Die liep via de Kamer. Die hebben nog steeds uitstekend gefaciliteerd. Daaruit is deze wens naar voren gekomen. Daar is ook nog flink wat mee geschoven, meen ik me nu te herinneren. Dit is wat er uiteindelijk uitkwam om nog op tijd een gesprek te kunnen hebben met deze oud-verkenners. Dat is de loop van de gebeurtenissen.
De voorzitter:
Is het voldoende duidelijk, mevrouw Kathmann?
De heer Bovend'Eert:
Was het niet zo dat een van beiden ook een halfuur te laat kwam, zodat we toch nog met één persoon in gesprek waren?
De voorzitter:
Ik kijk even of er nog aanvullende vragen zijn van de andere leden. Is er nog een vraag? Ja, mevrouw Van der Plas. Volgens mij zijn we heel mooi op tijd. De laatste vraag is voor u.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb eigenlijk een hele korte vraag. Er gaat heel veel door mij heen. Sinds we veel informatie hebben gekregen via Nieuwsuur, ben ik het rapport opnieuw aan het lezen om bepaalde dingen in een context te zetten. Bij sommige zinnen denk ik: hé, hier zit ook iets. Mijn vraag is daarom of ik u op een later tijdstip nog wat aanvullende vragen kan stellen, indien dat het geval is. Ik denk eigenlijk dat dat zeker het geval zal zijn.
Mevrouw Van Baalen:
Dat kan zeker.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze extra vergadering van de commissie voor de Werkwijze. Ik wil de voorzitter, Carla van Baalen, en ook de andere onderzoekers, namelijk Alexander van Kessel, Paul Bovend'Eert en inderdaad ook Mark van Twist, die er niet bij was maar ook heel veel werk heeft verricht, van harte danken voor het uitvoeren van de derde evaluatie. Geen enkele evaluatie is met een andere te vergelijken en zeker deze niet, zeg ik daar maar bij. Dank aan de leden voor de vragen. Hiermee sluit ik deze vergadering.
Sluiting 17.59 uur.