34 844 Witboek over de toekomst van Europa1

C VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 7 maart 2018

De vaste commissies voor Financiën2 en voor Europese Zaken3 hebben op 13 februari 2018 gesprekken gevoerd over de toekomst van de EMU.

Van deze gesprekken brengen de commissies geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, De Grave

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Apeldoorn

Voorzitter: Van Apeldoorn

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn 22 leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn (SP), Backer (D66), Ester (ChristenUnie), Faber-van de Klashorst (PVV), Ten Hoeve (OSF), Knapen (CDA), Van Kesteren (CDA), Knip (VVD), Köhler (SP), Kok (PVV), Nagel (50PLUS), Overbeek (SP), Postema (PvdA), Prast (D66), Van Rij (CDA), Rinnooy Kan (D66), Schaper (D66), Schalk (SGP), Sent (PvdA), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), Vos (GroenLinks),

alsmede de volgende deskundigen:

Thema 1: De economische, monetaire en begrotingsunie: economische beleidscoördinatie, begrotingsdiscipline en instrumenten stabilisatie

  • Carlo Trojan, lid van de Commissie Europese Integratie van de Adviesraad Internationale Vraagstukken

  • Hans Vijlbrief, voorzitter van de Eurogroep werkgroep

  • Laura van Geest, directeur van het Centraal Planbureau

  • André ten Dam, onafhankelijk euro-onderzoeker

Thema 2: Bestuur van de economische en monetaire unie: effectiviteit, institutioneel kader, democratische verantwoording

  • Michal Diamant, auteur van Het budgetrecht van het Nederlandse parlement in het licht van het Europees economisch bestuur

  • Pieter de Gooijer, Nederlands ambassadeur in Frankrijk

Thema 3: Voltooiing van de financiële unie (bankenunie en kapitaalmarktunie)

  • Joanne Kellermann, bestuurder van de Single Resolution Board

  • Dirk Schoenmaker, hoogleraar banking en finance aan de Erasmus Universiteit Rotterdam

Aanvang 09.35 uur.

De voorzitter: Ik wil graag iedereen hartelijk welkom heten bij de deskundigenbijeenkomst over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie, namens de commissies Financiën en Europese Zaken. Ik ben vandaag uw voorzitter als voorzitter van de commissie Europese Zaken. Normaal gesproken had mijn collega Frank de Grave van de commissie Financiën voorgezeten, maar hij was vanmorgen verhinderd.

De toekomst van de EMU is natuurlijk nauw verbonden met de toekomst van Europa. Daar is elke dag veel over te lezen in de kranten en dat houdt ons allen ook hier in deze Kamer bezig. We hebben volgende maand een debat in de Eerste Kamer met de Minister van Buitenlandse Zaken, de Algemene Europese Beschouwingen. Daarin zal dit ook een thema zijn. Omdat wij hier in de plenaire zaal zitten, wil ik er ook even op wijzen dat deze deskundigenbijeenkomst te volgen is voor de kijkers thuis via de livestream. Iedereen kan dit volgen, het is een openbare bijeenkomst.

We hebben vandaag drie panels of sessies met verschillende deskundigen. We hebben een redelijk strak schema, want om 11.35 uur zal deze bijeenkomst klaar moeten zijn. Ik wil alle deskundigen nu alvast heel hartelijk welkom heten en hun heel erg danken voor hun tijd en voor hun bereidheid om met ons van gedachten te wisselen en hun licht te laten schijnen op dit belangrijke thema en deze belangrijke vraagstukken. We beginnen met het eerste panel. Ter weerszijden van mij ziet u in totaal vier deskundigen. Van links naar rechts zijn dat onafhankelijk euro-onderzoeker Ten Dam, mevrouw Van Geest van het Centraal Planbureau, en aan mijn andere zijde de heer Vijlbrief, voorzitter van de Eurogroep werkgroep en de heer Trojan van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV).

U heeft ieder zeven minuten spreektijd over het eerste thema, de economische, monetaire en begrotingsunie: economische beleidscoördinatie, begrotingsdiscipline en inkomensstabilisatie. Ik wil u vragen om zich aan die zeven minuten te houden. Dan hebben we voldoende tijd voor discussie. We beginnen met de heer Trojan, die ik wil vragen om zijn inleiding te geven. Meneer Trojan, u heeft het woord.

Thema 1: De economische, monetaire en begrotingsunie: economische beleidscoördinatie, begrotingsdiscipline en instrumenten stabilisatie

De heer Trojan: Dank u zeer, voorzitter. Ik wil beginnen met een paar vaststellingen. Eerste vaststelling: sinds de eurocrisis is een groot aantal maatregelen getroffen. De architectuur van het monetaire systeem is inmiddels robuuster en de monetaire stabiliteit is aanzienlijk verbeterd. Dat neemt echter niet weg dat op de langere termijn bij zeer ernstige, majeure economische schokken het huidige systeem tekort zal schieten. De noodzaak tot verdere verdieping van de muntunie wordt dan ook breed gedragen. Tweede punt. Ik geloof dat er dit jaar een duidelijke window of opportunity is om verdere maatregelen te nemen. Alle economische seinen staan op groen. De verkiezing van Macron is een positief signaal voor structurele hervormingen. Er ligt een trade-off tussen Frankrijk en Duitsland in het verschiet, maar er zijn mijns inziens drie belangrijke punten. Een, de verdieping moet een stapsgewijs proces zijn. Twee, de volgtijdelijkheid van de te nemen maatregelen is doorslaggevend en drie, de lidstaten zelf moeten het voortouw nemen met het op orde stellen van de zaken in eigen huis.

De zwakheden komen tot uitdrukking in alle rapporten: economische divergentie, gebrekkige naleving van de regels, hoge staatsschulden, non-performing loans, nauwe band tussen de banken en hun eigen overheid en ook de governance. Dat laatste komt in een afzonderlijk panel aan de orde. Ten aanzien van de huidige stand van zaken kun je vaststellen dat het versterkte begrotingstoezicht en het macro-economisch toezicht onvoldoende gebleken is als hefboom voor economische convergentie. De correctieve arm van het begrotingstoezicht heeft effect gesorteerd. Je ziet dat met name bij de begrotingstekorten. De preventieve arm is zwak gebleven. Met «de preventieve arm» doel ik op de verbetering van het structureel begrotingssaldo. Het macro-economisch toezicht schiet duidelijk tekort en de landenspecifieke maatregelen worden slechts in zeer beperkte mate opgevolgd.

Wat moeten we doen? We moeten in ieder geval het onafhankelijke toezicht van de Commissie versterken. Dat zou je kunnen doen door het onder te brengen in een afzonderlijke autonome dienst, waarmee het op afstand geplaatst wordt van de Commissaris voor Economie en Financiën. Tegelijkertijd kun je de inbreng van de nationale begrotingsraden – bij ons is dat de Raad van State – versterken en daarmee dus ook het nationaal ownership van de begrotingstoezichtregels. Daarnaast zou je positieve budgettaire prikkels kunnen inleiden. Er bestaat al een «structural reform support program» en je zou iets meer kunnen doen aan technische bijstand voor capaciteitsopbouw in een aantal, met name zuidelijke landen. Daarnaast zou je de uitkeringen van structuur- en cohesiefondsen en ook van het investeringsfonds meer kunnen koppelen aan structurele hervormingen. Maar bij dit alles moet je wel in aanmerking nemen dat het werkelijk afdwingen van structurele hervormingen in de praktijk slechts mogelijk is via ex-anteconditionaliteit, en die heb je alleen in de leenprogramma's van het Europees Stabiliteitsmechanisme.

Volgend punt: doorslaggevend voor monetaire stabiliteit is de voltooiing van de bankenunie en de kapitaalmarktuntie. Dat vergt verdere opschoning van de bankenbalansen, verdere risicoreductie, begrenzing van de nationale schuld op de bankbalansen, betere toegang tot durfkapitaal en aandelenfinanciering. Het sluitstuk van dit proces is een gemeenschappelijk afwikkelingsfonds, dat reeds bestaat. Daar moet aan toegevoegd worden een begrotingsneutraal achtervangmechanisme, een backstop. Wat we uiteindelijk ook moeten hebben, is een volledig gemutualiseerd depositoverzekeringsstelsel. Dat is een proces dat de nodige jaren zal vergen, maar waarvan de routekaart nu reeds moet worden vastgelegd. De Commissie heeft een viertal begrotingsinstrumenten voorgesteld: een convergentiefaciliteit voor potentiële eurolanden, een ondersteuningsfaciliteit voor structurele hervormingen, de achtervang voor het afwikkelingsfonds en een stabilisatiefunctie voor asymmetrische schokken. Ik ben van oordeel dat in ieder geval die achtervang voor het afwikkelingsfonds beter op zijn plaats is in een opgetuigd Europees stabiliteitsmechanisme. Het meest controversieel is, zeker in Nederland, de voorgestelde stabiliteitsfunctie tegen asymmetrische schokken, of dat nu in de begroting is, in het ESM of in een toekomstig Europees Monetair Fonds. In het huidige systeem berust de stabiliteitsfunctie bij de ECB en bij het ESM. Het heeft gewerkt bij liquiditeitscrises, maar schiet tekort in een majeure staatsschuldencrisis, want dan komt de geloofwaardigheid van de no-bail-outclausule in het geding. Het uitbouwen van het ESM tot een Europees Monetair Fonds maakt inmiddels onderdeel uit van het politieke debat. Dat is een goede zaak. In wezen gaat het om het vinden van een evenwicht tussen risicoreductie, marktwerking en risicodeling. De begrenzing van nationale schuld op bankbalansen en een herstructureringsmechanisme van staatsschulden maakt onderdeel uit van dit debat. Dat zijn complexe onderwerpen die tot grote controverse kunnen leiden. Ik vind dan ook dat een stapsgewijs proces voor de hand ligt: eerst het ESM optuigen met een versterking van de preventieve arm in het ESM en een achtervang voor het afwikkelingsfonds. En pas in tweede instantie overgaan tot de uitbouw tot een volledig Europees Monetair Fonds binnen het Europees verdragskader. In die context kunnen we ook praten over een stabiliteitsfunctie. Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter: Hartelijk dank, meneer Trojan. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief: Dank u wel. Ik ben voorzitter van de Eurogroep werkgroep en ook van het Economisch Financieel Comité. Dat zijn allebei organen van de Raad. Dus ik werk voor 19/28 landen. Mijn rol is dat ik processen probeer op gang te houden. Mijn voorganger Thomas Wieser vergeleek dat afgelopen zaterdag in de Volkskrant met de functie van monteur. Dus ik zou mij vandaag vooral concentreren op processen en posities wanneer het gaat om de EMU. In mijn ogen tonen de crises afdoende aan dat de setup van Maastricht onvoldoende was voor de monetaire unie om door de moeilijkste omstandigheden te komen. Dat is een combinatie van gaten in de architectuur, maar ook zeker slecht gedrag. Wat Duitsland en Frankrijk in 2003/2004 betreft, ik zag dat ex-premier Kok vorige week nog eens onder de aandacht bracht bij een symposium van de Raad van State, dat daar toch een deel van de narigheid begonnen is. Griekenland is een voorbeeld, maar er zijn veel meer voorbeelden van slecht gedrag.

Sindsdien wordt onder grote druk gewerkt aan een heropzet van de EMU. Onderschat niet wat er allemaal gebeurd is: hulpfondsen, ESF/ESM, Fiscal Compact, strakkere begrotingsregels, een bankenunie, het gezamenlijk toezicht, gezamenlijke resolutie, gezamenlijk resolutiefonds en natuurlijk het onconventionele monetaire beleid van de ECB. Opvallend daarbij is – ik kan het niet laten om dat te zeggen – dat Nederlanders daar zeker geen passieve rol in hebben gespeeld. Maarten Verwey is de architect van het EFSF, Rutte is de man die het Fiscal Compact in 2011 door de Raad heeft gebracht en Dijsselbloem heeft de bankenunie gebouwd. In 2015 was er een vijfpresidentenrapport. Daarin werd gezegd dat de EMU nog incompleet was. Er moest nog een gezamenlijk depositogarantiestelsel komen, onder andere. In 2016 is er onder Nederlands voorzitterschap een roadmap gemaakt voor het vervolmaken van de bankenunie. Zoals Trojan net zei: risicoreductie gelijk op met risicodeling. U weet dat er een witboek was van de Commissie over de toekomst van Europa, plus een notitie van de Commissie over de EMU, eind mei 2017.

Er is vlak voor mijn aantreden op 15 december 2017 een eurotop geweest. Daar hebben de leiders geconstateerd dat wij ons vooral moesten gaan concentreren op het vervolmaken van de bankenunie en op het ESM. De Ministers van Financiën moeten zich daar dus mee bezighouden. Het is echt wel de bedoeling – om het tijdpad te schetsen – dat wij in juni 2018 op de volgende top van leiders toch met concrete resultaten kunnen komen. Er zal nog een tussenstop – «een pitstop», zoals wij dat vriendelijk noemen – zijn in maart voor de eurolanden.

De eurogroep heeft een formele rol ter voorbereiding van al die toppen. De president van de eurogroep neemt ook deel aan die toppen en mijn club, de EWG – de Eurogroup working group, of de Eurogroup working group in inclusief formaat, ik krijg het nauwelijks uit mijn mond, maar dat zijn dus 27 landen, alle EU-landen zonder het VK – bereiden steeds die toppen voor. Het hangt ervan af of die toppen er zijn in het eurogroupformat, dus in het 19-formaat of in het 27-formaat. Er wordt steeds meer naar geneigd om te werken in het 27-formaat, omdat er nogal wat landen zijn die aanstalten maken om deel uit te gaan maken van de bankenunie en/of de euro, en ook omdat er nogal wat landen zijn die te maken hebben met de gevolgen van de besluitvorming in en rond de EMU.

De Commissie kwam, zoals u weet, met een sinterklaaspakket op 6 december 2017, na eerder al voorstellen te hebben gedaan over de bankenunie in oktober 2017 met een meer geleidelijke invoering van EDIS, van het depositogarantiestelsel. In dit pakket wordt het Fiscal Compact, dus die strakkere regels rondom de begroting, in het verdrag gebracht. We hebben ook afgesproken dat we dat zouden doen met elkaar. Het ESM wordt omgevormd naar een EMF, een Europees Monetair Fonds. Ik zal daar zo nog wat over zeggen. Zoals Carlo net terecht zei: er zijn nieuwe instrumenten voor stabilisatie en convergentie voorgesteld, en als klap op de vuurpijl een Europese Minister van Financiën.

Dan maar even de verschillende onderdelen. Waar gaat het om bij het ESM? Het gaat er allereerst om, de rol van het ESM in programma's te versterken. Tot nu toe werken we met een trojka. Die is even geworden tot wat geloof ik een quadriga heet. Ik noem het meestal het kwartet, want het ESM kwam daar dan ook bij. Die trojka werd afgestuurd op de programmalanden. We hebben daar ervaringen mee rond Griekenland. Dat was niet altijd even efficiënt. Wij denken dat het verstandig is, en dat denkt de Commissie ook, om het ESM hierin een meer centrale rol te geven. Dat roept natuurlijk vragen op over de verhouding tussen ESM en Commissie. Wat betekent dat dan precies? Het roept ook vragen op over de nieuwe programma's. Als je programma's verleent aan landen, hoe ga je dan om met de schuld van die landen, als die schuld erg hoog is? Dat is een vraag die opkomt. Er is een vraag – Carlo Trojan wees daar al op – of het ESM niet de backstop moet gaan vormen voor het resolutiefonds. Die ligt al een hele tijd op tafel. Dan is er nog een vraag waar Brussel zich natuurlijk het liefst heel lang mee bezighoudt, maar die eigenlijk het minst interessant is, namelijk de vraag: hoe bed je nu het ESM institutioneel in? In welk onderdeel moet het zitten? Zit het in de Commissie of zit het daarnaast?

Dan hebben we de bankenunie. Er ligt een groot wetgevingspakket voor risicoreductie voor in de Ecofin, de Raad van Ministers van Financiën in maart. Ikzelf ben druk bezig met mijn club om te kijken of ik de roadmap uit 2016 preciezer kan maken. Die roadmap was toen de weg voorwaarts, maar we moeten nu preciezer risicoreductie en risicodeling aan elkaar gaan verbinden. Daar zitten explosieve dossiers in, zoals daar zijn: hoe ga je om met de eigen overheidsobligaties op de balansen van de banken? Trojan noemde die vraag net ook al. Het Fiscal Compact heb ik al genoemd. Het is eigenlijk vrij eenvoudig: het moet worden ingebouwd in de EU-wetgeving, maar daaraan gekoppeld is er een bredere discussie mogelijk over de fiscale regels. Ik zag dat in uw vragen steeds terugkomen. Die discussie speelt ook nadrukkelijk in Brussel, alleen is die heel ingewikkeld, zeg ik daar bij.

Ten slotte – ik ben bijna klaar, ik zie de voorzitter gebaren maken naast mij – fiscal capacity. Daar is het convergentie-instrument en het instrument om structurele hervormingen te stimuleren niet zo omstreden, maar het stabilisatie-instrument is zeer omstreden, kan ik u vertellen. Er zijn zeer grote verschillen in positie. Ten slotte: wij bereiden dus in mijn comités de discussie voor voor de Ministers, die vervolgens de toppen voorbereiden.

Dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Hartelijk dank aan de heer Vijlbrief. Wij gaan door naar de volgende spreker, mevrouw Van Geest, directeur van het Centraal Planbureau. Ik geef u het woord. U heeft ook zeven minuten voor uw inleiding.

Mevrouw Van Geest: Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de ontvangst in deze prachtige zaal, moet ik zeggen. De CPB-bijdrage zal zich beperken tot het economisch perspectief. De wenselijke mate van risicodeling is uiteindelijk een politieke kwestie. Met wie wil je solidair zijn? Met wie bestaat lotsverbondenheid? En wie wordt er eigenlijk vertrouwd? Mijn bijdrage beperkt zich ook tot de vraag hoe je, gegeven waar wij nu staan, de EMU robuuster kunt maken, zodat je niet middenin de crisis nog weer nieuwe instrumenten hoeft te verzinnen. Gegeven de topic van deze sessie focus ik dan vooral op begrotingsvraagstukken. Het is denk ik onomstreden: solide begrotingen zijn noodzakelijk in de EMU. Dat was al het gedachtegoed tijdens het Verdrag van Maastricht, voor de policymix tussen begrotingsbeleid en het monetair beleid, maar ook met het oog op monetaire transmissie, want bij te hoge overheidsschulden raken banken in problemen en wordt de monetaire transmissie ingewikkeld. Bovendien zijn er natuurlijk nogal extra spillovers ingebouwd voor als er een beroep wordt gedaan op het ESM of op OMT via de ECB.

Voor een solide begroting is meer nodig dan de tucht van financiële markten. De financiële markten zijn te traag en te abrupt in hun reactie en ze hebben bovendien een heel kort geheugen. Eerst word je eruit gegooid en vervolgens word je al heel snel weer aan de borst geklampt. De financiële tucht kan wel worden verbeterd door een vervolmaking van de bankenunie, met een depositogarantiestelsel en een backstop, door betere risicoweging van overheidsschuld en door een schuldherstructureringsmechanisme voor landen, en natuurlijk door een geleidelijke exit uit het onconventionele monetair beleid of QE. In dit traject, waarover u geloof ik in een latere sessie meer zult horen, zijn vanuit ons oogpunt, vanuit analytisch oogpunt, de European Safe Bonds een interessante optie om te verkennen. Dat zijn geen bonds die leiden tot onderlinge solidariteit. Het zijn geen eurobonds. Ze creëren alleen maar een veilige bond die waarschijnlijk nodig is als je wilt overgaan tot een andere risicoweging van staatsschuld. Een uitdaging is natuurlijk hoe je, als je hebt bedacht waar je uiteindelijk wilt eindigen, daar precies komt en hoe je omgaat met wat dan in fraaie termen «the legacy» heet. Naast een vraag van techniek en analyse – de heer Vijlbrief sprak al over het analytisch werk dat in zijn kring gaat gebeuren – is dat uiteindelijk natuurlijk vooral een politieke vraag. Wanneer wil je die brug over?

De tucht van de financiële markten is onvoldoende, maar als ik eerlijk ben, is het huidige Europese begrotingstoezicht ook verre van optimaal. Het is eigenlijk de perfecte illustratie dat het betere vaak de vijand is van het goede, en dat crises vaak gevolgd worden door een overmaat aan regulering en soms zelfs door het aanleggen van een Maginotlinie. Goed voor de vorige oorlog, maar is die ook werkbaar voor de volgende? De opeenstapeling van regels van het verdrag, het SGP, het sixpack, het twopack en de Fiscal Compact illustreren dit. De begrotingsregels zijn te complex geworden, waardoor het systeem niet meer transparant is en de communicatie ingewikkeld. Als ik eerlijk ben: ook in Nederland snapt slechts een handjevol mensen het steeds dikker wordende vademecum, dat bovendien ook lopende de rit door de Commissie vaak nog weer wordt aangepast. In Nederland lijken de Brusselse regels onderhand het commitment aan begrotingsregels eerder te ondermijnen dan te versterken, en dat was toch niet de bedoeling, dacht ik. Wat dan wel? Les één uit de economische beleidspraktijk leert dat sturen op structurele saldi het inzicht in de stand van de conjunctuur overschat, maar structurele saldi spelen wel een centrale rol in de preventieve arm. Vanuit een organisatie zoals de mijne kan ik u echter vertellen dat het ramen van de conjunctuur moeilijk is en het vaststellen van de output gap nog moeilijker. Verschillende methodes leiden tot uiteenlopende resultaten in omvang en zelfs in teken. Bovendien worden de ramingen regelmatig bijgesteld. Koppeling zoals nu gebeurt in de preventieve arm aan structurele saldomutaties, die onbetrouwbaar en volatiel zijn, leidt dan eigenlijk vooral tot bestuurlijke onrust en veelal slechter ad-hocbeleid.

Een tweede les uit de economische beleidspraktijk is dat discretionair begrotingsbeleid meestal te traag is om conjuncturele schokken op te vangen. Het vereist goede timing – ik heb net uitgelegd dat het bepalen van de conjunctuur best ingewikkeld is – en bovendien is het praktisch ook ingewikkeld om een begrotingsimpuls op het ene of het andere moment te introduceren. Het begrotingsbeleid moet uiteindelijk worden ingericht op wat normale conjunctuurcycli zijn en niet op de ongekende klap die we natuurlijk hebben gehad in 2008.

Les drie uit de economische beleidspraktijk – en die is dan weer wat opwekkender – is dat automatische stabilisatoren wel helpen om de conjunctuur te dempen. Automatische stabilisatoren, een zekere omvang van de overheidssector en goede arrangementen bij werkloosheid, kennen veel minder bezwaren zoals «ken ik de conjunctuur?» en «kan ik snel handelen?». Ze dempen de conjunctuur zonder dat je er ook maar iets voor hoeft te doen. In de praktijk denken wij dat het beter is te sturen op de middellange termijn en gemiddeld goed te zitten dankzij automatische stabilisatie, in plaats van actief conjunctuurbeleid te voeren, waarbij je vaak net het verkeerde doet. Je moet dan natuurlijk wel het goede anker kiezen. In onze beleving zou dat zijn de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en voldoende afstand houden tot afspraken die je met elkaar hebt gemaakt, zoals op dit moment de 3%.

Een vierde les is dit. Ik ben uitgedaagd met de vraag of ik het zou durven zeggen, maar in deze mooie zaal ga ik het toch proberen: eigenlijk zijn politici in zekere zin van nature een beetje manisch. Ze zijn óf te optimistisch – het gaat zeker goed met het land – óf ze zien dat het echt heel slecht gaat en dat er dus reden is voor een uitzondering. Tegen die achtergrond denken wij dat independent fiscal institutes (IFI's), zoals het CPB en de Raad van State in Nederland, een nuttige rol kunnen vervullen bij de raming en de beoordeling van de economische en budgettaire situatie. Een sterkere rol voor de independent fiscal institutes betekent in sommige landen versterking van die instituten. Dat geldt niet voor Nederland, maar heel veel van onze zusterorganisaties zijn onlangs pas gesticht; ze zijn nog klein in omvang en hebben nog niet zo'n reputatie opgebouwd. De Commissie heeft het ook in haar mededeling van 6 december over die versterking. Als ik eerlijk ben: wat goed is voor nationale staten kan ook heel goed zijn op het internationale niveau van de Commissie en/of van Europa. Het zou dan ook goed zijn als op Europees niveau – de heer Trojan zei dat ook al – de raming en de beoordeling daarvan onafhankelijk zouden zijn, waarna dan pas de Commissie of de Raad een oordeel uitspreekt. Ik ben geen voorstander van de gedachte dat IFI's het finale woord moeten krijgen, maar ze kunnen wel een verhelderende rol spelen in het debat.

Waar leidt dit dan allemaal toe? Tot een systeem met enkele simpele grenswaardes en ankers. Het is misschien niet elegant, maar ragfijn werk leidt meestal tot een kluwen. Een preventieve arm met meer nadruk op de automatische stabilisatie en een goed anker, een sterker accent op onafhankelijke begrotingsautoriteit om het debat scherper te krijgen en judgement in te kaderen, en een correctieve arm die strakker moet worden toegepast.

Tot slot. Wat is nou de goede mix tussen nationaal en het EU-niveau? Als alle lidstaten de automatische stabilisatoren kunnen laten werken en dus voldoende afstand houden tot de 3%, en als je uitgaat van normale recessies, lijkt een aanvullend eurozonebudget op centraal niveau niet direct aangewezen. Het onderkennen van een cyclus en het daadkrachtig optreden: het is niet evident dat dat op EU-niveau nou zo veel makkelijker en beter gaat dan op het niveau van een nationale staat. Als ik eerlijk ben: het creëren van automatische stabilisatoren op EU-niveau is ook niet eenvoudig, want dat veronderstelt dat we een gemeenschappelijk beeld hebben van wat we willen met een werkloosheidsvoorziening. Daar wilde ik het bij laten, dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank, mevrouw Van Geest. Interessant en ook keurig binnen de tijd. De laatste spreker is de heer Ten Dam. U heeft ook zeven minuten de tijd. Gaat uw gang.

De heer Ten Dam: Voorzitter, dames en heren commissieleden, dank voor de uitnodiging voor deze bijeenkomst. Het is een eer, maar gelet op het gezelschap hier is het zeker voor mij ook een uitdaging om hier vandaag te zijn. Vooropgesteld: ik heb geen specifiek ideologisch beeld van hoe een Europese monetaire structuur eruit zou moeten zien. Ten aanzien daarvan vorm ik mijn visie en ideeën op basis van gezond verstand en van monetaire, economische en financiële realiteiten.

De monetaire unie en de euro, ja, dames en heren, we staan nu inderdaad aan de vooravond van ingrijpende en vergaande eurobeslissingen. In de Europese politiek is thans een discussie gaande en er zullen knopen doorgehakt moeten worden. Allerlei Europese supranationale instituties horen we langskomen, want de euro moet crisisbestendig gemaakt worden. De uiteindelijke voorstellen zullen ook in deze Kamer langskomen, denk ik. Van de oorspronkelijke vijf visies van het witboek horen we er de laatste tijd nog maar over twee. De eerste is eigenlijk de visie van de Europese Commissie, Juncker, en de Franse president Macron. Daar lijkt – en ik vind dat zorgelijk – de nog niet eens in het zadel zittende en nu al instabiele Duitse regering zich bij aan te sluiten. In die visie worden er gewoon stap voor stap allerlei nieuwe Europese supranationale instituties ingevoerd, wat steeds meer zal leiden naar een Europese transferunie. Dat is nodig om de euro in leven te houden en de zuidelijke eurolanden niet helemaal kopje-onder te laten gaan.

Aan de andere kant hebben we de visie die vooral door Nederland vertegenwoordigd wordt. In de Europaragraaf van het regeerakkoord van Rutte III neemt het herstel van de no-bail-outregel een heel belangrijke plaats in. Dat zou overigens in mijn ogen in zuivere zin betekenen dat het Europese permanente noodfonds ook afgeschaft en uitgefaseerd zou moeten worden. Dat zou verder ook betekenen dat de ECB weer tot monetair normaal beleid overgaat, en dus niet langer de rente wegdrukt naar nul en de eurowisselkoers naar beneden drukt. Zorgelijk hierbij is dat de Nederlandse regering merkwaardigerwijs al op voorhand de concessie heeft gedaan om niet alleen het ESM te handhaven, maar dat moet nu zelfs uitgebreid worden naar een heus Europees Monetair Fonds. En dit, terwijl de compromissen, zoals het in Europa altijd gaat, nog gesloten moeten worden. Dat belooft dus allemaal weinig goeds.

Als we even teruggaan naar de twee tegenovergestelde visies, dan zie ik beide visies met grote zorgen tegemoet. Het punt is immers dat men in beide visies uitgaat van het continueren van de «one size fits all»-euro. Gebleken is dat het «one size fits all»-beleid van de euro – dan hebben we het dus over één onderlinge vaste wisselkoers tussen de eurolanden en één vast rentebeleid, geldend voor ieder euroland – totaal ongeschikt is voor de eurolanden, die economisch sterk van elkaar verschillen. We hebben dat net al gehoord. De euro heeft een enorme ravage in Europa aangericht: economische ineenstorting in Zuid-Europa met massawerkloosheid. Om de zuidelijke eurolanden in leven te houden, moesten er allemaal noodfondsen komen, maar werd er ook ECB-beleid gevoerd, waardoor dus de internationale wisselkoers van de euro voor landen als Nederland en Duitsland veel te laag werd. Buiten allerlei financiële risico's die wij lopen met de noodfondsen en het ECB-beleid is het ook zo dat de lage wisselkoers van de euro de Nederlandse burger en het Nederlandse bedrijfsleven fors koopkracht kost.

Let wel, na inmiddels acht jaar eurocrisisaanpak is er weinig verbeterd. De schulden zijn alleen maar hoger geworden, de werkloosheid in Zuid-Europa is nog steeds hoog en de onderlinge economische verschillen zijn niet kleiner maar juist groter geworden. Dus in mijn ogen zou het verstandiger zijn om gewoon terug te gaan naar een Europees wisselkoersmechanisme op basis van nationale munten, zodat ieder euroland weer een nationale wisselkoers heeft en ook een passend rentebeleid. Het is moeilijk om dat er politiek door te krijgen, omdat er zo veel politiek kapitaal is geïnvesteerd in de euro. En dat was exact de reden waarom ik in 2010 ging nadenken over de vraag: hoe zou het mogelijk zijn om de euro en alle voordelen daarvan te combineren met de voordelen die nationale munten hebben, wat op dit ogenblik en al jaren dringend noodzakelijk is?

Mijn ideeën heb ik toen uitgewerkt, en dat heb ik The Matheo Solution genoemd. Heel kort gezegd: het innovatieve systeem van The Matheo Solution betreft een flexibele monetaire structuur, waarbij de euro en de voordelen daarvan op eenvoudige wijze gecombineerd worden met de dringend noodzakelijke landenspecifieke wisselkoersen en renteflexibiliteit van nationale munten terwijl de nadelen van beide systemen worden geëlimineerd. Omdat de monetaire flexibiliteit niet meer middels nationale valuta maar eenvoudigweg middels nationale rekeneenheden wordt gerealiseerd, blijft de euro dan daarbij de enige munt, het enige betaalmiddel en kan dit systeem daarom ook zeer snel en zonder verdragswijziging worden ingevoerd. In mijn schriftelijke bijdrage heb ik de monetaire techniek en de ins en outs van The Matheo Solution uitgelegd en nader toegelicht

Enerzijds betekent dit dat zwakkere eurolanden die financieel en economisch achterop zijn geraakt, direct en op eigen kracht kunnen herstellen, indien noodzakelijk met behulp van het IMF. Aan een EMF moeten we absoluut niet beginnen, mensen! Tegelijkertijd zal de koopkracht in de sterkere eurolanden zoals Nederland een forse impuls krijgen. Anderzijds, en daarmee rond ik af, betekent dit dat de door juist Nederland zo verafschuwde transferunie met allerlei Europese supranationale toeters en bellen totaal niet nodig is om de euro daadwerkelijk tot een succes te kunnen maken. Dat houdt dus in dat het noodfonds ESM uitgefaseerd kan worden en dat de ECB dus eindelijk ook weer zou kunnen overgaan tot normaal fatsoenlijk monetair beleid.

Omdat de tijd vandaag beperkt is – ik krijg net een briefje onder mijn neus – kom ik hier graag nog een keer terug om een en ander wellicht in een wat meer informele setting aan u nader toe te kunnen lichten. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Hartelijk dank aan de heer Ten Dam. We hebben nu zeker twintig minuten voor discussie. Ik zou de leden willen verzoeken om hun vragen kort en to the point te houden en ook even aan te geven aan wie hun vraag eventueel primair gericht is.

Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik zie de heer Postema.

De heer Postema (PvdA): Dank, voorzitter. Dank ook aan de vier deskundigen. In ieder geval vanaf 2011 zijn in deze Kamer veel wetsvoorstellen en verdragen behandeld, die we zojuist ook in a nutshell voorbij hoorden komen. Die kluwen is ons dus bekend. Mijn vraag is voor mevrouw Van Geest. Ik kan veel voelen voor haar suggestie om ons op de middellange termijn te oriënteren op de automatische stabilisatoren en een paar heldere ankers. Maar juist omdat ik het zo'n goed idee vind, denk ik dat het ook goed is om dat juist te problematiseren. Als je kijkt naar de structurele saldi, waar u niet voor pleit, denk ik dat het ons toch heel veel baat doet om naar de zorgkosten te kijken, naar vergrijzing. Dat zijn toch ook mechanismen die we ook wel de collegalanden gunnen. En als je kijkt naar de korte termijn, dan is het ook nog steeds zo, ondanks die manisch-depressiviteit van ons allen, dat je toch ook wel gewoon verantwoording hebt af te leggen op het moment dat de jeugdwerkloosheid boven de 50% uitstijgt, zoals in Spanje het geval is. Dus toch nog even problematiseren op die lange en korte termijn.

De voorzitter: Gezien de tijd stel ik voor dat ik eerst de vragen verzamel en dan weer het woord geef aan het panel. Ik heb de heer Ester, de heer Rinnooy Kan en mevrouw Prast gezien.

De heer Ester (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de inleiders voor de vier verhalen die ze vanochtend hielden. Ik heb een korte vraag. We hebben de afgelopen jaren veel gewerkt met twee begrotingsnormen: de 3% en de 60%. Daar is een hele discussie over. Er treedt nu een andere periode aan. De vraag is wat de relevantie van beide begrotingsnormen nog is. Die vraag leg ik graag voor aan de heer Vijlbrief en mevrouw Van Geest.

De voorzitter: Dank u. Ik stel voor dat we nog twee, drie vragen verzamelen en daarna nog een tweede ronde doen. De heer Rinnooy Kan heeft nu het woord om een korte vraag te stellen.

De heer Rinnooy Kan (D66): Dank u wel. De discussie zoals we die hier voeren, illustreert de complexiteit van waar we over spreken uitstekend. En we voeren die discussie bovendien zonder een duidelijk zicht op, laat staan overeenstemming over het uiteindelijke einddoel van het Europese integratieproces. Je zou, hoop ik, bij het tot stand brengen van een ultieme monetaire unie toch iets moeten kunnen leren van historische voorbeelden, maar die zijn er niet zo veel. Maar het voorbeeld dat zich het meest opdringt, is het voorbeeld van de Verenigde Staten van Amerika, met enorme verschillen in spelregels en onderlinge verhoudingen. Desalniettemin zou het me interesseren als een van de panelleden zou willen reflecteren op die verschillen, wat we daar nog van zouden kunnen leren en op welk moment die verschillen ons in Europa toch nog lelijk voor de voeten zouden kunnen lopen.

De voorzitter: Een interessante vraag. Hartelijk dank. Collega Prast heeft het woord, en dan stelt de heer Knapen de laatste vraag in deze eerste ronde.

Mevrouw Prast (D66): Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen aan mevrouw Van Geest en een vraag aan de heer Ten Dam. De eerste vraag aan mevrouw Van Geest gaat over de automatische stabilisatoren. Ik vroeg mij ineens af of het feit dat onze arbeidsmarkt zo verandert richting meer flexibiliteit, meer mensen met een tijdelijke aanstelling en meer zzp'ers, de automatische stabilisatoren uit die hoek tot een botter instrument maakt. Is dat minder effectief? De tweede vraag gaat over afwikkelingsmechanismen, risicoweging en dergelijke. Een studie van het CPB zelf laat zien dat er grote impliciete subsidies zijn aan grootbanken – dit heeft trouwens ook met tucht van de markt te maken – omdat beleggers toch denken dat die wel altijd gered zullen worden, dat ze dus de dans ontspringen. Die studie suggereert dat alle maatregelen wat betreft bail-in daar niet heel veel aan hebben veranderd. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Geest daartegen aankijkt.

Ik hoorde de heer Ten Dam met betrekking tot de Europese Centrale Bank praten over normaal monetair beleid. De ECB heeft als mandaat: zorgen voor prijsstabiliteit, laten we zeggen voor een inflatie van rond de 2%. Dat hebben we indertijd heel bewust gedaan, daar kun je van alles van vinden. Dus het beleid dat wordt gevoerd, is het beleid dat bij dat mandaat past. Dus de term «normaal» ... Ik zou dat het normale beleid vinden gezien het mandaat. Dat de omstandigheden misschien niet zo zijn als we toen dachten, is een andere kwestie. Dank u wel voorzitter.

De voorzitter: Dank u, collega Plast. De heer Knapen met een laatste korte vraag in deze ronde.

De heer Knapen (CDA): Heel veel dank aan de sprekers. Ik had me eigenlijk voorgenomen om mevrouw Van Geest iets te vragen over automatische stabilisatie op EU-niveau, maar die vraag heeft zij in haar bijdrage al overtuigend beantwoord. Ik heb nog een vraag voor de heer Vijlbrief, een beetje vanuit de overgang van zijn oude naar zijn nieuwe functie. Er wordt in dit land inderdaad nogal kritisch gekeken naar het stabilisatiemechanisme. Hier wordt ook vaak beweerd en gezegd dat asymmetrische schokken eigenlijk niet meer van deze tijd zijn. Schokken zijn door de verbondenheid van de financiële structuren zelden asymmetrisch maar gaan meteen over een aantal landen heen. Daar kun je vraagtekens bij zetten. Daarom zou ik willen vragen: is zo'n stabilisatiemechanisme nodig om die Europese Monetaire Unie verder te versterken en crisisbestendig te maken? Indien het antwoord op die vraag «ja» is, zou ik eigenlijk wel willen weten: hoort dat per definitie thuis bij zoiets als een ESM+ of een EMF? Of zouden we toch nog moeten luisteren naar het gezang van sommigen, die zeggen: dat kan eigenlijk ook wel in een soort Eurobegroting worden ondergebracht?

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik wil de panelleden vragen om deze vragen kort te beantwoorden. Dat is een bijna onmogelijke taak. Er ligt veel op tafel, maar we hebben weinig tijd. Misschien kunt u de belangrijkste punten eruithalen. Dan is er nog tijd voor een heel korte tweede ronde, want er zijn nog enkele leden die ook graag nog een korte vraag willen stellen. Ik wil mevrouw Van Geest, aan wie de meeste vragen zijn gesteld, als eerste het woord geven.

Mevrouw Van Geest: Dank u, voorzitter. De vraag van de heer Postema. Mijn pleidooi is vooral een pleidooi om niet elk jaar, en dan twee keer per jaar, te kijken naar de mutatie in het structureel saldo, om dan te zeggen: je zit wel of niet op het goede pad. Dat is de huidige situatie.

Wat wij zeggen, is: kijk naar een middellangetermijnoriëntatie. Bij dat anker kun je kijken naar bepaalde zaken. Dat is nu ook het geval. De middellangetermijndoelstelling die landen hebben, is ook een structureel saldo. De omvang van dat saldo is afhankelijk van de uitslag van de automatische stabilisatoren, maar ook van de stand bij de vergrijzing. Ik meen dat een van de Balten nu als enige een doelstelling heeft van een tekort van maximaal 1%. Dat komt doordat zij, wat de vergrijzing betreft, zo gezond zijn dat meer niet hoeft. Dus volgens mij is er geen verschil tussen onze beide benaderingen.

Is het terecht dat landen zich moeten verantwoorden als ze een hoge jeugdwerkloosheid hebben? Dat lijkt mij zeker een onderwerp van debat. Ik denk overigens dat dat eerst in het land zelf moet gebeuren. Dat heeft natuurlijk ook vaak een structurele basis, dat is in eigen wetgeving neergeslagen. Daarover valt natuurlijk best een gesprek te voeren, maar ook daarvoor geldt vaak dat een middellangetermijnoriëntatie geen kwaad kan. Ik denk overigens dat dat dan ook minder in het begrotingsterrein zou zitten dan in de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure.

De cijfers van 3% en 60%. Mijn pleidooi voor ankers en mijn stelling was ook dat het niet altijd maximaal perfect economisch te onderbouwen valt wat het perfecte getal is, maar we hebben deze getallen nu eenmaal. Ter nuancering kan ik zeggen dat de OESO ook weleens studies heeft gedaan naar aanleiding van de vraag: wat zou nu een houdbare schuldquote kunnen zijn voor de verschillende eurozonelanden? Dat zit grofweg rond 55%, en daar zit 60% dan ook weer niet zover van af. Dat past toch wel een beetje in mijn betoog van: maak het betere niet de vijand van het goede, kies gewoon een beetje een grof getal. Hetzelfde kun je zeggen van die 3%. Er zijn natuurlijk mensen die zeggen: historisch was daar een logica voor; er werd toen 5% nominale groei verondersteld, en als je dan 60 hebt, kom je daarop uit. Ik ga niet zeggen dat dat nu consistent is, want 5% nominale groei is in ieder geval niet iets wat we tegenwoordig op de mat weten te brengen. Maar voordat je het gesprek erover helemaal opentrekt, weet waar je aan begint! Dat zou mijn reactie zijn, zonder te zeggen dat dit perfect economisch onderbouwde getallen zijn.

Aangezien ik heel veel vragen heb gekregen, laat ik de vraag over de vergelijking met de Verenigde Staten aan een van de heren.

Er is verder een vraag gesteld over de automatische stabilisatie. Automatische stabilisatie gebeurt in de meeste landen op twee manieren. De overheid heeft een zekere omvang. In 2008 kwam een belangrijk deel van de automatische stabilisatie voort uit het feit dat de overheid gewoon bleef doen wat zij altijd deed, terwijl de rest met 6% inzakte. Dan stabiliseer je als zodanig. Daar heeft het CPB ook een studie naar gedaan. Die omvang is niet kleiner geworden.

Dan de arbeidsmarktflexibiliteit. Wij hebben in Nederland een vangnet met redelijke omvang. Van dat vangnet kunnen mensen die een flexcontract hebben, gebruikmaken. Daar is dat gewoon voor beschikbaar. Het is niet beschikbaar voor voltijd-zzp'ers, want die zijn natuurlijk ondernemer. Tegen ondernemersrisico verzeker je je in zekere zin niet. Daar zijn op zichzelf interessante gesprekken over te voeren, maar ik weet niet zeker of dat past binnen dit geheel.

Dan de vraag over de banken. U deed een poging om mij te bevragen over een studie die ik nu niet spontaan kan ophoesten. Maar het zal zeker zo zijn dat het tijd kost om de bail-in als geloofwaardig te laten werken. Mensen zullen altijd denken: als het een hele grote bank is, dan zal de overheid die bank wel bijstaan, dan zal de overheid wel redding bieden. Mijn betoog ging eigenlijk vooral over overheden, waar de discipline nog wat kan worden aangescherpt. Ik denk uiteindelijk wel dat elke prikkel een beetje helpt. Ook de financiële prikkels kunnen toch nog wel een zekere bijdrage leveren, zonder te zeggen dat dat voldoende is. Daarom ook mijn pleidooi om naast financiële tucht toch ook een beetje de botte begrotingstucht toe te passen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik wil de heer Vijlbrief graag kort het woord geven.

De heer Vijlbrief: De heer Knapen heeft gevraagd naar het stabilisatiemechanisme. Het klopt dat asymmetrische schokken niet zo heel veel voorkomen in de Europese Unie. De meeste schokken zijn symmetrisch en komen overal evenveel voor. Het is niet per definitie zo dat als de schokken gelijk zijn, de impact in de economie gelijk is. Dat heeft heel veel te maken met de flexibiliteit van de economieën. Het is dus niet gezegd dat dezelfde schok in ieder land hetzelfde effect heeft. Daarnaast zijn er mensen die betogen dat je een rainy day fund zou kunnen bouwen, een fonds voor als het echt tegenzit, maar dat het heel moeilijk is om dat nationaal vorm te geven. Dat zijn de twee belangrijkste argumenten die ik hoor van degenen die hiervoor pleiten. Vaak wordt dat wat «opgemengd» met een argument om te proberen de investeringen overeind te houden. Dat komt met name van de Franse president, maar ook van de Franse regering in den brede. Die zeggen: de investeringen zijn meestal het slachtoffer bij schokken en misschien moeten we op dat punt iets extra's doen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Wellicht dat de heer Ten Dam in kan gaan op de specifieke vraag over het normale beleid van de ECB.

De heer Ten Dam: De heer Rinnooy Kan vroeg naar de vergelijking tussen het Europese monetaire systeem en het systeem in de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zijn Europa niet. Het is een land met een eenheidsgevoel, een eigen taal en een eigen cultuur. Wanneer het daar in een van de staten economisch slecht gaat, is het juist door de gelijkheid in taal en cultuur heel gemakkelijk voor werknemers die werkloos worden om naar een andere staat te gaan. Dat wil overigens niet zeggen dat de situatie in de Verenigde Staten ideaal is. In de jaren vijftig, zestig en zeventig was er een geweldige bloeiperiode in Motown, dus waar de auto-industrie was. Tegenwoordig wordt dat echter de rust belt genoemd. Het is waarschijnlijk ondenkbaar dat er in de VS per staat nationale munten ingevoerd zullen worden. Het zou wel heel verstandig zijn als ze in de VS eens goed naar The Matheo Solution zouden kijken. Met The Matheo Solution toegepast op de structuur van de VS, zou men dan ook daar gewoon rustig door kunnen gaan met de dollar waarbij economisch zwakkere staten veel sneller economisch kunnen herstellen.

Verder is gevraagd wat normaal monetair beleid is. Ik denk dat niemand in deze zaal met droge ogen vol kan houden dat de ECB de laatste jaren normaal monetair beleid voert. Toen in maart 2015 het QE-beleid startte, hoorde ik een voormalig president van De Nederlandsche Bank zeggen dat meneer Draghi een kamikazepiloot was. Als ik het goed heb begrepen, liggen alle staatsobligaties die sinds die tijd door Italië zijn uitgegeven, nu in de kelders van de ECB. Ik bestrijd dat het beleid dat is gevoerd door de ECB heeft gezorgd voor prijsstabiliteit. Het gaat misschien een beetje te ver om dat hier nu nader toe te lichten.

Dan de vraag wat prijsstabiliteit precies is. Prijsstabiliteit houdt in mijn ogen in dat de prijzen niet stijgen en niet dalen. De ECB maakt het er zelf maar van dat er bij 2% inflatie sprake is van prijsstabiliteit. Dat lijkt mij nogal onzin, want door inflatie wordt de koopkracht aangetast. Monetair econoom Edin Mujagic heeft over dit onderwerp een heel goed boek geschreven onder de titel Geldmoord.

De voorzitter: Heeft de heer Trojan hierop nog een korte aanvulling?

De heer Trojan: Heel kort, over de vergelijking met de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben inderdaad een optimale muntunie, maar desalniettemin zie je minstens zo'n grote economische divergentie binnen de Verenigde Staten als binnen het eurogebied. Daarmee wil ik het punt van de economische divergentie dus wel enigermate relativeren.

Wat beter loopt in de Verenigde Staten is het volgende. Ze hebben daar een eenvormige kapitaalmarkt, terwijl wij een gefragmenteerde kapitaalmarkt hebben. Als er problemen zijn, spelen durfkapitaal en aandelenfinanciering een veel grotere rol in de Verenigde Staten dan bij ons in Europa. Bovendien heb je in de Verenigde Staten een veel grotere arbeidsmobiliteit dan in het eurogebied of in de Europese Unie. Kijkend naar de indicatoren, wijs ik erop dat de staatsschuld van de Verenigde Staten een stuk hoger is dan de gemiddelde staatsschuld in het eurogebied.

De voorzitter: Hartelijk dank. We zijn eigenlijk door de tijd heen maar we zijn ook iets later begonnen. Ik had twee leden nog het woord beloofd. Zij kunnen nog een korte vraag stellen waarop een kort antwoord kan worden gegeven.

De heer Van Rij (CDA): Dank, voorzitter. Ook dank aan de inleiders. Ik heb een vraag voor de heer Trojan. Hij ging in op de gebrekkige naleving en handhaving van de begrotings- en macro-economische regels. Tegelijkertijd constateerde hij een window of opportunity. Hij heeft een aantal alternatieven genoemd. Hoe schat hij politiek in dat die alternatieven die hij noemt ook haalbaar zijn? Kan hij daar ook een zekere mate van prioritering in aangeven? Diezelfde vraag zou ik eigenlijk ook willen stellen aan de heer Vijlbrief.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik heb nog twee heel korte vragen aan de heer Ten Dam en die gaan over alternatieven voor verdere bestendiging van de euro. We hebben u kort gehoord over The Matheo Solution. Heeft de Nederlandse regering weleens interesse getoond in deze systematiek? We kennen wat betreft de euro de slang, wat neerkomt op wisselkoersen per land in samenhang met de euro die boven de markt hangt binnen de bandbreedte van de slang. Uw Matheo Solution komt daar erg mee overeen. Zou het niet een idee zijn om dit eens te bekijken? Waarom zouden we niet de slang als een alternatief kunnen zien voor de verdere bestendiging van de euro?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb nog een korte vraag aan de heer Trojan over de noord-zuidtegenstellingen die zijn toegenomen. Hij schetst een aantal zaken waarbij lidstaten zelf orde op zaken moeten stellen in eigen huis. Wat zouden economisch sterke staten, zoals Duitsland en Nederland, moeten doen?

De voorzitter: Ik verzoek degenen aan wie vragen zijn gesteld, binnen ongeveer een minuut te antwoorden.

De heer Trojan: Heel kort. Ik begin met de laatste vraag. Het huidige systeem is een asymmetrisch systeem. De nadruk ligt op de begrotingstekorten zonder in te gaan op de begrotingsoverschotten op de lopende rekening. U weet dat er enorme overschotten zijn op de lopende rekening in Duitsland en Nederland, van 8% tot 9% van het bnp. Wat betreft de trade-off tussen Frankrijk en Duitsland het volgende. Frankrijk is begonnen met proberen structurele hervormingen door te voeren op de arbeidsmarkt. Wat Duitsland zou moeten doen – als je naar het regeerakkoord kijkt gaat dat ook gebeuren – is meer investeren en meer de nadruk leggen op de loonontwikkeling. Wellicht dat daarmee het overschot op de lopende rekening wat minder wordt en dat dit ook andere landen kan helpen, in de zin dat ze meer producten en diensten leveren aan Duitsland.

Dan de suggesties die ik doe voor het toezicht op de begrotingsregels en de macro-economische regels. Het probleem is dat de Commissie een dubbele rol heeft. Ze moet toezien op de naleving van de regels maar ze heeft ook een rol van procureur, waarin ze tegen de ministerraad zegt wat die moet doen, eventueel uitmondend in sancties. Ik suggereer om de toezichtsfunctie op afstand te plaatsen van de Commissaris voor Economie en Financiën, zodat er sprake is van een onafhankelijk toezicht op de naleving van de regels. Dan is het aan de Ministers, op voorstel van genoemde Commissaris, om eventuele conclusies te trekken over het niet-naleven van de regels.

De heer Vijlbrief: Na deze geweldige uitleg heb ik niet veel meer te zeggen. Ik zal nog wel iets zeggen over wat er hier kan. Ik denk zelf dat de discussie over de fiscale regels weer gaat starten. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het een kluwen is en dat niemand het nog echt goed begrijpt. In die discussie zal ongetwijfeld de vraag meegenomen worden hoe we toezicht en beleid beter uit elkaar kunnen trekken. Het Nederlandse model is aantrekkelijk. Het probleem is alleen dat als Nederlanders dat brengen, dat nogal wordt gezien als export.

De heer Ten Dam: Mevrouw Teunissen vroeg of de Nederlandse regering of het Ministerie van Financiën weleens interesse heeft getoond in The Matheo Solution. Ook tot mijn verbazing is het antwoord daarop nee. In 2012 kwam ik in contact met prof. Elbert Dijkgraaf, toentertijd de enige hoogleraar economie in de Tweede Kamer, die buitengewoon geïnteresseerd was en dat nog steeds is, in The Matheo Solution. Hij heeft toen een notitie van mijn hand in de handen van toenmalig Minister Jan-Kees de Jager gestopt met de vraag om daar eens op te reageren. Enige tijd later kwam er een blanco papiertje van Financiën, zonder briefhoofd, terug, waar niet de expertise van afdroop. Voor de rest heb ik van Financiën helemaal niets gehoord. Misschien dat de heer Vijlbrief, die daar tot twee weken geleden nog zat, er nog iets over kan zeggen.

Dan de slang. In het pre-eurotijdperk had je nationale munten met een slang en bandbreedtes enzovoort. Vanzelfsprekend ben ik ook naar die systematiek gaan kijken. Op het moment dat The Matheo Solution is ingevoerd, is er maar één valuta; dat is en blijft de euro. De monetaire differentiatie op nationaal vlak wordt uitsluitend gerealiseerd door de introductie van nationale rekeneenheden. Op het moment dat je maar één valuta hebt, is een bandbreedte totaal niet aan de orde. Dan is bijvoorbeeld valutaspeculatie, waarvan het voorkomen daarvan een van de redenen was om tot de euro over te gaan, ook niet aan de orde. Voor iedereen die daar behoefte aan heeft: ik kom graag nog een keer terug om de ins en outs en de techniek van The Matheo Solution toe te lichten.

De voorzitter: Hartelijk dank. Het is een zeer interessante discussie maar we moeten het hier nu helaas bij laten. Ik dank de leden van dit panel heel hartelijk voor hun deskundige inbrengen. Het was zeer nuttig.

Thema 2: Bestuur van de economische en monetaire unie: effectiviteit, institutioneel kader, democratische verantwoording

De voorzitter: We gaan meteen door naar het tweede blok: Bestuur van de Economische en Monetaire Unie (EMU): effectiviteit, institutioneel kader en, niet onbelangrijk, democratische verantwoording. We hebben twee inleidingen van maximaal zeven minuten. Ik wil graag als eerste het woord geven aan mevrouw Diamant, auteur van een zeer belangwekkend proefschrift. U heeft het woord.

Mevrouw Diamant: Dank u wel, voorzitter. In mijn bijdrage zal ik vooral bezien vanuit het budgetrecht van het parlement enige punten aandragen. Eerst een meer algemeen punt over de verhouding tussen wat ik nu maar even noem een effectieve EMU en het streven naar een adequate democratische legitimatie. Bij de huidige bevoegdhedenverdeling, een centrale monetaire unie en een decentrale economische unie, bestaat er een spanning tussen het creëren van een meer effectieve EMU, waarbij gestreefd wordt naar meer centraal toezicht op begrotingsbeleid, en het streven naar adequate democratische legitimatie. Dat moet bij de huidige bevoegdhedenverdeling met name gezocht worden in de betrokkenheid van nationale parlementen.

Daarnaast zou ik kort twee punten willen maken over twee van de voorstellen die door de Europese Commissie naar voren zijn gebracht. Dat zijn het EMF en de Europese Minister van Financiën en de vraag in hoeverre de voorstellen zoals ze er nu liggen voldoen aan een versterking van de democratische legitimatie, dan wel of deze überhaupt voldoen aan adequate democratische legitimatie. Daarnaast zal ik nog een algemeen punt maken over de huidige democratische legitimatie in de EMU, zoals die er nu voorstaat. Als je het hebt over versterking van de democratische legitimatie in de EMU is er vooral een rol weggelegd voor de nationale parlementen.

Ten eerste over de effectieve EMU en de democratische legitimatie. Je ziet dat in de toekomstplannen van de Europese Commissie uiting wordt gegeven aan het streven naar een meer effectieve EMU, waarbij naar mogelijkheden wordt gezocht om de EMU onder andere slagvaardiger en schokbestendiger te maken. Maar je ziet dat, zolang het economische en budgettaire beleid een bevoegdheid is van de lidstaten, deze voorstellen voor zover ze een centralisering van het economische en budgettaire beleid voorstaan, op gespannen voet kunnen staan met adequate democratische legitimatie. Zolang de gelden namelijk op nationaal niveau worden opgehaald, zal de democratische legitimatie vooral moeten komen van de nationale parlementen. De voorstellen van de Europese Commissie zijn vooral gericht op een centralisatie van het economische en budgettaire beleid: meer toezicht om te zorgen dat er meer convergentie ontstaat tussen de economieën van de lidstaten. In die zin wordt er vooral een rol gegeven aan het Europees Parlement. Wat je ziet is dat het Europees Parlement vaak ook maar een beperkte rol krijgt. Het Europees Parlement kan ook niet meebeslissen over dat beleid, maar kan vaak alleen maar een opinie geven. Daarnaast is het belangrijk om te constateren, zoals ik eigenlijk al heb gezegd, dat het Europees Parlement niet direct een vervanger kan zijn van de nationale parlementen, als vertegenwoordiger van de burgers die de middelen op nationaal niveau opbrengen. Dat is een meer algemeen punt over de plannen.

Het Europees Monetair Fonds wordt in de voorliggende plannen ingebed in het EU-recht. Het wordt een instelling van de EU. De Europese instellingen, zoals de Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement krijgen een rol in dat fonds. Twee opmerkingen hierover in het licht van de democratische legitimatie. Ten eerste de rol die het Europees Parlement krijgt in dit voorstel. Dat heeft ook weer te maken met het centraliseren van het begrotingsbeleid. Het EMF moet verantwoording afleggen aan het Europees Parlement. Maar in hoeverre draagt dat bij aan versterking van de democratische legitimatie van het fonds? Ik stel deze vraag, omdat uiteindelijk de gelden nog steeds worden opgebracht door de nationale lidstaten, zodat ook de democratische legitimatie afkomstig is van de nationale parlementen. Daarnaast kan de rol die het Europees Parlement krijgt tot onduidelijkheden leiden. Er moet door het EMF verantwoording worden afgelegd aan het Europees Parlement. Maar wie kan het Europees Parlement precies verantwoordelijk houden? Hebben ze een rol daarin? Kunnen ze ook meebeslissen? Zoals het er nu voorligt, kunnen ze dat niet en hebben ze vooral een rol achteraf, en niet in de besluitvorming zelf.

De bijdragen aan het EMF blijven gewoon afkomstig van nationale lidstaten. Daarom moet er een rol voor nationale parlementen worden weggelegd. Er is niet langer sprake van unanimiteit. Dat betekent automatisch dat de nationale parlementen een zwakkere rol krijgen. Het nationaal parlement krijgt wel een rol in het fonds, maar dat is enkel achteraf en bovendien als het besluit over financiële stabiliteitssteun al is genomen.

Ik ga door naar het voorstel voor een Europese Minister van Financiën en Economische Zaken. Uit de voorstellen blijkt dat er onduidelijkheid is over wat precies de taken zouden zijn van zo'n Europese Minister. Daarom is heel onduidelijk waar zo'n Minister zijn democratische legitimatie vandaan zou moeten halen. In het huidige voorstel krijgen de nationale parlementen en het Europese Parlement enkel de mogelijkheid om in dialoog te treden met die Minister. Het ligt mijns inziens eerder voor de hand om een dergelijke functie in te stellen wanneer dat ook gepaard zou gaan met een daadwerkelijk parlementair orgaan op Europees niveau, dat bijvoorbeeld zou kunnen bestaan uit afgevaardigden van nationale en Europese Parlementen samen. Maar goed, daarvan zijn heel veel verschillende varianten in omloop. Dus zo'n Europese Minister ligt vooral vanuit het perspectief van democratische legitimatie op dit moment zeker niet voor de hand.

Ik zal nog kort een punt aandragen: de versterking van de democratische legitimatie in de EMU. Zoals ik al zei: het Europees Parlement krijgt maar een heel beperkte rol. Als nationaal parlement heb je maar een heel beperkte rol in de EMU. Als je de democratische legitimatie in de EMU wilt versterken, ligt daar vooral een rol voor de nationale parlementen, zowel op nationaal niveau, door de Europese discussies onderdeel uit te laten maken van het nationale debat, als op Europees niveau. Daarbij zijn heel veel varianten denkbaar.

Ik laat het hier graag bij.

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Zeer interessant, we zouden er graag nog meer over willen horen. Maar we gaan nu eerst over naar de volgende spreker, de heer De Gooijer, onze ambassadeur in Frankrijk. Gezien de voorstellen vanuit het Élysée ten aanzien van de EMU zijn we zeer benieuwd naar uw analyse. U heeft ook zeven minuten.

De heer De Gooijer: Dank u wel. De vraagstelling die ons is gegeven, is veelledig. Ik wil daar een antwoord op geven, sprekend zowel vanuit mijn huidige positie als ambassadeur in Parijs, als vanuit mijn observaties in de afgelopen jaren, en dan met name de periode van 2011 tot 2017, toen ik Nederland mocht vertegenwoordigen bij de Europese Unie.

Een opmerking vooraf. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt, maar er spreekt een duidelijke preoccupatie uit de vragen over de rol van nationale parlementen met betrekking tot democratische verantwoording, tegenover het EP. De voorgaande spreker heeft daar ook op geduid. Er zijn zorgen over de uitholling van bijvoorbeeld het begrotingsrecht van nationale parlementen. Dat is volstrekt legitiem denk ik, en vanuit uw rol en verantwoordelijkheid terecht, maar we moeten ons telkens ook de vraag stellen of nationale parlementen, parlementaire sturing en verantwoording optimaal bijdragen aan het functioneren van de EMU, of dat deze daarentegen ook zouden kunnen bijdragen aan vertraging, minder efficiency, blokkades en beperking van handelingsvaardigheid. Vergroting van draagvlak door nationale controle kan op termijn ook leiden tot suboptimaal functioneren van de EMU. Om die reden valt het naar mijn idee te betreuren dat het Europees Parlement door velen als te weinig legitimerend en draagvlakversterkend wordt gezien.

Kernprobleem, gelet op de vraagstelling over bestuur en democratische verantwoording van de EMU, is dat de instellingen – de Raad, de Commissie, de Europese Centrale Bank en het Europees Parlement – in de periode 2008 tot 2018 deels de grenzen van hun verdragsrol hebben opgezocht of overtreden, en bovendien dat de democratische verantwoording zoals die in de verdragen is geregeld, daar niet op is toegesneden. Een voorbeeld: de Europese Raad gedraagt zich vandaag de dag op menig moment als de Raad, maar dat was niet de bedoeling van de verdragsopsteller.

Er is eerder op gewezen dat de Commissie veelal in de spagaat zit van enerzijds als het ware officier van justitie of de aanklager zijn, en anderzijds de politieke rechter bij de beoordeling van het handelen van lidstaten. Ik denk dat in de periode van 2008 tot 2018 veel goede crisismaatregelen zijn genomen, zij het vaak laat, en daardoor extra kostbaar, zoals eerder gememoreerd. Sommige maatregelen zijn in communautair kader geplaatst, andere in intergouvernementeel. Er zijn maatregelen geboren in nachtelijk crisisoverleg, of in het weekend, waaronder in de Europese Raad. Dat leverde dus verrassingen op die niet goed vooraf doorgesproken konden worden, noch in het Europees Parlement, noch in nationale parlementen. Er is een grote mate van vertrouwelijkheid of zelfs geheimhouding betracht. Dat is misschien onvermijdelijk in crises, maar het is niet goed voor vertrouwen en draagvlak. Dat crisisreactief optreden is in de afgelopen tien jaar noodzakelijk geweest, maar het toont aan dat de verdragen onvoldoende houvast geven en dat de bevoegdheden en de doelstellingen en de architectuur verbeterd dienen te worden.

EMU en Unie staan nu, naar mijn smaak, voor een keuze: of we gaan vooruit of we gaan achteruit. Standstill in de huidige situatie is niet wat wij zouden moeten verkiezen. Voor de goede orde, u zult begrijpen dat ik in mijn positie in Frankrijk en elders de Nederlandse insteek in het debat verdedig. Ik verdedig de noodzaak van bescherming van financiële gezondheid, bevorderen van stabiliteit en daarop gerichte hervormingen, bescherming tegen gebruik van onze financiële soliditeit door partners om hun minder florissante positie te schragen en de focus op afspraken nakomen en geen behoefte aan institutionele aanpassingen.

Maar dat schuurt, dat weten we allemaal, met andere opvattingen die we ook hebben, waaronder de eis van solidariteit op andere dossiers, denk aan migratie. Ik merk overigens op dat ik er niet voor pleit om zodanige conditionaliteit toe te passen dat je het ene terrein, zoals migratie, zou verbinden met bijvoorbeeld EMU-dossiers, maar het is wel zo dat het schuurt. Relevant is de vraag of wij helemaal gelijk hebben in onze opvatting en anderen niet. In het Brusselse en het Franse dringt zich de vraag op: als wij dan denken dat wij zo slim zijn, zijn die anderen dan allemaal zo stom?

De tweede vraag die daarachter ligt, is: als we al gelijk hebben, gaan we dat ook krijgen? In het land waar ik werk, op dit moment, is een nieuwe president. Er is nieuw elan. Deze president is bezig werkelijk iets te veranderen en hij gebruikt een interessante wisselwerking tussen Europees beleid en nationaal beleid. Een voorbeeld daarvan is zijn insteek bij de Detacheringsrichtlijn. In juni vorig jaar was een compromis bereikt, een maand nadat hij tot president gekozen werd, en Nederland kon ook instemmen met dat compromis. Hij heeft aangestuurd op een verscherping van de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Die aanpassing kreeg Nederlandse steun. Op basis van die verscherping kon hij nationaal maatregelen nemen en een begin maken met arbeidsmarkthervorming; maatregelen die ook Nederlandse steun kregen. Hij gebruikt die wisselwerking.

Ten aanzien van de EMU maakt Macron andere keuzes, zowel economisch als politiek. Hij stelt vast dat, terwijl geld de afgelopen jaren zo ongeveer gratis was, investeringen achterblijven. Vijlbrief sprak daar ook over. Hij stelt vast dat de eurozone het hart van de Europese Unie is, dat is ook een politieke keuze, en dat binnen dat hart de investeringen gezamenlijk gefaciliteerd moeten worden. Die investeringen zullen de Unie en de lidstaten het concurrentievermogen geven dat hen in staat stelt succesvol de mondiale uitdagingen ten aanzien van klimaat, veiligheid, energieomslag en numerieke revolutie aan te gaan, en om China en de Verenigde Staten aan te kunnen als concurrent in een geglobaliseerde wereldeconomie.

Hij accepteert dat daarvoor een bestuurlijke aanpassing nodig is, gericht op effectiviteit en efficiëntie in de besluitvorming. Daarom is die Minister van Financiën voor de eurozone nodig. Hij accepteert bovendien dat hij bevoegdheden moet krijgen die we op dit moment hebben belegd binnen een 28-koppige Commissie, iets wat volgens hem niet kan werken. Hij accepteert ten slotte dat de democratische verantwoording op dat Europese niveau moet liggen. Zijn keus is dat dit moet gebeuren in een dialoog tussen die Minister van Financiën met een parlement dat bestaat uit de huidige Europese Parlementsleden uit de eurozonelidstaten, die minstens een keer per maand bij elkaar moeten komen met die Minister en hem dus ook kunnen wegzenden. Dat is heel anders dan op dit moment het geval is met de voorzitter van de eurogroep. Hij heeft dus geen preoccupatie met die nationale verantwoording.

De kern in zijn denken is: hoe gaan we de mondiale uitdagingen succesvol aan? Zijn keuze is dus vooruit en niet achteruit of de status quo. Deze is niet primair bepaald door ervaring met de wijze van oplossen van achtereenvolgens de bankencrisis, de sovereign crisis en de economische crisis, maar door zijn visie op globaliseringsuitdagingen en de aanvaarding van de logica dat nationale beleidssturing moet verminderen door meer level playing field in plaats van onderlinge beleidsconcurrentie. Dat is ook vergelijkbaar met zijn ideeën over de handelspolitiek.

Een laatste punt, waarover ook iets is gezegd. Nu de Duitse coalitieonderhandelingen afgerond lijken te zijn en er wellicht zeer binnenkort een regering is, is mijn verwachting toch, maar dat is speculatief, dat geef ik direct toe, dat de Frans-Duitse as in een hogere versnelling zal gaan draaien. Als Frankrijk en Duitsland het met elkaar eens zijn, en er zijn indicaties in het ontwerpregeerakkoord dat Frankrijk en Duitsland elkaar daarin een heel eind kunnen vinden, is mijn observatie dat het wel heel erg moeilijk wordt om niets daarvan te laten gebeuren of te realiseren. En omgekeerd: als zij het erover eens zijn dat iets niet moet gebeuren, wordt het heel erg moeilijk om het wel te laten gebeuren. Dat betekent, denk ik, dat wij gegeven wat er nu op Europees niveau op tafel ligt, ons bij uitstek op beïnvloeding van de standpunten van Frankrijk en Duitsland zouden moeten richten. Dank u wel.

De voorzitter: Heel hartelijk dank aan de heer De Gooijer. Deze laatste observatie roept bij mij allerlei vragen op, maar ik zal mij inhouden als voorzitter. We hebben een kwartier de tijd voor discussie, dus tijd voor enkele korte vragen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Backer en daarna aan de heer Rinnooy Kan en mevrouw Vos.

De heer Backer (D66): Ik heb een vraag aan mevrouw Diamant. Acht zij het denkbaar dat er een budgetrecht op Europees niveau mogelijk is dat ook democratisch is gewaarborgd? Of sluit haar theoretische referentiekader over verantwoording en democratie dat uit? Ik hoor u wel iets zeggen over een parlementair orgaan bij de Minister van Financiën, maar ik vroeg mij af of u dat denkbaar acht. Dat is de ene vraag.

De andere vraag is aan de heer De Gooijer. We kunnen niet de Sorbonnespeech van de heer Macron die anderhalf uur duurde, bespreken, maar wat mij daarin opviel is de enorme nadruk op economische en sociale convergentie en solidariteit. Dat is iets wat ons toch zou kunnen aanspreken. Wat zou een positieve Nederlandse agenda kunnen zijn bij dat dilemma dat u schetst: waar je tegen bent, kan je niet tegenhouden? Een kanttekening daarbij is dat er een nieuw Frans-Duits vriendschapsverdrag wordt gesloten. Wat is de betekenis daarvan in deze context? Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. De heer Rinnooy Kan, voor een korte vraag.

De heer Rinnooy Kan (D66): Voorzitter, zoals het hoort tussen fractiegenoten: dit laatste was ook ongeveer mijn vraag, maar nog iets specifieker, Kijkend naar en vergelijkend het Duitse aanstaande regeerakkoord met de Franse voornemens, wat ziet hij dan als mogelijke beleidsopties voor de Nederlandse regering?

De voorzitter: Dank. Ik zou mevrouw Vos ook graag een vraag willen laten stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Er zijn verschillende posities over de Europese Minister van Financiën achter de tafel. Dat is interessant. Mevrouw Diamant spreekt vooral over het probleem dat daar naar haar idee nooit voldoende democratische legitimatie voor kan zijn. Dat is blijkbaar uw grote bezwaar. Een beetje aansluitend op de heer Backer: zijn er voorstellen voor democratische legitimatie die u wel mogelijk acht, waarmee zo'n functie naar uw idee wel acceptabel zou zijn? Het is opvallend dat de heer De Gooijer juist heel sterk pleit voor die Europese Minister, vanuit het grote belang van een steviger en effectiever Europees bestuur. Aan u dan ook de vraag hoe het probleem van de democratische legitimatie opgelost kan worden.

De voorzitter: Dank. De heer Knapen heeft ook een vraag, en dan geef ik het woord graag aan de panelleden.

De heer Knapen (CDA): Veel dank aan beide inleiders. Ik heb een vraag voor de heer De Gooijer. We zitten in het spanningsveld tussen risicodeling en risicoreductie. Hoeveel heb je over voor een ander land en hoeveel heeft dat land er zelf voor over? We hebben een groot aantal jaren van wantrouwen jegens de Zuid-Europese landen achter de rug. We kennen allemaal onze rijtjes om aan te tonen dat dat gerechtvaardigd is. We hebben Frankrijk de laatste tien jaar ook altijd geschaard onder de zuidelijke landen en wat erbij hoort waar je op moet letten. Voor mij is de vraag of die geografisch-politieke aanduiding nog klopt. Of is er werkelijk, serieus sprake van een intrinsieke hervorming in Frankrijk zelf, waardoor we een scheiding moeten aanbrengen die anders loopt dan wij hier de afgelopen jaren gewend zijn geweest?

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Als voorzitter wil ik er nog een vraag aan toevoegen, gericht aan mevrouw Diamant. U stelt terecht dat het geld nog steeds opgehaald wordt op nationaal niveau en dat het daarom begrijpelijk is dat daar het primaat van de democratische legitimatie ligt, als ik uw woorden goed begrepen heb. Mijn vraag is wat de implicaties daarvan zijn. Betekent dit dat we het geld moeten gaan ophalen op Europees niveau? Of is de logische consequentie dat we bevoegdheden moeten terugbrengen? Zou u daarop in kunnen gaan? Ik geef u als eerste het woord en daarna de heer De Gooijer.

Mevrouw Diamant: Dank u wel. Ik zal beginnen met de vraag van de heer Backer of ik het denkbaar acht dat het budgetrecht op Europees niveau zal worden uitgeoefend of dat er een budgetrecht op Europees niveau ontstaat. Het budgetrecht is iets wat echt raakt aan de kern van de nationale staat. Als je dat op Europees niveau zou uitoefenen, betekent dat dat je een soort Europese staat gaat creëren. Ik denk dat we daar nog verre van zijn op dit moment. Er zijn natuurlijk wel andere mogelijkheden denkbaar, los van politieke wenselijkheid. Als je het bijvoorbeeld zou hebben over een begrotingscapaciteit of een eurozonebudget of iets in die trant, dan kan je bedenken dat het op verschillende manieren gefinancierd zou kunnen worden, bijvoorbeeld door nationale bijdragen, vanuit een Europese begroting, maar ook bijvoorbeeld door Europese belastingen. Op het moment dat je het hebt over Europese belastingen, dan ligt het wel voor de hand dat het Europees Parlement de democratische legitimatie verleent voor die belastingen. Dat staat los van de politieke keus die uiteindelijk gemaakt wordt.

Kort nog iets over de opmerking van mevrouw Vos dat de heer De Gooijer en ik een ander standpunt hadden. Ik begon met een algemene opmerking dat je ziet dat er in de EMU wordt gestreefd naar effectiviteit en slagvaardigheid en het robuuster maken van de EMU. Er moeten sneller beslissingen worden genomen. Er moet meer convergentie komen. De andere kant is dan de democratische legitimatie en dat schuurt met elkaar, tenminste zolang de bevoegdheden nog zijn verdeeld zoals ze zijn verdeeld. Ik denk dat we in die zin niet heel ver van elkaar staan, maar dat we het vanuit een ander perspectief bekijken.

Dan was er nog een vraag van meneer Van Apeldoorn. Ik zeg inderdaad dat het geld op nationaal niveau wordt opgehaald en dat dat In principe betekent dat de democratische legitimatie zou moeten komen van nationale parlementen. Uw vervolgvraag was of het dan maar naar het EU-niveau moet. Dat heeft ook te maken met het ophalen van Europese belastingen, het voorbeeld dat ik net al noemde. Dan kan je je inderdaad voorstellen dat het Europees Parlement democratische legitimatie verleent, omdat de middelen dan niet meer het niveau van de nationale lidstaat worden opgehaald. De heer Backer vroeg daar ook naar. Ik hoop dat ik daarmee uw vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Hartelijk dank. Aan de heer De Gooijer zijn ook een aantal vragen gesteld. Gaat uw gang.

De heer De Gooijer: Dank u vriendelijk. Ik wil proberen de vragen van de heer Backer en de heer Knapen samen te nemen. Ik begin met risicoreductie versus risicodeling; het wantrouwen richting Frankrijk en de vraag of dat wantrouwen terecht is en of Frankrijk nog wel beschouwd moet worden als een zuidelijke lidstaat. In het politieke programma van Macron waar de Sorbonnespeech op voortbouwt, wat hij révolution noemde, heeft hij toegegeven dat hij heel goed begrijpt dat er wantrouwen is. Hij schrijft daarin expliciet dat Duitsland, maar wij zitten daaraan vast, veel reden heeft om Frankrijk te wantrouwen, omdat Frankrijk in de periode 2003–2011 Duitsland drie keer heeft verraden – dat is het woord dat hij gebruikt – bij het niet-uitvoeren van maatregelen die zijn afgesproken. Hij heeft ook bij andere gelegenheden te kennen gegeven dat hij weet dat voor Frankrijk op dit moment de grootste uitdaging is: geloofwaardigheid tegenover de Europese partners.

Toen hij dat eerste stuk schreef was hij nog geen president, maar als hij nu in zijn hoedanigheid als president openlijk tegen collega's spreekt over de noodzaak om de geloofwaardigheid van het land te herwinnen, gaat hij heel ver in het te kennen geven hoezeer hij zich bewust is van het nadelige effect van de reputatie van zijn land. Hij heeft uitgesproken dat het zijn ambitie is om een Noord-Europees land te worden. Dat is waar zijn hervormingen op gericht zijn. Voor u is de vraag: wat is de geloofwaardigheid van dat streven en vertrouwen we dat? Ik denk dat na negen maanden presidentschap de balans nog steeds positief is. Aan u de vraag om daar als het ware mee om te gaan.

Dat brengt mij op de vraag naar het Frans-Duitse vriendschapsverdrag. Het is nu de ambitie om in juni een nieuwe schets voor dat verdrag te hebben. Wat ik van mensen in Parijs hoor, maar ook van Duitse collega's met wie ik spreek, is dat de kern is dat het een verdieping wil geven van het Élyséeverdrag uit 1963. Die verdieping zal toch vooral bestaan uit die Frans-Duitse as; het verstevigen, verdiepen en verbreden van de beleidscoördinatie die ook al plaatsvindt. In mijn zes jaar in Brussel heb ik geen vergadering meegemaakt, noch van Coreper, noch in raden, waar ik niet kon vaststellen dat Fransen en Duitsers van tevoren over elk onderwerp van de agenda met elkaar gesproken hadden. Het is niet alleen dat de regeringen eens in de zoveel maanden bij elkaar gaan zitten. Dat is eerlijk gezegd meer voor de foto. Maar er wordt heel veel gebeld en heel veel gemaild en heel veel gewisseld met elkaar. Dat is hoe die as werkt en dat willen ze verstevigen en verdiepen. Daarvan moeten wij ons bewust zijn, want zo wordt die beleidsvorming gecoördineerd.

Welke beleidsopties levert dat op? Dat was ook een vraag. Ik heb de volgende suggestie aan Den Haag. Ik hoor veel in Den Haag, en ik denk dat dit terecht is, dat we het helemaal niet met alles van Macron oneens zijn, en dat we het misschien wel met 50% of 60%, of nog meer van wat hij voorstaat, eens zouden kunnen zijn. Maar uiteindelijk zijn we tegen die voorstellen, als je dat doorneemt. Die Minister van Financiën willen we niet. Mijn suggestie is, en ik weet niet hoe ik dat beter zou moeten uitdrukken, om daarin de onderhandelingstactiek bij coalitievorming te volgen. Begin met de dingen waarover je het eens bent, om op die manier vertrouwen in elkaar op te bouwen en op verschillende dossiers voortgang te boeken.

Laat ik er twee noemen, allereerst de bankenunie. Aan het eind van de rit komt natuurlijk de vraag in welk tempo de risicoreductie wordt uitgevoerd, voordat wij weten in welk tempo wij de risicodeling willen aangaan. Het begint ermee dat je het vertrouwen uitspreekt dat beide gaan gebeuren en dat je daarnaartoe werkt. Een ander terrein, dat ook heel moeilijk is, zijn belastingen. Het woord soevereiniteit viel net. Soevereiniteit wordt vaak gedefinieerd als the right to wage war en the right to raise taxes; en dat daarom de Unie volstrekt niet bevoegd mag zijn op beide terreinen. Maar dat is natuurlijk voorbij. Btw is ook een belasting en daar praten we over en steeds meer in de Unie. Vennootschapsbelasting gaat eraan komen. Het fenomeen belastingontwijking is een onderwerp waar we met z'n allen over praten. De Duitsers en de Fransen ontwikkelen daar ideeën over. Het is voor ons, de nationale economie en de schatkist een belangrijk fenomeen, dus denk ik dat we daar middenin moeten zitten. Daar liggen dus beleidsopties, naar mijn idee.

De laatste vraag was van mevrouw Vos. Zij vroeg naar de democratische legitimatie van de Minister van Financiën. Ik kan het niet verbeteren, maar ik vind het jammer dat zovelen in Nederland en daarbuiten vaststellen dat democratische verantwoording verankeren in het Europees Parlement, op welk terrein dan ook, onvoldoende legitimatie geeft in de ogen van de burger. Daar zijn heel veel verstandige dingen over geschreven; inputlegitimatie, outputlegitimatie, transit, enzovoorts. Ik denk dat we in ieder geval kunnen vaststellen dat een Commissaris die tevens voorzitter van de eurogroep zou zijn, of we hem nu Minister noemen of gewoon voorzitter van de eurogroep, zich zichtbaar maandelijks en misschien wel tweewekelijks democratisch zou moeten verantwoorden tegenover een parlement – Macron heeft voorgesteld: de eurozoneparlementsleden van het Europees Parlement – dat hem kan wegsturen en dat ook de Commissie kan wegsturen. Dan hebben we in ieder geval iets heel sterks. Een tweede heel belangrijk element is dat je naar het nationale niveau veel transparanter moet zijn. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat ik er alle begrip voor heb dat sommige dingen nu eenmaal geheim moeten zijn of zeer vertrouwelijk. Dat is heel lastig. In het inzichtelijk maken naar de nationale parlementen van wat er processueel gebeurt, zit nog heel veel ruimte. Dat kan eraan bijdragen dat nationale parlementen in het contact met het eurozoneparlement kunnen zeggen: nu gaat de Minister echt te ver, moeten we niet eens denken over politieke maatregelen? Dus een interactie tussen nationale parlementen en het Europees Parlement.

Dank u wel.

De voorzitter: Heel hartelijk dank, meneer De Gooijer. Ook dank aan mevrouw Diamant. Dit waren twee zeer interessante analyses. We gaan nu over naar het laatste blok. We krijgen dus opnieuw een wisseling van deskundigen. Ik wil mevrouw Kellermann en professor Schoenmaker uitnodigen om hier plaats te nemen.

Thema 3: Voltooiing van de financiële unie (bankenunie en kapitaalmarktunie)

De voorzitter: We zijn toegekomen aan het laatste blok over de voltooiing van de financiële unie: bankenunie en kapitaalmarktunie. Rechts van mij zit mevrouw Kellermann, voormalig directielid van DNB en bestuurder van de afwikkelingsraad, de Single Resolution Board. Links van mij zit professor Schoenmaker, hoogleraar banking en finance aan de Rotterdam School of Management. Ik wil mevrouw Kellermann eerst het woord geven voor een inleiding van zeven minuten.

Mevrouw Kellermann: Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle leden van de commissie voor de gelegenheid om hier vandaag te spreken. De vraag die ons voorligt gaat over de voltooiing van de financiële unie. Ik wil me graag focussen op de bankenunie, en dan wel bezien vanuit mijn dagelijkse praktijk als bestuurslid, nog net, van de Europese afwikkelingsautoriteit, die ik de Single Resolution Board noem, als u mij dat toestaat.

In de eerste plaats wil ik u graag beschrijven wat de Single Resolution Board recent heeft gedaan in het kader van de afwikkeling van banken. We hebben sinds onze oprichting in 2015 één afwikkelingszaak gehad, te weten Banco Popular, en de Board heeft ten aanzien van twee Venetiaanse banken besloten niet tot afwikkeling over te gaan. In het geval van Banco Popular vereiste de snelle uitstroom van liquiditeit ons onmiddellijke ingrijpen om de continuïteit van de kritieke functies van de bank te waarborgen en om de financiële stabiliteit zeker te stellen. Voor de Board was het essentieel om een afwikkelingsmaatregel in te zetten die de financiële stabiliteit effectief kon waarborgen door onmiddellijk het vertrouwen in de bank te herstellen en die zou garanderen dat de bank zijn diensten die essentieel waren voor de reële economie kon voortzetten. Door de bank te verkopen aan een sterke bank als Banco Santander, die in staat was om onmiddellijk voldoende liquiditeiten te verschaffen, kon Banco Popular zijn activiteiten normaal voortzetten. Zo kon het gebeuren dat op de ochtend van 7 juni 2017 de deuren van de bank weer opengingen en de mensen zoals op elke andere dag weer geld konden halen of brengen bij die bank. Door de bank te verkopen heeft de Single Resolution Board ervoor gezorgd dat de depositohouders en de klanten van de bank waren beschermd en dat de financiële stabiliteit in Spanje en daarbuiten was gewaarborgd, zonder dat er gebruik werd gemaakt van staatssteun. Daarmee werd bovendien het publieke belang van de stabiliteit van het financiële systeem in de bankenunie en het financieel-economische beleid in de EU en daarbuiten gediend.

Een dergelijk belang ontbrak naar ons oordeel bij de twee Venetiaanse banken. Dat was de reden om te concluderen dat voor deze banken het resolutieraamwerk niet hoefde te worden toegepast. In al deze gevallen hebben de twee eerste pilaren van de bankenunie, de Single Resolution Board en het Single Supervisory Mechanism, ook wel ECB, heel intensief en ook effectief met elkaar samengewerkt. Die eerste beslissingen hebben laten zien dat in een dergelijke crisissituatie slagvaardige besluitvorming op Europees niveau wel degelijk kan werken.

Ondanks dat we nu de eerste succesvolle testen van het afwikkelingsraamwerk hebben gezien, blijft er nog heel veel werk te doen. De Single Resolution Board richt zich daarom op het vervolmaken van de afwikkelingsplannen om banken ook daadwerkelijk afwikkelbaar te maken.

Een andere manier waarop de SRB bijdraagt aan verdere risicoreductie is het nemen van besluiten ten aanzien van MREL (Minimum Requirement for own funds and Eligible Liabilities), kort gezegd: het minimumvereiste voor bail-inbare instrumenten. De Board heeft de eerste besluiten genomen. Ongeveer de helft van de banken waarvoor een bindend MREL-bedrag is vastgesteld, voldoet reeds aan de doelen voor dit jaar.

Verder bouwen we continu voort aan het afwikkelingsfonds, het Single Resolution Fund. Op dit moment zit er ruim 17 miljard in kas, bijeengebracht door de Europese banken. De Nederlandse banken hebben daar ongeveer 1,5 miljard aan bijgedragen. Ondanks de aanwezigheid van dat niet onaanzienlijke fonds, dat nog verder zal doorgroeien tot zo'n 55 à 60 miljard, blijft de noodzaak om een algemene achtervang, een common backstop, te creëren, zoals ook eerder is afgesproken door de lidstaten in de roadmap over de voltooiing van de banken. Voor de duidelijkheid: dat afwikkelingsfonds zal niet voldoende groot zijn om te voorzien in alle liquiditeitsbehoeften tijdens een crisis, ook niet met een backstop. We hebben tijdens de afwikkeling van Banco Popular gezien dat liquiditeit tijdens een afwikkeling cruciaal is. Daarom is een additionele liquiditeitsfaciliteit noodzakelijk, tijdens en na de afwikkeling. In dat kader is de rol van de centrale banken in de liquiditeitsvoorziening van groot belang.

Dan de voorliggende voorstellen. Wat de Single Resolution Board betreft is het heel belangrijk dat het banking package, ook wel het sinterklaascadeau genoemd door de heer Vijlbrief, erdoor komt, omdat de onduidelijkheid over de juridische basis tot moeilijkheden leidt voor een afwikkelingsautoriteit. Minstens zo belangrijk is de derde pilaar van de bankenunie: het Europese depositogarantiestelsel of EDIS. Dat moet worden geïmplementeerd om de bankenunie af te maken. Met Europees toezicht en Europese afwikkeling maar een nationale depositogarantie of -verzekering is het raamwerk immers niet stabiel. De Europese Commissie en het Europees Parlement hebben recent de mogelijkheid geopperd om de voortgang met betrekking tot risicovermindering te koppelen aan de risicodeling van het Europese DGS. Als zo'n stapsgewijze benadering zou worden gevolgd, kan dat mogelijk de bezwaren wegnemen rondom de discussie of voldoende voortgang is gemaakt met risicovermindering voordat tot verdere risicodeling wordt besloten.

Samengevat. We hebben de eerste test van het afwikkelingsraamwerk en daarmee van de bankenunie gehad. Hoewel die test op zich een succes was, is er nog heel veel werk te doen om ervoor te zorgen dat de banken in de bankenunie allemaal afwikkelbaar zijn en ervoor te zorgen dat de belastingbetaler niet meer hoeft bij te springen. De Single Resolution Board zet zich daarvoor in en zou het zeer verwelkomen als verdere risicovermindering door de aanscherping van het beleidsraamwerk wordt gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Schoenmaker voor zijn inleiding van zeven minuten.

De heer Schoenmaker: Hartelijk dank, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de leden voor de uitnodiging. Ik wil graag ook ingaan op de vragen die gesuggereerd zijn, twee specifiek: de rol van en het toezicht door de ECB en de vervolgstappen van de banken- en de kapitaalmarktunie. Laat ik met de ECB beginnen. Moet dat veranderd worden? Ik zou zeggen: nee. Tijdens crises is de ECB in het gat gesprongen. Sinds november 2014 doet hij dat met verve. Ik zit ook bij denktank Breugel. Daar hebben we een evaluatie gedaan van de rol van de ECB. Daar is een dikke voldoende uitgekomen. Een van de grote voordelen is dat ze verder af zitten van de banken. We hadden het net over de impliciete subsidie voor banken. De vraag was of die er nog is. Onze constatering was dat de ECB door op wat meer afstand te zitten, strenger is ten aanzien van de banken en in die zin de subsidie eigenlijk naar beneden brengt. Dus geen reden voor verandering.

De tweede vraag betreft het afmaken van de bankenunie. Nu hebben we een ECB die werkt en een Single Resolution Board die, zoals mijn collega Kellermann net uitgebreid heeft toegelicht, op Europees niveau functioneert. Maar een aantal dingen, zoals depositogarantie en backstop en achtervang, zijn nog op nationaal niveau. Al een paar jaar is mijn favoriete tentamenvraag aan de studenten: is dat stabiel? Dit is natuurlijk de chambre de réflexion en dit is echt een institutioneel punt. Normaal is er als instituties vechten, bijvoorbeeld een centrale bank en een Ministerie van Financiën – ik heb er tien jaar gewerkt – en ze er niet uitkomen, altijd nog een Minister-President die ze bij elkaar roept: «je gaat pas de kamer uit als er een beslissing is». Er is geen mechanisme dat tussen nationale en Europese autoriteiten kan beslechten. Stel dat een nationaal depositogarantiefonds zegt «ik wil het openhouden» en de resolution board zegt «ik sluit het en we moeten uitbetalen», dan is er politiek geen mechanisme om die twee bij elkaar te brengen. Dat is natuurlijk niet goed als er op het scherpst van de snede een crisis is. Er is hier al een paar keer aan gerefereerd: je moet je crisisframework helder maken in vredestijd. Die onevenwichtigheid is niet goed. Mijn suggestie is dan ook: maak het plan af zoals voorzien. Dat betekent: een Europese depositogarantie, achtervang door het Europese stabiliteitsmechanisme en liquiditeit tijdens de crisis door de ECB. Dat zou het raamwerk volledig maken.

We willen niet meer clubs. We hebben genoeg clubs. Ik denk dat Laura van Geest heel helder was: minder is vaak meer. Mijn suggestie is dan ook om het Europese depositogarantiefonds samen te voegen met de Single Resolution Board. Dus niet een nieuwe institutie erbij maar gewoon functies samenvoegen.

Heel belangrijk vandaag – in bijna alle onderdelen kwam het terug – is risicoreductie en -deling. Moeten we dat volgtijdelijk doen of niet? Ik sluit me graag aan bij de grote meerderheid die vindt dat het ontzettend belangrijk is om dat in tandem te doen. Uiteindelijk is het niet alleen een economisch maar ook een politiek vraagstuk. Als je als twee clubs naar elkaar toe wilt bewegen, zul je dat in tandem moeten doen. Dat moet je dan ook echt in tandem doen, dus niet de een wel en de ander niet. Mijn pleidooi zou zijn: doe het in tandem. Vaak wordt de transfer union gezien als eenrichtingsverkeer naar het Zuiden, maar aan het begin van de grote crisis in 2008 hadden banken in Duitsland, Nederland en Engeland overheidssteun nodig en de banken in het Zuiden niet. Het kan hier ook gebeuren. Het woord «solidariteit» betekent dat je anderen helpt maar soms ook dat je zelf geholpen wordt. Laten we alsjeblieft niet uit het oog verliezen dat wij ook aan de beurt kunnen zijn, al is dat vandaag niet waarschijnlijk.

Kapitaalmarkten kunnen een heel goede rol spelen in private risicodeling, dus niet de overheid maar de markten. Op dit moment is de verhouding in Europa 80% bank en 20% markt. Dat is erg onevenwichtig. Meer markten kan helpen. Markten werken meer geïntegreerd en kunnen een deel van de risico's opvangen van de schokken in de landen. Daarbij komt dat met de brexit een deel van de markten van Londen verspreid wordt over Frankfurt, Dublin, Parijs, Luxemburg en een klein beetje Amsterdam. Als we dat z'n beloop laten, krijgen we een gefragmenteerde markt. Waarom is dat een probleem? De kosten van funding voor bedrijven maar ook voor de bank die uw hypotheek verzorgt, kunnen omhooggaan door de versplinterde markten. Dat heeft dus echt economisch impact. Laten we het niet altijd over regels hebben. Bij markten gaat het erom of er één politieman is of niet. In de VS, waaraan een paar keer is gerefereerd, hebben we de SEC, die de eenheid van de markt bewaakt. ESMA is de European Securities and Markets Authority in Parijs met Steven Maijoor. Niet voor de retail – dat kan nationaal blijven – maar voor de wholesale markets, de grotere markten. ESMA is de European Securities and Markets Authority in Parijs met Steven Majoor. Niet voor de retail – dat kan nationaal blijven – maar voor de wholesale markets, de grotere markten, zou de ESMA meer bevoegdheden kunnen krijgen en daarmee de integratie van de kapitaalmarkt post brexit kunnen bewaken. Dat is in het belang van burgers en bedrijven om de fundingkosten niet op te laten lopen. Dat ligt heel gevoelig. Landen willen die bevoegdheden niet afstaan, maar daarvoor betalen we wel een prijs: hogere fundingkosten.

Dat was mijn pleidooi.

De voorzitter: Heel hartelijk dank; keurig binnen de tijd. We hebben nu nog een kwartier voor discussie en dan is het einde van deze bijeenkomst daar. De heer Rinnooy Kan heeft een vraag.

De heer Rinnooy Kan (D66): Ik zou geïnteresseerd zijn in de reactie van mevrouw Kellermann op de voorstellen van de heer Schoenmaker.

De voorzitter: Heel korte en goede vraag. De heer Ester?

De heer Ester (ChristenUnie): De verleiding is dan groot om ook het omgekeerde te vragen, maar dat zal ik maar niet doen. Ik heb een vraag over de hoogte van de buffers. Er is een grote discussie in Europa en ook in Nederland over de hoogte van de buffers bij de banken. Sommigen vinden ze te hoog, anderen vinden ze goed en weer anderen vinden ze te laag. Ik zou beide sprekers willen vragen om daarin positie te kiezen.

De voorzitter: Dank. Collega Prast?

Mevrouw Prast (D66): In de discussie over solidariteit valt mij op dat eigenlijk nooit wordt gesproken over het feit dat de noordelijke landen dankzij de zwakke broeders en zusters enorm floreren. Dat is ook een aspect. We hebben er in die zin veel profijt van. Dat mag van mij wel wat meer naar voren komen. Wat die depositogarantie en de risico's betreft het volgende. Ik heb daarover indertijd in het debat een vraag gesteld aan de Minister. Ik ben benieuwd hoe het nu zit. De bijdragen aan het afwikkelingsfonds en straks ook aan het depositogarantiefonds als ik het goed heb begrepen, mogen belegd worden. Zou het niet veel beter zijn om die gelden, die tevoorschijn moeten komen als het heel erg slecht gaat, gewoon te stallen bij de ECB?

De voorzitter: Dank u. De heer Van Rij heeft ook nog een vraag.

De heer Van Rij (CDA): Ja, een vraag aan de heer Schoenmaker over het laatste punt dat hij naar voren bracht. Als ik het goed begrepen heb, zegt hij: pas nou op, die kapitaalmarkt is eigenlijk al niet zo groot in Europa, gezien het belang van de bankensector, namelijk 20–80; als gevolg van de brexit zie je een fragmentatie, een uitwaaiering eigenlijk over de verschillende Europese landen. Tegelijkertijd houdt hij een pleidooi om juist meer bevoegdheden aan toezichthouder ESMA te geven. Hoe verhoudt zich dat dan met die fragmentatie die hij tegelijkertijd ziet? Zou dat betekenen dat er wel degelijk een cumulatie moet zijn? Wordt Parijs dan de financiële hoofdstad van de EU, om het populair te zeggen?

De voorzitter: Hartelijk dank. Misschien mag ik er zelf nog een vraag aan toevoegen, gericht aan mevrouw Kellermann, over de publieke achtervang. Daar is veel over gesproken, ook in de parlementen. Misschien heb ik u niet goed begrepen, maar volgens mij zei u op een gegeven moment dat de common backstop van een eventueel toekomstig monetair fonds niet genoeg zou zijn. Misschien begreep ik dat verkeerd. Er is wel gezegd dat de publieke achtervang budgetneutraal moet zijn. Dat wil zeggen dat het geld achteraf bij de banken opgehaald moet worden. Dat is nu natuurlijk ook het uitgangspunt bij het afwikkelingsfonds. Hoe realistisch schat u dat in bij een systeemcrisis op Europees niveau? Kan dat budgetneutraal?

We hebben nog tien minuten, dus u hebt elk een kleine vijf minuten. U kunt daarbij gerust op elkaar reageren, zoals ook gesuggereerd is. Misschien mag ik mevrouw Kellermann als eerste het woord geven.

Mevrouw Kellermann: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen. De heer Rinnooy Kan vraagt mij te reageren op de voorstellen van de heer Schoenmaker. Ik reageer daar positief op. Ik verwelkom deze voorstellen. Meer serieus. Het onderwerp dat hij nadrukkelijk aan de orde stelt is: meer, minder of hetzelfde aantal instituties. De Single Resolution Board steekt zijn vinger niet op voor de taak van depositogarantie-autoriteit, maar het zou een logische stap zijn. Onze zusterorganisatie in Amerika, de FDIC, heeft deze beide functies en die blijken ook goed bij elkaar te passen. Dat zou op zichzelf dus goed zijn, maar wij vinden het vooral belangrijk dat zo'n Europees depositogarantiestelsel er komt, los van de institutionele vraag.

Dan de vraag naar de achtervang. Misschien mag ik die vraag even samennemen met uw vraag, meneer Van Apeldoorn. Het is een ingewikkeld onderwerp, maar misschien kun je het beter benaderen aan de hand van het onderscheid tussen geld dat je gebruikt ter versterking van de solvabiliteit van banken, als kapitaalversterking – in principe krijg je dat niet of pas heel laat terug, als je zo'n bank succesvol verkoopt – en liquiditeit, wat heel snel beschikbaar moet zijn. Soms kan dat heel erg in de papieren lopen, maar in principe komt het gewoon terug, omdat je liquiditeit verschaft tegen zekerheden et cetera. U hoort het misschien al een beetje in mijn uitleg. Aan de ene kant heb je geloofwaardigheid nodig dat je een flinke oorlogskas hebt om het kapitaal van banken zo nodig te versterken. Ook als het Single Resolution Fund straks 60 miljard is, zullen er altijd nog mensen in de markt zijn die zich afvragen of dat wel genoeg is als er een paar grote banken in een groot land in de problemen komen. Het is zeker niet genoeg als het gaat om het verschaffen van liquiditeit. Dat moet vaak overnight, heel snel, in groten getale. Belangrijker is misschien nog wel dat voor beide eigenlijk geldt dat als je zo'n big bazooka op zak hebt, de kans veel groter is dat je die niet nodig hebt. Als je «m niet op zak hebt, weet je het niet. Vandaar mijn pleidooi om enerzijds te zeggen «ja, die backtop moet er absoluut komen». Die is er al op een individuele manier, met leningen, maar die moet steviger zijn. Dat lost ons probleem van die overnight benodigde grote bedragen aan liquiditeit echter nog onvoldoende op. Wij willen graag in staat zijn om niet alleen een bank te verkopen aan een grote, sterke andere bank uit het desbetreffende land, maar ook om daadwerkelijk ingrepen te kunnen doen op Europees niveau.

Dan de vraag van de heer Ester over de hoogte van de buffers van banken. Ik vind de vraag of het genoeg is heel moeilijk. Eén ding is wel duidelijk: de buffers zijn behoorlijk verhoogd sinds het dieptepunt van de financiële crisis, en die lijn omhoog blijft doorlopen. De buffers zijn niet overal even hoog, maar ze zijn niet alleen in omvang maar ook in kwaliteit versterkt. Ik zei net dat zelfs de noodbuffers, die zo nodig kunnen worden gebruikt voor bail-in, bij de helft van de banken die daarvoor in aanmerking komen al aanwezig zijn. Dat is heel mooi. Daar hebben banken dus zelf al aan gewerkt zonder dat de regelgeving daadwerkelijk al voor ze geldt en zonder dat de voorstellen volledig zijn neergeslagen in precieze wetgeving. Dat is positief. Niettemin weten we allemaal dat er nog grote problemen zitten in balansen van banken op het gebied van slecht presterende leningen, de non-performing loans. In een aantal landen hebben banken er daar nog steeds veel te veel van op hun balans staan. Het is dan ook hét grote thema van de ECB dat we daarvan af moeten en daarvoor een oplossing moeten vinden. Banken moeten het aantal verminderen en moeten de balansen blijven versterken. Dus ook daar geldt: het werk is nog niet af, maar er zijn al wel enorme stappen genomen sinds de financiële crisis.

Dan de vraag van mevrouw Prast over de depositogarantie en de belegging van de gelden. Het is waar dat ons fonds mag worden belegd. Daar zijn wel strakke regels voor. Het moeten zeer prudente beleggingen zijn. U suggereerde om dat te stallen bij de ECB. Ik kan u verzekeren dat een groot gedeelte daarvan reeds wordt gestald bij centrale banken. Maar dat heeft ook een downside, zeker op dit moment, want het rendement is negatief. We proberen te zoeken naar mogelijkheden om dat negatieve rendement enigszins te beperken en richting de nul of zelfs een kleine plus te brengen. Dat is nogal een uitdaging tussen enerzijds zeer prudent willen zijn en anderzijds de negatieve renteomgeving.

De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Schoenmaker heeft de laatste vier minuten van deze deskundigenbijeenkomst. Gaat uw gang.

De heer Schoenmaker: Hartelijk dank. Laat ik bij het laatste punt van mevrouw Kellermann aansluiten: het fonds. Ik heb nog een extra suggestie: niet alleen de clubs samenvoegen, de boards, maar ook de fondsen. In Amerika is er maar één fonds: het depositogarantiefonds, dat beide functies vervult. Dan kun je met minder toe. Laten we niet vergeten, dit soort potjes gebruik je voor toestanden die af en toe voorkomen. In de macro-economie heeft de overheid een algemene pot voor verschillende ongelukken, niet per ongeluk. Je hebt dus veel efficiencyvoordeel door die twee samen te voegen, ook qua fonds. Daar zou volgens mij de echte winst in zitten: wel dezelfde veiligheid maar er is minder reservering nodig.

De heer Ester vroeg naar de buffers van de banken. We hadden de hogere systeembuffer voor de Nederlandse banken. Basel gaat dat weer voorstellen. Bij de ongewogen risicobuffer, de leverageratio, wordt het stukje systeembuffer ook opgeteld, dus van 3% naar bijvoorbeeld 3,5%. We krijgen ook hogere risicogewichten voor hypotheken. Ik zou een heel strak pleidooi willen houden dat we dit voor Europa voor honderd procent implementeren en niet weer proberen om met lagere risicogewichten naar Basel toe te gaan omdat wij uniek zouden zijn. Ik zou zeggen: laten we niet de automatische destabilisator aanzetten en de buffers in goede tijden weer wat afzwakken, zoals in Amerika gebeurt. Laten we houden wat we hebben, want dat is wel een absoluut minimum. Als we de subsidie voor de grote banken willen tegengaan, hebben we gewoon meer kapitaal nodig, het is niet anders. Laten we de buffers niet weer verlagen omdat anders de economie niet zou groeien.

Tot slot de vraag van de heer Van Rij over de kapitaalmarkten. De markten dreigen versnipperd te raken. De regels zijn er eigenlijk al. We hebben heel veel Europese richtlijnen en verordeningen. Dat is er dus. Het gaat om de toepassing. Nu gebeurt het per land verschillend. Luxemburg knijpt iets meer een oog toe, want dan komen er iets meer investeringsfondsen naar Luxemburg. Zo heeft ieder land zijn eigen hobby. Instellingen kunnen kiezen waar het 't makkelijkst winkelen is voor een vergunning. Door dat bij de ESMA te leggen voorkom je een race to the bottom. We hebben niet meer regels nodig maar een eenduidige politieman. Dan integreer je de markt weer. Dat hoeft niet Parijs te worden. In Washington zit de SEC, terwijl de markten in New York en Chigago zitten. Met de huidige communicatiemiddelen is er veel mogelijk. De ECB houdt ook toezicht op banken in Spanje en Nederland. Het is niet een centralisering van markten in Parijs. Toevallig zit ESMA in Parijs. Geef die de strepen op de mouw, zodat zij, als er geen nationale interventie is, rechtstreeks kunnen ingrijpen of kunnen optrekken met de nationale toezichthouders.

De voorzitter: Hartelijk dank. Het is 11.35 uur. We zijn aan het einde gekomen van deze deskundigenbijeenkomst over de toekomst van de EMU. Ik vond het zelf een heel vruchtbare bijeenkomst, die mij zeker zal helpen om de regering kritisch te volgen op dit dossier. Ik wil alle deskundigen nogmaals danken voor hun tijd en het delen van hun verrijkende inzichten ten aanzien van vragen over de toekomst van de EMU en dus de toekomst van de EU als geheel. Daarmee sluit ik deze deskundigenbijeenkomst. Hartelijk dank voor uw aandacht.

Sluiting 11.36 uur.


X Noot
1

Zie COM(2017) 2025

X Noot
2

Samenstelling: Financiën:.

Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), Backer (D66), Ester (CU), De Grave (VVD) (voorzitter), vac. (CDA) (vice-voorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Van Beek (PVV), Van Apeldoorn (SP), N.J.J. van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA) (vice-voorzitter), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), Overbeek (SP)

X Noot
3

Samenstelling Europese Zaken:

Kox (SP), Duthler (VVD), Ten Hoeve (OSF), Van Kappen (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Strik (GL), Backer (D66), Faber-van de Klashorst (PVV), Martens (CDA), Postema (PvdA),(vice-voorzitter), Vlietstra (PvdA), Van Beek (PVV) Van Apeldoorn (SP) (voorzitter), Dercksen (PVV), D.J.H. van Dijk (SGP), Knapen (CDA), Oomen-Ruijten (CDA), Schaper (D66), Stienen (D66), Van de Ven (VVD), Overbeek (SP),Sini (PvdA), Baay-Timmerman (50PLUS)

Naar boven