Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
34 293

Renovatie Binnenhof
Nr. 147

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 8 april 2025
De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 4 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President, over:
- −
de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 19 december 2024 inzake Grafelijke Zalen en fietsparkeren rondom het Binnenhof (Kamerstuk
34 293, nr. 140
);
- −
de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 25 oktober 2024 inzake twaalfde voortgangsrapportage Binnenhofrenovatie (Kamerstuk
34 293, nr. 139
);
- −
de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 18 september 2024 inzake beëindiging kantoor- en bijeenkomstfunctie Ministerie van AZ op Binnenhof (Kamerstuk
34 293, nr. 138
);
- −
de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 13 augustus 2024 inzake zienswijze uithuizing Ministerie van Algemene Zaken (AZ) (Kamerstuk
34 293, nr. 137
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni 2024 inzake maatschappelijke inzet rijksvastgoed en -gronden voor woningbouw (Kamerstuk
32 847, nr. 1196
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2024 inzake strategische inzet BZK-gronden voor nationale beleidsdoelen (Kamerstuk
34 682, nr. 193
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Postma
De griffier van de commissie,
De Vos
Voorzitter: Postma
Griffier: De Vos
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Flach, Peter de Groot, Mooiman, Postma, Welzijn, White en Wijen-Nass,
en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President.
Aanvang 18.00 uur.
De voorzitter:
Een hele goede avond. Het is 18.00 uur. Dat betekent dat we kunnen beginnen met het debat van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We gaan het vandaag hebben over het rijksvastgoed en de renovatie van het Binnenhof. Ik wil graag de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening welkom heten, mevrouw Keijzer. Ik wil ook de Kamerleden van harte welkom heten: de heer Flach van de SGP, de heer Mooiman van de PVV en mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract. Ik verwacht dat er straks nog een aantal leden aan zullen schuiven, maar wij gaan alvast beginnen. Er staan wat mooie stukken op de agenda. We hebben ook met de commissie een werkbezoek gebracht aan het Binnenhof, waarvan we veel hebben geleerd. Ik wil vragen of de heer Flach wil beginnen met zijn inbreng. Voordat ik dat doe, stel ik voor dat wij in de eerste termijn onbeperkte interrupties hebben op elkaar, want die hebben jullie vast uitvoerig. Ik wil nu het woord geven aan de heer Flach namens de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. U zei het zelf al: een aantal weken geleden bezochten we als Kamercommissie het Binnenhof. Naast vooral heel veel steigerwerk en bouwmateriaal zagen we ook een schoorsteen die al uit de steigers was. Het was het eerste teken van hoop, het begin van het einde van de verbouwing, zullen we maar zeggen. De verbouwing is hard nodig. Het is terecht dat daar veel geld en tijd in is gestoken. Op beide punten kom ik overigens nog wel terug. Het is belangrijk dat het Binnenhof verbouwd wordt om het de volgende decennia, of misschien wel eeuwen, weer toegankelijk te maken en toegankelijk te houden. Het budget is vorig jaar verhoogd naar bijna 1,7 miljard, met de waarschuwing dat het waarschijnlijk op 2 miljard euro uitkomt. Kan de Minister een update geven van de kosten? En nog belangrijker: hoe wordt voorkomen dat het budget nog verder gaat stijgen?
Voorzitter. Drie weken geleden konden we in het nieuws lezen dat de renovatie minimaal twee jaar is vertraagd. Pas in 2030 kunnen we weer terug. Een hele generatie Kamerleden ziet het Binnenhof nooit. De Minister heeft toegezegd om eind dit jaar met een nieuwe planning te komen, maar blijkbaar is er al informatie dat het project vertraging heeft opgelopen. Graag hoor ik van de Minister of het klopt dat het een vertraging is van twee jaar en of ze al een nieuwe planning kan delen.
Voorzitter. Onderdeel van het Binnenhof zijn de Grafelijke Zalen. Het is verstandig om nu ook de Grafelijke Zalen aan te pakken. Het onderhoud dat – schuingedrukt – noodzakelijk is, moet gedaan worden, maar laten we ook nuchter zijn. De Grafelijke Zalen zijn eeuwenoude zalen. Daar kunnen we nooit het klimaat van een gebouw van de huidige eeuw in krijgen. En hoe vervelend het ook is, niet het hele complex zal volledig toegankelijk voor iedereen kunnen worden. De Minister schetst drie opties: renoveren, restaureren en uitbreiden. Optie 1 lijkt echter verder te gaan dan renoveren. Er wordt ook een heel nieuw entreegebied gerealiseerd. Er komen extra toiletten en nog meer zaken. Wat is er nu nodig om de Grafelijke Zalen de komende 25 jaar te kunnen gebruiken, vraag ik de Minister. Is echt die volledige 100 miljoen tot 130 miljoen euro nodig?
Als we toch bezig zijn, is de SGP van mening dat we ook voor optie 2 moeten gaan, het restaureren van monumentale onderdelen en kunst. De SGP is geen voorstander van het verbeteren van de exploitatiemogelijkheden van de Grafelijke Zalen, optie 3. De kosten hiervoor zijn hoog, terwijl het complex, gezien de beperkingen die ik net noemde, zich daar eigenlijk niet voor leent. Is de Minister met de SGP van mening dat optie 1 en 2 uitgevoerd moeten worden, dus zowel het renoveren als het beperkt restaureren? Ik roep de Minister wel op om snel te starten, zodat het niet leidt tot extra vertraging. Nu kan het nog gecombineerd worden met andere werkzaamheden.
Tot slot nog enkele vragen over het Rijksvastgoedbedrijf. In de brief van juni vorig jaar wordt een uitgangspunt aan de positie van het RVB toegevoegd: het grondbeleid is ook bedoeld om uitvoering en ondersteuning te geven aan het beleid voor de fysieke leefomgeving; het moet bijdragen aan nationale doelen. Kan de Minister dat toelichten? Ik vraag specifiek aandacht voor woningbouw. Daarin kan het Rijksvastgoedbedrijf met zijn grondposities een belangrijke rol pakken. Uit de brief van 20 juni blijkt dat er nog een enorm potentieel ligt van bijna 56.000 woningen. Hoe wordt gestimuleerd om grond van het RVB in te zetten voor de woningbouwopgave? Een deel daarvan bestaat uit het transformeren van bijvoorbeeld kantoorpanden. Hoe groot is het potentieel daar en hoe wordt dat ingezet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Inmiddels zijn er drie nieuwe leden aangesloten, die ik nog even wil voorstellen: mevrouw Wijen-Nass van BBB, de heer White van GroenLinks-PvdA en de heer Peter de Groot van de VVD. Hartelijk welkom. Ik wil nu graag het woord geven aan de heer Mooiman voor zijn inbreng namens de PVV.
De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de ontwikkelingen rondom de renovatie van het Binnenhof, alsmede over het Rijksvastgoedbedrijf. Waar het gaat om de renovatie van het Binnenhof constateren wij dat de actualiteit de voortgangsrapportage inmiddels fors heeft ingehaald. Ook in de voortgangsrapportage werd al aangegeven dat er enige vertraging werd opgelopen ten aanzien van het vaststellen van de ontwerpen en dat de oplevering van de eerste delen van het complex aan de gebruikers niet eerder is voorzien dan in 2028. Maar nu blijkt dat het project verdere vertraging oploopt, tot ten minste na de zomer van 2030.
Voorzitter. Behalve vertraging zijn ook verdere financiële tegenvallers een mogelijkheid. Dan wil ik toch even terug de tijd in. In 2015 werd met de Tweede Kamer een bedrag van 475 miljoen euro afgesproken. Dat bedrag is inmiddels verviervoudigd. Nu lijkt de 2 miljard euro die eerder werd voorspeld ook niet de bovengrens te worden, terwijl dit echt al een enorm bedrag is. Logischerwijze is het Binnenhof een onmisbaar historisch complex dat van grote waarde is voor de Nederlandse cultuur en geschiedenis. We dragen het Binnenhof als PVV ook een warm hart toe. Echter, opnieuw vertraging zou ook betekenen dat dit mooie complex ook de komende jaren gemist zal moeten worden.
Die vertraging in combinatie met de nog verder oplopende kosten baart de PVV grote zorgen. Hoeveel moet dit in z’n totaliteit wel niet gaan kosten? 2 miljard is al ontzettend veel geld. Die alsmaar oplopende vertraging en de kosten vallen inmiddels ook lastig uit te leggen, voorzitter. In Frankrijk kregen ze het voor elkaar om de Notre-Dame, die vrijwel volledig was afgebrand, in vijf jaar tijd en voor 700 miljoen euro te herbouwen, met nog 140 miljoen euro van het budget over.
Voorzitter. Dan toch terug naar het Binnenhof. In hoeverre is er nog grip op het project? Hoe gaat de Minister voorkomen dat er verdere vertraging optreedt en nog hogere kosten worden gemaakt? Zo lezen we in de voortgangsrapportage bijvoorbeeld ook over algemene aanvullende duurzaamheidseisen. Die werden, in ieder geval toen, als een van de redenen van die hoge kosten genoemd. Kan de Minister dat verder toelichten? Over wat voor eisen ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Peter de Groot.
De heer Mooiman (PVV):
Dat is goed, voorzitter. Ik maak heel even mijn zin af. Over wat voor duurzaamheidseisen hebben we het dan, en kunnen deze niet geschrapt worden om hoge kosten tegen te gaan?
De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb een vraag over die kosten. In het vorige debat over het Binnenhof heb ik de ophoging van het budget naar 2 miljard ook bekritiseerd. Volgens mij zei ik «holy moly, wat een geld!» Het is ontzettend veel geld, dat ben ik met de heer Mooiman van de PVV eens. Alleen hoor ik de heer Mooiman ook zeggen dat het niet valt uit te leggen dat die kosten zo hoog zijn. Mijn vraag aan de heer Mooiman is wat er dan niet zo goed uit te leggen is aan dat bedrag, want we hebben zeer uitgebreid inzicht gekregen in waarom die ophoging nodig is. Daar ben ik dus heel erg benieuwd naar.
De heer Mooiman (PVV):
Ik bedoelde dat het niet valt uit te leggen aan onze inwoners dat er 2 miljard wordt verspijkerd aan een pand waarvan er werd gezegd dat we er 475 miljoen euro aan kwijt zouden zijn. Dat bedoel ik. Dat is inderdaad zoals u aangeeft ontzettend veel geld. In die zin moeten we daar ook voorzichtig mee omgaan, om te zorgen dat het niet nog meer wordt, wat nu dus wel het geval lijkt te worden. Maar hopelijk kan de Minister mij geruststellen.
Voorzitter. Tot slot het Rijksvastgoedbedrijf. Tussen 2016 en 2023 heeft het Rijksvastgoedbedrijf verschillende gebouwen en complexen herbestemd en verkocht. Marktpartijen moeten op deze locaties zo’n 10.000 woningen realiseren. In de stukken viel te lezen dat ongeveer 20% al zou zijn opgeleverd. We zijn nu bijna driekwartjaar verder. Wat is nu de status, wanneer moet men op 100% zitten en ligt dat op schema? Waar het gaat om locaties vragen wij, net als de heer Flach, aan de Minister hoe zij ervoor kan zorgen dat de gronden van het Rijksvastgoedbedrijf gerichter ingezet kunnen worden voor bijvoorbeeld betaalbare huur- en koopwoningen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Welzijn. Zij zal namens Nieuw Sociaal Contract spreken.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De renovatie van het Binnenhof is in volle gang. Sinds het vorige debat is iedereen echt uit het pand vertrokken. Alle ruimtes konden bekeken worden, onder de vloeren, in de plafonds, in de muren, oftewel «een warme opname», zoals dat in het veld heet. Het is een monumentaal gebouw dat onze geschiedenis ademt, iets wat gekoesterd moet worden en waar we met z’n allen ontzettend trots op kunnen zijn. Toch vraagt deze renovatie, aan de andere kant, ook gewoon om een strakke projectplanning om te voorkomen wat nu feitelijk al gebeurt. Want die 2 miljard euro was, zoals eerder gememoreerd, al een verviervoudiging van het oorspronkelijke budget. Ook de oplevering lijkt te blijven schuiven. Ook Nieuw Sociaal Contract heeft dus – ik zou bijna zeggen: uiteraard – de vraag hoe het zit met de risicobeheersing en de governance in dit project. Hoe krijgen we die op orde? Missen we misschien nog informatie die zou kunnen verklaren wat hier nou precies de moeilijkheidsgraad is die ervoor zorgt dat realistisch ramen kennelijk toch keer op keer heel lastig blijkt te zijn?
Ook vanuit de Kamer zijn er de afgelopen jaren de nodige eisen gesteld aan de renovatie van het Binnenhof, iets wat natuurlijk ook kostenopdrijvend werkt. Kan de Minister aangeven of alle wensen nu in beeld zijn? Kunnen wij nog nieuwe wensen verwachten? Als er toch weer nieuwe wensen komen, hoe gaat de Minister daar dan mee om? Daarnaast vraagt mijn fractie aan de Minister in welke mate de renovatie van de Ridderzaal en de Grafelijke Zalen, zoals eerder gevraagd is, onder de noemer «echt nodig» valt.
Dit debat gaat niet alleen over de renovatie van het Binnenhof, maar ook over de rijksgronden. Daar hebben we het ook al eerder met elkaar over gehad. We lezen in de voortgangsrapportage dat delen van de rijksgronden ingezet worden voor woningbouw. Kan de Minister inzichtelijk maken welke rijksgronden en -gebouwen ingezet kunnen worden voor nog meer woningbouw? Wat is het potentieel? Ik hoor verschillende getallen, maar rijksgronden en rijksgebouwen kunnen natuurlijk ook voor andere maatschappelijke doelen ingezet worden, dus welk deel is voor woningbouw?
Tot slot, voorzitter. Mijn fractie leest dat de Minister de agrarische gronden binnen de rijksportefeuille op peil moet houden. 17.164 hectare grond heeft een verwachte functiewijziging. Kan de Minister aangeven in hoeverre de agrarische gronden nog op peil zijn, wanneer deze gronden van functie wijzigen en, als er nog ruimte is, waarvoor deze gronden dan bestemd kunnen worden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Wijen-Nass en wil ik mevrouw Welzijn vragen haar microfoon uit te zetten. Ja, heel goed. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De renovatie van het Binnenhof is een gigantisch project. Het loopt al heel erg lang en laten we eerlijk zijn: dat mag ook, want het Binnenhof is het hart van onze democratie en het is belangrijk dat we dit monument in goede staat behouden en onderhouden. Maar het roept ook vragen op. Ik ben benieuwd of de Minister kan aangeven wanneer de renovatie naar schatting klaar is en of het misschien mogelijk is dat delen van het gebouw eerder gereed zijn voor de terugkeer van de Tweede Kamer naar dat gebouw. De heer Flach zei het zojuist ook al: er zijn straks generaties Kamerleden die het Binnenhof niet eens hebben meegemaakt. Wat ons betreft gaan we dus zo snel mogelijk terug naar het Binnenhof.
Begin deze maand zijn we met de commissie naar het Binnenhof geweest en ook naar de Grafelijke Zalen, waaronder de Ridderzaal. Die heeft een enorme historie. Aan het begin van de dertiende eeuw koos graaf Floris IV deze locatie namelijk uit voor zijn jachtslot en het groeide uit tot het centrum van het bestuur. Dat is een functie die het tot op de dag van vandaag vervult. De Grafelijke Zalen vormen letterlijk en figuurlijk het hart van het Binnenhof. De Minister schrijft in haar brief dat de werkzaamheden aan de Grafelijke Zalen moeten zorgen dat het complex de komende 25 jaar zonder groot onderhoud geschikt is voor gebruik. Dat klinkt goed, maar we zijn wel benieuwd hoe realistisch dat is. Wat kunnen we dan na die 25 jaar verwachten? Komen er dan weer enorme onderhoudskosten? Ik ben benieuwd of de Minister daar al gedachten over heeft.
Een belangrijk onderdeel van de kostenraming voor de Grafelijke Zalen is het op orde brengen van de klimatisering, zodat bijvoorbeeld Prinsjesdag in de Ridderzaal kan plaatsvinden, maar ja, dat is wel behoorlijk duur. Daar zitten veel kosten aan en dat is niet makkelijk in zo’n oud monument. Het is een enorme investering. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Daarnaast is tijdens de werkzaamheden aan de kelderbak vastgesteld dat de funderingen van de Grafelijke Zalen extra moeten worden versterkt. Ik ben ook heel benieuwd wat dat betekent voor de planning en de kosten van de renovatie.
Voorzitter. De uitvoering van de renovatie van het Binnenhof is complex. Het is opgedeeld in verschillende complexdelen, zoals de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en Algemene Zaken. Voor elk van die delen is weer een andere aannemer verantwoordelijk. We snappen ook wel dat daar voordelen aan zitten, maar er kleven ook risico’s aan voor wat betreft afstemming en voortgang. Ik ben benieuwd of de Minister een toelichting kan geven op hoe de coördinatie tussen de verschillende aannemers verloopt en ook welke maatregelen er getroffen zijn om te voorkomen dat de vertraging in het ene complexdeel gevolgen heeft voor de rest van het project.
Mevrouw de voorzitter, ik heb dan tot slot nog een vraag over de parkeergarage onder het Plein. Die zou namelijk dichtgaan. Ik ben benieuwd hoelang dat gaat duren. Wat betekent dat voor de parkeergelegenheid in de stad? Hebben ondernemers zich misschien al geroerd en gaan zij misschien ook schadeclaims indienen in de toekomst? Daar ben ik eigenlijk heel erg benieuwd naar en daar zou ik graag een antwoord op krijgen van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Ik zie geen verdere vragen. Dus dan ga ik naar de heer White, die namens GroenLinks-PvdA het woord zal voeren.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken geleden hebben we als Kamercommissie een werkbezoek gebracht aan het complex op het Binnenhof. Als Kamerlid hoop ik natuurlijk dat we zo snel mogelijk weer kunnen terugkeren naar ons echte huis. Maar wanneer je daar rondloopt, zie je wat een immense opgave het is om zo’n groot historisch complex goed te kunnen renoveren. We hebben met eigen ogen kunnen zien hoe secuur dat gebeurt.
Ik vind het wel storend dat we onlangs uit de media moesten vernemen dat de kosten nog verder stijgen en dat de planning verder uit zal lopen. Mijn fractie snapt goed dat bij dit soort ingewikkelde projecten gedurende de verbouwing de prognoses kunnen veranderen en vaak naar boven moeten worden bijgesteld, maar we zouden dat dan wel graag proactief van het kabinet vernemen en niet via de media. Hoe reflecteert de Minister hierop?
Voorzitter. De zorgen over de oplopende kosten ontstaan meestal doordat we van tevoren geen realistische inschattingen blijken te kunnen maken. Of het nu om renovatie van het Binnenhof gaat of om een groot infrastructureel project, er ontstaat altijd discussie die voorkomen had kunnen worden als we meer rekening hadden gehouden met onvoorziene omstandigheden. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Op dit punt ook nog de vraag: deelt de Minister het uitgangspunt van GroenLinks-PvdA dat het hele Binnenhofcomplex ook voor mensen met een beperking toegankelijk zou moeten zijn?
Voorzitter. Tijdens het reeds genoemde werkbezoek bezochten we ook de Grafelijke Zalen. Iedereen die deze zalen ziet ...
De voorzitter:
Een momentje. U heeft een interruptie van de heer Flach over het eerdere onderwerp, volgens mij.
De heer Flach (SGP):
Ja, ik heb een verduidelijkingsvraag aan de heer White over de toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Bedoelt hij daarmee dat het Binnenhofcomplex als zijnde het parlementaire centrum voor iedereen toegankelijk moet zijn of geldt dat ook voor de Grafelijke Zalen?
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Wij, GroenLinks-PvdA, vinden dat we leven in een maatschappij waarin iedereen mee moet doen en iedereen ook mee mag doen. Dus wat ons betreft zou eigenlijk het hele complex toegankelijk moeten zijn voor mensen met een beperking.
De heer Flach (SGP):
Dat roept bij mij wel een vervolgvraag op. Zo’n complex, de Grafelijke Zalen in dit geval, is een gebouw uit de twaalfde eeuw. Op het moment dat je dat voor iedereen op dezelfde manier toegankelijk zou moeten maken, moet je het gebouw eigenlijk zo veel geweld aandoen ofwel zo veel investeren, dat je je weer moet afvragen of je dat moet willen. Je kunt het ook omdraaien en zeggen: dan moeten we dat gebouw misschien niet gebruiken voor allerlei evenementen waarbij ook mensen met een beperking komen. Dat moet je dan beperken tot de hoogtijdagen, zoals Prinsjesdag, waarbij er tijdelijke voorzieningen worden aangebracht. Hoever wil de heer White gaan in het uitgangspunt dat hij hier neerlegt? Het is namelijk echt een heel verregaand uitgangspunt.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
We moeten natuurlijk heel realistisch blijven. Het is een pand dat ook een goede historische waarde heeft. Het is een monument dat we zo goed mogelijk intact moeten houden. Dus voor onze partij is het natuurlijk heel erg logisch dat we geen hele gekke veranderingen willen die ten koste gaan van het construct. Volgens mij kunnen we wel tot een goede consensus komen als het uitgangspunt zodanig is dat er ook voldoende ruimte is om na te denken over hoe we het pand historisch in zijn waarde behouden, maar ook nog wel kunnen kijken naar hoe we het voor mensen met een beperking toegankelijk maken.
De voorzitter:
U heeft ook een interruptie van mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Hier wil ook even op doorgaan. Ik heb ooit eens een soort van per ongeluk in de gebruikersgroep gezeten en dat is een hele andere groep. Daar wordt af en toe ook best wild gedroomd over wat er allemaal in dat pand mogelijk zou moeten zijn. Als vaste Kamercommissie is het denk ik onze taak om te kijken wat er begroot is, wat er uitgeput wordt en of dat met elkaar gelijke tred houdt. In die zin controleren wij dus. Vandaar ook de volgende vraag. Als de heer White van GroenLinks-PvdA bereid zou zijn om vergaand mee te gaan in toegankelijkheidseisen voor dit soort delen van het gebouw, wat mag dat dan kosten? Het is natuurlijk altijd lastig als je een vergelijking inbrengt, want voordat je het weet gaat dat voorbeeld een eigen leven leiden. Maar met pijn en moeite krijgen we in een begroting 5 miljard extra bij elkaar voor woningbouw, voor 1 miljoen huizen voor 2,5 miljoen mensen. Daar staat tegenover 2 miljard voor één gebouw en we weten nog niet waar dat eindigt. Zet dat dan aan het denken over hoever we hierin zouden moeten willen gaan?
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat het restaureren en renoveren van het gebouw ten koste gaat van de basis en van het op orde krijgen van de basis. Het lijkt me ook heel erg logisch dat het allemaal in z’n perspectief geplaatst moet worden. In datzelfde perspectief zal ook de toegankelijkheid voor mensen met beperkingen geplaatst moeten worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag van het lid Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Niet om vervelend te doen, maar gewoon – de heer White kent me – om het scherp te krijgen: wat mag het kosten? Dus hoever is GroenLinks-PvdA bereid om te gaan om die toegankelijkheid zo goed mogelijk gerealiseerd te krijgen in het gebouw? En wat is de wens van GroenLinks-PvdA?
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik ben geen bouwdeskundige, dus het is voor mij heel erg moeilijk om nu een plaatje te gaan schetsen over miljoenen en miljarden, over wat wel kan en wat niet kan en hoe liften wel of niet gefinancierd kunnen worden. Het is denk ik belangrijk om wel goed aan te geven dat het van belang is dat we goed het perspectief moeten houden voor mensen die ook mee moeten kunnen doen in de samenleving. Mensen met beperkingen moeten ook mee kunnen in de samenleving, dus als we een gebouw renoveren of bouwen, dan moet dat ook ten bate kunnen komen van mensen met beperkingen. Nogmaals, dit alles moet gezien worden in het perspectief van de basis op orde.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Iedereen die deze zalen ziet, zal het ermee eens zijn dat we dit bijzondere culturele erfgoed moeten beheren. Er ligt nu een eerste inschatting van de kosten die hiermee gemoeid zijn. Ja, het is veel geld, zoals we zonet ook besproken hebben, maar niets doen is geen optie. We willen dat deze bijzondere gebouwdelen goed worden hersteld. Kan de Minister aangeven wanneer hierover een besluit genomen moet worden en hoe in de tussentijd voorkomen wordt dat de schade aan bijvoorbeeld de dakconstructie niet groter wordt? De Minister schrijft in haar brief dat er geen budget gereserveerd is. We weten dat er over een aantal decennia opnieuw groot onderhoud nodig is. Zou het niet beter zijn om voor de toekomst hiervoor jaarlijks geld opzij te zetten zodat onze opvolgers over 40 of 50 jaar er niet opnieuw jarenlang over hoeven te soebatten of we er wel of niet geld voor overhebben?
Voorzitter. Dan nog enkele punten ten aanzien van het Rijksvastgoedbedrijf. Mijn fractie is allereerst benieuwd naar de vorderingen die er zijn met het herbestemmen van overtollig rijksvastgoed en naar de inzet van de grondportefeuille voor grootschalige woningbouwprojecten. In de brief van juni 2024 staan een aantal concrete locaties genoemd, onder andere in Flevoland. Hoe staat het hiermee? Kan de Minister aangeven hoe er bij dit soort projecten oog wordt gehouden voor de leefbaarheid in de wijken?
Tot slot nog een punt waar ik vaak over hoor tijdens werkbezoeken aan buurten en wijken. Ik hoor vaak over bewoners die verantwoordelijkheid nemen voor hun wijk. Een voorbeeld hiervan is een groep vrouwen in Utrecht Overvecht die ondersteuning bieden aan moeders en kinderen, maar die oplopen tegen het probleem dat er geen beschikbare ruimtes voor hun activiteiten zijn. Mijn vraag aan de Minister is dan ook welke rol het Rijksvastgoedbedrijf hierin kan spelen en of de Minister bereid is om samen met de gemeente en het Rijksvastgoedbedrijf te kijken of er mogelijkheden zijn om hier een bijdrage aan te leveren zodat zulke belangrijke maatschappelijke initiatieven waar mogelijk ondersteund kunnen worden. Ik zie uit naar de beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik het woord geven aan de laatste spreker, de heer Peter de Groot namens de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Er is eigenlijk al veel gezegd door de voorgaande sprekers, dus ik weet niet of ik heel veel nieuws ga brengen. Ik ben in ieder geval blij om te zien dat er interesse is voor dit debat over de renovatie van het Binnenhof, dat er mensen zijn die dit volgen. Ook de Kamervoorzitter is aangeschoven om dit op de voet te volgen. Ik denk dat het wel goed is om dat te memoreren. Het gaat natuurlijk over de ingrijpende verbouwing van het Binnenhof, dat ook het huis van het parlement is. Ik heb nog de eer gehad om er in 2021 nog drie maandjes als Kamerlid te verblijven. Inmiddels heb ik tijdens een rondleiding bij de verbouwing ook twee keer zelf gezien hoe ingrijpend die verbouwing is. Het is een enorme en bijzondere klus. We praten volgens mij over 4.000 vertrekken en 90.000 vierkante meter. Dat moet allemaal worden opgeknapt.
Ik heb met eigen ogen gezien dat alles wat je aanraakt eigenlijk leidt tot een nieuwe opdracht en tot meer werk. Daarom heb ik ook in eerdere debatten namens de VVD al wel aangegeven dat ik snap dat het duurder is geworden en dat het meer tijd nodig heeft om deze klus te klaren. Dat komt onder andere ook door de veiligheidseisen die zijn toegenomen. Het is alleen wel zaak om nu grip op deze verbouwing te krijgen. Dat is ook de reden waarom ik de volgende vraag voor de Minister heb. Het gaat met name ook over vragen die eerder gesteld zijn over het gefaseerd werken en het gefaseerd of gedeeltelijk opleveren in de toekomst, om misschien te versnellen en om kosten in de hand te kunnen houden. Want in de laatste berichten lijkt het er toch op dat er geschoven gaat worden met de planning. Als je niet uitkijkt, brengt dat weer nog meer kosten met zich mee. Ik hoor dus echt graag van de Minister hoe dat precies zit. Andere collega’s hebben dat ook gevraagd. Is die schatting van 2 miljard, waar eigenlijk nog een gat van 350 miljoen in zit omdat de actuele raming 1,65 miljard is, voldoende? Is dat inclusief waarborgen, inclusief een risicopot? Is het allemaal nog actueel? Kan de terugkeer door deze Kamer ook echt vanaf 2028 gaan gebeuren? De vraag is dus of de Minister goed uiteen kan zetten wat er binnen die 2 miljard gereserveerd is. Andere collega’s hebben er ook al vragen over gesteld en we zien wat er voor de Grafelijke Zalen aan geld nodig is. Maar wat is er eigenlijk mogelijk binnen die 2 miljard? Er zit namelijk nog 350 miljoen lucht in die 2 miljard. Wat kan er dan wel en wat kan er dan niet binnen dat bedrag? Het is helder dat het geld kost en wat het gaat kosten, maar we hebben een mooie rondleiding gehad en we hebben gezien dat daar ook nog wel wat opknapwerk te verrichten is.
Voorzitter. Dan het tweede en laatste onderwerp: het Rijksvastgoedbedrijf. Onder anderen collega Flach had het er ook over. De VVD blijft er ook bij: we moeten die rijksgronden inzetten om meer betaalbare woningen te bouwen. De vraag is eigenlijk: waar blijven die goedkope bouwgronden? Ik heb zelf al verschillende moties ingediend, onder andere over Almere-Pampus, over hoe we daar sneller en meer kunnen bouwen. Welke mogelijkheden heeft het Rijk dan om deze gronden in te zetten om de ambitie van 100.000 woningen te stutten? Dat is de vraag. We willen meer betaalbaar bouwen op deze rijkslocaties. Voorzitter, ik zou eigenlijk via u aan de Minister willen vragen hoe het met die gesprekken staat. Welke voortgang zit daarin? Hoe kan de Minister die gronden goed aanwenden voor deze opgave? Zit daar een beetje versnelling in? Want dat is wat we volgens de VVD nodig hebben om die woningbouwopgave te realiseren. Dus graag een reactie van de Minister daarop.
Voorzitter, tot zover. Ik wou het hierbij laten.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat is een zeer voorspoedige eerste termijn. Als de verbouwing van het Binnenhof net zo snel zou zijn gegaan, dan zouden we hier denk ik niet zitten. Ik kijk even naar de kant van de Minister. Hoelang heeft ze nodig? De Minister heeft twintig minuten nodig. Dan wil ik graag tot 18.50 uur schorsen.
De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Ik zie dat er aan mijn rechterzijde steeds meer mensen bij zijn gekomen. Ik zie dat we zelfs de Kamervoorzitter op de publieke tribune mogen verwelkomen. Ik denk dat het tijd is dat we gaan beginnen met de eerste termijn van het kabinet. Ik wil graag het woord geven aan de Minister van Ruimtelijke Ordening. Ik maak het expres even lang, zodat u nog een slokje water kunt nemen. Ik wil graag het woord geven aan de Minister.
Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. We zitten hier vandaag bij elkaar om te praten over rijksvastgoed en de renovatie van het Binnenhof, maar bijna alle vragen en opmerkingen zijn gegaan over het Binnenhof en dat doet mij goed. Het is een aansprekend onderdeel van mijn verantwoordelijkheid voor het Rijksvastgoedbedrijf, maar het is natuurlijk niet het enige. Het gaat om 3.000 fte’s, zoals dat heet, een omzet van 3,1 miljard, 41.000 hectare agrarische grond, 91.000 hectare die gebruikt wordt voor natuur en Defensie, 12 miljoen – ik vraag me af of ik deze nullen wel goed lees – vierkante meter vastgoed en 70.000 geprognosticeerde woningen om te gaan bouwen. Er gebeurt dus nogal wat bij het Rijksvastgoedbedrijf.
Maar de vragen gingen vandaag, naast wat discussie over gronden en gebruik van vastgoed, vooral over het Binnenhof. Zoals wij hier zitten, zijn we allemaal emotioneel verbonden met het Binnenhof. We zijn allemaal betrokken bij het openbaar bestuur, bij de politiek. Het Binnenhof is daar echt het icoon van. Het is ook uniek in de wereld. Het is het oudste nog in gebruik zijnde regeringscentrum en het is een van de grootste monumentale complexen van Nederland, met zo’n 90.000 vierkante meter. Helaas is de staat van de gebouwen heel slecht. Kamerleden zijn er de afgelopen weken langs geweest. Ik ben zelf ook nog gaan kijken in de Grafelijke Zalen. Niet dat ik daar niet eerder geweest was, want volgens mij ben ik daar wel een keer of vijf, zes geweest. Ik heb Prinsjesdag daar meegemaakt en ben daar ook weleens aanwezig geweest bij grote ontvangsten, maar als je er dan staat als die zaal leeg is en je meegenomen wordt naar de andere onderdelen van de Grafelijke Zalen, zie je eigenlijk hoe slecht het gesteld is met dit unieke gebouwencomplex in Nederland. Het is ongelofelijk belangrijk en hard nodig dat we dit monumentale erfgoed behouden.
De renovatie van het Binnenhof is ook de grootste renovatieopgave ooit in de Nederlandse vastgoedsector en het grootste programma dat het Rijksvastgoedbedrijf ooit in uitvoering heeft genomen. Ik meen mij te herinneren – dat herhaal ik nu trouwens gewoon als Minister, want ik heb dit debat eerder gedaan als Kamerlid – dat ik heb gezegd dat wij, zoals we hier allemaal zitten, er trots op mogen zijn dat voorgangers van mij en van u het besluit hebben genomen om dit aan te pakken. In het Verenigd Koninkrijk hebben ze het nog niet gedurfd. Ik vind het echt een opsteker voor ons allemaal dat wij dit wel aangedurfd hebben en dat het nu ook in uitvoering is. Maar dat ontslaat ons allen er niet van om hier kritisch naar te blijven kijken en hier kritische vragen over te blijven stellen. Dat heeft u vandaag ook gedaan. Ik vind dat gewoon goed. Toen ik als Minister verantwoordelijk werd voor dit onderwerp, ben ik zelf natuurlijk ook wat dieper op de materie ingegaan. Toen heb ik ook de vragen aan de orde gehad die u vandaag aan mij gesteld heeft.
Halfjaarlijks wordt uw Kamer geïnformeerd over de voortgang van de werkzaamheden, maar ook over de planning, risico’s en financiën. In de negende voortgangsrapportage – die is van april 2023 – heeft mijn voorganger uw Kamer erover geïnformeerd dat het Binnenhof op zijn vroegst eind 2028 gereed zal zijn. Wat is «gereed»? Dat wil niet zeggen dat u er op 1 januari in kunt. Althans, daar ga ik niet over. «Gereed» wil zeggen «opleveringsgereed». Vervolgens zult u als Kamer uw eigen planning moeten maken en moeten bezien wat u verder nog aan tafels, stoelen en gordijnen nodig heeft voor de verhuizing en welke tijd u daarvoor nodig heeft. Dat heet «uw eigen inhuizingsproces». Dan heeft u ook meteen het juiste jargon te pakken. In diezelfde brief zei de voormalige Minister de Kamer toe eind 2025 bij u terug te komen over een herijking van de planning. Die toezegging heeft hij in het debat met uw commissie op 29 mei 2024 nogmaals gedaan. Het maken van een nieuwe planning voor een project als het Binnenhof is gewoon een hele complexe opgave. Als ik dus eind 2025 met een nieuwe planning kom, dan is dat een voorlopige planning. Waarom is dat zo? Omdat dit nou eenmaal heel erg ingewikkeld is. Ik zeg richting de heer White dat er ook niet sprake is van één aannemer die hiervoor aan het werk is – daar is dit project gewoon veel en veel te groot voor – maar van meerdere. Je bent dus ook met meerdere aannemers in gesprek om duidelijk te krijgen wat die planning is en hoe al die werkzaamheden met elkaar gecombineerd kunnen worden. De ruimte op de bouwplaats is daarnaast ook nog beperkt; die ligt namelijk midden in een stad.
Ook kunnen niet alle werkzaamheden gelijktijdig worden uitgevoerd. Het programma bestaat uit heel veel verschillende projecten. De planningen van die verschillende projecten moeten in samenhang met elkaar worden bezien en bekeken om te kunnen bepalen wat nou de volgorde van al die verschillende werkzaamheden is. Het doel is – ik deel dat met u – om, met de hoeveelheid geld die daarbij hoort en gepast is, voor elkaar te krijgen dat we zo snel mogelijk weer terug kunnen naar dit huis van de democratie.
De afgelopen periode moest men binnen het programma vooral werken met inschattingen. Dan gaat het om eigen inschattingen, maar ook om inschattingen van aannemers en toeleveranciers. Nu zijn we aangekomen bij de uitvoeringsfase; we zijn met de contractering begonnen. Dat betekent dat we met meer zekerheid afspraken met aannemers kunnen gaan maken over de planning. Die gesprekken tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de aannemers zijn nog in volle gang en zullen tot eind dit jaar doorlopen. Hierin wordt besproken hoelang het exact duurt om werkzaamheden uit te voeren en op welke wijze er nog versneld kan worden.
Zoals gezegd begrijp ik uw wens om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de planning. Ik vind het dan ook jammer dat er de indruk is geweest dat er een planning was. Ik vind het jammer dat u, toen mijn voorganger in april 2023 zei dat het project op z’n vroegst eind 2028 opleveringsgereed zou zijn, dacht: oké, dat is mooi; dan kunnen we het jaar daarop gaan verhuizen. Ook dat was een voorlopige planning, met alle voorbehouden zoals ik die nu net verteld heb.
Een ander project waar uw Kamer duidelijkheid over wenst, zijn de Grafelijke Zalen: het complex midden op het Binnenhof. In alle plaatjes van het Haagse regeringscentrum zie je natuurlijk altijd de Ridderzaal en het plein voor de Ridderzaal als, zo zou ik bijna willen zeggen, iconische plekken. Daar maakt de Ridderzaal dus duidelijk onderdeel van uit. In 2020 moest er een moeilijk besluit worden genomen: vanwege extra veiligheidseisen aan de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer hier, en vanwege een vertraging als gevolg van het vervallen van de bouwvrijstelling, was er op dat moment onvoldoende budget voor de renovatie van de Grafelijke Zalen. Uw Kamer heeft mijn voorganger toen verzocht om een inschatting van de kosten voor de renovatie van deze zalen te maken, omdat u bezorgd was over de staat van dit bijzondere monument; we hebben tijdens de bezoeken allemaal gezien dat dit terecht was. De laatste grote renovatie van de Grafelijke Zalen was meer dan 100 jaar geleden. Dat moet je je eens voorstellen. Er is dringend onderhoud nodig.
Ik zal de vragen die u mij gesteld heeft over de Grafelijke Zalen nu dan ook als eerste gaan bespreken.
De voorzitter:
Ik ga u even vragen om de blokjes op te lezen die u wellicht heeft, zodat iedereen voorbereid is.
Minister Keijzer:
Zeker, voorzitter. De blokjes zijn: Grafelijke Zalen, Binnenhof overige, gronden en woningbouw. Dat is het, want onder «Binnenhof overige» behandel ik ook de planning en de financiën, voor zover ik daar nu niet al het een en ander over gezegd heb. Dan doe ik direct na de Grafelijke Zalen eerst het Binnenhof en dan die andere.
De heer De Groot van de VVD vroeg aan mij of er 350 miljoen lucht zit in de 2 miljard. De 1,65 miljard betreft het budget dat nu beschikbaar is in de begrotingsreeks voor de renovatie van het Binnenhof. Vorig jaar hebben we aangegeven dat de totale kosten ongeveer 2 miljard bedragen. Dat staat nog steeds overeind. Bij de Voorjaarsnota vragen we elk jaar het budget dat we denken het desbetreffende jaar nodig te hebben. Elk jaar wordt er dan ook in de gesprekken met de Minister van Financiën duidelijkheid over gegeven. Dit jaar zal ik bij de Voorjaarsnota een aanvullend bedrag opvragen om de verplichtingen tot aan de volgende Voorjaarsnota aan te kunnen gaan. Dit budget is niet beschikbaar voor de Grafelijke Zalen, maar zal hard nodig zijn voor de renovatie van het Binnenhof.
De voorzitter:
Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dit is me niet helemaal duidelijk. Ik weet niet of het de andere collega’s duidelijk is wat nu precies het antwoord van de Minister was. Ik begrijp dat het geprognosticeerde bedrag nu 1,65 miljard is, maar dat het elk jaar aangevraagd moet worden bij de Voorjaarsnota. Maar loopt dit dan op tot 2 miljard? Ik had eigenlijk een vraag over die lucht. Ik wil de mogelijkheid bekijken of een deel van die lucht nodig is voor onvoorzien. Ik zou de Minister daar graag over willen horen. Laat ik de vraag zo stellen: wat is die 350 miljoen dan precies? Misschien kan het zo helder worden.
Minister Keijzer:
Er zit geen lucht in, dat is een beetje het punt hier. Elke dag wordt er gewerkt om te proberen om het uiteindelijk op ongeveer 2 miljard te houden. Dat is ook waarom ik in de brief van december vorig jaar aan u verteld heb wat er nodig is als je de Grafelijke Zalen wil renoveren. Ik zou willen dat die lucht erin zat, want dan had ik geen probleem met de Grafelijke Zalen, maar die lucht zit er niet in. Elke keer weer maak je een planning en heb je contractbesprekingen. Daarbij schat je in wat je verplichtingen zullen zijn voor het jaar. Dat proberen we met man en macht binnen die ongeveer 2 miljard voor de renovatie van het Binnenhof te houden. We hebben alleen de financiële afspraak dat we elk jaar bij de Voorjaarsnota het geld vragen dat we het desbetreffende jaar nodig denken te hebben.
De voorzitter:
De volgende interruptie van de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat we nu ergens gaan komen. In de brief van 25 oktober staat dat er een reguliere indexering is van het budget, dat in totaal uitkomt op 1,651 miljard. Alleen, we moeten rekening houden met 2 miljard. Dan blijft de vraag overeind: wat is die 350 miljard, waarmee die 2 miljard wordt gecompleteerd? Wat zit daarin? Zijn dat risicoreserveringen? Ik begrijp gewoon niet zo goed wat die 350 miljard omvat, als in de brief staat dat het budget op dit moment 1,65 miljard is.
De voorzitter:
De heer De Groot vraagt volgens mij naar de 350 miljóén.
Minister Keijzer:
Miljoen inderdaad.
De heer Peter de Groot (VVD):
350 miljard is wel heel veel, ja. Sorry!
Minister Keijzer:
Ik kan het nog een keer herhalen, maar we vragen bij de Voorjaarsnota enkel het budget aan dat noodzakelijk is voor het afsluiten van de contracten tot het volgende voorjaarsbesluitvormingsmoment. We schatten in ongeveer 2 miljard nodig te hebben voor de renovatie van het Binnenhof. De stand bij de vorige nota betrof de contracten voor dit jaar. Ik snap helemaal wat de heer De Groot dacht en misschien wel hoopte. Was het maar zo fraai. Helaas.
De voorzitter:
De heer Flach wil ook graag een vraag aan u stellen.
De heer Flach (SGP):
Toch even doorgaand hierop. Als ik het goed begrijp, gaan we per jaarschijf de bedragen opvragen die nodig zijn conform offertes die er dan liggen. Zo plat is het. Eigenlijk doe je gewoon een kredietaanvraag voor dat jaar. Toch lees ik dat er rekening wordt gehouden met een bedrag van 2 miljard euro. Wat is dan de status van «rekening houden met»? Is dat «nou, dan hebben we dat alvast maar een keer tegen elkaar gezegd» of is het ook gereserveerd? Laat ik het anders zeggen. De Voorjaarsnota is rijker aan wensen dan aan middelen. Het zou ook kunnen zijn dat de vier partijen die nu het kabinet vormen met elkaar zeggen: alles overziend gaan we dit jaar even niks doen aan het Binnenhof. Ik kan me dat trouwens niet voorstellen. Maar zijn het bedragen die al gereserveerd zijn in de begroting of moeten we ieder jaar maar afwachten of die worden toegekend?
Minister Keijzer:
Het geld staat op de algemene post, zoals die heet. Maar in de werkelijkheid van een Minister betekent dat gewoon elk jaar discussies met het Ministerie van Financiën van: oké, wat is dan je verplichting voor volgend jaar, waar ga je dat aan besteden, hoe ga je dat uitgeven? En dat is maar goed ook, want de Minister van Financiën moet gewoon zuinig omgaan met belastinggeld.
De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag, meneer Flach? Ja.
De heer Flach (SGP):
Staat er op die algemene post dan 1,6519 miljard of staat daar 2 miljard euro?
Minister Keijzer:
Ongeveer 2 miljard. Laten we elkaar nou niet aandoen wat hier nu een beetje dreigt. Ik probeer dat echt te voorkomen, om het zo efficiënt en effectief te doen. Mocht het nou net iets meer zijn dan 2 miljard, dan zie ik de krantenkoppen alweer: «Schande, overschrijding!» Zo is het niet. We proberen gewoon reële inschattingen te maken – dat geldt ook voor de Grafelijke Zalen; zie de brief van december vorig jaar – van wat het kost. Daarna ga je in gesprek om uit te zoeken wat het daadwerkelijk kost. Bij de voorjaarsbesluitvorming heb je daar een gesprek over met de Minister van Financiën.
De voorzitter:
De heer Flach wenst toch nog een kleine toelichting.
De heer Flach (SGP):
Ik ga de Minister niet nu al vangen op mogelijke tegenvallers, want ik weet dat ze als een goed huismoeder op de belastingcenten zal letten. Daar ben ik van overtuigd. Maar dan toch even naar de kernvraag van de heer De Groot. Als we nu een raming hebben met prijspeil 1 januari 2024 van 1,65 miljard en we hebben op de post al 2 miljard gereserveerd, dan is er dus nog 350 miljoen aan onbezette ruimte binnen dat bedrag. Of we begrijpen de Minister met z’n allen verkeerd.
Minister Keijzer:
Nee. We hebben een renovatieplan. Daar denken we ongeveer 2 miljard voor nodig te hebben. Bij de voorjaarsbesluitvorming vragen we geld dat we nodig denken te hebben voor de contracten die voor dat jaar gaan gelden. Dan gaat er een aannemer aan het werk. Die stuurt je uiteindelijk een rekening, en die moet je betalen. Daar vragen we bij de voorjaarsbesluitvorming geld voor. Het is dus niet zo ... Dat zou namelijk betekenen dat we klaar zijn eind 2026, maar dat is dus niet zo. Je bent echt nog wel een tijdje bezig. Daar heb ik net over gezegd wat ik erover gezegd heb. We maken nu een definitieve planning met aannemers. Dat is de gang van zaken.
De voorzitter:
Ik kijk even rond en zie mevrouw Welzijn met een vraag.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik ben gewoon even benieuwd of andersom ook waar is. Nu zitten we in de fase dat offertes nog opdrachten moeten worden. Je werkt dus met ramingen en prognoses. Heb je op het moment dat je de fase bereikt waarin je het contract afsluit wel zekerheid over het bedrag?
Minister Keijzer:
Dat ligt aan het contract. Ik vind dit een hele algemene vraag, die ik lastig vind om te beantwoorden. We hebben natuurlijk wel met elkaar elke keer gezien dat door duurder wordende bouwmaterialen, inflatie, loonstijgingen zaken duurder werden. Dit is een vraag die zo diep gaat in «welke contracten zijn dat dan en wat zijn de voorwaarden daarvan» dat ik er hier op dit moment geen antwoord op kan geven. Als mevrouw Welzijn dat per se wil, dan gaan we even uitzoeken of daar op dit moment een algemeen antwoord op te geven is. Anders moet ik daar later even op terugkomen.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Het gaat mij eigenlijk meer om het mechanisme van risicomanagement dat toegepast wordt in dit project. Op welk moment bereik je het punt dat je zegt dat de risico’s zijn ingeprijsd? Er kan altijd nog iets onverwachts gebeuren of sprake zijn van overmacht of van ik weet niet wat. Contractueel regel je trouwens met elkaar hoe je daarmee omgaat. Maar voor mij is het belangrijk, gewoon in het kader van risicomanagement, om iets van zicht hierop te krijgen. Dat hoeft niet eens per se in bedragen, hoewel het hier over heel veel gaat, maar het gaat mij om het moment in de tijd dat je meer zekerheid krijgt in je risicomanagement over het eindbedrag. Dat hoeft ook niet nu aan deze tafel, maar het gaat erom of we daar zicht op kunnen krijgen.
Minister Keijzer:
In de voortgangsrapportage staat een risicoparagraaf. Daarin kunt u het een en ander hierover terugvinden. Projectsturing op de financiën wordt scherp gedaan. Contracten zijn kostprijs plus bepaalde voorwaarden. Het is voor mij nu heel lastig om heel precies te zeggen wat dat dan precies is. Als iemand hier ter plekke voor mij een pagina daarvan heeft, kan ik die ook nog aan u meegeven en dan kunt u dat daarin teruglezen.
De voorzitter:
Mevrouw Welzijn, een korte vervolgvraag.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Afrondend voor dit deelonderwerp. Nogmaals, het gaat mij erom op welk moment in de tijd we het moment bereiken dat we die zekerheid hebben, voor zover je van zekerheid kan spreken. Het gaat me erom wanneer we in ieder geval grote mate van zekerheid hebben in het risicomanagement dat bedragen niet meer gemakkelijk kunnen oplopen. Als we dat moment in de tijd nergens bereiken, houden we dus een project dat feitelijk stuurloos is. Ik hoor al buiten de microfoon dat dit niet zo is, maar op welk moment in de tijd kunnen we dat aanraken?
Minister Keijzer:
Ik ben een beetje verbaasd over de afslag die dit debat nu lijkt te nemen. We hebben een programma van eisen en op een gegeven moment een definitief ontwerp. Vervolgens worden er contracten gesloten. Die worden vervolgens uitgevoerd. Nadat het werk is uitgevoerd, wordt definitief de afrekening gemaakt. Ik heb net in het begin verteld – dat heeft u trouwens in alle brieven en stukken aangetroffen – hoe je op een gegeven moment aan het werk gaat en tot de conclusie komt dat het water uit de Hofvijver naar binnen loopt. Dan zul je daar iets mee moeten. Dat is allemaal bezien en langzamerhand komt dat aan op uitvoering. Op een gegeven moment ga je daarmee aan het werk. De risico’s zijn in beeld. Als je op een gegeven moment een contract hebt afgesloten voor bepaalde werkzaamheden, dan zitten er voorwaarden in dat contract en zit daar een kostprijs bij. Dan ga je met elkaar aan het werk. Gigantische verrassingen daargelaten is dat de weg die je met elkaar bewandelt. Zeker als je straks in de Grafelijke Zalen aan het werk gaat, waarvan ik hoop dat we dat met elkaar gaan doen, kan je op een gegeven moment ergens iets aantreffen wat je van tevoren niet weet. Dat is altijd zo met dit soort gebouwen. Je weet definitief wat het gekost heeft als je klaar bent; zo is het natuurlijk ook weer.
De voorzitter:
De laatste, mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dat brengt ons dichter bij waar ik naar op zoek ben, namelijk: in welk jaartal hebben wij al die contracten afgesloten? Is daar zicht op of is dat informatie die pas komt eind ’25, als die planning een stuk verder gebracht is?
Minister Keijzer:
Ik krijg nu de voortgangsrapportage van oktober 2024 aangereikt. Daarin staat op pagina 8 een integrale planning. Daarin staat opgenomen wanneer de contracten onderhandeld zijn. Dit zijn eigenlijk vragen die geschikt zijn voor technische of schriftelijke vragen, want het is 90.000 vierkante meter. De Grafelijke Zalen zitten daar nog niet eens in. Als je aan mij vraagt wanneer alle contracten zijn afgerond, zeg ik: nou, voorlopig niet. We moeten nog met elkaar gaan besluiten wat we met de Grafelijke Zalen gaan doen. Maar er zit risicomanagement in. Naarmate de tijd voortschrijdt, worden contracten gesloten en wordt werk afgerond. Er is nu zelfs een schoorsteen klaar, heb ik mij laten vertellen. Dus ja, er is één ding klaar. Daarvan weten we dus hoe het is. Maar zo ga je door de tijd heen. Het is een monument: eeuwenoud, 90.000 vierkante meter, verschillende onderdelen. Dit is gewoon een project waarin je stap voor stap steeds meer zekerheid krijgt. We zijn nu in onderhandeling met aannemers om duidelijk te krijgen onder welke voorwaarden bepaald werk gedaan gaat worden. En dan ga je met elkaar aan het werk.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zie ik de heer Mooiman met een korte vraag.
De heer Mooiman (PVV):
Het is natuurlijk duidelijk dat het een hartstikke groot project is, en ook een waardevol project. Tegelijkertijd heb ik er wel moeite mee dat er wordt aangegeven dat er in feite geen planning is, terwijl we in de voortgangsrapportages wel verschillende planningen zien. Ik denk dat de Kamer vooral op zoek is naar meer duidelijkheid ten aanzien van het stukje «grip». Uiteindelijk is het project wel verviervoudigd in kosten; dat is niet niks. Ik begrijp ook dat naarmate de tijd vordert natuurlijk duidelijker wordt hoe het uiteindelijke kostenplaatje eruit komt te zien. Er werd net genoemd «eind 2025». Toch misschien om dat zeker te stellen: is dat dan ook het moment dat er met meer zekerheid gezegd kan worden welke kant het met de kosten op gaat?
Minister Keijzer:
Daar heb ik al antwoord op gegeven: nee, want wat ik eind 2025 ga geven, zal altijd een voorlopige planning zijn. Maar ik hoor de heer Mooiman zeggen dat er geen planning is. Dat is natuurlijk niet waar. Dat zei hij volgens mij, maar als hij dat niet zo bedoeld heeft, dan ben ik daar blij mee. Want op pagina 8 van 22 – ik noemde het net al – staat: «Ontwikkeling integrale planning». Hier staat het. «De Kamer zal eind 2025 een geactualiseerde planning van de renovatie ontvangen.» Dat is een geactualiseerde en dus niet een definitieve planning. «In deze verslagperiode zijn de volgende ontwikkelingen in de planning te onderkennen. De definitieve ontwerpen voor de Eerste Kamer, de Raad van State en het technische deel van de kelder zijn conform planning opgeleverd. Voor deze ontwerpen is met aannemers de uitwerking tot een technisch ontwerp gestart. Het technisch ontwerp van de Tweede Kamer is afgerond. Er wordt zorggedragen voor het budgettair passend maken en de financiële haalbaarheid, waarna het ontwerp kan worden vastgesteld. Hierdoor verschuift het vaststellen van het technisch ontwerp zes maanden, naar eind 2024. De afronding van het technisch ontwerp van de publieksentree van de Tweede Kamer is ten opzichte van de vorige rapportage ook zes maanden opgeschoven in de planning. De afronding van dit ontwerp staat nu gepland voor het derde kwartaal van dit jaar. Dit heeft te maken met het uitgesteld vaststellen van het definitief ontwerp van de entree.»
Zo vindt u in al deze voortgangsrapportages – ik lees nu voor uit de twaalfde voortgangsrapportage – elke keer per onderdeel wat de planning is en wat er daarvan ook gerealiseerd is. Daar zit vervolgens de financiering aan vast. Daarover heb ik net al uitgebreid, ook richting de heer De Groot, geantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een vervolgvraag.
De heer Mooiman (PVV):
Toch om dat scherp te krijgen. Het leek even alsof de Minister in de aanvankelijke beantwoording aangaf dat er ook voor de Tweede Kamer geen planning zou zijn en dat zij het jammer vond dat het beeld was ontstaan dat die er wél was. Gelukkig is die planning er inderdaad wel. Het is wel belangrijk om als Kamer dat houvast te hebben. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij ieder jaar met een situatie geconfronteerd worden die alle kanten op kan gaan. Voor ons is het dus belangrijk dat we allemaal die planning erkennen en dat we een bepaald doel hebben om naar te streven.
De voorzitter:
Dank. Ik hoor geen vraag.
Minister Keijzer:
Toch even, voorzitter ...
De voorzitter:
Heel kort dan.
Minister Keijzer:
Er ontstaat hier een bijzondere spraakverwarring. Iedereen die wel eens een keer een verbouwing in zijn huis gehad heeft, weet dat je op een gegeven moment een planning krijgt. Mevrouw Wijen-Nass zegt: die wordt nooit gehaald. Hier hebben we het over meerdere monumentale gebouwen, over 90.000 vierkante meter en over verschillende gebruikers. In de planningen die je maakt en die er wel degelijk zijn – ik las net het een en ander voor uit de twaalfde voortgangsrapportage, van 25 oktober 2024 – zitten allerlei verschillende onderdelen. Daar zit dan vervolgens de financiering achter en vervolgens moet je met elkaar aan het werk. Op pagina 9 van 22 staat – mijn oog valt er nu op – dat er door Mobilisation for the Environment bij de rechtbank beroep is aangetekend tegen de natuurvergunning voor deze renovatie. Dat is ook zoiets. Op een gegeven moment kun je een uitspraak van een rechter krijgen – het zou hier bijzonder zijn, maar je weet het nooit – die dan opeens een planning kan frustreren. Je zult maar weer eens een ouderwetse winter krijgen, waardoor opeens het hele gevelwerk niet meer gedaan kan worden. Je maakt dus planningen en daar zit een financiering aan vast. De systematiek is zoals die beschreven wordt, maar vervolgens gaan we met elkaar aan het werk. Dit alles is zonder de Grafelijke Zalen. Ik zeg het er nog maar weer een keer bij: zonder de Grafelijke Zalen. In de brief van december vorig jaar heeft u kunnen lezen wanneer daaraan begonnen zou kunnen worden. Dit heeft ook weer hetzelfde systeem als wat ik net vertelde: het kan als we met elkaar geld weten te vinden. Ik hoop dat dat wel het geval is.
De voorzitter:
Dank. U heeft na deze uitleg alsnog een vraag van de heer White.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt me ook wel een verschrikkelijke opgave. Dat is ook waarom we hier met z’n allen zitten. Dat heeft de Minister natuurlijk zelf ook ondervonden. Het is een groot project, dat natuurlijk ook zorgen geeft. Dat voelen we. Dat is ook de reden waarom we hier zitten. We willen ook kritisch zijn over het uiteindelijke resultaat. Bij het laatste werkbezoek aan het Binnenhof dat we hebben gehad, hebben we in eerste instantie gevraagd in welke fase we verkeren en hoeveel duidelijkheid we kunnen krijgen over de planning. Toen hebben we van, volgens mij, een van de directeuren te horen gekregen dat de onderzoeksfase inmiddels is afgerond. In de voorgaande fase werden ze constant geconfronteerd met nieuwigheden en werden ze overvallen door zaken die ze niet hadden ingeschat. Maar die fase is nu enigszins afgerond, begreep ik. Dus ik kan me ook voorstellen dat we, nu we de onderzoeksfase hebben afgerond, een heel duidelijk beeld hebben voor de daadwerkelijke uitvoeringsfase van wat er nog moet gebeuren en hoeveel dat gaat kosten. Kunnen we dan nu een veel realistischer financieel plaatje schetsen, dat duidelijk laat zien dat het mogelijk binnen die 2 miljard te halen valt?
Minister Keijzer:
Ik denk dat het verstandig is dat we een technische briefing voor u organiseren als de volgende voortgangsrapportage komt. Maar dat moet u uiteraard zelf weten. Ik bied het in ieder geval bij dezen aan. Je gaat aan het werk in 90.000 vierkante meter monumentale panden. Dan heb je soms een tegenvaller. Balkenkoppen zitten in de muur, dus die zie je als je ze loshaalt. Als die dan verrot zijn, heb je een akkefietje. Er niks aan doen is geen optie. Dus dat is een van de dingen die kunnen tegenvallen. Het water uit de Hofvijver is er ook zo eentje. Eigenlijk verval ik in herhaling, ook op de vraag van de heer White. Ik ga het gewoon niet doen. Je hebt een programma van eisen. Je hebt een DO. Je gaat contracten sluiten. En dan ga je aan het werk.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording. We waren nog steeds bij het eerste blokje.
Minister Keijzer:
Ja, voorzitter. Tegen de heer White zou ik willen zeggen dat het geen verschrikkelijke opgave is. Ik vind het een fantastische opgave. Daar ben ik ook mee begonnen: ik vind het echt een opsteker voor ons allemaal dat wij deze stap durven te zetten.
Voorzitter. Dan de Grafelijke Zalen, in antwoord op de heer Flach van de SGP. U heeft in de brief van 18 december de drie onderdelen kunnen aantreffen. Het renoveren van het Grafelijke Zalencomplex, inclusief maatregelen om het gebruik van de Ridderzaal voor onder andere Prinsjesdag voort te zetten en om deze toegankelijk te houden voor het publiek, kost tussen de 100 miljoen en 130 miljoen. De heer Flach heeft gelijk als hij zegt dat het meer is dan alleen onderhoud. Het gaat ook over het updaten en actualiseren van noodzakelijke ICT-voorzieningen en over het verbeteren van de integrale toegankelijkheid. Het herstel en onderhoud, inclusief beperkte restauratie van de monumentale delen, kost tussen de 7 miljoen en 11 miljoen. Dan heb je daarnaast nog de derde optie in de brief die ik u gestuurd heb, waar ik trouwens niet voor gekozen heb, namelijk het verbeteren van de exploitatiemogelijkheden. Dus alles bij elkaar kom je dan op een bedrag tussen de 107 miljoen en 141 miljoen.
De volgende stap is een exacte prijsopgave, zoals ik net al een aantal keren heb aangegeven. Dit is een eerste inschatting. Het is niet zo dat die nergens op is gebaseerd, maar als je een exacte prijsopgave wilt hebben, heb je een startbudget nodig om dat allemaal uit te werken. Dat bedraagt ongeveer 11,5 miljoen. Indien er wordt gekozen voor een renovatie van de Grafelijke Zalen, is dekking voor het gehele renovatiebudget uiteraard nodig. Over dat startbudget voer ik uiteraard het gesprek met de Minister van Financiën.
Dan ga ik verder. Is het realistisch dat de werkzaamheden aan de Grafelijke Zalen ervoor zorgen dat het complex de komende 25 jaar geschikt is voor gebruik? Elektriciteit, verwarming en ICT zijn verouderd, en moeten aangepast worden. Dat hebben we allemaal ervaren. Als we daar met ... Om hoeveel mensen gaat het ook alweer? 1.000 mensen. Als we daar op Prinsjesdag met 1.000 mensen zitten, dan is het gezien de luchtkwaliteit niet heel gek dat je af en toe een beetje wegzeilt in gedachten; laat ik het zo maar noemen. Daar moet dus ook wat aan gebeuren. Werkzaamheden als het herstellen van metsel- en voegwerk, vochtplekken en dakkappen, en het vervangen van leistenen en dakbedekking op verschillende daken zijn echt noodzakelijk voor de instandhouding van dit bijzondere monument. Er is op dit moment nog geen definitief ontwerp en om te kunnen bepalen welke aanpassingen nodig zijn, hebben we dat wel nodig. Na de renovatie zal, net zoals in ieder huis, altijd kleiner onderhoud nodig zijn. 25 jaar onderhoudsvrij bestaat niet, als je het een beetje knap wilt doen. We weten ook dat hoe langer je wacht, hoe moeilijker en duurder het wordt. De staat van het gebouw zal immers alleen maar slechter worden. Toen we daar rondliepen, hebben we dat allemaal kunnen zien.
De voorzitter:
Er waren heel veel vragen over de Grafelijke Zalen. Ik wil voorstellen dat we even dit blokje afronden en dat we daarna de vragenronde openen.
Minister Keijzer:
Hoe langer we wachten, hoe duurder het wordt. We hebben op dit moment niet het budget om dat te voorkomen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer White, namelijk: hoe voorkom je dat de schade aan de dakconstructie groter wordt?
Mevrouw Wijen-Nass vroeg aan mij wat de extra verstevigingen van de fundering van de Grafelijke Zalen betekenen voor de planning en de kosten van de renovatie. De gevolgen voor de planning worden meegenomen in de herijking van de planning die dit jaar wordt uitgevoerd. Zoals gezegd verwacht ik die aan het eind van het jaar naar u te kunnen sturen. De Grafelijke Zalen zijn geen onderdeel van het programma nu. Maar dat heb ik al een paar keer gezegd, voorzitter.
Ten aanzien van de klimaatbeheersing heb ik net ook al in wat plastische bewoordingen gezegd dat het wel nodig is om deze aan te passen. Daarmee is het wat mij betreft ook geen luxe, maar noodzakelijk om de klimaatbeheersing in die zalen aan de eisen te laten voldoen.
Voorzitter. Dan de toegankelijkheid en de ingangen, waar de heer White nadrukkelijk naar vroeg. De ingangen en doorgangen in de Grafelijke Zalen zijn niet toegankelijk voor mensen met een beperking. Dat weten we allemaal. Dat betekent dat überhaupt het naar binnen gaan, niet op een goede en waardige manier mogelijk is. Dat is natuurlijk niet goed. Daarover heeft uw Kamer ook al meerdere debatten in z’n algemeenheid gevoerd. Op verzoek van uw Kamer is er ook een inschatting gemaakt van de kosten, waarvan een onderdeel ook het toegankelijk maken van de Ridderzaal, de Rolzaal en de Kelderzaal betreft. Op dit moment is er nog geen definitief ontwerp. Vast staat wel dat voor mensen in een rolstoel de aanwezigheid van een lift en bijvoorbeeld ook een ingang waar qua afmetingen een rolstoel doorheen kan, belangrijke onderdelen zijn. Om beter te kunnen bepalen welke aanpassingen nodig zijn en wat de kosten zijn, is dat definitieve ontwerp noodzakelijk. Als je nou heel praktisch kijkt ... U heeft vast allemaal toen u in de Rolzaal stond, bij die muur staan kijken waarin dan gedacht wordt hoe je dat zou kunnen gaan doen. Volgens mij is het wel echt het minimum dat je daar nodig hebt om de toegankelijkheid te verbeteren, want als je vanuit de kelder in de Ridderzaal wilt komen, is het stukje naar de Rolzaal niet iets waarvan ik verwacht dat je daar nou een gigantische besparing op zou kunnen realiseren. Zo ziet u maar hoe wij echt bekijken wat noodzakelijk is en wat, als je dat doet, echt zo kostenverhogend is of ingrijpend in het monument en daarmee kostenverhogend is, dat je het niet moet willen doen. Maar dit is wat mij betreft echt wel het noodzakelijke wat je hier op het gebied van toegankelijkheid moet doen. Daarmee kies ik bij de beantwoording van de vragen die hierover zijn gesteld eigenlijk een beetje voor de gulden middenweg.
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van het kopje Grafelijke Zalen.
De voorzitter:
Heel goed. Ik kijk even naar de linkerzijde. Ik zie dat de heer Flach een vraag wil stellen.
De heer Flach (SGP):
De Minister heeft verschillende keren gezegd dat de Grafelijke Zalen niet in de budgetten zitten, dus dat is wel duidelijk. Stel dat er wél budget voor zou zijn. Is dat dan parallel aan de huidige verbouwing uit te voeren? De vrees is anders toch wel dat je dan straks in 2030, of wanneer het dan ook is, klaar bent en dat je vervolgens weer een aantal jaar steigers gaat krijgen rond de Grafelijke Zalen. Met andere woorden: is het qua capaciteit en in fysieke zin mogelijk om die werkzaamheden te combineren?
Minister Keijzer:
Ik ben even op zoek, want daar staat iets over in de brief van 18 december. De noodzakelijke bouwplaatsruimte voor de renovatie van de Grafelijke Zalen komt naar verwachting in 2027 beschikbaar. Maar we gaan uiteraard kijken of je ergens een combinatie zou kunnen maken. Dat is dus echt iets wat nog uitgewerkt moet gaan worden. Als het aan mij ligt – maar daar is dus wel budget voor nodig – wil ik in ieder geval voorkomen dat je op een gegeven moment de renovatie van het Binnenhof oplevert zonder dat je iets gedaan hebt aan de Grafelijke Zalen en dan evengoed tot de conclusie komt: wat we hier gedaan hebben, is eigenlijk eeuwig zonde; het moet alsnog.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij kunt u verder met het volgende blokje.
Minister Keijzer:
Dank u, voorzitter. Het Binnenhof. Mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie vroeg aan mij of de parkeergarage op het Plein dichtgaat. Het Rijksvastgoedbedrijf onderzoekt samen met de gemeente Den Haag de fietsparkeermogelijkheden. Het is van belang om dit samen met de gemeente te doen. Dit heeft namelijk ook als voordeel dat de fietsparkeerbehoeften van andere complexen kunnen worden meegenomen. Hier worden meerdere locaties voor verkend. Dit zal vanzelfsprekend ook in overleg met de omgeving gaan. Een definitieve locatie is er nog niet, maar het is wel de bedoeling dat de parkeergarage als zodanig ook geschikt blijft voor auto’s.
Dan vroeg de heer Mooiman ten aanzien van het Binnenhof nog aan mij: doen we niet te veel op het gebied van duurzaamheid en kunnen we daar niet op besparen? Na de renovatie zal het Binnenhof, natuurlijk binnen de grenzen van het monument dat het is, moeten voldoen aan de eisen van de huidige tijd, ook op het gebied van duurzaamheid. Dit doen we niet alleen omdat het moet, maar ook omdat het uiteindelijk een belangrijke manier is om kosten te besparen in het beheer. Ik heb nog in het gebouw van Justitie gezeten. Nou, dat was niet warm te krijgen in de winter en in de zomer was het niet koel te krijgen. Van dat laatste kan je zeggen «nou ja, weet je, wat zou het?», maar dat leidt tot airco’s en ventilatoren met energiebehoeften. Dat eerste leidt ertoe dat je stookt voor de buitenlucht. Als je het maximaal mogelijke doet, ben je uiteindelijk op de langere termijn in het beheer kosten aan het besparen. Zo gaan we ook HR++-ramen en zonnepanelen plaatsen, om uiteindelijk de energiekosten op de langere termijn te beperken.
Voorzitter. Dan heb ik hier nog een kopje ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat met dat kopje, was er een vraag van mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Even nog over die parkeergarage op het Plein. De Minister heeft het over fietsen, maar ik bedoelde de parkeerplaats voor de auto’s. Mijn vraag was of die dicht zou gaan.
Minister Keijzer:
Dat is nog niet bekend. Ik zou dat ook wel een bijzondere keuze vinden, omdat er nou eenmaal altijd mensen zullen zijn die met de auto moeten komen of per se willen komen. Het heeft natuurlijk ook nog wel een functie voor alle mensen die om een andere reden naar Den Haag komen. Maar daar is nog geen definitief besluit over genomen.
De heer Mooiman (PVV):
Dank aan de Minister voor de toelichting ten aanzien van de energiebesparende maatregelen. De reden waarom we erop aansloegen, is dat die expliciet in de laatste voortgangsrapportage genoemd worden als aanvullende kosten die gemaakt worden voor aanvullende duurzaamheidseisen. We begrijpen natuurlijk dat er binnen een prettig leefklimaat moet zijn, maar we hebben toch de vraag of alle mogelijkheden daar zijn benut, of dat allemaal kritisch tegen het licht is gehouden en of dat niet te ver gaat. Ten tweede. Het is niet gekscherend bedoeld, voorzitter, maar ook ten aanzien van zonnepanelen en wellicht andersoortige oplossingen hoop ik dat er rekening wordt gehouden met de architecturale uitstraling van het pand.
Minister Keijzer:
Jazeker. Daar kan de heer Mooiman op rekenen. Wat betreft duurzaamheidseisen houden we ons aan datgene wat in onze eigen wet- en regelgeving zit, met inachtneming van het monumentale pand. We doen daar echt niet aan opsmuk of aan hobbyisme; ik denk dat de heer Mooiman wel begrijpt wat ik bedoel als ik dat zeg. Het zijn echt dingen die noodzakelijk zijn, die voorgeschreven zijn vanuit wet- en regelgeving en/of die uiteindelijk verstandig zijn op de langere termijn.
Voorzitter. Dan heb ik hier een blokje over planning, maar daar heb ik volgens mij best al het een en ander over gezegd. Ik vraag me dus even af of ik dat hier nu nog een keer moet gaan doen. Ik heb de neiging om te denken: was het voldoende of zal ik hier nog het een en ander over zeggen?
De voorzitter:
Ik zie bij veel leden dat het voldoende is, maar ik zag dat mevrouw Welzijn een vinger omhoogstak, dus zij gaat misschien vragen of de specifieke vraag die zij gesteld heeft, nog behandeld kan worden.
Minister Keijzer:
Ik kijk even, voorzitter.
De heer Flach: klopt het dat er een vertraging is van twee jaar? Daar hebben we natuurlijk ook al het een en ander over gezegd. Zo kan je er niet naar kijken, omdat in de negende voorgangsrapportage geïnformeerd is over de planning en gezegd is dat ik eind 2025, eind dit jaar, kom met een geactualiseerde planning. Dat las ik net voor uit de voorgangsrapportage.
Mevrouw Wijen-Nass, maar volgens mij ook de heer White, vroeg naar de coördinatie tussen de verschillende aannemers. Er zijn vier aannemerscombinaties actief op het Binnenhof. Het Rijksvastgoedbedrijf en deze aannemers hebben gezamenlijk een samenwerkingsovereenkomst gesloten. Hierin zijn afspraken gemaakt over veiligheid, brandveiligheid, informatieveiligheid, logistiek, bouwplaatsinrichting, planning, digitaal tekenwerk, BIM, omgevingsmanagement enzovoort. Om dit alles in goede banen te leiden is er ook een projectmanager die zich projectoverstijgend bezighoudt met de raakvlakken tussen al deze verschillende aannemers en al die bouwvakkers, installateurs en wat voor prachtigs de dames en heren aan werk doen, met de bijbehorende functienamen.
Over grip op het project heb ik net ook al het een en ander gezegd.
Mevrouw Welzijn vroeg aan mij of er extra wensen in beeld zijn. Wijzigingen in de ontwerpen tijdens de realisatiefase zijn vaak heel kostbaar, dus dat doen we niet, zeg maar. Hier staat: in principe niet. Je weet nooit wat voor bijzonders er nog eens een keertje voorbijkomt, maar omdat je dan eigenlijk weer opnieuw moet gaan tekenen, plannen en rekenen, is dat echt niet wenselijk. Daar zit ik zelf ook best scherp op, kan ik u vertellen.
Dit gaat over hoe die vertraging tot u gekomen is. De heer White vroeg daarnaar. Hij zei: ik was eigenlijk verrast toen ik in de media las dat er vertraging was opgetreden. Nou ja, ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Ik vond het vrij bijzonder om dat te lezen, want kijkend naar hoe daarover gecommuniceerd is door mijn voorganger en waar ik nu mee bezig ben, is dat wat mij betreft vrij helder. Dat er een Woo-verzoek is geweest waarin op een gegeven moment iets is gezegd over dat het weleens later zou kunnen worden ... Ja, zo gaat dat soms. Dan praten mensen met elkaar. Als dat praten gebeurt via schriftelijke stukken die in een Woo-verzoek terechtkomen, kan ineens de indruk ontstaan dat het anders is dan gecommuniceerd met uw Kamer. Maar dat is wat mij betreft dus niet zo.
Dan was dit het blokje planning. Dan heb ik het blokje Binnenhoffinanciën. Ik heb voor de rest geen andere vragen van mevrouw Welzijn. Dan is er iets misgegaan in mijn voorbereiding. Als mevrouw Welzijn hem zou willen herhalen?
Mevrouw Welzijn (NSC):
Nee hoor, er is niks misgegaan bij de Minister; ik heb een vervolgvraag. Ik wil namelijk gewoon checken of ik het goed begrepen heb. Als er dus in principe geen ruimte meer is om allerlei nieuwe wensen aan te leveren op het moment dat je in de realisatiefase zit, dan heb je eigenlijk alleen daar waar je nog in de ontwerpfase zit, zoals bij die Grafelijke Zalen, nog wat deining in het proces. Als ik goed heb geluisterd, is dat dan ook het enige waar aan de voorkant nog deining in het proces kan zitten. Verder zit dan bij alles de deining alleen nog maar achter in het proces. Dat is dus daar waar je iets onverwachts, iets geks, iets wat je niet had kunnen voorzien, tegenkomt, dus overmachtsituaties. Mijn checkvraag is dus: heb ik dat goed begrepen?
Minister Keijzer:
Ja, volgens mij klopt dat wat mevrouw Welzijn nu zegt wel. Als nu een van de gebruikers naar mij toe zou komen en zou zeggen «o ja, by the way, ik wil daar nog een extra ruimte voor a, b of c», dan zal ik zeggen: het spijt me wel, maar we hebben nu het programma van eisen gehad, we hebben definitieve ontwerpen gehad, we hebben technische tekeningen gemaakt en er wordt nu onderhandeld met aannemers, dus dit gaan we niet doen. Voor de Grafelijke Zalen is het anders, want daar staan we nog aan het begin.
Oké, dan heb ik nog het kopje Binnenhoffinanciën. Ik zit hier zo eens even naar te kijken, maar volgens mij hebben we dit inmiddels ook met elkaar in interruptiedebatjes besproken. Ik kijk even naar de Kamerleden of die dat ook op deze manier hebben ervaren.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik, dus dat betekent dat u door mag gaan naar het volgende blokje.
Minister Keijzer:
Dan kom ik nu bij het andere deel van dit debat, namelijk gronden en woningbouw. Mevrouw Welzijn vroeg aan mij of de agrarische gronden nog op peil zijn en wat er met de 17.000 hectare gebeurt. Voor welke bestemmingen zijn die? Bij die 17.000 hectare waarover mevrouw Welzijn het heeft, gaat het om gronden waarvan we verwachten dat ze op enig moment een andere bestemming gaan krijgen. Maar dat «enig moment» kan ook over twintig jaar zijn. Soms is het een bestemming waar we als Rijk zelf belang bij hebben, bijvoorbeeld defensie. Soms weet het Rijksvastgoedbedrijf dat een gemeente er in de toekomst plannen mee heeft. Ik heb geen exact doel om de omvang van de portefeuille op peil te houden, maar om ook in de toekomst met de grondenportefeuille te kunnen bijdragen aan nationale doelen, mag het Rijksvastgoedbedrijf nu wel gronden bijkopen. Vorig jaar zijn de eerste aankopen gedaan, maar om heel precies te zijn: dat gaat om het terugkopen van de erfpachtrechten op bepaalde gronden, waardoor die weer in volledig eigendom van het Rijksvastgoedbedrijf zijn gekomen.
Dan heb ik tot slot het kopje woningbouw. Hoe groot is het woningbouwpotentieel bij het transformeren van kantoorpanden en hoe wordt dat ingezet? Als een rijkspand leeg komt te staan, zoeken we breed naar nieuwe bestemmingen. Dat kan opvang zijn van aandachtsgroepen, maar ook transformatie naar woningbouw. Hierbij werkt het Rijksvastgoedbedrijf nauw samen met gemeenten door het aanpassen van de bestemming van de gebouwen. Denk bijvoorbeeld aan het verkopen van de voormalige penitentiaire inrichting in Zwaag, waarbij 265 woningen gepland zijn. Nu het beleid twee derde betaalbaar is geworden, nemen we dat uiteindelijk ook op in de voorwaarden. Het is te hopen – ik verstout mij een opmerking, voorzitter – dat de Kamer snel de Wet regie gaat behandelen, want dan hebben we het ook met elkaar vastgelegd. Doe uw best, zou ik zeggen. Wij sturen op integrale herontwikkeling, waarbij lokale behoeften en voorzieningen ook onderdeel zijn van de ontwikkelingen.
Mevrouw Welzijn vroeg aan mij welke rijksgronden en -gebouwen ingezet kunnen worden voor nog meer woningbouw, en welk deel van de rijksgrond voor woningbouw is bedoeld. Er zijn vier grote gebiedsontwikkelingen van het Rijk: Valkenhorst, Pampus, Oosterwold en Zuiderhage. Daar breng ik bijna 3.000 hectare rijksgrond met een agrarische bestemming in ten behoeve van woningbouwrealisatie. Deze vier ontwikkelingen vormen het leeuwendeel van de woningbouwontwikkelingen op rijksgrond, namelijk maximaal 72.000 woningen. In de Kamerbrief van 20 juni is mijn voorganger ingegaan op de verschillende methoden die het Rijksvastgoedbedrijf inzet voor woningbouwopgaven. De eerste is de herbestemming van overtollig rijksvastgoed naar woningen, waar ik net al het een en ander over heb gezegd. De tweede is het inzetten van de grondenportefeuille ten behoeve van die grootschalige woningbouwprojecten. De derde omvat het inzetten van rijksvastgoed voor de opvang van vluchtelingen. Het is, denk ik, ook wel goed om je te realiseren dat rijksgronden vooral daar zijn waar ooit opnieuw is ingepolderd, zoals Flevoland, Wieringermeer en West-Brabant. Het is dus – helaas, zou je soms bijna zeggen – niet zo dat we overal gronden beschikbaar hebben. Alhoewel, we hebben al best wat te verhapstukken met elkaar. Ik zie mevrouw Welzijn een vinger opsteken.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Het RVB is gewoon heel actief bezig met de maatschappelijke opgaven waar de overheid zelf een rol in kan pakken. Dat vind ik geweldig om te horen, dus ook echt complimenten daarvoor. Ik zou het dus ook heel jammer vinden als die rol op een gegeven moment zou stoppen omdat de grond op is, of zo. Mijn checkvraag hier is ook gerelateerd aan de vraag die ik net stelde: heeft het RVB de smaak te pakken en gaat het door met die actieve houding in de maatschappelijke opgaven?
Minister Keijzer:
Dit voelt – daar dank ik mevrouw Welzijn voor – echt als steun voor het beleid dat gevoerd wordt. Daar gaan wij dus mee door. Maar het is niet zo dat het Rijksvastgoedbedrijf gericht gronden op gaat kopen en zich als ontwikkelaar gaat gedragen. Zo is het ook weer niet.
De voorzitter:
U heeft een vervolgvraag? Ja? Dan is het woord aan mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Goed, volgens mij is de rol van ontwikkelaar niet de enige rol die je kunt hebben. Ik zou het dus zonde vinden als alle kennis die nu wordt opgedaan over gebiedsontwikkeling, er dadelijk niet meer is, wegloopt of wat dan ook. Ik zou het dus mooi vinden als er gekeken wordt naar een rol of een uiting waarin die opgedane kennis gewoon blijvend verzilverd kan worden.
Minister Keijzer:
Die kennis wordt ruimhartig gedeeld met gemeenten en met provincies, als die voorbijkomen. Daar heeft mevrouw Welzijn namelijk wel een punt. Er is ontzettend veel kennis aanwezig bij het Rijksvastgoedbedrijf. In die zin is het ook echt wel mooi dat het onder het Ministerie van VRO hangt, zodat die kennis samen met de collega’s van Ruimtelijke Ordening en van Volkshuisvesting ingezet kan worden, daar waar die kennis vanwege bijvoorbeeld beperkte ambtelijke capaciteit ontbreekt. Dus dank voor deze ondersteunende woorden; die doen mij goed.
Voorzitter. In de brief van 20 juni 2024 ben ik dus ook ingegaan op de verschillende mogelijkheden die het Rijksvastgoedbedrijf inzet voor de woningbouwopgaven. Alle kennis die daarbij aanwezig is en wordt opgedaan, wordt ook gedeeld met gemeentes. Ik hoor trouwens ook vaak van gemeentes die het betreft hoezeer dat gewaardeerd wordt, dus ook dank daarvoor aan mevrouw Welzijn. Ik zie iedereen voor de rest instemmend knikken, dus ik ga er maar van uit dat dat Kamerbreed wordt ervaren.
Wat houdt «bijdragen aan nationale doelen» dan in? Het is ook echt van belang dat het gaat om de verschillende doelen in de fysieke leefomgeving, de grote ruimtelijke opgaven van dit land, en dat je die dan ook benadrukt. Defensie heeft bijvoorbeeld een nieuwe locatie nodig. Zeker in de discussie van dit moment heeft iedereen daar steeds meer gevoel en beeld bij. Soms kan een nieuwe functie direct op of met bestaand rijksvastgoed worden gerealiseerd, zoals de woningen in Zwaag in een voormalige gevangenis. Soms kan het Rijksvastgoedbedrijf indirect helpen door boeren een alternatief te bieden als ze niet op huidige grond kunnen of willen blijven. Waar die nieuwe functie terechtkomt, is het resultaat van een zeer zorgvuldig proces, waarbij de criteria een rol spelen die we uiteindelijk ook in de Nota Ruimte gaan vaststellen. Hierbij geldt natuurlijk wel dat Nederland zo groot is als het is. Heel veel extra grond gaat er dus niet komen. Op een gegeven moment houdt wat je kunt dus ook een keer op.
Voorzitter. Ten aanzien van het inzetten van grond voor betaalbare woningbouw heb ik ook al het een en ander gezegd.
Dan heb ik hier nog eenzelfde vraag, namelijk: welke plekken zijn dat dan? Die heb ik net ook al genoemd.
Dan tot slot, voorzitter. Ik zal zo direct wel zien wie zijn vraag niet beantwoord heeft gekregen. De heer White vroeg of het Rijksvastgoedbedrijf kan bijdragen aan buurthuizen of huisvesting voor maatschappelijke organisaties. Rijksvastgoed wordt ingezet voor maatschappelijke opgaven in de fysieke leefomgeving. Dit is een van de kerntaken van het Rijksvastgoedbedrijf. Dit gaat niet alleen over zaken die de rijksoverheid raken, maar ook over samenwerking met gemeenten. Uiteraard wordt als rijksvastgoed vrijkomt bijvoorbeeld ook het gesprek gevoerd met gemeenten over wat voor maatschappelijke vraagstukken er spelen en welke bijdrage daaraan kan worden geleverd. Een voorbeeld is het programma Skills in de stad, waarbij in voormalige rijksgebouwen in Maastricht en Leeuwarden locaties worden ontwikkeld waar jongeren kunnen wonen in combinatie met leren en werken. Hierbij verzorgt het Rijksvastgoedbedrijf de beschikbaarheid van de locatie door middel van verkoop, waardoor het niet meer in eigendom is van het Rijk en waarbij een private partij, vaak in samenwerking met een gemeente, de exploitatie doet.
Voorzitter. Dat is dus de rol die het Rijksvastgoedbedrijf heeft. Het Rijksvastgoedbedrijf gaat niet in een samenwerking een bepaalde functie in een gemeente doen, want dat is echt een verantwoordelijkheid van de desbetreffende gemeente. Dat zou trouwens ook oneerlijk zijn tegenover de gemeenten waarin dat rijksvastgoed niet aanwezig is. Maar het gesprek waarbij een gemeente langskomt als er iets vrijkomt, en zegt «hier willen wij deze maatschappelijke functie hebben en wij willen van dit betreffende rijksvastgoed af», is natuurlijk altijd te voeren.
De voorzitter:
Helder. Ik zie dat er nog een interruptie voor u is van de heer De Groot, van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Als ik de Minister goed begrepen heb, gaat het op dit moment om vier locaties die worden aangewend voor woningbouw. Daar kunnen dan ruim 70.000 woningen gebouwd worden. Mijn vraag was concreet: welke gesprekken lopen er nog om wellicht meer locaties toe te voegen? Ik denk dat de Minister daarop geantwoord heeft dat dat nu niet im Frage is. Heb ik de Minister zo goed begrepen? De tweede vraag die ik daarbij heb, is hoe op die locaties versnelling kan worden aangebracht. Dan kijk ik natuurlijk met name naar Oosterwold en Pampus. Gezien de grootte van die locaties gaat het nog best mondjesmaat met de aantallen die daar de komende jaren worden gerealiseerd. Daar heb ik dus nog een vraag over.
Minister Keijzer:
De woningbouwopgave wordt gefaseerd gerealiseerd. In verschillende projecten, bijvoorbeeld Almere en Oosterwold, zijn al woningen gerealiseerd en loopt de realisatie volgens planning. In andere gebieden in Flevoland en in Katwijk zijn voorbereidende werkzaamheden in volle gang. De genoemde ontwikkelingen vallen in een grootschalige gebiedsontwikkeling, waarvan de doorlooptijd vele jaren bestrijkt. Dat is ook logisch, gezien de aantallen. Die stamp je niet even allemaal in een jaar uit de grond. De aantallen die genoemd zijn in de Kamerbrief zijn nog steeds actueel. Voor de rest is het deels onderwerp van de gesprekken in het kader van de Nota Ruimte, waarin we ook nieuwe locaties met elkaar zullen moeten gaan aanwijzen. We moeten daarop wachten. Het is ook onverstandig om dat nu hier te doen, al was het maar om speculatie te voorkomen. Daarnaast heeft het Rijksvastgoedbedrijf, net als gemeenten, ontwikkelaars en bouwers, te maken met de algemene discussie, die ik veelvuldig met uw Kamer voer, over de doorlooptijd van procedures.
De voorzitter:
Volgens mij is de vraag afdoende beantwoord. Ik kijk naar de linkerzijde of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Flach knikken, dus ik stel voor dat hij begint. U heeft 1 minuut en 20 seconden. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. U wil dan graag weten waar dat ongeveer over gaat. Dat zal betrekking hebben op de Grafelijke Zalen. Daar kom ik graag op terug.
Ik heb drie vragen. De Minister noemt een inschatting van de kosten van de renovatie van de Grafelijke Zalen die liggen tussen de 107 miljoen en 141 miljoen euro. Tegelijkertijd zegt ze: ik heb 11 miljoen euro nodig om dat te kunnen berekenen en goed te weten. De vraag die oprijst is dan waar dit op gebaseerd is en hoe betrouwbaar dat is.
Dan blijf ik toch wel met wat onrust achter. Dat komt door de beantwoording van de Minister, waarin zij enerzijds zegt dat er geen planning is, waarna ze verwijst naar pagina 8, waarop wel degelijk een planning staat, en waarbij ze ook ernaar verwijst dat ze eind 2025 met een planning komt. Ik snap best dat zo’n project als dit heel complex is en dat je dit niet kunt vatten in precieze jaartallen, maar we hebben toch wel iets van sturing nodig. Het is niet de verbouwing van de bijkeuken. Er wordt nu gezegd dat eind 2028 het eerste deel klaar is. Maar ook in deze balkenplanning is te zien dat een ander deel pas in 2030 klaar is. Dus iets meer houvast op de planning zou ik toch willen hebben. Is er nou geen planning, is er nou wel een planning of is dit een wensplanning?
En dan de laatste vraag. We hebben toch nog tijd genoeg, voorzitter, dus ik zal die laatste vraag toch ook nog stellen als dat mag. Die vraag gaat toch over de financiën. Ik heb de Minister in een interruptie gevraagd of we bij de Voorjaarsnota alleen het bedrag voor het lopende jaar vragen. Daarop gaf ze als antwoord ja, maar ik lees in de rapportage dat er nu 1,65 miljard begroot is. De laatste 350 miljoen die nodig is voor die 2 miljard waarvan gezegd wordt dat er rekening mee gehouden wordt, is nog niet in de begroting opgenomen. Met andere woorden, die is er dus nog niet. Daar zullen dus keuzes voor gemaakt moeten worden en daar zal dekking voor gezocht moeten worden. Als dat onderdeel is van de Voorjaarsnotadiscussie, mogen we dus ook gewoon vrezen dat dit wellicht niet gehaald wordt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Met andere woorden, ik wil toch nog iets meer duidelijkheid over de financiën. Ik snap dat we flexibel moeten zijn en dat het een moeilijk project is, maar we hebben als Kamer ook echt een controlerende taak op de budgetten. Ik vind daarop de beantwoording niet duidelijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Mooiman, maar hij ziet daarvan af. Dan mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van de beantwoording van de Minister in haar eerste termijn had ik even de vrees dat de planning de planning is totdat er een nieuwe planning is, en dat we ieder jaar wel zullen zien wat het kost. Maar gelukkig hebben we daarna heel goed afgepeld en volgens mij heel klip-en-klaar met mekaar de demarcatie in de tijdslijn gezien. Ik ben het eens met de heer Flach dat die demarcatiebehoefte financieel gezien nog niet helemaal gegrepen kan worden. Het kan zijn dat wij nog even geduld moeten hebben totdat we de planning van eind 2025 hebben en dat we als vaste Kamercommissie meer comfort kunnen krijgen. Als dat het antwoord is, dan kan ik daar goed mee leven. Maar dat comfort zou ik nog even willen horen van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Wijen-Nass van de BBB.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had ook een tweeminutendebat willen aanvragen, maar dat is inmiddels al gedaan. Fijn.
Ik kijk vooral heel erg uit naar de update die eind van het jaar gaat komen over de planning. Ik noemde het ook al in mijn termijn: het Binnenhof is gewoon heel belangrijk, het is monumentaal. Wij zouden als fractie graag zien dat we zo snel mogelijk teruggaan naar het Binnenhof, al zou het gefaseerd zijn. Ik ben heel benieuwd naar die verdere planning. Wat ons betreft zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer White. Nee, hij ziet daarvan af. Dan de heer De Groot namens de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Drie punten nog. Allereerst dank aan de Minister en de ondersteunende staf voor de beantwoording. Die heeft al een hoop helderheid gegeven, maar ik heb toch nog een paar vragen, een paar kleine dingetjes. De eerste vraag gaat over de planning: «2028 en daarna in-huis gereedmaken». Ik had gevraagd: welk deel is dan klaar, wanneer kan wat terug, en wat is dan nog niet klaar? Kan de Minister heel duidelijk aangeven wanneer bijvoorbeeld de Tweede Kamer terug kan, hoelang in-huis duurt, kortom: waar kunnen we op rekenen? De Minister hoeft hier niet in de glazen bol te kijken, maar ik ben wel een beetje op zoek naar het antwoord daarop.
Dan mijn tweede punt. Heb ik goed begrepen dat de geschatte kosten 2 miljard zijn en dat er nu 1,65 miljard aan verplichtingen is aangegaan, en dat dat het verschil van die 350 miljoen verklaart?
Mijn derde en laatste punt gaat over locaties. Ja, ik snap dat een gebiedsontwikkeling lang duurt, maar ik zou wel graag de ambitie willen zien, bijvoorbeeld in Almere-Pampus, dat het niet alleen om de 5.000, 6.000 of 7.000 woningen gaat die zijn afgesproken, maar dat we ook alvast de bakens verzetten naar de 25.000 woningen die daar eigenlijk zouden moeten komen. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat de woningbouwontwikkeling over die langere termijn in ieder geval wel goed geborgd is?
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de Kamer hartelijk voor de tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister. U kunt direct antwoorden?
Minister Keijzer:
Ja, voorzitter, ik denk dat mij dat wel gaat lukken, althans, ik ga een poging wagen. Ik denk dat het echt goed is – hierbij dus nogmaals het aanbod – om, als eind dit jaar die dertiende voortgangsrapportage komt, een technische briefing te houden met elkaar, om dit soort dingen allemaal ... Excuus, mijn ambtenaar fluistert me in dat de dertiende voortgangsrapportage in mei komt – en eind dit jaar hoop ik u te informeren over de geactualiseerde planning, zeg ik tegen de heer Flach. Want er is wel zeker een planning. Alleen, gezien de omvang van het project ... Het gaat hier niet om het verven van een schuurtje. Het is een planning voor een van de grootste monumentenrenovaties in Nederland en een van de grootste renovaties van het Rijksvastgoedbedrijf. Je maakt dus telkens een geactualiseerde planning. Wat u ziet in de voortgangsrapportage op pagina 8, betreft Algemene Zaken. Dat heeft ook allemaal weer even wat langer geduurd dan aanvankelijk gehoopt, gedacht en gewenst. Je hebt gewoon deze aantallen jaren nodig om dat te doen. Er is dus zeker een planning, er is zeker sturing, maar gezien de omvang van dit project is dat wat onzekerder dan elke volgende planning. U kunt ervan op aan dat voor zover de Minister van Financiën mij al niet scherp zou houden, ik dit zelf scherp doe, omdat ik gewoon vind dat je goed met belastinggeld moet omgaan. Van huis uit vind ik dat je daar misschien nog wel zuiniger mee moet zijn dan met je eigen portemonnee. Daar kunt u wat mij betreft echt van op aan.
Voorzitter. Dan rond ik het blokje planning af met de vraag van meneer De Groot wanneer de Tweede Kamer terug kan en de vraag van mevrouw Wijen-Nass of de Kamer gefaseerd terug kan. Dat denk ik niet, en ik denk ook niet dat u dat zou moeten willen. Mijn antwoord is een combinatie van die twee. We hebben het over een gebouw dat zwaarbeveiligd moet worden en waar debatten worden gevoerd. Dan kun je je het dus ook niet veroorloven dat je in een commissiekamer zit en ernaast nog wordt gebouwd, geboord en er nog andere dingen worden gedaan. Maar ik snap de vraag helemaal. Ik heb hetzelfde gevoel, maar het kan niet en je moet het niet willen. Dat is de korte klap die ik hier voor u kan maken. Eind dit jaar kom ik met een geactualiseerde planning. Dan heeft u wat meer gevoel erbij. Maar ik zeg er meteen bij: het is een geactualiseerde planning. En wat het geld betreft, vatte meneer De Groot het heel mooi samen. Die 1,6 miljard en nog een beetje gaat over de verplichtingen tot dit moment. We denken uiteindelijk ongeveer 2 miljard nodig te hebben. Bij elke Voorjaarsnota gaan wij het gesprek aan over de volgende hoeveelheid geld die nodig is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach heeft een interruptie.
De heer Flach (SGP):
Inmiddels zijn het er twee, dus dan doe ik ze maar in één keer. Ik ben blij dat de Minister zegt dat er in ieder geval een planning is, want in de notulen staat toch echt wel een paar keer dat die er niet is. Dat is dus uit de wereld. Dat is fijn. Het punt is wel dat een planning natuurlijk niet alleen maar leuk is om naar te kijken, zo van: nou, laten we eens kijken hoe het er nu weer voor staat. Het heeft ook wel iets van een soort sturingselement in zich. Moeten wij nu echt het idee loslaten dat er op die planning gestuurd wordt? Gaan we echt alleen maar kijken hoe het er nu voor staat en volgen we dat alleen, of sturen we er ook op? Dat vind ik een belangrijke vraag.
En financieel ...
De voorzitter:
Zullen we deze eerst doen?
De heer Flach (SGP):
O, dat is ook goed.
Minister Keijzer:
Ja, natuurlijk sturen we op de planning. Hoe langer het duurt, des te duurder het wordt en des te langer u hier zou moeten blijven, dus natuurlijk sturen we daarop, om alle redenen die hier vandaag voorbij zijn gekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan had meneer Flach nog een vraag.
De heer Flach (SGP):
Ja, over de financiën. Ik verwijs daarvoor even naar pagina 13. Daar staat onderaan dat bij de voorjaarsbesluitvorming 2024 de benodigde middelen aan de BZK-begroting zijn toegevoegd. Die gaan over naar de VRO-begroting. Het kader is vanaf dat moment 1,65 miljard. Dan is mijn conclusie toch terecht dat we die 350 miljoen nog niet gedekt hebben? Met andere woorden: is dat, als we daar wel rekening mee houden, nou iets wat onoverkomelijk op tafel ligt of gaan we daar nog onderhandelingen over krijgen?
Minister Keijzer:
Nee, ze staan op de algemene post. Dat wil zeggen dat ze geraamd staan. Dan heb je elk jaar een gesprek met de Minister van Financiën over de vraag of het geld overkomt naar de VRO-begroting. Dat doe je al naargelang de verplichtingen die je denkt aan te gaan in het desbetreffende jaar. Dat is de gang van zaken. Dus kort en goed: als u wil dat wij de Grafelijke Zalen gaan aanpakken, dan moet er budget komen. Zo simpel is het. Dat is ongeveer 141 miljoen. Dat komt uit het onderzoek dat nu gedaan is. Dan moet je vervolgens natuurlijk de vervolgstappen gaan maken in een definitief programma van eisen en een definitief ontwerp. Daarna ga je contracten sluiten. Dan ga je uitvoeren. Naarmate de tijd voortschrijdt wordt het steeds zekerder. Maar alles is erop gericht om daarop te sturen en om het behapbaar te maken voor ons allemaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er nog vragen onbeantwoord waren. Volgens mij niet.
Minister Keijzer:
Ik heb gezegd dat we voor 2027 11,5 miljoen nodig hebben om het allemaal uit te gaan werken. Ik hoop dat ik met deze beantwoording het comfort dat mevrouw Welzijn met haar vraag in tweede termijn zocht, voldoende heb weten te geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond. Volgens mij is dat ook het geval, dus bij dezen kunnen we de tweede termijn afsluiten.
Dan wil ik graag overgaan tot de toezeggingen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Flach.
- − Daarnaast heeft de Minister aangegeven dat ze bij de volgende voortgangsrapportage een technische briefing wil aanbieden over de projectbeheersing en het risicomanagement.
- − Wij hebben gehoord dat de Kamer eind 2025 een herijking van de planning van de renovatie ontvangt.
Minister Keijzer:
Een geactualiseerde planning, voorzitter. Ik hecht eraan om daar duidelijk over te zijn, gezien het debat van vandaag.
De voorzitter:
Een geactualiseerde planning. Dat zullen wij noteren.
Hartstikke mooi. Dan wil ik bij dezen iedereen die het debat heeft gevolgd bedanken. Ik wil de Minister en haar ambtenaren bedanken voor de beantwoording. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun vragen tijdens het debat. Dan sluit ik hierbij de vergadering.
Sluiting 20.13 uur.