Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
35 561

Parlementaire enquête aardgaswinning in Groningen
Nr. 70

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 17 april 2025
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 19 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Van Marum, Staatssecretaris Herstel Groningen, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 6 maart 2025 inzake concept economische agenda voor Groningen en Noord-Drenthe (Kamerstuk
35 561, nr. 68
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 21 februari 2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Beckerman over het uitvoeren van de motie-Beckerman/Bushoff aangaande niet langer doorprocederen tegen gedupeerden die een rechtszaak tegen de Staat hebben gewonnen (Kamerstuk
36 566, nr. 16
) (Kamerstuk
36 566, nr. 25
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 24 januari 2025 inzake voortgang schadeafhandeling (Kamerstuk
35 561, nr. 67
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 24 januari 2025 inzake beleidsbrief Versterken (Kamerstuk
35 561, nr. 66
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 23 januari 2025 inzake sociale agenda Groningen (Kamerstuk
35 561, nr. 65
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 22 januari 2025 inzake Subsidieregeling rechtsbijstand en aanverwante kosten Tijdelijke wet Groningen (Kamerstuk
36 094, nr. 29
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 20 januari 2025 inzake invulling van ontraden moties uit het wetgevingsoverleg over begrotingsonderdeel Herstel Groningen (Kamerstuk
33 529, nr. 1273
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 20 januari 2025 inzake stand van zaken juridische procedures met de NAM, Shell en ExxonMobil (Kamerstuk
33 529, nr. 1272
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 10 december 2024 inzake verlenging opdracht kwartiermaker sociale agenda Groningen en Noord-Drenthe (Kamerstuk
35 561, nr. 64
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 4 november 2024 inzake update planning verduurzaming kabinetsreactie Nij begun (maatregel 29) (Kamerstuk
35 561, nr. 63
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 28 oktober 2024 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over het schriftelijke antwoorden op vragen gesteld tijdens het debat over het wetsvoorstel Versterking gebouwen in de provincie Groningen en de novelle verbetering uitvoerbaarheid (
2024Z17096
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 9 oktober 2024 inzake stand van zaken procedures met de NAM, Shell en ExxonMobil (Kamerstuk
33 529, nr. 1260
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 8 oktober 2024 inzake uitstel appreciatie ACVG-advies Veiligheid van gebouwen op wierden (Kamerstuk
33 529, nr. 1259
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 16 september 2024 inzake werkprogramma Adviescollege Veiligheid Groningen 2024–2025 (Kamerstuk
33 529, nr. 1257
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 13 september 2024 inzake onderzoeksrapport Bescherming persoonsgegevens IMG (Kamerstuk
32 761, nr. 307
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 10 september 2024 inzake diepteanalyse haalbaarheid 2028 (Kamerstuk
33 529, nr. 1246
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 9 september 2024 inzake hoofdlijnenbrief over herstel van Groningen (Kamerstuk
33 529, nr. 1245
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 6 september 2024 inzake rapportage over de voortgang van de beoordelingen en Stand van de Uitvoering NCG 2024 (Kamerstuk
33 529, nr. 1244
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 juni 2024 inzake doelen sociale agenda Groningen en Noord-Drenthe (Kamerstuk
35 561, nr. 62
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 27 juni 2024 inzake beoordelingen Nationaal Coördinator Groningen tot juli 2024 (Kamerstuk
33 529, nr. 1242
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 juni 2024 inzake samenwerken in Groningen (Kamerstuk
35 561, nr. 61
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 31 mei 2024 inzake uitbreiding waardevermeerderingsregeling per 1 juli 2024 (Kamerstuk
33 529, nr. 1239
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 5 juni 2024 inzake cijfermatige monitor regeling rechtsbijstand Groningen (Kamerstuk
36 094, nr. 28
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 31 mei 2024 inzake jaarverslag van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) over het jaar 2023 en toezeggingen over de aanpak van problemen van de huurders van woongroep Marenland, het erfgoedprogramma, het werkbezoek in Ten Post en de tijdelijke huisvesting voor ouderen (Kamerstuk
33 529, nr. 1240
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 30 mei 2024 inzake voortgang taskforces, vangnetten en andere regelingen ten behoeve van mkb-ondernemers, agrariërs en bewoners met complexe problematiek (Kamerstuk
35 561, nr. 60
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 21 mei 2024 inzake verkenning belastingheffing op Shell en ExxonMobil (Kamerstuk
33 529, nr. 1237
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 16 mei 2024 inzake stand van zaken bezwaarprocedures heffingsbesluiten 2022 schade (Kamerstuk
33 529, nr. 1236
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 18 april 2024 inzake evaluaties Nationaal Programma Groningen (Kamerstuk
33 529, nr. 1235
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 18 april 2024 inzake voortgangsrapportage van het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) en van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) (Kamerstuk
33 529, nr. 1234
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 12 april 2024 inzake jaarverslag IMG en toezegging uitvoeringskosten (Kamerstuk
33 529, nr. 1231
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 3 april 2024 inzake aanstelling kwartiermaker economische agenda Groningen (Kamerstuk
35 561, nr. 59
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 12 maart 2024 inzake evaluatie regeling rechtsbijstand Groningen (Kamerstuk
36 094, nr. 27
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 maart 2024 inzake verschillen, verduurzaming en dorpenaanpak (Kamerstuk
33 529, nr. 1227
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 4 maart 2024 inzake rapport Woningmarktontwikkelingen rondom het Groningenveld (Kamerstuk
33 529, nr. 1215
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 7 februari 2024 inzake uitstel toezending van de appreciatie van het eindadvies van de Commissie Verschillen en de daarmee nauw samenhangende uitwerking van maatregel 29 (verduurzaming) uit Nij begun (Kamerstuk
35 561, nr. 58
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 10 januari 2025 inzake ACVG-advies Veiligheid gebouwen op wierden (Kamerstuk
33 529, nr. 1269
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Herstel Groningen d.d. 23 januari 2025 inzake uitvoering van de motie van de leden Beckerman en Bushoff aangaande niet langer doorprocederen tegen gedupeerden die een rechtszaak tegen de Staat hebben gewonnen (Kamerstuk
36 600-VII, nr. 97
) (Kamerstuk
33 529, nr. 1274
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
De Vree
De griffier van de commissie,
Honsbeek
Voorzitter: Peter de Groot
Griffier: Van der Haas
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bamenga, Beckerman, Bikker, Bushoff, Peter de Groot, Holman, Kops, Pierik en Vedder,
en de heer Van Marum, Staatssecretaris Herstel Groningen.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Een hele goede morgen, dames en heren. Ik heet alle mensen op de publieke tribune welkom bij dit commissiedebat Herstel Groningen. Ik wil ook de mensen die dit op afstand volgen hartelijk welkom heten. Ook een warm welkom aan de Staatssecretaris. Ook goedemorgen aan de leden. We gaan beginnen met dit commissiedebat. Dat doen we door te beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik zal dit debat voorzitten, alleen zal ik later in dit debat ook naar een debat toe moeten. Er zijn meerdere leden die daarmee te maken hebben. Dat zal vermoedelijk rond de tweede termijn zijn. We kijken even hoe we dat dan opvangen ten aanzien van het voorzitterschap.
De heer Holman heeft een punt van orde.
De heer Holman (NSC):
Ja, ik heb in dat kader een ordevoorstel. Sommigen moeten om 13.30 uur weg, sommigen moeten stipt om 14.00 uur weg. Mijn ervaring leert dat de verleiding hier groot is om in het commissiedebat Herstel Groningen dingen te bespreken die in het commissiedebat Mijnbouw horen. Ik vraag de voorzitter om toch een beetje te bewaken dat we het hier echt hebben over Herstel Groningen en dat zaken die in het commissiedebat Mijnbouw aan de orde moeten komen, in het commissiedebat Mijnbouw aan de orde worden gesteld.
De voorzitter:
Dat lijkt me een prima verzoek, ook gezien de agenda.
We hebben vijf minuten spreektijd in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik zou willen voorstellen om geen beperking wat betreft het aantal interrupties op te leggen. Ik vraag jullie dan wel om korte interrupties te plegen. Mocht dat niet lukken, dan ga ik wel normeren en gaan we richting vijf interrupties. Maar als het lukt om elkaar kort te interrumperen, dan hebben we een levendig debat van de kant van de Kamer in de eerste termijn en zien we ook uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris.
Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Beckerman namens de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De ongelijkheid tussen gedupeerde Groningers is nog steeds gigantisch. Met nieuwe regelingen groeit deze ook. Dit kwam vorige week met de gepresenteerde verduurzamingsregeling ook naar voren; de ene wel, de volgende niet. Geld is leidend, en wat goed is voor Groningen niet. Met Julian Bushoff heb ik deze regeling gestuit en we gaan hier nog over spreken. Maar in dit debat vragen we aandacht voor de grote verschillen die blijven ontstaan en niet worden opgelost. Twee gemeenten mailden ons daarover. Ik citeer: «NCG krijgt niet de ruimte om conform de voorbereiding tot besluitvorming te komen. De Staatssecretaris heeft meermalen aangegeven dat «koste wat kost» niet opgaat voor de verschillen.» Als tweede, en ik citeer: «Gemeenten wordt gevraagd om verschillen in beeld te brengen. In tegenspraak met «koste wat kost» zou maar een beperkt budget beschikbaar zijn, waar NCG niet over kan beschikken zonder een overzicht van de verschillen. Maar vanwege de vele onzekerheden is er geen limitatieve lijst van verschillen in kaart te brengen.» Hiermee zitten we dus vast in een cirkeltje. Geen inzicht in de resterende versterkingsopgaven zorgt ervoor dat je geen aanpak hebt voor de verschillen en als er geen aanpak is voor de verschillen, is er geen geld. Dit is dus een heel geldgedreven redenering, aangezien de verschillen niet vallen onder «koste wat kost», waardoor de bestaande middelen leidend zijn, in plaats van dat het oplossen van de verschillen leidend is. Klopt dit, vragen we aan de Staatssecretaris. Op deze manier kun je de problemen toch niet oplossen? Met Julian Bushoff diende ik bij de begroting een amendement in om verschillen aan te pakken. Dit is immers beloofd aan de bewoners. Maar veel coalitiepartijen zeiden: wacht maar tot de Voorjaarsnota. Aan hen vragen we ook: wat gaan we nu doen?
Debat na debat vragen we hier aandacht voor slechte rapporten van de NCG. Gelukkig komt er na de uitzending van Pointer ook enige beweging in. Maar wat gaan we doen voor alle gedupeerden die een rapport hebben dat ze niet vertrouwen? Deelt de Staatssecretaris onze mening dat deze ook met terugwerkende kracht moeten kunnen worden herzien, in lijn met het aangenomen amendement-Beckerman/Bushoff? Wanneer kan de regeling voor extra technische en juridische steun voor gedupeerden operationeel zijn?
Voorzitter. Groningen is prachtig, mede vanwege ons unieke erfgoed. Dat erfgoed heeft zware klappen gekregen. Nu is er eindelijk een aanpak waarbij monumenteigenaren zelf regie hebben en hun monument kunnen herstellen en versterken. Of toch niet? Ook met die aanpak lijkt het namelijk weer mis te gaan. De Vereniging Groninger Monument Eigenaren schrijft ons: wat begon als een hoopvolle doorbraak in het Groningse versterkingsdossier, dreigt te verzanden in een bestuurlijke schijnbeweging. We vragen de Staatssecretaris hoe het kan dat het weer misgaat. Waarom schuift u een onafhankelijke pilot opzij en brengt u de uitvoering weer terug onder de vleugels van uw eigen ministerie? Is dat wat u bedoelt met «bewoners centraal»? Wilt u alsnog onderzoeken hoe de pilot wél onafhankelijk kan worden voortgezet?
Debat na debat vragen we ook aandacht voor de mensen die bij de versterking in batch 1588 zitten. Ditmaal wil ik aandacht vragen voor mensen in deze batch, die nog steeds wachten op de versterking. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat op sommige plekken deze mensen moeten loten om een nieuwe, versterkte woning te krijgen? Ik sprak met twee gezinnen. Eén gezin was ingeloot voor een nieuwe woning en het andere gezin niet. Het gezin dat is ingeloot, heeft nu weliswaar zicht op een nieuwe woning, maar net als hun buren hebben ze Tandem een rapport laten maken over wat het dan allemaal kost. Wat blijkt? Ze komen allemaal geld tekort, soms tienduizenden euro's. Dan het gezin dat is uitgeloot. Zij moeten nu weer jaren wachten. De enige plek waar nog woningen komen, is precies de plek waar zij wonen. Maar dan is nog steeds niet zeker dat zij ook worden ingeloot. Dat is toch een echt waanzinnige situatie? Je kunt dus worden uitgeloot voor de plek waar je nu woont. Wat wil de Staatssecretaris doen? Kan het opkoopinstrument weer worden ingezet voor mensen die het wachten zat zijn en weg willen? Wat gaat hij doen voor de mensen die wél willen blijven?
Debat na debat vragen we ook aandacht voor huurders. Herkent de Staatssecretaris dat voor veel huurders de woonlasten veel te hoog worden en er ook grote verschillen zijn tussen dezelfde woningen wat aanvangshuren betreft? Veel huurders van versterkte woningen hebben nu zonnepanelen. Zij betalen daaraan mee via een epv of de servicekosten. Zij betalen nu alweer veel meer en gaan straks na afschaffing van de salderingsregeling nog veel meer betalen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Wat wil hij voor hen doen? Herkent de Staatssecretaris dat er nog steeds veel problemen zijn met belastingen, dat huurders en kopers kwijtschelding verliezen en dat er veel onbekendheid is?
Voorzitter. Dan mijn laatste onderwerp voor vandaag: het stroomnet. SodM heeft dat benoemd als een van de zwakke plekken in de voortgang van de versterkingsoperatie. Wij horen nu van bewoners uit Overschild dat zij keer op keer te kampen hebben met stroomstoringen. Een flesje opwarmen voor de baby lukt dan niet, mailt iemand ons. Ze hebben zelfs te maken met de situatie dat apparaten kapotgaan. Ze moeten echter nog tien jaar wachten op verzwaring. Herkent de Staatssecretaris dat dit echt een bottleneck kan zijn voor de versterking? Waar is het plan om in het versterkingsgebied het net versneld aan te pakken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Holman namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Op 7 maart hebben wij een bezoek afgelegd in Groningen, op uitnodiging van de Staatssecretaris. Dat hebben wij als zeer goed en plezierig ervaren. Ik wil in mijn betoog het accent iets anders leggen dan mevrouw Beckerman, maar ik kan me wel volledig aansluiten bij veel vragen die zij heeft gesteld. Ik wil niet in herhaling treden. Ik ben zeer benieuwd wat de Staatssecretaris daarop te antwoorden heeft.
In het gesprek met het IMG hebben we gezien dat ze voortvarend bezig zijn. Je bent onder de indruk van de grote aantallen per week die moeten worden afgehandeld. Je ziet duidelijk dat het de intentie is om de efficiency echt te verbeteren en de organisatie te verbeteren. Dat lukt ook in behoorlijke mate. Toch blijven er nog veel vragen over; mijn collega stelde ze net. Die dag hebben we ook gezien dat er een sociale agenda en een economische agenda zijn. Er liggen nu conceptvoorstellen voor hoe we dat gaan doen. Graag wil ik daarover wat zeggen.
We zijn best onder de indruk van de energie om hieraan invulling te geven. De vraag is hoe je dat gaat invullen. Wat ga je daar concreet mee doen? Hoe ga je daadwerkelijk een nieuw begin maken? Hoe kun je daadwerkelijk tegemoetkomen aan de wensen van de Groningers, van de inwoners in de dorpen, zodat ze zeggen «eindelijk wordt er eens omgekeken naar Groningen»? Hoe kunnen je ze zo tegemoetkomen dat ze zeggen «eindelijk kunnen we doen wat we zouden willen en worden we een beetje gecompenseerd voor alles wat ons is aangedaan met de gaswinning»? Hoe kun je Groningers daar baat bij laten hebben? De schadeafhandelingen gaan nog jaren duren. Wij horen de Staatssecretaris graag over de doelstellingen.
Dan over de regio. We horen en zien dat de regio er nog steeds onder lijdt en dat de versterkingsoperatie traag verloopt. Er zijn grote verschillen in de toepassing. Wij vragen ons af hoe tevreden de Groningers hierover zijn. Wij realiseren ons dat de Staatssecretaris erbovenop zit, maar kan de Staatssecretaris ook aangeven hoe serieus hij dit neemt en hoe hij omgaat met Groningen en Midden-Drenthe? In welke mate is er sprake van goed overleg met de kwartiermakers en vooral ook met de bewoners? Bezoekt de Staatssecretaris werkelijk de buurten om met eigen ogen te zien hoe de situatie ...
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. De Kamerbel gaat weliswaar, maar ik denk dat de mensen u wel kunnen verstaan.
De heer Holman (NSC):
Oké. Bezoekt de Staatssecretaris daadwerkelijk buurten om met eigen ogen te zien hoe de situatie zich in het hele gebied ontwikkelt?
Vorig weekend ontstond er bovendien opnieuw onrust over het opslaan van kernafval in de Groninger zoutkoepels in Pieterburen, Onstwedde en Bourtange. Groningers willen dat niet. Het lijkt ook niet logisch, tenzij er een kerncentrale in de Eemshaven zou komen, maar wat Nieuw Sociaal Contract betreft komt er helemaal geen kerncentrale in de Eemshaven. De locatieprocedure bij KGG loopt, maar Nieuw Sociaal Contract dient morgen bij het tweeminutendebat Kernenergie, voordat er besloten wordt, voor alle duidelijkheid een spreekt-uitmotie in hierover.
De voorzitter:
Meneer Holman, u heeft een interruptie van mevrouw Beckerman. Die kan nu ook mooi zonder de bel. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ook wij hebben moties om die zoutkoepels niet te gaan gebruiken. Mijn vraag gaat over de ongelijkheid. We kunnen die als Kamer namelijk debat na debat aankaarten. We kunnen die schrijnende verschillen laten zien. Maar dat doen we natuurlijk nu al een hele tijd. Er is een parlementaire enquête geweest. Toen is er een rapport gekomen van Van Geel. Nu zijn we weer jaren verder. Wat gaan we doen, vraag ik aan de heer Holman. Bij de debatten over de begroting is er namelijk een amendement ingediend en werd er gezegd: we hebben nu geen geld; wacht maar op de Voorjaarsnota. Is Nieuw Sociaal Contract ook bereid om te zeggen: ja, we moeten dit oplossen en als daar geld bij moet, moet daar geld bij?
De heer Holman (NSC):
Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe hij daartegen aankijkt en hoe hij dat probleem wil oplossen, voor zover het op te lossen is. Je komt namelijk ook wel tot de conclusie dat de ongelijkheid in z'n geheel gewoon nooit op te lossen is. Er blijft altijd een grens waardoor de een wel iets krijgt en de ander niet. Ik ben het volledig met u eens dat je dat zo minimaal mogelijk moet doen.
Volgens mij is hier in de Kamer ooit afgesproken dat geld geen beperking mag zijn om het probleem in Groningen op te lossen: whatever it takes. Ik heb de vorige keer ook gevraagd: als er tekorten zijn bij het uitvoeren van de adviezen van de commissie-Van Geel, om hoeveel gaat dat dan en hoe gaan we dat oplossen? De Staatssecretaris moet die vragen beantwoorden en daarvoor een voorstel doen. Eigenlijk wacht ik daar gewoon op.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is dus heel relevant. U zegt namelijk: whatever it takes. Dat is dus een letterlijk citaat: «koste wat kost». U vindt dat dat dus moet gelden voor die verschillen. Daar wil ik graag een bevestiging van. Daar zit namelijk precies de crux. Is het beperkt geld of is het «koste wat kost»? Als het «koste wat kost» is, ben ik erg blij met dat antwoord.
De heer Holman (NSC):
Ik houd mij aan datgene wat afgesproken is. Wij hebben de Groningers beloofd dat wij problemen op gaan lossen. Ik ga niet in detail zeggen welk verschil wel of niet gehonoreerd moet worden. Dat kan ik niet overzien. Ik vind het echt een taak van het IMG in overleg met de Staatssecretaris om daar een analyse van te maken. Ik heb er dus geen zicht op of de middelen die nu beschikbaar zijn, kunnen doen wat we willen. Volgens mij gaat er in die zin nog niks niet door in Groningen vanwege het geld.
De voorzitter:
De heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag op ditzelfde punt. Erkent Nieuw Sociaal Contract dan dat het bijna onmogelijk is om nu op voorhand al aan te geven hoeveel geld er precies nodig is om alle bestaande verschillen op te lossen?
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat het een hele moeilijke opgave is om in te schatten hoeveel geld je nodig hebt. Ik bedoel, bij de presentatie van het IMG hebben we gezien hoeveel duizenden schadegevallen erbij gaan komen en hoeveel er nog afgehandeld moeten worden naast de ongeveer 450.000 die al afgehandeld zijn. Ik kan moeilijk inschatten wat er begroot moet worden om dat allemaal adequaat af te handelen. Dan ben ik toch echt afhankelijk van de Staatssecretaris.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Is dit nou niet precies het punt, namelijk dat het heel moeilijk is om nu alvast op voorhand aan te geven hoeveel het gaat kosten om die verschillen op te lossen en dat je precies daarom het uitgangspunt «koste wat het kost» hanteert? Onderschrijft Nieuw Sociaal Contract precies deze redenering met als uitgangspunt dus «koste wat het kost»?
De heer Holman (NSC):
Er is een parlementaire enquête geweest. Er is wat beloofd aan de Groningers. Daar moet je gewoon uitvoering aan geven. Er is geen maximering op het budget in de toekomst gesteld. Ik wacht dus af wat er komt.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. O, sorry, mevrouw Bikker. De heer Bushoff heeft nog een nabrander daarover.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als dan blijkt dat er op dit moment al verschillen opgelost moeten worden, maar dat daar te weinig budget voor beschikbaar is, als gewoon heel concreet blijkt dat er verschillen zijn – we kunnen ze misschien binnenkort wel aandragen – die opgelost kúnnen worden als er meer budget beschikbaar zou komen, dan zal Nieuw Sociaal Contract meer budget dus absoluut steunen, hoor ik de heer Holman eigenlijk heel concreet zeggen. Klopt dat?
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat u deze vraag aan de Staatssecretaris moet stellen en dat die moet aangeven wat het tekort is en wat er is. Het is in eerste instantie aan de Staatssecretaris om te regelen dat datgene wat is afgesproken in Groningen wordt uitgevoerd.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit was niet het antwoord op mijn vraag. Ik vroeg heel concreet aan Nieuw Sociaal Contract of zíj kunnen toezeggen dat zíj voorstellen vanuit de Kamer – het budgetrecht ligt immers bij de Kamer – zullen steunen als heel concreet wordt aangedragen: hier zijn verschillen die opgelost kunnen worden met meer budget, omdat het budget nu niet toereikend is. Steunt NSC dat dan?
De heer Holman (NSC):
Ik val in herhaling. Misschien wil de heer Bushoff iets weten van ... Ik kan niet overzien wat de claim van de Staatssecretaris zal zijn in de Voorjaarsnota, áls die claim er überhaupt is, want dat weet ik niet. Ik wacht gewoon af wat de Staatssecretaris hierop zegt. Als hij een begroting kan maken en inzichtelijk kan maken hoeveel geld hij tekortkomt, dan hoor ik dat graag. Nogmaals, wij vinden dat datgene wat Groningen beloofd is, gehonoreerd moet worden. Wij vinden dat het geld dat nodig is voor de toekomst om de zaken op te lossen, beschikbaar moet komen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit gesprek voeren we nu al een heel aantal commissies lang, waarbij we ook bij iedere begroting zien dat de oppositie in verschillende coalities of gezamenlijk voorstellen neerlegt. Toen het kabinet demissionair was, liep dat ook door partijen heen. Dit gebeurt allemaal met het doel dat het advies van de commissie-Van Geel wordt uitgevoerd, om daar genoeg financiën voor bij elkaar te brengen. Als er later nog meer nodig is, dan zien we dat. Maar dan hebben we in ieder geval een stevig bedrag staan om aan de slag te gaan, ook conform de raming van Van Geel indertijd. Van meerdere coalitiewoordvoerders, van de heer Holman en eerder van de heer Vermeer van BBB – nu zit zijn collega er – heb ik begrepen dat dit bij deze Voorjaarsnota wel wordt geregeld, zodat we daar geen gedoe meer over hebben. Kan ik daar nog steeds op rekenen? Als ik nu luister naar de antwoorden van collega Holman, geven die mij een beetje zorgen. Ik hoop echt dat we dit komend voorjaar gaan regelen. Dan kunnen we daarin gewoon verder.
De heer Holman (NSC):
Nou, ik hoop dat mevrouw Bikker en de heer Bushoff straks aan kunnen geven hoeveel geld er tekort is, welke claim er ligt. Dat vraagt mevrouw Bikker mij in feite ook. Nogmaals, ik zit niet in het kabinet, wij zitten niet in het kabinet. De Staatssecretaris zit in het kabinet. Die gaat plannen maken, die bespreekt de Voorjaarsnota, die gaat het voorleggen aan de Kamer. Wat er dan voorligt, zullen we dan gaan bekijken.
De voorzitter:
Ik wil even aangeven dat we een ordentelijk debat met elkaar moet voeren. Er wordt wat mij betreft niet buiten de microfoon gesnauwd en gesproken. Dat doen we ín de microfoon. Ik geef mevrouw Bikker weer het woord.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zo is dat, voorzitter. Ik zou richting collega Holman willen zeggen dat dit al meerdere keren is neergelegd. Ook in de amendementen hebben we dat concreet gemaakt. We hebben geluisterd naar de commissie-Van Geel. Dan kan je natuurlijk nog kijken welke bandbreedte je pakt. Ongeacht of je naar 1,8 miljard kijkt of naar 1,3 miljard, in beide gevallen moet je daar een onderbouwing bij leveren. Dat zou ik ook belangrijk vinden. Maar die onderbouwing ligt er met het rapport van Van Geel. Als collega's vanuit de coalitie zouden zeggen dat ze ervan willen afwijken, kan dat natuurlijk. Maar dan moeten zij wel met een verhaal komen. Onze inzet daarin is helder. Belangrijker nog dan het bedrag vind ik dat de mensen die echt te maken hebben met ook grote verschillen, niet eindeloos gaan zitten wachten omdat wij dit in Den Haag niet geregeld hebben. Dat is wel mijn zorg als ik in de brief lees dat de Staatssecretaris zegt dat die kleine verschillen met lokale stuurgroepen geregeld mogen worden, maar dat als het meer gaat kosten, hij zelf gaat besluiten. Dan halen we het weer hiernaartoe. Als dan ook nog eens onduidelijk is of er geld gaat zijn, wanneer dat gaat komen en de Staatssecretaris daarin niet de duidelijke steun krijgt van de coalitie, die eerst zegt «bij ieder bedrag moet u aantonen waar het vandaan komt», spannen we natuurlijk het paard achter de wagen. Als ik de Groningers nou iets gun, dan is het dat het paard voor de wagen loopt, want ze hebben al lang genoeg gewacht.
De heer Holman (NSC):
In essentie verschillen we niet zo veel van mening. Ik zou de discussie in een vraag aan de Staatssecretaris willen formuleren: hoe kijkt u tegen deze discussie aan, kunt u kwantificeren wat het probleem is en kunt u duiden en aangeven hoe u hiermee omgaat?
De voorzitter:
Mevrouw Bikker. Kort graag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Heel kort. Onderschrijft collega Holman dat er met het rapport-Van Geel al een duidelijk bedrag is genoemd waar we in ieder geval aan moeten denken?
De heer Holman (NSC):
Ik herhaal dat wat in het rapport-Van Geel staat, uitgevoerd moet worden, maar dat vindt geloof ik iedereen. Als daar kwantitatief middelen voor nodig zijn die er nu niet zijn, verwacht ik van het kabinet dat het in de langjarige begroting zal aangeven wanneer en hoe dit ingevuld zal worden. Volgens mij is er weinig misverstand over hoe Nieuw Sociaal Contract daarin zit.
De voorzitter:
Ik kijk even rond om te zien of u uw betoog kunt vervolgen, maar mevrouw Beckerman heeft nog een interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Er is natuurlijk wél misverstand over, want NSC heeft het vorige voorstel weggestemd. Dat zorgt voor het misverstand. Er is een verschil tussen iets zeggen en iets doen. Het budgetrecht ligt bij de Kamer. Er is een gat. De vraag is vandaag niet alleen of u nog een keer wilt zeggen dat er ongelijkheid is en dat die moet worden aangepakt. Dat vinden wij heel mooi. Ik vind het ook heel mooi dat u zegt: koste wat het kost. Maar «koste wat het kost» betekent ook dat we het gaan oplossen, met het budgetrecht dat we als Kamer hebben. Wil de heer Holman het ook daadwerkelijk gaan oplossen?
De heer Holman (NSC):
Ik ga het niet voor de vijfde keer zeggen, want volgens mij is helder hoe wij in deze materie zitten. Nogmaals, ik heb een vraag neergelegd bij de Staatssecretaris en daar komt straks gewoon een antwoord op.
De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat steeds dezelfde vragen worden gesteld en de heer Holman steeds hetzelfde zegt. Maar gaat uw gang, mevrouw Beckerman. Ik geef u nog de gelegenheid voor een interruptie en dan de heer Bushoff nog even. Daarna gaan we door met het betoog van de heer Holman.
Mevrouw Beckerman (SP):
De vraag is natuurlijk: wat is «helder»? Zijn de woorden helder, of de daden? Want als we naar de daden kijken, zien we dat de voorstellen worden weggestemd en als we naar de woorden kijken, zien we dat NSC het wil oplossen. Wat is het en wat wordt het? Gaat u nu – dat zou het mooiste antwoord zijn – zeggen: woorden tellen; we hebben vorige keer misschien anders gestemd, maar we gaan nu juist stemmen en bij de Voorjaarsnota gaan we het, samen met de oppositie, als Kamer regelen?
De heer Holman (NSC):
Ik ben helder geweest. Ik wacht het antwoord af. We zien graag eerst de voorstellen van het kabinet in de Voorjaarsnota en dan vervolgen we de discussie.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
In het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen was heel goed beschreven hoeveel er is fout gegaan in Groningen. De pijnlijke conclusie, die wij ons als Kamerleden moeten aantrekken, was dat ook de Tweede Kamer niet altijd haar rol heeft gepakt. Wat hoor ik Nieuw Sociaal Contract nu doen? Ik hoor dat ze geen enkele verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat de Kamer budgetrecht heeft en dat ze alle vragen neerleggen bij de Staatssecretaris. Welke lessen trekt Nieuw Sociaal Contract uit die zinsnede van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen?
De heer Holman (NSC):
Ik vind dat de heer Bushoff nu een soort karikatuur van de discussie maakt en daar heb ik niet zo veel zin in. Ik ben helder geweest. Ik heb heel duidelijk aangegeven wat onze intenties zijn en wat de bedoelingen voor Groningen zijn. We hebben de Groningers beloofd dat we dat gewoon gaan waarmaken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Dan wil ik het toch even over een vrolijkere discussie hebben, namelijk die over de sociale en economische agenda. Dat is een heel uitdagend gegeven. De moeilijkheid is, denk ik, om daar projecten voor te bedenken en ervoor te zorgen dat die 100 miljoen per jaar voor beide agenda's aan goede punten besteed kan worden. Dat vind ik een hele grote uitdaging. Hoe ga je dat doen, zodat de Groningers daar werkelijk baat bij hebben en ook het gevoel hebben dat ze er iets mee kunnen?
Ik hoor in de discussie dat het best moeilijk is om goede plannen voor 100 miljoen per jaar te bedenken. Wij willen graag nadenken, en vragen de Staatssecretaris om zijn mening daarover te geven, over de vraag of je dat niet gedeeltelijk bij de gemeentes zou moeten neerleggen. Het gaat om zes gemeenten in Groningen en een gemeente in Noord-Drenthe. Moet je die gemeentes het eerste jaar niet gewoon 5 miljoen geven om naar eigen inzicht te besteden? Dan kan het geld daadwerkelijk worden besteed aan het dorp, voor dorpsvernieuwing, voor het stimuleren van ondernemers, voor gevelrenovatie, voor allerlei zaken die heel direct ten goede komen aan de dorpen, zodat je ze upgradet en aantrekkelijk en beter maakt. Dan kun je het geld dicht bij de mensen die het aangaat besteden. Wij zijn toch bang dat we zaken gaan doen die wel mooi zijn, maar... Neem bijvoorbeeld recreatie. Dat is een van de speerpunten. Er is weinig recreatie in Groningen. Aan de ene kant kan het verbetering geven als je bijvoorbeeld fietspaden aanlegt en het gebied aantrekkelijker maakt, maar aan de andere kant heeft de inwoner van Groningen er in directe zin niet veel aan als er dan 1.000 of meer recreanten naar Groningen komen. Het heeft dus twee kanten.
Maar ook heel praktisch gezien: via een sociale en economische agenda kun je verduurzaming niet verder uitbreiden. Je kunt daarin niet kijken naar andere zaken naast zonnepanelen. Wat nu bijvoorbeeld steeds belangrijker wordt, zijn batterijen en warmtepompen. Hoe kun je de Groningers daadwerkelijk helpen om dat te doen?
De voorzitter:
Wilt u tot een afronding komen?
De heer Holman (NSC):
Ja. Dit soort projecten dus. Er is nog wel een vraag. Stel we slagen er in enig jaar niet in om die 100 miljoen te besteden. Kan de Staatssecretaris dan toezeggen en garanderen dat dat geld wel beschikbaar blijft voor de regio en niet teruggaat naar de algemene middelen? Ik heb duidelijk verstaan dat het niet voor infrastructuur en dat soort dingen is. Dat laat onverlet dat de Lelylijn of een andere spoorverbinding wenselijk is. Heb ik het goed verstaan dat het daar niet voor gebruikt zal worden? Dit is een vraag die ik graag beantwoord wil hebben door de Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Bikker, gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Niet verbaasd, wel stevig teleurgesteld. Dat was mijn gevoel na de uitzending van Pointer begin vorige maand. Versterkingsrapporten van de NCG waarmee woningen veilig zijn verklaard, blijken vol fouten te zitten. Het zijn signalen die wij al langere tijd krijgen maar die nu steeds meer aan het licht komen. Het wantrouwen van Groningers in overheidsinstanties blijkt dan opnieuw terecht en daar heb ik stevig de balen van.
Voorzitter. Versterkingsrapporten die spreken over schoorstenen terwijl die niet aanwezig zijn, die te gemakkelijk uitgaan van voldoende sterke muren, dragende constructies en funderingen: dat kan niet en dat mag niet. Zeker niet als in definitieve rapporten zaken aangepast blijken te zijn ten opzichte van eerdere versies van die rapporten. Ik wil een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris op de ontstane situatie. Hoe ziet hij de ernst daarvan? In hoeverre durft de Staatssecretaris er zijn hand voor in het vuur te steken dat alle besluiten op norm op goede gronden genomen zijn? Als hij dat niet kan, dan is mijn vraag welke waarde een besluit op norm nog heeft. Wat betekent dat voor alle afgegeven besluiten? Wat zegt de Staatssecretaris tegen al die Groningers die toch opnieuw wakker liggen van het idee dat hun huis mogelijk niet veilig is? Daar moeten we wat mij betreft zo snel mogelijk verandering in aanbrengen. Wat gaat de Staatssecretaris daarom doen om het vertrouwen in de bouwtechnische keuringen en de besluiten op norm te herstellen?
Voorzitter. In dat opzicht blijf ik signalen krijgen van wantrouwen in de bureaus die deze rapporten opstellen – we hadden het daar de vorige keer ook al over – met name omdat er raamovereenkomsten zijn met de NCG en die soms ook de broodheer is geworden van deze bouwkundige bureaus. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? Ziet hij ook dat het belangrijk is om de onafhankelijkheid van en de spreiding van opdrachten over verschillende bureaus op een of andere manier beter te borgen? Hoe gaat hij dat dan doen?
Voorzitter. Ik wil meer duidelijkheid over aard en omvang van het onderzoek van het ACVG naar de besluiten op norm. Betreft het een willekeurige steekproef? Hoe groot is die steekproef dan? Wat in ieder geval nodig is, is dat de bezwaartermijn tegen de besluiten op norm open blijft staan, gegeven de twijfels en onzekerheid die er nu zijn. Wil de Staatssecretaris beloven dat de besluiten op norm voorlopig niet onherroepelijk worden als de bezwaartermijn van zes weken is afgelopen? Ik stel voor deze termijn substantieel te verlengen. Denk bijvoorbeeld aan twaalf weken.
De voorzitter:
De heer Holman heeft een interruptie.
De heer Holman (NSC):
Ik herken de verhalen en de beelden die mevrouw Bikker schetst. Maar in analogie van de discussie die we net hadden: hoe gaan we dat doorbreken en wat is er nodig om die verandering te bewerkstelligen? Als je het hebt over een tekort aan financiële middelen, als dat een belemmering is, waar praat je dan over? Dat is dan de andere kant van de vraag die net aan mij werd gesteld.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het gaat mij er allereerst om dat mensen kunnen vertrouwen op de rapporten die ze krijgen en dat daar geen enkel misverstand over bestaat. Ik denk dat wij allen als commissie dat, net zoals de mensen bij de NCG die er ook dag en nacht aan werken, ook niet anders willen. We moeten dus allereerst echt zorgen voor een kwaliteitsverbetering daar waar nodig. Juist daarom heb ik in het vorige debat erom gevraagd – en de Staatssecretaris was bereid om die kant op te kijken – dat mensen die het toch niet helemaal vertrouwen, de keuring daadwerkelijk door een ander bureau kunnen laten doen. Ze kunnen ook nog een second opinion inwinnen, zodat ze het zeker weten. Maar op dat gebied krijg ik nog steeds feedback binnen dat dat niet goed gaat. Ik vind dat eerlijk gezegd fase 1. Als wij zeggen «koste wat het kost» en we doen het niet goed, dan wordt het duurder. Dat is dan ook de schuld van hoe we het geregeld hebben met elkaar.
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat dat klopt, maar wij hebben op 7 april een presentatie gehad van het IMG, en er is hier door geen enkel Kamerlid een opmerking gemaakt over hoe het IMG anders zou moeten opereren om hieraan te voldoen. Het probleem wordt wel geduid, maar waar zit nu de kern van het probleem dat het loopt zoals het loopt? En wat moet er gebeuren zodat het beter gaat? Dat is de vraag en dat is ook de vraag die aan de Staatssecretaris gesteld is en waar hij straks antwoord op moet geven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, we waren daar op werkbezoek met elkaar – eens. Maar ik spreek de Staatssecretaris aan op het stelsel, op de keuzes die we maken. Ik krijg informatie van de ambtenaren. Ik vind niet dat we elkaar de maat moeten nemen over de vragen die je daar stelt. De vragen moeten hier worden gesteld. Maar misschien begreep ik u verkeerd. Dat is één.
Twee. Als je naar de papieren procedure kijkt, hebben we het goed georganiseerd. Maar als ik vervolgens de ervaringsverhalen hoor, dan zijn we er gewoon nog niet. Dan moeten we niet achteroverleunen, zo van «zolang ik niet weet hoeveel het kost, kan ik niks doen». Ik kan dat ook niet precies becijferen op dit moment, want ik kan niet inzien hoeveel besluiten genomen zijn die uiteindelijk niet op norm blijken te zijn. Ik weet de omvang daarvan niet. Daarom stel ik nu ook vragen aan de Staatssecretaris, bijvoorbeeld over de steekproef. Daar moet je beeld bij krijgen. Dat neemt niet weg dat je dan niet in de wachtstand moet gaan zitten maar moet doorschakelen, net zoals we de vorige keer hebben gedaan. Op welke manier kun je bijvoorbeeld met second opinions al een deel ondervangen, zodat je voorkomt dat je rapporten definitief vaststelt waarin nog fouten zitten? Dat laatste willen we toch geen van beiden, zou ik terug willen geven.
De heer Holman (NSC):
Een laatste reactie. Het is zeker niet de bedoeling om wie dan ook de maat te nemen. De constatering was dat alle Kamerleden daar aanwezig de indruk hadden dat er een aanzienlijke verbetering gaande is bij het instituut, maar dat we er nog niet zijn. Daarover verschillen we helemaal niet van mening. Ik zie de complexiteit van het probleem voor het management van de uitvoeringsorganisatie. Hoe moet je dat doen? Ik signaleer een goede wil, maar ik signaleer ook dat de problemen zo weerbarstig en moeilijk zijn, dat ze moeilijk oplosbaar zijn. Dan moeten we hier niet gaan discussiëren over een grote tegenstelling tussen mijn beide buurvrouwen en mij, want die is er gewoon niet. Ik hoor mevrouw Bikker ook zeggen dat het moeilijk is om in financiële zin te kwantificeren waar je dan over praat. Dat is precies het punt dat ik wil maken. Het is geen vraag, maar meer ...
De voorzitter:
Ja, helder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is bijna een verzuchting en dat mag ook. Tegelijk wil ik wel benoemen dat wij als Kamerleden ook onze controlerende taak hebben waar te maken. Ik denk dat ik mag zeggen dat ik ook echt af en toe wel een compliment uitdeel, ook aan deze Staatssecretaris. Ik heb ook gezien dat er versnelling is gekomen. Vorige week kregen we de cijfers aangereikt. Dat is goed. Alleen, als er vervolgens mensen zijn die steeds meer klem komen te zitten en geen gehoor vinden, dan vind ik het wel de taak van volksvertegenwoordigers om dat naar voren te brengen en dan zijn wij niet altijd de vrolijkste mensen. Dat komt omdat wij aankomen met juist de zaken waarin het misgaat. Dat vind ik ook volledig terecht. Daar waar we het wel kunnen kwantificeren – daar hadden we het net over toen het ging over de verschillen met het rapport-Van Geel – moeten we niet aarzelen maar doorpakken, in plaats van alles blijven benoemen als «ik weet het niet zeker», want dat is ook weer niet nodig. Daarover vervolgen wij ons gesprek, zeg ik tegen collega Holman.
Ik zal mijn verhaal vervolgen, voorzitter.
De voorzitter:
Heel graag. Ga uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik blijf wel klachten horen over het tempo van de versterkingsopgave. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het Groninger Gasberaad. 44% van de bewoners wacht nog op een beoordeling. Gemiddeld duurt het nu veertien maanden. Juist voor mensen die al wat ouder zijn en die al heel lang hebben moeten wachten – we kregen de voorbeelden mee – is dat pijnlijk. Ze haken af, ze verhuizen noodgedwongen uit hun vertrouwde omgeving. Juist voor hen is het zo belangrijk dat we tempo blijven maken. Hoe werkt de Staatssecretaris hieraan? Ik denk dat het goed is om dit niet alleen tijdens een werkbezoek maar ook in het debat hier in de Kamer te delen.
Voorzitter. In de gesprekken die ik had met mensen kreeg ik meerdere klachten over de huizen die nieuw zijn opgeleverd. Daar schrok ik van. Dan gaat het over vocht, tocht en schimmel, maar ook over puin en bouwafval in de tuin. Inwoners kloppen aan bij hun gemeente, die er vervolgens achteraan moet bij de NCG, de aannemer of de corporatie. De kwaliteit van de opgeleverde huizen moet wel echt beter. Denk aan de woningen in de wijk Opwierde-Zuid in Appingedam. De steenstrips werden niet goed bevestigd, met lekken als gevolg. Woon je in je nieuwe huis, heb je nog geen oplossing. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Wat kan hij doen om te voorkomen dat mensen weer in een heel belcirkeltje zitten voordat iets is opgelost? Deelt hij onze mening dat een woning gewoon goed moet worden opgeleverd bij versterking of bij sloop-nieuwbouw? Welke kwaliteitseisen hanteert hij daarbij?
Ik kan aansluiten bij de vragen van collega Beckerman en, in milde mate, bij die van collega Holman over de verschillen tussen Groningers. Dit is een compliment, hè! De drietrap van Van Geel als vertrekpunt gehanteerd – verduurzamen, gasloos maken of sloop-nieuwbouw – blijft daarin belangrijk. Ik heb wel vragen over de keuze die de Staatssecretaris maakt om zelf te besluiten op de grotere verschillen. Ik heb daar zorgen bij. Creëren we daarmee niet een nieuwe wachttijd? En welke criteria hanteert hij? Het is in ieder geval goed om scherp te hebben om welk bedrag het bijvoorbeeld gaat. Is het een gering aantal of worden het er steeds meer? En het allerbelangrijkst: wat betekent «koste wat het kost» en «zo lang als het duurt» als het advies van Van Geel uiteindelijk betekent dat de regio slechts kan adviseren op besluiten in plaats van gewoon aan de gang te kunnen gaan. De regio geeft namelijk terecht aan dat er in rondjes wordt gedraaid.
Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen over de uitvoering. Gemeenten in Groningen hebben te maken met vergrijzing van hun ambtenarij. Eigenlijk zijn er op alle vlakken personeelstekorten. Ziet de Staatssecretaris dat en op welke manier wordt het gesprek met gemeenten gevoerd? Ziet hij hierbij risico's voor de uitvoering van Nij begun? Wil de Staatssecretaris zich inspannen om een zo groot mogelijk deel van de uitvoering via bestaande organisaties te laten lopen, waaronder ook vrijwilligers en verenigingen, met zo min mogelijk verantwoording? Ik sluit aan bij collega Holman, die de vraag stelde wat er gebeurt als er sprake is van onderuitputting. Ik heb steeds gepleit voor een fondsstructuur, zodat middelen behouden blijven als ze niet uitgegeven worden, in plaats van ze terug te laten vloeien naar de staatskas. Komt dat Groninger fonds er eindelijk?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Vedder namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, dank. Net als heel veel collega's voor mij heb ik altijd veel meer dingen om te zeggen dan minuten. Ik probeer dus de stukken eruit te pakken waar mijn collega's nog niet aan toe zijn gekomen.
Ik begin met de teleurstelling die ook ik voelde toen ik de uitzending van Pointer bekeek. Die telt op bij de talloze andere teleurstellingen die de Groningers de afgelopen jaren te verstouwen hebben gekregen. Dan komt bij mij toch weer de vraag op hoeveel gestapelde teleurstelling te dragen is. Het minste wat we hier kunnen doen, is dit in ieder geval erkennen en er ook woorden aan te geven. Want dat er dingen misgaan en er mensen teleurgesteld worden, doet iets met het vertrouwen, en dus hebben we hier steeds opnieuw een enorme verantwoordelijkheid om altijd te blijven luisteren en ons er niet achter te verschuilen dat het nu op papier beter georganiseerd lijkt te zijn. We moeten altijd open blijven staan voor hoe het in de echte wereld loopt. Ik vind daarin ook de signalen belangrijk van de mensen in het veld, die soms tegen de klippen op proberen om beschadigd vertrouwen te herstellen. Ze proberen mensen de hulp te bieden waar ze al zo lang recht op hebben. Ook die signalen moeten we blijven horen, want de brug naar een nieuw begin wordt uiteindelijk niet door papier gebouwd maar door mensen van goede wil.
Ik ben blij om te lezen dat de Staatssecretaris de mensen ook centraal wil stellen. Ik denk dat dat het enige juiste vertrekpunt is. De Staatssecretaris is op zoek naar een balans tussen snelheid en kwaliteit, en de eenoverheidgedachte, zoals die in de startgebieden wordt toegepast, wordt omarmd, maar we moeten het natuurlijk ook echt gaan doen. Ik blijf er dus in geïnteresseerd om op de hoogte gehouden te worden over de voortgang en over drempels en knelpunten. Ik zag dat we daarover in het tweede kwartaal geïnformeerd gaan worden, maar ik ben alvast nieuwsgierig hoe het op dit moment loopt. Helaas is er namelijk nog een boel te verbeteren bij de versterking. Dat blijkt gewoon uit alle signalen die wij krijgen. Aan de signalen van mijn collega's wilde ik toevoegen dat er bijvoorbeeld onduidelijkheid is over maatregel 29. Mijn mailbox loopt flink vol met een heleboel vragen daarover. Er is onduidelijkheid. Het is zo jammer dat het dan toch weer opnieuw gebeurt. Hoe gaan we die duidelijkheid wel op poten zetten, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn, zeker ook mensen die in het verleden zelf al maatregelen hebben genomen? Ik zag dat de middelen om de maatregel uit te voeren bij de Voorjaarsnota overgeheveld moeten worden naar de begroting van het ministerie. Ik kijk met gespannen hart uit naar de Voorjaarsnota, niet in de laatste plaats om te zien wat we met Van Geel gaan doen, maar ook vanwege dit punt. Betekent dit dat we na de Voorjaarsnota direct van start kunnen gaan met de NCG en het aanbieden van het combineren van isolatie en versterken? Of komt daar nog een stap na en zitten er nog haken en ogen aan? Ik zie dat de communicatie met de NCG verbetering behoeft. Dat krijgen wij uit het veld te horen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten op welke manier hij daar verbetering in wil aanbrengen en welke stappen hij gaat zetten als de gewenste verbetering uitblijft.
Over schade. Wij hebben allemaal mails gekregen over een bewoner rondom de gasopslagen die een brief heeft gekregen dat zijn schade is afgewezen omdat het huis van na 2012 is. Nou, 2012 staat bij iedereen in het geheugen gegrift als het jaar van Huizinge. Maar de schade rondom gasopslagen heeft niets te maken met aardbevingsschade. Dat is een andere. Niet alle mijnbouwschade is aardbevingsschade. Waarom krijgen deze inwoners dus zo'n brief? Snapt de Staatssecretaris de verwarring daarover en kan hij daar iets aan doen?
Voorzitter. Over de brief over de juridische procedures ga ik heel kort zijn. Er kwamen een heleboel vragen in me op en ook een boel teleurstelling, maar ik beperk me tot één vraag: is de Staatssecretaris inderdaad bereid om hierover een vertrouwelijke technische briefing te faciliteren? Want het lijkt mij verstandig om daar een keer met elkaar over te praten in deze commissie.
Ik wil afsluiten met een vraag over de sociale en economische agenda. Die gaat niet over de inhoud daarvan. Wij horen van raads- en statenleden dat er bezorgdheid is over de organisatiestructuur daarvan, of zij genoeg betrokken zullen blijven bij het vormgeven van die agenda en of de samenhang tussen die twee agenda's genoeg geborgd is. Ook al is daar een paragraaf aan gewijd, het wordt toch nog wel als fragiel en weinig concreet ervaren, terwijl mensen in de gemeenteraden ook beseffen dat het succes van beide agenda's valt of staat met dat die twee in elkaar passen en elkaar vasthouden.
Is mijn spreektijd al voorbij, voorzitter?
De voorzitter:
Dat is hij zeker.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dat vermoedde ik al, maar dan hoop ik dat de rest van mijn punten per ongeluk door mijn collega's worden opgepakt.
De voorzitter:
U heeft nog een kans om meer te zeggen, want mevrouw Bikker heeft een interruptie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We worstelen allemaal met hetzelfde probleem. Mijn vraag gaat over het onderzoek naar een kerncentrale in de Eemshaven, waarover veel onrust en bezorgdheid is in de provincie Groningen en omliggende gemeenten. Lang geleden, voordat wij beiden Kamerlid waren, dienden onze collega's Sienot, van D66, en Mulder, van het CDA, al een motie in: geen kerncentrale in Groningen en ook niet in de Eemshaven. Deelt collega Vedder dat die Kameruitspraak gewoon staat en dat die het uitgangspunt zou moeten zijn, in plaats van dat het kabinet opnieuw een onderzoek gaat starten naar of je niet toch een kerncentrale in Groningen zou moeten zetten? Ik zou denken dat we als Kamer een uitspraak hebben gedaan.
Mevrouw Vedder (CDA):
De extra spreektijd gaat tegenvallen, want het korte antwoord is ja.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan moet ik een meer open vraag stellen. Helder. Daar ben ik blij mee. Het tweede punt is natuurlijk de opslag van kernafval, juist in de zoutkoepels onder Pieterburen of Onstwedde. Wat mij betreft gaan wij er als Kamer ook voor zorgen dat dat niet gaat gebeuren, zeker niet in bevingsgebied. Ziet het CDA dat ook en zijn er nog zaken waren de Kamer extra stappen zou moeten zetten?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil absoluut niet de suggestie wekken dat ik een expert ben in wat je wel en niet zou moeten doen met kernafval en waar zoutkoepels zich voor lenen. Maar ik ben wel inwoner van een gebied dat last heeft van de effecten van zoutkoepels, dus ik ben van nature terughoudend en zorgvuldig als het aankomt op dat soort zaken. We hebben natuurlijk behoorlijk fikse ongelukken zien gebeuren met zoutkoepels, lekkages en het gedrag daarvan. Als we het hebben over de opslag van afvalwater van oliewinning is dat al een ding, maar met kernafval is dat al helemaal een ding. Mijn instinctieve reactie zou zijn om daar heel terughoudend in te zijn. Maar ik moet daar dan ook extra in duiken en daarvoor moet ik eigenlijk ook naar mijn collega Bontenbal kijken, als u daar verder op zou doorvragen. Ik vind dat ook omdat we een ereschuld hebben aan de inwoners van Groningen. Ik had het net al over die gestapelde teleurstelling. Daar moeten we ook gewoon een keer mee ophouden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toe aan de heer Bushoff, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als het over Groningen gaat, zijn in dit huis al best vaak de schrijnende verhalen verteld van onze provinciegenoten. Een paar weken terug vertelde ik bijvoorbeeld over Janna, die eigen geld moest inleggen voor de sloop van haar geliefde woning en nog steeds wacht op compensatie daarvoor. Of denk aan het verhaal van het gezin in de Wieger van den Bosstraat in Appingedam, van wie het huis al jaren kapot is. Daar dient de vraag zich langzaam aan of de kinderen die daar wonen het nog gaan meemaken dat dat huis schadevrij, veilig en fijn is.
Voorzitter. Ook vandaag zijn er tal van dit soort voorbeelden die ik het liefst allemaal zou willen benoemen om inkleuring te geven aan wat er in Groningen gebeurt. Het zijn stuk voor stuk persoonlijke verhalen achter de kille cijfers. Toch wil het vandaag vooral over die cijfers gaan hebben, om te beginnen met de enquête van het Gasberaad. Het is heel goed dat die wederom is uitgevoerd. Daarin kwam naar voren dat van alle ondervraagden wiens huis versterkt is, maar 1% van die versterkte woningen ook daadwerkelijk te maken heeft gehad met herstelwerkzaamheden, versterkingswerkzaamheden. De rest van de woningen van de ondervraagden, die zijn afgehandeld, zijn allemaal ofwel aardbevingsbestendig gebouwd ofwel op norm verklaard. Maar 1% van de ondervraagden! Dat is natuurlijk wel heel pijnlijk. Natuurlijk, de totale cijfers van de NCG zullen iets beter zijn – die hebben we er ook bij gepakt – maar het geeft wel aan hoe groot de opgave nog is die voor ons ligt.
Voorzitter. Als we het dan toch over cijfers hebben, is er ook het andere cijfer dat gelijk bij mij omhoogkwam toen ik dit hoorde van het Gasberaad: maar 13% van de inwoners heeft vertrouwen in de hersteloperatie. Dat is nog iets gedaald ten opzichte van afgelopen jaar. Van alle mensen die hiermee te maken hebben, geeft zo'n 75% aan dat ze mentale problemen ondervinden van het proces waar ze in zitten met betrekking tot schade en versterking. Dat zijn kille, keiharde cijfers, waar dus allemaal persoonlijke verhalen achter schuilgaan. Ik zou graag van deze Staatssecretaris willen weten welk verschil deze Staatssecretaris maakt, want als je doet wat je altijd deed, dan krijg je wat je hebt. We willen natuurlijk voorkomen dat we over een tijdje, over een jaar, met dezelfde soort schokkende cijfers geconfronteerd worden. Dus wat nou is de hand van Eddie van Marum, die ervoor gaat zorgen dat we over een jaar in ieder geval niet op hetzelfde punt staan als waar we nu staan?
Voorzitter. Als het over cijfers gaat, wil ik toch ook nog even batch 1588 aanhalen. Er zijn mensen die eigen geld hebben moeten inleggen voor de sloop-nieuwbouw van hun woning. Die zouden gecompenseerd worden. Daar is heel hard aan getrokken door een van mijn voorgangers en mevrouw Beckerman. Daar hebben we voor het kerstreces ook een groot punt van gemaakt. Nog steeds zijn mensen niet gecompenseerd en weten ze niet of ze die compensatie ooit gaan krijgen. Dat kan gewoon niet waar zijn. Deze Staatssecretaris is heel vaak in Groningen; ik ben jaloers op hoeveel dagen in de week deze Staatssecretaris in Groningen kan zitten. Dan moet het toch mogelijk zijn om deze mensen, samen met de gemeentes die hier medeverantwoordelijk voor zijn, uitsluitsel te kunnen geven over of zij wel of niet kunnen rekenen op die compensatie? Ik herinner de Staatssecretaris er daarbij aan dat de Kamer de uitspraak heeft gedaan dat deze mensen gecompenseerd dienen te worden.
Voorzitter. Als het dan gaat over compensatie wil ik ook nog even maatregel 16 aanhalen. Dat is een vergoeding voor mensen die al heel lang wachten en in de ellende zitten. Vanochtend nog, op weg hierheen, kreeg ik weer een bericht van mensen die zeiden: wij wachten nog steeds. Wanneer kunnen zij nou eindelijk die vergoeding krijgen? Want zo langzaamaan moeten ze zo meteen een vergoeding krijgen voor het lange wachten op een vergoeding die ze zouden krijgen voor het lange wachten. Dat begint bijna een beetje gênant te worden. We zouden dus heel graag van deze Staatssecretaris vandaag een soort einddatum horen waar deze mensen op kunnen rekenen.
Voorzitter. Ik zie dat ik heel rap door mijn tijd heen ga. Er is nog een heel belangrijk punt. Dat gaat over de verschillen. Ik wil eigenlijk een heel aantal vragen aan de Staatssecretaris daarover stellen en ik hoop dat hij daar heel specifiek en concreet per vraag een antwoord op kan geven. De eerste vraag is: erkent de Staatssecretaris dat de verschillen die ontstaan een rechtstreeks gevolg zijn van de versterkingsoperatie en dat die hier ook onderdeel van zijn? Volgens mij is het zo dat als die verschillen klein zijn – dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris – ze discretionair door de lokale stuurgroep opgelost kunnen worden. Maar tot welk bedrag is dat? En waarom niet ook de grote verschillen oplossen door deze lokale stuurgroep en afwijken van de commissie-Van Geel hierover? Wie bepaalt in de praktijk wat er van die 240 miljoen van maatregel 12 betaald mag worden? Moet het aanpakken van de verschillen op dit moment echt binnen deze 240 miljoen vallen? Is dat dus het financiële kader waaruit die verschillen moeten worden betaald? Hoe rijmt de Staatssecretaris dat met het begrip dat een meerderheid van de Kamer hopelijk toch nog steeds aanhangt, «koste wat het kost»?
Voorzitter, tot slot de laatste vraag. Erkent de Staatssecretaris dat het eigenlijk onmogelijk is om nu al precies aan te geven wat het in totaal gaat kosten om alle verschillen op te lossen, en dat, als dit als voorwaarde wordt gesteld voor extra budget, er dus geen extra budget zal komen, en dat het daarom zo belangrijk is dat je als uitgangspunt hanteert «koste wat het kost»?
De heer Holman (NSC):
Ik heb zeer veel bewondering voor de heer Bushoff, en voor mevrouw Beckerman, want er zijn geen andere Kamerleden die beter weten wat er in Groningen speelt. Zij hebben volgens mij honderden praktische gevallen voor ogen, die ze hier kunnen duiden. Dat kan ik niet, want ik woon aan de verkeerde kant van de stad Groningen. Ik herken die gevallen. Ik deel ook dat dat een probleem is. Maar een beetje naar analogie van de discussie die wij zonet hadden en de vragen die gesteld worden, heb ik de volgende vragen. Welke politiek-bestuurlijke maatregelen verwacht de heer Bushoff dat de Staatssecretaris nu neemt? Wat schort er aan de uitvoeringsorganisaties die dit doen? Wat is de oplossing om die het nog beter te laten doen? De heer Bushoff stelt dezelfde vraag als ik, namelijk: wil de Staatssecretaris aangeven hoe groot het financiële probleem en het gat zijn? Heeft de heer Bushoff zelf enig idee hoe groot het financiële gat in de begroting is, dat weerhoudt dat je datgene kunt doen wat je wilt doen?
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn een hoop vragen, dus dat levert mij heel veel extra spreektijd op! Nee, ik ga toch proberen het vrij kort te houden. In de eerste plaats is het hele makkelijke antwoord op de laatste vraag over wat er extra nodig is dat je natuurlijk gewoon uit zou kunnen gaan van wat het kabinet zelf heeft geschreven over wat er nodig is om volledig uitvoering te kunnen geven aan de aanbevelingen van de commissie-Van Geel. Dat zou het makkelijke antwoord zijn. Daarvoor is ook een amendement ingediend. Een iets moeilijker antwoord – dat is eigenlijk wat ik hier probeer aan de orde te stellen – is dat het eigenlijk heel moeilijk is om nu op voorhand al te zeggen hoeveel geld er precies nodig zal zijn om de verschillen op te lossen. Maar als je zegt «we moeten dat eerst precies weten en dan zijn we bereid om er extra geld tegenaan te gooien; voor nu hanteren we een vast kader van in dit geval bijvoorbeeld 240 miljoen», dan weet je één ding zeker, namelijk dat je niet alle verschillen die er nu zijn, kan oplossen.
Ik kan best een aantal voorbeelden noemen. Ik denk dat als de heer Holman een aantal van de mensen die wellicht ook op de tribune zitten, vertegenwoordigers van verschillende gemeenten, vraagt waar het aan schort, zij nu al heel concreet, heel tastbaar kunnen aangeven waar de gemeente Eemsdelta en de gemeente Groningen en Ten Boer tegen aanlopen. Dat zijn gemeenten waar een aantal van de verschillen, die nu heel groot zijn, niet opgelost kunnen worden, omdat het budget te beperkt is. Dat zijn dus heel concrete, tastbare voorbeelden van waar de verschillen opgelost zouden kunnen worden als er meer budget beschikbaar zou zijn. Het geeft dus aan dat we op dit moment inderdaad een probleem hebben met de financiële middelen om die verschillen op te lossen. Daarom ook mijn oproep: hanteer nou niet een vast bedrag, maar hanteer het principe «koste wat het kost». Dat lijkt me ook niet meer dan redelijk als je erkent dat de verschillen ontstaan zijn door de versterkingsoperatie.
De voorzitter:
Ik zie dat dat een afdoende antwoord is voor de heer Holman. Ik wil u geen interruptie ontlokken, hoor, echt niet. We hebben al genoeg tijd nodig voor dit debat. Ik wil graag voorstellen om nu het woord te geven aan de heer Bamenga van D66. De heer Bamenga heeft zo een tweeminutendebat in de plenaire zaal. Ik kijk even of de commissie daarmee kan instemmen. Ja, dat is zo. Meneer Bamenga, gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter en collega-commissieleden. Groningen en Noord-Drenthe verdienen een mooie toekomst. Met de sociale agenda en de economische agenda van Nij begun liggen er twee hoopvolle stukken, die daar invulling aan willen geven. In deze stukken wordt erkenning gegeven aan het leed van de regio. Er wordt een toekomstperspectief geboden aan de regio. Zoals de twee agenda's aangeven, maken we ons nij begun samen. Laten we er dan ook zorg voor dragen dat deze agenda's worden waargemaakt. Het is namelijk tijd dat hoop wordt omgezet in concrete acties. Het succes van Nij begun valt of staat met de uitvoering. Deze Staatssecretaris staat daarvoor aan de lat. Hoe ziet de Staatssecretaris zijn eigen rol in het verder brengen van de sociale agenda en de economische agenda? Is hij betrokken bij de ontwikkeling van de uitvoeringsplannen en, zo ja, op welke manier? Op welke onderdelen en uitwerking van de beide agenda's kan de Kamer hem aanspreken en op welke niet? Welke geluiden heeft de Staatssecretaris tot dusver ontvangen vanuit Groningen en Noord-Drenthe over de agenda's?
In de sociale agenda zie ik veel mooie plannen, maar die voegen pas wat toe als het extra's zijn. Het behoudt van essentiële voorzieningen zoals zwembaden en sporthallen is dus ook belangrijk. Anders is het geen toekomstperspectief, maar een vervangingsopgave. Hoe zorgt de Staatssecretaris er samen met de Minister van BZK voor dat het ravijnjaar voor gemeenten er niet voor zorgt dat Groningen en Noord-Drenthe met een nog grotere achterstand beginnen aan het herstel?
Het is wel van belang dat er wordt aangesloten bij de bestaande structuren. Neem de extra hulp bij de aanpak van armoede. Daarvoor gebeurt al veel. D66 ziet graag dat dat wordt versterkt, in plaats van dat er iets heel nieuws wordt opgetuigd. Is de Staatssecretaris dat met D66 eens? Hoe gaat hij hierover de vinger aan de pols houden?
Voorzitter. Er spelen ook nog andere belangrijke zaken in het gebied. We hebben veel verontrustende signalen ontvangen over het herstel van beschadigde monumenten. Hiervoor was een veelbelovende aanpak opgesteld, waarbij eigenaren van monumenten zelf de regie kregen over het herstellen en verduurzamen van hun woning. Maar door vele obstructies en vertraging heeft de vereniging van monumenteneigenaren besloten om niet door te gaan. Net nu er weer beweging is op het dossier, dreigt deze aanpak weer onder de brede bureaucratische paraplu van het ministerie te komen. Hoe verklaart de Staatssecretaris de vele obstructies en vertraging bij het uitvoeren van de pilot integrale aanpak erfgoed? Waarom komt het ministerie pas in actie als de vereniging van monumenteneigenaren een stap terug doet? Is de Staatssecretaris bereid om de vereniging van monumenteneigenaren toch weer het voortouw te geven bij de aanpak en te faciliteren waar nodig?
Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de schade als gevolg van de zoutwinning in Groningen. Klopt het dat er nog steeds geen schade-uitkering is geweest voor mensen met schade door zoutwinning? Wat doet de Staatssecretaris met de nieuwe informatie van SodM over de zoutcavernes die niet veilig kunnen worden afgesloten? Ligt het voor de hand dat er nog meer schade bij zal komen? Kan de Staatssecretaris toezeggen om bij schade door zoutwinning het «klant eerst»-principe toe te passen, waarbij mensen eerst worden ontzorgd en betrokken partijen pas daarna gaan bekijken wie verantwoordelijk is voor welke schade?
Nog een aantal laatste vragen. Hoe ziet de Belastingdienst de schadevergoeding die wordt uitgekeerd voor mijnbouwschade? Wordt de vergoeding niet gezien als inkomsten? Kan de Staatssecretaris opheldering geven? Wat betekent dit voor de toeslagen die mensen krijgen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga. U heeft een interruptie van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, op dat laatste punt. Ik herken de zorgen rondom de zoutwinning in Veendam helemaal. Het lijkt alsof we niets doen met de lessen van de parlementaire enquête rondom de gaswinning en we bij de zoutwinning opnieuw dezelfde fouten maken. Afgelopen december nam de Kamer hierover ook een motie aan. Ik geloof dat zowel mijn partij als de partij van mevrouw Beckerman ... Maar goed, dat maak niet zo veel uit. Het gaat erom dat we het fiksen. Het zou niet zo moeten zijn dat de Staatssecretaris enkel bij de afdoening van de moties verwijst naar IMG of naar de Commissie Mijnbouwschade. Ik vind het belangrijk om serieus en ook wat uitgebreider met de Staatssecretaris te spreken over de zorgen die in Veendam leven. Deelt collega Bamenga dat? Vindt hij het ook belangrijk dat we daarover een aparte, stevige brief van de Staatssecretaris krijgen?
De heer Bamenga (D66):
Volgens mij kan ik hier heel kort over zijn: ja, zeker.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Zijn er nog andere interrupties?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hoop dat collega Bamenga deze vraag ook naar de Staatssecretaris doorgeleidt.
De voorzitter:
Er worden hier tips uitgewisseld. De heer Bamenga heeft nog iets te zeggen?
De heer Bamenga (D66):
Ik zal die vraag graag doorgeleiden naar de Staatssecretaris.
De voorzitter:
We zijn een coöperatieve commissie als het gaat om het formuleren van vragen; heel fijn. Dank voor uw bijdrage. Ik ga naar de heer Pierik, die spreekt namens de fractie van de BBB.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook voor Groningen geldt wat in het hoofdlijnenakkoord zo mooi is verwoord: we moeten gebruik blijven maken van hardwerkende deskundige professionals met hart voor de publieke zaak. Voor herstel is hard werken nodig, voor herstel is ook deskundigheid nodig. Dit sluit ook aan bij het verkiezingsprogramma van de BBB. Mijn partij wil regie in de regio, met een overheid die daarvoor zorgt. Mensen moeten zelf weer het heft in handen krijgen en de overheid moet hen daartoe in staat stellen.
Als de verhoudingen zo liggen, kan het vertrouwen in de overheid terugkeren. Dat geldt voor de gedupeerden in het bijzonder maar ook voor de samenleving als geheel. Het rapport Schadeafhandeling en versterking in het aardbevingsgebied is wat dat betreft moedgevend. Kan de Staatssecretaris toelichten of en, zo ja, hoe in de hersteloperatie de samenleving vooropstaat? Is de overheid daadwerkelijk bezig om dat vertrouwen terug te winnen? Heeft de Staatssecretaris kennisgenomen van het rapport van Stap Verder? Hoe kijkt hij daartegen aan?
Voorzitter. De BBB-fractie is blij dat er voortvarend wordt gewerkt aan de versterkingsoperatie en de schadeafhandeling in Groningen en Noord-Drenthe. We komen steeds een stap verder, maar we zijn er nog lang niet. Gelukkig worden we geweldig op de hoogte gehouden van de voortgang. Dat levert ook bemoedigende inzichten op. De heer Bushoff schetste wat cijfers die wat problematischer zijn. Daar is ook alle begrip voor. Daar moeten we hard mee aan het werk. Maar in het rapport wordt ook gezegd dat 78% van de gemelde schades is erkend als schade door mijnbouw. Dat is meer dan een kwart ten opzichte van twee jaar geleden. In het rapport staat ook dat 89% van alle erkende schademeldingen volledig is afgehandeld. Zo kiezen schademelders steeds vaker voor vaste vergoedingen. Dit zorgt voor een versnelling van het afhandelingsproces. Verreweg de meeste gedupeerden zijn hierover tevreden of dik tevreden.
De zorgen zijn er natuurlijk ook. Er lopen weliswaar minder geschillen en rechtszaken, maar het percentage dat wacht op een vervolg in het proces, lijkt wel toe te nemen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: kan hij aangeven hoe hij na een ruim halfjaar aankijkt tegen de versterkingsoperatie in relatie tot de problemen die er zijn in de beoordelingsrapporten? Kan hij ook aangeven waarom het percentage gedupeerden dat wacht op een vervolgstap in het proces lijkt toe te nemen?
Voorzitter. De isolatieaanpak voor woningen in Groningen en Noord-Drenthe is een goede maatregel ...
De voorzitter:
Meneer Pierik, ik zou graag mevrouw Vedder de gelegenheid willen geven om een interruptie te plegen over het voorgaande punt.
Mevrouw Vedder (CDA):
Mij bekroop het volgende gevoel. De heer Pierik haalde wat positieve cijfers aan over de schadeafhandeling. Maar hij begon en eindigde dat blokje met de versterkingsopgave. Dat zijn natuurlijk twee hele separate sporen, waarbij je een groot verschil ziet tussen hoe mensen dat beleven en ervaren. De ervaring bij de schadeafhandeling is positiever dan die bij de versterkingsopgave. De cijfers die de heer Pierik noemde, gaan niet over de versterkingsopgave. Die zijn namelijk een stuk ... Zou de heer Pierik willen reflecteren op wat hij daar dan van vindt?
De heer Pierik (BBB):
Dat is een goede vraag. Ik denk inderdaad dat er nog heel wat uitdagingen liggen in die versterkingsopgave. Daar moeten we nog stevig aan de bak. Als het gaat over de schadeafhandeling, is het verhaal inderdaad een stuk positiever. Die cijfers heb ik inderdaad aangegeven. Maar we moeten natuurlijk als het gaat om die versterkingsopgave nog flinke stappen zetten.
Mevrouw Vedder (CDA):
En wat zijn daar dan de ideeën voor vanuit BBB, om die versterkingsopgave beter te laten verlopen zodat mensen minder vaak teleurgesteld worden?
De heer Pierik (BBB):
Dat zijn natuurlijk ook de vragen die wij de Staatssecretaris gaan stellen: wat voor stappen worden er nog gezet? Wat ons betreft moeten de schademeldingen zo accuraat mogelijk worden beantwoord. Volgens mij is onze Staatssecretaris daar keihard mee aan de slag. Die wegen lijken me juiste wegen.
Mevrouw Vedder (CDA):
De heer Pierik noemde net weer het melden van de schades, maar dat is dus een ander spoor. Ik vroeg specifiek naar de ideeën van BBB over hoe we de versterkingsopgave beter zouden kunnen laten verlopen, zodat we daar dezelfde positieve cijfers gaan zien als in het schadeafhandelingsspoor.
De heer Pierik (BBB):
Een heldere vraag. Ik moet mij eerlijk gezegd nog wat verder verdiepen in de versterkingsopgave. Ik zit nu voor het eerst in dit debat, dus ik heb dat nog niet helemaal scherp. Ik ga me daarin verdiepen. We zullen zo snel mogelijk de Staatssecretaris bevragen over hoe dat verder moet.
De voorzitter:
Helemaal goed. U vervolgt uw betoog, meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Voorzitter. Dan wil ik verder met de isolatieaanpak voor woningen in Groningen en Noord-Drenthe. Die isolatieaanpak is een goede maatregel om bewoners te ondersteunen bij het isoleren van hun woning. Een zinvol onderdeel van het herstelprogramma is een mooi voorbeeld van de investeringen vanuit het programma Nij begun. De BBB-fractie denkt dat het belangrijk is om deze isolatieaanpak voortvarend voort te zetten, om bij te dragen aan energiezuinige en comfortabele woningen in de regio en hiermee de gevolgen van aardbevingsschade te dempen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij tegen de isolatieaanpak aankijkt? De regeling is nu voorgehangen. Hoe gaat dit de Groningers helpen? Kan hij ook aangeven hoeveel woningen hiermee geïsoleerd kunnen worden? Is het budget dat hiervoor beschikbaar is, ook toereikend?
Voorzitter. De Staatssecretaris noemt in zijn verslag over de voortgang drie punten die voor hem leidend zijn in de aanpak: oplossingen voor de zwaarst gedupeerden, voortbouwen op ingezette verbeteringen, en zichtbaar zijn in Groningen. In deze drieslag kan de BBB zich goed vinden. Hierbij stuit de Staatssecretaris soms op grenzen. Hij stelt dat het belangrijk is om eerlijk en open te zijn over het feit dat niet alles mogelijk is om wat in het verleden niet goed gegaan is, alsnog recht te zetten. Ik citeer uit een brief: «Daarvoor is de omvang en complexiteit soms te groot.» Abstract is dit te begrijpen, maar het raakt mensen. In de beleidsbrief Versterken benadrukte de Staatssecretaris juist dat zeker de zwaarst getroffen bewoners en complexe gevallen niet worden vergeten. Kan de Staatssecretaris tastbaar maken wat het betekent dat hij op onmogelijkheden stuit? Hoe rijmt de Staatssecretaris dit met het uitgangspunt dat zeker de zwaarst getroffen bewoners en complexe gevallen niet moeten worden vergeten?
Ten slotte, voorzitter. In de hoofdlijnenbrief heeft de Staatssecretaris het over de zogenoemde stille gedupeerden in beeld krijgen. Dat spreekt mij bijzonder aan. De menselijke maat komt tot uiting in omkijken naar mensen van wie de stem niet gehoord wordt, degenen die over het hoofd worden gezien. De Staatssecretaris heeft gezegd veel in de regio aanwezig te zullen zijn om naar de bewoners te luisteren, en om als Groningers onder elkaar in gesprek te gaan. Is de Staatssecretaris al in staat geweest om stille gedupeerden op te sporen? Wat valt er te zeggen over het aantal mensen en de betekenis hiervan voor de hersteloperatie?
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Welkom aan de heer Pierik in deze commissie. Ik denk dat u wel weet waar mijn vraag over zal gaan, namelijk over de ongelijkheid. U bent nieuw, maar we hebben natuurlijk jarenlang gezien dat er een enorme bureaucratie is opgetuigd in Groningen en dat er een parlementaire enquête nodig was, en ook dat de verschillen heel veel pijn gingen doen: de ene wel, de buurman niet, de derde een beetje. Dat heeft tot heel veel schuring geleid. Na een aantal jaren waarin de Kamer veel voorbeelden heeft aangedragen, is er een rapport gekomen van Van Geel. Ik denk dat iedereen het een heel slimme zet vond dat Van Geel zei dat je niet alles meer helemaal recht kunt breien, maar dat je moet beginnen met ervoor zorgen dat het eindpunt voor iedereen gelijk wordt. Dat zou je als uitgangspunt moeten nemen. Ik denk dat heel veel mensen dat een heel slimme vondst vonden in het rapport, maar nu dreigt dat eigenlijk in een la te belanden. Waarom? Vanwege financiële keuzes. Onze vraag is dus direct aan de heer Pierik: is hij met de SP van mening dat we moeten zorgen dat dat rapport wel wordt uitgevoerd, omdat dat de enige route is waarmee je die ongelijkheid kunt aanpakken? Daarbij moeten we er ook voor zorgen dat gemeenten daar echt stappen in kunnen maken. Deelt de heer Pierik die analyse?
De heer Pierik (BBB):
Ja, we vinden het een heel goed rapport. De commissie-Van Geel heeft heel goed werk gedaan. Wij zijn er ook heel blij mee dat «koste wat het kost, en zo lang het nodig is» in het regeerprogramma terecht is gekomen. Dat zou het vertrouwen moeten geven dat we ook als regeringspartijen keihard aan de slag zijn om de problemen in Groningen vanwege de aardbevingen op te lossen. Daar staat de BBB vierkant achter.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar hier komt dan natuurlijk een lastigheid. We kunnen roepen «koste wat het kost», maar dat geldt nu helemaal niet voor de aanpak van verschillen. Dat maakt het zo pijnlijk. «Vertrouwen» is natuurlijk een heel mooi woord, maar dat is natuurlijk compleet verspeeld in Groningen. Als we hier zeggen «koste wat het kost» – ook de coalitiepartijen spreken dat uit – dan zeggen wij: oké, laten we dan ook zorgen dat dat werkelijkheid wordt. Daar zijn al heel veel amendementen over ingediend. Die zijn allemaal verworpen. De Kamer heeft het budgetrecht. We kunnen bij alles zeggen: we vragen het aan de Staatssecretaris. Hartstikke leuk, maar de Kamer heeft het budgetrecht. En de Kamer heeft ook, zegt het rapport van de parlementaire enquête, in de jaren in aanloop naar de parlementaire enquête te weinig gedaan. Dus is de heer Pierik ook bereid om het volgende te zeggen? «Ik moet niet alles daar neerleggen. Nee, dit ligt in de Kamer. Koste wat het kost is voor ons heel erg belangrijk. En we gaan dus ook stemmen voor koste wat het kost en we zorgen ervoor dat dat straks, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota, geregeld wordt.»
De heer Pierik (BBB):
Dit zal natuurlijk een belangrijk punt zijn bij de Voorjaarsnota, dat lijdt geen twijfel. Maar heel veel andere dingen zijn ook belangrijk bij de Voorjaarsnota. We hebben hier geen debat over de Voorjaarsnota, we hebben hier een debat over Groningen. Ik denk dat we op dit moment niet veel verder kunnen gaan dan zeggen dat in het regeerakkoord «koste wat het kost, zo lang het nodig is» staat. Dat is het vertrekpunt. Vervolgens kijken we naar de Staatssecretaris om na te gaan waar hij tegenaan loopt om het regeerakkoord te kunnen uitvoeren.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hier draaien we dus toch in vijf minuten. De heer Pierik zegt: koste wat het kost, het moet allemaal geregeld worden. Dan stel ik een vraag: gaan we het regelen? Bij de begroting was het de BBB die zei «nee, nu even niet, we gaan naar de Voorjaarsnota». Nu vraag ik simpelweg of we dit in de Voorjaarsnota gaan regelen. U kunt het teruglezen. Het was de BBB die ons verwees naar de Voorjaarsnota en nu zegt u: «Ja, maar er ligt al heel veel voor de Voorjaarsnota. Er zijn ook andere wensen.» Wat is dan de boodschap aan Groningen? Is het «koste wat het kost» of is het «ja, koste wat het kost, maar nu even niet»? Bij de begroting was het «niet» en nu, bij de Voorjaarsnota, zegt u weer dat er al een hele lijst van wensen ligt. Wat is het? We kunnen geen vertrouwen opbouwen als we steeds opnieuw vertrouwen beschadigen. Zeg dan niet «koste wat het kost», maar zeg eerlijk dat je andere dingen voor laat gaan. Wat is het nu, heer Pierik?
De heer Pierik (BBB):
Politiek is natuurlijk altijd keuzes maken. Volgens mij is het regeerprogramma ontzettend duidelijk: koste wat het kost, zo lang het nodig is. Dat is het vertrekpunt. Met die opdracht is de heer Eddy van Hijum...
Staatssecretaris Van Marum:
Van Marum.
De heer Pierik (BBB):
... Eddie van Marum ...
De voorzitter:
Een mooie voornamencombinatie.
De heer Pierik (BBB):
Ja. De heer Van Marum is met die opdracht aan de slag gegaan en daar is hij voortvarend mee aan de slag gegaan. Volgens mij moeten we kijken wat onze Staatssecretaris daarop teruggeeft. Maar op voorhand al uitspreken dat in de Voorjaarsnota een onduidelijk bedrag – we hebben het nog niet helemaal gekwantificeerd – hiervoor gealloceerd moet worden, vind ik op dit moment prematuur. Het kan best zijn dat dat uiteindelijk wel de conclusie zal zijn, maar op dit moment is dat te prematuur. Ik denk dat de heer Holman dat ook keurig heeft aangegeven. Laten we het eerst even goed kwantificeren, laten we eerst de bespiegelingen van onze Staatssecretaris afwachten over of dat problemen gaat opleveren. Als dat problemen oplevert, moeten we dat bij de Voorjaarsnota bespreken.
De voorzitter:
Uw laatste, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Eén stuk hiervan schiet bij mij in het verkeerde keelgat, en dat is «op voorhand». Daar kan de heer Pierik niet zo heel veel aan doen, maar wij sleuren hier al tien of twaalf jaar aan. Wij hebben altijd gewaarschuwd voor die ongelijkheid die ontstond. Nu proberen we het al jarenlang recht te trekken en dan «op voorhand» zeggen ... Dit is met bewust beleid ontstaan en dit moeten we ook weer bewust gaan oplossen. «Op voorhand» is na zo veel jaren niet meer het goede woord. Ik zou de heer Pierik ook willen vragen om straks in gesprek te gaan. Er zitten hier veel gemeentebestuurders. Er is een bedrag. We hebben dat heel keurig in een amendement met onderbouwing gedaan, want zo werkt een amendement, dat is gedekt. Tegelijkertijd kunnen we niet een hele lijst maken, omdat heel veel niet duidelijk is. Waar komt dat door? Omdat het nog steeds traag verloopt. U heeft de cijfers voor u. We kunnen die lijst niet maken. Erkent de heer Pierik dat? In dit dossier kun je echt niet zeggen «op voorhand zomaar even», want dit speelt al heel veel jaren. Dat het moeilijk is? Absoluut. Maar dat we als Kamer ons budgetrecht moeten gebruiken, zou de heer Pierik toch met mij moeten delen. Ik wil hem vragen om straks even in gesprek te gaan met mensen op de tribune over waarom het zo cruciaal is om dit niet keer op keer, van begroting naar voorjaarsnota en van voorjaarsnota naar begroting, vooruit te schuiven. Erkent de heer Pierik dat?
De voorzitter:
Ik ga nu wel normeren, want dit zijn vier interrupties van bijna anderhalve minuut. De interrupties zijn erg lang en we hebben vandaag nog meer te doen. De heer Pierik, ga uw gang.
De heer Pierik (BBB):
Ja goed, ik kom natuurlijk ook weleens in Groningen en ik heb inmiddels ook wel wat gedupeerden gesproken. Ik ken de problematiek daar best redelijk. Natuurlijk levert dat heel veel zorgen op en leiden die ongelijkheden tot heel veel hoofdbrekens. Daarmee moeten we volop aan de slag. Wat de BBB-fractie betreft is de volle inzet, ook bij de Voorjaarsnota, gericht op wat we in het regeerprogramma hebben afgesproken, namelijk: koste wat het kost, zo lang het nodig is, inzetten op volledig schadeherstel in Groningen en Noord-Drenthe.
De voorzitter:
De heer Bushoff is eerst.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben een beetje in verwarring. Als je namelijk zegt «koste wat het kost», dan kun je niet een of twee minuten later zeggen «we moeten eerst weten wat het kost». Nee, dan is het uitgangspunt «koste wat het kost». Welke van de twee smaken is het nou?
De heer Pierik (BBB):
Koste wat het kost ... Het is een beetje ingewikkeld natuurlijk, want «koste wat het kost» zou een blanco cheque betekenen en in deze tijden is het best wel lastig om met blanco cheques te smijten. Ik wil het liefst dat we goed in de klauwen houden hoe we ons geld besteden. De BBB is nooit voor blanco cheques. We zijn ervoor om geld te besteden op een manier die past bij de actuele situatie. Wat de actuele situatie betreft: de laatste jaren zijn daar nog heel veel andere dingen bij gekomen. Los daarvan hebben we te maken met bestaande budgetten. We moeten kijken of die bestaande budgetten, ook rekening houdend met de uitdagingen waar we nu voor staan, voldoende zijn.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ga gewoon proberen om het in vrij heldere taal neer te leggen. Inderdaad, «koste wat het kost» betekent in de woorden van de heer Pierik in zekere zin een blanco cheque. Daar hoeven we niet al te moeilijk over te doen. Aan de ene kant hoor ik de BBB zeggen: ja, wij zijn voor «koste wat het kost». Maar zodra we dan invulling geven aan wat dat betekent, namelijk inderdaad een blanco cheque, zegt de heer Pierik van de BBB: daar zijn we niet voor. Dan bent u daarin dus gedraaid en is het nieuws voor Groningen dat het bij het aanpakken van de verschillen niet meer gaat om «koste wat het kost».
De heer Pierik (BBB):
Wij staan nog steeds vierkant achter het regeerprogramma en in het regeerprogramma staat duidelijk: koste wat het kost, zo lang het nodig is. Daar blijven we achter staan en dat zal ook het beleid zijn de komende periode. Met dat in het achterhoofd zullen we onze inzet plegen bij de Voorjaarsnota.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Laten we er dan maar even van uitgaan dat na de verwarring die is ontstaan, dat principe «koste wat het kost» toch nog overeind staat. Dan is mijn vraag eigenlijk heel simpel. Er zijn nu al een aantal hele concrete gevallen waarin om budgettaire redenen de verschillen niet opgelost kunnen worden. Er zijn nu al hele tastbare, concrete voorbeelden waarin duidelijk is om hoeveel geld het gaat om de verschillen op bepaalde plekken op te lossen. Is de BBB bereid om dat geld bij te lappen, volgens het principe van «koste wat het kost»?
De heer Pierik (BBB):
Ik val een beetje in herhaling. Natuurlijk willen we die problemen oplossen. Tegelijkertijd willen we de Staatssecretaris niet voor de voeten lopen en eerst van hem horen hoe hij hiertegen aankijkt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En juist daarom had ik het graag sneller gezien, maar vond ik het in ieder geval goed om te vernemen, ook eerder van collega Vermeer namens de BBB, dat we bij de Voorjaarsnota in ieder geval zouden spreken over het rapport-Van Geel en de 1,5 miljard. Ik mag hopen dat deze Staatssecretaris in ieder geval die claim heeft gedaan bij de Minister van Financiën, zodat het hoofdlijnenakkoord op dat punt wel verder uitgewerkt wordt. Deelt collega Pierik dat? Het is in ieder geval belangrijk dat daar waar je het specifiek kunt maken ... Dat kan voor het rapport-Van Geel in ieder geval in deze mate en dat kun je dan ook nog spreiden in de tijd, want iedereen snapt dat je niet volgend jaar 1,5 miljard weggezet krijgt om de dingen op te lossen. Dat snappen we allemaal heel goed, dus dat is ook nog over de tijd uit te zetten. Ziet collega Pierik dat die claim dan moet worden gedaan door de Staatssecretaris en dat het ook incidenteel al heel veel kan betekenen als je kiest voor een getrapte opbouw? Staat hij aan onze kant? Eigenlijk hebben we Kamerbreed uitgesproken dat we de Staatssecretaris de steun in de rug geven om dat voor elkaar te krijgen. Als wij hier al zeggen «de Staatssecretaris kan ook niet alles voor elkaar krijgen» en «een blanco cheque kunnen we niet geven», welke positie heeft hij dan? Die man moet daar heel stevig staan op het Ministerie van Financiën: het is glashelder, deze Kamer accepteert geen uitstel meer. Ik zou verwachten dat BBB de grootste fan van deze Staatssecretaris is om hem daarin te stutten.
De heer Pierik (BBB):
Dat is een prachtige voorzet van mevrouw Bikker. Naast me wordt gezegd: je hoeft ’m alleen maar in te koppen, hè? Ik denk dat het inderdaad een hele nuttige vraag is om bij de Staatssecretaris neer te leggen. Heeft hij deze vraag ook bij de behandeling van de Voorjaarsnota neergelegd? Ik ben benieuwd naar zijn reactie.
De voorzitter:
Meneer Kops, u bent aan de beurt. De heer Kops spreekt namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank, voorzitter. In vrijwel elk debat constateren we: ja, natuurlijk, de gaswinning is dan wel gestopt, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Integendeel. Enerzijds omdat de bodem nog jaren kan blijven dalen en anderzijds omdat de hele afhandeling nog altijd trager gaat dan we zouden willen, en ook zeker niet foutloos is. We wisten eigenlijk al dat de versterkingsoperatie niet in 2028 afgerond zal zijn, maar eind vorige maand maakte de Nationaal Coördinator het concreter: de versterking zal tot 2031 of 2032 duren. Dat is dus nog zes à zeven jaar.
Voorzitter. De eerste vraag is dan: waar komt die vertraging door? Je zou direct vermoeden, zoals we zo vaak hebben gezien in dit dossier, dat ook hier allerlei bureaucratie de boosdoener zou zijn, maar nee, de Nationaal Coördinator heeft het concreet over een tekort aan projectleiders en bewonerbegeleiders. Dan vraag ik me echt af: valt dat nou niet op te lossen? Om hoeveel mensen of fte's gaat het hier dan eigenlijk? Wellicht heeft de Staatssecretaris zelf nog een aantal ambtenaren die zouden kunnen bijspringen. Kortom, het zou toch echt jammer zijn als gedupeerden nog langer zouden moeten wachten vanwege simpelweg een stom tekort aan mankracht? Dat kan toch eigenlijk niet? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de versterking. Begin dit jaar hadden we het bij de wijziging van de Tijdelijke wet Groningen over besluiten tot niet-versterken in gevallen waarin gedupeerden, om welke reden dan ook, niet aan de versterking willen meewerken. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief, in de zogeheten eenoverheidaanpak, dat hij niemand vergeet, en ook zeker niet «de bewoners met problemen die nog niet voldoende in beeld zijn bij gemeenten of uitvoeringsorganisaties en bewoners die zelf hun problemen niet meer kunnen of willen melden». Dan is de vraag: hoe krijgen we die mensen dan wel in beeld? Om hoeveel mensen gaat het hier zoal? Beter nog: hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat ook zij geholpen worden en krijgen waar ze recht op hebben? Toen ik dit debat voorbereidde, kwam ik teksten en moties tegen van vier à vijf jaar geleden. Toen speelde dit probleem ook al. Hoe heeft zich dat de afgelopen jaren dan ontwikkeld? Is het verslechterd of verbeterd?
Voorzitter. Afgelopen maandag kopte de NOS: «Enquête: schadeafhandeling van gaswinning Groningen gaat beter». Het betrof een peiling uitgevoerd op initiatief van het Groninger Gasberaad. Het was een vragenlijst, ingevuld door 1.300 mensen. Enerzijds lezen wij in het NOS-artikel: de vragenlijst was voor iedereen toegankelijk, dus de resultaten zijn niet representatief. Oké. Anderzijds is de conclusie dat het iets beter gaat. Maar dat betreft dan voornamelijk de schadeafhandeling. Wat betreft de versterking is het probleem nog altijd het eindeloze wachten en de onduidelijkheid. Op de vraag of de werkzaamheden aan het pand al zijn gestart, antwoordt 76%: nee. Hoe reageert de Staatssecretaris hierop? Herkent hij dit percentage?
Voorzitter. Typisch is dan dat de Nationaal Coördinator hierop heeft gezegd: «We moeten bewoners beter gaan informeren; dat moeten we echt beter oppakken.» Ten eerste. Ja, dat wil ik wel geloven; het is weer die communicatie, die dus niet op orde is, waar we het al zo vaak over hebben gehad. Hoe kan het dat zoiets basaals, zoiets vanzelfsprekends, vandaag de dag, 2025, nog steeds niet geregeld is? Ten tweede. Het is ook wel een beetje een eufemisme, als we denken aan de reportage van Pointer. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Er worden nog steeds grove fouten gemaakt in de versterkingsadviezen. Dat is natuurlijk niet echt bevorderlijk voor het vertrouwen.
Voorzitter. Dan de schadeafhandeling. De Staatssecretaris wil prioriteit voor de zwaarst gedupeerden; mensen die onvoldoende geholpen zijn en eindeloos wachten. Dan gaat het ook zeker om schades uit het verleden, afgewezen nog door de NAM en het Centrum Veilig Wonen; schades van mensen die nu niet meer voor een ruimhartige afhandeling in aanmerking komen. Ten eerste: om hoeveel gedupeerden gaat het hier eigenlijk? Weten we dat? Ten tweede: in 2018 is de schadeafhandeling in publieke handen overgegaan. Kun je nagaan hoelang mensen al in zo'n onrechtvaardige situatie zitten, minimaal zeven jaar. Ten derde: de Staatssecretaris schrijft «dat het niet mogelijk is om alles wat in het verleden niet goed is gegaan alsnog recht te zetten», vanwege een te grote «omvang en complexiteit». Dat is toch wel teleurstellend en eigenlijk ook onacceptabel.
Ik stel deze vragen, omdat het zo cru en zo pijnlijk zou zijn als uiteindelijk juist deze gedupeerden, die dus het zwaarst getroffen zijn en het langst wachten, geen volledige, afdoende oplossing zouden krijgen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Moet ik al afronden?
De voorzitter:
Ja, als u graag wil afronden.
De heer Kops (PVV):
Tot slot, heel kort. Over de uitvoeringskosten hebben we het al heel vaak gehad. De Staatssecretaris heeft toegezegd om te kijken of die kosten omlaag kunnen. Hoe staat het daarmee? Graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het zal niet helemaal verrassend zijn welke richting ik op ga, maar ik vind het wel belangrijk om toch nog even stil te staan bij die verschillen. Waarom? Omdat ik vind dat we als Kamer ook een positie zouden moeten innemen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat het uitgangspunt is voor de PVV, als het gaat om het oplossen van die verschillen. Doen we dat koste wat het kost of met het budget dat beschikbaar is?
De heer Kops (PVV):
Volgens mij hebben we in debatten na afloop van de parlementaire enquête al met elkaar afgesproken en heel duidelijk gemaakt dat alle ellende daar in Groningen moet worden opgelost, inderdaad, koste wat het kost. Of het nou gaat om schadeafhandeling of versterking, ja, dat moet absoluut gebeuren, daar staan we ook zeker nog voor. Als het concreet gaat om de verschillen hebben we ook altijd gezegd dat we het rapport-Van Geel zeker omarmen; dat moet worden uitgevoerd.
Ik zeg er tegelijkertijd wel bij dat ik niet degene ben die regeert. Daar zit het kabinet en dat moet ermee aan de slag gaan. Ten tweede zeg ik er ook heel eerlijk bij dat ik geen financieel woordvoerder ben en dat ik de kaders niet maak. Maar we staan absoluut voor het oplossen van alle ellende en alle onverklaarbare verschillen; ja, absoluut.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan maak ik het toch even heel concreet. Het klopt, daar zit het kabinet dat regeert en hier zit de Kamer, met toch ook budgetrecht. De heer Kops is dan wellicht geen financieel woordvoerder van zijn fractie, maar hij is wel woordvoerder Groningen van zijn fractie. Stel dat er een concreet voorstel komt van de Kamer dat zegt: dit is er nu nodig om die verschillen aan te pakken en op te lossen, waar dat nu niet lukt omdat het budget te beperkt is. Adviseert de heer Kops zijn fractie dan om dat te gaan steunen?
De heer Kops (PVV):
Ik heb op dit moment nog geen voorstel gezien. Daar gaan we dan heel serieus naar kijken. De intentie daarvan steunen we natuurlijk, absoluut. Tegelijkertijd hebben we ons te houden aan financiële kaders die we in alle eerlijkheid met elkaar hebben afgesproken. Zo werkt het. Maar inhoudelijk zijn we het absoluut met elkaar eens.
De voorzitter:
Uw laatste vraag.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Inhoudelijk oké, maar financiële kaders, hoor ik. Maar wat ik niet helemaal kan ontdekken in het hoofdlijnenakkoord en in het debat dat we nu hebben, of is afgesproken dat binnen de middelen die beschikbaar zijn gesteld alles voor Groningen moet, of dat het inderdaad toch koste wat het kost is, ook voor die verschillen. Dat is nog niet helemaal helder en daar hoor ik de heer Kops ook een beetje omheen draaien. Kan hij gewoon heel expliciet zeggen: inderdaad, wat we hebben afgesproken, is wat mij betreft ook voor die verschillen, koste wat het kost?
De heer Kops (PVV):
De reden dat ik zo voorzichtig ben, is dat we nu eenmaal te maken hebben met financiële kaders. Zo simpel is het nou eenmaal. Ik ben geen financieel woordvoerder. Als ik nu hier ter plekke 10 miljard uit mijn binnenzak zou kunnen toveren ... Nee, dat is niet realistisch, dat gaat niet werken. Maar wij staan absoluut voor wat wij hebben gezegd, ook naar aanleiding van de parlementaire enquête: alles moet worden opgelost, koste wat het kost. Er moet een rechtvaardige oplossing komen. Daarbij mag geld inderdaad geen rol spelen, zeker, ook wat betreft die verschillen. Daar staan we nog steeds voor. Dat is het.
Mevrouw Beckerman (SP):
De PVV is denk ik van de coalitiepartijen wel het duidelijkst en ook degene die heel veel voorstellen aan een meerderheid heeft geholpen; daarvoor zeer veel dank. Toch nog even een vraag. We hebben dat regeerakkoord waarin staat: koste wat het kost. Maar we horen nu ook van gemeenten, waar ik in mijn woordvoering naar verwees, dat de huidige aanpak eigenlijk niet goed werkt, omdat ze steeds tegen een muur aanlopen. We weten dat er enorme verschillen zijn, maar we kunnen daar nu geen lijst van maken, deels omdat we niet weten wat er nog aan restopgave is. Wat gaat de NCG nog doen? Daarmee zit je vast. Erkent u dat de mooie woorden in het regeerprogramma nu niet werkelijkheid worden, juist omdat steeds dreigt dat bij de aanpak van verschillen niet geldt: koste wat het kost?
De heer Kops (PVV):
Ja, dat snap ik heel goed. Inderdaad, ja. Ik begrijp het verhaal van mevrouw Beckerman absoluut. Daar zit de Staatssecretaris. Inderdaad, ik vind dat we hem daar absoluut aan moeten gaan houden. Mee eens.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan toch nog een poging. We zijn inderdaad allebei geen financieel woordvoerder. We weten wel allebei, want daar kunnen we ons niet achter verschuilen, dat er een gat zit in dat rapport-Van Geel. Dat staat er ook heel duidelijk in. We kunnen alles terugleggen bij de Staatssecretaris, maar u zit hier net zo lang als ik. We hebben dat jarenlang geprobeerd. We moeten ook als Kamer onze verantwoordelijkheid nemen. Is de heer Kops dan met ons bereid om die verantwoordelijkheid wel te gaan nemen? We kunnen het erover hebben met onze financieel woordvoerders richting de Voorjaarsnota, omdat we het nu al heel lang voor ons uit schuiven.
De heer Kops (PVV):
Jazeker, verantwoordelijkheid nemen, absoluut. Dat doen wij ook zeker. Maar nogmaals, ik kan niet vooruitlopen op wat er financieel gezien allemaal gaat gebeuren. Hoe simpel of hoe gek dat ook klinkt, dat is de realiteit. Ik kan daar nu niks over zeggen, helaas.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik aan mevrouw Beckerman om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik namens de VVD een bijdrage kan leveren.
Voorzitter: Beckerman
De voorzitter:
Helemaal goed. Dan geef ik het woord aan de heer Peter de Groot. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben de laatste spreker in de rij, dus er is al heel veel gezegd, maar ik ga misschien toch wat dingen dubbel zeggen. Ik begin met het bericht dat afgelopen maandag naar buiten kwam over het herstel van de aardbevingsschade in Groningen. Het schadeherstel lijkt steeds beter te verlopen, en dat is goed om te zien. Maar heel veel mensen zijn minder tevreden als het gaat om de versterking van huizen. We hebben als commissie een werkbezoek afgelegd, op uitnodiging van de Staatssecretaris, op 7 maart jongstleden. Daarbij hebben wij ook gehoord, onder andere in Ten Post, hoe moeizaam de versterking soms nog gaat, maar ook dat de inzet erop gericht is om dat te verbeteren.
Bij de gesprekken in Ten Post en in de regio heb ik begrepen dat er nog een hoop ongelijkheid wordt ervaren als het gaat om de versterking, zelfs in dezelfde straten. Het ene huis komt wel in aanmerking voor versterking en het andere huis niet. Daarover is best een hoop onduidelijkheid. De Staatssecretaris heeft in eerdere debatten een belofte aan de Kamer gedaan om deze ongelijkheid te doen afnemen, althans, zo heb ik het begrepen, door de adviezen niet individueel maar over hele straten te beoordelen en dan pas op te sturen. Ik hoor hierover graag een update van de Staatssecretaris. Misschien kan hij die ook onderbouwen met cijfers.
Dan nog iets over het bericht dat de versterkingsadviezen zich erop richten om in 2028 klaar te zijn, terwijl we wellicht allemaal weten dat dit niet gehaald gaat worden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Is het niet beter om hier in de Kamer een reëel tijdpad te schetsen of in ieder geval een update te geven? Het is goed voor de mensen om te weten waar zij aan toe zijn.
Dan heb ik een vraag over de maatregelen 28 en 29. Tot voor kort was er veel te doen over maatregel 29, de isolatiesubsidie. Inwoners die hadden geïnvesteerd in tripleglas of kozijnen bleken dat niet via die regeling vergoed te krijgen. Het is door de collega's al in kaart gebracht. Op 10 maart is er een brief naar de Kamer gestuurd, waarin vermeld werd dat naar aanleiding van de consultatie woningeigenaren die in Groningen en Noord-Drenthe tussen 25 april 2023 en 10 maart 2025 al tripleglas en kozijnen hadden aangeschaft, ook gebruik kunnen maken van 50% of 100% subsidie. Er is best nog een hoop onduidelijkheid over deze maatregelen en dat zorgt nu alweer voor ongelijkheid, waar dit hele debat over gaat. Inwoners krijgen vanaf 10 maart nog 30% vergoed voor tripleglas. Waarom 30%? Dat wil de VVD eigenlijk weten. Waarom zegt de Staatssecretaris niet: doe maar 50%, net als bij die vorige groep?
Onder maatregel 28 vallen bewoners die vanwege de versterking van hun huis, die minimaal vier maanden duurt, hun huis uit moeten. Deze bewoners krijgen ook de kans om gebruik te maken van isolatiemaatregelen. Nu is het vaak zo dat de effectieve bouwtijd niet vier maanden is, maar dat bewoners soms wel twee jaar in een verbouwing zitten. Zij komen daar dan niet voor in aanmerking. Dat is een beetje scheef. Als je twee jaar in de rompslomp zit voor een versterking, terwijl de effectieve bouwtijd niet langer is dan zestien weken, maar bijvoorbeeld veertien weken, kom je daar niet voor in aanmerking. Dat voelt als heel oneerlijk, maar de VVD snapt ook dat je ergens een grens moet trekken. Ik ben benieuwd of dit bekend is bij de Staatssecretaris en of we kunnen kijken wat we hieraan kunnen doen.
Het laatste deel van de bijdrage gaat over de inzet voor de economische en sociale agenda. Er gaat de komende jaren veel geld naar die regio via de economische en sociale agenda. Beide agenda's zijn door de kwartiermakers gepresenteerd. De economische agenda ziet er gedegen uit wat de VVD betreft, net als de sociale agenda. Ik heb over beide agenda's nog vragen. Over de economische agenda is de vraag hoe deze de komende jaren voortgetrokken gaat worden. Komt er een ondernemer die de uitvoering vlot gaat trekken? Hoe wordt de balans bewaakt tussen de kennisinstellingen, bijvoorbeeld de Universiteit Groningen, en het mkb en bijvoorbeeld de recreatiesector?
Over de sociale agenda wil ik graag weten hoe het sociale werk neergezet gaat worden ten opzichte van het beleid van de gemeenten zelf. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat deze agenda niet dwars door gemeentelijke sociale uitvoering of projecten gaat lopen? Kan de Staatssecretaris in algemene zin aangeven hoe hij gaat voorkomen dat de geldstromen door de inrichting minder effectief en doelmatig worden ingezet? Ik zou willen zeggen: kijk uit voor extra nieuwe en grote overhead.
Ten slotte, hoe gaan we werken met meetbare doelen voor beide agenda's?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Peter de Groot, namens de VVD. Er is een interruptie voor u van de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over maatregel 29. Heel terecht zei de heer De Groot van de VVD dat deze misschien ook wel weer nieuwe ongelijkheid in de hand werkt, want er zijn verschillende percentages voor wat je wanneer vergoed krijgt voor tripleglas en kozijnen. De vraag van de VVD was hoe dat komt, waarom er is gekozen voor een vergoeding van 30% voor mensen die er nu voor in aanmerking komen, en niet voor 50%. Die vraag werd gesteld aan de Staatssecretaris. Ik ben wel benieuwd of het antwoord daarop niet is: omdat er maar een beperkt budget voor beschikbaar is. Er is namelijk maar 1,65 miljard voor beschikbaar gesteld. Daarbinnen moet alles geregeld worden. Ligt dat niet ten grondslag aan de keuzes die nu gemaakt zijn?
De heer Peter de Groot (VVD):
Dat zou heel goed kunnen. Maar ik denk dat u hier een VVD ziet die de uitvoering van de maatregelen goed in de gaten houdt, die ziet dat hier nieuwe ongelijkheid, nieuwe verschillen optreden. We moeten met elkaar bekijken hoe we dat kunnen voorkomen. Als dat betekent dat het 50% of iets anders moet zijn, moeten we daarnaar kijken. Ik wilde in eerste instantie in dit debat de overwegingen van de Staatssecretaris horen. U geeft uw interpretatie daaraan. Dan kunnen we daarna voort met elkaar.
De voorzitter:
Is dat afdoende?
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nog een vervolgvraag daarop. Dan ben ik heel benieuwd welke reden de Staatssecretaris gaat geven waarom deze regeling zo is ingericht zoals die is ingericht. Mocht blijken dat het onder andere een geldkwestie is, omdat er maar een beperkt budget beschikbaar is gesteld ... We zien dat dit grotere verschillen in de hand werkt. Hoor ik de VVD dan zeggen dat zij misschien bereid is om te zeggen dat er budget bij moet, om te voorkomen dat de verschillen groter worden? Heb ik dat dan zojuist goed begrepen?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik draag het punt niet voor niets aan. Ik denk dat we hier al de hele ochtend debatteren over hoe we verschillen gaan verkleinen. We moeten de verschillen in ieder geval niet vergroten. Maar laten we dat wel stap voor stap doen, want dat is wel zo eerlijk. De Staatssecretaris moet ook aangeven of er valide argumenten of redenen zijn om dat zo te doen. Maar ik breng het punt niet voor niets op. Dat is dan ook gelijk mijn antwoord.
De voorzitter:
Helder. Ik zie dat er geen interrupties meer zijn van de zijde van de Kamer. Dan dank ik u en geef ik u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Peter de Groot
De voorzitter:
Dank voor het waarnemen van het voorzitterschap. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. We gaan even schorsen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris en naar de klok; korter dan drie kwartier, want anders hebben we onvoldoende tijd om het debat tijdig af te ronden. Om 12.25 uur zijn we terug voor de start van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom terug bij dit debat over Herstel Groningen. We gaan verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Er zijn een aantal leden die ook verplichtingen hebben in de plenaire zaal: mevrouw Bikker, de heer Bushoff, de heer Bamenga en de heer Kops, vermoed ik. Maar in ieder geval: zij zullen zo meteen terugkeren naar dit debat en volgen dit zeker op afstand. Er zijn ook een aantal leden, waaronder ikzelf, die zo meteen een ander debat hebben. Ik zal hier tot zo'n beetje 13.15 uur zijn en zal vragen of iemand anders dan de voorzittersrol overneemt.
Maar laten we snel beginnen met de beantwoording van alle gestelde vragen door de Staatssecretaris. Misschien kunt u even kort aangeven welke blokjes u heeft, zodat we de administratie op orde kunnen brengen.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel. Ik heb de blokjes versterken, verduurzamen, perspectief, schadeherstel, heffingen, procedures en onderhandelingen, en overig. Daarin zitten onder meer de agenda herstel, algemeen en de staat van Groningen.
De voorzitter:
Hartstikke fijn. Ik zou vooralsnog willen afspreken dat u per blokje de beantwoording doet en dat we aan het eind van het blokje de vragen stellen die er dan nog bij de Kamerleden leven. Dat komt, denk ik, de snelheid ten goede.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mag ik een vraag stellen over de blokjes? Want soms heb je een interruptie en dan ben je ’m kwijt. Perspectief: gaat dat over de ongelijkheid?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat zit onder verduurzamen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook hartelijk dank aan uw Kamerleden voor de inbreng. Ik ben inmiddels bijna negen maanden Staatssecretaris Herstel Groningen. Ik werk drie dagen in de week in Groningen en ik zit twee dagen hier. In mijn geliefde Groningen ben ik natuurlijk veel, want dan zit je dicht op de mensen en dicht op de zaken. Ik zie van dichtbij dat er nog stappen gezet moeten worden. Groningers en Noord-Drenten moeten weer schadevrij, veilig en verduurzaamd kunnen wonen. Daar zijn we nog niet, maar we zijn wel op de goede weg. Met een agenda voor herstel kijken we gezamenlijk hoe we daar als één overheid beter vorm aan kunnen geven, hoe we de bewoners beter kunnen ondersteunen. In twee startgebieden zijn we daar ook al mee begonnen. De kwartiermakers Jakob Klompien en Henk Nijboer hebben de economische en sociale agenda's gepresenteerd. Ze hebben deze agenda's tijdens het werkbezoek van 7 maart ook met uw Kamer besproken. Ik heb er veel vertrouwen in dat we met deze agenda's voor de toekomstige generaties het verschil kunnen maken. Daarvoor is jaarlijks ook 200 miljoen euro beschikbaar.
Voorzitter. De samenwerking met de gemeenten, de provincie, de maatschappelijke organisaties, de bewoners, de uitvoeringsorganisaties en de bedrijven sterkt mij om Groningen en Noord-Drenthe te geven wat ze verdienen.
Dan wil ik nu overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik heb ze ingedeeld in de blokjes die ik net genoemd heb. Ik wil beginnen met blok a: versterken. Sorry, ik moet nog even richting mevrouw Beckerman zeggen: de verschillen zitten in het kopje versterken, dus in dit kopje.
In mijn recente beleidsbrief Versterken ben ik ingegaan op de vier principes die voor mij leidend zijn in deze opgave, namelijk dat de overheid: niemand vergeet, ook niet de zwaarst getroffen bewoners en de complexe gevallen; proactief, doelmatig en rechtmatig te werk gaat; luistert én handelt; en de veiligheid van de versterkingsoperatie centraal blijf stellen. Deze principes zijn ontstaan uit mijn persoonlijke ervaringen en ook uit de vele gesprekken met betrokkenen. Ik wil dat we niemand vergeten, juist de bewoners niet van wie de problemen minder zichtbaar zijn of die zich minder laten horen. Een proactieve, doelmatige en rechtvaardige overheid staat hoog in mijn vaandel. Naar mijn mening is het dan ook cruciaal dat als we echt luisteren naar bewoners, waarbij hun huis het centrale punt vormt, we dan het goede verhaal krijgen. Ik heb daarom met de NCG afgesproken dat de NCG eerst de zwaarst getroffenen met urgentie oppakt en ook de communicatie daarmee verbetert. Bovendien wil ik onderstrepen dat veiligheid de kern vormt van onze versterkingsoperatie.
In dit debat heb ik drie onderwerpen gehoord waarbij ik wat langer stil wil staan. Het eerste onderwerp is de kwaliteit van de beoordelingsrapporten. Het tweede onderwerp is het wegnemen van onaanvaardbare verschillen. Het derde onderwerp is de einddatum van de versterking. Eigenlijk geef ik daarbij antwoord op alle vragen van de Kamer.
Ik ga eerst in op de kwaliteit van de beoordelingsrapporten. Ik begrijp dat de bewoners, de samenwerkingspartners én de Kamer grote zorgen hebben over de beoordelingsrapporten. Voor mij is het allerbelangrijkste dat bewoners die problemen hebben, geholpen worden. Zij verdienen duidelijkheid. Om die bewoners duidelijkheid te geven, volg ik twee lijnen die naast elkaar uitgevoerd zullen worden.
De eerste is het oplossen van de geconstateerde fouten bij en met de NCG. Bewoners kunnen zich melden bij de NCG. De NCG gaat dan met hen in gesprek over de vragen of de twijfels die zij hebben. Bewoners kunnen zich ook melden bij Stut-en-Steun, Ons laand, ons lu!, de GBB en de Nationale ombudsman. Die zullen dan contact opnemen met de NCG en, als dat nodig is, ook met de deskundige van de bewoner en die van de NCG. Komen zij er niet uit, dan halen we er gewoon een derde, onafhankelijke deskundige bij. Komen de bewoner en de NCG er niet uit en zijn alle opties uitgeput, dan wordt gezocht naar een passende oplossing. De oplossing verschilt per persoon. In ieder geval staat ook hier weer de bewoner centraal. Een van de opties die worden uitgewerkt, is een second opinion door een ander bureau, conform de motie die mevrouw Bikker daarover heeft ingediend.
De NCG gaat ruimhartig met de termijnen om. Dat heb ik ook al aangegeven in antwoord op uw Kamervragen. Er zijn mogelijkheden om dat wat uitgebreider te doen, maar dan kom je uit bij de termijnen van de Algemene wet bestuursrecht en zul je dingen echt op die manier moeten gaan regelen. Maar binnen de organisatie hebben we het zo opgelost dat die termijnen geen leidende factor zijn. Daar wordt gewoon ruimhartig mee omgesprongen.
De tweede lijn is mijn vraag om advies aan het ACVG. Ik heb uw Kamer hier een uitgebreide brief over gestuurd. Ik vind het belangrijk dat ook onafhankelijk wordt gekeken naar de betrouwbaarheid van het oordeel «op norm» of «niet op norm». Deze vraag over het veiligheidsoordeel is de hoofdvraag. Als ik alleen antwoord wil op een technische vraag – klopt het oordeel «veilig» of klopt het oordeel «onveilig» – dan krijg ik niet het hele antwoord. Het vertrouwen van de bewoners in het veiligheidsoordeel van het beoordelingsrapport bestaat uit meer elementen. Behalve de vraag naar de veiligheid heb ik daarom twee andere vragen gesteld aan het ACVG: welke fouten zitten er in rapporten die wel een effect hebben op het vertrouwen in het eindoordeel maar niet op de veiligheid, en welke rol speelt communicatie? Ik heb het ACVG gevraagd om voor de zomer van 2025 een eerste antwoord te geven op de vraag naar de veiligheid. Ik ontvang nog een plan van aanpak van het ACVG. Het ACVG gaat eerst kijken naar wat het kan vinden bij de gevallen die bij de NCG bekend zijn of die recent zijn aangedragen, én bij de gevallen die bij Pointer bekend zijn. Dat helpt bij het beter richting geven aan een grote steekproef.
Ik heb voor het ACVG gekozen omdat dit college de benodigde kennis en expertise heeft en dit onderzoek onafhankelijk uitvoert. Bovendien past dit onderzoek bij de wettelijke taken van het ACVG.
Dan het tweede belangrijke onderwerp in de eerste termijn: het terugdringen van onaanvaardbare verschillen in de versterking. Daarover zijn vragen gesteld door NSC, de SP, de CU en de PvdA. Samen met de regio hebben we een routekaart ontwikkeld om de onaanvaardbare verschillen in de versterking in beeld te brengen en aan te pakken. De ervaring van de bewoners staat bij deze aanpak centraal, en dus niet de norm of de technieken. De regio en de NCG pakken eerst samen de onaanvaardbare verschillen aan. Ik blijf daarbij betrokken. In situaties die een buurtoverstijgend effect hebben, kom ik zelf in beeld. Een voorbeeld hiervan is het gebied in Ten Boer-West. Op basis van een goede en gezamenlijke analyse van de gemeente Groningen, de NCG en mijn ministerie heb ik besloten om een extra financiële bijdrage te leveren van 8 miljoen om de onaanvaardbare verschillen daar te dempen. De routekaart die is ontwikkeld, faciliteert dit soort processen, afwegingen en besluiten. Ik heb daar veel vertrouwen in.
De CU, de SP en de PvdA stellen in dit kader «koste wat het kost» aan de orde. Voor het aanpakken van verschillen is in Nij begun 240 miljoen vrijgemaakt. Hiermee kan ik samen met de regio een betekenisvolle stap zetten in het aanpakken van die verschillen. Ik zeg niet dat dit het volledige bedrag is. Ik zeg dat ik hier gewoon mee aan de gang kan en dat we de eerste stappen kunnen zetten. Deze aanpak vergt bij uitstek een nauwe samenwerking tussen Rijk en regio. De komende periode zal ik deze aanpak met de regio en de NCG verder uitwerken en waar zich dergelijke verschillen voordoen, zal ik die ook toepassen. Maar niet alle verschillen kunnen worden opgelost, zoals de commissie-Van Geel al concludeerde. Er zullen altijd nieuwe verschillen ontstaan. Dat kan helaas niet anders. Daar wil ik eerlijk over zijn. Soms kan mijn beslissing ook hard lijken, maar dan wel weer voorkomen dat nog grotere verschillen ontstaan.
Het derde belangrijke punt uit de eerste termijn dat ik wil bespreken, is de einddatum van de versterking. De CU en de VVD hebben daar een vraag over gesteld. Ik hoor de verschillende zorgen van bewoners over het tempo van de versterking. Op 10 september 2024 heb ik de diepteanalyse van de haalbaarheid van 2028 met uw Kamer gedeeld. Daaruit blijkt dat het merendeel van de woningen in 2028 gereed kan zijn, veilig kan zijn. Snelheid is belangrijk, maar ik wil benadrukken dat ik inzet op meer balans tussen snelheid en kwaliteit. Het maken van tempo mag niet ten koste gaan van de kwaliteit voor de bewoners. Daarom heb ik besloten om isolatie mogelijk te maken bij een lichte versterking en die beperkte vertraging te accepteren. Bewoners gaan één keer door het stof. Naar aanleiding van de gesprekken met de bewonersbegeleiders denk ik dat we tijd gaan winnen in de versterkingsoperatie, omdat bewoners met deze maatregel beter in staat worden gesteld om een snelle beslissing te nemen over een versterking in combinatie met de isolatieaanpak. De jaarlijkse actualisatie van de diepteanalyse zal dan ook als sturingsinstrument helpen. Ik stuur uw Kamer nog deze maand de eerste actualisatie van deze analyse, zodat u daarvan kennis kan nemen.
Ik heb nog een aantal vragen waarop in deze inleidende tekst niet wordt ingegaan. Mevrouw Beckerman en de heer Bamenga hebben gevraagd naar het herstel van monumenten in de pilot van de VGME. De VGME heeft aan de stuurgroep van de Pilot integrale aanpak erfgoed, bestaande uit de provincie, de gemeente Het Hogeland, OCW en BZK, laten weten haar rol in de pilot te willen herzien vanwege negatieve ervaringen. Ik betreur het ten zeerste dat de VGME zich hiertoe genoodzaakt voelde. Ik begrijp de druk die het bestuur van de VGME ervaart en ik respecteer hun standpunt. Voor mij staan de eigenaren van de deelnemende monumenten centraal. Alle partijen willen uiteraard dat de eigenaren door kunnen met hun project, en daarom blijven de eigenaren onverminderd begeleiding krijgen. Daarnaast denk ik dat we lessen kunnen leren van die pilot. Ik hoop dat we tot een gezamenlijke oplossing kunnen komen die voor iedereen werkbaar is. Vooralsnog is door de stuurgroep van deze pilot geen definitief besluit genomen over het vervolg van de pilot. Eerst moeten de partijen daarover in gesprek. Ik zal dat gesprek zeker aangaan. Ik zie de beweging van de VGME dan ook als een aanleiding om aan de stuurgroep te vragen te evalueren hoe het staat met de pilot. Waar nodig zal ik de stuurgroep steunen met een aanpak, zodat het tempo van de versterking van de vijf monumenten omhooggaat.
Mevrouw Beckerman vroeg nog naar de loting onder bewoners uit batch 1588 voor een nieuwe versterkte woning. Zij vroeg of ik hieraan wil voldoen. Het klopt dat de bewoners van de gemeente Eemsdelta een nieuwe versterkte woning op een andere plek terugkrijgen. Bewoners zijn vrij om daar een eigen keuze in te maken, maar niet alle perspectieflocaties kunnen tegelijkertijd ontwikkeld worden. Als veel bewoners interesse hebben in een project, wordt inderdaad geloot. Bewoners uit batch 1588 hebben daarbij nadrukkelijk voorrang. Helaas kan het desondanks voorkomen dat bewoners uitgeloot worden. Hiervoor is aandacht bij de uitvoering. Bovendien kunnen de bewoners uit batch 1588 altijd in een gesprek met de gemeente vragen of er mogelijkheden zijn om de gemeente hun woning te laten kopen.
Mevrouw Beckerman vroeg verder wat de Staatssecretaris Herstel Groningen wil doen aan de gestegen woonlasten en andere problemen zoals problemen met belastingen voor huurders. Ik erken dat de woonlasten van sommige huurders zijn gestegen. Ik wil voorkomen dat huurders nadeel ondervinden van de versterking. Daarom moet het verhogen van de huren door woningcorporaties altijd goed zijn onderbouwd. De woningcorporaties hebben en houden ook gewoon het recht om de huur jaarlijks te verhogen. Hiervoor wordt ieder jaar door de rijksoverheid een percentage vastgesteld waarbinnen de huurverhoging moet blijven. Dit percentage geldt landelijk. Het komt voor dat het huurdeel verhoogd is omdat de energielasten verlaagd zijn. Hierbij wordt altijd rekening gehouden met de netto woonlasten. Een huurder mag er niet op achteruitgaan. Ik kan niet altijd voorkomen dat een bewoner meer belasting moet betalen of toeslagen verliest. In de gevallen dat dit toch gebeurt, vergoeden het IMG en de NCG dit aan de bewoners.
Over kwijtscheldingen wil ik zeggen dat de gemeenten zelf over hun kwijtscheldingen en heffingen gaan. Deze keuze kan ik niet voor hen maken. De gemeenten in het aardbevingsgebied hebben mij aangegeven dat ze deze mogelijkheid wel willen toepassen bij de schadevergoedingen van het IMG en de NCG. Als ik daarvan signalen krijg, zal ik waar nodig daar ook graag nog even op drukken. Maar in principe gaan de gemeenten zelf over dat kwijtscheldingsbeleid.
Dan de vraag van mevrouw Beckerman of ik herken dat de capaciteit van het elektriciteitsnet een bottleneck kan zijn bij de versterking. In Nij begun heeft het kabinet toegezegd om alles in het werk te stellen om de congestie op het laagspanningsnet in Groningen te voorkomen. Om zo veel mogelijk van de versterkte huizen op tijd aangesloten te hebben, werkt de NCG nauw samen met de nutsbedrijven. Zo worden verschillende planningen op elkaar afgestemd. De NCG en Enexis geven aan dat er op dit moment geen bottleneck is in de versterking. Om het risico hierop structureel in zicht te houden, zit dit ook in de diepteanalyse van de NCG. In de PDCA-cyclus met de andere regio en betrokkenen neem ik dit risico dan ook nadrukkelijk mee. Als er eventuele aanvullende maatregelen nodig zijn, dan nemen wij die ook. Het Rijk en de regio blijven verder intensief in gesprek over dit onderwerp binnen de Energy Board Groningen.
Dan hebben de Kamerleden Holman en Vedder vragen gesteld over hoe ik aan de bewonerstevredenheid ga werken en of er goed overleg is met de kwartiermakers en de bewoners. Uiteraard neem ik die zeer serieus, want de bewoner staat bij mij voorop. Begrijpelijke en persoonlijke communicatie vind ik zeer belangrijk. Dat komt ook uit de tevredenheidsonderzoeken van de NCG. Daarom heb ik de NCG gevraagd om in te blijven zetten op het verbeteren van de communicatie door blijvende scholing van de medewerkers via het portaal en door het verbeteren van de planstabiliteit. Daarnaast ben ik drie dagen per week in Groningen. Ook zijn er meerdere bewonersavonden georganiseerd en spreek ik bewoners bij verschillende bijeenkomsten. Daarbuiten spreek ik ook met bewoners die mij zelf benaderen of waar ik anderszins gesprekken mee heb.
Zowel bij het opstellen als bij het uitvoeren van de agenda's hebben beide kwartiermakers dus goed en regelmatig overleg gehad met bewoners, specifiek met jongeren. Nu weet ik dat communicatie in dit verhaal altijd een heel vervelend punt is. Door hoe de organisatie binnen de NCG deze communicatielijn heeft opgezet, zouden wij daarin eigenlijk goede resultaten moeten zien. Toch kom ik met regelmaat nog mensen tegen waarbij die communicatie niet goed loopt. Ik ben met de NCG aan het kijken hoe zij in hun eigen organisatie toch eens even kunnen checken of datgene wat ze eigenlijk willen ook binnen de organisatie gebeurt, en als dat niet gebeurt, waar dat dan in zit. Het kan ook zijn dat mensen misschien even de moed in de schoenen zakt als ze weer een slechte boodschap moeten brengen. We moeten dus wel even kijken waar het vandaan komt. Ik ga ervan uit dat wij daar de komende tijd weer stappen in gaan zetten en dat dit vanuit de organisatie zelf goed opgepakt wordt.
Dan de vraag van NSC: kan de Staatssecretaris Herstel Groningen kwantificeren hoeveel financiële middelen er nodig zijn om verschillen op te lossen en het rapport-Van Geel uit te voeren? Mijn antwoord daarop is dat ik op dit moment nog een behoorlijke hoeveelheid geld op de plank heb liggen om daar een start mee te kunnen maken. Voor de uitvoering van het advies van de commissie-Van Geel wordt vanuit de bestaande middelen dus al veel gedaan. Er geldt een aanvullende vaste vergoeding voor schade. Er is een uitgebreid verduurzamingspakket. Zoals gezegd los ik de verschillen in de versterking op met maatwerk. Verregaande maatregelen vragen ook om grote aanpassingen in de uitvoering. De commissie-Van Geel herkent dit probleem ook. Die oordeelde dat er geen simpele oplossingen zijn voor dit vraagstuk. Niet alle verschillen kunnen worden opgelost en niet alles kan tegelijk. Besluiten hierover vragen dus ook om enige temporisering. Om alles uit het rapport-Van Geel uit te voeren ... Alleen al om iedereen in het versterkingsgebied 100% subsidie te kunnen geven, is al 2,4 miljard extra nodig voor de verduurzaming. Hierdoor worden wel de verschillen tussen degenen aan de rand en in het gebied daarbuiten nog groter.
Om met terugwerkende kracht de deur-tot-deuraanpak in te zetten voor de schadeafhandeling, is eerst een plan nodig om de verdere financiële gevolgen vast te stellen. Op het moment dat die plannen gereed zijn, valt pas een goede inschatting te maken van de prioritering qua financiële gevolgen, en van in hoeverre dat binnen de bestaande budgetten past. U kunt van mij aannemen dat ik, als er problemen zijn, gewoon weer terugga naar het kabinet en zeg dat we meer nodig hebben. Maar voor nu heb ik voldoende om hiermee verder te gaan.
De voorzitter:
Misschien heel kort even ... Ik zie dat het pakketje met antwoorden in dit blokje nog redelijk dik is. Ik ben gestart met het voorstel om de vragen aan het eind van het blokje te stellen, maar het is een heel blok. Ik denk dat het toch goed is om nu even een aantal vragen te doen. Dat voorkomt misschien dat we straks helemaal de draad kwijt zijn van waar we zijn gebleven in dit debat. Ik ga eerst even naar mevrouw Beckerman en dan kom ik bij meneer Bushoff. Volgens mij zag ik ook mevrouw Bikker en de heer Pierik. We gaan even een rondje maken. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
De Staatssecretaris spreekt zichzelf ongelofelijk tegen. Dat is heel gek. Aan de ene kant zegt hij dat hij genoeg geld heeft om ongelijkheid aan te pakken, en aan de andere kant zegt hij dat er 2,4 miljard extra nodig is om alles te doen wat Van Geel zegt. De Staatssecretaris spreekt zichzelf hierin toch volledig tegen? Waarom wordt dit probleem niet gewoon op tafel gelegd? Dan kan de Kamer, die het budgetrecht heeft, ook keuzes maken. Nu wordt het verhuld. Er wordt gezegd «routekaart», «wacht u maar af», «eerst even dit», «eerst even dat» ... Waarom spreekt de Staatssecretaris zichzelf tegen, en waarom wordt dit probleem niet gewoon onderkend?
De voorzitter:
Misschien had ik het onvoldoende vermeld, maar laten we korte interrupties doen, en geen hele debatbijdragen.
Staatssecretaris Van Marum:
De Staatssecretaris spreekt zichzelf niet tegen, maar geeft aan dat hij een compleet beeld heeft van Van Geel. Op dit moment is de capaciteit er niet om dat in één keer weg te zetten. De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat hij op dit moment genoeg bezit heeft om in het proces van de versterking de verschillen aan te pakken. Dus de Staatssecretaris spreekt zich hierbij niet tegen; die geeft gewoon een verschil van zaken aan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Deze kan heel kort. Dan is het dus gewoon een bewuste keuze om ongelijkheid niet te willen aanpakken. Want als er geen tegenspraak is, is het gewoon een keuze om te zeggen: nee, ik wil Van Geel niet helemaal uitvoeren. Dat zou je ook in fases kunnen doen, maar dat zegt de Staatssecretaris niet. Nee, het is een keuze om te zeggen: ik wíl dat gewoon niet doen.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan heeft mevrouw Beckerman niet goed naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat wij binnen de versterkingsoperatie en de verschillen die wij daar tegenkomen op dit moment genoeg budget hebben om de dingen te doen die we moeten doen. Om de veel grotere opgave die nog in Van Geel zit rond te krijgen, hebben we gewoon meer tijd nodig en meer capaciteit nodig. Dat gaat inderdaad in fases. Het is dus niet zo dat er gewoon gezegd wordt dat we Van Geel laten schieten en dat het daarmee klaar is. Nee, wij hebben hier op dit moment voldoende budget om de verschillen aan te pakken die wij tegenkomen in de versterkingsoperatie. Op het moment dat wij in de loop van de tijd helder krijgen wat er nog meer aan verschillen op ons af komt en welke zaken we nog meer moeten regelen in Van Geel, dan gaan we dat regelen en dan gaan we kijken of we daar weer budget voor kunnen ophalen binnen het kabinet.
De voorzitter:
Een afrondende interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
De Staatssecretaris knipt eigenlijk Van Geel in een soort stukjes. Voor verduurzaming creëren we nieuwe ongelijkheid. Hij knipt een stuk los bij versterking. Is dat niet het probleem? Want als je nu zegt genoeg geld te hebben, komt dat ook omdat gemeenten tegen ons zeggen dat ze het gewoon niet uitgegeven krijgen, omdat hen gevraagd wordt om een lijst op te stellen, wat ze niet voor elkaar krijgen. Waarom niet? Omdat er heel veel onzekerheden zijn. Erkent de Staatssecretaris dat we op deze manier vast komen te zitten in een soort cirkeltje, waarbij die pot zo mooi blijft bestaan – je kunt dus altijd tegen de Kamer zeggen dat daar nog geld in zit – maar waarbij er uiteindelijk, en dat is eigenlijk het allerbelangrijkste, voor de gedupeerden materieel te weinig verandert? Die ongelijkheid blijft bestaan. Moet de aanpak niet veel meer die gedupeerden centraal stellen en dan kijken wat nodig is, in plaats van de omgekeerde, geldgedreven redenering te blijven volgen die nu gevolgd wordt?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ben het helaas niet met mevrouw Beckerman eens in dezen. Wij geven heel duidelijk aan waar de rollen en verantwoordelijkheden zitten en met welke bezitten iets gedaan kan worden. Gemeenten hebben zelf ook knelpuntenpotten waarmee ze zaken kunnen oplossen. We moeten wel even heel helder neerzetten welke rollen en verantwoordelijkheden bij schadeherstel en versterking passen. Voor het oplossen van verschillen hebben we knelpuntenpotten, en vanuit die knelpuntenpotten kan ook het een en ander gebeuren. En ja, het kan zijn dat ik op bepaalde momenten over een voorstel van een gemeente zeg dat we het niet gaan doen, bijvoorbeeld omdat het hele grote consequenties heeft voor de rest van de gemeente, waarmee we dan weer verschillen gaan creëren. Dat kan ook voorkomen.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer het oplossen van die verschillen even helder te krijgen. Wat kan de Staatssecretaris daar dan wel aan doen en, in zijn woorden, wat doet hij daar al aan? Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris die verschillen wil oplossen door te zeggen: we hebben daarvoor maatregel 29, daar doen we af en toe een plus op, en die betalen we dan uit maatregel 12, dus uit die 240 miljoen? Is dat de werkwijze van de Staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat is te simpel, want we hebben gewoon heel veel verschillende projecten, waar heel veel verschillende problemen zijn. Maar dat kan een oplossing zijn.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Stel nou dat er samen met de regio en met gemeentes een routekaart wordt uitgestippeld om die verschillen aan te pakken en op te heffen, en dat daaruit komt dat de gemeenten meer nodig hebben. Zegt de Staatssecretaris dan: dat krijgt u niet, want ik heb maar 240 miljoen, en dat betekent dan dat er een te groot deel van dat budget van 240 miljoen naar uw project moet? Is dat een theorie die zo zou kunnen uitpakken in de praktijk?
Staatssecretaris Van Marum:
Zaken worden altijd in redelijkheid bekeken. Die worden ook bekeken met het oog op wat de gevolgen zijn voor de rest van het versterkingsgebied. Het kan soms zo uitkomen dat je zegt: waar we hier mee bezig zijn, kan niet goed gaan, want dit heeft veel te grote gevolgen. In principe probeer ik natuurlijk zoveel mogelijk met de gemeenten mee te gaan, maar ik kijk wel altijd naar de grote lijnen en de grotere gevolgen voor het gehele gebied.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we dan eigenlijk bij de kern van de zaak. De Staatssecretaris zegt dat hij kijkt naar de grotere gevolgen. Dat is gewoon een andere bewoording voor «als het te grote budgettaire consequenties heeft, dan doe ik het niet». Dat is dan de conclusie. Dat is best een pijnlijke conclusie. Ik ken de Staatssecretaris als iemand die doorgaans vrij helder communiceert. Zeg dat dan gewoon. Want dat is volgens mij gewoon wat er aan de hand is, niets meer en niets minder.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat ben ik niet geheel met de heer Bushoff eens. Dit kan gewoon ook hele grote consequenties hebben voor mensen die in al afgeronde situaties zitten. Dit kan ook hele grote gevolgen hebben voor de versterkingsoperatie in het algemeen: als je het op één plek toestaat, creëer je een ongelijkheid die je in het hele gebied weer moet oplossen. Dan gaat het niet zozeer alleen over budget, maar ook over een stukje rust in het systeem van de afhandeling.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een simpele vraag. Zijn de betrokken gemeenten het eens met de werkwijze die de Staatssecretaris nu kiest?
Staatssecretaris Van Marum:
Soms wel, soms niet.
De voorzitter:
Het wordt een interessant debat zo. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat geeft al zorg. Voelt de Staatssecretaris met mij dat er door de methode die hij nu kiest en de budgettaire inrichting die de coalitie nu kiest, twee keer de verkeerde indruk ontstaat? Enerzijds wordt geld leidend, in plaats van het idee «koste wat kost». Anderzijds worden de verhoudingen hier leidend, in plaats van wat de bewoners nodig hebben. Ziet hij de grote zorg die hiermee boven al zijn inzet, die hij met hart en ziel levert, komt te hangen?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik zie het zelf niet zo. Ik denk dat wij de komende tijd aan tafel moeten gaan zitten om te kijken hoe wij die routekaart gaan uitwerken – die toezegging heb ik ook gedaan – zodat wij die verschillen goed op tafel krijgen. Maar we moeten wel goed opletten dat iedereen blijft bij de rol en verantwoordelijkheden die die heeft in dit proces. Dat gaan we de komende tijd met die routekaart helder krijgen. Je hebt inderdaad weleens een geschil. Daar heb je het over met mekaar. Daar ben ik bestuurder voor; soms moet ik iets zeggen wat niet iedereen leuk vindt. Maar we gaan wel met elkaar de leiding pakken om zaken op te lossen.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan heb ik toch de grote zorg dat we weer heel veel geharrewar en discussies krijgen over processen en procedures terwijl de energie naar de bewoners moet gaan. Ik zou de Staatssecretaris dan in ieder geval willen vragen naar de financiële vraag: maak het voor uzelf niet ingewikkelder, maar leg de claim die nodig is, zet ’m uit in de tijd en maak het duidelijk. Dat moeten we doen, want we moeten niet telkens een soort salamiplakje krijgen in plaats van alles wat nodig is. Dat is mijn hartelijke aanmoediging en zo nodig steunt de hele Kamer u daar graag in, Staatssecretaris, ook als daar Kameruitspraken voor nodig zijn.
Staatssecretaris Van Marum:
Volgens mij kan ik mevrouw Bikker geruststellen, want dat is precies hoe we het de komende tijd gaan inrichten. Op deze manier gaan wij met de gemeentes en de provincie in overleg.
De voorzitter:
Ik heb nog wat vingers gezien, maar als eerste is de heer Pierik aan de beurt.
De heer Pierik (BBB):
De Staatssecretaris gaf aan dat hij voorrang geeft aan de zwaarst getroffenen en dat is heel goed. Mijn vraag is nog wel: wat voor consequenties heeft dat voor de groep die wat minder zwaar getroffen is? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de wachttijden. Is daar verder wel heldere communicatie over? Ik hoor namelijk van verschillende mensen uit het gebied dat zij lang in onzekerheid en onduidelijkheid zitten. Dus hoe verloopt dat proces?
Staatssecretaris Van Marum:
Dank voor uw vraag. Ik heb de NCG gevraagd om vaker te communiceren op de momenten dat dat ook nodig is. Ja, het kan zijn dat projecten iets naar achteren worden geschoven, omdat we eerst de meest schrijnende gevallen oppakken. We proberen het tempo er echt in te houden, maar dat laat onverlet dat ik de mensen die echt al heel lang in de problemen zitten en bij wie mentale en fysieke problemen een rol spelen, nu echt naar voren wil halen. Ik wil dat die eerst afgehandeld worden en daarna pakken we weer grotere projecten aan om op stoom te komen.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder en dan de heer Bamenga.
Mevrouw Vedder (CDA):
De coalitie heeft de vorige keer dat we het hadden over de middelen die nodig zijn voor het uitvoeren van Van Geel, de bal best wel nadrukkelijk bij de Voorjaarsnota en dus ook bij de Staatssecretaris neergelegd. Nou, daar is de Staatssecretaris mooi klaar mee! Maar dat betekent ook dat we allemaal met hooggespannen verwachtingen kijken naar die Voorjaarsnota. Wat ga ik daarin dan terugzien over hoe we Van Geel gaan uitvoeren? Of ga ik daar de opmerking in teruglezen «het routeplan is nog niet af»?
Staatssecretaris Van Marum:
U gaat zien, zeg ik via de voorzitter, dat wij gewoon gekeken hebben naar wat er op dit moment nodig is om een deeluitvoering van Van Geel te kunnen geven in de lopende processen, zodat wij daar de mensen kunnen faciliteren die de verschillen kunnen verkleinen, ook in de nieuwe gebieden die wij aan gaan pakken. Daar heb ik op dit moment naar mijn idee voldoende budget voor gereserveerd. Mocht er in de toekomst meer nodig zijn, dan zal ik het kabinet om meer vragen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik begrijp dat dat dus niet bij deze Voorjaarsnota zal gebeuren.
Staatssecretaris Van Marum:
Wat ik gevraagd heb bij deze voorjaarsnota, is wat ik nodig heb om hier uitvoering aan te kunnen geven. Ik heb goede hoop dat het op een goede manier opgelost wordt. Mocht ik in de toekomst meer nodig hebben, dan vraag ik in de toekomst gewoon meer. Maar met hetgeen ik ingeleverd heb en met hetgeen ik hier heb staan, heb ik genoeg om hiermee te kunnen werken.
De voorzitter:
Voldoende? Dan ga ik naar de heer Bamenga. Daarna kom ik bij u, meneer Holman.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb een vraag over de pilot integrale aanpak erfgoed om te zien of ik de Staatssecretaris goed begrepen heb. Is de Staatssecretaris bereid om de opzet voor de integrale aanpak die er was, volledige ruimte te geven met de vereniging in de rol van begeleider van eigenaren en de overheid alleen in de rol van toezichthouder?
Staatssecretaris Van Marum:
Er is op dit moment even een patstelling tussen de VGME en de stuurgroep. Ik ben te allen tijde bereid om dat gesprek nog een keer aan te gaan om te kijken of we weer bij mekaar kunnen komen. Maar we zijn in elk geval niet van plan om het werk aan de vijf woningen waar we nu mee aan de gang zijn, stop te zetten. Dat gaat gewoon door.
De heer Bamenga (D66):
Dat is in ieder geval heel helder. Ik heb nog een vraag over de Belastingdienst en de toeslagen. Dat ging volgens mij heel snel, maar heeft de Staatssecretaris aangegeven dat het IMG en de NCG vergoeden als de toeslagen wegvallen of er meer belasting betaald zou moeten worden? In het kader daarvan zou ik graag willen weten of deze mensen ontzorgd gaan worden om te voorkomen dat hierdoor weer enorme dossiers ontstaan.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor de vraag. Wij hebben aandacht voor dit gebeuren. Sommige zaken hebben we via de Belastingdienst weten te regelen en die zijn gewoon aan de voorkant opgelost. De Belastingdienst kan het dan gewoon direct bij de aanvraag op een goede manier meenemen. Je komt af en toe ook nog lokale heffingen en zaken bij lokale belastingkantoren tegen waarbij de gemeente of het waterschap zelf kan kiezen voor wel of geen kwijtschelding. Daar hebben we aandacht voor. Op het moment dat we een signaal krijgen, proberen we dat signaal door te geven. We zeggen dan: houd er rekening mee dat dit de consequentie is. Maar je kunt niet alles voorkomen en daar waar het niet voorkomen kan worden, zijn de NCG en het IMG bevoegd om zo'n zaak op te lossen.
De heer Holman (NSC):
Ik ben geen woordvoerder financiën en ik heb daar ook maar beperkt verstand van, maar ik snap het nu niet meer. Om te voorkomen dat we de volgende keer weer een uur discussiëren over Van Geel en «whatever it takes» toch het volgende. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat er een tekort is van 2,4 miljard op Van Geel. Is dat een feit?
Ik zie u gebaren, voorzitter, maar er komt nog meer!
De voorzitter:
Sorry, Staatssecretaris. Dit zijn blijkbaar meerdere interrupties in één keer. Gaat u door, meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
De vraag is dus of dat nu een feit is. Kunnen we daarvan uitgaan? Is dat hard of wordt het nog meer of minder?
Twee. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: voor dit jaar heb ik genoeg middelen. De conclusie daaruit zou kunnen zijn dat de claim bij de Voorjaarsnota nul is, omdat de Staatssecretaris dus genoeg middelen heeft. Wanneer krijgen we dan te maken met dat tekort van 2,4 miljard? Als dit een feit is, moeten we het in een meerjarenbegroting opnemen. De vraag is dan hoeveel geld de Staatssecretaris in de Najaarsnota gaat opnemen voor volgend jaar? En hoe gaat hij die 2,4 miljard wegzetten in de meerjarenbegroting?
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor de vraag. Nee, er is geen tekort. We hebben aangegeven dat er in totaal 2,4 miljard nodig is om Van Geel volledig uit te voeren. We hebben ook aangegeven dat de capaciteit die nodig is om daar volledig uitvoering aan te geven, er op dit moment nog niet is en dat wij onze focus willen leggen daar waar er versterkt wordt en daar waar we te maken hebben met schadeherstel. Met name bij de versterking ontstaan de grootste verschillen en die proberen we nu ook op te lossen. In de lopende processen heb ik de hiervoor benodigde budgetten beschikbaar en wat ik extra nodig heb, is aangevraagd. Er is dus al met al voldoende budget voorhanden.
De heer Holman (NSC):
Ik ga ervan uit dat het waar is wat de Staatssecretaris zegt, maar dan staat die 2,4 miljard dus gewoon op de meerjarenbegroting van dit kabinet. Als dat zo is, voeren wij kennelijk een non-discussie over de vraag of er wel of niet geld tekort is voor Van Geel.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kom hier in tweede termijn even op terug, want dan kan ik het uitschrijven en het even helder maken.
De voorzitter:
In de tweede termijn. Meneer Bushoff, gaat uw gang.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Om daar dan aan toe te voegen: stel dat het antwoord van de Staatssecretaris zal zijn «het staat in die zin nog niet in de boeken», wanneer verwacht de Staatssecretaris die 2,4 miljard dan wel nodig te hebben om die verschillen aan te pakken? Wellicht dat de Staatssecretaris die vraag ook kan meenemen naar de tweede termijn.
Mijn vraag gaat over het feit dat de Staatssecretaris zojuist aangaf dat hij samen met de regio een routekaart ontwikkelt om de verschillen aan te pakken en dat als uit die routekaart blijkt dat er meer nodig is, dat dan maar zo is. Maar twee zinnen later zegt hij «ik heb voldoende budget». Dan heeft het toch helemaal geen zin om de routekaart met de regio uit te werken! Dan weten ze toch al wat er aan budget beschikbaar is en maakt het – laat ik het netjes zeggen – helemaal geen snars uit wat ze verder nog ontwikkelen in die routekaart.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat maakt welzeker uit, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Bushoff, want wij gaan kijken wat waaronder valt. Je hebt schadeherstel en versterking. Dat zijn potten waar zaken uit betaald worden. Daar worden niet alle verschillen uit betaald. En je hebt potten voor ongelijkheden, knelpuntenpotten waarmee je dit soort zaken kunt oplossen. Dan ga je wel even kijken onder welke verantwoordelijkheid het valt: valt het onder de verantwoordelijkheid van de NCG of van de gemeente om dat te doen? Daarom wil ik ook naar die ene overheidsaanpak, zodat die bewoners daar eigenlijk niks van merken. Maar je hebt wel hier en daar gescheiden budgetten die ingezet worden om hetzelfde resultaat te kunnen bereiken.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Hoe kan het nou dat je eigenlijk het eind van het proces van die routekaart al weet? De Staatssecretaris zegt namelijk klip-en-klaar «ik heb voldoende budget», dus hij weet al wat de uitkomst gaat zijn van die routekaart. Maar die routekaart moet nog wel opgesteld worden, samen met de regio. Dat kan toch niet beide waar zijn? Het kan zo zijn dat die routekaart wordt opgesteld door de lokale stuurgroepen en de gemeenten. Daar komt dan iets uit. Dan zegt de Staatssecretaris: ik zie dat ik nog wat tekortkom. Dat zou een uitkomst kunnen zijn. Maar ik hoor hier de Staatssecretaris met honderd procent zekerheid zeggen: ik ga niet tekortkomen, ongeacht wat de uitkomst is van die routekaart.
Staatssecretaris Van Marum:
Wij hebben het hier waarschijnlijk over verschillende zaken. Je hebt het over een lange termijn en over de korte termijn. Voor de korte termijn heb ik op dit moment genoeg.
De voorzitter:
Sorry, maar ik ga wel de interrupties beperken. Dit is uw zesde interruptie, meneer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De Staatssecretaris zegt: ik heb genoeg geld. Ik denk dat de bewoners in Groningen die zo meteen hun verschillen niet opgelost zien en de lokale bestuurders die daar vervolgens voor aan de lat staan, daar een heel andere kijk op hebben. Dus de vraag is dan wel een beetje: welk perspectief is leidend? Waar baseert de Staatssecretaris dan op dat zijn perspectief het allerbeste is, en een betere keuze dan waar de inwoners en lokale bestuurders zelf voor zullen gaan pleiten?
Staatssecretaris Van Marum:
De komende tijd worden die gesprekken gevoerd en wordt helder waar de rollen en verantwoordelijkheden liggen en welke budgetten daarvoor beschikbaar zijn. We hebben op dit moment nog een hele hoop geld in de knelpuntenpot om zaken op te lossen. Daar gaan we de komende tijd mee aan de gang met elkaar.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb toch een beetje het gevoel dat de Kamer hier verkeerd wordt voorgelicht als de Staatssecretaris zegt: voor de korte termijn heb ik genoeg geld. Waarom vind ik dat, nog even los van die routekaart? Onderdeel van Van Geel is die verduurzaming, met een soort drieslag. Er is vorige week voor de korte termijn, die vandaag aan de orde is, een plan gepresenteerd om dat uit te voeren, waarin beknibbeld of eigenlijk bezuinigd is op wat Van Geel wil. Dus het klopt toch niet dat de Staatssecretaris hier zegt: voor de korte termijn heb ik genoeg geld? Want er is daadwerkelijk al een bezuiniging doorgevoerd op het rapport-Van Geel.
Staatssecretaris Van Marum:
Er is geen bezuiniging doorgevoerd op het rapport-Van Geel. Wat betreft verduurzaming hebben wij juist gekeken wat nodig is om tot de isolatie- en ventilatiestandaard te komen. U kunt nee schudden, maar dat is wel zo. Vervolgens hebben wij gekeken naar de mensen die investeringen hebben gedaan die eigenlijk boven die ventilatie- en isolatiestandaard uitkwamen. Die mensen hebben vooropgelopen. Het zou kunnen zijn dat ze een verkeerde indruk hebben gekregen in de eerste communicatie, waarna ze wel tripleglas in kozijnen hebben gezet. Ik heb ervoor gezorgd dat er een hardheidsclausule in gekomen is om ervoor te zorgen dat mensen die die investering wel gedaan hebben en gerekend hadden op die percentages, wel geholpen worden. Maar er is een bepaalde datum vastgesteld waarop de regeling wel volstrekt helder was. Het blijkt gewoon dat je met HR++-glas en ventilatie tot die ventilatie- en isolatiestandaard kunt komen. Daarnaast hebben we op verzoek van de Kamer bekeken hoe mensen die tripleglas in kozijnen willen, dat nog kunnen doen. Daar is een landelijke regeling voor met een 30%-subsidie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu wordt het verengd tot puur dat stukje over tripleglas in kozijnen. De ongelijkheid zit ’m erin dat er straten zijn waarbij het ene deel wel in aanmerking komt voor de ruime regel, en het andere deel niet. Het is weer nieuwe ongelijkheid. We hebben dorpen die midden in het bevingsgebied liggen en al lang met schade kampen, maar waar om allerlei redenen, die we allemaal kennen, minder versterkt is. Die worden gewoon uitgezonderd van de ruimere regeling. Er is daadwerkelijk bezuinigd op die regeling en vervolgens binnen die regeling weer een klein beetje geschoven, zoals nu met die hardheidsclausule. We kunnen hier toch niet net doen alsof dat niet waar is?
Staatssecretaris Van Marum:
Dan zien we dat volstrekt verschillend.
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording, alstublieft. Ik zit met een dilemma. Ik wil het debat laten plaatsvinden, maar inmiddels hebben we nog drie kwartier. Dan moeten we klaar zijn met het hele debat. U heeft zes interrupties gebruikt, dus ik ga het echt beperken. Ik kan niet anders. Anders moeten we een ander moment vinden om dit debat voort te zetten. Ik zie al die mapjes nog liggen. Ik denk dat er nog 50 vragen openstaan. Het zijn ook algemene teksten, hoor ik. Vervolgt u uw beantwoording.
Staatssecretaris Van Marum:
Herkent de Staatssecretaris het beeld dat de ingenieursbureaus sterk afhankelijk zijn geworden van de financiering van de NCG? Zijn ze nog wel onafhankelijk? Hoe kan de Staatssecretaris dat borgen? Er is een beperkt aantal bureaus dat dit werk kan doen. Daar hebben we ervaring mee opgedaan. De onafhankelijkheid van de ingenieursbureaus waar de NCG mee samenwerkt, is belangrijk voor de betrouwbaarheid van die rapporten. De NCG heeft integriteit en onafhankelijkheid van de bureaus geregeld in lijn met de Europese aanbestedingswetten. Een voorbeeld hiervan is een integriteitsverklaring en het vierogenprincipe. Zo mag een bureau niet betrokken zijn bij de review van eigen adviezen of rapporten.
Wil de Staatssecretaris Herstel Groningen beloven dat de besluiten op norm voorlopig niet onherroepelijk worden? Kan de bezwaartermijn verlengd worden tot minimaal twee weken? Daar heb ik het al over gehad. We zijn daar ruimhartig mee. Je moet bestuursrechtelijk zaken gaan wijzigen. Het is mogelijk, maar dan maak je het wel onnodig moeilijk. We gaan daar gewoon ruimhartig mee om.
Dan de vraag over nieuw opgeleverde versterkte huizen. Herken ik het probleem van tocht, vocht, schimmel en puin in de tuin en wat kan ik eraan doen? Welke kwaliteitseisen gelden er? Hoe wordt voorkomen dat mensen eindeloos moeten bellen voor iets opgelost is? Zoals ik aangegeven heb in mijn brief van 20 januari, begrijp ik de frustratie van de bewoners in deze situatie. Daarom heb ik toegezegd in gesprek te gaan met de gemeenten over toezicht op de bouw. Om bouwfouten zo veel mogelijk te voorkomen, stelt de NCG kwaliteitseisen aan de versterking, die in lijn zijn met de nationale eisen voor bouwtoezicht. Helaas kunnen bouwfouten niet altijd voorkomen worden. Het is per slot van rekening ook mensenwerk. De NCG is de bestaande processen voor bouwtoezicht aan het doorlichten om te kijken wat we daar kunnen doen. Daarbij wordt ook bijvoorbeeld de rol van de bouwtoezichthouder tegen het licht gehouden. Daarnaast wordt de mogelijkheid voor bewoners om onder andere technische ondersteuning te krijgen, uitgebreid. Dat geldt dus ook voor complexe situaties met bouwfouten. Als er ondanks de verschillende waarborgen toch fouten voorkomen, kunnen bewoners dat via hun bewonersbegeleider of bewonerscontactcentrum melden en wordt er een oplossing gezocht.
De heer Bushoff heeft gevraagd naar batch 1588 en de afhandeling van de meldingen bij het meldpunt. De NCG werkt samen met de gemeenten hard om de 88 meldingen van bewoners uit batch 1588 uiterlijk in Q2 afgehandeld te hebben, zodat deze bewoners weer door kunnen. Over 33 meldingen is reeds een voorgenomen besluit genomen, maar er zijn ook nog 55 bewoners die wachten op een besluit op hun melding. Deze bewoners hebben in december een informatiebrief ontvangen waarin staat dat hun melding nader wordt geanalyseerd. Bij 41 meldingen zien deze analyses op het breder toepasbaar maken van de zogenaamde memo ondergrens. De memo ondergrens wordt toegepast om te toetsen of het toegekende budget voldoende is voor een functioneel vergelijkbare woning. Dit kan perspectief bieden voor bewoners die nu nog wachten op een besluit op een melding. Dit moet echt binnen enkele weken helder zijn. Ik zit daarbovenop. Echter, niet in alle gevallen zal een vergoeding plaatsvinden, omdat er ook bewoners zijn die al gekregen hebben waar ze recht op hebben. Daar wil ik ook helder over zijn.
Dan maatregel 16, vergoeding eigen tijd. Mensen zeggen dat ze daar nog steeds op wachten, dus wanneer komt die? Maatregel 16 is al in uitvoering bij de NCG voor mensen in het versterkingstraject, maar het klopt dat nog niet iedereen de vergoeding kan ontvangen. Voor de uitbreiding van de scope van maatregel 16, zoals voorgesteld in de motie van de leden Bushoff en Beckerman, geldt dat de financiële verwerking hiervan wordt onderzocht. Een besluit over de dekking volgt dit voorjaar. De Kamer ontvangt medio juni van dit jaar een brief over de uitbreiding van de scope en de uitvoering van de motie.
Waarom neemt volgens de enquête van het Groninger Gasberaad het percentage gedupeerden dat wacht op een vervolgstap in het versterkingsproces toe? De resultaten zijn niet representatief voor alle inwoners. Dat zeggen de onderzoekers zelf ook. Rijk, regio en NCG hebben in 2021 afgesproken om bewoners zo snel mogelijk inzicht te geven in de vraag of hun woning veilig is en bewoners daar duidelijkheid over te geven. Het gevolg hiervan is dat het langer duurt voordat een vervolgstap gezet kan worden. Hierdoor moeten sommige bewoners dus nog een aantal jaar wachten voordat hun huis daadwerkelijk kan worden versterkt. Doorlopende, goede communicatie is hierbij cruciaal. Ik heb de NCG ook gevraagd om in te blijven zetten op het verbeteren van de communicatie, bijvoorbeeld door blijvende scholing van de medewerkers van het portaal en het verbeteren van de planstabiliteit, maar ook door in de organisatie te kijken of daadwerkelijk wordt uitgevoerd wat we met elkaar hebben afgesproken over de communicatie.
De heer De Groot vroeg naar de effectieve bouwtijd versus de geplande bouwtijd voor maatregel 28. Maatregel 28 is van toepassing op bewoners in de versterking voor wie de NCG een zware versterking met een bouwtijd van minimaal vier maanden uitvoert. Hoewel de NCG de bouwtijd altijd zo nauwkeurig mogelijk probeert te plannen, komt het soms voor dat de werkelijke bouwtijd iets langer is dan in eerste instantie gepland was. In deze gevallen doet de NCG zijn best om de bewoners alsnog maatregel 28 te bieden. Of dit mogelijk is, is afhankelijk van de impact van het proces voor de isolatiemaatregelen op de versterkingsmaatregelen. Bewoners houden uiteraard recht op maatregel 29 indien het meenemen van de isolatiemaatregelen niet meer lukt.
De heer Bushoff vroeg welk verschil ik ga maken om ervoor te zorgen dat we over een jaar niet op hetzelfde punt staan. In mijn recente beleidsbrief over de versterking ben ik ingegaan op de vier principes die voor mij leidend zijn, namelijk dat de overheid niemand vergeet, zeker de zwaarst getroffen bewoners en de complexe gevallen niet, dat de overheid proactief, doelmatig en rechtmatig te werk gaat, dat ze luistert en handelt, en dat ze bij de versterkingsoperatie de veiligheid centraal blijft stellen. Deze principes zijn ontstaan uit mijn persoonlijke ervaringen in de talrijke gesprekken die ik met bewoners heb gevoerd. Ik wil dat we niemand vergeten, juist niet de bewoners van wie we weten dat hun problemen minder zichtbaar zijn of die zich minder laten horen. Een proactieve, doelmatige en rechtvaardige overheid heb ik dus hoog in het vaandel staan. Naar mijn mening is het cruciaal dat we echt luisteren naar de bewoners, waarbij hun huis het centrale punt vormt. Daarom heb ik ook met de NCG afgesproken om de casus van de zwaarst getroffenen met urgentie op te pakken en de communicatie te verbeteren.
De heer Kops vroeg mij met betrekking tot het besluit tot niet versterken of we de bewoners in beeld hebben en wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat ze krijgen waar ze recht op hebben. Ongeveer 180 adressen hebben tot op heden het besluit tot niet versterken ontvangen van de NCG. In 21 gevallen is het besluit daarna weer ingetrokken, om verschillende redenen. Deze besluiten zijn genomen omdat mensen hebben aangegeven geen versterking meer te willen of omdat ze geen medewerking willen verlenen aan het versterkingstraject. In beide gevallen moet de NCG een besluit tot niet versterken nemen. Dit besluit is nooit onherroepelijk. Deze adressen zijn dus in beeld bij de NCG. Wanneer de bewoners zich ondanks een eerdere afmelding toch weer melden bij de NCG, kunnen ze gewoon weer meedoen met het versterkingstraject.
De heer Kops vroeg ook nog of het tekort aan projectleiders bij de NCG niet valt op te lossen. Om hoeveel fte's gaat het eigenlijk? Heeft de Staatssecretaris Herstel Groningen zelf geen ambtenaren die kunnen bijspringen? Nou, mijn ambtenaren springen al heel hard en bijspringen wordt heel lastig. De grootste risico's voor het tempo in de versterkingsoperatie staan in de diepteanalyse. Beschikken over onvoldoende medewerkers met de juiste kennis en vaardigheden is er daar één van. Zoals ik aangegeven heb in mijn beleidsbrief, ga ik voor een balans tussen snelheid en kwaliteit. Naar mijn mening is het echt cruciaal dat we luisteren naar de bewoners, waarbij hun huis het centrale punt vormt. Ik zie de jaarlijkse actualisatie van de diepte-analyse als sturingsinstrument. Ik stuur deze maand nog de eerste actualisatie van die diepte-analyse naar uw Kamer. De NCG maakt inzichtelijk wat er nodig is op de verschillende risico's. Ik zal daar ook op acteren indien nodig.
Dan gaan we naar het blokje verduurzamen.
De voorzitter:
Ik kijk even of er interrupties zijn. De heer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een verduidelijkende vraag over maatregel 16. Wij begrepen dat er inderdaad echt nog een aantal mensen wachten, dus ik hoop dat het snel komt. Fijn dat voor batch 1588 Q2 in ieder geval gehaald gaat worden. Maar mijn vraag is eigenlijk of ik het goed heb verstaan dat de Staatssecretaris zei dat voor de uitbreiding van maatregel 16 volgens de Kameruitspraak, eerst nog besluitvorming moet plaatsvinden over de vraag of die praktisch wordt uitgevoerd omdat er nog gekeken wordt naar de dekking? Of heb ik dat verkeerd begrepen en wordt die gewoon uitgevoerd?
Staatssecretaris Van Marum:
Die wordt gewoon uitgevoerd.
De voorzitter:
Zijn er nog andere interrupties aan het eind van dit blokje? Dat is niet het geval. Dan ga ik het voorzitterschap overdragen omdat ik naar een ander debat ga. Ik heb begrepen dat mevrouw Bikker dit taakje wil overnemen. Dank u wel.
Voorzitter: Bikker
De voorzitter:
Dank aan collega De Groot. We wensen hem een goed debat en we vervolgen ons debat. De Staatssecretaris kan wat mij betreft verder met de beantwoording. Ik geef wel aan dat we krap in de tijd zitten, dus waar ik normaal gesproken een supervriendelijke voorzitter ben, zal ik nu enigszins strak de vergadering moeten leiden. Dan weet u dat u het daarmee moet doen. Gaat uw gang, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de specifieke vragen over de isolatieaanpak wil ik iets meer ingaan op de aanpak zelf en op waar we nu staan. Ik kreeg daar ook vragen over van D66 en CDA. In Groningen en Drenthe is de energiearmoede het grootst van heel Nederland. De woningen zijn hier gemiddeld ouder en groter dan in de rest van het land en ze gebruiken daardoor ook meer energie. Met Nij begun heeft het toenmalige kabinet daarom met maatregel 28 geregeld dat de isolatieaanpak gelijktijdig kan worden uitgevoerd met zware versterkingen van vier maanden of langer. De NCG voert dat ook al uit sinds september 2023.
Daarnaast is met maatregel 29 1,65 miljard euro beschikbaar gesteld om huizen te isoleren. Voor de woningen in Groningen en Noord-Drenthe is daarmee het dubbele aan subsidies beschikbaar ten opzichte van de rest van Nederland. Het doel is om het voor alle inwoners van Groningen en Noord-Drenthe mogelijk te maken om voor 2035 hun woning goed te isoleren, zodat zij kunnen profiteren van een comfortabele en energiezuinige woning met een lage energierekening.
Op 6 maart zijn de uitgangspunten van de isolatieaanpak door mijn ambtsvoorganger gepresenteerd. De afgelopen maanden hebben we met de regio samen hard gewerkt aan het uitwerken van de regeling uit maatregel 29. Ik vind het belangrijk dat de subsidieregeling goed, toegankelijk en toepasbaar is voor alle bewoners. Om ervoor te zorgen dat die subsidie voor iedereen beschikbaar is, gaan we alleen de maatregelen subsidiëren die nodig zijn om te komen tot de standaardwoningisolatie. De conceptsubsidieregeling heeft van 8 tot 27 januari ter consultatie voorgelegen. Iedereen kon erop reageren. Er zijn heel veel reacties binnengekomen van bewoners. In de media waren soms ook zorgen te lezen. We hebben samen met de regio goed gekeken naar de reacties en de subsidieregeling hierop aangepast.
Ik licht graag de belangrijkste wijziging toe. Een van de meest voorkomende zorgen was dat de investeringen in tripleglas en kozijnen niet vergoed konden worden. Dit terwijl sommige bewoners die dachten dat dit wél zo was, deze investering al hadden gedaan. Tripleglas en het vervangen van kozijnen zijn niet nodig voor het bereiken van de standaardwoningisolatie. HR++-glas is hiervoor voldoende. Maar ik heb de zorgen goed gehoord. Samen met de regio hebben we gekeken wat we hieraan konden doen. Het uitgangspunt was dat inwoners van Groningen en Noord-Drenthe voor tripleglas en kozijnen minimaal dezelfde subsidie kunnen krijgen als andere mensen in Nederland. Voor de bewoners die de investering al gedaan hadden, hebben we een vorm van coulance toegepast en hebben we besloten dat bewoners 30% subsidie kunnen ontvangen wanneer zij ervoor kiezen tripleglas in combinatie met kozijnen toe te passen. Hiervoor kunnen zij terecht bij hetzelfde loket als voor maatregel 29. Iedereen die al heeft geïnvesteerd, krijgt de subsidie die zij volgens de uitgangspunten van 6 maart hadden kunnen verwachten, namelijk 50% of 100%. Bovendien geldt dat de extra isolatie van tripleglas ten opzichte van dubbelglas, dus HR++-glas, niet heel groot is en dat bij het kiezen voor tripleglas in combinatie met kozijnen de eigen bijdrage in alle gevallen wel een stuk hoger ligt. In veel gevallen zal het dus voordeliger zijn om HR++-glas toe te passen en andere delen van de woning ook goed te isoleren om zo de standaardwoningisolatie te behalen.
Met dit besluit verwachten we dat we in afstemming met de regio aan de verschillende doelgroepen en wensen optimaal tegemoetkomen, maar dat we ook de bredere doelstelling, namelijk voldoende subsidie voor iedereen, niet uit het oog verliezen. Op 10 maart 2025 is de regeling in voorhang gegaan bij uw Kamer. De Minister van VRO en ik wachten uw vragen in het schriftelijk overleg over de regeling af. Daarna kan uw Kamer de antwoorden hierop in de eerste helft van april verwachten.
Voor de bewoners komt er één loket waar zij terechtkunnen met hun subsidieaanvraag. Het streven is om dit loket na de zomer van 2025 te openen. Voor de terugwerkende kracht opent het loket nog voor de zomer. Bewoners die dat willen, kunnen bij het isoleren van hun woning worden geholpen, bijvoorbeeld bij het aanvragen van een subsidie. Het opstellen van een woningplan is daar ook onderdeel van. Daarmee krijgen de bewoners dus ook inzicht in welke maatregelen ze het beste kunnen nemen voor de uitvoering van isolatie en in de afhandeling van de subsidie en financiering.
Voorbereidende werkzaamheden voor deze ondersteuning zijn gericht op prioritaire bewonersgroepen in buurten. Zij kunnen na de zomer als eerste postcodegewijs van start gaan met het verlagen van de energierekening en de verbetering van de duurzaamheid en het wooncomfort. Er wordt nauw samengewerkt met het Nationaal Warmtefonds indien bewoners extra financiering nodig hebben om hun woning te isoleren.
Verder wil ik mijn besluit om isolatie te combineren met lichte versterking toelichten. De NCG heeft een proef uitgevoerd voor het combineren van lichte versterking en isolatiewerkzaamheden. Hierbij is onder andere onderzocht wat het effect zou zijn op de voortgang van de versterking als de NCG die combinatie breder zou aanbieden. Uit het rapport hierover blijkt dat het meenemen van isolatie bij lichte versterking over het algemeen zorgt voor een hogere bewonerstevredenheid. Dat is belangrijk voor mij. De gesprekken aan de keukentafel met de betreffende bewoners worden ook als prettiger ervaren door de bewonersbegeleiders, en ook door de bewoners zelf; dat is natuurlijk het belangrijkste. Het proces rondom de versterking per woning wordt hiermee makkelijker. Over de hele versterkingsoperatie levert het wel een beperkte vertraging op. Maar door de combinatie hoeven de bewoners niet twee keer in het stof te zitten. Een vertraging van een kwartaal tot maximaal een jaar acht ik aanvaardbaar. Op dit moment is de NCG nog bezig met de voorbereidende werkzaamheden die nodig zijn om het besluit in april te starten. Hiervoor kunnen ze ook kijken welke bewoners voor welke versterking in aanmerking komen. Sommige versterkingen zijn al in een te ver gevorderd stadium om deze verduurzaming nog mee te nemen. Voor bewoners bij wie dit aan de orde is, wordt samen met de gemeente gekeken naar de wijze waarop deze bewoners ontzorgd kunnen worden.
Mevrouw Vedder vroeg of de NCG na de Voorjaarsnota gelijk aan de slag kan met het uitvoeren van maatregel 29. Op dit moment is de NCG nog bezig met de voorbereidende werkzaamheden die nodig zijn om het combineren van lichte versterking en isolatiewerkzaamheden te starten. De gesprekken aan de keukentafel met de bewoners zullen eerst worden gevoerd. Zodra de Voorjaarsnota definitief is, zal de NCG snel aan de slag kunnen met het uitvoeren van de isolatiemaatregel in combinatie met versterking.
De heer De Groot vroeg naar de vergoeding van 30% voor tripleglas en kozijnen. Waarom is er voor dit percentage gekozen? Tripleglas en het vervangen van kozijnen zijn dus niet nodig voor het bereiken van de standaardwoningisolatie. HR++-glas is hiervoor voldoende. Maar tijdens de internetconsultatie zijn hier dus veel reacties over gekomen. Die gingen over tripleglas en kozijnen. Samen met de regio hebben we dus bekeken wat we hiermee konden doen. Het uitgangspunt was dat inwoners van Groningen en Noord-Drenthe voor tripleglas en kozijnen minimaal dezelfde subsidie kunnen krijgen als andere inwoners van Nederland. Daarom is besloten dat bewoners 30% subsidie kunnen ontvangen wanneer zij ervoor kiezen tripleglas in combinatie met kozijnen toe te passen. Hiervoor kunnen ze terecht bij hetzelfde loket als voor maatregel 29.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond of er vragen zijn over dit blokje. Dat is niet het geval, dus kunnen we rapido door.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan gaan we naar het kopje perspectief en sociale en economische agenda. Ik ben heel trots dat we ook de afgelopen periode stappen hebben gezet om perspectief te bieden aan de inwoners van Groningen en Noord-Drenthe. Als coördinerend bewindspersoon ben ik verantwoordelijk voor beide agenda's. Daar kreeg ik ook een vraag over van de heer Bamenga. De kwartiermaker Henk Nijboer heeft eind januari de sociale agenda gepresenteerd. Op 6 maart heeft Jakob Klompien hetzelfde gedaan voor de economische agenda. Samen moeten ze ervoor zorgen dat de brede welvaart in de regio toeneemt en groeit richting ten minste het niveau in de rest van Nederland.
De lat moet daarbij hoog liggen. De sociale en economische agenda moeten structureel zichtbare en coherente verbeteringen realiseren, waar alle bewoners van moeten profiteren. Dit is ook wat hen bindt. De heer Holman en mevrouw Vedder vroegen daar ook terecht aandacht voor. Voor de sociale agenda is het mogelijk om de middelen al te koppelen aan specifieke programma's en de bijbehorende financiën. De economische agenda is een investeringskader om flexibel in te kunnen spelen op waar de regio goed in is en op nieuwe technologische inzichten en investeringsbehoeften. Dit maakt het logisch dat er nog geen directe koppeling is tussen de doelen en waar het geld aan besteed is. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat beide agenda's een goede houvast bieden om de middelen die wij hebben, ook goed te gaan besteden. De heer Holman stelde daar ook een vraag over. Het is belangrijk dat mensen graag wonen en werken in Groningen en Noord-Drenthe, een goede boterham kunnen verdienen en zich verbonden voelen met de gemeenschap.
Vele honderden inwoners, experts, bestuurders, ondernemers en anderen hebben hier ook aan bijgedragen. Het zijn daarmee echt twee producten van en voor Groningen en Noord-Drenthe. Die sociale agenda heeft de volgende hoofdpunten: het stimuleren van gemeenschapszin en trots, er eerder bij zijn – jongeren geven bijvoorbeeld aan dat steun of hulp moeilijk of pas laat te krijgen is – en het aanpakken van structurele problemen met onderwijsachterstanden, armoede, laaggeletterdheid en gezondheid.
Voor mij is aandacht voor kinderen en jongeren ontzettend belangrijk. We investeren in jeugd en jongeren, zodat ze een betere toekomst in de regio krijgen. Daarnaast is het voor mij echt belangrijk dat we investeren in die ecosystemen van onderwijs en bedrijfsleven, en dat we dat echt op elkaar aan laten sluiten, zodat we mooie en belangrijke opgaven gaan oplossen in combinatie met de zorg.
De komende periode gaat de kwartiermaker Henk Nijboer een start maken met zestien maatregelen. In de economische agenda daarentegen zit een investering ter waarde van 100 miljoen per jaar voor de komende 30 jaar. De Groningers en Noord-Drentenaren kunnen zo meeprofiteren van een gezonde en aantrekkelijke leefomgeving, met meer bedrijven en investeringen, meer export en een verbeterd ondernemersklimaat, waardoor het talent behouden blijft. Ook hier gaat het weer om goed functionerende ecosystemen, waarin bedrijven, kennisinstellingen én overheden elkaar beter weten te vinden en waaraan ze allemaal hun steentje kunnen bijdragen.
De agenda sluit aan op thema's waar de regio goed in is: een sterke landbouwsector, een innovatieve gezondheidssector, duurzame energie, vrijetijdseconomie, en een schone en groene industrie. Nu beide agenda's in concept gepresenteerd zijn, gaan we een nieuwe fase in, waarbij die agenda's ook tot uitvoering moeten komen. Dat doen we samen met de regio. Sleutelwoorden daarbij zijn: onafhankelijk, zorgvuldig, transparant.
In antwoord op de vraag van de heer De Groot kan ik zeggen dat de uitvoering van die economische agenda inderdaad zal plaatsvinden tussen ondernemers, kennisinstellingen en overheden, de zogenaamde triple helix, met besluitvorming door de deskundigen en op afstand van de politiek.
Mevrouw Vedder vroeg of de raadsleden en Statenleden voldoende betrokken blijven. Ik wil bestuurlijke drukte voorkomen, en dus niet iedereen overal over mee laten praten, en zorgen dat de investeringsbeslissingen niet worden gekaapt door de waan van de dag – uiteraard met een gepaste vorm van verantwoording aan de volksvertegenwoordiging.
Mevrouw Bikker vroeg om de uitvoering zo veel mogelijk via de bestaande organisaties te laten verlopen. We gaan zeker ook voortbouwen op de bestaande initiatieven en structuren. Tegelijkertijd gaan we ook kijken waar het efficiënter kan. Zoals de heer Bamenga ook ten aanzien van de armoede bepleitte, sluiten wij aan bij de bestaande programma's in Groningen, zoals Kansen voor Kinderen.
Bij de uitvoering hoort ook een goede inzet van financiële middelen. Op dit moment wordt er onderzocht welke instrumenten daarbij ingezet kunnen worden. Hierbij wordt bij de economische agenda ook al gekeken naar de inzet van een fondsenstructuur, al dan niet revolverend.
Tot slot. Deze middelen zijn bedoeld om sociaal en economisch perspectief te bieden voor de inwoners van Groningen en Noord-Drenthe. Dat is een plus op wat anderen al doen. Ze zijn dus niet bedoeld voor het opvullen van gaten in begrotingen, voor grote infrastructurele projecten of voor reguliere taken van andere overheden. De heren Bamenga en De Groot vroegen daar terecht naar. Ik ben het ook eens met hen dat de agenda's echt iets extra's voor de regio moeten toevoegen, en het beleid van de gemeenten juist moeten ondersteunen. Ten aanzien van de inzet van middelen uit het Gemeentefonds en Provinciefonds verwijs ik graag naar de Minister van BZK als eindverantwoordelijke. Weet dat ik het kabinet ook wijs op het belang en de noodzaak van een goede structuur aldaar, anders komen we met het verbeteren van Groningen ook niet verder.
Op vragen van de heer Bamenga en de heer De Groot zeg ik dat u mij kunt aanspreken op het ontwikkelen van de relevante indicatoren van de brede welvaart in Groningen en Noord-Drenthe. Daartoe wordt op 15 april de Staat van Groningen gepubliceerd, het monitoringsapparaat dat deze ontwikkelingen in beeld brengt. Hierin zullen wij ook jaarlijks over de voortgang rapporteren.
Tot slot vroeg de heer Bamenga nog welke signalen ik vanuit de regio heb ontvangen. Tot dusverre waren dat heel positieve signalen. Er zijn wel aandachtspunten benoemd over de uitvoering van beide agenda's. Die betrek ik bij de verdere uitwerking van het uitvoeringsprogramma en de uitvoeringsstructuur.
Dan heb ik nog een aantal losse vragen, die niet in mijn algemene spreektekst zaten.
De voorzitter:
Bent u nu aangekomen bij het blokje overig? Of sluit dit aan bij de sociale en economische agenda?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat sluit hierop aan. De heer Holman vroeg naar de opslag van kernafval en de zorgen die daarover in de regio leven. Hij vraagt of ik kan uitsluiten dat de opslag van kernafval hier plaatsvindt. We hebben hierover contact gehad met het Ministerie van IenW, dat hier strikt genomen over gaat. Ik kan het volgende daarover zeggen. Momenteel wordt er nog geen onderzoek gedaan naar concrete locaties voor de eindberging voor deze zomer. Er is dus ook nog geen locatie in beeld en ook nog geen locatie uitgekozen. Wat nu wel gebeurt, is een onderzoek, bijvoorbeeld naar de geschiktheid van verschillende soorten aardlagen in de ondergrond. Ook andere opties worden onderzocht, bijvoorbeeld eindberging samen met België. Er komt een zeer zorgvuldig stapsgewijs proces om te bepalen op welke locatie en in welke vorm de eindberging plaatsvindt. Het proces van deze locatiekeuze start na 2027 in participatieve vorm, dus met betrokkenheid van de belanghebbenden.
Dan de vraag van de heer Holman of ik de verantwoordelijkheid voor het opzetten van de projecten voor beide agenda's niet gedeeltelijk bij de gemeenten zou moeten neerleggen, inclusief een deel van de financiële middelen hiervoor. We staan als Rijk samen met de regio's aan de lat voor de uitvoering van deze beide agenda's, maar de langetermijnagenda's vragen om een bovenlokale, regionale aanpak. Zo voorkomen we versnippering. Zo worden interventies uit de sociale agenda en het uitvoeringsplan van de economische agenda in de gezamenlijke teams van Rijk en regio verwerkt. Gemeenten zijn nauw betrokken bij de kwartiermakerij. Daarmee is er sprake van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor wat betreft de opzet, uitvoering en de uitgave van de middelen voor het bereiken van de doelen van beide agenda's.
Dan de vraag van mevrouw Bikker of ik herken dat er sprake is van een tekort aan ambtenaren bij gemeenten, mede als gevolg van de vergrijzing, voor de uitvoering van Nij begun. Ik herken het probleem van de vergrijzing en het personeelstekort. Het is een uitdaging om dat op te lossen, maar ik zie ook kansen voor een andere manier van samenwerking in de regio en tussen Rijk en regio. Een mooi voorbeeld is de samenwerking in de teams van de kwartiermakers, waarbij mensen uit mijn team en andere departementen twee dagen in de week in Groningen werken. Het gaat dus niet altijd om meer geld, maar ook om slim samenwerken, zoals door gebruik te maken van regionale flexpools. Dit biedt de kans om specifieke expertise aan te trekken, die je in een gemeente niet alleen kunt inzetten. Ook kan bovenlokale samenwerking voor ambtenaren een uitdaging bieden.
Als laatste de vraag van mevrouw Bikker of ik me wil inspannen om een zo groot mogelijk deel van de uitvoering via de bestaande organisaties of verenigingen, ook van vrijwilligers, te laten lopen, met zo min mogelijk verantwoording. Ik heb gezegd dat ik voort wil bouwen op bestaande initiatieven en structuren en dat ik daarbovenop niet allerlei nieuwe dingen wil bouwen. Er is al genoeg bestuurlijke drukte. Dat betekent niet per se dat we alles bij het oude houden. Soms moet je ook samen zeggen: dit hebben we niet meer nodig, dit gaan we anders doen of we gaan dingen samenvoegen. Ik denk bijvoorbeeld dat het een goed idee is om het NPG op te laten gaan in de nieuwe uitvoeringsstructuur van de economische agenda.
De voorzitter:
Dank aan de Staatssecretaris voor dit blokje. Ik zie dat er meerdere vragen zijn. Allereerst meldde zich mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoorde de Staatssecretaris zojuist zijn zorgen uitspreken over dat de agenda's worden gekaapt door de waan van de dag. Eerlijk gezegd denk ik dat als we daar bezorgd over zijn, we vooral naar de laag van de rijksoverheid moeten kijken en niet naar de laag van de gemeentes. Want als er een overheidslaag is die consequent, al decennialang, aan het belang van zijn inwoners loopt te trekken, dan zijn het de gemeentes wel. Ik hoorde de Staatssecretaris ook zeggen: ik wil hen niet belasten met de bestuurlijke druk. Maar zijn de gemeentes het daar zelf mee eens? Ik krijg namelijk signalen van gemeenteraadsleden die er dus bezorgd over zijn of ze wel genoeg betrokken blijven bij de uitvoering van deze agenda's. Ik heb het model bestudeerd en dacht dat die zorgen misschien wel onterecht waren, maar nu maak ik me ook zorgen.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat dit model ervoor zorgt dat de hoofddoelen die in de diverse agenda's benoemd zijn, goed geborgd zijn. Ik denk dat met name in de sociale agenda hele goede en duidelijke projecten staan, waarvoor de gemeenten in goede samenwerking met de kwartiermaker middelen in kunnen zetten. Dus daar maak ik mij niet zo heel veel zorgen over. Wel is het zo dat als je met bepaalde projecten in de economische agenda ecosystemen van bedrijvigheid in de regio wilt ondersteunen, om die te kunnen versterken, je enigermate slagvaardig moet zijn. Als je dan van elke gemeente in de provincie mensen erbij gaat zetten, die overal nog weer wat van moeten vinden en op de komma's en punten nog commentaar moeten leveren, dan kom je niet verder met het verhaal. Dus ja, ze zijn betrokken; ik denk dat met name de sociale agenda heel dicht bij die gemeentes zelf ligt. In de economische agenda staan er ook wel zaken die wat hoog over zijn, die meer op een deskundig niveau bekeken worden om er richting aan te geven. Daarmee zeg ik niet dat gemeenten ondeskundig zouden zijn, maar er wordt wel gekeken of projecten op elkaar aanlijnen en of er een goede bedrijfsmatige structuur onder zit, zodat ze daadwerkelijk kunnen gaan vliegen in de regio.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder, kort en in laatste instantie.
Mevrouw Vedder (CDA):
De kern van wat er telkens misgaat in Groningen is toch dat we de mensen niet horen? De Staatssecretaris heeft zelf in zijn Kamerbrieven opgeschreven dat hij «de mens centraal wil stellen». En als «de mens» zich door iemand vertegenwoordigd voelt, zeker in Groningen, dan is het door de gemeentes. Dus hoe kan de Staatssecretaris nou zeggen: we willen niet dat gemeentes zich met punten en komma's gaan bezighouden?
Staatssecretaris Van Marum:
Wij hebben in het voortraject heel duidelijk de gelegenheid gegeven aan alle inwoners van Groningen en Noord-Drenthe om hun input te leveren op deze agenda's. Deze agenda's zijn nu vastgesteld en moeten tot uitvoering komen. Als de randvoorwaarden van die uitvoering vaststaan, dan moet je er ook voor zorgen dat je slagvaardig kunt zijn om dingen in gang te zetten. Als je vervolgens weer langs allerlei gremia moet om tot uitvoering te komen, dan is de slagvaardigheid weg en komen die agenda's niet aan de draai. In de structuur die is neergezet voor de economische agenda wordt er vanuit een expertgroep gekeken naar de projecten die kansrijk zijn en die bijdragen aan het goede ecosysteem, zoals verwoord in het verhaal. Vervolgens ligt er een financiële verantwoording voor de bestuurlijke lagen op de laag daarna.
De heer Holman (NSC):
Toen we op werkbezoek naar Groningen gingen, was ik heel enthousiast, maar nu neemt mijn enthousiasme met de beantwoording van de Staatssecretaris ongeveer per minuut af. Het betoog dat de Staatssecretaris houdt over de besteding van de twee keer 100 miljoen vind ik zo klassiek en zo traditioneel. Het gaat volgens een bestuursmodel waarbij je de bewoners eigenlijk niet serieus neemt en je niet daadwerkelijk iets voor ze wil betekenen. De economische agenda is heel hoog-over voor wat betreft waar de regio goed in is, de industrie en dat soort zaken. Het is voor de economische ontwikkelingen van Groningen heel goed, maar daar hebben bewoners niet direct wat aan. De sociale agenda is heel erg gericht op de mensen met een achterstand. Ik noem scholing en zorg. Dat is heel terecht; dat moet je vooral doen. Maar er is nog een hele categorie gewone Groningers. Zij willen gewoon ook wat. De vraag is waarom de Staatssecretaris de gemeenten niet de verantwoordelijkheid wil geven. Het argument is bestuurlijke drukte. Dat snap ik niet. Waarom wordt er niet gewoon gezegd: besteed het aan je dorp, besteed het direct aan je mensen en voer het zelf uit? Dan ben je laag bezig, met mensen die direct betrokken en efficiënt zijn. Ik geloof helemaal niet in het verhaal over bestuurlijke drukte en de efficiëntie van geldbesteding zoals de Staatssecretaris dat schetst.
Staatssecretaris Van Marum:
Wij hebben daar in het voortraject met alle bestuurlijke lagen over gesproken. We zijn tot deze agenda's gekomen. We zijn ook tot een uitvoeringsstructuur gekomen. Daar hou ik mij in die zin ook aan vast.
De heer Holman (NSC):
Het een bijt het ander toch niet? Je kunt in die agenda ook een model kiezen waarmee je het doet met betrokkenheid van burgers en gemeentes, mensen die zelf weten waar het over gaat. Ik heb ook nog even een tweede vraag. We hebben geen antwoord gehad op de vraag wat er gebeurt met de onderbesteding van de eventuele gelden.
Staatssecretaris Van Marum:
De tweede vraag heb ik wel beantwoord, volgens mij in een stukje algemene tekst. Dat blijft eventueel in een fondsstructuur. Zou u het eerste deel nog even kunnen herhalen, meneer Holman?
De heer Holman (NSC):
Waarom heeft de Staatssecretaris er geen vertrouwen in dat gemeentes het geld – als voorbeeld noem ik 5 miljoen per jaar – goed kunnen besteden? Dat is echt in het belang van de gewone Groninger in zijn eigen dorp. Daar varen de mensen in het dorp wel bij.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik zeg niet dat ik daar geen vertrouwen in heb. Ik zeg dat daarover in de agenda's een andere keuze is gemaakt. Dat is in samenspraak met de regio – de gemeentes uit de provincie hebben aan tafel gezeten – op deze manier in die agenda's terechtgekomen. Het is trouwens een levend document, om het zo maar te zeggen. Er zitten momenten in dat je het kunt evalueren. Ik neem dus aan dat er ruimte zit om erop te interveniëren als het niet naar de zin gaat.
De voorzitter:
Ik zie dat u het nog niet helemaal eens bent, maar omwille van de tijd moeten we door. Mevrouw Beckerman, ik zie dat u vijf keer heeft geïnterrumpeerd. U krijgt wel de kans, maar hou het graag kort. Dan komen we namelijk nog toe aan de andere blokjes.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. Als ik het over het hele debat genomen even samenvat, dan vind ik de verhouding van de Staatssecretaris met en zijn houding tegenover gemeentes wel wat schurend. Bij deze sociale en economische agenda's wordt gezegd: het is allemaal wel lastig, want het is bedrijfsmatig en hoog over. Er wordt bijna de indruk gewekt dat ze het niet kunnen. Over ongelijkheid werden antwoorden gegeven als: wat gemeentes zeiden, zal allemaal wel niet zo waar zijn. Tegelijkertijd zie ik dat heel veel concrete vragen gewoon letterlijk over de schutting worden gegooid. Op onze vraag over 1588 werd bijvoorbeeld gezegd: de gemeente moet dat huis maar opkopen. Op onze vraag over kwijtschelding werd gezegd: dat moeten de gemeentes allemaal maar regelen. Gaat het wel goed in de bestuurlijke verhoudingen op deze manier?
Staatssecretaris Van Marum:
Volgens mij krijg ik een hele batterij vragen. Eigenlijk wil ik even de kern pakken: gaat het wel goed in de verhouding met de gemeenten? Wat mij betreft hebben we de komende tijd juist over dit soort zaken overleg. We moeten zien dat we dit soort dingen op een goeie manier neerleggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kort, voorzitter. Ik ben tien jaar Statenlid geweest in Groningen. Van van alles had ik geen verstand. Maar als de Groninger Staten – ik ga niet voor raden spreken – invloed hadden gehad op bijvoorbeeld het niveau en de hoogte van de gaswinning, was het niet zo enorm misgegaan. Uiteindelijk konden we naar de Raad van State. Juist zeggenschap van onderop, van volksvertegenwoordigers, had een heleboel van de ellende waar we nu in zitten, kunnen voorkomen. Erkent de Staatssecretaris dat? Ik heb namelijk nu soms het gevoel dat we weer dezelfde fout gaan maken als de fout die we de afgelopen jaren hebben gemaakt.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat erkent de Staatssecretaris niet. De Staatssecretaris erkent zeker dat we moeten luisteren naar de input van onderaf, maar heeft ook vastgesteld dat wij daar in dit proces volop gebruik van hebben gemaakt om tot die economische en sociale agenda te komen. Maar om nu te zeggen dat er niet geluisterd wordt en dat er geen aandacht voor die gemeenten is... Dat is naar mijn idee een foute voorstelling van zaken. Ja, wij moeten in goed contact blijven, en de gezamenlijke raden en staten zijn ook nog steeds betrokken bij een hele hoop zaken, maar we gaan nu in de richting van de uitvoering van agenda's. Daar hebben we een bepaalde structuur voor gekozen en daar gaan we eerst mee aan de gang. Mocht een herijking nodig zijn, dan zitten er altijd nog evaluatiemomenten in.
De voorzitter:
We ronden dit blok af. Ik zie dat het 13.50 uur is. De Staatssecretaris moet nog drie blokken doen. De mapjes zijn wel dunner dan de eerste mapjes, zie ik. Hij heeft laten doorschemeren dat in zijn inleidende tekst een heel aantal vragen wordt beantwoord en dat hij daarna nog specifieke antwoorden kan geven. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris zich beperkt tot de inleidende teksten en de specifieke antwoorden nazendt. Dan inventariseren we even of er andere zaken zijn die in de schriftelijke beantwoording gedaan moeten worden. Daarmee doe ik een procedurevoorstel aan de collega's. Vanzelfsprekend is er zo de mogelijkheid een tweeminutendebat aan te vragen want ik kan zoiets aan mijn theewater aan voelen komen. Vanzelfsprekend is het belangrijk dat de Staatssecretaris de complete beantwoording kan doen, dus waar dat nu niet gelukt is, kan hij dat schriftelijk nazenden. Is dat akkoord voor de collega's? Ja. Dank daarvoor. Is de Staatssecretaris daar ook akkoord mee? Hij is tenslotte onze gast.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kom een heel eind.
De voorzitter:
Dan gaan we dat zo doen. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb het nu over schade. De afgelopen tijd is er veel veranderd in de schadeafhandeling. De uitvoering van de belangrijke maatregelen uit Nij begun is in volle gang. Het IMG investeert daarbij in de ondersteuning van de bewoners: meer persoonlijk contact, steunpunten en zaakbegeleiders. Ik hoor ook vanuit uw Kamer zojuist een duidelijke oproep om deze persoonsgerichte benadering voort te zetten, en dat gaan we ook zeker doen. Samen met de regio werk ik aan een betere samenwerking tussen de betrokken instanties om als één overheid op te kunnen treden richting de bewoners. Ik zie dat we de goede kant op gaan. Het rapport Stap verder laat dat ook zien. Ik hoop dat u dat zelf ook onlangs gehoord hebt bij uw werkbezoek.
Maar we zijn er nog niet. In mijn gesprekken met de bewoners hoor ik nog steeds signalen over dingen die beter kunnen en moeten. Tegelijkertijd is goede uitvoering gebaat bij rust en bij niet steeds nieuwe wijzigingen. Het is dus aan mij om daar een juiste balans in te vinden. Mijn ideeën daarover heeft u ook kunnen lezen in de brief over schadeafhandeling die ik aan uw Kamer heb gestuurd. U heeft mij bevraagd op een aantal verschillende onderwerpen die raken aan de schadeafhandeling.
Dan heb ik in het volgende blokje alleen één vraag van mevrouw Vedder. Die heeft gevraagd of ik bereid ben een technische briefing over de lopende juridische procedures met de NAM en haar aandeelhouders te faciliteren. Daar ben ik toe bereid.
Dan heb ik nog het mapje overig, en daar zitten nog een paar losse vragen in. Mevrouw Bikker en meneer Holman vroegen wat er gebeurt als er sprake is van onderuitputting en of de middelen beschikbaar blijven voor de regio. Mevrouw Bikker vraagt daarbij naar de mogelijkheid van een Groninger fonds. Zoals ik eerder aan uw Kamer heb gemeld, blijven alle middelen voor Groningen beschikbaar voor Groningers en Noord-Drenten. Dat is ook vastgelegd in het regeerprogramma. Als er sprake is van onderuitputting, ga ik met Financiën in gesprek om het overgebleven bedrag toe te voegen aan het lopende begrotingsjaar. Dat doe ik ook dit jaar, waarmee ik de begrotingscyclus van het Rijk volg. Middelen blijven hierbij dus behouden. Ik ben niet direct een voorstander van een fonds voor het totaal van de middelen voor Groningen, maar kan wel kijken waar dat wél handig voor kan zijn. Dat neemt niet weg dat voor de uitvoering van de economische agenda wordt onderzocht of een fonds voor dit deel een behulpzaam instrument kan zijn. Een fonds kent echter ook nadelen. Voor het oprichten van een begrotingsfonds is een instellingswet nodig. Dat kost niet alleen veel tijd, maar brengt ook hoge uitvoeringskosten met zich mee. Bovendien worden begrotingsfondsen vaak gekort, zodat ze zeker geen garantie bieden voor het behoud van de middelen. Daar moeten we dus wel zorgvuldig mee zijn.
Dan nog een vraag van de heer Bamenga: hoe ziet de Belastingdienst vergoedingen die worden uitgekeerd voor schade? Kan de Staatssecretaris Herstel Groningen aangeven dat dit niet als inkomen wordt gezien en dus geen invloed heeft op toeslagen? De Belastingdienst ziet schadevergoedingen die op een rekening van de bewoners staan als vermogen. Dit kan leiden tot fiscale gevolgen, zoals het verlies van toeslagen. Daarom neem ik maatregelen om dit zo veel mogelijk te voorkomen. De NCG stelt bijvoorbeeld de uitbetaling van vergoedingen uit tot na 1 januari als ze aan het eind van het jaar zijn toegekend. Verder zijn er al uitzonderingen voor immateriële schadevergoedingen en vergoedingen voor herstel die de NCG en het IMG in natura uitvoeren: deze vergoedingen tellen niet mee voor de vermogenstoets voor de toeslagen. De bewoners hoeven ze ook niet op te geven bij de belastingaangifte. Ik blijf werken aan oplossingen om te voorkomen dat bewoners meer belastingen moeten betalen of toeslagen verliezen. Ik zal daar ook aandacht voor blijven vragen bij de regionale overheden die over de lokale heffingen gaan. Als bewoners door een schadevergoeding toch toeslagen verliezen of extra belasting moeten betalen, vergoeden de NCG en het IMG dat.
Ik heb nog vier vragen vanuit het vorige blokje. Die kan ik nu direct doen.
De voorzitter:
Doet u die maar meteen. Dat scheelt.
Staatssecretaris Van Marum:
De heren Kops en Pierik hebben vragen gesteld over de zwaarst gedupeerden. De heer Kops vroeg specifiek naar het aantal inwoners met afgewezen NAM-schades. Op circa 24.000 adressen zijn schades behandeld door de NAM en het CVW. Daarnaast zijn er ruim 30.000 adressen waar schade is behandeld door zowel de NAM en het CVW als het IMG. De registratie hiervan is niet eenduidig, waardoor niet goed af te leiden is of een schade is afgewezen of vergoed. Ik kan daardoor niet specificeren hoe groot de groep met afgewezen NAM-schade is. Daarom ben ik op dit moment bezig om met behulp van maatschappelijke organisaties, de aardbevingsgemeenten en de bewonerssteunpunten de groep zwaarst gedupeerden verder in beeld te brengen. Gelet op de problematiek wil ik hen zo snel mogelijk helpen, maar ik sta ook voor een zorgvuldige aanpak, waarbij ik geen verwachtingen wil wekken die niet waargemaakt kunnen worden. In de toekomst hoop ik deze situatie ook sneller in beeld te kunnen hebben door beter als één overheid samen te werken.
Dan de vraag van de heer Pierik: is de Staatssecretaris in staat geweest om alle stille gedupeerden te identificeren en om hoeveel stille gedupeerden gaat dat? Zoals ik uw Kamer in januari heb aangegeven, ben ik bezig met het zodanig aanpassen van de Tijdelijke wet Groningen dat het IMG de bevoegdheid krijgt om de stille gedupeerden actief te benaderen. Deze wetswijziging is noodzakelijk omdat op dit moment de bevoegdheid van het IMG pas ontstaat op het moment dat een schademelding is gedaan. Nadat deze wetswijziging in werking is getreden, kan het IMG mensen daadwerkelijk gerichter gaan benaderen. Dat is van belang, want er zijn gewoon een aantal mensen afgehaakt die zelf geen actie meer ondernemen. Die willen we echt in beeld krijgen.
Dan de vraag van mevrouw Vedder over de zorgen van omwonenden van de gasopslag in Norg over de toepassing van het bewijsvermoeden door het IMG, onder meer omdat alleen woningen meegenomen zouden worden die gebouwd zijn voor 2012. Het IMG kijkt bij de beoordeling van mogelijke bevingsschade naar het bouwjaar van het pand om vast te stellen dat sinds de bouw een beving heeft plaatsgevonden die tot schade zou kunnen leiden. Voor veruit de meeste gevallen gaat het dan om de beving in Huizinge in 2012. Daarnaast kijkt het IMG of een pand schade door indirecte effecten van de diepe bodemdaling kan hebben. Dit komt voor in een aantal specifieke risicogebieden. Bij de beoordeling van deze schades wordt überhaupt niet naar het bouwjaar gekeken. Dit is namelijk een continuproces dat niet op één moment vast te pinnen is. Deze werkwijze geldt voor het gehele effectgebied en dus niet alleen bij de gasopslag in Norg. Ik heb dan ook geen aanleiding om te denken dat het IMG hier de bewijsvoering niet goed toepast, maar signalen daarover neem ik wel serieus. Als dit zich voordoet, ga ik ook graag met de betrokkenen in gesprek. Ook als daar bij uw Kamer signalen van zijn, ben ik graag bereid om die signalen met u op te pakken en te kijken of er ruis op de lijn is en of we dit bij het IMG bespreekbaar kunnen maken.
Dan kom ik op de vragen van de heer Bamenga en mevrouw Bikker over de zoutwinning in Veendam. Mevrouw Bikker vroeg naar de motie op stuk nr. 107 (36 600-VII) over het toepassen van de lessen uit de parlementaire enquête op Veendam. Vanuit mijn rol als Staatssecretaris ben ik verantwoordelijk voor het schadeherstel, de gevolgen van de gaswinning, het Groningenveld en de gasopslagen in Norg en Grijpskerk. Ook in Veendam kan schade voorkomen die is veroorzaakt in het Groningenveld. Bewoners met schade worden altijd in eerste instantie door het IMG geholpen. Hiervoor zijn dus ook de maatregelen uit Nij begun van toepassing. De bewoners komen dus ook in aanmerking voor deze ruimhartige regelingen vanuit het IMG. Met deze lezing heb ik die motie uitgevoerd. Als het lid Bikker met haar motie doelde op het plaatsvinden van die zoutwinning in Veendam en de bijbehorende dilemma's, verzoek ik haar om die motie bij de Minister van KGG neer te leggen. Dit valt namelijk onder haar verantwoordelijkheid. De Minister van KGG is verantwoordelijk voor de zoutwinning en voor de eventuele gevolgen daarvan. Zij kan ook uw vraag over het aantal schadevergoedingen voor schade door zoutwinning dan ook beter beantwoorden. Datzelfde geldt voor de brief hierover waar u om heeft gevraagd.
Dan ben ik bij de laatste de vraag, van de heer Kops: hoe staat het met het omlaagbrengen van de uitvoeringskosten? Binnenkort wordt het jaarverslag van het IMG naar uw Kamer toegezonden. Daarin wordt er uitgebreid ingegaan op de uitvoeringskosten. Ik kan wel een tipje van de sluier oplichten: ik kan zeggen dat over 2024 de uitvoeringskosten van de schadeafhandeling fors lager waren ten opzichte van het jaar daarvoor. Zoals u weet, ben ik samen met het IMG aan het bekijken hoe we verder kunnen sturen op de uitvoeringskosten. Daar kom ik ook weer op terug in de Staat van Groningen.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Dat was een flinke lap tekst zonder interrupties. Ik kijk even naar de collega's: ik wil de vragen die er nog zijn en waar nog schriftelijke beantwoording op moet volgen even collecteren. Ik heb in ieder geval de vraag van de heer Holman genoteerd; die stelde hij al in de eerste termijn. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij daarop terug zou komen in de tweede termijn. Dat was de vraag rondom de 2,4 miljard ten aanzien van het rapport-Van Geel. Die zal in ieder geval schriftelijk worden beantwoord.
Ik vermoed dat de eerste spreker een tweeminutendebat wil aanvragen. Ik geef haar daarvoor de gelegenheid. Daarna gaan we iedereen even een voor een langs, om de vragen op te halen die nog openstaan. Dat gaan we wel in een moordtempo doen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ho, voorzitter! Dat is dan weer wat radicaal. Maar goed. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. De heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Ik zal het snel doen: ik dacht dat de discussie rond Norg klaar en helder was, maar door de beantwoording van de Staatssecretaris krijg ik toch het idee dat het probleem daar nog niet opgelost is, zeker als het gaat over aardbevingsschade. Ik ga er nu vandoor, maar dit onderwerp komt zeker nog terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik zal de details over deze casus morgen naar de PA van de Staatssecretaris sturen. Dan hoop ik dat de Staatssecretaris daarop terug kan komen.
De voorzitter:
Het verzoek is om daarop terug te komen in de schriftelijke beantwoording. Collega Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Toch nog één ultieme poging dan. Ik heb het idee dat de Kamer anders toch redelijk in verwarring wordt achtergelaten als het gaat over het oplossen van die verschillen en over de vraag of daar maar beperkt budget beschikbaar voor is of dat dit koste wat het kost mag worden opgelost. Om die verwarring weg te nemen en te voorkomen dat ...
De voorzitter:
We gaan nu geen tweede termijn doen, dus maak er een vraag van.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
... om te voorkomen dat Groningers met lege handen achterblijven: zou de Staatssecretaris de vraag kunnen beantwoorden of het niet zinvoller is om aan de hand van de opgestelde routekaart de verschillen, zowel de kleine als de grote, door de lokale stuurgroepen te laten beslechten, in plaats van zelf bij de grote verschillen het besluit te nemen?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Pierik. U mag uw microfoon uitzetten, meneer Bushoff.
De heer Pierik (BBB):
Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden die hij gegeven heeft en voor de manier waarop hij naar de bewoners luistert.
De voorzitter:
Nee, we doen geen tweede termijn. Stelt u alleen vragen.
De heer Pierik (BBB):
Verder geen vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik de Staatssecretaris, ook ten aanzien van dat laatste punt, willen vragen om dat toch ook zelf ... Ik heb de vragen gesteld over de motie over de zoutwinning in Veendam; die stel ik aan één kabinet. Ik kan me dus ook voorstellen dat de Staatssecretaris de vragen aan de Minister van KGG doorgeleidt voor de beantwoording. Dat kan dan gebeuren op het moment dat hij in deze commissie de beantwoording in tweede termijn gaat doen.
- – Volgens mij is er één toezegging gedaan. Dat is de toezegging aan mevrouw Vedder dat er een technische briefing zal worden georganiseerd; die staat genoteerd.
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen op welke termijn hij denkt de schriftelijke beantwoording naar deze Kamer te kunnen sturen.
Staatssecretaris Van Marum:
Binnen een week.
De voorzitter:
Die komt binnen een week; dan noteren we dat. Dan staat het verzoek voor een tweeminutendebat na de beantwoording ook genoteerd.
Voor dit moment wil ik de Staatssecretaris en alle mensen achter hem, die hard hebben gewerkt, hartelijk bedanken voor hun aanwezigheid en de beantwoording. De collega's bedank ik vanzelfsprekend ook. Vooral tegen de mensen op de publieke tribune en degenen die het debat thuis gevolgd hebben, zeg ik: dank voor jullie aandacht en weet de Kamer te vinden, telkens opnieuw. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 14.05 uur.