Vergaderjaar 2021-2022
Eerste Kamer der Staten-Generaal
1
Kamerstukken
35 508

Conferentie over de Toekomst van Europa
K

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
Vastgesteld 8 november 2021
De vaste commissie voor Europese Zaken
1
Samenstelling:
Essers (CDA), Koffeman (PvdD), Backer (D66), Faber-Van de Klashorst (PVV), Van Apeldoorn (SP) (ondervoorzitter), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Koole (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA) (voorzitter), Stienen (D66), De Bruijn-Wezeman (VVD), Van Rooijen (50PLUS), arbouw (VVD), Van Ballekom (VVD), Beukering (Fractie-Nanninga), Bezaan (VVD), Frentrop (FVD), Geerdink (VVD), Huizinga-Heringa (CU), Karimi (GL), Otten (Fractie-Otten), Vendrik (GL), Vos (PvdA), Van Wely (Fractie-Nanninga) en Raven (OSF).
heeft op 12 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de motie van het lid Koole c.s. over een publieksdiscussie over de toekomst van Europa (EK
35 403, G
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken inzake burgerconsultaties en communicatie in het kader van de Conferentie over de Toekomst van Europa (EK
35 403/35 508, S
);
- –
de brief van de Minister van BuZa inzake aanbieding eerste resultaten nationale burgerconsultaties in het kader van de Conferentie over de Toekomst van Europa (EK
35 508, H
);
- – bijlage 1: Kijk op Europa – tussenverslag;
- – bijlage 2: SCP-notitie Verwachtingen en beeld van de Europese Unie;
- – bijlage 3: Bijlagen SCP-notitie Verwachtingen en beeld van de Europese Unie;
- –
het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken inzake uitvoering motie-Koole c.s. over een publieksdiscussie over de toekomst van Europa (
35 403, G
) (EK
35 403, O
);
- –
het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van BuZa over de motie-Koole c.s. inzake een publieksdiscussie over de toekomst van Europa (EK
35 403, R
);
- – de brief aan de Minister van Buitenlandse Zaken inzake uitvoering motie-Koole c.s. over een publieksdiscussie over de toekomst van Europa (35 403/35 508);
- – de brief aan de Minister van BuZa inzake uitvoering motie-Koole c.s. (35 403/35 508);
- – Council of the European Union – Conference on the Future of Europe – Update of National best practices (d.d. 28 september 2021);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 21 september 2021 (EK
21 501-02, DH
);
- –
Staat van de Europese Unie 2020 (
35 403
);
- –
Conferentie over de Toekomst van Europa (
35 508
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Oomen-Ruijten
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bergman
Voorzitter: Oomen-Ruijten
Griffier: Bergman
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Backer, Van Ballekom, Beukering, Koole en Oomen-Ruijten,
en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.22 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. Meneer de Minister, wij hadden nog een vergadering in de Ridderzaal. Het regende erg hard, maar we zijn toch nog hier gekomen. Ik zie dat de krullen van de collega's nog beter zijn dan ze normaal gesproken al waren, maar die hebben ook door de regen gelopen.
Collega's, deze vergadering is openbaar en wordt gelivestreamd. Om te kunnen deelnemen aan deze vergadering dient u bij binnenkomst in te loggen met uw viercijferige pincode, die u bij het binnenkomen wordt verstrekt. U houdt 1,5 meter afstand, u zet de microfoon uit op het moment dat u het betoog beëindigd heeft. Er wordt ook van u verwacht dat u de beleefdheidsvormen, het elkaar vousvoyeren, inachtneemt. In Frankrijk deed alleen Giscard d'Estaing dat nog maar met zijn vrouw, maar wij doen dat hier in Nederland allemaal.
We praten vandaag over de uitvoering van de motie van onze collega Koole. De motie-Koole, die aangenomen is in de Eerste Kamer, gaat over een publieksdiscussie die over de toekomst van Europa gevoerd zou moeten worden. Dat traject loopt. De heer Koole heeft die motie op 3 november ingediend, en deze is aangenomen. De regering is toen al gevraagd om in te zetten op levendige, goed geïnformeerde, publieke discussies over de voornemens van de Europese Unie en over de inbreng en zeker ook de ambitie van Nederland daarbij. Er is ook gevraagd om deze discussie te verrijken met extra financiële middelen. Voor 1 juli 2021 had er al een uitgewerkt voorstel aan de beide Kamers gezonden moeten worden, wanneer het dictum van de motie goed gevolgd was.
Wij hebben meerdere keren schriftelijk overleg over deze motie gevoerd, mede omdat er gelet werd op het feit dat er een publieksdiscussie aan de conferentie, die inmiddels gestart is, vooraf zou moeten gaan. Dat werd in de motie benoemd. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft in de meest recente brief de stand van zaken inzake de burgerconsultaties en de communicatie in het kader van de toekomstconferentie toegelicht. De commissie heeft naar aanleiding van de bespreking van die brief op 14 september jongstleden besloten om een overleg te voeren met de Minister van Buitenlandse Zaken over de uitvoering van deze motie. We willen zelf geen initiatieven en geen activiteiten initiëren, in het kader van de CoFE, maar we hebben wel aangegeven dat we ons beschikbaar stellen op het moment dat er aan onze commissie of onze commissieleden gevraagd wordt om deel te nemen aan iets wat toch al georganiseerd wordt.
Er is een groot aantal documenten bij deze vergadering beschikbaar, bijvoorbeeld documenten over de website kijkopeuropa.nl, en het Raadsdocument over de nationale burgerconsultaties in de lidstaten. De Minister heeft op 29 september de vragen van de Tweede Kamerleden Dassen en Koekkoek beantwoord over de conferentie, wat hij heel uitgebreid deed. Daarnaast heeft de Nederlandse regering samen met Duitsland en Denemarken een transparency pledge opgesteld, ter ondertekening voor de leden van de CoFE. Ook is er het verslag van de RAZ, de Raad Algemene Zaken van 21 september en er is op 8 oktober ook nog een brief van deze Minister gekomen.
Ik wil alles wat er gebeurt, nu niet allemaal voordragen, maar ik wil wel één ding noemen, namelijk de stand van zaken van de Conferentie over de Toekomst van Europa. Deze conferentie is erop gericht om te luisteren naar de ideeën die burgers over de toekomst van Europa hebben. Deze bottom-upbenadering verloopt via het meertalig digitaal platform, waarop activiteiten en ideeën worden verzameld. Verder zijn er Europese burgerpanels, nationale burgerconsultaties en er is ook – ik dacht over een week – de plenaire vergadering van de Conferentie over de Toekomst van Europa. U kunt alles wat plaatsgevonden heeft ook vinden op de website van de conferentie.
Ik heb een uitvoerige toelichting gegeven, omdat deze bijeenkomst ook gestreamd wordt. De leden hebben alles al gelezen, maar omdat er via de stream mogelijk burgers kijken, heb ik ook een aantal zaken moeten voorlezen.
Allereerst zou ik Minister Knapen het woord willen geven. Ik wil hem hartelijk welkom heten in dit huis, dat hij al kent. Hij was ook aanwezig bij de indiening van de motie-Koole, omdat hij toen zelf aan het debat meedeed en ook aan die motie heeft meegeschreven. Minister Knapen, wij vragen u om een inleiding te geven. Wij kunnen daarna ook vragen aan u stellen, waarop u wellicht antwoorden kan geven. Minister, u hebt het woord.
Minister Knapen: Veel dank, voorzitter. Ik vind het jammer dat ik hier niet elke week aanwezig kan zijn, want ik had toch wel graag de overgang van die vergane glorie van het oude Eerste Kamergebouw naar de deftige knusheid van dit pand meegemaakt. Maar goed, het is niet anders. Ik vind het toch ook wel leuk om jullie in deze setting hier te treffen.
Ik heb me voorgenomen om het met uw instemming een beetje kort te houden, omdat we vorige week uitvoerig stukken hierover hebben gestuurd. Ik begrijp dat het handig is om er even aan te refereren, mochten er mensen meeluisteren. Maar ik doe ook niet meer dan dat.
Als het gaat om de motie-Koole, moet ik vaststellen dat er om twee redenen een behoorlijke vertraging in alles is opgelopen. De eerste reden is dat de vormgeving, de opzet, de aanvliegroute van de conferentie zelf eigenlijk een beetje disproportioneel lang in het ongewisse is gebleven. Dat maakt het lastig om iets te organiseren, als je niet precies weet waartoe, waarheen en in welke volgorde. Corona heeft hier uiteraard ook een rol bij gespeeld, niet zozeer in de zin dat sommige dingen niet konden en andere misschien wel, maar ook omdat corona langzaam maar zeker naar een einde toe leek te lopen. Dat weten we allemaal wel. De verleiding is dan groot om te zeggen: zullen we nu nog een hele digitale affaire opzetten of zullen we misschien toch even wachten tot het einde van corona? Dat einde duurt dan weer net iets langer dan gedacht. Ik geef dit maar even weer, om aan te geven wat de overwegingen op het departement zijn geweest die ertoe hebben geleid dat er nogal wat vertraging is opgelopen. Een paar dingen daarvan zijn subjectief en een paar dingen zijn objectief.
De taak van het kabinet was natuurlijk niet om standpunten te formuleren, maar eigenlijk om te organiseren, te entameren en te kanaliseren. Het is wel even goed om dat vast te houden. Dat is dus eigenlijk meer faciliteren en service verlenen dan datgene wat een overheid normaal doet: naar Jan en alleman luisteren en dan uiteindelijk met een standpunt komen dat zo'n beetje een meerderheid van de achterban vertegenwoordigt.
Die Europese burgerpanels zijn er nu dus. Wij zijn ook begonnen met die burgerconsultaties. Dat had iets eerder gekund, maar ook niet veel eerder, want dan had je net voor de zomer moeten beginnen. En dat is ook knap onhandig. We zijn dus op 1 september begonnen, ook met die website «Kijk op Europa». We hebben wel degelijk – want dat werd ook gevraagd – een onafhankelijk bureau dat redelijk wat expertise heeft op dat gebied ingeschakeld, om die groep van 4.000 mensen samen te stellen. Die groep moet representatief zijn.
We hebben inmiddels overigens zo'n 10.000 mensen extra gevonden, die zich hebben aangemeld en die de opvattingen elektronisch naar voren hebben gebracht. Dat is op zichzelf niet eens zo slecht, gegeven wat er tot nu toe aan belangstelling in de media voor is. Die belangstelling in de media is eigenlijk vrij gering.
Je kunt ook die applicatie van «swipen naar de toekomst» gebruiken, waarbij je dus iedere keer een stapje verder kunt. U hebt dat misschien gezien. Ik trof het ook maar aan en ik vind het wel aardig gedaan. Het prikkelt ook wel, om even door te gaan als je er eenmaal op zit.
Verder hebben we – iets wat ik zelf wel interessant vond; dat vond ik in 2018 al interessant – het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau een update gegeven om een beetje meer houvast te hebben als het gaat om de vraag wat nou uiteindelijk die input kan zijn die wij gekanaliseerd en wel richting die conferentie sturen. We naderen nu de volgende fase. Ik kom daar direct wel even inhoudelijk op terug. Dit was vooral de fase met betrekking tot de vragen wat mensen belangrijk vinden en waar ze het over hebben. Dan gaat het over een paar dingen. Het klimaat springt eruit. Dat is typisch iets wat Europa moet doen. Ook veiligheid en rechtsstaat zijn typisch dingen die Europa moet doen. Migratie en vluchtelingen zijn ook typisch thema's die we zelf moeilijk kunnen behappen en die Europa moet doen. Im grossen und ganzen komt dat eruit als iets waarover iedereen het eens is.
Vervolgens ontstaat er een hoop verwarring en ook wel incongruentie, vind ik eerlijk gezegd. Want mensen zeggen aan de ene kant dat ze willen dat Europa dit allemaal doet, maar aan de andere kant zeggen ze dat Europa niet te veel bevoegdheden moet krijgen en dat het ook niks mag kosten. Die incongruentie moet natuurlijk nog afgepeld worden. Als het goed is, gebeurt dat in een volgende fase. Dan zullen we ons echt bezighouden met het waarom. In de volgende fase van die burgerconsultaties willen we proberen om wat dieper te gaan om ook dit soort tegenstellingen wat meer naar boven te krijgen. Want anders blijf je een beetje hangen, zo van: wij willen van alles, maar we willen tegelijkertijd ook niet zo veel. Daar moeten we iets uitfilteren waar zo'n conferentie iets mee kan.
Ik wil hier misschien nog één ding aan toevoegen. Wat we tot nu toe missen is dat het allemaal of in ieder geval het grootste deel tot nu digitaal gaat. Dat vind ik tenminste. Misschien is dat ouderwets, maar dat gevoel heb ik zelf een beetje. Het gaat via de digitale media, de sociale media. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar ik mis wel een klein beetje sessies met mensen die je ziet zitten in de zin van «letterlijk ziet zitten». Daar zijn we nu mee bezig. Er is één sessie geweest op de Haagse Hogeschool. Je loopt het risico dat je dan terechtkomt bij de usual suspects, dus je wilt ook een beetje tegengas geven. We gaan binnenkort naar Limburg. Daar is een bijeenkomst specifiek mikkend op jongeren. Er zijn ook nog wat plannen om via bezoeken aan wijken en de wijkhuizen te zoeken naar wat meer een dwarsdoorsnede van de bevolking en te kijken wat je daar kunt ophalen.
We hebben een speciale gezant voor deze conferentie benoemd: Wepke Kingma. Hij is onder meer plaatsvervangend dg Europese Zaken geweest. Hij is de tweede man geweest van de permanente vertegenwoordiging in Brussel. De laatste jaren was hij ambassadeur in Berlijn. Hij is dus echt zwaarwegend en hij zal dit trekken. Ik heb vorige week nog met hem gesproken en hij is buitengewoon enthousiast. Ik heb vastgesteld – want dat intrigeert je aan het eind van de dag natuurlijk ook altijd wel – dat het departement naar aanleiding van die motie € 500.000 heeft uitgetrokken om dit wat meer vlees op de botten te geven. Het is dus werk in uitvoering. Ik zeg er wel bij dat het niet zo makkelijk is, gegeven het feit dat de conferentie in elkaar zit zoals die in elkaar zit. Dat weet de voorzitter van deze vergadering misschien beter dan ik. Het is groots, het is massaal, het heeft, als je niet goed oplet, een beetje het risico dat het alle kanten op vliegt. En het is ook niet makkelijk om in Nederland een brede golf van begeestering teweeg te brengen om hierover te discussiëren. Dat zeg ik even in de richting van de heer Koole, wiens motie ik destijds in een andere hoedanigheid met grote sympathie tegemoet kon zien. We weten allemaal dat het bij verkiezingen nummer zeven of acht is op de lijst van prioriteiten van kiezers. Het is dus ver weg. Als je dan een conferentie van de Europese instellingen hebt die georganiseerd is op de manier zoals deze is georganiseerd, dan helpt dat niet. Want als je die verkeerd wilt interpreteren, voldoet die toch aan een paar negatieve vooroordelen die een mens zoal zou kunnen formuleren.
Dat alles gezegd zijnde, neemt dit niet weg dat ik er ook wel een kans in zie, omdat ik het gevoel heb dat er ook wel sprake is van een zekere kanteling. De een zal dat met gejuich begroeten en de ander zal sceptisch zijn. Als je de update van het Sociaal en Cultureel Planbureau ziet, is er een kanteling in termen van realiteitszin als het gaat over de vraag wat we zelf kunnen en wat niet. Dat is een interessant aanknopingspunt om een debat te voeren over de vraag tot hoever wij willen gaan om de dingen die we niet zelf kunnen, met anderen te doen. En wat betekent dat voor je bereidheid om af en toe ook eens een compromis te sluiten en je daar sterk voor te maken?
Ik denk dat ik het hier even bij laat, want ik zit hier niet om de hele tijd aan het woord te zijn. Ik hoor graag wat ik nog aan ideeën en suggesties kan meenemen. Tot slot zeg ik nog dit. Ik weet dat deze Kamer het laagste budget heeft van alle Europese Kamers, dus ik kan het niet van deze Kamer vragen. Maar als wij iets organiseren dat zo interessant en aansprekend is dat iemand van deze Kamer daarin wil participeren, dan is die bij ons meer dan welkom. Ik laat het hier even bij.
De voorzitter: Dank u wel, meneer de Minister. Wellicht zou het dan goed zijn als we dan telkens een update krijgen over de projecten en de activiteiten die u organiseert, zodat we die kunnen agenderen, ook in de commissie voor Europese Zaken. Dan kunnen we kijken of we mee kunnen doen. Als dat op korte termijn is, kunnen we dat via e-mailprocedure rondsturen. Dank u wel voor uw uitgebreide antwoord.
Ik heb één ding verzuimd. Mevrouw Karimi heeft twee mails gestuurd om te zeggen dat het haar heel erg spijt dat ze niet aanwezig kan zijn. Ze is met de een of andere missie onderweg. Zo, dan heb ik dat hier gezegd.
Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Koole. Ik was aan het kijken of ik nog iemand anders op het papiertje had staan, maar dat is niet zo. Meneer Koole, u hebt als eerste het woord. Na u geef ik de collega's het woord.
De heer Koole (PvdA): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Minister, een oud-collega met wie ik destijds inderdaad samen de motie-Koole heb ingediend. Ik dank hem ook voor zijn toelichtingen. Ik denk dat hier voor een deel een misverstand aan de gang is, want het gaat nu bijna uitsluitend over de Europees georganiseerde Conferentie over de Toekomst van Europa, waar Nederland zijn deel aan bijdraagt. De motie noemt die conferentie wel, maar gaat daar hoogstens zijdelings over en staat daar eigenlijk voor een groot deel los van. Dat blijkt er al uit dat wij in de motie uitspreken een aantal dingen te organiseren, zoals een publieksdiscussie die vooraf had moeten gaan aan de Conferentie over de Toekomst van Europa, maar veel breder is dan het onderwerp van de Conferentie over de Toekomst van Europa. Dat gaat namelijk over de Europese politiek, zoals geformuleerd in de State of the Union van de Europese president van de Commissie, mevrouw Von der Leyen, en ook over de Nederlandse inzet daarbij. Er zou een publieksdiscussie gevoerd moeten worden met de voor- en tegenstanders, zodanig dat het publiek al goed geïnformeerd is voordat je zaken gaat ophalen die je misschien via burgerconsultaties doorgeeft aan Europa.
Ik kan het niet nalaten om even een klein citaat te geven uit een opinieartikel van René Cuperus van twee weken terug, geloof ik, in de NRC. Dat was vlak voor de Duitse verkiezingen. Hij vroeg zich af wat er gebeurt met Europa, wat de Duitse verkiezingen betekenen, ook omdat er dadelijk ook Franse verkiezingen komen. Hij schrijft: «Men koerst op Europese strategische autonomie onder Duits-Franse leiding, desnoods met een avant-garde van landen. Deze Europese «Sprong Voorwaarts» is ontegenzeggelijk de stootrichting in de verkiezingsprogramma's van de Jamaica- en Ampel-partijen. Is Nederland daarop voorbereid? Kan Nederland het zich veroorloven buiten zo'n «Kern-Europa» te blijven? En hoe slaagt het erin de Europa-onverschillige publieke opinie in Nederland mee te krijgen op zo'n koers?» Hij heeft het dus over een onverschillige publieke opinie. De motie die we hebben ingezet, is natuurlijk niet tegen de conferentie van Europa. Integendeel, die wordt genoemd als iets wat moet gebeuren. Maar dat moet aangevuld worden met extra activiteiten. Wat er tot nu toe gebeurde, had inderdaad met corona te maken, want dat speelde daar doorheen; alle begrip daarvoor. Maar er had natuurlijk een al veel meer uitgewerkt plan van activiteiten kunnen liggen, voor zover de middelen van Nederlandse kant dat toelaten, ook los van wat Europa vraagt. De burgerconsultaties die nu worden gedaan, gaan over hoe burgers wellicht over iets denken. De Minister gebruikte zelf het woord «ophalen». Maar ophalen is weinig interactief. Het gaat om ophalen én informeren over zowel de voordelen als de nadelen in een brede discussie.
Vroeger hadden we de term «een breed maatschappelijk debat». Je zou kunnen zeggen dat je iets in die richting zou moeten doen: een breed maatschappelijk debat over Europa, want Europa is veel meer dan «best belangrijk», om maar zo te zeggen. Het is ontzettend belangrijk, en dat kan zowel positieve als negatieve vragen met zich meebrengen.
Ik zie dat er in de uitwerking gericht op de Conferentie over de Toekomst van Europa nu wat meer komt dan burgerpanels. Er wordt gezegd dat er ook een speciale gezant is die gesprekken voert met mensen. Maar eigenlijk zou ik er echt voor willen pleiten om dat ook daarbuiten te doen en niet alleen maar gericht op die conferentie. Want de Minister zegt zelf dat de aard van de organisatie van de conferentie het misschien lastig maakt. Eerlijk gezegd verwacht ik er niet zoveel van, als kijk naar de manier waarop het tot nu toe gaat met die conferentie. Maar misschien ben ik té pessimistisch. De conferentie is afgesproken, maar iedereen lijkt daar met lange tanden in te willen bijten. Met een zekere tegenzin doet men wat gedaan moet worden en dat is het dan.
Ik zou willen pleiten voor een wat bredere publieksdiscussie in Nederland, los van wat er in Europa gebeurt, maar mogelijk in aanvulling daarop. We hebben eerder weleens gesuggereerd dat we ervoor moeten zorgen dat debatcentra overal in Nederland – en dan niet alleen De Balie in Amsterdam – activiteiten organiseren, misschien vormgegeven en getrokken door Instituut Clingendael dat dit kan voeden. Ook op scholen moeten er inderdaad discussies plaatsvinden. De wetenschap moet erbij betrokken worden. Het moet veel meer een debat zijn dat breed leeft en dat, nu we inmiddels verder in de tijd zijn, misschien meer richting de volgende Europese verkiezingen gaat. Het publiek moet echt veel meer zien dan wat het nu ziet, zoals ook Cuperus zegt. Het publiek moet meer geïnteresseerd en meer geïnformeerd raken. Cuperus signaleert bijvoorbeeld een heel belangrijke ontwikkeling, namelijk dat de geopolitieke situatie verandert in landen zoals Frankrijk en Duitsland. Ook de relatie van Europa met Amerika verandert doordat de Europese poot belangrijker wordt. Verder verandert de relatie tussen Noord- en Zuid-Europa. Dat is iets anders dan wat er in de Conferentie over de Toekomst van Europa gebeurt.
Wat is dan de Nederlandse inzet daarbij? Sommige partijen vinden dit. Anderen vinden dat. Wij hebben uitdrukkelijk gezegd, ook in het debat richting de heer Bastiaan van Apeldoorn, dat de voor- en tegenargumenten moeten worden gehoord. Dat proef ik tot nu toe helemaal niet in de opzet. Mijn pleidooi is toch om de motie zo uit te voeren, zoals die is bedoeld. In aanvulling daarop kan wellicht de activiteit van de CoFE, de Conferentie over de Toekomst van Europa, daar een onderdeeltje van zijn, maar we moeten het niet daarbij laten. We moeten het veel breder trekken en we moeten dat, gezien het verloop van de tijd, misschien richting de Europese verkiezingen doen.
De voorzitter: Dat was een uitgebreide toelichting van de heer Koole. Ik zou de collega's willen vragen om niet zo uitgebreid te zijn. Ik vond dat de heer Koole als indiener van de motie daar het recht toe had. Wie kan ik nog het woord geven? Zal ik wat vragen verzamelen, meneer de Minister?
Minister Knapen: Dat lijkt me het handigst.
De voorzitter: Oké, dan geef ik nu de heer Beukering het woord.
De heer Beukering (Fractie-Nanninga): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de excellentie voor zijn introductie. Ik herinner me dat ik bij de invoering van de euro het genoegen had om ook op de Apenrots te zitten. Uw voorganger, de Minister destijds, zei dat iedereen die tegen de invoering van de euro is, gek is. Dat zei hij letterlijk. Hij had dezelfde voornaam als u. Ik zei tegen hem: nou, excellentie, dan ben ik ook gek. Frans Timmermans zat daar ook bij. Iedereen keek mij net zo verbaasd als nu aan en vroeg: wat zeg je nou? Ik zei toen dat ik het heel fijn zou vinden als ik gewoon een A4'tje met tien voordelen van de euro zou krijgen, zodat ik gewoon overal, op feestjes en noem maar op, tien voordelen van de euro zou kunnen uitleggen. Ik hoopte dat men dan niet zou aankomen met het flauwe verhaaltje «dan hoef je niet meer te wisselen als je naar Spanje gaat», want het had ook wel zijn charme om peseta's en voor onderweg Franse francs in je portemonnee te hebben. Ik heb daar drie jaar gezeten en de Minister van Buitenlandse Zaken zei: dat is een goed idee; we gaan doen wat Toine zegt, dus Frans laat dat eens maken, een A4'tje met tien mooie voordelen. Het is nooit gekomen!
En nu terug naar de Conferentie van de toekomst van Europa. Het zou zó mooi zijn als deze conferentie zou helpen om de toegevoegde waarde van de Europese Unie voor de gewone mensen te onderstrepen. En dan bedoel ik de gewone mensen en de dagelijkse shit die over ze heen komt. In Nederland is nu het actuele onderwerp: het gastekort en de stijgende prijzen. Wat zou de Europese Unie daaraan kunnen doen met Nord Stream 2, de contacten met Rusland en ga zo maar door? Nu kom ik op mijn vraag, voorzitter. Ziet onze excellentie de mogelijkheid om in de conferentie meer aandacht te vragen voor de actualiteit en de prangende zaken die onder de mensen leven?
Dank u wel.
De voorzitter: Dank u wel. De volgende spreker die zich gemeld heeft, is vicevoorzitter van deze commissie. Dat is de heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer Van Apeldoorn (SP): Dank u, voorzitter. Ik dank de Minister voor de toelichting. Ik ben het met de heer Koole eens dat een «brede maatschappelijke discussie» – dat was destijds de term toen het ging over kernenergie, geloof ik – over de Europese Unie zeer nodig is. Maar eigenlijk is die altijd al nodig geweest. We hadden die discussie misschien even rondom het referendum over de Europese Grondwet in 2006. Je zou kunnen zeggen dat die discussie misschien wat eendimensionaal was. Maar sindsdien is de discussie eigenlijk ook weer weg. Ik ben het dus met de heer Koole eens dat dat nodig is, maar ik zou toch willen zeggen dat we de Conferentie over de Toekomst van Europa, met alle gebreken die die heeft, wel moeten aangrijpen om die discussie weer aan te zwengelen in plaats van te zeggen, zoals ik het in de woorden van de heer Koole proefde, dat het een ondergeschikt onderdeeltje is. Ik zou toch graag het een met het ander verbonden willen zien.
Ik constateer met anderen en met de Minister dat er op die conferentie, waar ik samen met de voorzitter zelf deel van uitmaak namens deze Kamer, van alles af te dingen is. Die is log. Het schiet allemaal niet op. Het is eigenlijk nauwelijks van de grond gekomen. Ik ben dus ook sceptisch daarover. Tegelijkertijd denk ik dat die conferentie wel een manier is om de fundamentele vraag wat wij eigenlijk willen met de Europese Unie onder de aandacht te brengen. Hopelijk gaan we, althans wat mijn fractie betreft, dan voorbij aan de vragen zoals: bent u voor of tegen de EU, wilt u een nexit of wilt u erin blijven? Ik ga ervan uit dat voorlopig een meerderheid van de Nederlandse bevolking in de Europese Unie wil blijven. Vervolgens is het wel de vraag in wat voor EU. Wat hoort bij de EU? Wat hoort op lidstaatniveau? Dat debat is nog veel te weinig gevoerd.
We hebben nu één plenaire bijeenkomst gehad van de CoFE, de Conferentie over de Toekomst van Europa. Daar werden heel veel vrome woorden gesproken, zoals: het moet van de burger zijn, het moet bottom-up en we moeten naar de burgers luisteren. Maar de gemiddelde burger in de EU en zeker ook in Nederland heeft überhaupt nog nooit van deze conferentie gehoord. Ook in mijn vrienden- en kennissenkring waar mensen behoorlijk politiek geïnformeerd zijn, zegt het niemand überhaupt iets. De Minister wees naar de media. Die hebben er ook geen aandacht voor. Dat klopt. Ik verwacht ook niet van het kabinet dat het de media gaat aansturen; liever niet. Maar als je die brede maatschappelijke discussie wilt aanzwengelen, zou je misschien toch gebruik kunnen maken van het feit dat die conferentie er nu is en dat wij daar – als burgers, zo was het idee – met z'n allen moeten gaan praten over de toekomst van Europa. Ik vraag mij af of het kabinet nog ideeën heeft om dat toch wat meer op de kaart te zetten, zodat we in ieder geval weten dat dit speelt. Dat vraagt misschien meer dan een aantal mensen in een zaaltje bijeenbrengen, hoewel dat ook belangrijk is, en burgerpanels organiseren. Dat vraagt toch ook om een soort van campagne, zo zou ik willen zeggen. De best wel belangrijke campagne die we destijds hadden, vond ik ook niet in alle opzichten geslaagd. Het moet ook zeker geen overheidscampagne worden, maar ik vraag me toch af wat de ideeën van de Minister zijn over het meer onder de aandacht brengen hiervan.
De voorzitter: Dank u wel. Dan krijgt de heer Backer het woord en daarna de heer Van Ballekom.
De heer Backer (D66): Dank u, voorzitter. Deze nieuwe zaal voelt een beetje COSAC: deftig maar krap. Maar goed, welkom terug aan oud-collega Knapen! Ik zou me willen aansluiten bij collega Beukering, misschien zal u dat verbazen, in die zin dat ik denk dat je de discussie over Europa praktisch moet houden. Ik ben het eens met het idee van de heer Koole dat de motie breder is. De discussie over Europa is ook breder. Die discussie hebben we lange tijd niet goed durven voeren. Laat ik het zo maar zeggen: een aantal middenpartijen in dit land hebben die discussie niet goed durven voeren. Ik heb het gevoel dat we dat punt voorbij zijn. Ik hoop dat het volgende kabinet daar een speerpunt van maakt, want je moet die discussie voeren. Als je die discussie voert, zou ik zeggen: leading by example bij praktische onderwerpen. Vorige week hadden we hier een discussie over het ouderschapsverlof. U heeft daaraan deelgenomen. Op een vraag van de collega's of dat nou wel Europees beleid is, antwoordde Minister Koolmees: ik ben blij dat we van Europa een zetje in de rug hebben gekregen, want we kregen dit hier maar niet geregeld; ik heb de collega's in Europa ook nodig voor een heleboel andere onderdelen die binnen Europa strikt genomen niet tot het sociale domein horen, maar die toch heel belangrijk zijn voor ons; dus praktische voorbeelden!
Ik zou u in herinnering willen brengen dat er bij het CPB nog een rapport in de maak is over de toegevoegde waarde. Dat is ook nog een uitvloeisel van een motie van deze Kamer. Daar heeft het departement waar u nu leiding aan geeft, de coördinerende rol in. Het zou best interessant kunnen zijn om dat in te brengen in die discussie.
Verder zou ik bij de regionale bezoeken misschien de vraag op de agenda zetten of de mensen in de omgeving projecten kunnen bedenken waarbij een blauw bord met gele sterren kan worden geplaatst met de tekst: dit wordt gefinancierd door de EU. Dat gebeurt in heel Europa, maar niet in Nederland. Dat is heel praktisch en zichtbaar. Maar misschien rijd ik in de verkeerde gebieden, want ik zie de Minister kijken. Dat zou wat zijn!
Ten slotte kom ik op participatie. Ik doe graag mee. Ik ben graag beschikbaar om die debatten mee te voeren.
De voorzitter: Dank u wel. Ik word in de verleiding gebracht om commentaar te leveren, maar ik zal dat niet doen. Ik geef graag het woord aan de heer Van Ballekom en dan zal ik tot slot ook nog een opmerking maken. Ik ben het overigens eens met de heer Backer.
De heer Van Ballekom (VVD): Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Minister. Ik heb ook alle begrip voor de aarzeling over hoe om te gaan met de motie-Koole. Dat is heel duidelijk. De conferentie heeft een chaotische opstelling. Het is voor een regering erg moeilijk om daar dan een concreet antwoord op en invulling aan te geven. Op het moment dat ik zag hoe die conferentie georganiseerd werd, dacht ik: ik geloof het wel! Ik denk dat het heel moeilijk is om daar iets positiefs en concreets uit te halen.
Net als de heer Backer wil ik toch herinneren aan de woorden van de heer Beukering en enigszins afstand nemen van de ideeën van de Minister: een brede maatschappelijke discussie, bottom-up, en dan is de inzet zo ongeveer waar de kerk staat, in het midden van het dorp, en dat is dan de mainstream. Daar geloof ik niet in. Daar geloof ik niet in, omdat de bevolking niet geïnteresseerd is. Ik denk dat je de bevolking pas kunt interesseren als je als regering concreet aangeeft wat de inzet is. Ik ben het met de heer Beukering eens dat je alledaagse problemen moet verwoorden en daar een Europese oplossing voor moet zien te verzinnen. Dan heb je wellicht enige kans dat er betrokkenheid is van de bevolking. Maar als we het gewoon in het midden gooien en zeggen «wat vindt u ervan», dan gaan we over tot de orde van de dag, drinken nog een glas, doen nog een plas en laten alles zoals het was. Ik denk dat het goed zou zijn als de regering de concrete inzet duidelijk maakt, bijvoorbeeld dat ze streeft naar een verdragswijziging of niet, dat ze een aanscherping wil van artikel 7 of niet en dat soort concrete zaken. Ik denk dat je op die manier een discussie kunt triggeren. Dan heb je wellicht nog enig uitzicht op een concrete uitkomst. Ik zou de woorden van de heer Beukering dus van harte willen ondersteunen.
Dank u wel.
De voorzitter: Als commissievoorzitter spreek ik nu ook maar namens de CDA-fractie. Ik denk dat het heel erg goed mogelijk is om de bevolking te triggeren. Als je vijf keer meegedaan hebt aan de Europese verkiezingen en erin geslaagd bent om een redelijk aantal stemmen te halen, dan heb je dat niet gedaan omdat je over de grote wolk Europa sprak, maar door iedere keer toch de feiten bij de burgers over het voetlicht te brengen. Ik denk dat het zeer wel mogelijk is om dat te doen. Wij zijn blij met alle hulp die er kan zijn om mensen te motiveren om mee te doen aan de Conferentie over de Toekomst van Europa. Ook ik ervaar dat die slecht georganiseerd is. Waarom? Omdat er in feite drie voorzitters zijn en de een niet goed weet wat de ander doet of omdat ze te veel moeten overleggen. Dat is een grote handicap hierbij. Elke inbreng, elke input die we kunnen geven over de manier waarop Europa de toekomst in zou moeten gaan, zou heel goed zijn, denk ik.
Ik zou aan de Minister willen vragen om te kijken of hij de vragen kan beantwoorden. Dan komen we misschien nog met een hele, hele korte tweede termijn terug.
Minister Knapen: Dank u wel. Het is goed dat we dit toch even wisselen, want dat geeft mij ook weer iets betere contouren van de verwachtingen waarmee eenieder hiernaar kijkt. Het algemene verschijnsel is dat Europa als onderwerp niet bovenaan de agenda staat van mensen als ze het over problemen hebben in Nederland en in de wereld waar ze zich druk over maken. Als we daar even van abstraheren, dan denk ik dat er één ding is waar wij, mensen die toch bekennen dat ze het goed zouden vinden als er een wat levendiger debat over dit onderwerp zou bestaan, over zouden kunnen constateren dat het langzaam maar zeker wel onze kant uit komt. Dat komt door alles wat er in de wereld gebeurt. Het gaat daarbij om de oriëntatie van de Verenigde Staten op wat zij waarnemen als het grootste toekomstige veiligheidsprobleem, namelijk China. Het is ook de hele discussie over de vraag hoe wij omgaan met veiligheid in onze regio, wat we daarbij kunnen verwachten van Amerika en wat wij zelf moeten doen. Het gaat er ook om in hoeverre de bescherming van onze manier van leven is gegarandeerd door anderen of dat we zelf meer en meer moeten gaan doen. Dat zijn onderwerpen die inderdaad successievelijk de kant opgaan van: hoe doe je dat hier en hoe doe je dat met je partners en je buurlanden in de Europese Unie? In die zin komt dat onderwerp wel een beetje omhoog. Dat beschermen gaat van de vraag of we onze eigen vaccins nog kunnen maken als de nood aan de man is tot aan de vraag of we ons kunnen beschermen tegen cyberaanvallen en economische dreiging van buiten. Het onderwerp komt door de loop der dingen dus wel een beetje onze kant uit.
De heer Koole citeerde een stuk van René Cuperus. Dat type stukken wordt geëntameerd door wat wij hier in Den Haag doen met HCSS en met Clingendael, waar René bij betrokken is. We proberen wel degelijk een kader en context te creëren op basis waarvan mensen de pen grijpen en gaan schrijven. Dat brengt weer reacties met zich. Het is dus niet meteen zo dat de overheid iets regelt, maar we proberen daar wel iets aan te doen. Maar het is lastig. Strikt in politieke zin is het lastig om, zoals de heer Koole de motie definieert, ooit te kunnen vaststellen dat deze is uitgevoerd. Want volgens mij is dat een opdracht die per definitie moet voortduren om te voldoen aan wat de heer Koole in zijn hoofd heeft. Ik weet niet hoe wij in dit huis «eeuwigheid» definiëren, maar we moeten er iets voor verzinnen om vast te stellen wanneer de motie ooit is uitgevoerd en wanneer niet.
Maar goed, daar komen we nog over te spreken. Ik begrijp precies wat de heer Koole bedoelt. Wat mijzelf altijd irriteert, is dat je denkt: het is zo... Dat komt ook door het vertrek van de Britten. Wij zijn zoekende naar onze positie in Europa. We tasten af. We hebben aanzienlijk meer contacten met Frankrijk dan we hadden. Ik behoor nog tot de generatie die in sommige delen van het land werd opgegroeid met het idee dat je behoedzaam moest zijn met een oriëntatie op Frankrijk. Door de omstandigheden verandert dat allemaal. Er zijn echt dingen aan de hand die gevolgen hebben die mensen zullen merken. In die zin zou je kunnen zeggen dat we daar successievelijk ongetwijfeld meer van zullen gaan horen.
In de coronacrisis heeft iedereen gemerkt dat het Pfizervaccin wordt gemaakt in negentien landen: een stukje glas daar en een bioreactor hier. Alles bij elkaar zijn het negentien landen. Mensen begrijpen wel dat wij dat hier niet zelf kunnen en dat dat consequenties heeft voor hoe je het organiseert. Daar kunnen we iets mee. Het is ook goed dat we daar iets mee doen. Het punt is alleen wel... Daarom zeg ik naar aanleiding van het artikel van René Cuperus dat het eigenlijk een beetje het subtiel entameren van het debat is. Het is niet meer echt van deze tijd om het top-down te doen, dus dat u of ik ergens de boodschap ga verkondigen. Dat is heel lastig.
Dan kom ik bij de heer Beukering. Ik ben het hartstochtelijk met hem eens. Ik herinner me dat bondskanselier Merkel in de Bondsdag ooit eens zei: er is geen alternatief voor dit beleid. Als je de kiezer ergens kwaad mee wil maken, dan is het wel met de mededeling dat er geen alternatief is. Ik ben een groot voorstander van de euro, maar er was natuurlijk wel een alternatief. Ik zou dat altijd hebben verworpen, maar het was er wel. Het is dus een heel vervelende en vaak ook averechts uitwerkende mededeling als je in een democratie zegt dat er geen alternatief is.
De heer Beukering vroeg alleen om op die conferentie meer aandacht te vragen voor de onderwerpen en thema's die dicht bij de mensen leven. Eerlijk gezegd gaan wij dan een beetje buiten ons boekje, want de hele opzet van die conferentie – nou kom ik weer op de conferentie – is dat wij geen aandacht vragen, maar dat wij faciliteren dat burgers aandacht vragen. We kunnen daar wel op letten en we kunnen ook daartoe aansporen, maar het is niet de bedoeling dat een overheid, een regering, standpunten gaat innemen of onderwerpen gaat agenderen. Nee, wij kanaliseren. Maar ik begrijp heel goed wat hij zegt. Ik ben het er ook mee eens dat je het moet hebben over de dingen waarvan mensen het idee hebben: what's in it for me? Dat heb je niet als je het alleen à la G.B.J. Hiltermann over de toestand in de wereld hebt, want dat is leuk om even naar te kijken, maar daar doe je verder niks mee. Dan ga je over tot de orde van de dag. Ik snap dat dus heel goed. Uit de groepen die we nu voor de conferentie gaan organiseren, die focusgroepen, proberen wij wat meer te krijgen wat de inconsequenties zijn van wat mensen zeggen en hoe we daarmee omgaan. Maar we moeten ook wel proberen om het inderdaad te houden bij onderwerpen die in de buurt zijn. Dat begrijp ik heel goed.
Een beetje in het verlengde van wat de heer Van Apeldoorn zei: ik ben zeer sceptisch als het gaat om overheidscampagnes in dezen. Als je de burger kwaad wilt maken, moet je volgens mij overheidscampagnes gaan organiseren om te zeggen dat het allemaal belangrijk en prachtig is. Dat stoot af. Ik denk dat je het veel subtieler moet doen. Je moet de mensen zelf laten ontdekken wat voor hen relevant is en wat niet. Ik ben er behoorlijk van overtuigd dat mensen dan wel degelijk zullen zien dat hier een hoop dingen zitten die voor iedereen van belang zijn en die ons allemaal raken. Maar het moet gaan om alledaagse problemen, zoals ook de heer Van Ballekom zegt. Wij zijn wel allemaal verpest, want we gaan al die jaren al met die terminologie om en daardoor raken wij heel ver verwijderd van de dagelijkse problemen. Maar het is natuurlijk waar: als je het over een vaccin hebt, begrijpt iedereen waar je het over hebt als je het over Europa hebt. Maar als je het over de dreiging vanuit China hebt, moet je al heel veel meer uitleggen om mensen duidelijk te maken waar je het over hebt. Het moet dus praktisch blijven en praktisch is er ook zat te doen.
Het is goed om te horen dat de heer Backer ook bereid is om zich in te zetten. Dat heb ik van anderen ook begrepen en ik maak daar graag gebruik van als de gelegenheid zich voordoet. En die doet zich voor.
Verder zoek ik nog een klein beetje naar een soort finaal antwoord op de vraag wanneer we ooit kunnen zeggen dat de motie-Koole, zoals hij die uitlegt, uitgevoerd is. Ik denk dat dat uiteindelijk een betrekkelijk subjectief oordeel wordt, omdat het iets is wat blijft. Wat u in deze motie vraagt, was vroeger misschien krabben aan beton. Wat dat betreft is het allemaal wel een beetje verbeterd, maar dit onderwerp permanent op de front burner krijgen is een opgave die in mijn ogen blijvend is. In die zin is het niet zo gemakkelijk om te zeggen: en nu is het klaar.
De voorzitter: Goed. We hebben nog maar beperkt de tijd. Ik denk dat we nog maar een minuut of zes hebben. De volgende commissie staat al voor de deur. Ik zou u willen vragen om kort nog één zin uit te spreken. Dan geef ik de heer Koole als eerste het woord. Overigens, wat de uitvoering van de motie betreft, zeg ik tegen de Minister: als alle partijen in dit huis zeggen dat die uitgevoerd is, dan is die uitgevoerd. Zo simpel is het, toch? Meneer Koole.
De heer Koole (PvdA): Dank, voorzitter. En dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik zal het kort houden. Over de uitvoering van de motie: in het dictum staat ook het verzoek om met plannen te komen voor een bepaalde datum. Die datum halen we niet meer, maar het gaat er dus om dat er plannen moeten komen. Dit betekent niet dat de discussie over Europa ooit klaar zal zijn. Dat wordt in die zin ook niet gevraagd, want dat is onmogelijk. Maar er moeten wel duidelijk plannen komen. Tegen de Minister zou ik toch nog willen zeggen dat die plannen toch iets meer behelzen dan alleen de inzet in het kader van de CoFE, de Conferentie over de Toekomst van Europa. Mijn vraag is dus: wat dan? We vragen om dat plan neer te zetten met een tijdstabel, zo van: dit zijn we voornemens te doen, dit is in het kader van CoFE en dit voegen we er nog eens aan toe. Als dat gebeurt, zou ik in ieder geval voor mezelf kunnen constateren dat de motie is uitgevoerd. Dat is het heel concreet.
Verder heb ik alle waardering voor wat de Minister heeft gezegd in die zin dat het inderdaad zo praktisch mogelijk moet zijn. Ik was dit weekend in Lissabon op de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Daar werd ook van alles besproken over de relatie tussen Europa en de Verenigde Staten. Binnen de NAVO wordt nu een Center for Democratic Resilience opgericht. Dat gaat ook over de weerbaarheid van de burgers. Het gaat niet alleen over veiligheid, maar over veiligheid in een breder verband. Daar heb je de burgers bij nodig.
Hetzelfde geldt voor de Europese politiek, waarbij er ook een relatie is met de NAVO. Je moet de burger er continu bij betrekken. Mijn vraag is welke voorstellen er zijn. Ik waardeer de inzet binnen CoFE, maar welke voorstellen worden daaraan toegevoegd, zodat we uiteindelijk kunnen zeggen dat de motie is uitgevoerd?
De voorzitter: Goed. U hebt nog een vraag tegoed van collega Backer.
De heer Backer (D66): Even heel praktisch: ik zou graag van de Minister horen of hij binnenkort nog rapporteert over de uitvoering van de motie. Er is eerder een uitvoeringsrapportage geweest en daarin stond dat het stuk over de brede welvaart niet kon worden gedaan, maar het andere wel. Ik zou graag weten wat de voortgang is en welke horizon er is. Dat kan parallel lopen met deze discussie, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs. Ik denk dat dat een voordeel zou zijn.
De voorzitter: Ik mag de Minister eraan herinneren dat de Kamer in elk geval een update krijgt van de activiteiten die er voor de toekomst gepland staan. Dat zouden we heel fijn vinden. Dank u wel.
Meneer de Minister, aan u het woord.
Minister Knapen: Voorzitter, nog even kort. Wat we kunnen doen – dat is een beetje een trait-d'union tussen u beiden – is kijken hoe we … Ik acht het niet uitgesloten dat er uit de volgende waaromfase waarmee we bezig zijn, uiteindelijk toch interessante dingen komen die een beetje voorbij de stereotypen van de afgelopen jaren gaan. Het zou de moeite waard zijn om eens te kijken of we in het verlengde daarvan, en dus eigenlijk ook in het verlengde van de Kijk op Europacampagne, iets kunnen opstellen, iets kunnen aangeven van hoe je daar in de toekomst mee verdergaat en hoe je die bal aan het rollen houdt. Misschien komt dat in de buurt van wat we destijds misschien allebei wel voor ogen hadden, als ik erop terugkijk. Je wilt eigenlijk dat er iets komt tussen een Europese besluitvorming als zijnde iets in een ivoren toren met ingewikkelde begrippen en een burger die er niets van ziet behalve af en toe een blauw bord bij een rotonde die net is aangelegd, op grond waarvan het arrangement waarmee we bezig zijn wat groter is en ook bij de jongere generatie wat meer Anklang vindt dan in het verleden het geval was. Zoiets zou ik me dus kunnen voorstellen, als een soort voorzet om dit een beetje structuur te geven. Daar komt het dan eigenlijk op neer.
De voorzitter: Dank u wel, meneer de Minister. Zou u misschien kunnen aangeven of we in de komende tijd een brief daarover kunnen verwachten? Op welke termijn?
Minister Knapen: Om niemand in verlegenheid te brengen, denk ik dat het wijs is om te zeggen dat we dat doen als we dit hebben afgefietst. Dan heb je het over februari, maart volgend jaar.
De voorzitter: Dank u zeer voor uw toezeggingen. Dank ook aan de medewerkers van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Wij vonden het heel fijn om met u te mogen praten, met de geëngageerde Europeaan die zichzelf ook vandaag niet verloochend heeft. Ik dank u zeer.
Minister Knapen: Veel dank voor de gastvrijheid.
Sluiting 15.14 uur.