Vergaderjaar 2018-2019
Eerste Kamer der Staten-Generaal
1
Kamerstukken
34 775

Nota over de toestand van 's Rijks financiën
AN

VERSLAG VAN EEN GESPREK MET DESKUNDIGEN
Vastgesteld 4 oktober 2018
De vaste commissie voor Financiën
1
Samenstelling Financiën:
Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), (voorzitter), Backer (D66), Ester (CU), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), vacature (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), vacature (PVV), Van Apeldoorn (SP), N.J.J. van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA), (vice-voorzitter), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vacature (PvdA), Reuten (SP) en Wever (VVD).
en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
2
Samenstelling Sociale Zaken en Werkgelegenheid:
Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Ester (CU), (vice-voorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Lokin-Sassen (CDA), Don (SP), Van Hattem (PVV), N.J.J. van Kesteren (CDA), Köhler (SP), Lintmeijer (GL), Meijer (SP), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Prast (D66), Rinnooy Kan (D66), (voorzitter), Rombouts (CDA), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vacature (PvdA), A.J.M. van Kesteren (PVV) en Wever (VVD).
hebben op 11 september 2018 gesprekken gevoerd met een aantal deskundigen over vermogensongelijkheid.
Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De vice-voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Rij
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Rinnooy Kan
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Van Dooren
Voorzitter: Van Rij
Griffier: Van Dooren
Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, De Bruijn-Wezeman, Ester, Niek Jan van Kesteren, Kok, Lintmeijer, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Schnabel, Sent, Van Strien, Strik en Van de Ven,
alsmede de volgende deskundigen:
De heer Goderis, SCP
De heer Putters, SCP
Mevrouw Van Gils, CPB
De heer Lejour, CPB
Mevrouw Kersten, Ministerie van Financiën
De heer Nissen, Ministerie van Financiën
De heer Schulenberg, Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Mevrouw Splint, Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Aanvang 17.00 uur.
De voorzitter: Welkom eenieder, op deze deskundigenbijeenkomst. Mijn naam is Marnix van Rij, ik ben vicevoorzitter van de commissie Financiën van de Eerste Kamer. Mede namens de voorzitter van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Alexander Rinnooy Kan, heet ik u van harte welkom. Alexander moet ietsje eerder weg; anders had hij in deze voorzittersstoel gezeten.
Voordat wij beginnen, geef ik eerst het woord aan de griffier, want wij hebben een primeur. Wij zijn namelijk microfoons aan het uittesten in verband met live-opnames. Deze bijeenkomst wordt nog niet live opgenomen; dit is een test. Zij zal precies uitleggen hoe het allemaal zit.
De griffier: Dat klopt. In het reces is in deze kamer apparatuur geïnstalleerd en er zijn ook camera's geïnstalleerd om uitzending mogelijk te maken. De microfoon die aanstaat en die rood oplicht, die dus «on air» is, wordt door een camera wat close-up in beeld gebracht. De beelden worden dus gekoppeld aan een microfoon die actief is en een spreker die aan het woord is. Het verzoek is daarom om als de voorzitter iemand het woord geeft, de rechterknop in te drukken. Dan gaat het rode lampje branden. Als het rechterknopje opnieuw wordt ingedrukt, gaat het lampje uit en kan de voorzitter het woord aan iemand anders geven.
Het verzoek is verder om de microfoons niet extreem naar links of rechts te buigen, omdat het geluid dan kan gaan rondzingen; dan gaat het een beetje fluiten of piepen. Ze kunnen wel wat omhoog of omlaag worden bewogen. Dat is wat minder handig, maar voor de rest zal het zichzelf wijzen.
Van de bijeenkomst van vandaag wordt een woordelijk verslag gemaakt door de Dienst Verslag en Redactie. Er vindt dus nog geen uitzending plaats op onze website.
De voorzitter: Dank, Kim. Nou dan zou ik willen beginnen. We hebben twee uur en we hebben acht deskundigen. Iedere deskundige krijgt ongeveer vijf minuten het woord. Ik stel voor dat u een korte introductie geeft, wie u bent, namens wie u spreekt, en dan kunt u vervolgens uw inhoudelijke bijdrage leveren. De leden van de commissie kunnen alleen een interruptie plegen als zij iets niet begrijpen, want wij willen na de ronde van acht keer vijf minuten de dialoog met u starten. Uiteraard krijgen alle leden dan de gelegenheid om u vragen te stellen.
Ik moet zelf ook even wennen aan die camera's; ze staan verscholen tussen de boeken. Daarover lees je in spionageromans, maar dit is de volgende stap naar de transparantie in deze Kamer.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Kim Putters namens het Sociaal en Cultureel Planbureau.
De heer Putters: Voorzitter, dank u wel. Ik kan heel kort zijn. Naast u te bedanken voor de uitnodiging en voor het initiatief, willen wij onze tijd gebruiken door de deskundigen een toelichting te laten geven. Ik zal heel graag in de discussie met u meedoen.
De heer Goderis: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging voor dit gesprek over dit heel belangrijke maatschappelijke thema. Het is voor ons een voorrecht om hier met jullie over in gesprek te mogen gaan. Mijn naam is Benedikt Goderis. Ik ben programmaleider Inkomen en bestaanszekerheid van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik wil kort iets vertellen over de inhoud van de notitie die ik bij de stukken heb meegestuurd. Ik zal de hoofdlijnen van die notitie kort voor u schetsen.
Dit is een belangrijk thema waaraan het Sociaal en Cultureel Planbureau met enige regelmaat aandacht schenkt. Wij publiceren al over vermogensongelijkheid sinds De sociale staat van Nederland in 2013. De nieuwe editie is vandaag uitgekomen. Het is dus ook een thema dat raakt aan de kern van ons werk.
Ik ga iets zeggen over de manier waarop we vermogensongelijkheid zouden kunnen meten. Dat is ook de vraag die u aan ons heeft gesteld. Ik ga dus niet teveel in op de politieke afwegingen. Die zijn uiteraard aan u. Wij hopen vandaag en in de toekomst een bijdrage te leveren aan het leveren van goede en objectieve informatie voor het politieke en maatschappelijk debat. Ik ga dus ook niet in op de vraag waarom wij vermogensongelijkheid meten. Dat is al eerder in de bijeenkomsten in juli uitgebreid aan bod gekomen.
Ik wil eigenlijk kort iets zeggen over de manier waarop wij vermogen zouden kunnen definiëren, hoe wij ongelijkheid zouden kunnen definiëren, welke beschikbare data er zijn en de keuze die wij daarin zouden kunnen maken. We hebben ons intern de vraag gesteld: als het Sociaal en Cultureel Planbureau jaarlijks of tweejaarlijks vermogensongelijkheid zou monitoren, dus een algemene monitor, hoe zouden we dan die vermogensongelijkheid meten? Daarbij is het goed te benadrukken – dat is ook in juli aan bod gekomen – dat ook al stellen we hier een uniforme manier van meten voor, het natuurlijk ook afhankelijk is van de onderzoeksvraag die op tafel ligt. Als u bijvoorbeeld geïnteresseerd zou zijn in intergenerationele overdrachten van vermogens, dan zijn opgebouwde pensioenrechten geen component die je in eerste instantie zou meetellen, terwijl we dat in de monitor wel zouden doen. Dat is altijd wel iets om in het achterhoofd te houden. We hebben een maatstaf, maar er kunnen natuurlijk specifieke onderzoeksvragen zijn die vragen om meer maatwerk.
Ik noem een aantal uitgangspunten die ook in de notitie aan bod komen. Wij definiëren vermogen als de netto contante waarde van alle bezittingen en schulden die op een bepaald tijdstip reeds zijn opgebouwd en die over de resterende levensduur zouden kunnen worden gebruikt om consumptie te financieren. Dat is de definitie die wij gebruiken en daarmee sluiten wij aan bij de gangbare metingen van vermogensongelijkheid, maar we breiden die uit met de inclusie van opgebouwde pensioenrechten en opgebouwde rechten in de sociale zekerheid. Over die laatste twee componenten is veel te doen en wij zouden ervoor kiezen om die allebei mee te laten tellen. Dit geldt voor zowel publieke als private pensioenen. De reden is dat pensioenen verdringingseffecten hebben. Dus als mensen opgebouwde pensioenrechten hebben, zal dat ook betekenen dat zij doorgaans minder overig vermogen opbouwen. Dat is ook in de literatuur aangetoond. Dus als je de opgebouwde pensioenrechten niet zou meerekenen, zou je eigenlijk scheef meten omdat in een land waar bijvoorbeeld een minder uitgebreid pensioenstelsel bestaat, mensen meer opzijzetten voor hun oude dag. Om die vergelijkbaarheid te waarborgen, zouden wij dat meenemen.
Hetzelfde geldt voor de opgebouwde socialezekerheidsrechten. Het faciliteert de vergelijking tussen landen, maar het faciliteert ook de vergelijkingen tussen groepen in Nederland. Daarbij is bijvoorbeeld te denken aan de grote groep zzp'ers in Nederland. Dan is het goed om als je over vermogensongelijkheid praat, ook daar opgebouwde pensioenrechten en met name ook de socialezekerheidsrechten mee te nemen, omdat je anders eigenlijk ook weer appels en peren aan het vergelijken bent. Daarmee laten wij dus de sociaalwetenschappelijke benadering prevaleren boven de juridische benadering. Puur juridisch gesproken zijn opgebouwde pensioenrechten natuurlijk geen bezitting.
Het sluit ook aan bij, want daar verwees u naar in uw uitnodiging, de OECD- Guidelines for Micro Statistics on Household Wealth uit 2013, behalve dat wij dus alle opgebouwde rechten in de sociale zekerheid zouden meenemen terwijl de OECD zich tot de sociale verzekering voor de oude dag beperkt. Dat is het verschil.
Dan kort iets over de waardering en het meten. We zouden tegen huidige marktwaarde willen waarderen. Dat is niet zo bijzonder, dat wordt doorgaans ook gedaan. Het betekent wel dat je ook in je maatstaf van vermogensongelijkheid behoorlijke fluctuaties zult zien. Zo laat bijvoorbeeld de heer Lejour in een artikel van een paar jaar geleden zien dat de financiële crisis behoorlijke effecten heeft gehad op vermogensongelijkheid en dat dat in belangrijke mate komt door de fluctuatie van de huizenprijzen. Dat is dus wel een consequentie van die keuze.
Wij meten vermogen op het niveau van het huishouden. Daar is heel veel over te doen. Daar zeggen we ook veel over in de notitie. In ons armoedewerk houden we wel rekening met de grootte van het huishouden. Hier doen we dat in eerste instantie niet, maar wij vinden wel dat nader onderzoek zou moeten worden gedaan om te bekijken hoe je het beste kunt omgaan met huishoudens van verschillende omvang, omdat vermogens natuurlijk iets anders zijn voor een huishouden van twee volwassenen en drie kinderen dan voor een eenpersoonshuishouden. Tegelijkertijd wordt vermogen niet in hetzelfde jaar geconsumeerd. Het gaat heel vaak natuurlijk over heel lange periodes en de huishoudsamenstelling is niet constant. Het is ook een beetje de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Het is wel zo dat huidige spaarbeslissingen door het huidige huishouden worden genomen. Daarom kiezen wij ervoor om het huidige huishouden als meeteenheid te gebruiken.
Dan kort iets over het meten van ongelijkheid, dus even los van vermogen. Dat impliceert een keuze voor het deel van de ongelijkheid waarin je geïnteresseerd bent. Als je de ginicoëfficiënt gebruikt, dan richt je je met name op het midden van de vermogensverdeling. Als je bijvoorbeeld de Theil of de gemiddelde logdeviatie index gebruikt, dan heb je het meer over de staarten van de verdeling. Dan is er nog de Atkinson Inequality Index die wat flexibeler is en wat ruimte geeft om de een of de andere kant op te gaan. Je kunt natuurlijk vermogensaandelen van groepen aan de boven- en onderkant laten zien. Je kunt het ook grafisch laten zien. Wij zouden ervoor kiezen om een set van indicatoren te laten zien in die rapporten, omdat wij denken dat een van de indicatoren op zichzelf een net wat te beperkt beeld geeft.
Dan kom ik tot de afsluiting. Het gaat dan na de definitie van vermogen en de definitie van ongelijkheid over de data. In de notitie hebben wij een vrij uitgebreid overzicht gegeven van alle beschikbare nationale en internationale databronnen. Daarin wordt onderscheid gemaakt tussen registerdata en enquêtes. De registerdata in Nederland bevinden zich voor een groot deel in de CBS-vermogensstatistiek. Dat zijn over het algemeen data die van de fiscus komen; dat betekent dus een relatief hoge betrouwbaarheid. Daarin zijn echter niet alle componenten van vermogen terug te zien. Als iemand bijvoorbeeld juwelen bezit, zie je dat over het algemeen niet terug. Heel veel andere componenten zie je wel terug. Zoals u in juli ook heeft begrepen van een collega van het CBS, is er binnen niet al te lange tijd ook een integraal pensioenrechtenbestand beschikbaar. We kunnen dan dus ook de opgebouwde pensioenrechten meenemen.
Dat verklaart ook een beetje onze keuze voor het gebruik van registerdata boven die enquêtes, omdat in enquêtes toch vaak sprake is van selectieve non-respons waardoor je met name mensen aan de onderkant van de inkomens- en vermogensverdeling te weinig zal terugzien. Wij denken dat het daarom goed is om die integrale registerdata te gebruiken.
Het laatste punt is dat het ook goed is om naar vermogensongelijkheid binnen leeftijdscohorten te kijken. Je zult altijd een zekere mate van vermogensongelijkheid zien, omdat mensen die wat ouder zijn, over het algemeen wat meer vermogen hebben opgebouwd dan mensen die jonger zijn. Daar is op zich natuurlijk niet heel veel mis mee. Het wordt pas echt interessant als je binnen bepaalde leeftijdscategorieën bekijkt hoe groot de ongelijkheid is.
Dat was in het kort onze uniforme definitie van vermogensongelijkheid. Ik ga hierover graag met u en uw collega's verder in gesprek. Dank u wel.
De voorzitter: Dank voor de inleiding. Prachtig in tien minuten voor de twee sprekers van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
Mijnheer Lejour van het Centraal Planbureau, bent u de enige die hier namens het Centraal Planbureau aanwezig is?
De heer Lejour: Ik ben hier met mijn collega Suzanne van Gils. Zij is de directiesecretaris.
De voorzitter: Ik zocht haar al!
De heer Lejour: Zij heeft meer de rol van toehoorder. In die zin is er dus ook toezicht op eventuele uitglijders die ik ga maken. Ik ben in principe de enige die namens het CPB het woord voert, dus dat scheelt in ieder geval in het aantal korte speeches. Ik had mijn speech bijna kunnen combineren met die van het SCP, want wij komen op veel punten overeen. Mijn functie is programmaleider belastingen bij de sector Publieke financiën van het CPB. Vanuit die functie heb ik mij in het verleden ook beziggehouden met vermogensongelijkheid en bijbehorende data van het CPB.
Heel in het kort denken wij dat er geen overall indicator voor vermogensongelijkheid bestaat. De ginicoëfficiënt geeft een mooie samenvatting, maar is anderzijds toch weinigzeggend. Met name als het gaat om de staarten van de verdeling van de vermogensongelijkheid, de hele lage en de hele hoge vermogens, kunnen betere, andere maatstaven worden gebruikt. Of de verdeling kan worden opgesplitst in allerlei groepen waarvan men dan bijvoorbeeld het mediane inkomen kan laten zien.
Als wij die indicator berekenen, nemen wij graag het collectieve pensioenvermogen mee. Dat is een belangrijke conclusie.
Een derde conclusie is net al door Benedikt naar voren gebracht. Wij zien de laatste jaren dat de ginicoëfficiënt van vermogensongelijkheid is toegenomen, maar dat hij heel gevoelig is voor de ontwikkeling van de huizenprijzen. Dat maakt het iets moeilijker om daar op langere termijn iets over te zeggen.
Vermogensongelijkheid staat de laatste jaren heel erg in de belangstelling. Het boek van Piketty is daar natuurlijk een voorbeeld van. Later heeft de WRR daarop voortgebouwd. Er is inmiddels heel veel studie verricht naar vermogensongelijkheid, maar er is over vermogensongelijkheid veel minder kennis dan over inkomensongelijkheid. Dus eigenlijk staat het onderzoek naar vermogensongelijkheid toch pas in de kinderschoenen. Dat maakt het ook lastig om conclusies te trekken over de vraag welke indicator daarvoor goed gebruikt kan worden.
In het verleden was het een probleem om onderzoek te doen naar vermogensongelijkheid, omdat de kwaliteit van de beschikbare data vrij slecht was. U heeft daar in een eerder gesprek met het CBS al over gesproken. De afgelopen jaren is daar heel veel aan gedaan en die data zijn verbeterd, maar nog steeds worden bepaalde categorieën, met name categorieën vermogens die niet in de fiscaliteit vallen, niet goed geregistreerd. Daar hebben we eigenlijk weinig reden toe. Die data zijn er wel sinds een aantal jaren en op basis daarvan heeft het CPB meerdere onderzoeken uitgevoerd. In relatie daarmee wil ik iets zeggen over de indicatoren die wij gebruiken en wat daar uitkomt.
Als wij naar het vermogen kijken, valt op dat het collectieve pensioenvermogen – dat in 2017 ruim1.500 miljard euro bedroeg – meer is dan het financieel vermogen dat wij normaal aan huishoudens toekennen; dat was maar 1.157 miljard euro. Wij vinden het belangrijk om dat collectieve vermogen bij de vermogensongelijkheid mee te nemen, want dat bepaalt ook in de toekomst wat je kunt consumeren.
Het lastige daarvan is dat internationale vergelijkingen van vermogensongelijkheid zeer lastig zijn. Ik heb dit in het verleden ook wel eens in kranten becommentarieerd. De manier waarop een en ander wordt verzameld, is heel verschillend. Vorige keer is dit al voor een deel door het CBS naar voren gebracht. Daarbij gaat het vaak om enquêtes en bij het CBS hebben wij het over geregistreerde data. Dat geeft toch een heel ander beeld. De vraag is namelijk of in enquêtes de heel hoge vermogens altijd goed worden meegenomen. Daarnaast gaat het in veel landen natuurlijk over het financieel beschikbare vermogen, zeg maar wat mensen in het eigen huis hebben zitten, en wordt het collectieve pensioenvermogen niet meegenomen. Dat leidt er toe dat Nederland en Denemarken na de Verenigde Staten de grootste vermogensongelijkheid hebben. Recent OECD-onderzoek heeft dit laten zien; dat is onlangs nog door de heer Reuten in TPEdigitaal vermeld. Wij vinden het erg lastig om daar conclusies aan te verbinden, want Nederland en Denemarken zijn zo ongeveer ook de landen met het beste pensioenstelsel in de wereld. Wat kun je dan eigenlijk zeggen over de vermogensongelijkheid?
Om die reden nemen wij die aanspraken wel mee, maar wij beseffen dat pensioenvermogen niet vrijelijk beschikbaar is en ook niet overdraagbaar is. Als het gaat om de vraag of mensen voldoende financieel vermogen hebben om een financiële schok op te vangen bij beschikbaar vermogen, is het pensioenvermogen op korte termijn natuurlijk geen goede indicator. Wij zien ook in andere onderzoeken dat ruim de helft van de huishoudens nog geen beschikbare buffer van € 10.000 heeft. Dat zijn weer andere conclusies.
We nemen dus heel vaak de ginicoëfficiënt mee, met name omdat hij in het midden van de verdeling een goed beeld geeft. Maar ik heb al gezegd dat dit juist aan de staarten niet het geval is. Wij hebben een paar jaar geleden berekend dat die ginicoëfficiënt dan ongeveer 0.90 is waarbij wordt gezegd dat 1 de meest extreme ongelijkheid is die je kunt hebben en 0 geen ongelijkheid is. Als we daarbij die pensioenvermogens meenemen, valt dat volgens onze berekening een stuk lager uit: die 0.90 gaat naar iets van 0.72. Dat zegt natuurlijk niet dat de ongelijkheid in vermogens minder is geworden. Het is gewoon een andere manier van berekenen. Wat dat betreft kunnen er op basis daarvan dan ook moeilijk beleidsconclusies worden getrokken. Het is een andere berekening.
De reden dat we dit doen, is net ook al door het SCP vermeld. Juist doordat wij dit pensioenvermogen hebben, zijn er hoge besparingen maar juist weinig vrije besparingen. In andere landen moeten mensen zelf voor hun eigen pensioenvermogen sparen en dat zou tot andere gedragsreacties leiden. De verwachting is dat als er geen pensioenvermogen is, mensen dat zelf opbouwen. Dan kun je verwachten dat de vermogensongelijkheid sowieso wat kleiner is als je dat collectieve vermogen niet zou meenemen.
Er is dus vermogensongelijkheid en als je dan aan de top gaat kijken, bijvoorbeeld de 10%, 1% of zelfs 0,1% van de meest vermogende huishouden, dan zie je dat de top 10% ongeveer twee derde van al het vermogen in Nederland heeft, tot 1% is het 27%, en voor 0,1% zelfs 10%. De ongelijkheid is dus heel groot. Juist dat soort indicaties, de top zo veel procent of de onderste zo veel procent, geven waarschijnlijk een beter beeld van de ongelijkheid aan de staarten dan de overall indicator van de ginicoëfficiënt.
Daarbij is het natuurlijk zeker aan de onderkant van belang om er op te letten of mensen sowieso wel vermogen hebben. We weten dat het aan de hele onderkant meestal netto schulden zijn. Met name vanuit beleidsperspectief is het dan van belang om te bekijken of mensen in staat zijn om die schulden af te lossen en of zij ook in staat zijn om uit die onderste 10% te komen.
Bij ons onderzoek hebben wij gekeken naar data tussen 2006 en 2013. Daarin zagen wij de ginicoëfficiënt in de loop van de tijd toenemen. Dat heeft heel erg te maken gehad met de daling van de huizenprijzen vanaf 2008. Met name voor de mensen in het midden van de verdeling – daar zitten voor een groot gedeelte ook huizenbezitters in – is de waarde van het huis flink gedaald terwijl de waarde van de hypotheek hetzelfde is gebleven. Dat heeft die vermogens dus flink verwaterd. Juist aan de top waar mensen veel aandelenvermogen hebben, aanmerkelijk belang en andere ondernemersvermogen, speelt dat pensioenvermogen dat echt in de collectieve pensioenen zit, een veel kleinere rol in het totale vermogen. Daardoor was daar nauwelijks sprake van een daling in het vermogen. Wij zien dus dat de ongelijkheid is toegenomen en nu de huizenprijzen weer stijgen, is de verwachting dat die ongelijkheid ook weer iets minder zal worden.
Hier wil ik het graag bij laten.
De voorzitter: Dank u. Ik kijk nu naar de vertegenwoordigers van het Ministerie van Financiën, mevrouw Kersten en de heer Nissen. Wie mag ik als eerste het woord geven. De dame?
De heer Nissen: Eigenlijk wel.
Mevrouw Kersten: Dank u wel voor de uitnodiging. Wij hebben een gezamenlijke inbreng die Rens zal verzorgen.
De heer Nissen: Voorzitter. Het voelt in alle eerlijkheid wat ongemakkelijk om als deskundige te worden aangekondigd. Ik heb met veel belangstelling het verslag van 3 juli gelezen toen is gesproken met mevrouw Phlippen, de heer Van Mulligen en de heer Van Bavel. Ik heb daaruit vooral opgemaakt dat er lang gesproken is over de vraag of je pensioen nu al of niet moet meetellen in het vermogen. Ik heb een korte introductie en ik ben vooral erg benieuwd naar uw vragen. Karlijn zal daar ongetwijfeld dingen aan toevoegen.
Volgens mij is de vraag die je wilt beantwoorden, van belang als je naar vermogen kijkt. De vraag die je stelt, is relevant voor de statistiek die je gebruikt. Dus als je geïnteresseerd bent in ongelijkheid, in eerlijkheid, in de vraag of het overerfbaar is of niet, is het logisch om te bekijken of het vermogen ook echt vrij beschikbaar is, is het misschien ook wel minder logisch om naar pensioen te kijken, omdat je niet vrij kunt beschikken over pensioen. Als je geïnteresseerd bent in de vraag of iemand voldoende vermogen heeft om gedurende zijn leven schokken op te vangen, is pensioen weer wel logisch, want het is nadrukkelijk uitgesteld loon; het is er om in een consumptie later te voorzien. Deze twee componenten hadden wij tevoren opgeschreven, maar al luisterende komt er nog een derde vraag op. Als je geïnteresseerd bent in de internationale vergelijking, moet je bekijken of Nederland stelsels heeft die afwijken van andere landen en of je daarvoor moet corrigeren. Aangezien Nederland een groot pensioenstelsel heeft, ligt het voor de hand om pensioenen dan weer wel mee te nemen.
De statistiek waar je naar kijkt, maakt dus uit: wat is je vraag? Los van die vraag kom je dan uit bij: wat meet je nu eigenlijk? In Nederland doet het CBS dat met name; daarmee heeft u het gesprek al gevoerd. Wij hebben onlangs op verzoek van de Tweede Kamer een brief naar die Kamer gestuurd. Het CBS had een gastcolumnist en dat is opgekomen in de Tweede Kamer. Naar aanleiding daarvan is gevraagd om nog eens een keer in de vermogensstatistieken te duiken. Die brief is aan de Tweede Kamer gestuurd en ik meen dat hij inmiddels ook aan u is gestuurd.
Het is misschien goed om daar iets over te zeggen en dan met name over de vraag die in die brief naar voren kwam, namelijk hoe gaat het bij bijvoorbeeld directeur-grootaandeelhouders, hoe komen zij terug in de vermogensstatistieken? In de brief wordt ook gesteld dat er een link is tussen inkomens- en vermogensongelijkheid. Dat zie je bijvoorbeeld bij directeur-grootaandeelhouders terug. Het inkomen van een directeur-grootaandeelhouder bestaat uit twee delen: hij heeft gebruikelijk loon en hij heeft winst. Als hij winst uitkeert, komt die via box 2 terug in de inkomensstatistiek, want dan telt die winst mee als inkomen. Als de winst achterblijft in de bv, is het vermogen. Dat is deel één. Als dat vermogen zich vervolgens op een bepaalde manier ontwikkelt, dan zit het in de vermogensstatistiek. Dat leidt wel eens tot discussie. Dat was ook de aanleiding voor de column van de gastcolumnist bij het CBS, want wat betekent dat dan voor de vermogensstatistiek? Had dat dan eigenlijk niet moeten terugkomen in de inkomens- of vermogensstatistiek? Het antwoord is uiteindelijk simpel: je moet gewoon iets aannemen. Alles wat in de bv achterblijft, is vermogen. Dat geldt ook voor hoe het zich ontwikkelt over de jaren heen. Ik denk dat dit het grootste deel is van wat ik hierover wilde zeggen.
Die gastcolumnist was Robin Fransman. U leest dit in uitgebreidere vorm terug in die brief. Dit was eigenlijk hetgeen ik er uit wilde trekken als voorbeeld van wat er zou spelen.
De voorzitter: Even een procedureel vraagje. Ik kijk nu even naar jou, Kim. Zit die brief aan de Tweede Kamer bij de stukken?
De heer Nissen: Die is formeel niet aan de Eerste Kamer verstuurd.
De voorzitter: Nee, nee maar soms krijgen wij ook kennis van de brieven die naar de Tweede Kamer gaan. Die brief zit in het dossier.
Gaat u verder.
De heer Nissen: Ik wilde het eigenlijk bij het voorbeeld van de directeur-grootaandeelhouder laten.
De voorzitter: Dank u wel. De laatste twee deskundigen zijn van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het woord is aan mevrouw Splint.
Mevrouw Splint: Dank voor de uitnodiging, het is een mooi initiatief. Ik zit hier samen met mijn collega René Schulenberg. Wij zullen gezamenlijk onze inbreng weergeven.
Ik wil uit onze ervaring bij SZW een aantal relevante punten in de discussie over het meten en beoordelen van vermogensongelijkheid uitleggen. Ik heb ook gelezen dat er in de vorige bijeenkomst veel interessante dingen zijn gezegd. De afgelopen jaren is er veel gedebatteerd in de Tweede Kamer en dat betekent eigenlijk automatisch ook dat wij heel veel brieven hebben geschreven en zo mogelijk nog meer vragen hierover uit de Eerste en de Tweede Kamer hebben beantwoord. Wij doen zelf ook onderzoek op het gebied van ongelijkheid, zowel vermogensongelijkheid als inkomensongelijkheid. Het is een belangrijk thema in onze kennisagenda. In die hoedanigheid wil ik een aantal punten uitlichten.
Het eerste is vermogensongelijkheid versus inkomensongelijkheid. Wij meten vermogensongelijkheid en inkomensongelijkheid met min of meer dezelfde maatstaven. Dit ginicoëfficiënt is daarbij de meest gebruikte. Daardoor ontstaat ook de neiging om die twee maatstaven een-op-een met elkaar te vergelijken. Dan zeggen wij dat de inkomensongelijkheid in Nederland laag is en de vermogensongelijkheid hoog. Die vergelijking gaat in mijn ogen niet helemaal op. Zonder dat ik een uitspraak wil doen over wat te hoog is of wat te laag, zou ik wel zeggen dat de vermogensongelijkheid per definitie groter is dan de inkomensongelijkheid, omdat vermogen nu eenmaal wordt opgebouwd ...
(Hilariteit over bel)
Ik praat gewoon door, dit is een heel stimulerend geluid. De vermogensongelijkheid is per definitie groter dan de inkomensongelijkheid, omdat die wordt opgebouwd over de levensloop terwijl je inkomensongelijkheid meet binnen een jaar.
Voor het gros van de Nederlanders geldt ook dat de verschillen in vermogen vooral zichtbaar zijn tussen generaties en tussen huishoudens met en zonder een eigen woning. Dit betekent dus ook dat als wij een zekere mate van spaarzin maatschappelijk wenselijk achten, het uitgangspunt dan in ieder geval niet zou moeten zijn dat de vermogensongelijkheid op een vergelijkbaar niveau zou moeten liggen als de inkomensongelijkheid.
Ik noemde al de verschillen tussen generaties. Hoe groot is nu precies de impact van demografie op de vermogensongelijkheid? Wij hebben daar onderzoek naar gedaan. Het is nog work in progress, maar ik kan er wel iets over zeggen. Uit dat onderzoek blijkt dat ongeveer 30% tot 40% van de ginicoëfficiënt wordt verklaard door verschillen tussen leeftijdsgroepen.
De heer Rinnooy Kan (D66): We mochten iets vragen.
De voorzitter: Ga uw gang.
De heer Rinnooy Kan (D66): Ik zit nog na te kauwen op wat u net zei, namelijk dat de vermogensongelijkheid altijd groter is dan de inkomensongelijkheid. In een land waar alle inkomens exact identiek zijn, zijn toch ook alle vermogens exact hetzelfde?
Mevrouw Splint: Nee, want mensen hebben ook andere consumptievoorkeuren. Dus zelfs met hetzelfde inkomen zien wij nog grote verschillen in wat mensen wel of niet sparen.
De heer Rinnooy Kan (D66): Ik begrijp echter nog steeds niet, maar misschien ligt het aan mij, waarom het logisch en waar is wat u zegt. Misschien is het wel empirisch waar, maar het hoeft toch niet zo te zijn?
Mevrouw Splint: Nee, maar als het niet waar zou zijn, zou dat betekenen dat mensen ook exact dezelfde consumptievoorkeuren hebben.
De heer Rinnooy Kan (D66): Bijvoorbeeld. Maar het gaat mij erom dat u het zo-even zei alsof het vanzelf spreekt. Het lijkt mij niet logisch en niet per se juist, al zal het in de praktijk misschien wel vaak zo zijn. Klopt het nou dat ik dit niet logisch vind?
Mevrouw Splint: Wellicht. Ik zei er wel bij: ervan uitgaande dat wij een zekere mate van spaarzin wenselijk achten, dan zou je er vanuit moeten gaan dat de vermogensongelijkheid niet op hetzelfde niveau is als de inkomensongelijkheid, want dan geef je aan dat je in enige mate een beloning wilt geven voor het feit dat mensen een deel van hun inkomen sparen of dat je niet wilt dat dat direct wordt wegbelast of geconsumeerd.
De heer Rinnooy Kan (D66): Ik laat het hier maar bij. Still confused but on a higher level.
Mevrouw Splint: Een belangrijk deel van de ongelijkheid komt dus doordat we mensen op een verschillend moment in hun levensloop meten. Dat deel van de ongelijkheid hoeft niet per definitie problematisch te zijn. Overigens geldt wel dat als we kijken naar de top van de inkomensverdeling, het belang van demografie veel minder aanwezig is. Dat zeg ik er meteen bij.
Als we kijken naar de vermogensongelijkheid vanuit een internationaal perspectief, dan valt een aantal dingen op. Het eerste is de kwaliteit van data. Ik hecht eraan nog een keer te benadrukken dat de kwaliteit van de Nederlandse statistieken echt hoog is, ook in internationaal perspectief. Mijn collega van Financiën heeft net de brief geschetst die aan de Tweede Kamer is gestuurd. Daarin wordt wat uitgebreider beschreven welke stappen er de afgelopen jaren zijn gezet om die vermogensstatistieken specifiek te verbeteren. Dat gaat ook nog door. Maar in de meeste landen zijn de statistieken nog steeds gebaseerd op kleine steekproeven of soms zelfs op enquêtedata en die zijn echt een stuk minder betrouwbaar dan wat wij gewend zijn van de integrale data.
De heer Reuten (SP): Sinds een jaar of vijf.
Mevrouw Splint: Ja. Dat is een van de belangrijke verbeteringen van de afgelopen jaren; klopt.
De heer Reuten (SP): Maar vroeger hebben we het ook altijd met die andere data gedaan.
De voorzitter: Dit is meer een toevoeging, geen vraag.
Mevrouw Splint: Ter illustratie: volgens de OECD Wealth distribution database zijn er maar drie landen die gebruikmaken van integrale data en de rest gebruikt een steekproef of enquêtegegevens. Nederland, Denemarken en Noorwegen zijn daarbij. We hebben zelf in 2014 gekeken naar verschillende internationale studies over vermogensongelijkheid en de ginicoëfficiënten die daarbij genoemd werden. Voor Nederland varieerde die tussen 0,65 en 0,78, terwijl het CBS in datzelfde jaar op 0,8 uitkwam. Daarmee wil ik illustreren dat de ongelijkheid van steekproefonderzoek mogelijk – want daar is veel over te zeggen – wordt onderschat.
Dan het belang van instituties. Het gaat niet alleen om wat we weten en hoe we het meten, maar de vermogensopbouw in een land is sterk afhankelijk van de inrichting van instituties voor sociale zekerheid, zorg, onderwijs en pensioen. Dat maakt de internationale vergelijking moeizaam. Het CBS geeft aan dat je voor de meting van inkomensongelijkheid in internationaal perspectief eigenlijk zou moeten kijken naar het tertiaire inkomen. Dat is het inkomen inclusief het deel van de overheidsuitgaven aan bijvoorbeeld zorg en onderwijs wat direct toe te rekenen is aan huishoudens. In internationaal perspectief ben ik het zeer eens met die insteek, omdat het niet gaat om de vraag wat je bezit maar om welke welvaart je met dat bezit kunt genereren.
Onze instituties hebben uiteraard ook grote invloed op de vermogensopbouw. Zo wordt de noodzaak om privaat vermogen op te bouwen voor de oude dag beperkt door voorzieningen als de AOW en de publieke investeringen in de gezondheidszorg. Datzelfde geldt voor uitgaven aan onderwijs, waardoor ouders minder hoeven te sparen voor de studie van hun kinderen. De uitgebreide sociale verzekeringen en voorzieningen in Nederland beperken de noodzaak om een spaarpotje op te bouwen voor onvoorzien inkomensverlies. In landen waar instituties minder uitgebreid zijn, hebben huishoudens meer privaat vermogen nodig om op hetzelfde welvaartsniveau uit te komen en ziet de vermogensverdeling er anders uit.
Die nuancering is volgens mij niet direct te vangen in een statistiek. We hebben in Nederland mooie publicaties, zoals Profijt van de overheid van het SCP en Welvaart in Nederland van het CBS, maar een internationale vergelijking op dit vlak, zeker eentje die breed gedragen is, die ken ik niet, dus dat is een nuance die we zelf moeten toevoegen aan de cijfers die er wel zijn.
Als we het hebben over de rol van instituties zijn er drie onderdelen die direct relevant zijn voor de hoogte van de vermogensongelijkheid in Nederland, waar wij opvallend afwijken van andere landen. Het eerste is het pensioenstelsel. Het tweede is de eigen woning. Het derde is de rol van de winstuitkering in box 3. Over pensioen en eigen woning is al veel gezegd, dus ik houd het heel kort. Er zijn allerlei kanttekeningen bij te plaatsen, maar voor een internationale vergelijking is wat ons betreft het pensioenvermogen onmisbaar. Ik sluit mij graag aan bij wat hierover gezegd is door de collega van het CPB.
Wat betreft de woningmarkt is tot nu toe vooral de invloed van de crisis op de huizenprijzen belicht. Ik vul hierop aan dat de instituties op de woningmarkt de vermogensverschillen ook uitvergroten. We hebben in Nederland een relatief groot aandeel huishoudens met hoge schulden aan het begin van hun wooncarrière en we hebben mensen met dure, afbetaalde huizen aan het eind van hun wooncarrière.
Ten slotte de winstuitkering in box 2. Voor de bovenste 1% van de vermogensverdeling geldt dat het aanmerkelijk belang de belangrijkste vermogenscomponent vormt. De gestegen waarde van dat aanmerkelijk belang verklaart ook in belangrijke mate het gestegen vermogensaandeel van de top 1%, en specifiek van de 25% hoogste inkomens daarbinnen.
Dat is onlosmakelijk verbonden met de fiscale faciliteiten in box 2; mijn collega van Financiën wees daar ook al op. In jaren met een verlaagd box 2-tarief keren dga's zichzelf extra inkomen uit en dan zien we ook een piek in de inkomensongelijkheid, bijvoorbeeld in 2007 en 2014. In andere jaren wordt er relatief weinig winst uitgekeerd en dan zien we die winst terug in de vermogensstatistiek; in de toegenomen waarde van het aanmerkelijk belang.
De heer Van Strien (PVV): Ik heb een vraag over het box 2-vermogen. Heeft Financiën eigenlijk wel zicht op dat totale box 2-vermogen? Volgens mij wordt in box 2 alleen gevraagd naar het aantal aandelen en is alleen bij vermogensuitkeringen te berekenen wat de aandelenwaarde op dat moment zou kunnen zijn. Volgens mij is er heel slecht zicht op de totale waarde van box 2, maar ik kan het mis hebben.
De voorzitter: Dit is eigenlijk een vraag aan Financiën; over box 2 en aanmerkelijk belang. Misschien wilt u daarop antwoorden, maar dat kan ook straks.
Mevrouw Splint: Ik kan niet in detail uitlichten welke verbeteringen het CBS op dit punt heeft doorgevoerd. Het zit ook middenin een verbeterslag om daar beter zicht op te krijgen.
De voorzitter: Gaat het niet uiteindelijk om wat er in de aangifte inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting staat? Daar staat in wat het aanmerkelijk belang is. Ik zie dat meneer Lejour daarop wil reageren.
De heer Lejour: Ik heb met wat collega's in het verleden onderzoek gedaan naar het gedrag van dga's; of zij winst uitkeren of niet, op basis van analyses. Daarbij is het mogelijk om de aangifte van de dga voor de inkomstenbelasting te combineren met zijn bv en daar staat de balans redelijk in, dus dan weet je wat het vermogen is van alle bv's. Ik weet dat het CBS bezig is met een verbeterslag om die koppeling te maken, om op die manier de vermogens van de dga's in de bv's in de vermogensstatistiek in te brengen.
De voorzitter: Ik denk dat dit echt een verduidelijking is. De waarde van de aandelen van een bv blijkt uit de gedeponeerde jaarverslagen bij de Kamer van Koophandel, ook als het om de kleinere dga's gaat, en uit de aangifte inkomstenbelasting kan je halen of er dividend is uitgekeerd en wat het aandelenbezit is. Als je die data gaat combineren, kan je een eind komen.
Mevrouw Splint, kunt u komen tot een afronding? Ik trek de tijd af van de interrupties, dus u heeft nog twee of drie minuten.
Mevrouw Splint: Ik was al aan mijn laatste zin. Onder andere het CPB en de Commissie inkomstenbelasting en toeslagen wezen er al in 2013 op dat het Nederlandse box 2-systeem winstinhouding stimuleert. We zien dan ook dat in Nederland in vergelijking met andere EU-landen de winstuitkeringen relatief laag zijn. Zoals mijn collega van Financiën zonet aangaf: dat beïnvloedt zowel de inkomens- als de vermogensstatistiek.
Daar wilde ik het graag bij laten. Dank u wel.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Splint. De heer Schulenberg sluit zich daarbij aan. Ik was bijna van plan om een provocerende opmerking te maken: als het ab-tarief omhooggaat, zien we misschien weer andere gedragseffecten. Die opmerking heb ik niet gemaakt, want daar gaan we nog over spreken. Ik ga even inventariseren wie er vragen willen stellen. Ik geef eerst het woord aan de heer Rinnooy Kan, die wat eerder weggaat.
De heer Rinnooy Kan (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik krijg nu een camerakans, waar ik me al helemaal op heb zitten verheugen. Daarom ben ik even hier gaan zitten. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar deze verhalen en de vorige. We begonnen aan dit debat omdat we constateerden dat elke politieke discussie over dit thema vastliep in verschil in interpretatie. Mijn korte samenvatting van alles wat we gehoord hebben, met respect voor alle details, zou toch zijn, en het eind van de rit nadert, dat de kern toch eigenlijk is en blijft of je pensioenvermogens wel of niet meetelt. Of dat relevant is, hangt af van de vraag die je stelt. Is die heel ruwe, korte samenvatting ook na het horen van de sprekers de kern van de zaak?
De voorzitter: Is dat een vraag aan alle sprekers? Degenen die het daarmee eens zijn, kunnen hun hand opsteken en degenen die het daar niet mee eens zijn, kunnen ook hun hand opsteken. Het antwoord op die conclusie is ja. Dat bereiken we hiermee. Dan ga ik het rijtje af en begin ik bij de heer Lintmeijer.
De heer Lintmeijer (GroenLinks): Mijn vraag ligt in het verlengde van wat collega Rinnooy Kan zei, dat het doel bepaalt welke vermogenscoëfficiënt je zou willen zien. Als het al is teruggebracht tot een dichotomie van al of niet pensioen erin, wordt mijn vraag een stukje lastiger, maar de vraag is of het mogelijk is om een soort doelmiddelenmatrix te maken, waarbij je zegt: als we iets willen weten waarbij pensioen een relevant onderdeel is, dan hanteren we deze of die vergelijkbare coëfficiënten en als we andere vragen willen stellen, bijvoorbeeld over generationele overdracht, waarbij pensioen minder relevant is, dan hebben we een bruikbaar instrument in de vorm van coëfficiënt Y of Z. Je zou tot twee of drie gestandaardiseerde coëfficiënten kunnen komen die afhankelijk van het doel geobjectiveerd worden toegepast, waarbij de interpretatie politiek blijft, want dat blijft.
De voorzitter: En de vraag wordt gesteld aan?
De heer Lintmeijer (GroenLinks): Deze is eigenlijk voor iedereen relevant. Ik laat het aan de deskundigen over wie er het leukste antwoord op heeft, of aan de voorzitter.
De voorzitter: Dan heb ik ook nog een rol te vervullen. Dan wil ik de vraag eerst neerleggen bij het Sociaal en Cultureel Planbureau.
De heer Goderis: Dank voor de vraag. Een heel goede suggestie, denk ik. We hadden het over een monitor, waarin we in principe één definitie van vermogen wilden gebruiken en daarvan dan wel een aantal indicatoren laten zien, maar het zou natuurlijk helpen om meerdere definities te laten zien. De reden waarom we dat in eerste instantie niet voorstellen, is dat er vaak wordt gevraagd om één cijfer. We hadden ons wel voorgenomen om heel goed uit te leggen in welke context de definitie die wij voorstellen de juiste is, maar het lijkt mij een goed idee om ook eventuele andere specifieke onderzoeksvragen daarbij mee te nemen, maar de vraag is hoe je die selecteert. Er zijn een aantal voorbeelden genoemd. Er zijn heel veel toepassingen van onderzoeksvragen waarbij je een specifieke vermogens- of ongelijkheidsdefinitie zou moeten hanteren, dus dat worden weer lange, lijvige rapporten, vrees ik.
De voorzitter: Ik zou de vraag ook willen neerleggen bij meneer Lejour van het Centraal Planbureau. Als u het eens bent, is dat makkelijk. Als u weer met een eigen begrippenkader komt, is de verwarring compleet.
De heer Lejour: Mijn begrippenkader is niet totaal anders, maar voor mij zou de vraag zijn welke doelen u zou specificeren. Dan zouden wij kunnen kijken wat de beste middelen daarbij zijn. Ik vrees dat we niet tot een eenvoudige 3x3-matrix kunnen komen. Er zijn natuurlijk allerlei interessante onderzoeken waarbij er onderscheid wordt gemaakt tussen generaties. Je lijkt bijna per definitie vermogensongelijkheid te hebben omdat we die in de levensloop opbouwen. Daar wil je misschien voor corrigeren. Je bent misschien geïnteresseerd in verschillen tussen huizenbezitters en niet-huizenbezitters, in de onderkant, in de modaliteit daarvan, in de bovenkant in het algemeen. Ik kom zo al op vijf of zes mogelijke indicatoren. Daarbij is dan de vraag in hoeverre dat helderheid schept. Het is een zeer relevante vraag om meer uitgebreide studie te doen naar wat relevant is. Het is wel goed als daar een antwoord op zou komen.
De voorzitter: Ik kijk even naar meneer Lintmeijer. Is dat het begin van een antwoord?
De heer Lintmeijer (GroenLinks): Ja, dat is zeker het begin van een antwoord, misschien zelfs wel een stap verder dan alleen een begin. Ik kan mij voorstellen dat je om te beginnen een simpele driedeling houdt: bij alles wat met generatieoverdracht te maken heeft, hanteren we coëfficiënt X, goed uitgelegd; bij alles wat met internationale vergelijking te maken heeft, hanteren we Y, en bij alles wat te maken heeft met financiële weerbaarheid binnen de levensloop, hanteren we coëfficiënt Z, om even samen te vatten wat ik in uw verschillende bijdragen hoorde. Dat zou een begin kunnen zijn. Dat daar allerlei wetenschappelijke varianten en deviaties achter kunnen zitten, kan ik mij ook heel goed voorstellen, maar politici houden van simpelheid, als het ze uitkomt, dus misschien is dat een stapje twee.
De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV): Dank u wel, voorzitter. Het wel of niet meetellen van het pensioenvermogen speelt volgens mij zo'n belangrijke rol in Nederland, omdat we zo'n groot collectief pensioenvermogen hebben. Mijn vraag is welk buitenland dit probleem heeft opgelost. Er zijn vast andere landen waar deze discussie ook gewoed heeft, of internationale vergelijkingen waarin dat pensioenvermogen wel of niet is meegenomen. Ik weet niet precies aan wie ik deze vraag moet stellen, maar het komt mij voor dat het CPB in dit verband de meeste internationale contacten zou kunnen hebben, maar daar ben ik niet zeker van.
De voorzitter: Het is een voor de hand liggende aanname, dus we gaan de vraag aan het Centraal Planbureau stellen.
De heer Lejour: Het hele korte antwoord is dat ik deze aanname ga ontkrachten. Ik weet wel iets van wat internationale vergelijkingen. Het is echt zo dat die heel erg onvergelijkbaar zijn. In heel veel landen is het gebaseerd op enquêtes bij een steekproef van mensen. Dat is heel iets anders dan over belastingaangiftedata van de totale populatie en dat soort dingen. Als mensen in die andere landen wordt gevraagd naar vermogen, dan kan ik redelijkerwijs aannemen, al ken ik niet al die enquêtes, dat niet wordt gevraagd wat het recht is op het aandeel in het collectieve pensioenvermogen, als dat al bestaat in die landen, dus ik denk dat het gewoon niet is opgelost, maar ik heb daar geen bewijs voor.
Mevrouw Splint: Ik kan misschien nog wel iets aanvullen. In de OECD Wealth distribution database maken ze onderscheid tussen puur private, vrijwillige pensioenverzekeringen, die wel worden meegeteld, en de rest, die buiten beschouwing blijft.
De voorzitter: Dus, meneer Van Strien, dat is nog geen eenvoudige vraag om op te lossen, maar dat wist u ook wel.
De heer Van Strien (PVV): Maar het feit dat je weet dat er een hoop onduidelijkheid is en dat er een hele hoop onoplosbare vragen zijn, is ook al een nuttig antwoord.
De voorzitter: Ja, precies; weten dat je niets weet.
De heer Kok (PVV): Ik ben een beetje getriggerd door de opmerking in de vorige sessie van de heer Van Bavel. Hij vond het hele verhaal over de definitie van vermogensongelijkheid een soort non-discussie. Belangrijker is de vraag wat je wilt weten en welke definitie daarbij past en wat de beleidsmatige vraagstukken zijn die je wilt adresseren. De hele techniek rondom definities vind ik een basale kwestie. Misschien is het niet helemaal perfect omdat een aantal data niet voorradig zijn, zoals kapitaalverzekeringen die niet worden meegenomen, dus verfijning is altijd nuttig, maar de achterliggende gedachte is: waar willen we naartoe, welke beleidsvraagstukken willen we benaderen, met welke definitie? Dat vind ik veel interessanter. Is daar iets over te zeggen?
De voorzitter: Aan wie stelt u deze vraag?
De heer Kok (PVV): Aan het SCP.
De heer Putters: Daar wil ik heel graag op reageren, omdat eigenlijk de vraag aan u is. De kern van onze notitie is dat we wel tot een definitie van de kwestie kunnen komen, maar daarnaast heb je heel veel bestanddelen die eromheen hangen, waarvan pensioen een heel belangrijke is, en afhankelijk van de politieke vragen waarover u het eens kunt worden, zou je de definitie kunnen verbeteren.
De voorzitter: Kunt u daar wat mee, met dit antwoord?
De heer Kok (PVV): Nee, nog niet echt.
De voorzitter: De bal ligt toch ook wel bij ons.
De heer Putters: De discussie van daarnet is op zichzelf wel interessant, maar ik weet niet of het een matrix zou moeten zijn. De deskundigen veronderstellen dat u zegt dat de indeling, of dat drie of vier dimensies moeten zijn, wordt gezien als de as waarop we de politieke discussies zullen hebben over een aantal beleidsvragen. Dat is al ingewikkeld genoeg. Wij kunnen vanuit de wetenschap min of meer beargumenteren wat je dan bij elkaar neemt, maar het blijft de vraag welke beleidsvragen er voorbijkomen.
De voorzitter: Helder.
De heer Goderis: Zou ik nog iets mogen aanvullen? Zonder te veel in detail te willen treden, er zijn een aantal subthema's die in de literatuur heel veel aandacht hebben gekregen. Financiële weerbaarheid van huishoudens is al genoemd. Dan gaat het echt over liquide vermogen wat je op korte termijn kan inzetten om tegenslagen te verwerken. In die context heb je niet veel aan pensioenen. Als je het hebt over sociale ongelijkheid, is vermogen een van de hulpbronnen die mensen hebben, die hun levenskansen beïnvloeden en deels bepalen. Je hebt het over de intergenerationele vermogensongelijkheid, waarbij de overerfbaarheid belangrijk is. Ook daar zouden pensioenen geen rol moeten spelen. Je hebt het over het argument van Van Bavel over status en macht. Het kan ook gaan over zichtbaar vermogen. Dat wordt soms ook genoemd als belangrijk. Er is het werk van Thomas Piketty, dat gaat over de vraag of vermogens op een meritocratische manier tot stand komen. Dat heeft te maken met het idee van fairness. Daar is eventueel uiteindelijk zelfs de legitimiteit van de rechtsstaat in het geding, aldus Piketty. Dat zijn vier of vijf dimensies die in de literatuur spelen. Ik sluit mij aan bij de anderen. Er kunnen bij u ook andere vragen leven, maar dit zou in ons perspectief de insteek zijn.
De heer Putters: Of zelfs dat je de politieke discussie moet voeren hoe belangrijk je een meritocratische samenleving vindt. Er zijn een paar vragen waarover je wel veel vindt in de literatuur, maar daar zit ook weer een dimensie onder.
De voorzitter: Ja, en dat zijn natuurlijk politieke afwegingen ...
De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel, ook dank aan de inleiders. Bij de stukken die ons zijn toegestuurd, vond ik met name de toelichting op het stuk van het SCP zeer interessant. Een zeer uitvoerig stuk. Ik hoop niet dat u dat speciaal voor deze gelegenheid hebt gemaakt. Als dat wel zo is, mijn hartelijke dank daarvoor. Ik vond dat zeer, zeer, zeer verhelderend. Dat geldt trouwens ook voor het stuk van het andere planbureau.
Ik heb een inhoudelijke en een strategische vraag. De inhoudelijke vraag is een korte. Als het gaat om inkomensongelijkheid, hebben we in Nederland betrekkelijk lange tijdreeksen. Hoe zit dat voor vermogensongelijkheid? Hoe ver kunnen we teruggaan in de tijd? Dat heeft ongetwijfeld te maken met de discussie die we net hebben gevoerd, maar mijn intuïtie, en wel meer dan dat, zegt toch dat we dan een wat korter tijdsbestek kunnen overzien. Ik laat het even aan een van jullie over om daar een intelligent antwoord op te geven.
De tweede vraag is een strategische vraag en die wil ik graag aan onze voormalige collega Kim Putters stellen. Esther-Mirjam Sent en ik zijn zeer trots op het feit dat wij de planbureaus hebben kunnen verleiden om rond deze tijd, want volgende week is het Prinsjesdag, hun basale rapportages met ons te delen, om het hele debat over Nederland ook in een wat ruimer perspectief te plaatsen en niet alleen te laten domineren door onze grote vrienden van het CPB, maar ook dat bredere verhaal erbij te betrekken. Als het gaat om vermogensongelijkheid zou het toch wel heel goed zijn als wij rond Prinsjesdag ieder jaar een mooi verhaal zouden kunnen hebben van het planbureau of de planbureaus over hoe het in het afgelopen jaar, of de jaren daarvoor, is gegaan met de vermogensongelijkheid. U merkt dat ik bezig ben met een soort verleidingsstrategie. Ik zou het ontzettend aardig en ook heel belangrijk vinden als we zoiets zouden hebben. In het verlengde van wat de heer Goderis zei, als we vier of vijf dimensies zouden moeten hebben, vind ik dat prima. Ik denk dat je heel goed kunt communiceren om welke dimensies het gaat. Ik denk dat dit voor de voeding van het politieke debat, in dit huis, maar ook daarbuiten, van ongelofelijk gewicht is. Ik zou daar graag, Kim, een reactie op willen hebben.
De voorzitter: Dan is het woord eerst aan het Sociaal en Cultureel Planbureau.
De heer Goderis: Zal ik de eerste vraag beantwoorden, Kim?
De voorzitter: We hebben nog wel tijd. Die eendracht is wel mooi om te zien, ook op de camera. Oké, de heer Goderis eerst.
De heer Goderis: Ik kan heel kort antwoorden op de eerste vraag. De CBS-vermogensstatistieken bevatten gegevens die van 2011 tot 2016 beschikbaar zijn, dus dat is relatief recent, inderdaad. In het werk van Piketty en zijn collega's wordt geprobeerd wereldwijd, voor zo veel mogelijk landen, een of twee eeuwen terug te gaan. Ik heb begrepen dat er werk aan gedaan wordt voor Nederland, maar dat is nog niet beschikbaar.
De heer Schulenberg: Recent is het zelfs vanaf 2006 beschikbaar, maar het blijft een korte reeks. Een van de vernieuwingen bij het CBS waar een aantal mensen op hebben gereflecteerd, is om dat terug te leggen, dus we hebben nu een nette reeks vanaf 2006 tot 2016, met nog wel een kleine trendbreuk in 2011. Hij is in ieder geval iets langer, en gelukkig maar, maar hij is veel korter dan die over inkomensongelijkheid.
De voorzitter: We hadden vroeger een vermogensbelasting in dit land, en die ging ver terug.
De heer Lejour: Als ik iets mag aanvullen: het CBS heeft wat statistieken van wat meer verleden. Het punt is dat al die vermogens vaak worden aangegeven bij de belastingaangifte. Die is in 2001 substantieel veranderd, als het gaat om vermogens, dus daarbij is een vrij grote trendbreuk ontstaan, waardoor mogelijke vermogensongelijkheid die daarvoor wel gemeten was, niet te vergelijken is met die daarna. Op individueel niveau is het heel moeilijk na te trekken.
De voorzitter: Eens. Met die oude vermogensbelasting kon je nog een vermogensvergelijking maken. De heer Putters.
De heer Putters: Dan de tweede vraag van de heer Ester. Wij hebben vandaag inderdaad de update van De sociale staat van Nederland uitgebracht. Vorige week heeft het Planbureau voor de Leefomgeving de Balans van de Leefomgeving uitgebracht. De Macro Economische Verkenning ligt er ook met Prinsjesdag, op uw verzoek. Ik moet zeggen dat wij zeer verheugd waren dat deze vraag uit het parlement kwam. Het tekent ook wel dat er in het huidige tijdsgewricht behoefte is om vanuit meerdere perspectieven te kijken naar hoe het gaat met de samenleving en de burger. Voor het SCP geldt dat we dat sterk vanuit het dagelijks leven van de burger en zijn of haar ervaringen doen. Het ligt er nu alledrie. Wij zijn heel benieuwd wat het parlement ermee gaat doen en of het ook impact heeft op de debatten die gevoerd worden, maar het ligt er wel. In De sociale staat van Nederland hebben wij opnieuw de benadering gehanteerd die wij in de studie Verschil in Nederland ontwikkeld hebben, door naast het economisch kapitaal van mensen ook te kijken naar het sociale en culturele kapitaal en het persoonlijk kapitaal, dus de gezondheid van mensen. We kijken hoe dat in groepen neerslaat. In De sociale staat van Nederland ziet u wel iets terug van inkomens- en vermogensongelijkheid, maar eigenlijk altijd in relatie tot die andere kapitalen of hulpbronnen die mensen hebben, omdat dat niet alles zegt over de vraag of de burger in de samenleving kansen heeft om mee te kunnen komen. Die benadering zit er nu ook in en kan zeker verder ontwikkeld worden. Benedikt heeft ook een suggestie gedaan hoe we naar de ontwikkeling van vermogensongelijkheid kunnen kijken of deze kunnen monitoren. Dan kan dat daarbij betrokken worden. Ook in wat er nu op tafel ligt, zie je al wel de verschillen tussen groepen, maar altijd in relatie tot die andere hulpbronnen. Ik denk zelf ook dat het zeker voor de Miljoenennota en de Algemene Politieke Beschouwingen belangrijk is om dat brede beeld op tafel te hebben.
De heer Lejour: Zou ik iets mogen aanvullen? U sprak over een soort jaarlijkse update over vermogensongelijkheid. Daarbij zou mijn vraag als onderzoeker wel zijn: wat zou u daar precies mee willen, ook beleidsmatig? In het verleden hebben we gezien dat er grote ontwikkelingen waren, met name bij gini, die waren veroorzaakt door de huizenprijzen. Dan kan je beleidsmatig niet veel doen. Als we kijken naar inkomensontwikkelingen, zien we heel snel de reflex om koopkracht te repareren. Over het algemeen is vermogensongelijkheid iets wat over een langere termijn wordt opgebouwd. Er zitten soms wat meer structurele ontwikkelingen bij. Het is mij niet duidelijk aan welke knoppen je beleidsmatig zou kunnen draaien om daar direct iets aan te doen.
De heer Ester (ChristenUnie): Heel kort. Het gaat om de kwaliteit van het debat. De vraag moet niet zijn of er vermogensongelijkheid of inkomensongelijkheid is in Nederland, maar het gaat altijd om de vraag of het meer of minder wordt. Bij de inkomensongelijkheid zal dat wellicht wat sneller veranderen dan bij vermogensongelijkheid, maar voor de kwaliteit van het politieke debat vind ik het enorm van belang om dat soort gegevens te hebben; niet om gelijk aan allerlei knoppen te gaan lopen draaien. Ik begrijp heel goed wat u zegt, maar het gaat mij echt om het debat over Nederland.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Reuten.
De heer Reuten (SP): Het staat buiten kijf dat als je de pensioenen in de berekening kunt hebben, dat dan de inkomensverdeling minder scheef is, maar afhankelijk van hoe je het precies toerekent, zit dan nog steeds 50% van het vermogen bij de top 10%, om en nabij. Er zijn dus twee benaderingen: de levensloopbenadering of de inkomensvoorzieningsindicator, zoals het CPB het noemt ...
De heer Lejour: Die term heb ik niet als zodanig gebruikt.
De heer Reuten (SP): ... versus juridisch vermogenseigendom. Dan gaat het over twee verschillende optieken die je hebt. Kijk je in de tijd naar die inkomensvoorziening of naar de potentiële bestendiging van vermogen? Het stuk van het CPB is veel korter dan dat van het SCP. In het SCP-stuk worden die twee benaderingen heel gedegen uiteengezet, maar het valt mij op dat het SCP uiteindelijk kiest voor de levensloopbenadering, en het CPB doet dat ook, maar iets minder scherp.
Mijn vraag is: als die twee voorliggen, waarom kies je dan voor een van de twee? Ik wil deze wel even met een cijfer illustreren. Ik ben gek op statistiek. In 2015 is het gemiddeld vermogen van de huishoudens € 145.000. In datzelfde jaar wordt er verorven: 15,4 miljard. Dat is 1,4% van het totale vermogen in 2015. Nogmaals, het gemiddelde vermogen is € 145.000 in 2015 en de gemiddelde nalatenschap is € 106.000. Nu gaat het in het ene geval om huishoudens en in het andere geval om personen, maar dat ligt aan de statistiek, daar kan ik niks aan veranderen. Als je die twee cijfers naast elkaar legt: 145.000 en 106.000, dan lijkt het erop dat uitsluitend kijken naar de levensloopbenadering dit bestendigingsaspect toch mist. Jullie noemen het allebei, jazeker, maar uiteindelijk kiezen beide planbureaus voor de neoklassiek getinte consumptiebenadering.
De voorzitter: Dat is dus de vraag.
De heer Reuten (SP): Nee, de vraag is waarom ze ...
De voorzitter: Ik wil toe naar wat de echte vraag is.
De heer Reuten (SP): Ik wil graag weten waarom er in beide visies, die genuanceerd uiteengezet worden, toch voor één gekozen wordt, terwijl er ook ... Bon, dat is de vraag.
De voorzitter: Ik denk dat dit helder is toegelicht van uw kant. Ik wil eerst naar de heer Goderis van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
De heer Goderis: Dank voor de heel interessante vraag, waarover we ook hebben nagedacht. Laat ik vooropstellen dat we niet de pretentie hebben dat we met die ene, uniforme vermogensongelijkheidsmaatstaf alle mogelijke ladingen van het begrip vermogensongelijkheid dekken. Eén specifieke vraag zou kunnen zijn hoe het zit met de overerfbaarheid of hoe het intergenerationeel zit met de bestendiging van verschillen. Dat is ook het werk van Piketty, waarover we het al hadden. Als dat het vraagstuk is, zou onze keuze een andere zijn. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. Afhankelijk van de vraag is er een bepaalde benadering van vermogen en vermogensongelijkheid nodig. Maar je wilt in de monitor een cijfer laten zien dat goed aansluit bij de ideeën over hoe je het zou moeten meten. Daarbij hebben wij ons door een paar argumenten laten overtuigen. Ten eerste zijn er veel studies gedaan naar het verdringingseffect. Dat gaat om de vraag wat het betekent voor je prikkel om vermogen op te bouwen als je behoorlijk hoge pensioenrechten hebt opgebouwd. Dat blijkt behoorlijk belangrijk te zijn. Ik kan wat cijfers noemen. De heer Lejour heeft daar ook wat over gezegd in zijn stuk. In de jaren zeventig zijn er ook al studies geweest. Het varieert van 0,30 tot 0,83. Dat betekent dat je van elke euro opgebouwde pensioenaanspraak tussen de € 0,30 en € 0,80 tot € 0,90 minder gaat sparen op andere manieren. Dat vinden wij een argument waarom je het niet kunt negeren, want het betekent iets voor het gedrag van mensen. Tussen landen geeft het een probleem als je het niet meeneemt, maar ook binnen Nederland, omdat we een groeiende groep zzp'ers hebben. Als je de opbouw van pensioenrechten en andere socialezekerheidsrechten helemaal buiten beschouwing laat, ga je voor die twee groepen heel verschillende dingen meten.
De heer Reuten (SP): Mag ik hierop inhaken? Dat begrijp ik helemaal niet. Als je naar de nieuwe zzp'ers kijkt, dus de semi-zzp'ers: die bouwen juist heel weinig pensioen op.
De heer Goderis: Dat is precies mijn punt.
De heer Reuten (SP): Dat pleit tegen de consumptiebenadering. Het argument is: omdat er een collectief pensioen is, sparen mensen minder. Maar bij de zzp'ers zie je dat helemaal niet.
De heer Van Kesteren (CDA): Die sparen meer, op een andere manier.
De heer Reuten (SP): Nee, die sparen minder. Door de bank genomen, sparen ze vrijwel niet.
De heer Goderis: Laat ik dat argument van u gebruiken in een voorbeeld. Stel, ik ben in loondienst en u bent een zzp'er. Stel dat we allebei € 10.000 hebben gespaard, die op een spaarrekening staat. Ik heb daarnaast een behoorlijke pensioenpot opgebouwd, die u niet heeft opgebouwd.
De heer Reuten (SP): En dan ben ik de zzp'er?
De heer Goderis: Ja. Als we die pensioenpot niet laten meewegen, zeggen we dus eigenlijk dat wij in dezelfde mate vermogend zijn. Ons argument is: omdat die pensioenpot er is, kan ik die € 10.000 misschien wel inzetten als mijn wasmachine of auto kapotgaat ...
De heer Reuten (SP): Maar de zzp'er doet dat niet.
De heer Goderis: Die heeft daar meer moeite mee, omdat hij dan ook aan zijn pensioenvoorziening moet gaan zitten.
De voorzitter: We hebben nu een zeer belangwekkend onderwerp, de zzp'ers, benaderd, maar vanwege de discussie die wij hadden bij het wetsontwerp Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties is in kaart gebracht hoeveel zzp'ers er op dat moment waren, met een VAR-verklaring, winst uit onderneming, bv of fictieve dienstverlening. Toen was één ding duidelijk: het is geen homogene groep. Zzp'ers heb je in alle maten en soorten. Je hebt zzp'ers die 30 jaar in loondienst hebben gewerkt, die zzp'er geworden zijn en die wel een pensioenvoorziening hebben, maar je hebt ook de nieuwe zzp'ers in de arbeidsmarkt.
De heer Reuten (SP): Ik had het over de nieuwe zzp'ers.
De voorzitter: Het is een relevant punt en we gaan die discussie nu niet beëindigen. Misschien is dit een uitnodiging om het als specifiek punt op te nemen, want de aanname is dat de nieuwe zzp'er geen pensioen opbouwt. Dat gebeurt niet via het collectieve pensioen; die moet daar individueel voor zorgen.
De heer Reuten (SP): Maar dat doen ze niet.
De voorzitter: Dat is even de vraag. Dat is op zichzelf een stelling, die ook nog wel onderbouwd kan worden. De vraag is of we daar alle data voor hebben. Dan ga ik nu naar het Centraal Planbureau, want dat gaat ons uit de brand helpen.
De heer Lejour: Dat zou heel mooi zijn. Zoals u zei, is de groep zzp'ers heel heterogeen. Ik denk dat de stelling dat nieuwe zzp'ers allemaal niet voor hun pensioen sparen heel kort door de bocht is. Eerder onderzoek bij het CPB heeft laten zien dat er, deels afhankelijk van de huishoudsamenstelling, in veel gevallen de nodige potjes zijn. Daar is dus een genuanceerd antwoord op.
De discussie over de bestendigingsmacht blijft bestaan. Ik sluit me heel erg aan bij wat Benedikt Goderis heeft gezegd, dus dat ga ik niet herhalen. Als je de collectieve pensioenvermogens meeneemt: op het moment dat een huishouden een ton erft, zie je dat ook in de statistieken terug.
De heer Reuten (SP): Het is gemiddeld een ton.
De heer Lejour: Maar goed, we hebben die data op huishoudniveau, dus ook voor de huishoudens die miljoenen erven is dat in de vermogensverdeling terug te zien, met de veranderingen over de tijd, of we nu wel of niet de collectieve pensioenen meenemen. Ik denk niet dat het noodzakelijk is. De discussie over «ergens beschikking over hebben» is van groot belang. Liquiditeit is ook van groot belang. Dat is nog niet hetzelfde, want je kan wel een eigen huis hebben, maar als het niet verkoopbaar is, is je vermogen nog steeds niet liquide, zoals veel mensen tijdens de crisis hebben gemerkt. Dat is iets anders dan of je dat in de data over vermogensongelijkheid moet meenemen, dus of je dat juridische punt moet laten gelden. Je kunt ook met de collectieve pensioenvermogens erbij heel goed onderzoek doen naar hoe de vermogens zich over de tijd ontwikkelen, of daar bestendigingen in zitten en of daar inderdaad uit blijkt dat generaties het van elkaar overnemen, zonder dat dit het patroon helemaal verstoort.
De heer Reuten (SP): Ik zeg in het geheel niet ...
De voorzitter: Ik geef u nog één keer de gelegenheid, maar er zijn ook nog andere vragenstellers. U kunt uw laatste punt nog maken.
De heer Reuten (SP): Ik zeg in het geheel niet dat je de pensioenbenadering niet moet kiezen. Ik zeg dat je die niet als enige moet kiezen, omdat er ook een andere is. In beide stukken staat het, maar toch kiezen jullie allebei voor een van de twee.
De heer Lejour: Heel kort. Vanwege de grote omvang van de collectieve pensioenvermogens is bij ons de afweging dat je die standaard mee moet nemen, maar u heeft geheel gelijk dat er in aparte studies, met name als het gaat over financiële weerbaarheid en dat soort zaken, reden is om ze niet mee te nemen.
De voorzitter: Dank. De heer Van Kesteren.
De heer Van Kesteren (CDA): Dank je wel. Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben dat we zo goed worden voorgelicht door de deskundigen. Ik ben altijd weer blij dat we in Nederland dit soort instituties hebben. De nuances die worden aangebracht, vind ik heel belangrijk.
Het onderwerp van vandaag is een puur politiek onderwerp. Ik zou mij zorgen maken over de mate van vermogensongelijkheid als die de stabiliteit in de maatschappij zou gaan bedreigen. Dat is voor mij een ijkpunt, zoals dat ook geldt voor discussies over zzp'ers of over vaste banen. Het is ook geen geïsoleerd vraagstuk. De genuanceerde benadering die jullie kiezen, maakt het mogelijk dat we in ieder geval in de politieke discussie materiaal hebben om uiteindelijk tot een oordeel te komen over de vraag of de vermogensverdeling wel of geen correctie behoeft, want dat is een politieke keuze. Daarvoor heb je bepaalde instrumenten ter beschikking, maar daarvoor is het in ieder geval nodig dat instituties zoals die van jullie op een goede manier aangeven hoe het echt in elkaar zit. Dat vind ik de waarde van dit gesprek.
In zijn algemeenheid maak ik me in eerste instantie niet zoveel zorgen over het feit dat weinig mensen een groot vermogen hebben. Ik maak me meer zorgen over het feit dat veel mensen een klein vermogen hebben. € 10.000 is niet veel geld als je allerlei tegenslagen moet opvangen. Dat laatste zou eerder een politiek beleid vragen dan het eerste.
De voorzitter: Daar zit een stelling, een opmerking en overigens ook een waardering in, maar zit er ook nog een vraag bij?
De heer Van Kesteren (CDA): Nee.
De voorzitter: Oké, geen vraag. Dan kijk ik naar mevrouw Sent.
Mevrouw Sent (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van dank. Deze bespreking is zeer verhelderend voor ons. Het is heel duidelijk dat de definitie heel afhankelijk is van de vraag die wordt gesteld.
Ik ben nog geïnteresseerd in de cumulatie van ongelijkheid. We hebben die nu een beetje besproken vanuit middelenperspectief, met de cumulatie van inkomensongelijkheid en vermogensongelijkheid. Maar je hebt ook gezondheidsongelijkheid of ongelijkheid in levensverwachting. Is het mogelijk om die te correleren, dus aan de ene kant de ongelijkheid aan de middelenkant en aan de andere kant de ongelijkheid aan de uitkomstenkant?
De voorzitter: En de vraag is aan?
Mevrouw Sent (PvdA): Zal ik de heer Putters die vraag voorleggen?
De heer Putters: Ik kan er in het algemeen iets over zeggen en dan moet Benedikt Goderis me maar aanvullen. In de studie Verschil in Nederland, die ik net al noemde, hebben wij daar een eerste poging toe gedaan, dus om te bekijken hoe de verschillende hulpbronnen van mensen op hun positie en kansen in de samenleving neerslaan, en om daarin samenhang en wegingsfactoren te onderscheiden. Ik kan aangeven dat wij die studie komend jaar herhalen. Op dit moment zijn we heel druk bezig om die weer uit te zetten. Dat wordt geen tweede meetmoment van exact hetzelfde, omdat we die studie ook weer aan het verbeteren zijn. We proberen dus echt een manier te ontwikkelen om naar de cumulatie van effecten te kijken. Daar zijn we heel nadrukkelijk mee bezig. Maar zoals ik net zei, hebben we, bijvoorbeeld vandaag in De sociale staat van Nederland, heel duidelijk gemaakt dat de optelsom van je hulpbronnen je positie bepaalt. Daar hanteren we overigens eigenlijk de definitie van de heer Van Kesteren in, in de zin van: de hulpbronnen in de samenleving zijn verschillend verdeeld. Het is aan u of dat een probleem is. Het is in onze definitie niet meteen een probleem. Op het moment dat ongelijkheid destabiliserend werkt of leidt tot structurele onrechtvaardigheid of een structurele achterstelling van groepen, benoemen wij het, omdat we dan denken dat er een belangrijk vraagstuk voor de overheid ligt. Linksom of rechtsom krijg je dat terug. Dat hebben we vandaag ook weer benoemd voor de onderste paar groepen. Wij zien dat mensen structureel in armoede zitten, dat ze er niet uitkomen en dat allerlei beleidsmaatregelen eigenlijk niet effectief zijn. Zo gaan we er op dit moment mee om.
De studie waarin we die cumulatie bekijken, gaan we het komend jaar dus in ieder geval herhalen.
De voorzitter: Dan de heer Schnabel.
De heer Schnabel (D66): Voorzitter, dank u wel. Excuses dat ik even weg moest omdat ik bij een commissievergadering moest zijn. Misschien dat ik dus iets aan de orde stel dat al aan de orde is geweest.
Ik sluit me aan bij wat eerder gezegd is. Ik ben heel blij met de stukken die er liggen. Dit is de laatste sessie. Bij elkaar liggen er een aantal stukken, die mooi gecombineerd kunnen worden. Maatschappelijk speelt de discussie enorm, zeker omdat het steeds meer gaat over inkomens die op zichzelf vermogens aan het worden zijn. Dat is eigenlijk ook wat bij Piketty speelt: mensen die per jaar een vermogen als inkomen verwerven. Dat is een vrij nieuw verschijnsel. In Nederland heb je, overigens niet op dezelfde manier als in Amerika, bijvoorbeeld de discussie rond Ralph Hamers. Dat is een nieuw verschijnsel, dat tot een ander soort rijkdom leidt, van de salarisverdiener die zo veel krijgt dat hij in één jaar al multimiljonair is. Dat is een vrij nieuw verschijnsel in onze samenleving. Het zou misschien aardig zijn om daar eens wat aandacht aan te besteden.
Daar past ook de woningsituatie bij. Dat is een gevoel dat ik steeds sterker krijg. Ik heb daar net een stuk over geschreven. Het verschil tussen huur en koop, dat we eerder ook aan de orde hebben gehad, wordt essentieel, door de verschillende manier waarop ze belastingtechnisch worden verwerkt. Je ziet een cumulatie aan de woningbezitterskant, die ook overerfbaar is. Dat verschil maken we ook steeds. Nieuwe generaties erven straks dankzij het feit dat hun ouders een huis hadden. Maar als je huurder bent, cumuleert er niks. Integendeel, je blijft maar betalen. Je wordt op geen enkele manier beloond. Het wordt op dit moment wel redelijk afgestraft als je liquide vermogen hebt, maar je krijgt op die manier een soort tweedeling die heel moeilijk te overkomen zal zijn. Ik was heel benieuwd hoe jullie daarnaar kijken.
Dan nog een derde punt. Elk jaar verschijnt in Quote het overzicht van de 500 of soms zelfs de 1.000 rijkste mensen van Nederland. Dat is lastig, omdat het heel vaak gaat over families en feitelijk over bedrijven. Het gaat dan wel over grootaandeelhouderschappen, maar uiteindelijk gaat het over bedrijven. Er zit soms de suggestie in van een zeer groot persoonlijk vermogen, dat in feite helemaal vastzit in een risicodragend aandeel in een bedrijf. Voor de statistieken maakt dat niet zo vreselijk veel uit, maar in de beeldvorming, die politiek heel belangrijk is, is dat natuurlijk wel een punt. Dat is misschien ook meer een stelling, maar goed.
Ik maak me wel zorgen over het verschil in succes over generaties heen. Je hebt mensen die langs de lijn van huizenbezit tot geld gekomen zijn, of in ieder geval voor de volgende generaties, want daar gaat het om. We bouwen zo een nieuwe rijke groep op. Je ziet het ook aan de stijging van de erfenissen. Ik geloof dat er nu iets van 11 miljard of 15 miljard per jaar via erfenissen wordt overgedragen; iets in die orde van grootte.
De heer Reuten (SP): 15 miljard.
De heer Schnabel (D66): 15 miljard dus al. De gemiddelde erfenis is geloof ik € 150.000. Een heel grote groep krijgt dus niks en een kleine groep krijgt heel erg veel. Dat zijn dingen die voor ons ook politiek heel belangrijk zijn. Dat zijn niet allemaal vragen, maar misschien dat jullie er toch op kunnen reageren.
De voorzitter: Dank. Het is misschien goed om met Financiën te beginnen, want achter die ene vraag over huizenbezit en huren zat misschien nog een vraag over de fiscale behandeling ervan.
De heer Nissen: Ik heb het meer beluisterd als een stelling dan als een vraag. Zou u de vraag kunnen herhalen?
De heer Schnabel (D66): Laat ik het dan simpel vragen: wat denken jullie daaraan te gaan doen?
De heer Nissen: Dat is altijd een moeilijke vraag voor ambtenaren, want dan heb je te maken met kabinetsbeleid.
De voorzitter: Nu of nooit!
De heer Schnabel (D66): Maar ook jullie zijn bezig met nadenken over het belastingstelsel voor de toekomst en dat soort zaken. Dan is de vraag of jullie bezig zijn om te bedenken wat op de langere termijn de consequenties hiervan zijn. Laat ik het anders formuleren. Nederland is na de oorlog, toen het geld gesaneerd werd, helemaal van voren af aan begonnen. We zijn nu 70 jaar verder. Je ziet dat de scheidslijnen in de samenleving scherper worden. Bas van Bavel heeft in zijn heel interessante historische studie bijna een hele nieuwe economische theorie op dat gebied ontwikkeld. Je zou kunnen zeggen dat het kapitalistische systeem zichzelf op een gegeven moment in de staart bijt. Mijn gevoel – laat ik het een educated guess noemen – zegt me dat we in zo'n fase aan het raken zijn, bijna achttiende-eeuws, waarin een groep heel veel geld verzamelt en een andere groep daar per definitie nooit aan zal toekomen. Een paar van jullie hebben dat zelf ook aangegeven. Denken jullie erover na dat het systeem op dat punt misschien iets bevordert wat je misschien niet zou willen bevorderen? Althans, de meeste politieke partijen zouden dat niet willen bevorderen.
Laat ik het zo maar formuleren.
De heer Nissen: Vanuit Financiën wordt al heel snel naar opties als de hypotheekrenteaftrek gekeken. Eén ding kan ik sowieso zeggen in reactie op de vraag. De ene helft van het land huurt en de andere helft koopt ...
De heer Schnabel (D66): Nee, 60% koopt.
De heer Nissen: Ja, 60%-40%, maar dat onderscheid is er dus. Dat werkt automatisch door in vermogensstatistieken en de vermogensverdeling, zeker als je mensen verplicht af te lossen. Dat zie je dus sowieso gebeuren. De eis tot verplichte aflossing kwam natuurlijk voort uit iets heel anders dan vermogensverdeling of vermogensvraagstukken. Het kwam veel meer door een politieke wens om iets te doen aan de hypotheekrenteaftrek én aan financiële weerbaarheid. Je wilt niet dat mensen met aflossingsvrije schulden zitten.
Wordt er nagedacht over opties? Uiteraard. Als je de opvatting hebt dat de vermogensongelijkheid een probleem is en je onderliggend aan het subsidiëren bent dat mensen een eigen huis hebben – dat is de huidige situatie –, dan vergroot je de ongelijkheid. Vanuit die optiek is het logisch als je zou kijken naar een zwaardere belasting van huizen, of in ieder geval een kleinere subsidiëring. Maar dan kom ik toch weer terug bij mijn eerste zin: dat is als ambtenaar altijd moeilijk omdat het uiteindelijk een zeer politieke opvatting is in hoeverre je dat wenselijk vindt. Deze week is het tien jaar geleden dat Lehman omviel. Vlak na die crisis werden de woorden van George Bush weleens genoemd, die zei: iedere Amerikaan moet een huis kunnen ownen. Dat kan een politieke opvatting zijn. Dan kan het ook wenselijk zijn om te gaan subsidiëren. Ik kom niet veel verder dan dat. Maar nadenken over opties: jazeker. De klassieke is dan: minder subsidiëring op de eigen woning.
De heer Putters: Benedikt Goderis moet het maar aanvullen, want die heeft er in het stuk wat over geschreven, maar ik denk dat een van de grootste uitdagingen is dat de ontwikkeling die de heer Schnabel schetst ook de werking van de meritocratische samenleving onder druk zet. Dat betreft de vraag of je door opleiding en werk, dus door je eigen succes, verder komt in het leven, of dat het afhankelijk is van het vermogen van je familie. Dat is natuurlijk een totaal ander perspectief dan waarmee ik opgegroeid ben. Daar kun je vanuit verschillende ideologieën iets van vinden, maar dat is een wezenlijk andere inrichting van en ook een ander gevoel in de samenleving.
De heer Goderis: Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Dit is – ik denk ook voor u – het grote thema als het gaat om vermogensongelijkheid. De echt grote vraag daarbij is dan wat de langetermijncijfers laten zien.
De heer Putters: Het is de vraag of het zich zo zal ontwikkelen.
De heer Goderis: Ja, precies. Piketty en de andere wetenschappers die zich op de langetermijntrends hebben gericht, laten zien dat in de negentiende eeuw de vermogensongelijkheid behoorlijk toenam en dat die rondom de wereldoorlogen behoorlijk naar beneden gegaan is. Men heeft lang gedacht dat die trend zich wel zou doorzetten, maar nu komt men tot de conclusie dat de oorlogen voor een tijdelijke verlaging hebben gezorgd, omdat ze heel veel vermogen van de heel rijken hebben weggenomen.
De voorzitter: Dat kan tot een heel onverkwikkelijke conclusie leiden.
De heer Goderis: Ja. Het enige probleem is dat we voor Nederland die langetermijncijfers nog niet hebben. Dat vergt heel veel werk.
Mevrouw Splint: Een Nederlandse historicus, Wilterdink, heeft nog vóór Piketty een heel lange tijdreeks gemaakt van de vermogensongelijkheid. Hij is internationaal ook veel geciteerd.
De heer Schnabel (D66): Hij is een socioloog, hoor. Zeg ik trots.
De voorzitter: En hij heeft niet, zoals Piketty, zijn vermogen zien vermeerderen door zijn boek.
Het woord is aan de heer Lejour.
De heer Lejour: Ik wil hier graag twee opmerkingen over maken zonder te veel in de politiek te treden. Het is een beetje flauw, maar de CBS-statistieken leveren op dit moment geen inzicht in de totstandkoming van vermogens op. Als iemands vermogen toeneemt, weten wij dus niet of die persoon in dat jaar heel veel extra gespaard heeft omdat hij een hoog inkomen had, of omdat hij een heel hoog rendement op zijn vermogen heeft gemaakt. Dat is een heel belangrijk argument in de Piketty-discussie. Piketty zegt dat het rendement op kapitaal hoger is dan op arbeidsinkomen en dat dit een bepaalde kant op zal lopen. Het zou kunnen en ik sluit het niet uit, maar voor mij als onderzoeker bij een onderzoeksinstituut is het heel lastig om dat precies na te gaan. Dat is een belangrijk punt.
Dan de erfbelasting en de gevolgen daarvan. Ik kan u vertellen dat het CBS binnenkort allerlei data beschikbaar gaat maken, op microniveau. Het CPB is van plan om na te laten gaan wie geeft, naar wie dat gaat en in hoeverre dat optelt bij het vermogen en inkomen, om te kijken naar de relaties daartussen. Daarbij is het van belang om niet alleen naar erfbelasting te kijken, maar ook naar de warme hand, de schenkingsbelasting, omdat dat in veel gevallen als een soort uitruil zal worden gebruikt mocht de erfbelasting als een hoge druk gezien worden.
De heer Nissen: De vraag naar opties triggerde me. Er schoot me een observatie te binnen. Als je naar de vermogens in Nederland kijkt, zie je dat het huizenvermogen iets van 1.200 miljard is, het pensioenvermogen 1.500 miljard en we 300 miljard tot 400 miljard vrij beschikbaar vermogen hebben. Het enige wat we echt belasten, is die laatste categorie. Dat zeg ik misschien even als vaststelling. Qua belastingstelsel is dat hoe het ervoor staat.
De voorzitter: Daar wordt wat verschillend over gedacht. Eigenwoningbezitters hebben ook zoiets als het eigenwoningforfait en zij betalen onroerendzaakbelasting, om maar twee belastingen te noemen.
De heer Nissen: Klopt, maar in de Miljoenennota, die volgende week weer komt, staan altijd de statistiekjes hierover, met het saldo.
De voorzitter: Nog iets over wat de heer Lejour net zei. Ik noemde net de vermogensvergelijking. U zegt: ik heb geen inzicht in de samenstelling van de vermogensstijging. Dit is overigens geen pleidooi, maar bij de oude Wet op de vermogensbelasting maakte je een vermogensvergelijking: wat is het vermogen op 1 januari en wat op 31 december, en wat is het inkomen? Daaruit filterde je wat forfaitair was. Per inkomenscategorie kwamen daar precies het aandeel rente, kapitaal en arbeid uit. Vervolgens bleek wat het besteedbaar inkomen was. We maken nog steeds een vermogensvergelijking in het kader van de vennootschapsbelasting, maar niet meer voor de inkomstenbelasting. Daarmee had je echter wel inzicht. Als je vervolgens een vergelijking maakte en het inkomen negatief was, kon dat natuurlijk niet, want iemand kan niet van de wind leven. Dan moest er toch verklaard worden waar de vermogensstijging zat. Maar goed, het fiscale stelsel maakt dat niet mogelijk met box 3. Dat waren mijn allereerste lessen als fiscalist.
Dan nu de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP): Dank, voorzitter. Ik ben de laatste spreker van de kant van de Eerste Kamer, dus veel is al gezegd. Ik heb ook weinig specifieke vragen meer. Ik wil mijn dank uitspreken voor deze middag en de schriftelijke bijdragen, die heel verhelderend waren. Ik wil me graag aansluiten bij de oproep van collega Ester. Ik denk dat het heel nuttig zou zijn voor ons, om het politieke debat te voeden en de kwaliteit ervan te verhogen, als wij jaarlijks een overzicht of rapportage zouden krijgen van de ontwikkeling van de vermogensongelijkheid in Nederland. In het licht van de discussie die we net hebben gehad, wil ik daarbij benadrukken dat het voor ons van belang zou zijn dat daarbij verschillende definities gehanteerd worden. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft zijn redenen, waarvan je kan denken wat je wilt, om te kiezen voor een bepaalde definitie, maar ik denk dat er vanuit de politiek verschillende vragen leven en de verschillende aspecten heel belangrijk zijn.
Er is veel gesproken over de intergenerationele bestendiging van vermogensongelijkheid. Dat is politiek belangrijk en daar kun je verschillend over denken, maar het gaat ook om macht. Dat werd al genoemd door de heer Goderis. Als ik aan vermogensongelijkheid denk, denk ik als politicoloog – dat ben ik ook, naast politicus – in de eerste plaats aan machtsongelijkheid, want concentratie van economische macht is ook concentratie van politieke macht. Die discussie voeren we in Nederland minder, maar er is in Amerika veel literatuur over hoe Amerika zich van een democratie tot een soort semioligarchie ontwikkeld heeft. Aansluitend op wat de heer Schnabel zei: een nieuw soort miljonairs, die in één jaar een vermogen verdienen, heeft ook politieke consequenties. Het heeft consequenties voor in wat voor soort democratie wij leven. Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen. Dat is geen vraag, maar een oproep.
De voorzitter: Ik heb nog een korte, beetje technische vraag naar aanleiding van de discussie over de pensioenen. We hadden het over de collectieve pensioenen. We hebben het ook over dga's gehad. De heer Nissen heeft nog eens goed uitgelegd hoe dat werkt in box 2, met aan de ene kant salaris en aan de andere kant dividend. Als de winst na vennootschapsbelasting in de bv blijft, komt daarmee vermogen tot stand.
Twee jaar geleden hebben we in deze Kamer de Wet uitfasering pensioen in eigen beheer aangenomen. Er zit een heel stuk pensioenkapitaal, deels afgekocht en deels uitgefaseerd, in die bv's. Hoe wordt dat in de definitie opgenomen? Gebeurt dat in de categorie «pensioen»? Wordt dat dan vervolgens gezien als vermogen? Ik geef de vraag eerst aan Financiën. Dan kom ik vanzelf wel bij het Sociaal en Cultureel Planbureau, het CPB en Sociale Zaken.
De heer Nissen: Ik zou het oprecht niet weten.
De voorzitter: Oké. Het schoot me, de discussie aanhorende, gewoon te binnen. Dan het Sociaal en Cultureel Planbureau.
De heer Goderis: Dat is het druk aan het opzoeken. Ik heb het zo niet paraat. Ik zou het even moeten nakijken. Misschien weten de collega's van Sociale Zaken het.
Mevrouw Splint: Ik zou zeggen dat het gewoon in het ondernemingsvermogen wordt meegenomen.
De voorzitter: Het is een voorziening en dus een schuld in de ondernemingssfeer, maar vanuit de privépersoon is het ook gewoon een pensioenaanspraak. Je bouwt je pensioen niet op in een collectief pensioenfonds maar bij je eigen bv. Alleen wordt dat met die wet nu uitgefaseerd. Dat maakt het nog even extra gecompliceerd. Het deel dat is afgekocht, zit nu in het privévermogen. Het deel dat uitgefaseerd wordt, wordt in twintig jaar gewoon als een pensioenuitkering uitbetaald.
Mevrouw Splint: Maar bij het CBS zitten de pensioenafdrachten bij het primaire inkomen. Het pensioenvermogen zit helemaal niet in de statistiek. Dat komt pas terug in de inkomensstatistiek op het moment dat er pensioen wordt uitgekeerd. Het zou mij verbazen, maar ik durf het niet met zekerheid te zeggen, als dat vermogen niet gewoon bij het ondernemingsvermogen hoort.
De heer Goderis: Een herkansing. U helpt mij door aan te geven dat het in het ondernemingsvermogen zou kunnen zitten. Als het inderdaad voor een deel pensioenrechten zijn, moet je erover nadenken dat je dat deel ook niet meerekent als je pensioenen niet meerekent.
De heer Lintmeijer (GroenLinks): Vanuit de bv is het een verplichting, geen recht.
De voorzitter: Maar de bv is eigenlijk voor dat deel een pensioenfonds. Als pensioengerechtigde heb je daar dus een aanspraak op. Nou goed, we gaan het niet oplossen. We zijn natuurlijk wel benieuwd naar het uiteindelijke antwoord.
De heer Reuten (SP): Kan ik nog een vraag stellen?
De voorzitter: Nou, om heel eerlijk te zijn: ik heb echt iedereen gelegenheid gegeven. Ik heb u volgens mij zelfs meer dan voldoende gelegenheid gegeven.
De heer Reuten (SP): Ik dacht dat we tot 19.00 uur hadden.
De voorzitter: Nee, nee, dat is de uiterlijke tijd en die gaan we niet per se vol maken. Tenzij het, maar dan ben ik bijzonder mild als voorzitter, alleen om die laatste vraag van mij gaat en daarop een aanvulling is. Maar daarvan weten we dat we geen antwoord hebben gekregen.
Ik dank alle deskundigen. Ik sluit me aan bij alle complimenten die gemaakt zijn vanuit de commissie. Het was uitermate zinvol, ook de stukken. De bal ligt voor een deel in our court.
Wel thuis!
Sluiting 18.40 uur.