Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
35 207

China
Nr. 82

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 maart 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie voor Defensie hebben op 12 februari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2024 inzake ontwikkelingen Chinabeleid (Kamerstuk
35 207, nr. 81
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
De Vries
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff
Voorzitter: Klaver
Griffier: Blom
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder, Kahraman, Klaver, Van der Lee, Paternotte en Stoffer,
en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 17.31 uur.
De voorzitter:
Goedenavond, welkom. Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de orde is het commissiedebat over de ontwikkelingen rondom het Chinabeleid. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken hartelijk welkom. Ik begrijp dat de Minister voor BHO nog de media te woord staat. Daar gaan we niet op wachten. We gaan beginnen met het debat. Er is vijf minuten spreektijd. Ik wil in eerste instantie de interrupties op drie zetten. Anders krijgen we dit debat niet af. We zijn namelijk met veel mensen en we hebben echt beperkt de tijd. We gaan beginnen. Eigenlijk is de heer Paternotte de eerste spreker. Alleen, hij is zo vriendelijk geweest om de heer Boswijk het woord te geven, omdat die straks elders verplichtingen heeft. De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ongelofelijk veel dank aan collega Paternotte én collega Ceder. Ik sta inderdaad ook plenair over wonen te praten. De woningmarkt is bij ons vrij krap. In China hebben ze een overschot aan woningen. Misschien kunnen we daar dus ook nog iets mee.
Voorzitter. In de Kamerbrief lezen we dat het kabinet zich hard wil maken voor het verbeteren van de mensenrechtensituatie in China. Dat is natuurlijk een goede zaak. Wat het CDA betreft is bijvoorbeeld de erkenning van de culturele genocide in Tibet van groot belang. Hoe kijkt de Minister in dat licht aan tegen de mogelijkheid om aansluiting te zoeken bij de Amerikaanse Promoting a Resolution to the Tibet-China Dispute Act?
Voorzitter. Vorig jaar heb ik een motie ingediend met de strekking dat er gezocht moet worden naar een mogelijke wetenschappelijke onderbouwing waarmee de Chinese aanpak van Oeigoeren bestempeld kan worden als genocide. Dit is immers de grootste internering van een etnische minderheid sinds de Tweede Wereldoorlog. Destijds kwamen we er alleen niet goed uit, omdat als er bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek in opdracht van de Minister uitgevoerd zou worden, het niet meer kan worden gezien als wetenschappelijk. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij andere uitwegen ziet voor dit probleem. Is de Minister bijvoorbeeld bereid om in de VN-Mensenrechtenraad aan te sturen op een onafhankelijk mechanisme om een onderzoek in te stellen naar deze misdrijven volgens internationaal recht en andere ernstige mensenrechtenschendingen in Xinjiang of Oost-Turkestan?
Voorzitter. Beïnvloeding vanuit de Chinese overheid houdt zich niet binnen de Chinese landsgrenzen. Sinoloog Casper Wits was bijvoorbeeld afgelopen week plots zijn LinkedIn-account kwijt. Zoals hij zelf aangaf, is het erg moeilijk om geen verband te zien met het feit dat hij daar zijn lezing over de Oeigoeren aan het promoten was. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Op welke manier kan de overheid mensen helpen tegen dit soort ontoelaatbare intimidaties? Is hij bereid om hierover in gesprek te gaan met diverse socialmediaplatforms, zoals LinkedIn?
Voorzitter. In de Kamerbrief gaat de Minister ook in op de vragen over de Chinese technologische innovaties in strategische sectoren. De eerdergenoemde Casper Wits schreef gisteren terecht dat de Nederlandse houding rond bijvoorbeeld ASML, waarbij de Minister van EZ zegt af te willen van alle exportrestricties, laat zien dat we nauwelijks bezig zijn met Europese strategische belangen. Hoe kijkt de Minister naar deze kritiek? Wat is zijn positie ten aanzien van hoe we onze strategische belangen rond ASML moeten beschermen?
Voorzitter. Ik heb ook al vaker mijn zorgen geuit over onze toenemende afhankelijkheid van China als het gaat om elektrische auto's of überhaupt elektrisch vervoer in den brede. In veel Europese landen zien we nu de verkoop van Tesla's imploderen, maar helaas komt een explosieve groei van de verkoop van Chinese automerken daarvoor in de plaats. BYD bijvoorbeeld heeft een toename van 550% in Spanje. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is van de uitvoering van zowel mijn motie uit april als mijn motie uit november vorig jaar, die beide raken aan deze telkens grotere afhankelijkheid van China op het gebied van mobiliteit? Het gaat zowel om de risico's op het domein van veiligheid als op dat van economische veiligheid.
Voorzitter, ten slotte. De kans op een Chinese oorlog tegen het democratische Taiwan of een ander militair conflict in de Zuid-Chinese Zee is helaas reëel. China heeft sinds vorig jaar de grootste marinevloot ter wereld. Hoe kijkt de Minister aan tegen een nieuwe Nederlandse inzet in de Indo-Pacific ter onderstreping van de internationale rechtsorde en de vrijheid van navigatie, in het bijzonder in de Straat van Taiwan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef zo dadelijk het woord aan de heer Paternotte. De Minister voor BHO is ook bij ons aangeschoven. Dat is heel fijn. Ik heb begrepen dat u net nog de media te woord moest staan. Dat kunt u maken als u op uw eigen departement overleg heeft, maar als deze Kamer overlegt, dan verwacht ik dat u gewoon op tijd in dit soort commissiedebatten bent. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goede vrienden, zo omschreef premier Schoof de relatie tussen Nederland en China twee weken terug in zijn wekelijkse persconferentie. Ik vond dat echt een gekke uitspraak, want welke goede vriend hackt onze Defensie, zoals de MIVD vorig jaar bekendmaakte? Welke goede vriend tast het verdienvermogen van onze bedrijven aan, zoals de AIVD al jaar na jaar meldt? Welke goede vriend intimideert Nederlanders van Chinese afkomst? Welke goede vriend helpt Rusland aan drones om een Europees land, Oekraïne, mee te terroriseren? Welke vriend doet dat? Dat zou ik willen vragen aan deze Minister.
Voorzitter. Het is eigenlijk precies die houding – ik zou het denk ik ook wel «naïviteit» kunnen noemen – die ons zorgen baart. Ik kan u namelijk verzekeren dat China ons, Nederland en Europa, niet als een goede vriend ziet. Wie China wel als vrienden beschouwt, zijn bijvoorbeeld Rusland en Iran. Want China houdt de Russische economie overeind, en van Iran koopt China een miljoen vaten olie per dag, dwars door sancties heen. Daardoor blijven het regime en de Revolutionaire Garde nog in het zadel. We hebben het heel vaak over China en Rusland, maar ik zou zeggen: bedenk dan dat in China tien keer zo veel mensen wonen als in Rusland en de Chinese economie bijna tien keer zo groot is. Waar Rusland voor regen zorgt, kan China dus voor een orkaan zorgen. Daarom kunnen we niet de schouders ophalen bij dreigende taal en acties richting Taiwan. Het lijkt allemaal heel ver weg, maar de gevolgen van Chinese escalatie voor onze economie zullen gigantisch zijn. De handelsoorlog van Trump valt daarbij in het niet.
Voorzitter. Als de tijd van business as usual en «wat zijn we goede vrienden» nu niet voorbij is, dan weet ik het ook niet meer. Mijn hoop is gevestigd op de Ministers die hier zitten en op de collega's bij wie ik merk dat we het op het onderwerp China opvallend vaak eens zijn. Om het kabinet te helpen heb ik met de heer Boswijk vanmiddag een initiatiefnota ingediend met bouwstenen voor een nieuwe Chinastrategie. Speciaal voor de Minister hebben we uiteraard ook een print; we hebben die net al eventjes aan hem overhandigd. We zien namelijk graag een nieuwe Chinastrategie die past bij de reële dreiging van het land.
Ik hoop dat we vandaag ook al stappen kunnen zetten, om te beginnen bij onze afhankelijkheid van China en helaas ook de VS. We weten namelijk dat die afhankelijkheid groot is. Het lijkt wel een beetje op hoe verslaafd we tot 2022 waren aan goedkoop Russisch gas. Nu gaat het bij China om andere grondstoffen en producten. Is er een duidelijke strategie om die afhankelijkheid te verminderen, vraag ik aan de Minister voor BHO, en waar blijkt dat uit. Nu Trump de wereldorde ook op zijn kop zet, zien we talloze landen in beweging komen. Justin Trudeau toert nu door Europa. De Britten zoeken toenadering. Ik zie ze alleen steeds niet hier in Den Haag. Nodigen we ze wel uit? Welke verdragen zou het kabinet nu snel willen gaan sluiten? Het kabinet heeft nog geen standpunt over Mercosur, maar kan de Minister wel bevestigen dat EU-Mercosur ons land minder afhankelijk zou maken van China? Hoe kijkt ze naar de uitspraak van Kaja Kallas, die zei: als wij Mercosur niet sluiten, dan doet China het wel?
Ik noemde het net al: een escalatie richting Taiwan zou ons bakken met geld kosten. Wat D66 betreft moeten we niet lijdzaam toekijken hoe de Chinese communistische partij steeds herhaalt dat eenwording met Taiwan onvermijdelijk is en dat militair ingrijpen niet is uitgesloten. The Economist beschrijft het vandaag ook: China is bezig met een mondiale campagne om de wereld op te zetten tegen Taiwan en tegen de Taiwanezen. Elke dag dat we daar niet tegenin gaan, raakt Taiwan meer geïsoleerd, terwijl we aan Beijing juist heel duidelijk moeten maken dat we dát niet zullen accepteren. Vorig jaar voer er een fregat door de Straat van Taiwan. Dat telt daar. Dit jaar doen de Britten en de Fransen het. Ik hoop dat het kabinet ons beleid ten aanzien van de aanwezigheid in de Indo-Pacific voortzet. Kan het kabinet dat bevestigen?
Voorzitter. Dan naar de mensenrechten. Van wat er binnen China gebeurt, lijkt de wereld soms niets meer te kunnen vinden. De economische houdgreep maakt dat het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld alleen nog sputtert als het gaat om de afbraak van vrijheid in Hongkong, ook al was per verdrag de belofte vastgelegd dat Hongkong tot 2047 volledig een democratie zou blijven. We durven ons niet écht in te zetten tegen de grove mensenrechtenschendingen waarvan we allemaal weten dat China ze begaat. Ik denk aan de kostscholen waar Tibetaanse kinderen vanaf hun 4de worden geplaatst, waar ze worden opgevoed om de culturen van hun ouders als achterlijk te zien, waarna ze hun ouders überhaupt nog maar sporadisch kunnen zien. Vorige week zagen we het zoveelste bericht van een winkel, ditmaal de Decathlon, die lijkt bij te dragen aan dwangarbeid en onderdrukking van de Oeigoeren. Kan de Minister toezeggen een onderzoek in te stellen naar deze keten, die ook 21 fysieke winkels in Nederland heeft? Kan ze toezeggen het bedrijf sancties op te leggen indien blijkt dat het inderdaad gebruik heeft gemaakt van dwangarbeid?
Voorzitter. De Kamer heeft eerder in grote meerderheid uitgesproken dat er genocide wordt gepleegd tegen de Oeigoeren. Het kabinet zegt tot nu toe steeds dat eerst onafhankelijk moet worden vastgesteld of daar sprake van is. Dat is op zich begrijpelijk, want genocide is een zwaar begrip, waar we niet lichtzinnig mee om moeten gaan. Maar de CAVV was duidelijk: regeringen hebben een eigen verantwoordelijkheid in het onderzoeken van genocide. Daarom vraag ik de Minister opdracht te geven tot een wetenschappelijk onderzoek naar de vraag of er genocide plaatsvindt.
Voorzitter, tot slot.
De voorzitter:
Nee, u bent echt ruim door uw tijd heen.
De heer Paternotte (D66):
Als ik een laatste zin mag uitspreken ...
De voorzitter:
Nee, u bent echt door uw tijd heen, meneer Paternotte. Ik heb u echt al een paar zinnen extra laten uitspreken. We gaan naar de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De wereldorde verandert voor onze ogen. Hoezeer we onszelf ook willen doen geloven dat internationale solidariteit en gemaakte afspraken wereldwijd leidend zijn, lijkt de werkelijkheid toch weerbarstiger. Macht, belangen en invloed vergroten ten opzichte van de ander lijkt het leidende motief bij de keuzes die momenteel wereldwijd gemaakt worden. Dan kijk ik enerzijds naar Amerika, maar uiteraard ook naar China, waar we het vandaag met elkaar over hebben.
De blijvende inzet van de ChristenUnie is om op het wereldtoneel macht dienstbaar te maken aan gerechtigheid. Dat klinkt naïef, maar juist in onrustige tijden zijn het door de jaren heen ogenschijnlijk naïeve brengers van hoop geweest die turbulente momenten in de wereldgeschiedenis hebben kunnen kantelen naar periodes van vrede en toenadering. Maar deze inzet gaat niet gepaard met het ontkennen van de geopolitieke werkelijkheid. We moeten de moed tonen om enerzijds de hand uit te blijven reiken, in dit geval naar China, maar ook waarheid tegen macht te spreken en op te komen voor stemlozen. In dat kader is het belangrijk om duidelijke taal te spreken.
De opstelling van China maakt helaas dat de Chinese regering een van de grootste dreigingen vormt voor onze kennisveiligheid, en uiteindelijk ook voor onze nationale veiligheidsbelangen. Het land speelt een dubieuze rol in de Oekraïneoorlog, de zorgen rondom spionage en het afluisteren door middel van producten van Chinese makelij nemen toe, de positie van Taiwan komt steeds meer onder druk te staan, en de invloedssfeer van China breidt zich steeds meer uit, ook in ons eigen Nederlands Koninkrijk. En ik mis de urgentie. Daarom noem ik een aantal onderwerpen.
Allereerst de datahonger van China. De lancering van DeepSeek heeft veel teweeggebracht, veel bewondering, maar ook veel angst. Wat betekent dit voor de Europese veiligheid en hoe veilig is het? Mijn concrete vraag is: wat adviseert dit kabinet ten aanzien van het gebruik van DeepSeek aan de Nederlandse burgers? Hetzelfde geldt voor TikTok. De ChristenUnie was de allereerste partij in Nederland die openlijk pleitte voor een verbod vanwege de veiligheidsrisico's. Ambtenaren hebben dat overgenomen; er is een ambtenarenverbod. Voor ambtenaren zijn beide apps, dus ook DeepSeek, verboden, maar jongeren zijn er nog volop mee aan de slag. Mijn vraag is: wat is er in de tussentijd ten aanzien van TikTok gebeurd? Zijn de data inmiddels veilig? Hoe wordt voorkomen dat beide kanalen bewuste kanalen voor destabilisatie worden via onze telefoons?
President Trump heeft aangekondigd de importtarieven van chips uit Taiwan te willen verhogen. Tot nu toe hebben de VS een duidelijk strategisch belang getoond in het opkomen voor Taiwan. Nu zien we een beweging om veel meer in eigen land te produceren. Hoe taxeert de Minister dit? Dreigt Taiwan hier niet langzaam maar zeker vogelvrij te worden verklaard? Als dat het geval is, wat is dan de opstelling van de Nederlandse overheid? Verandert die omdat het Amerikaanse belang aan het veranderen is?
Voorzitter. We zien dat Trump zich terugtrekt uit de internationale invloedssfeer, ook door middel van ontwikkelingssamenwerking. Dat heeft natuurlijk humanitaire gevolgen, maar misschien nog veel ernstigere politieke gevolgen. China heeft de afgelopen jaren slim zakengedaan door zijn invloedssfeer in landen te vergroten. Laten we eerlijk zijn: Europa, maar ook Nederland, heeft op dat vlak gewoon lopen slapen. Ook in ons eigen Koninkrijk zijn er geluiden dat China steeds meer invloed krijgt in Caribische landen, bijvoorbeeld op Sint-Maarten. Herkent de Minister dit signaal? Is de Minister in de afgelopen jaren door Amerikaanse autoriteiten aangesproken over de zorg omtrent Chinese invloed, aangezien de Caribische landen in de achtertuin van Amerika liggen? Zo ja, wat is daarmee gedaan? Daarom is het ook zo dom dat er bezuinigd wordt op BuHa-OS. Het vacuüm zal namelijk opgevuld worden door China dan wel Rusland. Het kabinet blijft dezelfde strategie toepassen als de afgelopen jaren, namelijk slapen. Of misschien toch niet? Dan hoop ik dat de Minister kan aangeven hoe dat vacuüm en de invloedsfeer van China niet vergroot worden ten tijde van deze bezuinigingsslag. Ik hoop dat de Minister mij kan verrassen.
Voorzitter. Het is over de Oeigoeren gegaan. Ook ons heeft het bericht bereikt dat sportketen Decathlon zich indirect schuldig maakt aan uitbuiting. Het gaat om producten die ook hier verkocht worden. Ik vraag me af wat de reactie van de Minister daarop is en wat we kunnen doen om deze moslimminderheid in China eindelijk te steunen. Misschien is het geopolitiek niet mogelijk om bijvoorbeeld in de VN iets aan te kaarten, omdat we ook zien dat landen die medeafhankelijk zijn en onder de invloedsfeer staan van China dat niet toestaan. Welke andere mogelijkheden ziet de Minister om deze minderheid te helpen?
Hetzelfde geldt voor christenminderheden in China. Ook dat blijft een belangrijk thema. De Minister gaat voortvarend aan de slag tegen christenvervolging, maar ik heb nog weinig aanpak gezien ten aanzien van de christenen in China. Dat wordt langzaam maar zeker de grootste christelijke groep ter wereld, omdat die zo hard aan het groeien is. Welke stappen worden er gezet? Kan de Minister ook iets uitleggen over het puntensysteem dat toegepast wordt waarbij iemand op meerdere manieren gestraft wordt voor onwelgevallige gedachtes of handelingen? Wordt dat ook besproken met China?
Tot slot, voorzitter. Kan de Europese gezant voor geloofsvrijheid hierin iets betekenen? Ik heb begrepen dat deze positie onder druk staat of dat misschien al besloten is dat deze er niet meer is, maar ik hoop toch echt dat we vanuit daar als het gaat om mensenrechten een stevig geluid kunnen laten horen.
Dank u wel, voorzitter, voor de tijd en gelegenheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. China als partner, concurrent en systeemrivaal, zo wordt de relatie met China door ons land sinds 2019 geduid. Als ik die omschrijving een beetje op me in laat werken, kan mijn eerste vraag aan de regering niet anders zijn dan: is die omschrijving niet naïef? China is namelijk een van de landen met een tegen ons gericht offensief cyberprogramma. Het is door de AIVD de grootste bedreiging voor de economische veiligheid in Nederland genoemd, specifiek voor kennis. China voert beïnvloedingscampagnes uit.
Nou lees ik in de brief dat het kabinet werkt aan het bevorderen van de samenwerking, van handel, investeringen en kennisuitwisseling met China waar dit onze belangen dient. Het lijkt eigenlijk bijna wereldvreemd. Op welke wijze escaleert dit kabinet, ook internationaal, wat betreft de Chinese offensieve cyberprogramma's en de spionage die op ons land gericht zijn? Moet het kabinet hiertegen niet een veel hardere koers varen? Welke drukmiddelen zet het kabinet in tegen de offensieve daden van China? En wat betreft die laatste brief van de regering: is dat nu eigenlijk de nieuwe Chinastrategie, of komt er nog een nieuwe Chinastrategie van deze regering?
China draagt ook actief bij aan de instabiliteit op ons continent door Rusland direct en indirect te steunen in de agressieoorlog in Oekraïne. Vindt het kabinet dat het Europese sanctiepakket dat om deze redenen is ingesteld tegen Chinese bedrijven, zou moeten worden uitgebreid? Zo ja, wat is hierbij de inzet van de Nederlandse regering?
De geopolitieke situatie verandert. Een land als China probeert aan economische en morele invloed te winnen in het Globale Zuiden. Deels kan China hierbij bouwen op het verlies aan mondiaal draagvlak van het Westen, dat als oude, koloniserende macht gezien wordt als paternalistisch met een dubbele standaard. Hoe ziet de Minister dat? Hoe ziet de Nederlandse regering de eigen rol in deze veranderende verhoudingen?
Veel zal in de komende tijd afhangen van het beleid dat Trump zal gaan voeren en de Chinese reactie hierop. Dat zal uiteraard grote gevolgen hebben voor de internationale handel, maar ook voor ons land. Welke verwachtingen heeft het kabinet van de effecten van mogelijke handelstarieven en een handelsoorlog voor ons land? Hoe ziet de regering de eigen rol hierin? Liggen er al scenario's klaar? Graag een helder antwoord.
Voorzitter. Of het nu gaat om Tibetanen, Mongoliërs, Oeigoeren of religieuze minderheden, zoals christenen, we moeten constateren dat de mensenrechtenpositie van China deplorabel is en dat de positie van minderheden nog steeds bar en bar slecht is. Heeft de mensenrechtendialoog die we met China voeren eigenlijk wel zin? Moeten we die niet gewoon opschorten, vraag ik aan de Minister. Is dat geen pro-formatheekransje?
De situatie van de Oeigoeren in China is nog steeds verschrikkelijk. De Tweede Kamer sprak in 2021 uit dat er door China genocide gepleegd wordt tegen de Oeigoeren. Is de Minister bereid om dat oordeel, dat er genocide gepleegd wordt, over te nemen? Vindt de Minister dat de Nederlandse regering dus ook de plicht heeft om alles te doen wat die kan doen om genocide te voorkomen? Welke verplichting volgt hieruit? Meer dan 1 miljoen Oeigoeren zitten in kampen en er zijn berichten over verplichte sterilisatie, culturele en religieuze onderdrukking en spionage: de misdaden zijn echt verschrikkelijk.
De Oeigoeren die ik spreek in Nederland geven aan niet eens te weten of hun familie in China nog wel leeft. Contact is onmogelijk. Hoe gaat de Nederlandse regering de druk op China opvoeren om op te komen voor de Oeigoeren? Hoe gaat de Nederlandse regering internationaal draagvlak organiseren om de aanbevelingen van het rapport van de VN over de Oeigoeren uit te voeren? Hoe zet de Nederlandse regering in op bewijsvergaring en het voorkomen van straffeloosheid, om ervoor te zorgen dat de plegers van de misdaden tegen de Oeigoeren hun straf krijgen? Kan de Nederlandse regering sancties bepleiten voor de verantwoordelijken voor mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren? Hoe gaat de Nederlandse regering draagvlak organiseren voor een nieuwe fact-finding mission?
We zien de berichten dat producten die door Oeigoerse dwangarbeiders geproduceerd worden de Europese markt opkomen. Recent was er het bericht over Decathlon. Eigenlijk wordt er dus gewoon geld verdiend aan Oeigoers bloed. In november 2024 nam de EU een verbod aan op producten die via dwangarbeid zijn gemaakt. Hoe gaat de Nederlandse regering ervoor zorgen dat we dit maximaal gaan inzetten om ervoor te zorgen dat er niet meer verdiend kan worden aan Oeigoerse dwangarbeid, aan Oeigoers bloed? Hoe kijkt het kabinet in dit kader ook naar de Amerikaanse Uyghur Forced Labor Prevention Act?
Voorzitter. Misschien zou een van de belangrijkste daden van solidariteit met de Oeigoeren en met hun strijd voor hun rechten en positie, kunnen zijn dat we als Nederlandse regering besluiten het in onze overheidscommunicatie niet meer te hebben over Xinjiang, maar over Oost-Turkestan? Is de Minister bereid om dat te doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Meneer Ceder heeft een vraag voor u, meneer Van Baarle. Een korte vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik deel de zorgen van de heer Van Baarle over de Oeigoeren. U had het net over het sturen van waarnemers naar China. Nou, als het kan, graag. Toen dat VN-rapport een paar jaar geleden in stemming gebracht werd en werd weggestemd, met name door landen die, als ik het zo stel, afhankelijk zijn van China, heeft dat mij doen realiseren dat het in ieder geval op korte termijn niet meer mogelijk is om via de VN de Oeigoeren te helpen. Als u een motie indient, dan volg ik graag. Maar welke mogelijkheden ziet u nog om die groep, die moslimminderheid in China, feitelijk te kunnen helpen?
De voorzitter:
Een heldere vraag. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
De situatie van de Oeigoeren is een van de meest schrijnende situaties die we vandaag in de wereld zien. Meer dan 1 miljoen mensen zijn geïnterneerd, er is verplichte sterilisatie en er is culturele en religieuze onderdrukking. Dat laat onverlet dat ik ook de verschrikkelijke onderdrukking van Tibetanen en christenen in China zie. Dat mogen we ook niet vergeten met elkaar. Ik zie inderdaad ook dat er in internationale gremia onvoldoende steun is om de maatregelen die ik bepleit, zoals zo'n fact-finding mission, door te voeren. Ik denk dat het er ook wel een beetje op aankomt dat wij hier in het Westen onze drukmiddelen veel harder moeten inzetten. Toen Rusland bijvoorbeeld begon met de agressieoorlog in Oekraïne, hebben we terecht besloten dat we gingen ontkoppelen. Ten aanzien van China, maar ook ten aanzien van de landen die weerhouden dat er acties worden ondernomen in de richting van China, zie ik dat we niet de moed hebben om te zeggen: we gaan in de richting van China ontkoppelen en we gaan ons harder uitspreken. Ik vind dat we dat veel harder moeten inzetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de volgende vraag: hebben we een Chinaprobleem? De afgelopen jaren zien we een steeds assertiever China op het wereldtoneel. Het land groeit uit tot een globale macht en wordt steeds zelfbewuster in zijn streven naar invloed, van Azië tot Afrika en zelfs in Europa. Hoewel het Westen ooit dacht dat economische groei in China zou leiden tot democratische hervormingen, is het tegenovergestelde gebeurd. De toenemende welvaart stelt de communistische partij van China juist in staat om haar grip op de samenleving verder te verstevigen en onderdrukking te vergroten. Dit heeft verstrekkende gevolgen, niet alleen voor de Chinese bevolking, maar ook voor ons in het Westen. China is allang niet meer een handelspartner; het is een strategische rivaal geworden. Op het gebied van economie, politiek en wereldorde liggen de belangen van het Westen c.q. democratieën en China steeds verder uiteen. Hoe gaan we hiermee om? Wordt het niet tijd voor een fundamenteel andere Chinastrategie?
Voorzitter. Onze Europarlementariër Dirk Gotink is namens het Europees Parlement de hoofdonderhandelaar voor de nieuwe EU-douanevoorstellen. In 2024 werden maar liefst 4,6 miljard goedkope online bestelde pakketjes de EU binnengebracht, waarvan een derde via Nederland kwam. Meer dan 90% hiervan komt uit China en voldoet vaak niet aan de EU-normen, met risico's voor de gezondheid, het milieu en ons bedrijfsleven. Nieuw Sociaal Contract pleit daarom ook voor een veel strengere aanpak van deze oneerlijke concurrentie voor ons midden- en kleinbedrijf, maar ook voor ons grootbedrijf. In dit licht rijst een belangrijke vraag: hoe beoordeelt de Minister de gevolgen van de door Trump aangekondigde handelsoorlog tegen China? Dreigt Europa overspoeld te worden met nog meer goedkope Chinese goederen waarvoor nu in de VS geen afzetmarkt meer zal zijn? Gezien de groeiende Chinese invloed en onze afhankelijkheid van cruciale toeleveringsketens is de vraag bovendien in hoeverre er wordt nagedacht over een strategie die Europa op termijn minder afhankelijk maakt van de Chinese markt en producten.
Voorzitter. Dan de kwestie van de mensenrechten in China. Etnische en religieuze groepen – ik had «minderheden» staan, maar ik heb geleerd om dat niet te gebruiken – worden onderdrukt. Vervolging, opsluiting en heropvoeding van groepen zoals de Oeigoeren en Tibetanen waren inmiddels een vast onderdeel van het repressieve Chinabeleid. Er zijn meldingen van gedwongen sterilisatie en zelfs orgaanhandel. Een paar jaar geleden leidde dit nog tot wereldwijde verontwaardiging. Nu lijkt het alsof er niemand nog van opkijkt. Ook de brede mensenrechtensituatie in China verslechtert. Wie het waagt om in opstand te komen tegen de communistische partij, riskeert jarenlange opsluiting, vaak zonder dat familieleden weten wat er met hen gebeurt.
Daarnaast bouwt China gestaag voort aan de dystopische surveillancestaat. Met het absurde sociaalkredietsysteem beloont en bestraft de overheid haar burgers op basis van gehoorzaamheid aan het regime. China heeft een gigantische dataset van zijn inwoners en gebruikt deze om mensen subtiel maar effectief onder druk te zetten. Zelfs Chinezen buiten China worden op deze manier gechanteerd en gecontroleerd. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: brengt hij bij ontmoetingen met Chinese autoriteiten de mensenrechtenschendingen nog ter sprake of hebben wij als het Westen het opgegeven om China hierop aan te spreken?
Voorzitter. Laat ik dan eindigen met het antwoord op de vraag waarmee ik begon. Als wij als het Westen naïef blijven doorgaan met China, dan krijgen wij wel een Chinaprobleem: is het niet dat China ons bedrijfsleven op een oneerlijke manier kapotmaakt, dan is het wel op het gebied van destabilisatie in de wereld. De veranderde rol van China op het wereldtoneel dwingt ons tot actie. Hoe ziet de Minister het antwoord van Nederland en Europa op deze geopolitieke verschuiving?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kahraman. Er is een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Een heel goed betoog waar ik het van a tot z mee eens ben. Ik zou nog een vraag willen stellen over Taiwan, omdat we daar ook allebei zijn geweest. We weten natuurlijk dat er een enorme impact zal zijn op onze economie en de wereldeconomie op het moment dat er een crisis ontstaat in de Straat van Taiwan. Mijn vraag is, ook omdat de heer Kahraman hier ook wat verstand van heeft: heeft hij nou het idee dat wij een voldoende beeld hebben van wat dat dan precies voor Nederland zou betekenen, zeker omdat wij natuurlijk via ASML ook zo'n directe verbinding met Taiwan hebben en de impact op onze economie, ook met de Rotterdamse haven, nog weleens veel groter zou kunnen zijn? Vindt hij dat we daar een voldoende beeld van hebben?
De heer Kahraman (NSC):
Laat ik beginnen met de heer Paternotte te bedanken voor het compliment dat hij mijn inbreng van a tot z kon ondersteunen.
De heer Paternotte (D66):
Dat is niet altijd zo.
De heer Kahraman (NSC):
Nee, maar dat hoeft ook niet altijd. Fijn dat u dat nu wel kan.
Ik ben het met de heer Paternotte eens over de impact op niet alleen Nederland maar heel Europa, als er iets mocht gebeuren met Taiwan. Stel dat de Straat van Taiwan geblokkeerd zou worden door de Chinezen. Ik denk dat dat een gigantische impact heeft op Europa, want veel van de wereldhandel gaat via die straat, met Rotterdam als haven. Ik las het net voor. Ik schrok echt hoeveel pakketjes uit China via Nederland Europa binnenkomen. Als u dat getal alleen al neemt, dan kunt u, denk ik, de impact van een incident in Taiwan wel raden.
De voorzitter:
Dank. Wilt u nog meer complimenten geven, meneer Paternotte? Of gaan we door met de heer Van der Burg?
De heer Paternotte (D66):
Ik wacht even op wat de heer Van der Burg gaat zeggen voordat ik weer complimenten ga geven.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. De complimenten aan de heer Kahraman zijn nu in ieder geval vastgelegd in de Handelingen. Ik zie de heer Van der Lee en daarna de heer Van Baarle.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik was met de collega's ook in Taiwan en ik ben het ook wel eens met het betoog van de heer Kahraman. Maar ik vraag me wel het volgende af. Hij zegt nadrukkelijk over de drieslag partner, concurrent en systeemrivaal: dat partnerschap kunnen we eigenlijk wel vergeten, die tijden hebben we gehad en het is tijd voor harder en steviger beleid. Is hij dan ook bereid om de economische gevolgen te dragen die dat zou kunnen hebben? Is het een nadrukkelijke oproep aan het kabinet om de koers echt te veranderen?
De heer Kahraman (NSC):
Ik had gevraagd of we een Chinaprobleem hebben. Ik ben geëindigd met: als we niets doen, dan denk ik dat we echt een Chinaprobleem krijgen. Ik sluit mijn ogen niet. We hebben meerdere belangen en we zullen die belangen moeten afwegen. Mensenrechten uitwisselen voor handel, dat vind ik een hele slechte uitruil. Maar ik denk wel dat we met China een balans moeten vinden. We moeten niet meer naïef zijn en denken dat China alleen een handelspartner is. Het is echt een rivaal, een systeemrivaal, een wereldorderivaal. Daar zullen we wat steviger in moeten zijn, ook in ons beleid.
De heer Van Baarle (DENK):
Meneer Kahraman heeft het terecht over de mensenrechtensituatie in China. Ik wil graag even vragen naar de grondhouding van NSC ten aanzien van de instrumenten die we hebben. Het laatste bericht dat ik kon lezen, was dat er volgens mij in 2021 een aantal Chinese officials op de EU-sanctielijst zijn gezet vanwege mensenrechtenschendingen. Staat de fractie van NSC in ieder geval positief tegenover een oproep aan de Nederlandse regering om te bepleiten dat we dat EU-sanctieregime zo maximaal mogelijk gaan inzetten tegen individuen in China?
De heer Kahraman (NSC):
Als er landen zijn die mensenrechten schenden en daar echt gigantisch mee over de schreef gaan, dan moeten we als Nederland en Europa alle instrumenten benutten om dat te bestraffen.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zal bij een paar dingen stilstaan: het beperken van de invloed van China als het gaat om kritische factoren, strategische autonomie, geopolitiek, beïnvloeding en repressie en tot slot uiteraard, last but not least, rechten. Dat gaat verder dan alleen mensenrechten wat mij betreft.
De Europese Unie is een ketenorganisatie en is zo sterk als de zwakste schakel. Ik zie dat de awareness als het om China gaat nog niet binnen alle Europese landen even groot is. Ik zie dat landen binnen Europa de nodige havens of andere strategische zaken verkopen aan Chinese eigenaren. Ook wij hebben daar trouwens stappen in gezet, als ik kijk naar de Rotterdamse haven. Wat zien deze twee Ministers als de zwakste punten in de EU en ook in Nederland? En wat doen deze twee Ministers daaraan?
Er worden nog weinig stappen gezet om strategische investeringen in kritieke sectoren tegen te gaan. Kunnen de Ministers daar ook hun licht over laten schijnen? Hanteren alle ministeries inmiddels een geïntegreerde lijst als het gaat om statelijke dreiging – zie de motie-Brekelmans – om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval op dit punt het beste jongetje van de Europese klas zijn? Dat willen we bij andere zaken zijn, dus laten we dat ook op dit punt zijn.
Kijken de Ministers ook naar aanpassing van het Nederlandse en Europese aanbestedingsbeleid? Op dit moment is het zo dat bij bepaalde zaken Chinese bedrijven niet uitgesloten kúnnen worden, terwijl het wel kan gaan om strategische zaken.
Er is al het nodige gevraagd over DeepSeek, dus daar sluit ik mij gemakshalve bij aan.
Ik heb nog een vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel met betrekking tot de exportcontroles. Ik denk in dat licht even aan ASML. Graag een reactie van de Minister hoe zij daarnaar kijkt.
Dan met betrekking tot strategische autonomie. Hoe gaan we ervoor zorgen dat strategische afhankelijkheden zo snel mogelijk worden afgebouwd? We zijn voor brandstof nog te lang afhankelijk geweest van Rusland en voor veiligheid van de Verenigde Staten. Zie ook vandaag weer wat het betekent voor de Europese veiligheid als je afhankelijk bent van Amerika. En voor onze spullen, niet alleen spullen die we kopen bij de Action – daar kunnen we echt wel een weekje zonder – maar ook voor onze medicijnen zijn we te afhankelijk van China. Hoe gaat het met de energietransitie, de defensie-industrie en de afhankelijkheid daarvan?
Er wordt door verschillende collega's gesproken over Decathlon. Zoals u weet, ben ik een sportliefhebber, dus de sportgoederen zijn mij lief. Tegelijkertijd is Decathlon toch een stuk minder belangrijk voor het Nederlandse beleid dan bijvoorbeeld de zonnepanelen, die voor een groot deel worden gemaakt met schending van mensenrechten doordat daar Oeigoeren worden uitgebuit. Zijn wij – die vraag stel ik niet alleen aan het kabinet, maar ook voor de tweede termijn aan mijn collega's – dan ook bereid om daar de consequenties van te accepteren, met alle gevolgen van dien voor de duurzaamheidsambities die we hebben als Nederland? Hoe kijken we aan tegen investeren in bijvoorbeeld mijnbouw en raffinage? Het gaat om spullen die nu soms worden gehaald uit China, maar die we ook elders kunnen halen, niet alleen binnen Europa, maar denk ook aan Canada, Brazilië en Zweden.
Nu ik toch Brazilië noem, toch maar eventjes een paar woorden richting sommige van mijn collega's, met name die ter hele linkerzijde, zeg ik tegen mijn meest linkerbuurman. Als het gaat om handelsverdragen, kunnen wij natuurlijk daarin ook stappen zetten, bijvoorbeeld als het gaat om Mercosur. Denkt u na over een EU-grondstoffenvoorziening? Dat is iets wat China gewoon heel goed op orde heeft; dat hebben we ook van de experts gehoord.
Dan de geopolitieke positie. We zien dat China enorm investeert – dat is al gezegd door collega Van Baarle, maar ook door anderen... Als ik deze zin nog even mag uitspreken, voorzitter. Bijvoorbeeld bij het omzeilen van de sancties die gevoerd worden tegen Rusland, oefent het invloed uit. Welke stappen en sancties is de Minister, is het kabinet, van plan te nemen? Punt.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg legt hier eigenlijk een dilemma op tafel, namelijk of je ook bereid bent de consequenties te ervaren van het trekken van een hele harde lijn op economisch vlak als je mensenrechten in ogenschouw neemt, bijvoorbeeld met de zonnepanelen. Alleen, hij gaf volgens mij zelf geen antwoord op dat dilemma. Ik ben dus benieuwd: hoe vindt hij zelf dat we die conclusie moeten trekken?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik vind dat wij als Nederland en Europa veel onafhankelijker moeten worden van de drie eerdergenoemde bronnen, dus zowel Rusland als Amerika als China, waarbij Amerika wel van een totaal andere orde is dan Rusland en China. Dat zal een prijs met zich meebrengen. De VVD is ook bereid die te betalen. Natuurlijk moet je daar altijd een balans in vinden. Op het moment dat je als Nederland zou zeggen de bijdrage aan Oekraïne te verdubbelen omdat Amerika hierbij wegvalt, de NAVO-norm omhoog te brengen naar x%, allemaal spullen nog duurder te maken en niks te doen op het gebied van duurzaamheid, dan gebeurt er namelijk ook wat met het draagvlak in Europa. Maar we zullen daar wel een balans in moeten vinden. We zullen ook aan de bevolking moeten uitleggen dat veiligheid een prijs heeft én dat veiligheid op de korte termijn een investering betekent die zich op de langere termijn ook economisch terugbetaalt.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van der Burg (VVD):
Op het moment dat je afhankelijk wordt van een monopolist, dan ben je namelijk de klos.
De voorzitter:
Helder antwoord. We gaan naar meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van der Burg spreekt perfecte teksten uit. Toch wordt er historisch bezuinigd op BuHa-OS. Ik ben het helemaal eens met zijn redenatie, maar het gevolg is dus: we gaan op korte termijn financieel bezuinigen. De geruchten zijn: bij de Voorjaarsnota nog meer, met steun van de VVD. Ik heb in dat verband een vraag. Die heb ik ook aan het kabinet gesteld. Volgens mij laten wij door het terugtrekken van Amerika en door het terugtrekken van Nederland maar ook andere Europese landen, de komende jaren een vacuüm voor China; dat doen we al tientallen jaren. Dat staat haaks op uw woorden. Bent u het met mij eens dat de kortetermijnpijn, zoals u die omschrijft, om op langere termijn onze manier van leven en onze welvaart te kunnen verdedigen, ook betekent dat je op BuHa-OS gewoon een prijs zal moeten betalen, en dat dat haaks staat op de huidige bezuinigingen?
De voorzitter:
Na een mooi compliment aan uw adres, meneer Van der Burg...
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, perfecte woorden.
De voorzitter:
... toch ook een vraag, waar u vast heel kort op kunt antwoorden.
De heer Van der Burg (VVD):
En dan moet de heer Paternotte straks nog komen met zijn interruptie, voorzitter! Dat gezegd hebbende is wat ik zeg totaal niet in strijd met datgene wat het kabinet aan het doen is. De heer Ceder verwijst nu bijvoorbeeld naar bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, maar dat speelt niet bij China. China is niet een land waar we ontwikkelingsgeld naartoe moeten sturen. Dat budget wordt ook niet ingezet in het kader van strategisch denken binnen Europa wat betreft het bezit van havens en dat soort zaken. Ik wil het wel even breder trekken om de heer Ceder toch tegemoet te komen: ik vind dat het kabinet het budget voor ontwikkelingssamenwerking strategisch moet inzetten om de doelen te realiseren die voor Nederland belangrijk zijn. Dat zijn doelen op het gebied van mensenrechten, maar het kan dus ook gaan om het strategisch inzetten van geld in het kader van veiligheid, handel, migratie et cetera.
De voorzitter:
Helder. Laatste vraag van u, meneer Ceder, kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dit naïef van de VVD. De VVD heeft in haar agenda voor werkend Nederland ook weer gezegd: we gaan mooie dingen doen en we halen nog meer geld weg bij ontwikkelingssamenwerking. Het gaat mij om invloedssfeer. We hebben het net gehad over de Oeigoeren. Dat rapport is weggestemd, niet alleen door China, maar ook door landen...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
... die invloed hebben in China. Het gaat niet om ontwikkelingssamenwerkingsgeld dat naar China gaat; het gaat om de samenwerking die je in landen hebt waardoor je de banden hebt om uiteindelijk grondstoffen of andere zakelijke relaties voor elkaar te krijgen. Uiteraard moeten er voor het geld dat nog overblijft, strategische keuzes gemaakt worden, maar mijn punt omtrent het kabinetsbeleid is – daar is mijn collega niet op ingegaan – dat het feit dat er bezuinigd wordt, een strategische misslag is, als ik de woorden van de heer Van der Burg volg. Mijn vraag is of hij het daarmee eens is. Zo niet, hoe gaan deze stappen, minder geld, leiden tot minder invloedssfeer van China?
De voorzitter:
Helder.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik wil dolgraag met de heer Ceder een debat voeren over ontwikkelingssamenwerking en de gelden die daarvoor staan. Die zie ik echter niet in relatie tot dit debat, dat gaat over China. Als ik het heb over de Oeigoeren, gaat het dus niet over ontwikkelingssamenwerking. Als het gaat over zorgen dat we strategische middelen in handen hebben in Europa, gaat het niet over ontwikkelingssamenwerking. Het gaat wel over buitenlandse handel. Daarom spreek ik ook deze Minister daarop aan. Dus graag een debat. Alleen, ík zal dat niet voeren, zoals u weet, maar mijn collega Kamminga zal dat doen; zij kan dat beter dan ik. Wij gaan op dit punt graag een debat aan met de heer Ceder.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de heer Paternotte.
De heer Van der Burg (VVD):
U bent de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Klopt, maar ik zag de heer Van der Lee nog met een hand omhoog. Maar de voorzitter zag het anders; dat kan gebeuren. Ik vond het betoog van de heer Kahraman een 8, dat van de heer Van der Burg een 8-. Ik denk dat ik de complimenten dus maar even achterwege laat. Nee, toch complimenten. Het was absoluut een betoog waar ik ontzettend veel in herkende. Maar ik heb toch een vraag, want op behendige wijze weet de heer Van der Burg het vraagstuk ontwikkelingssamenwerking een beetje te ontwijken. Maar ja, waarom zegt iedereen in de wereld nu: wat is Amerika aan het doen? Omdat het soft power is. Omdat het feit dat je aanwezig bent, dat je laat zien dat je een verschil kan maken in een land, betekent dat een land je ook als vriend kan gaan zien, dat je daarmee kunt samenwerken en dat het niet afhankelijk wordt van China. Je ziet namelijk dat China dolgraag die gaten wil opvullen. Nu wil de VVD nog extra gaan bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, boven op wat er al gebeurd is. Kunt u zich voorstellen dat dat geopolitieke consequenties heeft? Of denkt de VVD dat dat geen verschil maakt?
De heer Van der Burg (VVD):
Als je een werkstuk of een proefwerk wil beoordelen, moet je wel het hele proefwerk nakijken. Ik zat nog midden in mijn betoog. Als ik nu al en 8- heb, terwijl er nog twee onderdelen komen waar ik punten mee kan scoren, dan gaat die 8+ er wel komen. Dat gezegd hebbende: als het gaat om invloedssferen, dan hebben de heer Paternotte en daarmee natuurlijk ook de heer Ceder en de heer Van Baarle als hij erover zou beginnen, natuurlijk een punt als ze zeggen dat het bijvoorbeeld ook gaat over gebieden in Afrika, over transportroutes die China aan het aanleggen is, en over strategische zaken die gekocht worden op andere plekken. Overigens hoef je daar wat mij betreft veelal geen ontwikkelingssamenwerking voor in te zetten, bijvoorbeeld als het gaat om het aankopen van strategische havens of erom daar een positie in te nemen. Maar dat is wel handelspolitiek. Je moet bij handelspolitiek kijken wat er mogelijk is aan posities in te nemen die daarvoor belangrijk zijn. Dat is niet alleen aan deze Minister, maar dat kan deze Minister ook in samenspraak doen met bedrijven.
De voorzitter:
Helder. Uw laatste vraag, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Handelspolitiek, prima; het maakt niet uit hoe je het noemt. Het is niet alsof wij als Europa zelf een Belt and Road Initiative hebben of dat de VVD heeft gezegd daar het geld naartoe te verschuiven. Nee, het geld moet dan weg bij ontwikkelingssamenwerking. Het moet ook weg bij dat ministerie. Het is niet alsof de Minister voor Handel dan geld krijgt voor actief handelsbeleid. Dus nogmaals de vraag: snapt de VVD dat als je je terugtrekt uit de wereld, andere actoren dat gat zullen opvullen en China dan vooraan zal staan?
De voorzitter:
Meneer Van der Burg, snapt u dat?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik laat nu eventjes aan mijn buurman zien dat hier inderdaad «Belt and Road Initiative» staat en dat dat de volgende vraag is die ik aan de Minister wilde stellen; hier zit mijn getuige. Het gaat natuurlijk over de langetermijnvisie die het kabinet heeft op het gebied van de Global Gateway als tegenhanger. Ik wil hier dus nou juist precies vragen over stellen aan het kabinet. Zoals een onafhankelijke getuige heeft gezien, stond het als volgende punt op mijn lijstje genoemd, zonder dat de heer Paternotte daar zijn laatste interruptie aan had hoeven besteden.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook nog een vraag aan de heer Van der Burg. Ik ben het natuurlijk eens met uw collega's als het gaat om het ontwikkelingssamenwerkingsbudget, maar ik heb toch even een andere vraag. Hij geeft namelijk ook aan dat hij bereid is om op korte termijn bepaalde economische pijn te nemen; daar maak ik hem complimenten voor. Tegelijkertijd weten we dat het versterken van je strategische autonomie heel veel jaren gaat kosten, op allerlei terreinen. Als je bereid bent economische pijn te nemen, moet je het wel daar doen waar de Chinezen er het meest last van hebben. Dat lijkt mij niet op het terrein van zonnepanelen te zijn. Daar is mondiaal zo'n enorme vraag naar. Als Nederland ophoudt met het importeren van zonnepanelen, doet dat de Chinezen geen pijn. Dat ligt anders bij de semicon. Wat dat betreft zijn de Chinezen erg afhankelijk, ook van technologie uit Nederland. Moet ik de VVD dan nu zo verstaan dat de VVD ook bereid is economische pijn te nemen daar waar je China op de korte termijn het hardst kunt treffen?
De heer Van der Burg (VVD):
Waarom noemde ik het voorbeeld van de zonnepanelen en de Oeigoeren? Omdat een tweetal collega's ter rechterzijde van mij over Decathlon spraken. De heer Van der Lee zal het met me eens zijn dat de Chinezen wellicht nóg minder geraakt worden door sancties aangaande Decathlon dan door sancties aangaande de zonnepanelen. Het gaat mij erom dat als jij zegt dat Decathlon geen producten meer moet afnemen waarbij mensenrechten zijn geschonden, datzelfde ook geldt voor zonnepanelen. Dat was de redenering die ik voerde met betrekking tot zonnepanelen en Oeigoeren.
Dat laat onverlet een tweede discussie, namelijk dat wij China moeten sanctioneren – dat is precies waar ik gebleven was in mijn verhaal – bijvoorbeeld als het gaat om de relatie met Rusland en het ondermijnen van de sancties die wij daartegen hebben. We moeten ook zorgen dat we strategische posities innemen ten aanzien van China. En ja, dan ben ik het volledig met GroenLinks-PvdA eens dat we de sancties moeten nemen die ook het meeste effect hebben, het liefst natuurlijk op de hoofddoelstellingen van de Chinese overheid, want daarmee raak je ze.
De voorzitter:
Helder. Is dat voldoende voor meneer Van der Lee?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Mag ik dan ook concluderen dat de VVD daarmee verder wil gaan dan het huidige kabinetsbeleid op dat terrein?
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, ik daag het kabinet daarin zeker uit. Ik vind dat het kabinet en in ieder geval deze twee Ministers daarin voorop moeten lopen en de grenzen moeten opzoeken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog iets minder dan een minuut.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan ga ik snel door, voorzitter. Dan het punt dat ik maakte over de Chinese beïnvloeding die wij zien. Wij zien dat Chinese diaspora en journalisten worden geïntimideerd. Van Chinezen die hier wonen en hier ergens werken, krijgen we ook signalen dat daarmee de relatie wordt gelegd met familie in China. Aan de ene kant vraag ik daar ook nadrukkelijk aandacht voor bij deze Ministers. Maar het is een hard verhaal, want tegelijkertijd hoort daar ook bij dat we in sommige gevallen Chinezen – dan heb ik het over Chinese staatsburgers – weigeren voor het werk in kritieke sectoren. Vorige week kwam het nieuws nog naar buiten over een Rus die informatie had doorgegeven. In dit geval ging het om ASML. Je moet de kat niet op het spek gaan binden, want dan maak je ze het leven ook wel heel erg makkelijk.
Tot slot – anders wordt de voorzitter boos – de rechtencomponent. Met betrekking tot Taiwan sluit ik mij gemakshalve aan bij de heer Paternotte, die wat dat betreft ook namens de VVD sprak, ook als het gaat om de Tromp. Die moet je niet verwarren met Trump. Ik vraag aandacht van deze Ministers voor de mensenrechten van de al genoemde Oeigoeren. Maar denk bijvoorbeeld ook aan de Falun Gong.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Stoffer, het woord is aan u.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. We staan stil bij de ontwikkelingen van het Chinabeleid en de balans die we ook vanuit ons land proberen te houden. De relatie met China wordt gekenmerkt door de drieslag van partner, systeemrivaal en concurrent. In de afgelopen jaren zagen we China steeds meer verschuiven van partner naar systeemrivaal en concurrent. De voortgangsbrief laat duidelijk zien dat dat het geval is. Maar het openbare jaarplan van de MIVD is nog veel stelliger over een aantal dreigingen. Hier is ook een gepast antwoord op nodig, een gezamenlijk antwoord met andere Europese landen. Dit vraagt ook nadrukkelijk om een goede afstemming met EU-landen.
Voorzitter. Ik sta achtereenvolgens graag stil bij de christenvervolging, de Oeigoeren, Taiwan en onze economie en veiligheid. Als eerste datgene wat me het meest na aan het hart ligt: de christenvervolging. Het gaat namelijk echt de verkeerde kant op in China. De niet-geregistreerde kerk wordt steeds vaker gesloten in plaats van gedoogd. De enige toegestane kerk wordt steeds meer in een communistisch keurslijf gedwongen. Er zijn invallen bij en sluitingen van kerken geweest. Kerkleiders zijn gearresteerd en christelijke materialen werden in beslag genomen.
Ik was verheugd om te zien dat de Minister ook met Open Doors heeft gesproken en de ranglijst christenvervolging heeft ontvangen. We zien ook dat China op nummer vijftien van deze lijst staat; dat is erg hoog. Wat mij bij China opvalt, zijn de digitale controlestaat en de repressie van christenen en Oeigoeren. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat hij in dezen kan betekenen en in hoeverre hij daar de Chinese overheid op kan aanspreken. Daarbij vraag ik de Minister of hij kan onderzoeken of Nederland ergens samenwerkt met bedrijven die ook betrokken zijn bij die digitale repressie van christenen en Oeigoeren in China. Als dat zo is, vraag ik of we ze daarop kunnen aanspreken en om de samenwerking met die bedrijven ook te verbreken.
Voorzitter. Dan Taiwan. Ik hoop op goede banden met Taiwan, want het blijft een belangrijke speler voor de geopolitiek en ook voor onze halfgeleiderindustrie. Ik begrijp uiteraard dat er een balans gevonden moet worden, maar de toenemende dreiging van en de voorbereiding voor een invasie vanuit China baren grote zorgen. Ik vraag in dezen naar een duidelijke bijdrage, waarbij we natuurlijk wel helder moeten zijn op de schaal van de internationale politiek en onze verwachtingen vanuit ons eigen land realistisch moeten zijn. Maar ik stel graag voor dat de regering doorgaat en intensiever inzet op de Taiwanese deelname aan internationale organisaties. De Minister geeft aan dat dat wel op juridische obstakels stuit. Mijn vraag is of hij dat toe kan lichten, want dat betreft toch niet de verkeerde lezing van de VN-resolutie 2758?
Voorzitter. Er werd eerder aan gerefereerd, maar wij zijn blij om te zien dat de Zr.Ms. Tromp de vrije doorvaart in de Pacifische regio benadrukte. Wat ons betreft zien we dat soort acties vaker.
Voorzitter. Dan economie en veiligheid. De handel met China en de belangrijke grondstoffen blijven gedeelde belangen en zijn ook een reden voor samenwerking. Daarin schuilt tegelijkertijd afhankelijkheid en risico. Het is daarom goed dat het kabinet blijvend kijkt naar strategische afhankelijkheden. Dat is in lijn met de nieuwe Europese Commissie, die wil derisken maar niet ontkoppelen. Ik vraag de Minister of zij vanuit de EU al voorstellen in voorbereiding ziet en hoe zij daarop reageert. Wat is de reactie daarop vanuit ons land?
In onze digitale sector en in producten die wij vanuit China kopen en importeren, schuilen risico's die wij zelf nog te gemakkelijk binnenhalen. De Minister schrijft dat dit scherpe keuzes en duidelijke kaders vraagt. Mijn vraag is of dat kan worden toegelicht en of een specifiek doorkijkje gegeven kan worden naar datgene wat hier in de komende jaren aan te doen is.
Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Heel veel dank, meneer Stoffer. Dan gaan we naar de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de collega's. Ik denk dat wij als Kamer op heel veel punten erg eensgezind zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot de jarenlange en zeer ernstige mensenrechtenschendingen. Neem de genocide tegen de Oeigoeren, de bijna culturele uitroeiing van Tibetanen, de volledige gelijkschakeling en assimilatie van Hongkong, de Falun Gong en de christenvervolging. Het houdt niet op. Dat weten we al jaren. Tegelijkertijd zie ik in de Nederlandse opstelling geen verandering.
Ik zie in de brief wel dat de regering erkent dat er in de drieslag een verschuiving heeft plaatsgevonden: minder partner, meer concurrent en vooral systeemrivaal. De brief eindigt met de oproep dat het sterke keuzes en duidelijke kaders vereist. Nou, ik heb die brief goed gelezen en ik ben ze allebei niet tegengekomen. Wanneer komen die dan? Op welke wijze is hierover gesproken toen de Chinese vicepremier in Nederland was? Wat wordt straks de Nederlandse inzet als de Europese Chinatop in mei plaatsvindt? Hoe stevig gaat Nederland daarin?
We hebben al zo veel bewijzen van wat China zal doen op het moment dat het ook andere gebieden wil assimileren, zoals Taiwan. Ik vind dat de Nederlandse overheid totaal geen nieuw beleid durft te voeren. We hebben ooit duikboten geleverd. Dat heeft er diplomatiek diep in gehakt. Jaren geleden hebben we het toen met de Chinezen op een akkoordje gegooid. We durven daar geen spat aan te veranderen. Waarom sturen wij geen kabinetsdelegatie? Waarom sturen wij geen Minister van Onderwijs en Wetenschap om de samenwerking met Taiwan te intensiveren?
China voert een wurgslangstrategie tegenover Taiwan. Taiwan heeft daarop een antwoord bedacht, een soort stekelvarkenstrategie: de prijs zo hoog mogelijk opvoeren voor een move richting Taiwan. Hoe kunnen wij Taiwan daarbij helpen? Voor ons is Taiwan cruciaal. In de semicon-keten is Nederland een grote speler. Daarin hebben we grote economische belangen en is Taiwan key. We hebben alle reden om dat aan te grijpen om afspraken uit een heel ver verleden te herzien, gelet op alle daden van China in de afgelopen jaren die zijn aangetoond.
Roepen «er moet een onafhankelijk onderzoek komen naar de vraag of er sprake is van genocide tegen Oeigoeren», is natuurlijk een schaamlap. We weten dat zolang dit land autocratisch wordt bestuurd door een communistische partij, er op geen enkele manier wordt meegewerkt aan onafhankelijk onderzoek. Dat zal nog heel veel jaren het geval zijn. Neem nou eens een keer de stap, neem de consequentie, in plaats van het geven van een antwoord te ontwijken in de richting van de Kamer, die zich daar in meerderheid over heeft uitgesproken.
Ditzelfde zie ik op het terrein van de binnenlandse inmenging van China. Er is al veel over gezegd door collega's. Ik heb Chinese studenten gesproken die activistisch zijn. Zij worden geïntimideerd en hun familie in China wordt geïntimideerd. Op alle mogelijke manieren wordt hen het leven zuur gemaakt. Ik vind dat Nederland zich te weinig laat horen op dit terrein. We waarschuwen de samenleving hier ook niet voor. Ik mag niks zeggen uit vertrouwelijke briefings die we de afgelopen jaren hebben gekregen, maar mij valt op – misschien mag ik dat helemaal niet zeggen – dat ik nooit iets nieuws hoor. Dit zijn allemaal dingen die al publiek zijn, maar ik weet dat er meer aan de hand is. Waarom wordt de Nederlandse samenleving niet veel nadrukkelijker gewezen op wat er gaande is? Waarom worden universiteiten niet actiever bijgestaan, ook met steunpunten om Chinese studenten die dit overkomt, te helpen?
Kortom, ik zie een te passieve houding bij de Nederlandse overheid, ook gelet op de belangen in de regio. Nederland heeft als handelsnatie al 400 jaar lang een relatie met Taiwan. Waarom zetten we geen extra stappen en zorgen we er niet voor dat met ons anderen in de Europese Unie China op een hardere manier aanpakken dan nu het geval is?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even hoelang er geschorst moet worden. We gaan tot 19.00 uur schorsen. Dat is al iets langer dan ik van plan was. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Complimenten aan de beide Ministers, want zij zijn er. Dat kan ik nog niet zeggen van de Kamerleden. Ik schors de vergadering dus heel kort tot de Kamerleden er zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Goedenavond. De collega's zijn ook aangeschoven. Fijn. We gaan beginnen met het vervolg van dit debat. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil de bewindspersonen, te beginnen bij de Minister van Buitenlandse Zaken, vragen om even aan te geven welke blokjes zij hebben. Aan het einde van ieder blokje geef ik de ruimte om te interrumperen. Er is ruimte voor drie interrupties. Interrupties van onder de 30 seconden tel ik niet mee. Als u er drie heeft bereikt, houdt het helaas op. Als u hele lange interrupties pleegt en daarin persisteert, tel ik ze dubbel. Minister, kunt u aangeven welke blokjes u behandelt? Dan kunnen de collega's hun interrupties indelen.
Minister Veldkamp:
Dank. Ik heb een zes-, zevental blokjes: de geopolitieke context, nationaal, Europees en mondiaal, Taiwan, hybride- en cyberdreigingen, waar onder anderen de heer Van Baarle naar vroeg, en mensenrechten. Daarna rond ik af. Ik wil ieder blokje even kort inleiden en daarna ingaan op de vragen die door de Kamerleden zijn gesteld.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Het zou heel fijn zijn als u kunt aangeven wanneer u aan het einde bent gekomen. Gaat uw gang.
Minister Veldkamp:
Heel fijn.
Voorzitter. We zijn hier vandaag met twee Ministers aanwezig. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp zal onder andere ingaan op de economie en het handelsbeleid. Ikzelf zal ingaan op het buitenlandbeleid, de veiligheid en de mensenrechten. Daarnaast zal ik namens de Minister van Defensie, die vandaag helaas niet aanwezig kon zijn, spreken over de ontwikkelingen die hem regarderen, waaronder een vrije doorvaart en het fregat Tromp.
Voorzitter. Ik begin met het blokje over de geopolitieke context. De stabiliteit en de machtsbalans in de wereld staan inderdaad onder grote druk. De geopolitieke verhoudingen zijn aan het verschuiven, zoals de heer Kahraman al aangaf. De geopolitieke realiteit is bovendien echt veranderd met de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne in Europa en een geïntensiveerd Russisch-Chinees partnerschap. Maar ook het aantreden van de nieuwe Amerikaanse regering gaat iets doen bewegen. De eerste tekenen wijzen erop dat dat de competitie tussen de VS en China verder kan verscherpen. Voor Europa betekent dat flinke uitdagingen, waarbij we onze belangen goed in het oog moeten houden. Daarbij staat de Euro-Atlantische veiligheid voorop en blijven de VS een heel belangrijke bondgenoot.
In dit krachtenveld is de relatie met China voor Nederland en de EU een van de meest complexe om te managen. We zijn het op belangrijke onderwerpen oneens met China, maar we kunnen het ons niet veroorloven om met de rug naar elkaar toe te staan. Daarmee wil ik aanstippen waar de heer Paternotte het over had, namelijk wat de premier heeft gezegd. Hij heeft aangegeven welk streven we hebben. We streven ernaar om met China van gedachten te wisselen en om een goede vriendschap op te bouwen, terwijl ik tegelijkertijd geen illusies heb over het karakter van het bewind en mijn ogen openhoud voor het beleid van dat bewind.
Dat is ook de inzet van de regering bij het opbouwen van de relatie met China. Denk aan het recente bezoek van de Chinese Vice-President Ding Xuexiang. We dragen een stevige boodschap uit over de onderwerpen waarop we botsen, maar we tonen ook bereidheid tot samenwerking ten aanzien van gedeelde belangen. We kunnen onze klimaatdoelen bijvoorbeeld niet halen zonder samen te werken met China. Een effectief Chinabeleid vergt een nauwe samenwerking met partners. Als Nederland alleen probeert te handelen, heeft dat geen impact. De Europese samenwerking is dan ook een belangrijk platform, evenals het Atlantisch bondgenootschap en de coalities van gelijkgezinde landen in multilateraal verband. Veel is nog onduidelijk over het Chinabeleid van de nieuwe Amerikaanse regering, maar op basis van onze gedeelde belangen en onze zorgen over China zullen we de samenwerking blijven zoeken.
De heren Boswijk en Paternotte vroegen naar de ontwikkelingen in de Indo-Pacific. Dat is een belangrijke regio voor Nederland vanwege de omvangrijke handelsbelangen, de veiligheidsbelangen en de geopolitieke verschuivingen. Het bevorderen van de maritieme veiligheid en de internationale rechtsorde, en het handhaven van de rechten op zee en een vrije doorvaart, zijn nadrukkelijk ook Nederlandse belangen. In principe sturen we daarom om het jaar een fregat die kant op. Twee jaar geleden was dat de Evertsen, die in de Britse Carrier Strike Group meevoer. Afgelopen jaar was dat het fregat Tromp, dat door de Zuid-Chinese Zee en de Straat van Taiwan is gevaren. Dat was de kortste route voor de volgende bestemming. In principe gaan we dat iedere twee jaar doen. Ik zou graag nog meer doen. Dat geldt ook voor de Minister van Defensie, maar dat moet wel mogelijk zijn wat betreft de Defensiecapaciteit.
De heer Van Baarle vroeg ook naar de geopolitieke situatie in het mondiale Zuiden. China heeft daarmee historisch sterke banden, onder andere op het Afrikaanse continent, dat een groot deel van het mondiale Zuiden vormt. China profileert zich daar als de aanvoerder van ontwikkelingslanden. China heeft zelf in de afgelopen decennia een indrukwekkende sociaaleconomische ontwikkeling doorgemaakt. Er zijn honderden miljoenen mensen uit de armoede verheven. Die erkenning mag er zijn, maar de manier waarop China een vertaalslag geeft aan die erkenning in veel ontwikkelingslanden roept vraagtekens op. Ze investeren flink in het opbouwen van politieke banden, vooral via de Chinese communistische partij, om het Chinese model uit te dragen, niet alleen het economische model, maar ook het model van hun samenleving.
Het klopt dat het draagvlak in het mondiale Zuiden voor het Westen onder druk staat. Tegelijkertijd hebben Europese landen, zoals Nederland, goede banden met veel van die landen. Die moeten we niet meer als vanzelfsprekend zien, maar koesteren. We moeten ook naar landen toe en met landen in gesprek, op een andere manier en een andere toon dan in het verleden. De topambtenaar naast mij weet dat, want zij is verantwoordelijk voor Azië. Zij weet dat ik dit heel graag wil. Als ik mij voorbereid op een gesprek, bijvoorbeeld met een land als Indonesië of India, dan doe ik dat vanuit een relatie waarin ik ook zeer veel aan hen vraag. Ik vraag naar hun eigen dynamiek, naar hun eigen ontwikkeling en naar wat wij van hen kunnen leren. Het gezag van het Westen is minder vanzelfsprekend, maar met zo'n houding zal men meer van ons accepteren en kunnen we een betere dialoog opbouwen over hoe we met elkaar omgaan.
China heeft zijn investeringen via het Belt and Road Initiative enorm uitgebouwd in de afgelopen jaren. Ik geloof dat het in 2013 is gelanceerd. Er is op dat terrein heel veel gebeurd, ook al was dat in de laatste jaren iets minder. Sommige analisten noemen dat ook wel een «geopolitieke strategie». Het gaat over meer dan alleen handel. Het gaat ook over hearts and minds en over de manier waarop China daarbij te werk gaat. Het land heeft minder vereisten op het gebied van mensenrechten en andere zaken. Tenminste, dat is de perceptie van veel landen in het mondiale Zuiden. China levert soms ook gewoon sneller qua infrastructuur, bijvoorbeeld voor het bouwen van nieuwe bruggen, wegen en andere dingen, dan veel westerse landen.
De heer Van Baarle en de heer Van der Burg hebben ook gevraagd naar het leveren van goederen door China aan Rusland. Er zijn inderdaad meerdere bedrijven uit China en Hongkong die aan Rusland hebben geleverd. Het gaat daarbij om dual-usegoederen en drones, die Rusland inzet in de oorlog tegen Oekraïne. Daarover wordt het gesprek aangegaan, onder andere door Nederland. Dat doen we samen met landen als het VK, Frankrijk, Duitsland en een aantal andere Europese landen. Nederland heeft dit heel duidelijk op de radar staan.
Dit heeft ook al geleid tot sancties. Daar vroeg de heer Van Baarle ook naar. Kijk naar de recente EU-sanctiepakketten. In het vijftiende sanctiepakket zijn zeven Chinese bedrijven opgenomen. In het veertiende pakket waren dat negentien bedrijven. In het dertiende pakket waren het vier Chinese bedrijven. Daarvoor betrof het drie entiteiten uit Hongkong. Ze spelen een rol in het ontwijken en schenden van sancties en in de levering van wat we «Common High Priority»-goederen noemen. Mijn excuses voor de vakterm. Denk ook aan drones en grondstoffen voor munitie van Chinese bedrijven. Dat helpt om de Russische oorlogsindustrie op de been te houden. Het kabinet spreekt het Chinees leiderschap daarop aan. Wij hebben dat onlangs ook heel duidelijk gedaan bij het bezoek van de Chinese vicepremier. We maken duidelijk dat het steunen van de Russische oorlogsinzet consequenties heeft voor de EU-Chinabetrekkingen, omdat wij de impact daarvan zien op onze Europese veiligheid. We spreken daar in de EU over met gelijkgezinde partners.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van dit deel van de beantwoording?
Minister Veldkamp:
Ik kan daar nog één ding aan toevoegen, voorzitter. Dat is misschien minder aan de orde gekomen in dit debat, maar dat is wel van belang om te vermelden. China tracht ook het taalgebruik in multilaterale organisaties, zoals de VN, bij te stellen met hun eigen taalgebruik. Met de people-centered approach lijkt het land te geven om de belangen van individuen, maar met het woord «people» wordt «volk» bedoeld, in relatie tot de Chinese communistische partij. Op dat soort taalgebruik moeten we heel stellig letten, ook in VN-organisaties. China hanteert graag een taalgebruik waarmee het het internationale gesprek, het internationale discours, tracht bij te buigen op een wijze die niet in lijn is met hoe wij de democratie en de rechtsstaat zien. Daar moeten we heel alert op zijn.
Daarmee kom ik aan het einde van het blokje over geopolitiek.
De voorzitter:
Meneer Paternotte heeft eerst een vraag, net als daarna de heer Ceder en de heer Kahraman.
De heer Paternotte (D66):
De Minister begon met de vragen die ik stelde over de uitspraken van de Minister-President. Hij zei: we zijn goede vrienden maar zeggen het natuurlijk wel wanneer we botsen. De vraag is natuurlijk alleen, misschien retorisch: welke goede vrienden hacken je defensie, passen transnationale repressie toe op allerlei minderheden in Nederland en helpen de Russen bij hun oorlog in Oekraïne? We hebben in Nederland nu officieel een strategie waarin staat dat China een systeemrivaal is, maar ook een partner en concurrent. Is de Minister het met ons eens dat de systeemrivaliteit duidelijk de dominante factor is en dat we dat misschien maar beter moeten erkennen met elkaar?
Minister Veldkamp:
Zoals ik in de Kamerbrief van 13 december heb aangegeven, is de Nederlandse relatie met China dezelfde als de relatie van de EU met China, namelijk partner, concurrent en ook systeemrivaal, maar schuift dit de laatste jaren op richting systeemrivaal. Op zaken als klimaatsamenwerking blijven we partner, want China is een enorme CO_2-uitstoter. Tegelijkertijd is het ook een enorme producent van bijvoorbeeld zonnepanelen. Ik geloof dat 80% van de zonnepanelen in de wereld tegenwoordig uit China komt. Je moet daar dus wel degelijk positief in gesprek over zijn met China. Maar ik erken volledig dat het de laatste jaren veel meer is verschoven naar systeemrivaliteit. Daarmee komen we ook op thema's als het aanspreken van China op leveranties door Chinese bedrijven van goederen die Rusland gebruikt in de oorlog tegen Oekraïne.
De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag?
De heer Paternotte (D66):
Op welk punt zeg je dan: er zijn nog andere dingen, maar China is in de eerste plaats een systeemrivaal?
Minister Veldkamp:
Daar kunnen we een hele theoretische discussie over voeren. Waar het mij om gaat, is dat we het gesprek aangaan wanneer we problemen zien, met gelijkgezinde partners, maar ook in bilaterale gesprekken met China, want Nederland is zelf een klein land en de zee in China is enorm veel groter. Dan gaat het over dit soort zaken als leveranties aan Rusland, het internationaal zeerecht en cyberaanvallen. Een cyberaanval op het Ministerie van Defensie is door Nederland geattribueerd. Dat is heel duidelijk gemaakt. Ik ken uit mijn hoofd geen ander Europees land dat dit op dit moment heeft gedaan. We geven dus duidelijk aan waar onze grenzen liggen. We spreken China duidelijk aan. Dat doen we op tal van terreinen. Maar ik wil China nog steeds zeker aanvliegen met een uitgestoken hand, ook omdat dit een nieuw kabinet is en ik een nieuwe Minister ben.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik denk dat de Minister alsnog onderschat wat China aan het doen is. Over investeringen, dus over het Belt and Road Initiative, zei de Minister net dat je er, ik parafraseer even, vriendschappen mee bouwt. Volgens mij is het veel ernstiger. Volgens mij worden er afhankelijkheden gebouwd, niet alleen economisch, maar ook geopolitiek. Niet voor niets is het in de afgelopen jaren, voor zover ik weet, niet gelukt om VN-resoluties tegen China aangenomen te krijgen. Met die investeringen zijn er de afgelopen tien jaar geopolitieke wurgmethodieken toegepast. Daarmee is de VN-constellatie de facto onwerkbaar gemaakt. Ik vraag me dus toch af of Minister Veldkamp inziet dat die investeringen niet alleen economisch zorgen voor een versterking van de Chinese invloed, maar dat ze ook doorwerken in het internationaal recht en het beschermen van minderheden. Daardoor hebben we met elkaar echt wel met een uitdaging te maken.
Minister Veldkamp:
Ik zie dat wel degelijk. Daarom benoemde ik ook dat er analisten zijn die het Belt and Road Initiative in de eerste plaats als een geopolitiek project zien. Het heeft natuurlijk ook duidelijk geopolitieke dimensies. Maar juist ook gezien de schaalgrootte en het groeiende economische en militaire gewicht van China, moeten we samen met andere Europese landen optrekken. Dat gebeurt met de EU, maar wat mij betreft ook met het VK en Noorwegen, en ook met landen als de VS, Canada, Australië, Zuid-Korea, India en Japan. We moeten echt samen optrekken om te bekijken hoe we daarmee omgaan. Ik heb de ogen daarbij wijd open.
De voorzitter:
Kort, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De Minister zegt twee verschillende dingen. Een: China bestaat weliswaar uit verschillende assen maar is ook een partner. Twee: vanwege het aantal wapens en de hoeveelheid geld die het heeft, waar wij niet tegen kunnen opboksen, moeten wij een andere houding aannemen tegen China. Je past je houding aan op basis van amicale verhoudingen of omdat je gewoon geïntimideerd bent en uit angst zegt: we gaan bepaalde dingen niet doen. Die twee dingen zijn volgens mij niet verenigbaar. In de uitleg van de Minister zie ik een poging om die twee te verenigen. Klopt het dat wij bepaalde handelingen en stappen richting China niet doen omdat wij overmand zijn, qua veiligheid, militair en economisch? Of gelooft de Minister echt in de kracht van diplomatie?
Minister Veldkamp:
Deze Minister is ook aangenomen om in de kracht van diplomatie te geloven. Daar geloof ik dus ook in. We werken daar met een team uitstekende diplomaten aan. Ik zie heel duidelijk hoe China zich opstelt, hoe China zich gedraagt en wat het karakter is van het bewind in Beijing. Het handelt niet altijd volgens onze normen. Maar de situatie is niet zwart-wit. China heeft ook enorm veel mensen uit de armoede verheven. Daar kunnen we bewondering voor hebben. China is ook een belangrijke speler die we nodig hebben als partner, bijvoorbeeld als het gaat over klimaatzaken. Het is dus niet zwart-wit. Ik ben wel een realist. Ik zie dat China meer dan 80 keer zoveel inwoners als Nederland heeft. Ik zie dat alleen al een gemeente als Guangzhou meer inwoners heeft dan heel Nederland bij elkaar. Daarom zeg ik dat we er in Europa samen het gesprek over moeten aangaan. We moeten als Europa samen optreden, en het liefst ook met andere partners. Dat maakt het verschil. Nederland maakt dat verschil niet zo makkelijk alleen. Maar Nederland stelt in de bilaterale discussies die het met China heeft wel degelijk dingen, ook pijnpunten, aan de orde. Zelf heb ik dat onlangs ook bij het bezoek van de Chinese vicepremier weer gedaan. Nederland is in Europa soms ook een voortrekker, bijvoorbeeld waar het gaat over de leveranties door Chinese bedrijven van goederen aan Rusland.
De heer Kahraman (NSC):
Ik ben heilig overtuigd van de diplomatieke kwaliteiten van deze Minister, maar ik had ook een vraag gesteld met betrekking tot de mensenrechtenschendingen door China. Heeft de Minister ook op diplomatieke wijze overduidelijk gemaakt dat mensenrechtenschendingen voor Nederland onacceptabel zijn? Hebben wij daar China ook op aangesproken?
Minister Veldkamp:
Ik kom straks...
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Veldkamp:
Pardon, voorzitter. Ik sprak al in mijn enthousiasme.
De voorzitter:
Dat snap ik, nadat u bijna heilig bent verklaard. Dan zou ik ook enthousiast zijn.
Minister Veldkamp:
Ik kom daar straks nog op terug in het blokje mensenrechten. Ik kan wel zeggen dat ik in het gesprek met vicepremier Ding Xuexiang mensenrechten heel concreet aan de orde heb gesteld. Daar kom ik straks op terug.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil ingaan op de rol van China in de agressieoorlog van Rusland in Oekraïne. China wordt gezien als een decisive enabler. Op de lijst van de laatste twee sanctiepakketten staan enkele tientallen Chinese bedrijven. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit de acties van China niet helemaal zal dwarsbomen. Wat is de inzet van de regering om de sanctiepakketten de komende tijd te vergroten?
Minister Veldkamp:
Ik ben uiteraard blij dat de DENK-fractievoorzitter het NAVO-communiqué aanhaalt, waarin over China wordt gesproken als «decisive enabler». Ik had tijdens de NAVO-top in Washington, waar dat in het communiqué verscheen, ook een telefonisch gesprek met de Chinese collega, meneer Wang Yi, die natuurlijk bepaald niet blij was met die woorden. Wij zeggen wel: een paard is een paard en een ezel is een ezel. Wij zien wat er geleverd wordt. Wij zien wat er geleverd is. Wij vinden ook dat dit niet zomaar kan. De NAVO keurt de leverantie van goederen die Rusland gebruikt bij zijn oorlogsinspanningen in Oekraïne af. Dat is daar heel duidelijk gemarkeerd. Je ziet ook dat dit in de EU tot stappen leidt. Ik noemde al dat Chinese bedrijven heel concreet op de sanctielijst zijn geplaatst. Het is niet altijd makkelijk om daartoe te komen, ook niet in de EU. Nederland is daar ook een van de actievere landen bij. Nederland heeft, zoals u misschien weet, heel veel sanctie-expertise en werkt er met een aantal Europese landen aan om dat te doen. Nederland heeft in Beijing ook een gecoördineerde diplomatieke actie geleid van een heel aantal landen, waaronder het VK, Frankrijk en Duitsland, om dit heel concreet bij de Chinese autoriteiten aan de orde te stellen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoor alleen niks concreets over de inzet van de regering voor uitbreiding van het sanctiepakket. Kan de Minister daar concreet op ingaan?
Minister Veldkamp:
We werken op dit moment aan het zestiende sanctiepakket met betrekking tot Rusland. Er zullen er misschien nog meer komen. Wij doen eigenlijk nooit uitspraken over sanctiepakketten die nog tot stand moeten worden gebracht, maar ik kan de heer Van Baarle verzekeren dat we juist ook voor dit element oog zullen hebben, te meer omdat we het nu herhaald bij China aan de orde hebben gesteld. In toekomstige sanctiepakketten kan het dus ook zo zijn dat er nog meer Chinese bedrijven op de lijst zullen worden geplaatst.
De voorzitter:
Helder, dank. Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Heel kort, voorzitter. De Minister zegt: we hebben de cyberacties van de Chinese regering geattribueerd. Maar dat is niets meer dan zeggen: China heeft dat gedaan. Welke concrete gevolgtrekkingen heeft de agressiepolitiek op dit gebied nou voor China gehad, buiten het alleen attribueren?
Minister Veldkamp:
Nederland is vaak doelwit van Chinese spionage en cyberacties. Het is zorgelijk dat China een campagne heeft gericht op militaire en civiele infrastructuur van bondgenoten. Wij bespreken dat in de NAVO. In juni krijgen wij de NAVO-top. De verwachting is dat we daarom misschien meer met dit soort operaties van China richting Nederland te maken krijgen. We zien ook dat bepaalde sectoren in toenemende mate een spionagedoelwit zijn. Denk aan de halfgeleiderindustrie, maar denk ook even aan de uitstekende kennisinstellingen op het gebied van lucht- en ruimtevaart en de maritieme industrie in Nederland. Wij proberen die zo goed mogelijk te beschermen. Van zo'n attributie gaat een bepaalde kracht uit, juist omdat anderen dat nog niet vaak hebben gedaan. Daarmee hebben we duidelijk gemaakt dat we weten wie erachter zit en dat we daar absoluut voldoende bewijs voor hebben. Dat zeggen wij in het openbaar. Wij zullen dat opnieuw doen als we weer zulke acties zien en we die kunnen attribueren. Daar gaat op zich al een kostenverhoging van uit.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de Minister aangehoord, maar ik heb toch een vraag over het woord «partner». Dat is een zeer ambigu woord. Hij spreekt namelijk ook over «partners» als het gaat om Europese lidstaten, onze vrienden, onze buren. Ik streef niet naar vriendschap met de Chinese communistische partij. Met een rivaal en concurrent ben je ook gesprekspartner. Als het dat is, kan ik er misschien mee leven. Maar «partnerschap» veronderstelt veel meer. Mij wordt niet duidelijk wat dit dan inhoudt en wat er dan precies door de regering wordt beoogd. Is het niet veel beter om het woord «partner» aan te scherpen?
Minister Veldkamp:
Daar ben ik nog niet. En waarom ben ik daar nog niet? China is gewoon een heel groot en heel belangrijk land. Ik noemde al het feit dat het meer dan 80 keer zo veel inwoners als Nederland heeft. Het is ongeveer 230 keer zo groot als Nederland. Het heeft inmiddels de grootste marine ter wereld. De krijgsmacht van China is ongeveer 50 keer zo groot als die van Nederland. Dit land is heel belangrijk en heeft heel veel ambitie om een rol op het wereldtoneel te spelen. Daar wil je het gesprek mee aangaan. Je wilt het ook de hand reiken en je wilt het duidelijk maken dat er een partnerschap kan worden gebouwd als aan een aantal zorgen, die we ook hebben, tegemoet wordt gekomen. Over die zorgen zijn we niet naïef.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Veldkamp:
Ik was aangekomen bij het blokje over nationale maatregelen. Daar pak ik ook bij wat de heer Ceder zei over het Koninkrijk en over de Chinese invloed op de eilanden in het Caribisch gebied. In de brief die we de Kamer in december hebben gestuurd, hebben we ook al aangegeven dat het opstellen van een analyse van de mogelijk toegenomen invloed in het Caribisch deel van het Koninkrijk een noodzakelijke stap is. Ik kan u melden dat we via het China Kennisnetwerk een onderzoek zullen starten om de invloed van China in dat gebied beter in kaart te brengen. We zullen daar op een later moment over informeren.
De heer Boswijk vroeg naar intimidatie van burgers op sociale media door China. Daar komen we natuurlijk ook op terug in het debat dat we, geloof ik, volgende maand hebben over ongewenste buitenlandse inmenging. Burgers die zich bedreigd voelen door een statelijke actor kunnen in Nederland ook melding doen bij de politie. Dat zijn vaak gecompliceerde en gevoelige casussen die maatwerk vereisen, maar daar hebben we wel degelijk aandacht voor.
Voorzitter. Wat betreft DeepSeek en TikTok wijs ik op het volgende. Volgens de gebruiksvoorwaarden van DeepSeek is het Chinees recht van toepassing op DeepSeek, worden de data opgeslagen in China en is de rechtbank in Guangzhou de bevoegde rechtbank. Dat data van Nederlandse en Europese burgers naar China gaan, gaat in tegen onze datawetgeving. Dat is natuurlijk een risico voor onze Nederlandse dataveiligheid en de knowhow van bedrijven, ook omdat Chinese wetgeving verplicht dat DeepSeek alle informatie aan de overheid moet kunnen geven. Dat speelt ook bij TikTok, dus dat is een zorgpunt. We zien ook dat de Autoriteit Persoonsgegevens voor elementen hiervan waarschuwt. We zien dat de regering heeft besloten om DeepSeek te verbieden op overheidsdevices. Staatssecretaris Szabó heeft dat verbod ook ingesteld vanwege spionagegevoeligheid van de app en het risico dat ingevoerde gegevens bij de Chinese overheid terechtkomen.
Daarmee kom ik op het blokje Europees.
De voorzitter:
Meneer Ceder, dit is uw laatste interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen dat de situatie rondom TikTok niet is gewijzigd. Er is nog steeds een dreiging. Daarom wordt het ambtenaren afgeraden en nu misschien zelfs verboden om het te gebruiken. Rond DeepSeek speelt hetzelfde. Maar ik mis een oproep van het kabinet over wat dit betekent voor de miljoenen mensen, met name jongeren, die TikTok gebruiken en over de groei van DeepSeek. Ik heb de Minister de afgelopen maanden niet horen zeggen: mensen, gebruik het niet want er is sprake van een veiligheidsdreiging. Ook nu tijdens het debat wordt losjes geconstateerd dat er nog steeds een dreiging is. Het is tegen de wet, de AP is ermee bezig, de gegevens gaan naar China en we weten niet wat ermee gebeurt. Maar verder komt het niet tot een oproep of zoiets.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: wat is de boodschap van de Minister, met alle kennis die de Minister heeft en wetende dat het ambtenaren al verboden is om deze apps te gebruiken, aan de Nederlandse bevolking? Is het veilig om gebruik te maken van deze apps?
Minister Veldkamp:
Er lopen in Nederland en ook in Europa verschillende rechtszaken, bijvoorbeeld tegen TikTok, omdat inderdaad onduidelijk is wat er met de gebruikersgegevens gebeurt in relatie tot de Nederlandse wetgeving. De Europese Commissie is hier ook mee bezig. Ik zou vooruitlopen op waar ze mee bezig zijn of waar de Staatssecretaris mee bezig is, als ik hier zou uitspreken: gebruik dit of dat niet. Ik wijs er wel op dat ik grote risico's zie aan het gebruik van DeepSeek, ook qua informatievoorziening. Ik denk dat op een aantal gevoelige thema's lang niet altijd het soort antwoorden wordt gegeven die wij misschien gebruikelijk krijgen of verwachten te krijgen. DeepSeek heeft net als ChatGPT geen nootapparaat waarin de bronnen worden aangetoond. Ik ga hier dus niet de vrijheden van burgers inperken. Ik wijs hier wel op de zeer duidelijke risico's, die ertoe leiden dat wij als bewindslieden en ook onze ambtenaren noch TikTok, noch DeepSeek zelf gebruiken.
De voorzitter:
Dank. Meneer Van Baarle, zag ik u? Nee? Meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Even voortbordurend op DeepSeek en TikTok. Iedereen die ik ken en die echt gedoken is in wat het nou betekent, geeft aan: de Chinese wetgeving is van toepassing, de rechtbank van Guangzhou is de rechtbank waar je iets moet doen en alle data van alle Europese burgers gaan rechtstreeks naar China. Dat gaat in tegen onze datawetgeving. Waarom zouden we als Europa en Nederland dan niet die apps op zwart moeten zetten, als ze tegen onze wetgeving ingaan?
Minister Veldkamp:
Wij kunnen en willen niet zomaar media verbieden in Nederland en in Europa. We kunnen wel onderzoeken wat dit precies betekent en hoe we daarmee omgaan, het liefst als Europa als geheel, want dan heb je samen het soortelijk gewicht. Dat speelt momenteel en daar kijkt de Europese Commissie ook momenteel naar, als ik het goed begrijp. Daar komt dus nog een verder vervolg op.
De heer Kahraman (NSC):
Een vervolg hierop. Elke dag dat we al onze data en de data van onze kinderen naar China laten gaan ... DeepSeek gaat echt verder dan TikTok. Het kan zijn dat mensen vertrouwelijke informatie delen of beïnvloed worden door de antwoorden die ze terugkrijgen. Ik snap niet waarom u er niet op aandringt dat we als Europa zo snel mogelijk een besluit nemen. Dit gaat in tegen onze datawetgeving. Waarom zetten we dan dergelijke websites niet op zwart? Ik bedoel, dit is geen nieuwsbron die we op zwart willen zetten. Dit gaat over willens en wetens onze wetgeving overtreden. Ze doen er niet eens geheimzinnig over. Het staat in hun voorwaarden.
Minister Veldkamp:
Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Wij kunnen natuurlijk als gezin onze eigen kinderen en omgeving afraden TikTok of DeepSeek te gebruiken. Maar het is niet aan de Minister van Buitenlandse Zaken om een verbod voor burgers af te kondigen. Ik wijs erop – ik noemde het ook al – dat bedrijfskennis hierdoor kan worden geraakt. Hier is een Staatssecretaris die daar veel van afweet, meneer Szabó, voor verantwoordelijk. Ik kan het nog eens met hem hebben over de zorgen die u hier naar voren brengt. Maar nogmaals, dit speelt ook in Europees verband, in de Europese Commissie. Ook daar kan ik bij gelegenheid het nog eens navragen en benadrukken wat de gevoelens in de Nederlandse Kamer hierover zijn.
De heer Paternotte (D66):
We kunnen niet zomaar media verbieden, maar waarom konden we wel Russia Today verbieden?
Minister Veldkamp:
Volgens mij ging het daarbij om een andere situatie, waarin een Europees land, Rusland in dit geval, een ander Europees land is binnengevallen. Ik weet niet op welke gronden Russia Today precies is verboden. Dat gaat mijn kennis te buiten.
De voorzitter:
Oké, dank. Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dan Europees. Er is een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het Europees verband. Het is goed om te melden dat Europa het belangrijkste platform is voor ons Chinabeleid. Daar hebben we het gewicht dat China serieus neemt. Tegelijkertijd is ook daar het bereiken van eensgezindheid op een complex speelveld niet altijd vanzelfsprekend, zoals u zult beseffen. Dat betekent dat we waar nodig ook coalities van gelijkgezinden proberen te vormen, zoals we hebben gedaan met de gecoördineerde actie in Beijing over leveranties door Chinese bedrijven aan Rusland. Ook de NAVO – de heer Van Baarle noemde het al – onderkent de uitdaging waar China ons voor stelt. Ook via de NAVO zijn we heel duidelijk in gesprek over China. Zowel in EU- als NAVO-verband kijken we welke consequenties we aan een bepaalde Chinese koers moeten verbinden, omdat er geen business as usual kan plaatsvinden, bijvoorbeeld als het over die wapenleveranties gaat. Ik noemde al de EU-sancties tegen Chinese bedrijven. Ik kan ook zeggen dat nauwe samenwerking met de G7-landen erg belangrijk is. Ze zijn zeer bepalend op internationaal terrein.
De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, sprak in januari al bij gelegenheid van een tijdperk van harde geostrategische competitie. Ik kan me in grote lijnen vinden in wat ze daar heeft uiteengezet. Ze schetste een EU-aanpak die zich eerst en vooral richt op het versterken van ook de eigen economie. Ik denk dat dat erg belangrijk is: onze concurrentiekracht, de interne markt en energiezekerheid. Bewustzijn – meneer Van der Burg wees daar al op – in de EU vergroten rond de dreiging van China is ook van belang. Dat moeten we ook in Europese eenheid en solidariteit doen. Ik stel heel vaak China aan de orde, niet alleen in gesprekken met bijvoorbeeld Hoge Vertegenwoordiger Kaja Kallas, maar ook met Europese collega's. Ik zie ook wel dat soms ook grotere Europese landen en ook landen die soms een stevige houding aannemen over Oekraïne niet thuis geven als het gaat over de leveranties van Chinese bedrijven aan Rusland. Dat is echt wel iets wat ik daarom actief aan de orde stel. Ik ben heel tevreden dat de Europese Commissie zich heel duidelijk bewust toont van risico's en kansen die samenwerking met China met zich meebrengt. Ik noemde mevrouw Von der Leyen al. Ik ben vorige week op de EU-ambassadeursconferentie geweest. Ik merk ook daar dat er geen naïviteit is op dit gebied.
Daarmee kom ik op het einde van het blokje Europees.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er op dit punt vragen zijn. Dat is niet het geval. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Dan kom ik op het blokje Taiwan. Daarover kan ik het volgende zeggen. De heer Van der Lee vroeg: hoe kunnen we Taiwan helpen? Hij had het, geloof ik, over een wurgtechniek van China. Het is van belang voor alle partijen om te voorkomen dat daar een open conflict komt. Dat zou inderdaad grote mondiale repercussies hebben. Inzet blijft het behoud van de status quo en de-escalatie. Die boodschap geven wij en ook andere Europese partners consistent af aan Chinese gesprekspartners. Het is belangrijk om ook daar met gelijkgezinde landen in gesprek te blijven en eendrachtig en consistent die boodschap over te brengen. Tegelijkertijd blijven we pogen om China te ontmoedigen en proberen we bij te dragen aan de weerbaarheid van Taiwan, bijvoorbeeld op het gebied van halfgeleiders en cyberveiligheid.
Er werd ook gevraagd hoe we omgaan met juridische obstakels voor en deelname van Taiwan aan internationale organisaties; ik geloof dat de heer Stoffer dat vroeg. Ik denk bijvoorbeeld aan de World Health Assembly op het gebied van wereldgezondheid. Nederland maakt zich met partners hard voor een betekenisvolle deelname van Taiwan aan internationale bijeenkomsten waar dat in het belang is van de internationale gemeenschap, bijvoorbeeld op het gebied van volksgezondheid, internationale criminaliteitsbestrijding, veiligheid van de burgerluchtvaart en dergelijke thema's. Daar doen zich juridische obstakels voor gezien het feit dat Taiwan geen VN-lidstaat is of niet als onafhankelijke staat wordt erkend; dat is Taiwan niet. Waar dit geen obstakel vormt, lukt het niet altijd om een meerderheid te vinden voor het toelaten van Taiwan tot dat soort internationale gremia. China doet daar zijn invloed gelden. Ik denk dat het probleem dus niet zozeer de door de heer Stoffer genoemde resolutie 2758 van de Veiligheidsraad is, die stelt dat de regerende volksrepubliek de enige legitieme vertegenwoordiging van China in de VN is maar niets zegt over de status van Taiwan als zodanig. Het probleem is het vinden van de juiste meerderheden. Maar de Nederlandse inzet wat dit betreft is duidelijk.
De voorzitter:
Waar was u?
Minister Veldkamp:
Bij Taiwan. Ja?
De voorzitter:
Ja, zeker. Gaat u maar.
Minister Veldkamp:
Ik vind «Indo-Pacific» en heel lelijke term, maar in de Indische Oceaan en het Indo-Aziatische Stille Oceaangebied neemt de Chinese militaire activiteit toe. De Chinese krijgsmacht is ook duidelijk in opbouw. Ik noemde de Chinese marine al. China heeft, zoals u weet, geen hele grote historische maritieme traditie, misschien admiraal Zheng He en zijn expedities in de Ming-dynastie uitgezonderd. Maar China heeft tegenwoordig een ongekend bouwprogramma wat betreft schepen. Echt, daar komt één destroyer – dat is één maat groter dan een fregat – van type 25 of 55 per maand bij. U hoort dat ik hier mede namens de Minister van Defensie spreek. Gaat u na dat de Nederlandse marine zes fregatten heeft – die wil er geloof ik meer – en de Belgische er twee heeft; die gaat geloof ik naar drie. De gevechtskracht die de Chinese marine bijbouwt, is ieder halfjaar dus grofweg die van de Nederlandse marine. Dat is echt ongekend.
Je ziet dat de Chinese marine en ook anderszins de bouwprogramma's van de Chinese krijgsmacht ambitieus zijn en dat die ook wel gericht zijn op de omsingeling van Taiwan. Denk ook even aan de platforms die in Guangzhou worden gebouwd, die amfibisch zouden kunnen worden gebruikt. Ik denk ook aan de schepen type 75 en 76, die internationaal vrij uniek zijn op dit gebied. Wij vinden het recht van vrije doorvaart, het recht van de vrije zee, en het handhaven van de VN-conventie, bijvoorbeeld het internationaal zeerecht uit 1982, die inmiddels ook als gewoonterecht mag gelden, van groot belang. Ook daarom willen wij telkens weer met een marineschip in de regio aanwezig zijn, dan wel individueel dan wel zoals Noorwegen het dit jaar doet, als onderdeel van een groter vlootverband met een ander, gelijkgezind land.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Wat de Minister nu zegt in reactie op wat de Kamer heeft aangegeven, stelt me toch een beetje teleur. Volgens mij wordt er Kamerbreed gewaarschuwd voor wat de Tibetanen, de Oeigoeren, de Hongkong-Chinezen en Falun Gong overkomt, en dat dat ten koste van alles voorkomen moet worden aangaande de Taiwanezen. De heer Stoffer kan u alles vertellen over het verhaal van David en Goliath. De Minister roept de hele tijd: China is een Goliath, China is een Goliath; we kunnen niks. Ik zie dat er andere lidstaten zijn, zoals onze oosterburen, die wel bewindspersonen sturen naar Taiwan. Dat was ook mijn expliciete vraag aan de Minister: waarom stuurt dit kabinet niet een Minister op hoog niveau naar Taiwan om te laten blijken dat we Taiwan steunen, willen helpen in zijn stekelvarkenstrategie, het opdrijven van de prijs voor China? Waarom kiezen wij voor in de coulissen staan?
Minister Veldkamp:
Ik kan tegen de heer Van der Lee het volgende zeggen. Ik wil eerst zelf de gelegenheid hebben om China binnenkort te bezoeken, maar die week moet ik ook ergens creëren, gezien de lange afstanden. Ik zal eerst zelf China willen bezoeken voordat ik antwoord geef op de vraag welke Minister of welke personen verder Taiwan zouden moeten bezoeken. Ik kan u zeggen dat ook de Kamer aan internationale diplomatie doet. Dat waardeer ik. De Kamercommissie Buitenlandse Handel is vorig jaar, geloof ik, naar Taiwan afgereisd. Een aantal van u was daarbij aanwezig. Ook dat is een deel van de externe betrekkingen die dit land in de volle breedte heeft. Die raken niet alleen de Minister van Buitenlandse Zaken en het Ministerie van Buitenlandse Zaken. In EU-verband heeft Nederland wel degelijk oog voor Taiwan, gezien de goede economische, culturele en historische banden en anderszins met Taiwan, en voor de situatie waarin zij verkeren. Ook op het gebied van bijvoorbeeld cyber werkt Nederland met Taiwan samen.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, als we hier ...
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ga proberen het korter te houden. Ik roep de Minister op om toch meer een David te zijn, want die won van Goliath, en om meer zijn nek uit te steken. Hij vertelt nu dat hij eerst China gaat bezoeken. Ik weet dat het al heel lang Nederlands beleid is om op kabinetsniveau niemand naar Taiwan te sturen vanwege afspraken uit een heel ver verleden. Dit kabinet weigert om daarop terug te komen, terwijl andere lidstaten dat nu wel doen. Waarom neemt de Minister die stap niet? Als u zelf niet wil gaan, dan kan een andere collega gaan, bijvoorbeeld van Handel of van Onderwijs en Wetenschap. Waarom gebeurt dat niet?
Minister Veldkamp:
Waarom gebeurt het niet? Omdat symboolpolitiek ten aanzien van Taiwan niet helpt. Dat leidt alleen maar tot meer spanning, waar Taiwan zelf ook niet zo veel aan zou hebben. We werken substantieel samen op het gebied van bijvoorbeeld cyber en economische veiligheid. Daarmee gaat Nederland al veel verder dan veel van onze Europese partners.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Paternotte zwaaien, maar de heer Van der Burg was eerder. Nee? Ik dacht dat ik u ook had gezien, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Het is goed dat u mij ziet, voorzitter, maar ik wil het woord niet voeren.
De voorzitter:
Nou, dan is het woord aan de heer Paternotte. Ik zag mensen kijken naar hoeveel interrupties er zijn. Nogmaals, voor de mensen die het hebben gemist: er zijn drie interrupties. Houdt u het korter dan 30 seconden, dan tel ik ze niet mee. Is het langer, dan heeft u er wel drie. Daarna zijn ze op.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Lee vraagt waarom er geen Minister naar Taiwan gaat en de Minister antwoordt: nou, ik ga naar China. Duitsland stuurt, als grootste economie van Europa, een Minister van Onderwijs naar Taiwan. Mijn vraag is dan toch: is er een reden waarom wij dat absoluut niet zouden kunnen doen?
Minister Veldkamp:
Ik zou met Duitsland moeten opnemen hoe ze dat hebben gezien en in welk beleidskader dat precies past, maar er waren niet meteen Nederlandse plannen om op ministerieel niveau naar Taiwan te reizen. We hebben een handels- en culturele vertegenwoordiging en dergelijke richting Taiwan. Die is zeer actief. Er zijn banden op het gebied van economie, cultuur et cetera. Ik noemde al dat die zich ook uitstrekken tot bijvoorbeeld cyberveiligheid en economische veiligheid. Dat is eigenlijk al bijzonder in Europees verband. Ik vind dat dat belangrijker is dan de symboliek van een keer een Minister sturen.
De heer Paternotte (D66):
Wat in ieder geval belangrijk is in die internationale organisaties, is om onszelf duidelijk uit te spreken en daarmee een normstelling te voorkomen. Gaat Nederland dat dit jaar bij de WHO en bij de klimaattop doen? Gaat het benoemen dat Taiwan daaraan deel zou moeten kunnen nemen?
De voorzitter:
De Minister. Een korte vraag, een kort antwoord.
Minister Veldkamp:
Ik kijk even naar ICAO, de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie. Taiwan kan daar niet als waarnemer aan deelnemen. Wel kan de voorzitter van de Raad van dat gremium Taiwan als speciale gast uitnodigen. Daar zetten we ons dit jaar ook weer voor in, in samenspraak met gelijkgezinde landen, zodat een betekenisvolle deelname van Taiwan, ook bij de technische bijeenkomsten die gaan over de veiligheid van burgerluchtvaart en dergelijke, mogelijk wordt. Dat blijven we doen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De ICAO-top is volgend jaar pas. Ik heb het over dit jaar, over de WHO-vergadering in Genève en de klimaattop.
Minister Veldkamp:
Ja, dat is beleid en dat doen we graag.
De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik even of er nog andere mensen willen ingaan op dit onderwerp. Nee? Dan mag de Minister verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Tot slot kom ik bij het blokje over mensenrechten. Daar is veel aandacht voor gevraagd. Dat begrijp ik ook zeker. De heer Boswijk en de heer Paternotte vroegen naar de Mensenrechtenraad en wetenschappelijk onderzoek naar de Oeigoeren. Wij blijven ons inzetten voor de mensenrechtensituatie in China. Dat gaat ook over de situatie van de Oeigoeren en in Tibet. We weten dat dit geen gemakkelijke opdracht is. Op dit moment zie ik weinig mogelijkheden voor een nieuw onderzoek via de Mensenrechtenraad, gewoon vanwege een gebrek aan steun van voldoende landen. In algemene zin zullen onafhankelijke onderzoekers ook niet zomaar toegang krijgen tot China. Daarom leggen we wel, samen met gelijkgezinde landen, de nadruk op de implementatie van de aanbevelingen uit 2022 van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, die al werden genoemd door de heer Van Baarle. Daarin werden ernstige mensenrechtenschendingen door de Chinese staat tegen Oeigoeren in Xinjiang vastgesteld. Ik hoop de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, de heer Volker Türk, eind deze maand in Genève te zien. Ik ga dit ook bij hem aankaarten.
De heer Ceder en de heer Stoffer vroegen nadrukkelijk naar christenvervolging. Het Chinese beleid ten aanzien van religie is sterk repressief. Ook kerken en christenen worden daar sterk onder druk gezet. De heer Stoffer noemde al de lijst van Open Doors, waar China op plaats 15 staat. Ik geloof dat er 50 landen op die lijst staan. Het zouden er meer kunnen zijn, maar ze pakken er altijd 50 uit die echt bijzondere aandacht verdienen.
Nederland dringt aan op respect voor de vrijheid van religie en levensovertuiging voor alle religieuze minderheden, inclusief christenen. Dat gebeurt in bilateraal verband. Ook in EU-verband, VN-verband en dergelijke trekken we op met gelijkgezinde landen. Daar is een internationale, soort intergouvernementele groep voor, de International Religious Freedom or Belief Alliance. Daar is Nederland samen met 37 landen onderdeel van. We spelen er een actieve rol in. Dat doet ook de Nederlandse speciaal gezant voor dit onderwerp. Nederland zal ook blijven aandringen op het spoedig benoemen van een nieuwe EU-gezant op dit onderwerp. Wij vinden dit gewoon een belangrijk onderwerp. Het raakt de kern van de mensenrechten.
De heer Stoffer vroeg ook naar bedrijven die betrokken zijn bij digitale repressie van christenen. Kijk, mensenrechten gelden zowel online als offline. Repressie en censuur online beperken onder meer het recht op vrijheid van meningsuiting, informatie en privacy. In China beperkt die digitale repressie ook de vrijheid van religie. Dat is duidelijk. Ook daar blijven we ons via de internationale coalitie voor inzetten en daar blijven we samen met anderen voor optreden.
De heer Ceder en de heer Kahraman vroegen wat we kunnen doen om de moslimminderheid in China te ondersteunen. Nederland blijft zijn verantwoordelijkheid nemen als het gaat over de mensenrechtensituatie in het algemeen, en voor diverse groepen en thema's daarbinnen. Bij de Chinese vicepremier heb ik dit ook heel specifiek opgebracht, dus zowel de Oeigoeren en Tibet, als mediavrijheden en de vrijheid van de lgbtiq+-gemeenschap. Ik weet niet of alle Europese landen dat in die mate doen, maar wij vinden dat wij dat moeten doen. Het zijn niet altijd makkelijke gesprekken, maar we vinden wel dat we ze moeten aangaan. Het feit dat dit niet zomaar een tastbaar resultaat oplevert, betekent voor mij niet dat ik het niet moet blijven proberen. Ons kabinet zet zich daarvoor in en daar geven wij specifiek aandacht aan.
De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen?
Minister Veldkamp:
Ja, daarmee was ik aan het einde gekomen van het blokje mensenrechten.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank aan de Minister dat hij zo uitgebreid ingaat op de vervolging van christenen en van Oeigoeren. Het is goed dat daar zo veel aandacht voor is. In het vorige blokje hoorden we dat de Minister de wens heeft om naar China af te reizen. Ziet hij ook mogelijkheden om dat op die reis nadrukkelijk aan de orde te stellen?
Minister Veldkamp:
Ja, dat kan ik zeker doen. Ik herinner me ook een motie-Stoffer over het bezoeken van een kerk of iets dergelijks. Ik weet niet of er een zondag in mijn programma zit. Ik kijk even de topambtenaar aan. Ik weet dat de heer Stoffer misschien zou willen dat ik ook op andere dagen dan de zondag naar de kerk zal gaan. Maar als er een zondag in mijn programma zit, dan zal ik dat zeker overwegen.
De voorzitter:
De heer Stoffer overweegt op het punt dat u meerdere dagen naar de kerk moet wellicht ook een motie, maar dat gaan we straks bij het tweeminutendebat zien.
De heer Stoffer (SGP):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er vaak ook alleen op zondag aan toekom. Maar als de Minister gewoon iedere dag een stukje uit de Bijbel leest, dan denk ik dat hem dat ook heel goed zal doen. Maar heel erg bedankt voor het antwoord en de toevoeging daarbij. Dat waardeer ik enorm.
De voorzitter:
Wilt u dat we het punt over het lezen als toezegging van de Minister noteren?
De heer Stoffer (SGP):
Als de Minister gewoon een toezegging doet, dan geloof ik hem. Dan hoeven we dat niet eens te noteren.
De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen op dit punt?
De heer Van Baarle (DENK):
Zou de Minister ook bereid zijn om Oost-Turkestan te bezoeken?
Minister Veldkamp:
Toen ik onlangs de kwestie van de Oeigoeren opbracht bij de Chinese regering, werd mij gezegd dat het heel verstandig zou zijn als Nederlandse Ministers ook de autonome regio Xinjiang zouden bezoeken. Ik was dat niet meteen van plan, omdat het risico dan groot is dat je een geheel door de Chinese autoriteiten geleid programma zou krijgen, waarbij je misschien niet de vrijheid hebt om de mensen te spreken die je zou willen spreken en te doen wat je zou willen doen. Ik aarzel daar dus over.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat dilemma begrijp ik. Mijn vraag was ook of de Minister bereid is om in Nederlandse overheidscommunicatie voortaan de naam Oost-Turkestan te gebruiken in plaats van Xinjiang.
Minister Veldkamp:
Met respect voor de heer Van Baarle zeg ik: ik denk niet dat de Bosatlas daar morgen een andere aanduiding voor heeft. Ik weet niet hoe Xinjiang precies in de Bosatlas staat omschreven. Ik weet ook niet of het heel erg helpt om een andere naam aan een gebied, zee of golf te geven. Ik weet niet of dat op dit moment heel erg een prioriteit moet zijn voor het Nederlandse kabinet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Een aantal Chinese officials zijn in het verleden, volgens mij in 2021, op de Europese sanctielijst gezet vanwege mensenrechtenschendingen tegen Oeigoeren. Is de Minister bereid om alles op alles te zetten om zo breed mogelijk in de Europese Unie te bepleiten dat er tegen de verantwoordelijken voor de misdaden tegen de Oeigoeren in Europees verband persoonlijke sancties worden getroffen?
Minister Veldkamp:
Ik ben hier niet precies mee bekend, want het is van voor mijn tijd als Minister. Ik ga hierop studeren en neem dit ook mee in EU-verband. Ik kan sowieso wel zeggen dat we in het algemeen de situatie van de Oeigoeren bespreken in Europees verband. We stellen het ook in de VN aan de orde. Ik denk even aan de Algemene Vergadering van de VN afgelopen oktober in New York en de Mensenrechtenraad van afgelopen september. Nederland doet dat heel duidelijk. Afgelopen zomer is dergelijke thematiek ook duidelijk aan de orde gesteld in de EU-China-mensenrechtendialoog.
De heer Paternotte (D66):
Oost-Turkestan noemen wij dus Xinjiang, maar de Chinezen noemen Tibet tegenwoordig Xizang; de naam Tibet is ook afgeschaft. Gebruiken wij nog wel de naam Tibet?
Minister Veldkamp:
Volgens mij gebruiken we inderdaad nog steeds de naam Tibet. Ik denk dat de Golf van Mexico ook nog niet van naam gewijzigd is in de Bosatlas.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording. Volgens mij had u nog twee blokjes openstaan: hybride oorlogsvoering en cyberwarfare.
Minister Veldkamp:
Die heb ik inmiddels meegenomen in de beantwoording.
De voorzitter:
Oké, dank. Voor wie nog vragen heeft: zijn er tot slot, voordat we naar de Minister voor BHO overgaan, nog vragen voor de Minister van Buitenlandse Zaken? Nee, dan gaan we door met de beantwoording. Dank u wel.
Minister voor BHO, kunt u misschien aangeven welke blokjes u heeft?
Minister Klever:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb vijf blokjes, volgens mij. Ja. Economische veiligheid en strategische afhankelijkheden is het eerste blokje. Daar zit ook een kleine introductie bij. Dan handelspolitiek. Dan internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Blokje vier is grondstoffen en blokje vijf is USAID.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Minister Klever:
Voorzitter. Het is goed dat we dit debat met elkaar kunnen voeren. Ik zet mij binnen het kabinet in voor een Chinabeleid dat is gebaseerd op de Nederlandse belangen en dat rekening houdt met China als grote economische speler en belangrijke handelspartner. Tegelijkertijd houd ik ook de veiligheidszorgen in het oog.
De strijd om kennis en grondstoffen en de oorlog in Oekraïne beïnvloeden de bilaterale relatie tussen Nederland en China. De relatie tussen de VS en China is uiteraard ook economisch van groot belang voor Nederland. Mondiale handelsspanningen raken ons ook, zoals collega Veldkamp al zei. We werken samen met de VS daar waar onze belangen samenvallen, en zo ook met China. We mogen het op een aantal terreinen oneens zijn met China, maar we hebben elkaar ook veel te bieden. Nederland is een open economie en gebaat bij een zo open en eerlijk mogelijke wereldhandel.
Dat gezegd hebbende. Een wereld met oplopende geopolitieke spanningen vergroot de urgentie om onze economische weerbaarheid te vergroten en Nederlandse belangen internationaal te verdedigen. Soms staan deze belangen op gespannen voet met elkaar. Daar waar de nationale veiligheid in het geding is, neemt dit kabinet maatregelen. Die maatregelen worden genomen op een manier die proportioneel en gericht is. Zo minimaliseren we verstoring van de waardeketens en handel. Als Minister voor BHO neem ik ook mijn verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld op het terrein van exportcontrole. Recente voorbeelden zijn de nationale exportcontrolemaatregelen op het terrein van onder andere kwantum- en halfgeleidertechnologie en -apparatuur. Ik hecht eraan om hierbij te zeggen dat het landenneutrale maatregelen zijn, waarbij per geval wordt gekeken naar vergunningaanvragen uit alle landen buiten de EU. Exportcontrolemaatregelen zijn geen exportverbod, ook niet naar China.
Dan kom ik bij de vragen. De heer Van der Burg vroeg mij naar Europese economische veiligheid en de zwakste schakel. Ieder land is verantwoordelijk voor toepassing van de economische veiligheidsinstrumenten. We werken toe naar een gemeenschappelijke risicoanalyse en dreigingsbeeld. De Europese Commissie heeft een economische veiligheidsdoctrine aangekondigd. Nederland speelt een actieve rol in dit debat.
Dan waren er een aantal vragen over de afhankelijkheden van China en hoe we die kunnen afbouwen. De heer Paternotte, de heer Kahraman en de heer Van der Burg vroegen daarnaar. Het afbouwen van afhankelijkheden van China is geen doel op zich. Dat zou te kostbaar zijn. Daarom focussen we ons alleen op risicovolle strategische afhankelijkheden. Dat gaat dan bijvoorbeeld om grondstoffen, energie, technologie of medische producten via bijvoorbeeld diversificatie, gerichte innovatie en industriebeleid. Dat doen we zo veel mogelijk Europees, omwille van effectiviteit en kostenbesparing. De coördinatie daarvan vindt plaats via de interdepartementale Taskforce Strategische Afhankelijkheden, onder gezamenlijke verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken. Op 31 oktober heeft uw Kamer een brief gekregen over de voortgang van deze kabinetsaanpak.
De heer Boswijk vroeg naar de motie-Boswijk over Chinese auto's. Ik deel de zorgen over de mogelijke influx van Chinese producten. Daarvoor biedt het EU-handelsinstrumentarium dan ook specifieke maatregelen, die ook worden ingezet, zoals de antisubsidiemaatregelen op Chinese elektrische voertuigen.
Wat betreft de moties van de heer Boswijk: het Ministerie van IenW doet in samenwerking met andere departementen en organisaties onderzoek naar de mogelijke risico's van slimme elektrische voertuigen voor de nationale veiligheid op het gebied van sabotage en spionage. Op basis van de uitkomsten van dit onderzoek zal een analyse plaatsvinden om te komen tot opties om deze risico's te verminderen. Aan het eind van dit kwartaal zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitkomsten van deze risicoanalyse en de te nemen maatregelen. Het lid Boswijk heeft afgelopen november een aanvullende motie ingediend met het verzoek om het originele onderzoek uit te breiden naar economische risico's van overige mobiliteitsproducten, bijvoorbeeld e-bikes uit China. Deze analyse zal starten nadat het onderzoek naar aanleiding van de motie over de risico's van slimme elektrische voertuigen voor de nationale veiligheid is afgerond.
De heer Boswijk vroeg ...
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van het blokje gekomen, of nog niet?
Minister Klever:
Nee, nee. Dit is het langste blokje.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Klever:
De heer Boswijk vroeg ook naar de Nederlandse houding rondom ASML en de exportrestricties. Het kabinet heeft een uitgebreid instrumentarium voor het tegengaan van het ongewenst weglekken van kennis en technologie. Daaronder valt ook het instrument exportcontrole, waar ik voor verantwoordelijk ben. Nederland heeft nationale maatregelen genomen waardoor geavanceerde productieapparatuur van halfgeleiders, zoals van ASML, onder controle is gebracht. Dit is een landenneutrale maatregel. We bekijken elke vergunningaanvraag, dus ook richting China, case by case. Zo kijken we naar de aard van het goed, het eindgebruik en de eindgebruiker. De nationale veiligheid staat daarbij voorop.
De heer Van der Burg vroeg, net als de heer Boswijk, naar de exportcontrole. Dat heb ik eigenlijk al gezegd. Het gebeurt landenneutraal, beoordeeld op een case-by-casebasis. Het kabinet neemt maatregelen als het daar noodzaak toe ziet vanwege de nationale maar ook de internationale veiligheid.
De heer Van der Burg vroeg ook naar kennisveiligheid en het eventueel weren van Chinese studenten. Nederland zal niet op voorhand Chinese staatsburgers weigeren. Kennisveiligheid is landenneutraal. Dat geldt ook voor de screeningswet, waar het Ministerie van OCW momenteel aan werkt. In de brieven van 24 oktober 2024 en 17 januari 2025 is uw Kamer nader geïnformeerd. Onlangs is er ook, samen met de Minister van OCW, een commissiedebat geweest over kennisveiligheid.
Dan een vraag, ook van de heer Van der Burg, over de aanbestedingsregels. Het kabinet is niet voornemens om specifiek voor Chinese bedrijven regels aan te passen. Wel maakt het kabinet zich binnen de EU sterk om bij de aankomende herziening Europese aanbestedingsregels aan te passen met het oog op de nationale veiligheid. Naar verwachting presenteert de Commissie daar half 2026 een voorstel voor. Nederland heeft dit thema binnen de EU op de kaart gezet.
Voorzitter, dat was het eerste blokje.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de collega's om te zien of er vragen zijn.
De heer Van der Burg (VVD):
Nederland en deze Minister nemen het voortouw, zo zei de Minister net, bij de Europese veiligheidsdoctrine. Kan de Minister daar wat meer over vertellen?
Minister Klever:
Nederland heeft natuurlijk een grote semicon-sector, dus we hebben al heel veel ervaring met de afweging van veiligheid, de nationale en internationale veiligheid, versus economische belangen. Wat dat betreft neemt Nederland een heel stuk ervaring mee, ook binnen EU-verband, om daarin goede afwegingen te kunnen maken.
De heer Van der Burg (VVD):
En wat zijn de prioriteiten die de Minister tijdens die overleggen in Europa stelt?
Minister Klever:
Economische belangen zijn zwaarwegend, maar uiteindelijk zijn de nationale en internationale veiligheid altijd van doorslaggevend belang.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan een andere vraag. Wat mij betreft hoeven er geen specifieke aanbestedingsregels voor Chinese bedrijven te komen, maar in ieder geval wel een mogelijkheid om specifieke regels te stellen in het kader van de veiligheid. De Minister zegt: half 2026. We zijn nu begin 2025. Dat betekent dat Chinese bedrijven dus nog anderhalf jaar gebruik kunnen maken van de huidige aanbestedingsregels.
Minister Klever:
Ik snap het ongeduld van de heer Van der Burg. Uiteindelijk is dit een bevoegdheid die bij de Europese Commissie ligt. Nederland zet dit thema wel op de kaart. Nederland heeft wel een voortrekkersrol op dit moment. Mijn collega van Economische Zaken is hier actief mee bezig. Hij spreekt met verschillende EU-lidstaten en belanghebbenden om tot een zo goed mogelijke herziening van die aanbestedingsregels te komen, maar u begrijpt ook dat het soms wat tijd kost om 27 EU-lidstaten op één lijn te krijgen.
De voorzitter:
De heer Van der Burg, tot slot.
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, ik heb wel wat ervaring met 27 EU-landen. De Minister van Buitenlandse Zaken zat in zijn bijdrage veel meer op een verschuiving van partner naar rivaal. In de antwoorden van de Minister voor Buitenlandse Handel hoor ik nog veel meer die handelscomponent. Ik dacht even dat de antwoorden van de twee Ministers niet van tevoren waren afgestemd, maar dat kan ik me niet voorstellen. Maar kan de Minister daar wel op reflecteren? Hoe ziet zij die verschuiving van partner naar rivaal in het licht van de buitenlandse handel?
Minister Klever:
Er zit geen licht tussen wat mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik daarvan vinden. China is natuurlijk een partner, een concurrent en een systeemrivaal. Je ziet ook de verschuiving die kant op. Ik ben met mijn beleid verantwoordelijk voor de handel, dus het is logisch dat mijn antwoorden focussen op de handel, maar ook daar zie je natuurlijk een verschuiving naar rivaal. Dat uit zich dan ook in de exportcontrolemaatregelen die wij nemen en die wij onlangs ook hebben uitgebreid. Eerst was het semicon en dat is uitgebreid naar kwantum en AI. Ik denk dus dat dit een belangrijk punt is, maar mijn focus ligt uiteindelijk op de economie. Veiligheid is belangrijk, en je ziet ook de verschuiving daarnaartoe.
De heer Paternotte (D66):
De focus van de Minister is economie. Chinese spionage schaadt ons verdienvermogen; dat schrijft de AIVD elk jaar weer in zijn jaarverslag. Wat doet de Minister daar nu aan?
Minister Klever:
De diensten, NCTV en MIVD, hebben hierin een hele belangrijke rol. Wij krijgen regelmatig een update van hen en die informatie neem ik natuurlijk mee in de uiteindelijke afweging rond de exportcontrole. Dat geldt ook voor cybersecurity. Dat neem ik natuurlijk allemaal mee; dat is logisch.
De heer Paternotte (D66):
Wat heeft spionage met exportcontrole te maken?
Minister Klever:
Je ziet dat er bepaalde dual-usegoederen geëxporteerd worden. Die kunnen voor meerdere doeleinden gebruikt worden, dus dat heeft er wel degelijk mee te maken. Maar uiteindelijk gaat het erom dat wij nauw contact hebben met de diensten en wij ons beleid daarop afstemmen.
De heer Paternotte (D66):
Ik zoek, denk ik, naar het volgende. Je ziet dat de Kamer hier heel breed zegt: we hebben een enorm grote zorg over onze economische veiligheid. Wat zou de Minister nou willen zeggen als ik haar vraag welk verschil zij wil maken, misschien ook ten opzichte van het vorige kabinet? Wat kunnen we van haar verwachten?
Minister Klever:
De geopolitieke ontwikkelingen en ook de technologische ontwikkelingen staan natuurlijk niet stil. In dat kader moet je ook kijken naar onze exportcontrolemaatregelen. Er is steeds meer mogelijk, met apparatuur, met bepaalde kwantumtechnologie en met AI-technologie. Wij zitten daar goed bovenop, ook in samenspraak met de diensten. Uiteraard hebben wij hierover ook een uitgebreide dialoog met het bedrijfsleven. We hebben ook een geopolitiek weerbaarheidsberaad opgericht binnen het kabinet. Het is een heel belangrijk onderwerp, waar we met het hele kabinet bovenop zitten. Het raakt ook meerdere portefeuilles. Ik denk dus wel dat we kunnen zeggen dat dit kabinet hier meer mee bezig is dan het vorige kabinet, juist ook vanwege de geopolitieke ontwikkelingen. En vanwege het feit dat de technologische ontwikkeling niet stilstaat, zie je ook dat er steeds meer aandacht komt voor die veiligheidskant, naast de economische kant.
De voorzitter:
Helder, dank. Ik zie geen verdere vragen, dus u kunt verder met uw beantwoording.
Minister Klever:
Voorzitter. Dan kom ik op het blokje handelspolitiek. De heer Van Baarle vroeg mij naar de effecten van een handelsoorlog voor ons eigen land. Zoals eerder gezegd, betreur ik het dat de VS opnieuw tariefheffingen op staal en aluminium invoert. De Nederlandse economie en de Nederlandse bedrijven zijn daar niet bij gebaat. Ik heb vanmiddag overleg gehad met mijn Europese collega's om te bespreken hoe we hierop als EU eensgezind kunnen reageren. Daarbij pleit ik ervoor dat er robuust, proportioneel en de-escalerend gereageerd wordt en dat onze tegenmaatregelen een significante impact hebben. We hebben dit natuurlijk ook in 2018 gezien, maar het is belangrijk dat we proportioneel en de-escalerend te werk gaan.
De heer Van Baarle vroeg mij ook naar de scenario's. Ik wil niet in het openbaar over de scenario's speculeren, want dat schaadt onze positie.
De heer Kahraman vroeg of Europa overspoeld dreigt te worden met nog meer goedkope Chinese goederen als de VS als afzetmarkt minder toegankelijk worden. Ik betreur het dat de VS ervoor kiezen tarieven in te voeren. Dit brengt natuurlijk ook zorgen met zich mee over een mogelijke influx van Chinese producten in specifieke sectoren, bijvoorbeeld staal. Daar biedt het EU-handelsinstrumentarium wel specifieke maatregelen voor, zoals de staalvrijwaringsmaatregelen, die de instroom van staal kunnen beperken. Ik houd nauw contact met mijn EU-collega's om hierin eensgezind op te treden.
Daarnaast zijn er zorgen over de veiligheid en de kwaliteit van de enorme hoeveelheid producten die met name via Chinese onlinemarktplaatsen op de interne markt komt. Vorige week heeft de Europese Commissie een mededeling gepubliceerd met een pakket aan maatregelen. Uw Kamer ontvangt daarvan nog een appreciatie van mijn collega, de Minister van Economische Zaken.
Dan vroeg de heer Paternotte nog iets over Mercosur. De grondhouding van het kabinet ten aanzien van handelsakkoorden is in het algemeen positief. Specifiek voor Mercosur ligt de zaak wat anders. We hebben het hierover al in een eerder debat gehad. Uw Kamer ontvangt daarover in het voorjaar een kabinetsappreciatie met alle voor- en nadelen, met uiteraard ook aandacht voor het geopolitieke belang en het afbouwen van de strategische afhankelijkheden.
De heer Paternotte (D66):
Ik wist dat de Minister dit zou gaan zeggen, dus mijn vraag ...
De voorzitter:
Meneer Paternotte, ik geloof niet dat u het woord heeft.
De heer Paternotte (D66):
Dat klopt, voorzitter.
De voorzitter:
En dat gaat u nu ook niet krijgen. De Minister gaat verder.
Minister Klever:
Dan kom ik op het blokje internationaal ...
De voorzitter:
O, u was wel klaar met uw blokje? Meneer Paternotte, dan heb ik u voor niks afgekapt! Ik geef u nu met het grootste genoegen het woord.
De heer Paternotte (D66):
Het is u volledig vergeven, voorzitter. Ik wist dat de Minister dit over Mercosur zou zeggen en daarom stelde ik de vraag ook anders. Ik wacht echt tot maart op die kabinetsreactie, althans, ik zal wel moeten. Mijn vraag was of de Minister wél erkent dat Mercosur op zich zal leiden tot minder afhankelijkheid van China.
Minister Klever:
Ik erken in ieder geval dat handel met andere landen ons minder afhankelijk maakt van China. Ook een Mercosur zou ons dus minder afhankelijk maken van China. Die afbouw van strategische afhankelijkheden neem ik ook mee in de kabinetsappreciatie.
De heer Van der Burg (VVD):
De Minister heeft de tekst die ze zojuist heeft uitgesproken letterlijk voor zich liggen. Ik meen mij te herinneren dat ze net zei dat het kabinet positief staat ten opzichte van handelsverdragen, komma, maar «dat ligt wat anders bij Mercosur». Was dat het letterlijke citaat?
Minister Klever:
We hebben hier onlangs een uitgebreid debat over gevoerd met de commissie voor Buitenlandse Handel. Daar heb ik gezegd dat het kabinet een positieve houding heeft ten aanzien van handelsakkoorden. Voor wat betreft Mercosur ligt het inderdaad anders. Daarover ligt een vrij breed gesteunde motie in de Tweede Kamer, waarin het duidelijke signaal afgegeven is dat Nederland tegen een EU-Mercosur-akkoord moet zijn. De motie draagt mij op om dat ook in EU-verband uit te dragen. En zoals ik zei: de kabinetsappreciatie volgt nog. Die komt in het voorjaar naar de Kamer. Daarin gaat het kabinet in op alle voor- en nadelen en alle zorgen daarover.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ken die motie, maar die hoeft niets te zeggen over het kabinetsstandpunt. Het kabinetsstandpunt verandert niet automatisch door een motie. Als u zegt dat het hier anders ligt dan bij andere gevallen, lijkt het alsof u al een mening heeft gevormd voordat u de stukken heeft gelezen. Klopt dat?
Minister Klever:
Dat lijkt maar zo. Zoals ik net al zei, komt de kabinetsappreciatie nog. Die komt in het voorjaar. Daarin worden alle voor- en nadelen meegewogen. Uiteraard heb ik ook rekening te houden met een motie die in de Kamer ligt, maar de appreciatie komt nog. Die mening is dus nog niet gevormd.
De heer Van der Burg (VVD):
Is er al wel een mening gevormd over de motie?
De voorzitter:
De Minister. Dit is ook de laatste vraag die ik toesta over Mercosur.
Minister Klever:
Ik zit even na te denken over wat u daarmee bedoelt. De motie riep mij op om in EU-verband te communiceren dat het parlement geen voorstander is van een Mercosur-verdrag. Dat heb ik in EU-verband gedaan. Ik heb in EU-verband ook gezegd dat het kabinet nog met een appreciatie komt.
De heer Kahraman (NSC):
Vorige week maandag waren we met een delegatie van Europese Zaken in Brussel bij de belangenbehartiger van de mkb-bedrijven in Europa. Daar kwam duidelijk deze boodschap naar boven: «Wij willen eerlijke handel met China. Het is niet dat we China beperkingen willen opleggen, maar het kan niet zo zijn dat wij wel moeten voldoen aan alle wet- en regelgeving die Europa ons oplegt en Chinese bedrijven onbeperkt spullen kunnen importeren die niet voldoen aan milieu of gezondheidseisen.» Wat gaat de Minister daaraan doen?
Minister Klever:
Nederland zet zich ook in voor een gelijk speelveld. Uiteindelijk is het de Commissie die de handelsmaatregelen kan nemen. Denk aan antidumping, antisubsidie en antivrijwaringsmaatregelen. Dat is een bevoegdheid die bij de Commissie ligt. Wij dringen er bij de Commissie op aan om deze maatregelen in te zetten op het moment dat dat nodig is.
De voorzitter:
Nee, meneer Kahraman, u bent door uw vragen heen. Sorry. Ik kijk even rond om te zien of er nog andere vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan vraag ik de Minister om door te gaan met de beantwoording.
Minister Klever:
Dan kom ik bij het blokje internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De heer Van Baarle vroeg mij naar de dwangarbeid van de Oeigoeren. Het kabinet heeft natuurlijk imvo-beleid. Het kabinet stimuleert en ondersteunt Nederlandse bedrijven om in hun internationale waardeketens verantwoord te ondernemen ten aanzien van mens en milieu. Daartoe hebben we een aantal maatregelen. We hebben onder andere de Corporate Sustainability Due Diligence Directive, die vanuit de EU komt. Deze richtlijn verplicht grote bedrijven gepaste zorgvuldigheid toe te passen in hun waardeketens om risico's voor mens en milieu te identificeren, te voorkomen en aan te pakken. Die richtlijn is in juli 2024 in werking getreden. Lidstaten hebben twee jaar de tijd om dit om te zetten in nationale wetgeving. Daarnaast hebben we de antidwangarbeidverordening. Deze is op 13 december 2024 in werking getreden. Deze verordening bevat een verbod om goederen vervaardigd met dwangarbeid op de Europese markt aan te bieden. Dit is een belangrijke stap om dwangarbeid tegen te gaan en daarmee ook oneerlijke concurrentie te bestrijden.
De heer Paternotte vroeg naar dwangarbeid in de keten van Decathlon. Decathlon is een Frans bedrijf. Het kabinet kan zich alleen in algemene zin uitspreken over het belang om internationaal te ondernemen in lijn met de United Nations Guiding Principles en de OESO-richtlijnen. Het is aan het bedrijf zelf om misstanden in de keten aan te pakken. Ik heb begrepen dat het hoofdkantoor al heeft aangegeven dat ze hiervan geschrokken zijn en dat ze dit gaan oppakken. Daarnaast hebben we natuurlijk de imvo-wetgeving, zoals CSDDD en de antidwangarbeidverordening. Die zullen bijdragen aan het tegengaan van dwangarbeid in de ketens van Europese bedrijven.
De heer Stoffer vroeg naar digitale repressie van christenen. Het kabinet verwacht natuurlijk dat Nederlandse bedrijven zich aan de OESO-richtlijnen houden. Even heel specifiek over die digitale repressie: cybersurveillancegoederen vallen onder exportcontrole. Dat is om ernstige schending van mensenrechten te voorkomen. Dit wordt van geval tot geval beoordeeld. Daarnaast hebben we ook de niet-gecontroleerde goederen. Die kunnen we ad hoc een vergunningplicht opleggen. De EU heeft inmiddels richtsnoeren hiervoor uitgegeven. Nederland heeft sinds 31 januari 2025, dus heel recent nog, een nationaal beleidskader hiervoor, met een handleiding voor exporteurs. Daarin neemt aandacht voor mensenrechten een prominente plek in.
Voorzitter. Dat was het blokje imvo.
De heer Paternotte (D66):
Wat betreft Decathlon ga ik er dan maar van uit dat de Minister ermee instemt dat dat onderzoek er komt. Mijn vraag is de volgende. Zij heeft eind januari haar collega Wang Shouwen van China gesproken. Heeft zij hem aangesproken op dwangarbeid in onder andere de Oeigoerenregio?
Minister Klever:
Mijn collega-Minister Wang Shouwen is tegelijkertijd met de Chinese vicepremier deze kant op gekomen. Mijn gesprek richtte zich op handel en een gelijk speelveld. Ik kijk even naar mijn collega, de heer Veldkamp. Hij heeft dat gesprek over dwangarbeid gevoerd met de Chinese vicepremier.
De heer Paternotte (D66):
Moeten wij er dus van uitgaan dat de Minister die gaat over ontwikkelingshulp en onder andere internationaal klimaatbeleid nooit met collega's gaat spreken over mensenrechten, zoals ze bijvoorbeeld ook niet deed met haar Saudische collega?
Minister Klever:
Nee, daar kan de heer Paternotte niet van uitgaan. Er komen zeker momenten dat ik met buitenlandse collega's over mensenrechten spreek. Dat heb ik bijvoorbeeld in Uganda gedaan met de Minister van Justitie over de antihomowetgeving. Maar in dit geval voerden we parallelle gesprekken. Op dat moment is het aan de Minister van Buitenlandse Zaken om dat gesprek daar te voeren. Maar mocht ik daar in mijn eentje heen gaan, kan het zomaar zijn dat ik dat wel aan de orde stel.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Paternotte (D66):
En waarom in Saudi-Arabië dan niet? Dat waren namelijk geen parallelle gesprekken.
Minister Klever:
Ik ben ook nog helemaal niet in Saudi-Arabië geweest.
De heer Paternotte (D66):
Met Saudi-Arabië, bedoel ik natuurlijk. Het gaat om een gesprek met uw collega uit Saudi-Arabië. Over of het in elkaar hakken van Khashoggi besproken moest worden, zei de Minister in de krant: dat vind ik echt iets voor mijn collega van Buitenlandse Zaken. Maar nu zegt ze: ik breng mensenrechten aan de orde, behalve als er parallelle gesprekken zijn.
Minister Klever:
Die samenvatting is wat te kort door de bocht. Op het moment dat ik naar Saudi-Arabië afreis om een handelsmissie te leiden, komen mensenrechten in de gesprekken zeker aan de orde.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de kant van de Kamer. Meneer Van Baarle?
De heer Van Baarle (DENK):
Hoe gaat die antidwangarbeidverordening er de komende tijd toe leiden dat producten die met dwangarbeid van Oeigoeren tot stand zijn gekomen, Europa niet meer binnenkomen? Is de Minister bereid om zich ervoor in te zetten om als Europa aan te sluiten bij bijvoorbeeld de Amerikaanse lijst? Die hebben een wet tegen Oeigoerse dwangarbeid en er staan tientallen bedrijven op die lijst. Kunnen we als ondergrens hanteren dat er in Europees verband gewoon geen zakengedaan worden met deze bedrijven?
Minister Klever:
Ik ben recentelijk begonnen met de uitvoering van die antidwangarbeidverordening. Het klopt dat dat nog heel even duurt. Vanaf december 2027 gaan die verplichtingen gelden voor bedrijven. Op dit moment hebben we natuurlijk al imvo-beleid. We spreken bedrijven aan en spreken ze ook aan op hun eigen verantwoordelijkheden. De wettelijke verplichting volgt daarna, vanaf december 2027. De Verenigde Staten hebben inderdaad de Uyghur Forced Labor Prevention Act, waar de heer Van Baarle het over heeft, om dwangarbeid van de Oeigoeren tegen te gaan. Deze wetten dragen bij aan een gelijk speelveld. Ik kan de geleerde lessen uit die wetten meenemen bij de implementatie van de antidwangarbeidverordening in Nederland. Ik zal daar dus zeker naar kijken.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank dat de Minister daarnaar wil kijken. Wellicht ga ik het kijken van deze Minister nog wat aanscherpen met een motie. De Minister begrijpt dat ik dat wellicht zou willen doen. Om het even goed te begrijpen: we hebben dus het due-diligencebeleid, dat bedrijven iets oplegt wat betreft hun verantwoording, en we hebben in Europees verband de antidwangarbeidverordening, die moet voorkomen dat producten die met dwangarbeid zijn gefabriceerd, Europa binnenkomen. Of legt de antidwangarbeidverordening ook een verantwoordelijkheid bij bedrijven? Ik begrijp nu niet precies hoe het in Europa verbieden van producten die met dwangarbeid tot stand zijn gekomen, bij bedrijven neergelegd moet worden.
Minister Klever:
De antidwangarbeidverordening verplicht bedrijven om alle risico's en alle misstanden in hun keten aan te pakken. Dat is een verantwoordelijkheid van de bedrijven. Dat is een wettelijke verplichting. Maar die verordening is pas recentelijk, in december 2024, formeel in werking getreden. Ik moet die nu implementeren in Nederland. Vanaf het moment dat die in werking treedt, in 2027, is het een wettelijke verplichting. Nu spreek ik bedrijven er in ieder geval al op aan. Ze moeten ook rekening houden met gepaste zorgvuldigheid in hun keten. Nu heb ik nog geen dwangmiddelen, maar vanaf 2027 heb ik die wel.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot: welke dwangmiddelen krijgt de Minister als deze antidwangarbeidverordening geïmplementeerd wordt?
De voorzitter:
Dat is een heldere, korte vraag. Een kort antwoord.
Minister Klever:
Dan is het verboden om producten die met dwangarbeid gemaakt zijn op de Nederlandse markt te brengen.
De voorzitter:
U mag nog één keer.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat is een verbod, maar welke dwangmiddelen krijgt de Minister? Welk instrumentarium krijgt de Minister om dat te handhaven?
Minister Klever:
Er wordt dan een toezichthouder aangewezen, maar hoe dat precies eruit gaat zien, moet nog vervat worden in de wet. Dat moet ik nog implementeren. Dat wordt dus nog uitgewerkt. Daar wordt de Kamer dan ook over geïnformeerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even verder. Nee, er zijn geen vragen meer. Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Klever:
Dan kom ik bij grondstoffen. De heer Van der Burg en de heer Stoffer vroegen naar grondstoffen en de grondstoffenvoorziening. Het kabinet zet zich in voor de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen en speelt een actieve rol in de uitvoering van de Europese Critical Raw Materials Act, bijvoorbeeld via deelname aan de Critical Raw Materials Board. Vandaag is overigens het Nederlands Materialen Observatorium geopend, om maar eens de urgentie te onderstrepen die het kabinet toekent aan dit dossier. Zo kijk ik welke rol Nederland kan spelen bij de invulling van de EU-grondstoffenpartnerschappen. Mijn collega Beljaarts van Economische Zaken kijkt naar de rol die Nederland kan spelen in het opzetten van een voorraadvormingsstelsel.
Daarnaast heeft het kabinet een speciaal vertegenwoordiger grondstoffenstrategie aangesteld. Deze vertegenwoordiger werkt aan het opzetten van een samenwerking binnen Noordwest-Europa om een voortrekkersrol te kunnen vervullen binnen en buiten Europa. Samen bezien we welk land waar in de keten een rol kan spelen en waar het mogelijk is om de grondstoffenafname te bundelen. Het heeft namelijk niet zo veel zin als elk land in de EU zijn eigen partnerschappen gaat sluiten. Dat kunnen we beter met elkaar doen. Het ene land is beter in het ene partnerschap en het andere land is beter in het andere partnerschap. Europese samenwerking heeft dus de voorkeur. Daarnaast bezoek ik van 3 tot 5 maart de PDAC-conferentie in Canada. Dat is een van de grootste mijnbouwbeurzen ter wereld. Hier zal ik ook gesprekken voeren met de Canadese overheid en andere niet-EU-landen over samenwerking op het gebied van kritieke grondstoffen. Ik zal onder meer een samenwerkingsverband met de provincie Quebec ondertekenen op het gebied van kennis en innovatie en mogelijke deelname van Nederlandse industrie aan projecten met Canadese partners.
De heer Van der Burg vroeg nog specifiek naar de defensie-industrie en de grondstoffentoevoer. Momenteel wordt onder de Nationale Grondstoffenstrategie ook een pilot uitgevoerd binnen de productgroep militaire schepen, om de ketenkwetsbaarheden te identificeren en te mitigeren. Ook op Europees niveau wordt gewerkt aan de leveringszekerheid hiervan.
De heer Stoffer vroeg nog naar EU-initiatieven en derisken. Ook voor het kabinet is het natuurlijk belangrijk dat de EU inzet op het verminderen van die afhankelijkheden. Dit heeft dan ook een prominente plek gekregen in het Draghi-rapport, waarbij economische veiligheid aan concurrentievermogen wordt gekoppeld. Dat zien we terugkomen in het concurrentiekompas met plannen over innovatie en weerbaarheid. Zodra hier concrete wetsvoorstellen uit volgen, wordt de Kamer hierover geïnformeerd.
Dat was het blokje grondstoffen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Burg (VVD):
De Minister zei: het heeft geen zin als Europese landen individueel partnerschappen gaan afsluiten; dat moeten we op Europees niveau doen. Dat ondersteun ik volledig. Betekent dat ook dat het kabinet het niet eens is met de lijn die bijvoorbeeld het kabinet-Meloni kiest, namelijk om een-op-een contracten te gaan afsluiten met de Amerikanen, en dat het kiest voor de lijn van Von der Leyen om namens de hele Europese Unie met Amerika te onderhandelen?
Minister Klever:
Ik sluit niks uit. Sowieso gaat dit om iets anders. Nu heeft de heer Van der Burg het over handelstarieven, denk ik, en niet over de kritieke grondstoffen. Op het gebied van grondstoffen zijn we, zoals ik net zei, met een Noord-Europese coalitie aan het kijken hoe we die partnerschappen met elkaar kunnen gaan uitvoeren.
De heer Van der Burg (VVD):
Maar de zin was: «Het heeft geen zin als Europese landen individueel partnerschappen aangaan.» Dat staat los van de vraag of het gaat om grondstoffen of andere zaken, zoals drones of iets in die zin.
Minister Klever:
Ik heb het hier echt heel specifiek over de grondstoffen, de grondstoffenstrategie en de afname van grondstoffen, en niet over de andere onderdelen, bijvoorbeeld de handelstarieven waar de heer Van der Burg nu elke keer aan refereert.
De heer Van der Burg (VVD):
Waarom niet?
Minister Klever:
Waarom niet wat?
De heer Van der Burg (VVD):
Waarom heeft u het niet over partnerschappen in het algemeen, maar beperkt u het tot deze categorieën?
Minister Klever:
Dit zijn geen handelsakkoorden over grondstoffen. Dit zijn samenwerkingsverbanden op een ander terrein. Handelsakkoorden sluiten we met de EU. Die gesprekken vinden hoofdzakelijk in EU-verband plaats. Dit is een bevoegdheid die niet per se bij de EU ligt. Daar kunnen landen zelf partnerschappen over afsluiten. Ze kunnen daarbij in kleinere formaties werken. Het is niet per se een EU-bevoegdheid.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben blij met dit antwoord van de Minister. Handelsakkoorden sluiten we via de EU; dat is het standpunt van dit kabinet. Ik ben er blij mee.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag.
Minister Klever:
Ik ben blij dat de heer Van der Burg blij is met dit kabinet.
De voorzitter:
Gaat u vooral verder met uw beantwoording.
Minister Klever:
Voorzitter. Ik ben bij het laatste blokje, en ook bij het laatste punt, namelijk USAID. Hierover zijn er twee vragen van de heer Ceder. Verwacht ik dat China de terugtrekking van Trump uit de ontwikkelingshulp zal benutten om te proberen om nog meer invloed te verwerven in de landen waar deze hulp terechtkomt? Laat ik beginnen door te zeggen dat er nog veel onduidelijk is. Maar het ligt niet direct voor de hand dat China het gat van de USAID-bevriezing financieel zal dichten. Ook Europese landen zullen dit niet volledig doen. De acute stappen van een grote donor als de VS kunnen China en andere spelers natuurlijk wel in de kaart spelen. Dat kan bijdragen aan grotere invloed van deze spelers in de hulpontvangende landen.
Dan de...
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Klever:
Ik heb nog een tweede vraag van de heer Ceder. Laat ik die ook eventjes beantwoorden en het afmaken. Hij had het over een vacuüm dat de invloedssfeer vergroot. Nederland kan niet in dat gat springen. We hebben een grote bezuinigingsopdracht van 2,4 miljard. Ik informeer u binnenkort over de Nederlandse bezuinigingsopgave. Die brief komt zeer binnenkort naar de Kamer. We inventariseren in samenwerking met de EU wel de gevolgen op korte en lange termijn van de bevriezing van de hulp. Nederland en de EU hebben een geschiedenis als betrouwbare partners en zijn gezamenlijk een grotere donor van ontwikkelingshulp dan de VS.
Dat was het.
De voorzitter:
Was u hiermee aan het einde gekomen van uw beantwoording?
Minister Klever:
Ja.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de collega's. Ik wil even zien of er behoefte is aan een tweede termijn of aan ruimte om nog een aantal vragen te stellen. We hebben nog tijd. Ook mensen die nu door hun interrupties heen zijn, kan ik dan de gelegenheid geven om nog een paar vragen te stellen aan de Minister in de vorm van een interruptie. Dat zou mijn voorkeur hebben, gelet op de tijd. Is dat wat u betreft oké of heeft u liever een tweede termijn? Goed. Dan wil ik de mensen die door hun interrupties heen waren nog even de mogelijkheid geven om nog een enkele vraag te stellen. Meneer Van der Lee. Zeker, meneer Van der Burg: dat geldt ook voor de mensen die nog niet door hun interrupties heen waren. Die mochten dat sowieso al, meneer Van der Burg.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wou geen nieuwe vraag stellen, want ik denk dat we in moties gewoon moeten aandringen op aanscherping. Ik had nog wel een concrete vraag gesteld. De brief aan de Kamer eindigt met dat er scherpe keuzes en duidelijke kaders nodig zijn. Daarom had ik toch verwacht duidelijkheid te krijgen over wat dan die scherpe keuzes en duidelijke kaders zijn. Dat wordt in de notitie helemaal niet aangegeven.
Minister Veldkamp:
Ik kan er ook iets over zeggen. Ik denk dat de Kamer in vergelijking tot de parlementen in andere EU-lidstaten altijd vrij ruim wordt geïnformeerd, ook middels deze brief van elf pagina's van 13 december. We kunnen natuurlijk nog veel verder ingaan op wat die keuzes en die kaders zouden kunnen zijn. Maar ik zeg erbij dat er net een nieuwe Amerikaanse administratie is aangetreden, die zich duidelijk ook tot China zal willen verhouden. Dat heeft ook weer gevolgen. Daar zullen we ook naar moeten kijken. Ik kan er dus niet helemaal op vooruitlopen. Aan de keuzes die uit de brief blijken, zie ik dat er wel degelijk duidelijke keuzes worden gemaakt. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp heeft ook aangegeven dat bij bijvoorbeeld economische belangen ook de nationale veiligheid doorslaggevend is. Dat soort keuzes zijn heel duidelijk en ik denk dat die ook duidelijk zijn gewisseld.
De voorzitter:
Meneer Ceder. Kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit zijn de extra vragen, want we hebben geen tweede termijn. Ik heb het al een paar keer geprobeerd. Bij de beantwoording van mijn vraag gaf Minister Klever aan dat het niet aannemelijk is dat China in het vacuüm springt na het terugtrekken van USAID. Twee zinnen later stelt ze dat het aannemelijk is dat dit China in de kaart speelt. Volgens mij is de brede consensus hier dat het kabinet onvoldoende scherpe keuzes maakt en dat we over 50 jaar, dus historisch gezien, zullen concluderen dat het kabinet gewoon te weinig ingegrepen heeft.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is aan Minister Klever. Ze heeft een historische bezuiniging doorgevoerd. Daar had ze redenen voor. Dat geloof ik graag. Nou ja, ik niet, maar dat gelooft ze zelf. Kan zij beargumenteren waarom zij gelooft dat China niet gaat springen in het gat dat Nederland, Amerika en Europa achterlaten? Ik wil het voor de geschiedschrijving graag horen, want ...
De voorzitter:
Helder. Uw vraag is helder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
... de Minister zegt hier: ik denk dat het niet gaat gebeuren.
Minister Klever:
Ik zei, even voor de volledigheid, dat het niet direct voor de hand ligt dat China het gat van de bevriezing van USAID financieel zal dichten. Uiteindelijk is China niet een heel grote donor op het gebied van ontwikkelingshulp. Uiteindelijk kan het China wel in de kaart spelen; dat heb ik ook gezegd. Ze kunnen een grotere invloed gaan uitoefenen. Ze kunnen daar meer projecten gaan doen en meer leningen uitzetten. Het kan dus wel degelijk gevolgen hebben. Maar we moeten ook realistisch zijn: wij hebben in Nederland een grote bezuinigingsopgave, dus Nederland kan niet in dat gat springen. In de EU zie je een vergelijkbare trend: meerdere landen hebben grotere bezuinigingsopgaves en kunnen niet in het gat springen. Amerika is een heel grote donor; dat kunnen we niet een-twee-drie opvangen.
De voorzitter:
De aller-allerlaatste vraag. Kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het kabinet kan natuurlijk wel keuzes maken en gewoon zeggen: wij vinden de invloedssfeer belangrijk. Dat kan gewoon wel. Dat is gewoon een beleidskeuze. Dan concludeer ik dat het kabinet, mevrouw Klever, zich realiseert dat China zijn invloedssfeer gaat vergroten in Afrika, Zuid-Amerika en andere plekken, dat Europa en Nederland geopolitiek gezien langzaam gewurgd worden en dat we dat vanwege de bezuinigingsopgave ter kennisgeving aannemen.
De voorzitter:
«Mevrouw Klever» betreft hier de Minister.
Minister Klever:
We hebben het hier over een bevriezing van USAID, een bevriezing van 90 dagen. Daaruit kun je niet afleiden dat het een definitief besluit is van de Verenigde Staten om zich volledig terug te trekken. Dat moeten we nog zien. Voorlopig is het voor 90 dagen. We kunnen dus niet te veel speculeren over wat daarna het geval zal zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze vergadering, maar niet voordat ik de heer Paternotte nog het woord heb gegeven. Ik geloof dat u nog iets wilde vragen.
De heer Paternotte (D66):
Ja. Er is breed behoefte aan een tweeminutendebat bij deze commissie. Ik wil de commissie daarin graag bewilligen.
De voorzitter:
U bent een goed mens, meneer Paternotte. Dat zeg ik namens deze hele commissie, denk ik. Dank dat u het initiatief daartoe neemt.
Er zijn geen toezeggingen van het kabinet, dus die hoeven we niet te registreren. Ik dank de collega's en ik dank de Ministers voor de strakke beantwoording. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 20.42 uur.