Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201533997 nr. 24

33 997 Vliegramp MH17

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 november 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 15 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 9 oktober 2014, over de stand van zaken MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 20);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 14 oktober 2014, met een Lijst van vragen en antwoorden over het rapport «Eerste bevindingen crash Malaysia Airlines boeing 777–200 MH17 Hrabove Oekraïne» van Onderzoeksraad voor Veiligheid (Kamerstuk 33 997, nr. 21);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 27 augustus 2014, over de Stand van Zaken vliegramp MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 16);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 29 augustus 2014, met Antwoorden op vragen van de commissie over het verslag Buitengewone Raad Buitenlandse Zaken van 15 augustus 2014 en de brieven «Repatriëringsmissie MH17» en «Stand van Zaken vliegramp MH17» (Kamerstuk 33 997, nr. 17);

  • schriftelijke vragen van het Tweede Kamerlid, S.W. Sjoerdsma (D66) d.d. 3 september 2014 over de repatriëringsmissie MH17 en de stand van zaken omtrent vliegramp MH17 (Aanhangsel Handelingen II 2014/15, nr. 58).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bontes, De Caluwé, Eijsink, Van Ojik, Omtzigt, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 09:35 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Veiligheid en Justitie, de Minister van Defensie, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune, de luisteraars elders en de leden welkom. Zoals we hebben afgesproken, hebben de leden in de eerste termijn vijf minuten spreektijd en één interruptie. Ik ben de leden zeer erkentelijk voor het feit dat zij zich daar op voorhand aan willen houden. De heer Krol van de fractie van 50PLUS/Baay-Timmerman heeft zich afgemeld.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. De ramp met de MH17 vond krap drie maanden geleden plaats en is een verse wond voor alle nabestaanden van de slachtoffers. Zij zitten nog dagelijks met hun verdriet en de moeilijke taak om de praktische zaken rondom het overlijden van hun geliefden te regelen. Inmiddels zijn 272 slachtoffers geïdentificeerd, maar dat betekent dat er 26 nog niet zijn geïdentificeerd. Daardoor zijn er nog steeds nabestaanden die geen afscheid kunnen nemen. Het kabinet heeft aangegeven de nabestaanden te blijven steunen. Ik wil de Ministers ertoe oproepen om die steun ook de komende tijd onverminderd te blijven geven, juist nu veel mensen in de omgeving van de nabestaanden overgaan tot de orde van de dag, terwijl de harde werkelijkheid en het gemis in volle omvang tot hen doordringen, net als de frustratie en de woede over de toedracht van de ramp. Naast het persoonlijke verdriet is er immers die andere dimensie van de ramp: de problemen om de rampplek te bereiken, de vragen over de toedracht en de daders.

De eerste momenten na de ramp hebben we vooral rebellen gezien die het onmogelijk maakten om de plek te bereiken en die door spullen van de passagiers aan het wroeten waren. Het verzamelen van lichamen en spullen door SES, een paar dagen daarna, bleek echter georganiseerder te zijn gegaan dan eerst werd gedacht. Afgelopen maandag is door dezelfde Oekraïense autoriteiten een groot aantal spullen van slachtoffers verzameld. Bij alle frustraties over de onmogelijkheid om onderzoek op de rampplek te doen, is er dan toch een kleine doorbraak. Daarover heb ik vier vragen aan de Ministers. Is al in een eerder stadium geprobeerd om Oekraïense autoriteiten in te zetten in plaats van de eigen teams en, zo ja, wanneer? Is het kabinet voornemens om een dergelijke zoekactie nog eens uit te laten voeren, ook al hebben rebellen gisteren gezegd dat er niets meer ligt? Hoe is de relatie met de Oekraïense teams, waar Nederland pas enige tijd na de ramp vertrouwen in heeft gekregen? Is er maandag ook gezocht op de plek waarvan op de kaart van de Oekraïners was aangegeven dat daar nog niet was gezocht?

Ook de Oekraïense autoriteiten moesten maandag de rampplek verlaten nadat er op enige afstand werd geschoten. De OVSE monitort het staakt-het-vuren, maar kan dat niet handhaven; dat is ook niet haar taak. Tot nu toe heeft Nederland geen verzoek willen doen voor inschakeling van de VN. Wordt er door de Nederlandse regering nagedacht over andere manieren om toegang tot de rampplek veilig te stellen of misschien over de route via de VN als daar in de Veiligheidsraad toch overeenstemming over wordt bereikt?

Het eerste onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid kan zo kort na de ramp nog geen eenduidige oorzaak aanwijzen. Dat is frustrerend, niet in de laatste plaats voor de nabestaanden. Het eindrapport wordt volgend jaar verwacht. Naar aanleiding van het eerste rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft de Kamer een aantal feitelijke vragen gesteld. Veel van die vragen staan helaas nog open en zullen mogelijk in het eindrapport worden beantwoord. De inhoud van dat eindrapport is echter ook afhankelijk van de opdracht. Mijn vraag aan de Ministers is dan ook: wat is met betrekking tot het eindrapport precies de opdracht voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid? Op welke vragen moet dat eindrapport antwoorden geven?

Om het onderzoek aan het vliegtuig te kunnen voortzetten, is bovendien onderzoek van de wrakstukken nodig. De Nederlandse regering heeft aangegeven wrakstukken buiten het rampgebied te willen onderzoeken, omdat dat op de rampplek haast ondoenlijk is. Het verzamelen van lichamen en persoonlijke spullen op de rampplek bleek al een welhaast onmogelijke taak. Hoe denkt het kabinet dan de wrakstukken uit het rampgebied te halen en elders onder te brengen, wellicht in Nederland of elders in Oekraïne?

De Minister van Veiligheid en Justitie heeft in de brief van 9 oktober aangegeven dat hij voor of omstreeks 28 november met een brief komt over de mogelijkheden voor vervolging en berechting van eventuele daders. Over het strafrechtelijk onderzoek geeft de Minister aan dat er een Joint Investigation Team is ingericht onder coördinatie van Eurojust. De VVD wil heel graag van de Minister van Veiligheid en Justitie horen wat het Joint Investigation Team op dit moment concreet doet aan strafrechtelijk onderzoek. Ik heb wel gezien wat de samenstelling van het team is, maar niet wat het team doet.

Het moge duidelijk zijn dat er nog enorm veel onduidelijk is. Dat frustreert. Voor de VVD blijft vooropstaan dat de onderste steen boven moet komen en dat de schuldigen moeten worden gevonden en berecht, ook al weten we dat dat lang kan gaan duren en dat dit een erg moeilijke opgave is. Eerst moeten echter alle slachtoffers geïdentificeerd worden en moeten persoonlijke spullen terugbezorgd worden, zodat de nabestaanden in ieder geval aan de verwerking van hun verdriet kunnen beginnen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik begin met twee opmerkingen. Mevrouw De Caluwé zei het al: dit debat vindt een kleine drie maanden na die vreselijke tragedie op 17 juli plaats en voelt weer anders dan reguliere debatten die we hier hebben. Daarbij gaat het ook over humanitaire drama's en crises in de wereld, maar laten we wel wezen: het verlies van bijna 200 landgenoten voelt anders en is ook anders. Nog gisteren was een grote groep mensen bij elkaar om Joep Lange en zijn echtgenote te eren en stil te staan bij hun dood. Zo gaat het nog steeds in Nederland verder, soms in een groot verband – zoals gisteren in het AMC – maar soms ook in kleine kring, waar mensen zoeken naar hoe zij verder moeten.

De tweede opmerking gaat eigenlijk over onszelf. Het valt mij op dat er de afgelopen dagen wordt teruggeblikt op de eerste dagen na de ramp en dat daarbij ook kritisch wordt gesproken over woorden die toen gebruikt zijn en beelden die opgeroepen zijn. We mogen kritisch zijn, maar het moet mij toch van het hart dat ik dit in zekere zin net iets te gemakkelijk vind. Het zijn beelden, emoties en woorden die wij destijds allemaal gebruikten. Sterker nog: sommigen van ons riepen ertoe op om nog sterkere woorden te gebruiken en namen de Australische premier Abbott als voorbeeld van iemand die zei waar het op stond. Ik vind dus dat wij ervoor moeten oppassen om nu – misschien zelfs: nu al – conclusies te verbinden aan de woorden die toen door onze mensen, door ons kabinet, zijn gebruikt. Het effect van die uitspraken is bovendien heel moeilijk te bepalen. De insinuatie dat ze het onderzoek hebben bemoeilijkt, zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Er zou net zo goed betoogd kunnen worden dat het nodig was om een doorbraak te forceren. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat er op een zeker moment een evaluatie zal plaatsvinden van hoe het in die eerste dagen en weken is gegaan, maar daar kom ik later op terug.

Op dit moment zijn de ontwikkelingen op alle drie de sporen – het repatriëren van mensen en hun bezittingen, het onderzoek naar de toedracht en het opsporen en vervolgen van de daders – nog volop in beweging. Ik zie dit algemeen overleg dan ook vooral als een belangrijk moment om met elkaar de stand van zaken op te maken en om ons te herinneren aan ons gezamenlijke voornemen om net zolang bovenop het onderzoek te blijven zitten totdat de onderste steen boven is, en dat alles natuurlijk in het belang van de nabestaanden.

Ik loop de drie genoemde punten langs, allereerst de repatriëring. Inderdaad, eindelijk is terugkeer naar de rampplek mogelijk gebleken. Er is lang op ingezet om dat met de eigen repatriëringsmissie te doen, maar nu is er gekozen voor een andere aanpak, namelijk voor samenwerking met de Oekraïners. Ik vraag de Minister om toe te lichten wat daarbij de precieze overwegingen waren. Waarom is niet eerder gekozen voor de huidige aanpak, dus voor samenwerking met de Oekraïners? En op welke wijze is de huidige toegang tot het gebied uitonderhandeld, in het bijzonder met de rebellen?

Ik vraag de Minister ook hoe hij de berichten duidt dat een deel van het rampgebied nog helemaal niet is bereikt. We zagen op basis van een met de Kamer gedeelde kaart dat een groot deel van het rampgebied is doorzocht, maar dat met name in een gebied in het noordwesten mogelijk nog wrakstukken en misschien ook bezittingen of resten van lichamen liggen.

Concreet met betrekking tot de drie zaken waarop het onderzoek of de repatriëring nu eigenlijk is gericht, zou ik van het kabinet willen horen wat op dit moment de inschatting en de doelstelling precies zijn. Ten eerste: kunnen er überhaupt nog sporen of resten van lichamen worden gevonden? Ik kan mij herinneren dat wij in de eerste briefing hebben besproken dat dat eigenlijk binnen een paar weken moet gebeuren. Ten tweede: zijn alle bezittingen nu verzameld en hoe verloopt de overdracht precies? Ten derde: wrakstukken zijn logistiek natuurlijk het ingewikkeldst. Wat is op dat punt de ambitie en hoe gaat het op dat punt?

Ten aanzien van het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de toedracht heb ik eigenlijk maar één vraag, want dat is een interim-rapport. We moeten het eindrapport afwachten, maar het viel op dat het woord «raket» niet voorkomt in dat rapport. Sluit het kabinet zich daarbij aan of betracht het kabinet nog steeds dezelfde voorzichtigheid als de onderzoeksraad?

Op het punt van het strafrechtelijk onderzoek moeten we zelfs nog wachten op de eerste brief met inschattingen, die wij eind november krijgen. Ik heb wel een vraag over het Joint Investigation Team. Mij viel op dat Rusland niet is gevraagd om aan dit onderdeel van het onderzoek deel te nemen. Rusland is wel gevraagd om deel te nemen aan het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar dus niet om deel te nemen aan het strafrechtelijk onderzoek. Wat zijn daarbij de overwegingen geweest? Hoe de rol van Rusland ook wordt ingeschat, ik kan mij voorstellen dat Rusland beschikt over relevante informatie.

Tot slot de zorg voor de nabestaanden. Mijn fractie heeft er vanaf het begin voor gepleit om die zorg vooraan te zetten en om ook op de lange termijn naast de nabestaanden te blijven staan. We horen en zien daar gelukkig heel goede verhalen over; er wordt goed werk verricht door hulpverleners. Het is echter vanzelfsprekend belangrijk om de vinger aan de pols te houden. Kan de Minister van Veiligheid en Justitie mij vertellen hoe er gemonitord wordt of de nabestaanden tevreden zijn over de zorg die hun geboden wordt en hoe er wordt ingespeeld op nieuwe wensen die gedurende het proces mogelijk bij hen opkomen?

Mijn laatste opmerking betreft de evaluatie. Ik zei al dat het daarvoor nu waarschijnlijk te vroeg is, maar het lijkt mij wel belangrijk om op een zeker moment alle aspecten van het hele proces te evalueren. Is daar al over nagedacht? Wordt daarbij gedacht aan een brede evaluatie of ook aan deeltrajecten? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het werk dat door het Nationaal Coördinatie Centrum is verricht. Dit is eigenlijk de eerste keer dat dit centrum op deze schaal is getest bij zo'n grote ramp. Kunnen de Ministers daar iets over zeggen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In dit stadium, bijna drie maanden na de ramp met de MH17, past het om terug te kijken, maar vooral ook om vooruit te kijken, omdat er nog heel veel moet gebeuren. Het terugkijken betreft vooral de eerste prioriteit die het kabinet terecht heeft gesteld, namelijk het repatriëren van stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen. Ook de andere prioriteiten, die tegelijkertijd alle aandacht moeten krijgen maar in deze fase minder goed mogelijk zijn, zullen we vandaag bespreken, maar vooral met verwijzing naar de toekomst.

Om te beginnen, sluit ik mij namens de SP aan bij de vorige sprekers, die hebben benadrukt dat het van groot belang is dat nu en in de komende maanden de zorg voor de nabestaanden nog steeds onverminderd alle aandacht krijgt. Het is bekend dat mensen bij dit soort grote rampen en grote gebeurtenissen in een roes komen te verkeren die maakt dat de dagelijkse realiteit niet goed kan doordringen. Dat betekent dat er op het punt van het werk van de familierecherche maar ook bij de emotionele begeleiding en uiteindelijk ook bij de materiële zorg over problemen die samenhangen met de betrokkenheid bij deze ramp, een extra zorgplicht voor de overheid ligt. Ik ga er zonder meer van uit dat daar zorg voor wordt gedragen en dat daar vandaag op wordt ingegaan.

Het verstrijken van bijna drie maanden heeft gevolgen voor de kansen voor onderzoek, vooral met betrekking tot de tweede prioriteit, het strafrechtelijk onderzoek, en de derde prioriteit, het berechten van de daders. Vandaag zal mijn aandacht vooral uitgaan naar de eerste prioriteit, het repatriëren van slachtoffers en persoonlijke bezittingen. Ik heb daar een aantal vragen over, ten eerste over de toegang tot het rampgebied. Ondanks het op 5 september overeengekomen staakt-het-vuren en de afname van het geweld sindsdien in het oosten van Oekraïne is voor de internationale onderzoeksteams geen toegang tot de rampplek verkregen. Eerder, toen de burgeroorlog in het land feller woedde, was die toegang er wel. Kan de Minister toelichten waarom sinds de repatriëringsmissie in het gebied werd onderbroken, geen toegang meer is verkregen? In dit verband is het positief dat de Oekraïense rampendienst met hulp van enkele Nederlanders maandag wel kon zoeken naar de overige persoonlijke bezittingen en de resten van inzittenden van de rampvlucht MH17. Waarom was dat eerder niet mogelijk? Kan dat worden toegelicht? Welke pogingen zijn er gedaan om die toegang te verkrijgen? Is er op enig moment rechtstreeks met de separatisten onderhandeld? Zo niet, waarom is dat dan niet gebeurd? Kan ook een reactie worden gegeven op het bericht dat de Maleisische Minister van Verkeer de Oekraïense regering verwijt dat zij haar belofte om de rampplek bereikbaar te maken, niet nakomt? Maleisië zou teleurgesteld zijn over de houding van de Oekraïense regering. Deelt de Nederlandse regering die teleurstelling?

Een andere kwestie betreft de afspraken over het openbaar maken van het onderzoek naar de ramp. In antwoorden op schriftelijke vragen stelt de Minister in heldere woorden dat er geen sprake is van een zogenaamde «non-disclosure»-overeenkomst. Toch blijft de indruk bestaan dat landen de openbaarmaking van delen van het onderzoek naar de toedracht zouden kunnen blokkeren. Wat klopt daarvan? Betreft het hier zowel het onderzoek onder leiding van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid als het strafrechtelijk onderzoek? Kan de Minister de zorgen en onduidelijkheden wegnemen die mensen hier, al dan niet terecht, over hebben?

In de brieven wordt er herhaaldelijk op gewezen dat de bevolking in het rampgebied ertoe is opgeroepen om vondsten te melden van stoffelijke resten of persoonlijke eigendommen. We lezen ook dat de interim-missie desondanks nog geen meldingen hierover heeft ontvangen. Welke conclusie wordt hieraan verbonden? Is aan de Oekraïense bevolking gecommuniceerd dat deze mogelijkheid om meldingen door te geven, ook kan worden gebruikt voor het delen van informatie die relevant is voor het onderzoek naar de toedracht van de ramp? Ik bedoel daarmee andere informatie dan over stoffelijke resten of persoonlijke eigendommen; denk bijvoorbeeld aan wrakstukken die bij mensen op het land kunnen liggen of aan getuigenverklaringen van mensen die de ramp hebben gezien of gehoord. Klopt het dat de Oekraïense rampendienst alleen zoekt naar persoonlijke bezittingen en resten van inzittenden en bijvoorbeeld niet naar wrakstukken? Als die beperking aan de orde is, waarom geldt die dan?

Ook over de wrakstukken heb ik een paar vragen. Waar bevinden zich op dit moment de wrakstukken met inslagen van projectielen, die op foto's duidelijk zichtbaar waren? Zijn die wrakstukken veiliggesteld voor het onderzoek en de vervolging? Dat lijkt mij een cruciale kwestie, maar in de feitelijke vragenronde werden die vragen niet beantwoord. Ik begrijp niet goed waarom die vragen niet werden beantwoord.

Er zijn nog meer vragen over de beschikbaarheid van relevante informatie voor de onderzoeken van het Openbaar Ministerie en de onderzoeksraad. Ik begrijp goed dat de Minister hierover niet in detail kan treden, maar er zijn zorgen dat relevante, met name militaire informatie niet is vrijgegeven. Ik bedoel daarmee met name radar- en satellietinformatie van de VS, Rusland en de NAVO. Ik doel ook op informatie over contacten met het vliegtuigpersoneel, bijvoorbeeld in verkeerstorens; Oekraïne zou over die informatie beschikken. In de antwoorden op feitelijke vragen hierover staat onder meer dat de onderzoeksraad heeft aangegeven op dit moment geen inzicht te kunnen geven in de status en inhoud van het onderzoeksmateriaal en dat in de eindrapportage over onderzoeksinformatie verslag zal worden gedaan. Ik vind dit heel ongemakkelijk, omdat nu over een jaar zomaar kan blijken dat er geen toegang is verkregen tot relevante informatie. Daarom vraag ik de Minister of hij hier toch iets over kan zeggen. Ik neem ook aan dat dit aan de orde is gesteld in contacten met Ministers van de zojuist genoemde landen. Hoe is daarop gereageerd?

Met betrekking tot het internationale onderzoek onder leiding van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heb ik een aantal vragen over uitlatingen van Russische zijde. Er is kritiek geuit op dit onderzoek, onder andere omdat in het voorlopige rapport niets staat over een Oekraïens gevechtsvliegtuig dat in de buurt van vlucht MH17 zou hebben gevlogen; dat scenario wordt overigens vaker genoemd. Deze kritiek kwam van de Russische VN-ambassadeur Tsjoerkin. Eerder uitte de Russische Minister van Buitenlandse Zaken al de kritiek dat het onderzoek niet transparant zou zijn. Kan de Minister hierop reageren? Hoe beoordeelt hij deze kritiek? Kan ook worden ingegaan op de positie van de Russische onderzoekers bij het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid? Worden zij daar volledig bij betrokken en werken zij in de praktijk ook echt mee?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Bijna drie maanden geleden werd MH17 neergehaald. Dat was de grootste aanslag op Nederlanders sinds de Tweede Wereldoorlog, met 198 slachtoffers. Het is van groot belang dat de slachtoffers nu voor het overgrote deel zijn teruggebracht naar de plaats waar zij vandaan komen: Nederland, Australië, België, Maleisië of waar zij ook woonden. Het is nu van belang om te bekijken of ook het tweede en derde spoor opleveren wat ze moeten opleveren, namelijk of de toedracht van het ongeval vast kan komen te staan en of wij erin slagen om de schuldigen van deze aanslag te achterhalen.

Over al deze drie fasen heb ik namens het CDA een aantal vragen. De eerste vraag betreft de zoekactie. Al op 31 augustus, een dag na het antwoord op Kamervragen dat de kaarten er niet waren, hebben we kaarten gekregen van de Oekraïners. Het was netjes geweest om die kaarten daarna openbaar te maken. Deze kaarten zijn nu dus zes weken in het bezit van de Nederlandse regering. Waarom is er bij de nadere zoekactie voor gekozen om juist niet te gaan zoeken in het noordwestelijke gebied, waar nog niet gezocht was?

Zijn ook de logboeken overhandigd? Daarin stonden namelijk gegevens over waar zaken gevonden waren. Zijn die logboeken nu in ieder geval allemaal in bezit of is het mogelijk geweest om ze allemaal door te kijken, zodat we weten wie waar gevonden is?

Ook ik heb een vraag over de wrakstukken. Kunnen die alsnog geborgen worden, ook al weten we dat zij na drie maanden misschien niet meer helemaal voldoen als bewijsmateriaal?

In het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid valt een erratum op, namelijk over de NOTAM over het feit dat op 14 juli een Antonov op vluchthoogte FL210 – dus op 21.000 voet – uit de lucht is geschoten. Dat is een bijzonder gegeven, omdat je daar geen schouderraketten voor kunt gebruiken. Wij zouden graag willen weten wie dat bericht in Nederland heeft gezien. Was het in Nederland duidelijk dat dat vliegtuig naar beneden was gekomen? In een vorig debat hebben we gezien dat de geheime diensten en dergelijke geen waarschuwing hebben afgegeven om daar niet te vliegen, maar in andere landen hebben de luchtvaartautoriteiten wel de conclusie getrokken dat je daar op dat moment niet kon vliegen.

Onder de Verdragen van Montreal en Chicago heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het recht om alle landen te vragen om alle spullen ter beschikking te stellen die zij hebben. Krijgt de onderzoeksraad die spullen ook? Daarmee doel ik met name op de al eerder genoemde radar- en satellietgegevens. De Kamer heeft in de schriftelijke ronde de volgende niet beantwoorde vraag gesteld: werken Oekraïne en Rusland voldoende mee aan informatieverzoeken? Zo niet, dan zijn er namelijk resolutiemechanismen om ervoor te zorgen dat zij dat wel doen.

Net als de heer Van Bommel ben ik zeer benieuwd naar de «non-disclosure»-afspraken die eventueel gemaakt zouden zijn door het Joint Investigation Team. De CDA-fractie vindt het wat raar dat zelfs het bestaan van deze afspraken in eerste instantie geheim gehouden werd, want natuurlijk worden er afspraken gemaakt als je met vijf landen onderzoek doet; het zou raar zijn als je dan geen afspraken zou maken. Het verbaast ons dus niet dat die afspraken bestaan, maar die afspraken zijn gevoelig omdat ook Maleisië en Oekraïne meedoen. Het is niet uitgesloten dat deze landen in een later stadium aansprakelijk gesteld zullen worden voor het openhouden van hun luchtruim of het laten vliegen van een vliegtuig over dat gebied. Je doet dus onderzoek samen met partijen die later misschien aansprakelijk worden gesteld. De regering antwoordt dat het hierbij alleen om het onderzoek gaat, maar die partijen weten natuurlijk donders goed dat dat de uitkomst kan zijn. Hoe wordt met dat delicate feit omgegaan? Ik wijs daarbij op de in 1980 neergeschoten Itavia-flight, de in 1998 bij New York neergeschoten Iraanse vlucht en de in 2001 door de Oekraïners neergeschoten vlucht van Siberia Airlines. Geen van die zaken is ooit opgelost. Dat werden allemaal out of court settlements. We weten dus dat de afspraken heel nauw luisteren.

Tot slot: op welke wijze zal het kabinet de Oekraïense hulpdiensten die vlak na het neerstorten in een oorlogssituatie met 800 man een zeer goed onderzoek hebben gedaan, publiekelijk bedanken naar aanleiding van uitspraken die over die hulpdiensten zijn gedaan door mensen in Nederland? Zij hadden in die oorlogssituatie namelijk echt ook andere zaken te doen om de eigen burgerbevolking te beschermen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De regering heeft de Kamer in de brief van 9 oktober laten weten dat terugkeer op een verantwoorde wijze naar de rampplek niet mogelijk was vanwege de veiligheidssituatie ter plaatse, maar inmiddels is gebleken dat de Oekraïense dienst voor rampenbestrijding, SES genaamd, de afgelopen dagen maar liefst 9 kubieke meter aan materiaal op de rampplek veilig heeft gesteld. Terwijl onze regering de rampplek dus te onveilig vond om daar onderzoek te kunnen doen, staken de Oekraïners wel de handen uit de mouwen en deden zij wel wat nodig is. Hoe kan dat? Zijn de Oekraïners nou zo dom geweest om dit te gaan doen terwijl het zo onveilig was of is onze regering angstig, te angstig? Daarom wil ik hier vandaag een uitleg horen over de wijze waarop onze regering de veiligheidssituatie op de rampplek eigenlijk vaststelt. Klopt het dat onze regering eigenlijk vaart op het oordeel van de OVSE? Of wordt door de Nederlandse overheid zelf en ter plaatse onderzoek gedaan en wordt de situatie ter plaatse continu gemonitord om zich continu en actueel een zelfstandig oordeel over de veiligheidssituatie te kunnen vormen?

Inmiddels weten we ook dat de Oekraïners, juist de lokale mensen, niet alleen de afgelopen dagen maar ook in de dagen en weken na de ramp veel goed werk ter plaatse hebben gedaan. Hoe kan het dat onze regering daar niet of niet in voldoende mate van op de hoogte was? Het heeft er alle schijn van dat de Nederlandse overheid in het geheel geen contacten had met de Oekraïense overheidsdiensten ter plaatse, terwijl Maleisië en Australië die contacten wel hadden en hebben. Klopt het beeld dat ik nu schets? Dat vraag ik aan de hier aanwezige bewindslieden. Ik hoor graag waarom de regering zich zo slecht liet informeren over wat de lokale overheidsdiensten deden en wat zij voor ons hadden kunnen doen. Waarom was de focus van onze regering zo slecht ingesteld? Het lijkt erop dat die focus alleen was gericht op wat de autoriteiten in Kiev zeiden en niet op wat de autoriteiten ter plaatse hadden kunnen zeggen.

De Oekraïners hebben ons door het veiligstellen van die 9 kubieke meter materiaal een grote dienst bewezen. Het zou passend zijn als onze regering die lokale mensen onze grote waardering daarvoor laat blijken. Heeft de regering dat gedaan of is er niets gedaan om onze dankbaarheid te tonen?

Maar er is ook nog veel te doen op de rampplek. De onderdelen van het verongelukte vliegtuig moeten nog worden veiliggesteld. Dat is in het belang van het onderzoek naar de toedracht én in het belang van het beantwoorden van de schuldvraag. Als de regering het nu nog steeds te onveilig vindt om dat door onze onderzoekers te laten doen, rijst natuurlijk de vraag wat de regering dan heeft gedaan om te bereiken dat anderen die vliegtuigonderdelen voor ons zouden kunnen veiligstellen. Zoekt de regering naar mogelijkheden om dat te bereiken? Zo ja, wat heeft de regering daartoe tot nu toe gedaan en met welke uitkomsten? Kunnen de Oekraïense diensten hierbij ook iets betekenen? Als dat niet zo is, is de regering dan bereid om na te gaan of derden – daarmee bedoel ik andere derden dan de Oekraïense diensten – bereid zijn om die vliegtuigonderdelen alsnog voor ons te bergen? We weten allemaal dat je huurlingen kunt inhuren om in gevaarlijke situaties gevaarlijke klussen op te knappen, uiteraard tegen een passende betaling. Is die route ook in deze zaak onderzocht? Zo niet, is de regering dan bereid om die route te gaan onderzoeken? Het kan toch niet zo zijn dat we tot na de winter moeten wachten voordat die vliegtuigonderdelen, of wat daar dan nog van over is, boven water komen?

In de media is aan de orde geweest dat de autoriteiten van verschillende landen eigenlijk allemaal zelfstandig beoordeelden en bepaalden of het veilig was om in een bepaald gebied van het eigen land te vliegen, terwijl de communicatie daarover maar ook de manier waarop die veiligheid of onveiligheid werd vastgesteld, niet geharmoniseerd zijn. We hebben in de media kunnen lezen dat de luchtvaartautoriteiten daar inmiddels aan zouden gaan werken. Ik heb ook gelezen dat de Verenigde Arabische Emiraten hebben gezegd dat zij op dit punt het voortouw nemen. Ik zou het prettig vinden als wij daarover vandaag iets meer te horen krijgen. Gebeurt er nu inderdaad iets om dit beter te laten verlopen of ligt dit eigenlijk nog dood voor de kast?

Ik hoorde de woordvoerster van de VVD zojuist zeggen dat 26 inzittenden van het vliegtuig nog niet zijn geïdentificeerd. Klopt dat aantal en hoeveel van hen zijn Nederlanders? Zijn alle stoffelijke resten die in Hilversum zijn, al onderzocht? Of loopt dat onderzoek nog, zodat er in Hilversum nog stoffelijke resten van vermiste personen kunnen zijn? Of zijn die vermiste personen allemaal nog in Oekraïne, zoals wij dan redelijkerwijs moeten aannemen?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De ramp die wij deze zomer meemaakten, staat nog in ieders geheugen gegrift. We zijn nu exact 90 dagen verder en we moeten constateren dat er voor de nabestaanden nog heel veel onduidelijk is en dat zij nog met veel vragen kampen. De prioriteit moet de komende periode dus ook liggen bij die nabestaanden, bij hun zorgen en noden.

Het kabinet heeft zichzelf drie doelen gesteld: het terughalen van de slachtoffers, het onderzoek naar de toedracht en het berechten van de daders. Ik wil die prioriteiten nu aflopen.

Allereerst de repatriëring. Sinds dit weekend weten we dat de lokale autoriteiten verder zoeken. De rampenbestrijdingdienst SES gaat aan de slag en draagt vondsten over aan een Nederlands team. Vier Nederlanders zijn maandag in het gebied geweest. Dat is een goede stap. Van SES is echter al langer duidelijk dat ze de veiligheidssituatie wellicht beter kan inschatten dan wij en dat ze een uitgebreid netwerk heeft op de grond. Daarom vraag ik vanaf welke datum het kabinet heeft gewerkt aan het huidige compromis. Is SES al uitgebreid bedankt voor eerdere inspanningen en waarom is de afgelopen dagen eigenlijk niet gezocht in het gebied waar nog niet eerder gezocht was? Hoe kan het, gezien alle contacten die er zijn met Kiev, dat de Oekraïense vicepremier zei de deal niet te kennen? Wanneer zijn de nabestaanden op de hoogte gebracht van deze actie?

Premier Rutte zei na de terugkeer van de Nederlandse missie eerder dit jaar: we stoppen nu maar we stoppen niet. Hoopt het kabinet nog op een Nederlandse terugkeer voor de winter? Is dat nog mogelijk? Over een VN-missie zegt het kabinet nu dat die op dit moment niet opportuun is en dat daarop een kleine kans is in de Veiligheidsraad. Waarop is er eigenlijk een kleine kans? Zelfs als de kans klein is, waarom proberen we dat dan niet? Was die kans ook klein eind juli, begin augustus? Toen leek namelijk een resolutie in de maak.

Dan de toedracht. De onderzoeksraad is aan het werk, de eerste bevindingen zijn gepresenteerd, maar de raad heeft de rampplek nog niet kunnen bezoeken. John Kerry, de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken, sprak in juli over enorme hoeveelheden bewijs van Russische betrokkenheid. Hij sprak ook over satellietbeelden. Hij zei: we saw the hit, we saw the plane disappear», we zagen de inslag, we zagen het vliegtuig verdwijnen. Ik stelde de premier daarover een vraag op 21 juli. Hij zei toen: «Er zijn, zoals ik in mijn inleiding zei, sterke aanwijzingen over de toedracht van de ramp. Ik zeg daarbij dat er nog geen bevestiging is bij onze diensten, er zijn sterke aanwijzingen». Nu 86 dagen later vraag ik of die verificatie door onze diensten inmiddels is afgerond. Heeft de onderzoeksraad die gegevens van de Amerikanen mogen inzien? Ik vraag dat ook omdat het kabinet bij de laatste ronde feitelijke vragen 30 vragen in een keer beantwoordt met twee zinnen. Ik zou eigenlijk op die vragen graag alsnog antwoord krijgen, desnoods vertrouwelijk, want het zijn allemaal verschillende gedetailleerde vragen over satellietbeelden, wrakstukken en mogelijke geheimhoudingsclausules.

Dan het strafproces. Het is vanzelfsprekend dat de verantwoordelijken voor hun daden moeten worden gestraft. Het kabinet zegt op dit moment echter vrij weinig over hoe dat gaat gebeuren. Is het Strafhof nog een optie? Als we dat zouden willen, dan moet Oekraïne natuurlijk doorverwijzen, maar ik begrijp ook dat dit gebonden is aan een tijdslimiet. Is die tijdslimiet inmiddels verstreken? Is die route nog steeds begaanbaar? Het kabinet schreef eergisteren dat het nog wat te vroeg is om uitspraken te doen over een strafproces. Dat begrijp ik, maar het kabinet schrijft ook dat de Minister van Veiligheid en Justitie ernaar streeft voor 28 november een brief te zenden over de mogelijkheden voor vervolging en berechting van eventuele daders, de kansen en bedreigingen daarbij en de mogelijke knelpunten, een en ander in brede zin. Wat betekent dit precies en wat is er zo speciaal aan 28 november? Wat weet het kabinet dan wat het kabinet nu nog niet weet?

Mijn volgende punt betreft de vluchtveiligheid. De Minister van Veiligheid en Justitie zei eerder dat passagiers die willen weten over welke gebieden luchtvaartmaatschappijen vliegen, dit zelf moeten vragen bij hun luchtvaartmaatschappij. Staatssecretaris Mansveld stelde echter in een brief dat passagiers niet geïnformeerd behoeven te worden over de te nemen vliegroute. Hoe kan een passagier dan zelf verantwoordelijk zijn? D66 is van mening dat er meer transparantie zou moeten zijn over de te nemen vliegroute. Wil de Minister zich daarvoor inzetten? Daarbij is D66 van mening dat het kabinet zich ook internationaal zou moeten inzetten voor afspraken over het vliegen boven conflictgebieden.

Dat brengt mij tot het slotpunt, de problematiek rond de schadevergoedingen. We weten van eerdere vliegrampen dat dit vaak een juridische jungle en getouwtrek tussen instituties betekent, en dat zou ik de nabestaanden van de MH17-ramp graag zo veel mogelijk willen besparen. Ze krijgen al rechtsbijstand, maar kan het kabinet een Minister aanwijzen – wellicht is dat Minister Opstelten – die verantwoordelijk is voor de coördinatie en een aanspreekpunt, en wellicht ook een breekijzer is als de nabestaanden hulp nodig hebben op dit punt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De andere collega's zeiden het al: dit is een ramp in de Nederlandse geschiedenis van ongekende impact. Een ramp bijna drie maanden geleden die 298 mensen, onder wie 198 Nederlanders, het leven kostte. Als ik de cijfers bij elkaar optel, kom ik op 36 nog niet geïdentificeerde slachtoffers. Ik vraag de Ministers dan ook of zij er al meer inzicht in hebben en of er vorderingen gemaakt worden om die laatste 36 slachtoffers ook te kunnen identificeren.

De doelen van het kabinet zijn duidelijk: repatriëring, onderzoek van de toedracht van de ramp en strafrechtelijk onderzoek naar de schuldvraag.

In het begin is er veel kritiek geweest op de omwonenden van de rampplek. Later bleek dat deze mensen zich toch wel degelijk hadden ingezet om materiaal van de nabestaanden te verzamelen. Ik vraag het kabinet dan ook of dat beeld ook hier zou moeten worden rechtgezet dan wel of dat beeld nog steeds hetzelfde is als in die eerste paar dagen.

Via Nieuwsuur eergisteren hebben we het nieuws gezien dat de rampplek toch weer bezocht kon worden, weliswaar in beperkte mate maar in samenwerking met de Oekraïense dienst voor de rampenbestrijding en onze vier Nederlanders. Dat maakt dat de brief die we eerder kregen voor een deel achterhaald is. Kan de Minister aangeven wat de laatste stand van zaken is rond het bergen en terugbrengen van materiaal van overledenen?

Mijn volgende vragen spitsen zich toe op de contacten met de separatisten. Het kabinet heeft eerder aangegeven dat het die contacten niet wilde aangaan. De Maleisische overheid is die contacten wel eerder aangegaan. Nu is er een modus gevonden om dat via SES te doen. Betekent dit dat er nog steeds geen directe contacten zijn met de Oekraïense autoriteiten bij de rampplek? Verlopen alle contacten met SES inmiddels? Als die contacten met SES wel tot stand zijn gekomen en, zoals we nu kunnen zien, ook heel effectief zijn gebleken, is mijn vraag waarom die route niet eerder is gevolgd. Natuurlijk moest de veiligheid daar gegarandeerd zijn, maar we hebben gezien dat dit team in heel korte tijd in dat gebied kon gaan en heel veel materiaal kon achterhalen, waar ons eigen onderzoek niet toe in staat is gebleken. Is dit een eenmalige samenwerking geweest of gaan we die samenwerking de komende dagen en weken ook zien? Wat verwacht het kabinet dat die samenwerking gaat opleveren?

Het strafrechtelijk onderzoek is zeer complex en langdurig. Via internet wordt er veel informatie verzameld. Het forensisch onderzoek is nog altijd bezig. Bovendien wordt er intensief samengewerkt met de internationale partners en de lokale bevolking in het rampgebied. Wordt in het kader van dat strafrechtelijk onderzoek ook met SES samengewerkt om materiaal te verzamelen? Ik heb dezelfde vraag als de heer Sjoerdsma over de brief die we op 28 november zullen ontvangen, waarin we mogelijk geïnformeerd worden over de vervolging en berechting van eventuele daders. Denkt de Minister dat het realistisch is om dan al een deugdelijke uitspraak te kunnen doen over de mogelijke daders? Is 28 november een realistische datum?

Inmiddels hebben we het voorlopig rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gekregen. Daarover vallen allerlei vragen en detailvragen te stellen, vooral om de vragen van de nabestaanden te beantwoorden. De antwoorden zijn beperkt en we moeten wachten tot het eindrapport daar is, wat nog wel een jaar kan duren, zoals mijn fractie heeft begrepen. Is er niet een mogelijkheid om na bijvoorbeeld een halfjaar een standvanzakenbrief te krijgen om te zien hoe dan de situatie is?

Het is belangrijk dat de slachtoffers en hun eigendommen terugkomen naar Nederland, maar het is ook belangrijk voor de nabestaanden om te weten hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Daarmee hebben deze nabestaanden hun geliefden niet terug, maar ze hebben wel recht op die informatie. Ik hoop dat de toedracht en de daders zo snel mogelijk bekend worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb groot respect voor de manier waarop het kabinet de zorg voor de nabestaanden organiseert. Dat respect geldt uiteraard ook de vele anderen die daarbij een rol spelen: organisaties, individuen en hulpverleners. Ik hoop dat die zorg bij het onmetelijke verdriet dat de nabestaanden treft, op z'n minst een klein beetje tot troost kan zijn. Afgelopen maandag is de zoektocht naar de slachtoffers en hun persoonlijke bezittingen hervat. Dat is goed nieuws maar het kwam wel heel onverwacht. In de brief van 9 oktober staat nog dat de mogelijkheid om op korte termijn terug te keren naar de rampplek steeds kleiner wordt. Een dag later, afgelopen vrijdag, zegt de Minister-President op zijn wekelijkse persconferentie dat zijn woede alleen maar groter wordt omdat we niet op de rampplek worden toegelaten. Kwam deze doorbraak voor het kabinet, dat voor het onderzoek ter plaatse toch de eerst verantwoordelijke is, zo onverwacht? Hoe kwam die doorbraak tot stand? Was er vanuit Nederland contact met SES, de lokale bergingsdienst? Werkt SES onder controle of met instemming van de rebellen? Blijven wij zelf contact met de rebellen afwijzen en welke rol speelt de OVSE? Hoe kan het nu dat er toch ineens ook Nederlanders in de buurt kunnen zijn terwijl dat vrijdag nog als te onveilig werd beoordeeld?

Uit beantwoording van Kamervragen over het rapport met eerste bevindingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid blijkt dat de regering het nog te vroeg vindt om uitspraken te doen over het strafproces; prioriteit op dit moment is om eerst voldoende bewijs te verzamelen en veilig te stellen. Dat gaat op heel veel uiteenlopende manieren, hebben we in de brief van 9 oktober kunnen lezen. Ik kan mij wel voorstellen dat het onderzoek in het rampgebied zelf daar de komende maanden niet bij hoort. Het blijft er onveilig en de winter valt daar in. De inspecteur-generaal van de politie in Maleisië liet vorige week weten pas volgend jaar april verder te kunnen gaan met onderzoek ter plekke. Kan de Minister daar wat meer over zeggen? Gaat het onderzoek ter plekke door of komt het stil te liggen tot na de winter? In de brief van 9 oktober staat dat de Minister van V en J voor 28 november een brief gaat sturen over de mogelijkheden voor vervolging en berechting, de kansen en bedreigingen daarbij, en de mogelijke knelpunten. Een en ander in brede zin, staat er dan achter. Wat staat daar nou precies? Waarom is het precies op 28 november? Wat is de betekenis van die exact benoemde deadline?

Vervolgens wil ik nog wat vragen stellen over de politieke en militaire situatie ter plekke. President Poetin heeft afgelopen maandag de belofte gedaan een groot deel van zijn troepen terug te trekken van de grens. Dat lijkt een welkome stap in de richting van de-escalatie van het conflict, maar die belofte is in het verleden natuurlijk wel eerder gedaan. Hoe kijkt de Minister van Buitenlandse Zaken hiertegen aan? Is het een teken dat Poetin er in de aanloop naar de G20 weer een beetje bij wil horen? Doen de sancties hun heilzame werk of is het de zoveelste schijnbeweging waaraan we niet te veel betekenis moeten hechten? In het kader van dit debat is de belangrijkste vraag wat eventueel de consequenties voor de mogelijkheden van onderzoek ter plekke kunnen zijn van die door Poetin aangekondigde stappen.

Op 26 oktober vinden er verkiezingen plaats in Oekraïne. Die vinden vooralsnog plaats zonder deelname van de regio's die nu nog onder controle staan van de separatisten en dus ook zonder deelname van de regio waar de rampplek zich bevindt, en overigens ook zonder deelname van de Krim, maar dat laatste is in dit kader wat minder relevant. Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken willen vragen of hij iets kan zeggen over de mogelijke gevolgen die deze verkiezingen hebben voor de politieke stabiliteit in het land en in meer specifieke zin voor het onderzoek en de rol die hulpverleners en onderzoekers in het rampgebied kunnen spelen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In de dagen na de ramp zaten we hier als vaste commissie voor Buitenlandse Zaken bijeen en bleek al snel dat er brede eensgezindheid was over de hoofddoelstellingen zoals die door het kabinet zijn geformuleerd: het terughalen van de lichamen en de bezittingen van de slachtoffers, het achterhalen van de toedracht en de berechting van de daders. Daarnaast niet als een aparte prioriteit maar eigenlijk met al die drie hoofddoelstellingen verweven: oog voor de nabestaanden en zorgvuldige communicatie met de nabestaanden. Op al die drie hoofddoelstellingen komt het namelijk ook aan op een goede communicatie en voorlichting richting nabestaanden. Ik heb ook veel respect voor wat er allemaal is gebeurd na de ramp, maar ik wil ook vragen om juist aan gevoelige juridische onderwerpen aandacht te blijven besteden. Ook al lijkt de ramp alweer wat langer geleden, voor de nabestaanden zal die nog heel lang als de dag van gisteren voelen.

Die grote eensgezindheid is waardevol, ook voor de nabestaanden. Ook de politieke eensgezindheid is waardevol. Ik zou het belangrijk vinden om die zo lang mogelijk vast te houden. Als het allemaal weer wat langer geleden is, bestaat namelijk het risico dat het wegebt en het weer gemakkelijker gepolitiseerd wordt. Dat zou een slechte zaak zijn. Als we gemakkelijk de indruk gaan wekken dat het met een beetje anders optreden allemaal wel snel gefikst zal zijn of dat wanneer je maar zus of zo doet, het in de toekomst allemaal snel geregeld kan worden, doen we ook de nabestaanden daarmee verdriet en wekken we valse verwachtingen. Dat is althans voor mij ook een belangrijke reden om voorzichtig te zijn met uitlatingen hierover. Ook bij het terugblikken op vragen of bijvoorbeeld wel de goede gesprekspartners zijn uitgekozen, of Maleisië het niet beter heeft opgepakt en of we niet sterker hadden moeten inzetten op een VN-missie, kun je vanuit een zekere geërgerdheid gaan zeggen van «ik vind het allemaal indianenverhalen», maar dat is dan ook niet goed omdat we wel onze rol hebben in het kader van de politieke controle. We moeten wel degelijk kritisch kijken of de goede keuzes gemaakt zijn. Daarom voel ik mij heel erg thuis bij de suggestie van collega Servaes om een goede onafhankelijke evaluatie te doen om na te gaan of de goede keuzes zijn gemaakt en wat er beter zou kunnen, mocht zich onverhoopt een andere ramp voltrekken. Het gaat er dus om welke lessen we er uit kunnen trekken. Mijn vraag is dan ook hoe het zit met die evaluatie op al die aspecten.

Mijn volgende vraag is wat de kansen zijn dat een repatriëringsmissie alsnog naar het gebied kan. Ik ga de vele zinnige vragen die over het terughalen van stoffelijke resten en bezittingen van de slachtoffers door mijn voorgangers zijn gesteld nu niet allemaal herhalen. Hetzelfde geldt voor het achterhalen van de toedracht. Daar heb ik verder ook geen aanvullende vragen over.

Wat betreft de laatste hoofddoelstelling, de berechting van de daders, schrik je enerzijds van de complexiteit van het vinden, het opsporen en het berechten en zie je anderzijds dat er ook grote woorden worden gebruikt als «we rusten niet voordat we de daders te pakken hebben». Hoe gaat men daarmee om, ook richting de nabestaanden en gelet op de verwachtingen die daarmee gewekt worden?

Het is heel waardevol dat er een nationale herdenking gepland is. Er worden ook de nodige woorden aan gewijd door het kabinet. Er wordt hierbij rekening gehouden met de wensen van nabestaanden. Dat is heel goed. Ik wil er graag op wijzen dat juist in deze verdrietige omstandigheden veel mensen troost en houvast hebben gevonden aan het geloof in God, zoals dat de eeuwen door ook in woorden en muziek op soms ontroerende wijze vertolking heeft gekregen. Het zou goed zijn als in die herdenking ook daarvan iets zou kunnen terugkomen. Misschien is hierbij afstemming mogelijk met bijvoorbeeld de kerken. Ik vond het bemoedigend om te zien dat veel kerken in de dagen na de ramp hun deuren hebben geopend om ruimte te bieden voor het delen van het verdriet en steun te zoeken bij God.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Het was zijn eigen grote ego dat deze Minister van Buitenlandse Zaken de das omdeed.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de heer Bontes aankijkt tegen het punt dat ik in mijn eerste termijn noemde, namelijk dat een zekere mate van eensgezindheid ook belangrijk is om geen verwachtingen te wekken en om op die manier ook recht te doen aan juist de nabestaanden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik wil alle recht doen aan de nabestaanden en daar gaat mijn verhaal ook over. Door deze tragedie moeten we ons echter niet emotioneel laten chanteren door geen harde dingen te durven zeggen. Ik zit hier als volksvertegenwoordiger. Ik geef mijn mening en daar kom ik voor uit met respect voor de nabestaanden. Echter, aan deze correct politieke inbrengen van sommigen heeft niemand wat, ook de slachtoffers niet. Dus ik ga gewoon mijn eigen verhaal houden. En daar heb ik recht op, denk ik.

In een kritisch gesprek op televisie werd een zuurstofmasker in de strijd gegooid om als morele overwinnaar uit een discussie te komen. Voor zover de nabestaanden troost vonden in de gedachte dat hun dierbaren niet hadden geleden, werd deze volledig door Minister Timmermans weggevaagd. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft hiermee de nabestaanden geschoffeerd. Het verhaal over het zuurstofmasker klopte van geen kant. De speech bij de VN was een samenraapsel van onwaarheden. Deze Minister blijkt in dit zeer gevoelige dossier een ongeleid projectiel. Het draaide allemaal om hem: Frans Timmermans, Minister van ijdelheid.

Nog steeds liggen er stoffelijke resten en persoonlijke eigendommen van omgekomen Nederlanders in de velden van Oost-Oekraïne. Dat via Facebook werd geprobeerd om spullen terug te krijgen, zegt eigenlijk genoeg over de aanpak van dit kabinet. Wat kan er nog verwacht worden van de Oekraïense dienst die resten en bezittingen heeft gezocht? Gaat zij nu ook bewijsstukken veiligstellen en, zo ja, is dat wel verstandig?

Dit kabinet handelt krachteloos in de nasleep van deze aanslag. Dat de nabestaanden de Staat aanklagen wegens grove nalatigheid en onzorgvuldigheid is dan ook begrijpelijk. De regering lost geen problemen op, maar veroorzaakt ze. Al vanaf het begin gaf mijn fractie aan dat militairen het rampgebied zo snel mogelijk moesten afgrendelen voor onderzoek en repatriëring. Ik ben ervan overtuigd dat we dan veel verder waren geweest dan nu. In de huidige realiteit is het verstandig om een VN-missie samen te stellen waar Nederlandse militairen deel van uitmaken. Het kabinet moet het voortouw nemen om blauwhelmen te sturen om de crashsite veilig te stellen. Deze optie is samen met Australië en Maleisië al vaker besproken als de veiligheidssituatie onderzoek niet zou toelaten. Over een maand ligt er een meter sneeuw op de rampplek. De mogelijkheden om bewijsstukken te vergaren en onderzoek te doen, worden met de dag kleiner. Snelheid en daadkracht zijn daarom nodig. Is dit kabinet bereid om nog voordat de strenge winter intreedt aldaar, hier werk van te maken?

Het is onvoorstelbaar dat Vladimir Poetin gewoon kan aanschuiven bij de G20-top in Australië. Hij heeft door zijn steun aan de pro-Russische rebellen bijgedragen aan de terroristische aanslag op de MH17. Wat vindt het kabinet van zijn deelname aan de top volgende maand? Het is drie maanden geleden dat 298 inzittenden onder wie 196 Nederlanders werden vermoord. Premier Rutte zei dat de onderste steen boven moest komen. Het is triest te zien dat er erg weinig vooruitgang zit in het onderzoek en het beantwoorden van de schuldvraag. Het rapport van de onderzoeksraad was ook een farce, maar het allerergste is de behandeling van de familieleden van de slachtoffers. Dat de Nederlandse Staat zich door een ijdele Minister van Buitenlandse Zaken moet gaan verantwoorden, is een schande. Mijn fractie zal er dan ook geen traan om laten dat deze toneelspeler naar Brussel zal vertrekken.

De heer Servaes (PvdA): Iedereen gaat hier over zijn eigen inbreng, dus ik gun de heer Bontes dat volledig. Hij kijkt kritisch terug op de rol van dit kabinet en op de uitspraken van de Minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij dan wel zo eerlijk dat hij terugkijkt op zijn eigen woorden en uitlatingen tijdens de eerste dagen na de ramp. Hij deed toen vaststellingen zoals dat bezittingen van slachtoffers zijn geroofd, dat trouwringen zijn gestolen en dat er is gerommeld met creditcards. Neemt hij die woorden nog steeds voor zijn rekening of geeft hij wellicht toe dat het in de eerste dagen lastig was om precies het beeld te bepalen en dat we daar allemaal misschien wat moeite mee hadden?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Kort na de ramp heb ik gelijk gezegd: militairen het gebied in sturen, afgrendelen en goede afspraken maken met de Russen, de separatisten en de Oekraïners, zodat onze landgenoten direct terug kunnen komen en de sporen veiliggesteld kunnen worden. Dat was een van mijn punten en daar sta ik nog steeds voor de volle honderd procent achter. Waar het gaat om de teksten die ik heb uitgesproken in de eerste dagen na deze aanslag, moet ik zeggen dat ik door deze Minister op het verkeerde been ben gezet. Zijn woorden bij de VN spraken toen ook mij aan, maar achteraf bleek er helemaal niets van die woorden te kloppen. Ik ben dus op het verkeerde been gezet door deze Minister en ook door de Minister-President.

De heer Servaes (PvdA): Dit is mij echt wat te gemakkelijk. We hebben die eerste dagen allemaal die beelden gezien en die riepen bij ons allemaal veel emoties op. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft die emoties trachten te verwoorden in de Veiligheidsraad van de VN. Als we terugkijken en proberen te reconstrueren wat er die dagen gebeurd is, zou het de heer Bontes sieren om ook zijn eigen woorden daarin te betrekken en het niet af te wentelen op iemand anders.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik kan alleen maar herhalen wat ik heb gezegd. Ik ben op het verkeerde been gezet door deze Minister die sprak van lijkroof, tuig en het feit dat de slachtoffers in het vliegtuig kennelijk een en ander bewust hebben meegemaakt. Ik ben daardoor volledig op het verkeerde been gezet en daar heeft toen ook mijn inbreng toe geleid. Ik kan dus niet anders zeggen dan datgene wat ik er al over gezegd heb.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb even getwijfeld of ik zou interrumperen. De heer Van der Staaij heeft ook al een interruptie op dit onderwerp gepleegd. De heer Bontes geeft herhaaldelijk aan op te komen voor de nabestaanden. Ik heb zelf twee jaar lang slachtoffers en nabestaanden van een vliegramp intensief begeleid. Als ik een ding weet, is het dat nabestaanden niet willen dat andere mensen voor hen gaan invullen wat zij vinden van de begeleiding van een overheid of wat zij voelen. Waar ze ook niet tegen kunnen, is dat gekrakeel van anderen namens hen of over de ruggen van hen. Als de heer Bontes zo begaan is met de slachtoffers en hun nabestaanden vraag ik hem om daarmee ook rekening te willen houden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik wil overal rekening mee houden, maar deze vraag kan mevrouw De Caluwé beter stellen aan de Minister.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister heeft daarop al uit-en-te-na antwoord gegeven. Hij heeft gereageerd op zijn eerdere uitlatingen. Daarom vind ik niet dat dit hier nog herhaald zou moeten worden, omdat je daarmee iets oprakelt waar de nabestaanden ook niets aan hebben.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Diezelfde nabestaanden hebben heel terecht de Staat aangeklaagd. Dus is het ook heel terecht dat wij hier die discussie voeren. Ik wil niet dat mij de mond wordt gesnoerd door politiek correcte visies. Ik vind dat ik recht heb op deze mening. Daarmee kom ik ook op voor de slachtoffers.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik werd een beetje getriggerd door het feit dat de heer Bontes zo zeker was dat zijn optie van militair ingrijpen had geleid tot een betere uitkomst. Terugkijkend op het oorlogsgeweld dat over die rampplek is gespoeld en rond die plek heeft plaatsgevonden, is mijn vraag aan hem welke consequentie het uitvoeren van de door hem voorgestelde oplossing zou kunnen hebben gehad.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Die strijd op de rampplek en omstreken is pas echt losgebarsten toen wij onze weifelende houding en slappe knieën toonden. Als je direct nadat de ramp plaats had gevonden van het momentum gebruikgemaakt had, je dat gebied was ingegaan met special forces en je ook goede afspraken had gemaakt, dan was dat goed afgelopen. Daar ben ik van overtuigd. Je gaat dat gebied niet in om oorlog te voeren maar om je slachtoffers terug te halen. Dan had je veel verder geweest dan nu, want nu loop je nog steeds achter de feiten aan. Nog steeds liggen daar helaas nog delen van slachtoffers en liggen er nog goederen. Je bent volledig afhankelijk van de Oekraïense hulpdienst en hebt totaal regie over de hele zaak. Als we direct hadden gedaan wat ik heb aangegeven, dan waren we nu veel verder geweest. Dat garandeer ik u.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kan me moeilijk voorstellen dat die garantie waterdicht is, omdat de heer Bontes net heeft gezegd dat hij door een toespraak van de Minister van Buitenlandse Zaken volkomen op het verkeerde been is gezet omtrent de situatie. Als dat al het geval is bij de heer Bontes, vraag ik mij af hoe hij vanaf hier als een «leunstoelgeneraal» kon inschatten dat de situatie toen ter plekke rijp was voor een Nederlandse militaire interventie en dat die ook nog eens goed zou zijn afgelopen, terwijl ik mij kan herinneren dat de rest van de Kamer maar ook het kabinet wezen op een grote Russische troepenmacht net aan de andere kant van de grens en er sprake was van een serieuze wapeninzet van zowel de separatisten als de Oekraïners. Weet de heer Bontes dus eigenlijk wel zeker dat zijn loop van de geschiedenis beter was geweest dan deze en is het niet iets te gemakkelijk om het zo te suggereren als hij nu doet?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik ben ervan overtuigd dat het beter was geweest. Ik kan nooit uitsluiten dat er ongelukken gebeurd waren, want natuurlijk had een dronken separatist kunnen schieten waartegen je je als Nederlandse marinier dan had moeten verdedigen. Dus dat sluit ik allemaal niet uit, maar met «beter verlopen» bedoel ik dat de slachtoffers door ons waren teruggehaald, waarmee we onze plicht hadden gedaan en waarmee we een fatsoenlijk onderzoek hadden kunnen doen op de rampplek, wat tot op de dag van vandaag nog steeds niet is gebeurd. Zo hadden we het moeten doen en zo hadden we aan de wereld moeten tonen waarvoor we staan. Dat hebben we nu niet gedaan en volgens mij is dat een slecht signaal dat we hebben afgegeven aan de rest van de wereld.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Er moet mij iets van het hart. De Minister van Buitenlandse Zaken kan zich prima zelf verdedigen, dus daar heeft hij mij niet voor nodig. Collega Bontes doet echter een heel persoonlijke aanval op de Minister. Het is geen politieke aanval. Hij zegt niet dat hij het niet eens is met het beleid van de Minister of wat dan ook, wat op zich kan, want daar zitten we hiervoor uiteraard bij elkaar. Hij doet echter een heel persoonlijke aanval op de Minister. Als de heer Bontes dan door zijn collega's wordt aangesproken op zijn eigen woorden, verschuilt hij zich achter diezelfde Minister waar hij kennelijk persoonlijk en politiek geen enkel respect voor heeft. Dat vind ik laf.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Toen de Minister bij de VN die woorden uitsprak, vond ik dat mooi en had ik er ook respect voor, maar toen daarna bleek dat het allemaal niet zo was als hij schetste, ben ik toch heel anders tegen die zaak aan gaan kijken. De manier waarop de Minister bij Pauw sprak over een zuurstofkapje vond ik zo vervelend – dat is nog een understatement – dat dat respect verdwenen is. Dat zeg ik hier ook. Ik ben niet laf, ik zeg dit hier in deze zaal. Ik krijg wat dat betreft nu iedereen over mij heen, prima, maar ik zeg het wel en ik vind het ook; ik sta erachter.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Bontes wordt gevraagd om verantwoordelijkheid te nemen voor zijn eigen woorden. Dat doet hij echter niet, want hij verschuilt zich achter de Minister over wie hij vijf minuten geleden gezegd heeft dat hij voor hem politiek en persoonlijk geen respect heeft. Daarom heb ik dat laf genoemd en daar blijf ik bij.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is heel goed dat kritische vagen worden gesteld. Daar zijn we als Kamer ook voor. Ik heb in mijn bijdrage proberen te zeggen dat wanneer je het heel politiek gaat maken met daarbij persoonlijke aanvallen, je de nabestaanden dan geen recht doet. De heer Bontes speculeert over de motieven van de Minister. Hoe zou de heer Bontes het vinden als mensen zouden zeggen: die Bontes staat er natuurlijk slecht voor in de peilingen, hij heeft zich net afgesplitst en gaat zich nu over de ruggen van de nabestaanden even proberen te profileren? Hoe zou de heer Bontes dat vinden?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Laat ik een ding zeggen: alles wat ik hier vanaf dag een van de ramp met de MH17 heb gezegd, komt uit het diepst van mijn hart. Daar liggen dus geen politieke motieven aan ten grondslag. Wat ik hier uitspreek meen ik oprecht. Ik vind oprecht dat we toen ons leger hadden moeten inzetten en ik vind oprecht dat deze Minister een ongeleid projectiel is in deze hele zaak en dat zijn ego hem wat dat betreft af en toe in de weg zit. Dat heeft niets met politiek te maken, maar met hoe ik over deze kwestie denk. Dat is oprecht mijn mening. Als gesuggereerd wordt dat ik dat uit politiek belang doe, kan ik alleen maar zeggen dat de heer Van der Staaij mij niet kent.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn thans toe aan de beantwoording in eerste termijn van de bewindslieden. Ik stel voor hierbij uit te gaan van twee interrupties per fractie zodat we welllicht nog een goede tweede termijn kunnen hebben.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de commissie in eerste termijn. Ik zal mij beperken tot de onderwerpen die tot mijn verantwoordelijkheid behoren. Er zijn heel veel vragen gesteld op het terrein van collega Opstelten en op het terrein van collega Hennis.

We hebben steeds de hoop gehad naar het rampgebied terug te kunnen gaan om de repatriëringsmissie af te kunnen maken. Daarover zijn we voortdurend in contact geweest met de Oekraïense autoriteiten en dankzij en via de OVSE met de autoriteiten die min of meer afhankelijk zijn van de separatisten. Ik zeg uitdrukkelijk «min of meer» omdat de situatie vanaf het allereerste begin op dat punt onduidelijk is geweest. Ook vlak na de ramp toen ik in Kiev was en later ook in Charkov bleek mij dat de mensen die daar een soort BB vormen – je moet de rampenbestrijding daar vergelijken met de Bescherming Burgerbevolking, zoals wij die hier vroeger in Nederland hadden – actief waren maar dat ze altijd moesten schipperen. Dan krijgen ze een telefoontje uit Kiev dat ze iets moeten doen, dan weer moeten ze luisteren naar de separatisten, terwijl ze alleen maar willen proberen hun werk zo goed mogelijk te doen. Het blijft een heel schimmige situatie. Dat leidt ook in deze Kamer tot discussie daarover, wat ik heel erg goed begrijp, maar de mensen ter plekke proberen rekening te houden met de machten waarmee ze te maken hebben. Omdat dat voortdurend verschuift en er dus nog steeds onduidelijkheid heerst in dat gebied, proberen ze met niemand een conflict te krijgen. Vanaf het eerste moment ter plekke en ook toen ik Charkov was met de direct verantwoordelijken, heb ik mijn grote waardering, dank en respect uitgesproken jegens hen die vanaf het eerste moment bij de hulpverlening betrokken zijn geweest. Ik heb dat gedaan in de richting van de directe bazen van SES en de rampenbestrijding die ik met name in Charkov heb gezien. Ik heb dat ook in de internationale en de lokale en regionale media gedaan. Dus geen enkel misverstand over de waardering die vanaf dat moment van Nederland is uitgegaan voor wat die mensen daar onder heel moeilijke omstandigheden hebben gedaan.

Door de grote onveiligheid in het gebied was het duidelijk dat het niet mogelijk zou zijn om zoals we zouden willen, terug te gaan en de volledige repatriëringsmissie uit te voeren. Zoals in de brief staat, hebben we wel alle mogelijkheden onderzocht om toch iets te kunnen doen onder die omstandigheden. Daarover waren wij ook in contact met SES. Het contact met de separatisten liep en loopt, zoals vanaf het begin, naar volle tevredenheid via de OVSE. Dat is ook een manier om ervoor te zorgen dat je rekening houdt met de begrijpelijke gevoeligheden in Kiev ten aanzien van het de facto erkennen van de separatisten door ze als gesprekspartner te aanvaarden. Dat laatste kunnen we niet omdat dat dan, zoals gezegd, erkenning zou inhouden. Tegelijkertijd is er wel de noodzaak om, aangezien ze daar feitelijk de macht hebben, met hen via anderen te communiceren. Daar is de OVSE echt perfect in geslaagd de afgelopen maanden. Ik wil hier dan ook nogmaals mijn complimenten voor het werk van de OVSE uitspreken. De OVSE is voor ons vaak leidend in het maken van de afweging of iets kan of niet kan. Zij heeft er namelijk altijd wel de goede lijn in te pakken. Als zij zegt dat iets niet kan of gevaarlijk is, dan is het ook zo. Zij is bereid om daarin soms veel verder te gaan dan je van een gewone civiele missie zou verwachten. Nog niet zo lang geleden hebben de mensen van deze missie heel grote risico's gelopen toen hun wagens zijn beschoten in het gebied.

Wat SES is gaan doen, is het verzamelen van persoonlijke bezittingen en niet meer dan dat. Het is dus niet SES die de repatriëringsmissie doet. Men zoekt niet naar mogelijke stoffelijke resten, men verzamelt bezittingen. Dat wilde men doen en men heeft toen gevraagd aan Nederland om een iemand als waarnemer mee te sturen. De desbetreffende militair heeft ook beveiliging meegekregen. Dat zijn de Nederlanders die daar zijn meegegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister zet uiteen dat de contacten met SES, de lokale rampenbestrijding, voorheen verliepen via de OVSE. Ik lees nu in de stukken en heb ook op Nieuwsuur gezien dat er de afgelopen dagen rechtstreekse contacten zijn geweest tussen de Nederlanders en SES. Wat is verschil met de situatie na het begin van de ramp, dat het nu wel mogelijk is om rechtstreeks met SES contacten te onderhouden, terwijl die voorheen werden afgehouden en alleen maar konden verlopen via de OVSE?

Minister Timmermans: Maar al die contacten verliepen, verlopen en zullen verlopen onder de vlag van de OVSE. Dat is niet veranderd, dat is nog steeds zo. De OVSE zorgt voor de gesprekken met degenen die daar het feitelijke gezag uitoefenen. Dat doen we dus niet zelf. Er is ook in eerdere stadia op de grond wel fysiek contact gehad met de mensen van SES; die waren daar ook, dus daar spreek je mee. Dat is nooit een probleem geweest. Alleen, als het gaat om de gezagsverhouding moeten we voorzichtig handelen op een manier die niet de facto leidt tot erkenning van de separatisten. Daarom kunnen we al maanden heel goed werken onder de vlag van de OVSE en via de OVSE. Dat zullen we dan ook blijven doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp nu van de Minister dat er voorheen ook wel directe contacten zijn geweest met SES op de grond. Dan is toch de vraag waarom nu pas die samenwerking echt van de grond komt en dat een Nederlands lid van het team samen met SES in dat gebied is geweest en dat dit voorheen niet mogelijk was. Er waren dus blijkbaar wel contacten, maar die waren kennelijk niet zo hecht dat er direct op de grond gezocht kon worden naar slachtoffers en hun bezittingen.

Minister Timmermans: Er is in de afgelopen maanden natuurlijk contact geweest met mensen die ter plekke aan het werk waren. Met alle respect voor de heer Voordewind en voor alle duidelijkheid: dit is niet de repatriëringsmissie zoals wij die willen invullen. Dit is het verzamelen van persoonlijke bezittingen van slachtoffers. Daar zag SES ineens de mogelijkheid toe. Ineens! Dat is in dit weekend gebeurd. Er is toen met ons contact over geweest en toen heeft de Minister-President besloten dat we dit zouden doen. Dat is dus ineens zo gegaan. Het is niet iets wat gepland was. Ze hebben eerst voortdurend gezegd dat het niet kon omdat het te gevaarlijk was. Ze hebben wel altijd toegang gehouden tot het gebied. En ineens zijn ze gekomen met de mededeling: we gaan nu mensen daarnaartoe sturen om bezittingen te verzamelen Dan is natuurlijk de vraag hoe je daarmee omgaat. Iedere kans en mogelijkheid die we als kabinet hebben om verder te werken aan de drie punten waarvoor we verantwoordelijkheid dragen, willen we benutten. Het gaat overigens alleen maar om het verzamelen van persoonlijke bezittingen van de slachtoffers. Het is dus niet het invulling geven aan wat we nog steeds willen doen en wat we zodra het kan ook op ieder moment zullen doen, namelijk het naar het rampgebied sturen van een echte repatriëringsmissie die op alle plekken kan zoeken naar mogelijke stoffelijke resten en bezittingen.

De heer Van Bommel (SP): Nu de Minister zo benadrukt dat de Oekraïense rampendienst SES zich louter richt op het verzamelen van persoonlijke bezittingen en Nederlandse en internationale onderzoeksteams geen toegang hebben tot het rampgebied om zich met de prioriteiten bezig te houden, zoals het zoeken naar stoffelijke resten en het onderzoeken van wrakstukken, komt toch de volgende vraag naar boven. Is het nou een beperking die Nederland heeft opgelegd aan SES om alleen maar persoonlijke bezittingen te verzamelen of is het een beperking die deze organisatie zichzelf heeft opgelegd? Wanneer de mensen van SES in dat gebied zijn, komen ze naast persoonlijke bezittingen hoogstwaarschijnlijk ook andere zaken tegen, mogelijk wrakstukken en mogelijk stoffelijke resten. Die laten ze dan ongemoeid? Dat is toch moeilijk voor te stellen? Dus waar komt die beperking vandaan en hoe gaan die mensen van SES dan om met mogelijk andere zaken die ze in dat gebied tegenkomen?

Minister Timmermans: Wat ze tegenkomen, nemen ze mee, maar ze gaan er niet naar zoeken. Ze gaan nu de persoonlijke bezittingen verzamelen die ze vervolgens meenemen. De repatriëringsmissie zoals wij die uit willen voeren, behelst het heel secuur en systematisch zoeken in het gebied. Dat is op dit moment niet mogelijk omdat je een tijdlang in dat gebied aanwezig moet kunnen zijn. De mensen van SES kunnen er in en uit; dat is wat ze nu kunnen doen en meer kunnen ze niet doen. Er is van Nederlandse kant geen enkele beperking aan SES opgelegd. Er is van de zijde van SES aan Nederland wel gevraagd of we een waarnemer mee wilden sturen. Ik vermoed dat dit is omdat SES wil laten zien dat ze niets doet wat in strijd is met de opdracht en verantwoordelijkheid die wij als Nederland hebben. Er zijn dus verder door Nederland geen beperkingen opgelegd.

De heer Van Bommel (SP): Het kan zijn dat ik het gewoon niet goed begrijp, maar als de Minister zegt «wat ze tegenkomen, nemen ze mee», dan zouden dat dus ook stoffelijke resten en wrakstukken kunnen zijn. Die komen ze dan mogelijk ook tegen. Begrijp ik de woorden van de Minister goed dat dit dus het geval kan zijn, dat ze wanneer ze die tegenkomen, ook stoffelijke resten en wrakstukken meenemen die dan vervolgens geïnventariseerd en overgedragen worden? Ik heb daar overigens helemaal geen moeite mee, sterker nog, ik zou het toejuichen. Juist omdat Nederland en de andere betrokken landen geen toegang hebben tot dat gebied, zou dat namelijk zeer waardevol kunnen zijn. Dan mogen we er toch van uitgaan dat dit ook volgens minimale normen en standaarden van onderzoek gebeurt? Dan kan dat dus toch ook bijdragen aan de Nederlandse prioriteiten? Mag ik het zo verstaan?

Minister Timmermans: Over de wrakstukken zal de Minister van Veiligheid en Justitie nog uitvoerig komen te spreken. Dus als de heer Van Bommel dat goed vindt, parkeer ik die vraag bij de Minister van Veiligheid en Justitie. De Nederlandse waarnemer is erbij om zo nodig adviezen te geven om ervoor te zorgen dat het onderzoek geen hinder ondervindt. De houding van SES is: wij gaan spullen verzamelen. Wat men tegenkomt neemt men mee, maar de wrakstukken zijn weer een ander verhaal. Als men iets tegenkomt zal men ervoor zorgen dat er netjes mee wordt omgegaan, conform de afspraken die gemaakt zijn. Er is, althans er was een Nederlander bij om te kunnen zien hoe men dat ter plekke doet.

Verder is gevraagd wat wij vinden van de houding van de Oekraïense regering en of ze wel genoeg doet. Vanaf het begin hebben we een goede samenwerking gehad met de Oekraïense regering. Waar ze kan, verleent ze alle medewerking en dat gaat dan met name over alles wat we doen in het gebied dat onder haar controle staat. Waar we haar niet op kunnen aanspreken, is op wat er gebeurt in de gebieden waar ze geen controle over heeft. Ik wil nog maar eens benadrukken onder welke extreem moeilijke omstandigheden die regering moet opereren. Er is sprake van een staakt-het-vuren dat voortdurend geschonden wordt en van een enorm grote politieke druk, zowel binnenlands als aan de grenzen. Dat maakt het ook allemaal erg ingewikkeld, maar ik heb geen enkele reden om kritiek te hebben op de Oekraïense regering.

De heer Van Ojik heeft zeer terecht gevraagd naar de mogelijke gevolgen van de verkiezingen in Oekraïne. Die verkiezingen zijn van heel groot belang omdat de samenstelling van het parlement niet de uitspraak van de bevolking ten aanzien van de presidentsverkiezingen weerspiegelt. De president hoopt en verwacht dat de parlementsverkiezingen wel een meer coherent beeld zullen opleveren tussen wat de bevolking heeft uitgesproken bij de presidentsverkiezingen en datgene wat zij zal uitspreken op 26 oktober bij de parlementsverkiezingen. Dat zal natuurlijk moeten blijken, want dat weet je natuurlijk nooit in een land dat er zo slecht voor staat als Oekraïne. Helaas is in Oost-Oekraïne slechts in 15 van de 32 kiesdistricten een verkiezing mogelijk. Dat ligt niet aan de centrale autoriteiten in Kiev, want die wilden die verkiezingen in alle districten mogelijk maken, maar het punt is dat de separatisten dat niet toestaan. De heer Van Ojik heeft ook gevraagd wat dit alles voor implicaties heeft voor onze verantwoordelijkheid. Ik kan die implicaties niet meteen ontdekken. Je mag hopen dat na de parlementsverkiezingen de politieke situatie in Oekraïne wat stabieler wordt. Dat is ook iets waar president Porosjenko op hoopt.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar het Nederlandse standpunt over de kritiek van de Russische Federatie op het rapport van de OVV en op de opstelling van Nederland. Rusland heeft gevraagd om een zitting van de VN-Veiligheidsraad om hierover te spreken. Nederland is daarvoor uitgenodigd om zijn positie toe te lichten. De Russische ambassadeur Tsjoerkin heeft daarin zijn kritiek herhaald. Ik heb daar uitvoerig gewezen op de complete onafhankelijkheid van de onderzoeksvraag en op het feit dat de Nederlandse regering daar op geen enkele manier invloed op heeft. Ik heb ook gewezen op het feit dat dit een onderzoek is dat lang zal duren en dat zeer zorgvuldig zal moeten gebeuren en dat je daarvan dus ook niet onmiddellijk volledige resultaten kunt verwachten. Ik heb toegelicht wat wij gedaan hebben met de verantwoordelijkheid die wij ook via de VN-Veiligheidsraadresolutie van Oekraïne hebben gekregen. Ik zag dat op één lid na van de Veiligheidsraad, te weten Rusland, geen enkel ander lid op geen enkel punt de kritiek van Rusland deelde. In de Veiligheidsraad was er alleen maar steun voor de wijze waarop de Nederlandse regering met dit onderwerp omgaat op genoemde drie punten. Ook was er waardering voor het werk van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, waar, zoals bekend, de Nederlandse regering geen zeggenschap over of invloed op heeft.

Het onderzoek waarnaar de heer Van Bommel vroeg, gaat geheel conform de ICAO-regels en wordt uitgevoerd door een internationaal team waaronder experts uit de Russische Federatie.

De heer De Roon heeft gevraagd of Australië en Maleisië ook contact met lokale diensten hebben of dat Nederland alleen contact heeft met Kiev. Ik meen daarop zo-even al antwoord te hebben gegeven. Wij treden nog steeds zeer gecoördineerd op met Australië en Maleisië. Ik heb uitgelegd waarom Nederland van oordeel is dat we niet rechtstreeks met de separatisten onderhandelen. Dat gaat goed via de OVSE. En daar willen we mee doorgaan. Het is ook iets wat we met onze partners Australië en Maleisië delen.

De heer Bontes vroeg wat het kabinet vindt van de deelname van de Russische Federatie aan de G20. Wie er deelneemt aan de G20 is iets waar de G20 zelf over gaat. Daar zit Nederland niet in. We zitten wel op een lijn met Australië als het gaat om de nasleep van de ramp met de MH17. We hebben dezelfde prioriteiten. Rusland heeft een unieke invloed in Oost-Oekraïne, aangezien er toch invloed is op de separatisten, zo zeg ik maar voorzichtig. Rusland heeft ook de verantwoordelijkheid om die invloed aan te wenden. Dat is ook een resultaat van de verplichting die voortvloeit uit de Veiligheidsraadresolutie waar ook Rusland zich aan gecommitteerd heeft. Ik vind het terecht dat premie Abbott en marge van de G20 president Poetin op die verantwoordelijkheid zal aanspreken. In alle contacten die de Nederlandse regering heeft met gezagsdragers in Rusland, op welk niveau dan ook, spreken we Rusland ook aan op die verantwoordelijkheid.

Bij onze medewerking aan het besluit van SES om bezittingen van slachtoffers te verzamelen, zullen we iedere kans die ons geboden wordt om daar ter plekke onze verantwoordelijkheid te kunnen uitvoeren, nemen. Als dat betekent dat we daar voor langere tijd aanwezig kunnen zijn, zullen we dat doen. Daarom houden we die optie altijd open en gaan we niet zeggen «dat kan zeker niet» of «dat kan pas na de winter». Het is allemaal onvoorspelbaar in een zeer onvoorspelbare omgeving met een zeer broze veiligheidssituatie, maar zoals met de Kamer besproken en zoals ook in de brief van 9 oktober is verwoord, zullen we daar waar de weersomstandigheden en de veiligheid het toelaten, actief zijn in het gebied. Daarom hebben we ook voortdurend onze contacten daar.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik hiermee de binnen mijn verantwoordelijkheid liggende vragen heb beantwoord.

Sjoerdsma (D66): Ik hoorde de Minister zeggen dat deze hernieuwde zoektocht plaatsvond op initiatief van SES en dat Nederland er eigenlijk niet zelf om had gevraagd. Dat roept bij mij een vraag op over wat de separatistische Minister van burgerbescherming – zo noemt hij zichzelf althans – eerder heeft gezegd, namelijk: de zoektocht is compleet, u hoeft niet meer terug te keren. Mogen we daar ook uit afleiden dat de bereidheid en de mogelijkheid van SES om mee te werken aan een eventuele toekomstige zoektocht daarmee van tafel zijn?

Minister Timmermans: Ik ben de heer Sjoerdsma echt dankbaar dat hij die vraag stelt, want ik zou dit misverstand niet willen laten voortbestaan. Wij hebben voortdurend «gedrukt» op SES, in de zin van: help ons, ga daar wat doen. Het is dus niet zo dat we op onze handen hebben gezeten en hebben afgewacht totdat SES misschien eens met een plannetje zou komen. Ik weet niet of onze voortdurende aandringen de trigger is geweest, maar op een gegeven moment heeft SES wel gezegd dit te willen gaan doen met daarbij het verzoek aan ons om een waarnemer mee te sturen. Dus geen enkel misverstand daarover. Op iedereen die maar iets kan betekenen, oefenen we druk uit om daar aan de slag te kunnen. Nogmaals, zoals premier Rutte en collega Opstelten eerder hebben gezegd: we zijn nog lang niet klaar. Daar kan wie dan ook wat over zeggen en vinden daar, maar wij gaan daarover. Die verantwoordelijkheid is via de Veiligheidsraad en de Oekraïense regering in onze handen gelegd. Wij nemen die verantwoordelijkheid. Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik dan ook: we zijn inderdaad nog lang niet klaar.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is natuurlijk heel goed om te horen dat het Nederlandse kabinet die verantwoordelijkheid zo nadrukkelijk voelt, maar mijn vraag was eigenlijk of Nederland nog wel medewerking van SES kan verwachten na die uitlating van die separatistische Minister van burgerbescherming. Die leek namelijk tussen de regels door te suggereren: we hebben gedaan wat we konden doen, wellicht hebben we niet alles gedaan, maar u bent eigenlijk niet meer welkom. Dat roept toch wat vraagtekens op, ook voor de mogelijkheid van Nederland om terug te keren naar de rampplek. Dus hoe schat de Minister de kans in voor verdere samenwerking met SES en de kans voor het Nederlandse onderzoek?

Minister Timmermans: De heer Sjoerdsma weet ook dat er de afgelopen maanden zo ontzettend veel is gezegd door al die separatistenleiders. De samenwerking met SES die plaatsvindt onder de vlag van de OVSE biedt in onze ogen nog steeds mogelijkheden voor de toekomst. SES verklaart nog steeds bereid te zijn om dingen te doen als de veiligheidssituatie dat toestaat. Ik begrijp de vraag van de heer Sjoerdsma goed en die is ook gebaseerd op een uitlating van een separatistenleider aldaar, maar onze indruk is dat de samenwerking door kan gaan en dat als de veiligheidssituatie en het weer het toelaten SES bereid is door te gaan met haar zoektocht.

De voorzitter: Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn inbreng in eerste termijn. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten Voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen. Net als iedereen hier wil ik beginnen iets te zeggen over de nabestaanden. Onze drie gefocuste prioriteiten zijn natuurlijk bekend: de repatriëring en zorg voor de nabestaanden, het onderzoek naar de toedracht en het vinden en veroordelen van de daders. Ik vind het volkomen terecht dat ieder van u er bij ons als kabinet op aandringt dat de aandacht voor de nabestaanden onverminderd groot blijft, ook in de nazorg bij deze vreselijke ramp. Dat is heel belangrijk. Ik noem de familierechercheurs die voortreffelijk werk hebben gedaan en middels een warme overdracht hun taak overdragen aan casemanagers van slachtofferzorg. Daarnaast monitoren we een en ander. Ik heb zelf van tijd tot tijd een meeting met mensen op wat meer afstand die aangeven op welke zaken je moet letten om geen moment te verslappen in de nazorg en de aandacht daarvoor. Ook dat is ongelofelijk belangrijk. Het gaat daarbij om psychosociale vragen en praktische vragen op juridisch terrein die in toenemende mate in deze fase aan de orde komen. Ik voel daarvoor een grote verantwoordelijkheid, samen met mijn collega van VWS die er met haar departement en de daarvan afgeleide diensten zeer nauw bij betrokken is.

Op dit moment zijn er 272 slachtoffers geïdentificeerd, terwijl 26 slachtoffers nog niet zijn geïdentificeerd, van wie 18 Nederlanders. We proberen elk vrijdag op het passende moment een actuele situatie aan te geven.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de 26 slachtoffers die nog niet zijn geïdentificeerd. Het post-mortemproces loopt nog ten aanzien van deze slachtoffers. Iedere vrijdag is er communicatie over nieuwe identificaties. Hoeveel slachtoffers er geïdentificeerd gaan worden, kunnen we pas zeggen na afloop van het identificatieproces waarmee onze uitstekende experts nu bezig zijn. U zult begrijpen dat we daar nu geen verdere uitspraken over doen. Hier past uiterste precisie en zorgvuldigheid. Zodra er gegevens beschikbaar zijn, zullen we die altijd eerst met de nabestaanden delen. Ik vraag u dus om geduld.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd naar de juridische hulp aan nabestaanden. Voor geschillen tussen nabestaanden en bijvoorbeeld Malaysian Airlines staat natuurlijk rechtsgang open bij een onpartijdige rechter; daar ga ik niet in treden, want dat zijn normale procedures. In het geval van problemen met andere staten zal dit van geval tot geval worden bezien. Slachtofferhulp Nederland bemiddelt hierin en heeft ook nabestaandenbijeenkomsten georganiseerd over juridische kwesties. Dus dat heeft langs die lijn natuurlijk onze aandacht.

De vraag van de heer Servaes naar een evaluatie is op zichzelf heel terecht. Die evaluatie vindt ook plaats. Van de ministeriële en interdepartementale crisisbeheersingsorganisatie zijn we nu gegaan naar een projectorganisatie met een Ministersteam onder leiding van de premier. De evaluatie vindt natuurlijk ook interdepartementaal plaats en wordt uitgevoerd door de Nationale Academie voor Crisisbeheersing van de NCTV. Wij zullen daar zeker nog op terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP): De evaluatie omvat dus alle aspecten van de afhandeling? De Minister had het over «interdepartementaal». Er wordt dus breed gekeken naar wat geleerd kan worden van de manier waarop dit aangepakt is? Wanneer verwacht de Minister dat de resultaten van die evaluatie beschikbaar zullen zijn?

Minister Opstelten: Wij verwachten die begin volgend jaar. We hebben dat natuurlijk nu al ingezet. Het klinkt wellicht raar, maar het is eigenlijk heel logisch en zeer professioneel om met die evaluatie te beginnen vanaf het moment dat je aan de slag bent gegaan. Een van de eerste vragen die we ons hebben gesteld, is hoe de evaluatie tot stand komt, opdat er geen gegevens en kennis verloren gaan. Er zijn ook deskundigen die er van buitenaf naar kijken en een oordeel geven.

De voorzitter: Alvorens u verder gaat, is het wellicht goed om aan te geven wat u bedoelt met «begin volgend jaar». Ik ben er namelijk van overtuigd dat de leden dat anders gaan vragen. U kunt er nu op reageren, maar later mag ook.

Minister Opstelten: Ik wil daarop later terugkomen. Als ik nu een datum moet verzinnen, kan ik dat wel doen. Dat is soms heel goed, want dan weet iedereen waar hij of zij aan toe is, maar ik vind dit onderwerp te belangrijk om zomaar een datum te noemen. De Kamer zal daarover in de volgende voortgangsbrief worden geïnformeerd.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb nog een aanvullende vraag. De precieze datum horen we later wel, maar ik neem aan dat er al wel een opdracht is geformuleerd voor de Nationale Academie voor Crisisbeheersing. Zou die opdracht met de Kamer kunnen worden gedeeld, zodat we de precieze aard en omvang van de evaluatie tot ons kunnen nemen?

Minister Opstelten: Wij zullen in de voortgangsbrief aangeven wat de opdracht is, wie de opdracht krijgt, wat we met de uitkomsten doen en wat de doelstellingen zijn.

In het verlengde van wat de collega van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, kom ik bij SES. Ik zal niet herhalen wat collega Timmermans heeft gezegd. De heer Servaes vroeg of SES op zoek gaat naar menselijke resten. Ik herhaal nog eens dat SES afgelopen maandag op zoek is gegaan naar persoonlijke bezittingen. Als SES menselijke resten vindt, zal het die op zorgvuldige wijze meenemen, zoals eerder is gebeurd.

Mevrouw De Caluwé vroeg of toegang tot de crashsite mogelijk is. Maandag zijn er persoonlijke eigendommen verzameld door SES, onder toezicht van de OVSE en in aanwezigheid van de operationeel commandant van de interim-missie. Dinsdag was dit niet mogelijk, vanwege veiligheidsoverwegingen. De situatie rond de rampplaats is fluïde. Collega Timmermans sprak daar al over. Dit is voor beide partijen van essentieel tactisch belang. De afgelopen dagen was er sprake van artilleriebeschietingen en kleinschalige gevechten, gericht op verbetering van posities.

De heer Van Ojik vroeg hoe de bezittingen ter plaatse worden verzameld, opgeslagen en vervoerd. Dat is aan de orde geweest. SES is maandag begonnen met het langs de deur gaan om de persoonlijke bezittingen op te halen. In overleg met de burgemeesters ter plaatse is er een flyer uitgegeven, waarin de bevolking wordt opgeroepen om te kijken en mee te denken. Verder is gevraagd om gevonden bezittingen thuis op te slaan. Men is daar langs de deur gegaan om de persoonlijke bezittingen op te halen. De zoekactie en het ophalen van de spullen vinden plaats onder de vlag van de OVSE. De OVSE en SES houden op een kaart bij waar de ophaalactie heeft plaatsgevonden. De OVSE houdt persoonlijk toezicht op ontvangst van de goederen. Vanuit Nederland is er een point of contact aanwezig. De OVSE draagt, na passage van het laatste checkpoint aan Oekraïense zijde van de bestandsgrens, de spullen over aan onze forensische opsporingsambtenaar uit de interim-missie. De persoonlijke bezittingen worden door de interim-missie naar een transfer facility in Charkov gebracht en klaargemaakt voor transport naar Nederland, waar ze een vaste plaats worden behandeld. Dan wordt de zaak eerst forensisch bekeken, waarna het naar de nabestaanden gaat. Dat is de gang van zaken.

Welke bezittingen verzamelt SES? De bagage in de ruimste zin van het woord, dus in de kern alles. Afgelopen maandag is SES begonnen met het verzamelen van de persoonlijke bezittingen. Er is in totaal negen kubieke meter aan spullen geborgen, waaronder kleding, post, paspoorten, sieraden, knuffels en foto's. Het gaat dus niet alleen om bagage, maar ook om meer persoonlijk getinte bezittingen. Daarbij zijn twee van de drie dorpen waarom het hier gaat, bezocht. Men heeft een heel forse operatie heel snel kunnen opzetten.

De heren Van Bommel en Voordewind vroegen hoe wordt omgegaan met de menselijke resten die SES misschien gaat vinden. Als SES menselijke resten vindt, worden die meegenomen. Er wordt dan gehandeld conform de eerder gevolgde, zeer zorgvuldige procedure. Ik kan ook zeggen dat de wrakstukken – essentieel voor OM en OVV – niet even kunnen worden meegenomen. Was het maar zo, want ik denk dat ze dan al hier waren. Er vinden nu ook onderhandelingen plaats om afspraken te maken over hoe we via de OVSE de wrakstukken veilig kunnen stellen. We zitten er bovenop, want dit is heel belangrijk voor beide onderzoeken. Over de uitkomsten kan ik niet meer zeggen dan dat we er bovenop zitten.

Er is gevraagd of het beeld van SES in voldoende mate is rechtgezet. Ja. Collega Timmermans heeft daarvan een aantal voorbeelden gegeven, die ik niet zal herhalen. De informatie is natuurlijk dat SES gedegen werk heeft gedaan. We hebben de ontwikkelingen na de 17e natuurlijk in ons hoofd zitten. Ik denk aan de trein in Torez, waar de stoffelijke overschotten in lagen. De premier is daarover als eerste geïnformeerd en wij daarna. Die trein ging naar Charkov. De woensdag daarna hebben we in Eindhoven de binnenkomst van de eerste stoffelijke overschotten meegemaakt, die vervolgens op woensdag, donderdag, vrijdag en zaterdag naar Hilversum zijn gegaan. Daarna is het contact gebleven. Er is veelvuldig dank uitgesproken, ook door onze head of mission. Dat is rechtgezet.

De heer Omtzigt vroeg of Nederland SES gaat bedanken. Er is veelvuldig dank uitgesproken, laatst nog via het head of mission. Er wordt een herdenkingspenning geslagen voor alle hulpverleners die een bijdrage hebben geleverd. Dat is een vorm van eerbetoon en dank.

De heer Omtzigt vroeg, waarom niet eerder in dit gebied is gezocht. Ik denk dat collega Timmermans daar al voldoende op is ingegaan. In de briefing van de korpschef van de Nationale Politie op 11 augustus is dat ook aangegeven. Het zijn de contacten in het gebied zelf geweest, inclusief de gesprekken die hebben plaatsgevonden. We hebben de Kamer daarover gedegen en minutieus geïnformeerd.

De heer Omtzigt (CDA): Goed dat er wordt gedacht aan het bedanken van de SES-mensen met een herinneringspenning, zeker na de misverstanden die ontstaan kunnen zijn. Zijn de logboeken of kopieën daarvan overhandigd aan Nederland, zodat we weten waar gezocht is en waar zaken gevonden zijn? Dat kan van belang zijn voor de nabestaanden en voor het onderzoek van de OVV en het OM, bij een reconstructie.

Die kaarten zijn op 31 augustus, dus ongeveer zes weken geleden overhandigd. Zes weken geleden is bij u dus duidelijk geworden dat het noordwestelijke deel niet is doorzocht. Waarom is nu wel gezocht naar persoonlijke bezittingen? Wat is er gedaan om naar de 26 mensen die vermist worden...

Minister Opstelten: Dat weten we niet.

De heer Omtzigt (CDA): Als er een gebied is dat niet is doorzocht, welke acties zijn er dan ondernomen om in dat gebied een zoekactie te doen naar mogelijke overblijfselen?

Minister Opstelten: Ons is niet bekend dat er logboeken zijn. Er zijn wel kaarten. In het contact tussen politie en SES en anderszins zijn de kaarten overhandigd. Die hebben we uiteindelijk op 31 augustus gekregen. Op die globale kaarten staat niet wat waar is gevonden. U hebt onze kaarten wel, dus daar richten we ons op.

Wij zijn continu bezig om te kijken of we het gebied in kunnen. Dat doen we op dit moment ook, mits de veiligheid van onze eigen mensen het toelaat. Waarom is dat niet gelukt? Vanwege de veiligheid van onze mensen. Op maandag is er geen zoekactie in het noordwestelijke gebied geweest. Het ging om het verzamelen van de persoonlijke bezittingen. Daarop is nu de focus gelegd. Men verwacht niet dat men daar nog de lichamen van slachtoffers zal vinden. Maar als dat het geval is, zal men daar binnen de procedures die we daarvoor hebben afgesproken heel zorgvuldig mee omgaan. De zoekactie blijft het doel van de totale missie. SES was en is een heel goede tussenstap. Daar zijn wij SES enorm dankbaar voor.

De heer Omtzigt (CDA): Dank. Ik vraag de regering om te kijken of ze voor haar eigen onderzoek de logboeken kan bemachtigen. Want het is raar dat een Nederlands nieuwsmedium er wel over beschikt en de onderzoekers niet. Ik hoop dat de regering in contacten probeert in ieder geval kopieën van de logboeken te krijgen, zodat we een idee krijgen waar gezocht is.

Ik doe een klemmend beroep op de regering: in de kaarten van de regering zelf staan in het noordwesten van het gebied waar stukken van het vliegtuig zijn neergekomen zelfs prioriteitsgebieden om te onderzoeken. Als nu wordt gezegd dat niet wordt verwacht daar iets te vinden, merk ik op dat de regering zelf de verwachting heeft gewekt dat er wél iets gevonden zou kunnen worden. Wilt u alstublieft voor het invallen van de winter in uiterste samenwerking met SES ervoor zorgen dat dat gebied doorzocht wordt, desnoods door SES zelf? Dat lijkt mij een hoge prioriteit te hebben.

Minister Opstelten: Bij het laatste punt beginnend: wij doen niets anders dan wat u vraagt. Dat is onze voortdurende inzet. U kent de kaarten goed, waaraan u ook uiting geeft. Daar moeten we zijn om daar te vinden en veilig te stellen wat we willen. Natuurlijk willen we dat, maar het is op dit moment niet mogelijk om daarnaartoe te gaan. Wij zullen unverfroren doorgaan om te zien wat mogelijk is. Maar ik kan geen garanties geven, vanwege de veiligheidssituatie.

Het eerste punt vind ik heel goed: alle informatie die nuttig is – logboeken kunnen heel nuttig zijn – moet beschikbaar zijn voor je onderzoek en voor het OM. Ik zal nog eens vragen of ze überhaupt logboeken hebben en of ze bereid zijn die af te staan, tenzij dat al is gebeurd.

De heer De Roon (PVV): Nog even terug naar de opmerking van de Minister dat over het veiligstellen van de wrakstukken wordt onderhandeld. Ik begrijp heel goed dat de Minister daar verder niets over wil zeggen. Wel wil ik weten of de door mij geopperde mogelijkheid om huurlingen in te schakelen voor het veiligstellen van de vliegtuigwrakstukken, daarvan onderdeel kan zijn. Ik vraag de Minister dus niet of het daarvan onderdeel is, maar of het daarvan onderdeel zou kunnen zijn. Of zegt de regering: de inzet van huurlingen daarvoor is sowieso uitgesloten? Als dat zo is, wil ik graag weten op welke gronden de regering dat uitsluit.

Minister Opstelten: Het zijn gesprekken. Misschien is het woord «onderhandelingen» verkeerd, want het gaat erom of het mogelijk is en of het gebeurt. Als ik over huurlingen spreek denk ik, binnen de randvoorwaarden van de gesprekken die we nu voeren, meer aan private contracters. Daarmee zou niets mis zijn, als dat in de gesprekken wordt geaccordeerd. Als het maar gebeurt. Wij vinden dat namelijk ontzettend belangrijk, ten behoeve van de tweede en de derde prioriteit.

Ik kom toe aan het Joint Investigation Team (JIT) en het OM-onderzoek. Mevrouw De Caluwé vroeg waarom dat zo belangrijk is. Het JIT is natuurlijk een vorm die veel voorkomt. Het OM vormt vele JIT's per jaar. Internationaal gezien is het een heel gedegen instrument, mits je er goed mee omgaat. Als je dat niet doet, heeft het zijn waarde verloren, want dan heb je het vertrouwen geschaad. Het JIT biedt landen de mogelijkheid een onderzoek naar strafbare feiten gezamenlijk uit te voeren. In een onderzoek als dat naar vlucht MH17 is dat van grote betekenis, omdat het de kans biedt om informatie uit verschillende landen bijeen te brengen. Het JIT zorgt voor een gecoördineerd gezamenlijk optreden bij reeds in verschillende landen lopende strafrechtelijke onderzoeken. Dit brengt de waarheidsvinding dichterbij dan dat ieder land voor zichzelf die informatie verzamelt en niet deelt met andere landen. Wat doet het JIT? Het JIT vergemakkelijkt internationale samenwerking, zonder dat telkens rechtshulpverzoeken worden gedaan. Die hoef je namelijk niet te doen. Doel van het JIT is het verzamelen en delen van informatie en bewijsmateriaal en natuurlijk het uitwisselen van expertise en ervaringen. Het JIT wordt gecoördineerd door het Nederlandse OM. Tweemaal per week vindt er overleg plaats tussen de deelnemers aan het JIT, waarin onder andere de stand van zaken van het gemeenschappelijk onderzoek wordt besproken.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik betwijfel absoluut niet dat het JIT heel belangrijk is. Goed om het belang daarvan te onderstrepen. De Minister geeft net aan dat in het JIT ook de stand van zaken wordt besproken. Wat is de stand van zaken binnen het JIT met betrekking tot het onderzoek naar de oorzaak van de ramp? Is daarover al iets te zeggen?

Minister Opstelten: Wij zijn daarop in de antwoorden op de schriftelijke vragen ingegaan. Ik doel op de samenstelling van het team en met wie er buiten het JIT internationaal wordt samengewerkt. Er is een grote hoeveelheid materiaal, ook digitaal, die door specialisten wordt beoordeeld en geanalyseerd. Als je het vergelijkt met andere internationale onderzoeken zie je dat het niet gek is dat het nog niet meer is. Cruciaal voor het JIT is het vertrouwen tussen de verschillende betrokken autoriteiten. Dat vertrouwen is enorm. Het OM, dat een grote reputatie heeft, is zeer tevreden over de samenwerking binnen het JIT.

Waarom zit Rusland niet in het JIT? Het JIT is gevormd door de drie landen die door de ramp zijn getroffen. Zij zijn een strafrechtelijk onderzoek gestart. Daar komt België nog bij, omdat dat noodzakelijk is voor het meedoen van Eurojust. Rusland behoort niet tot die landen. Dat neemt niet weg dat informatie van Rusland welkom is. Rusland is dan ook uitgenodigd om alle relevante informatie te delen. Indien nodig zal Nederland daartoe een rechtshulpverzoek bij de Russen neerleggen.

De heer Omtzigt vroeg of de satelliet- en radarbeelden internationaal worden gedeeld. Zoals altijd worden die bronnen benut die in een strafrechtelijk onderzoek aan waarheidsvinding kunnen bijdragen. Het OM moet in alle rust en vertrouwelijkheid kunnen beoordelen welke informatie bruikbaar is als bewijs. Er is geen enkele klacht bij het OM binnengekomen. Dat wordt op het hoogste niveau besproken. Vorige week heb ik in Washington D.C. de Attorney General Eric Holder diezelfde vraag gesteld. Er wordt door de Amerikanen alle medewerking gegeven aan dit onderzoek. De bazen van degenen die het onderzoek verrichten, worden betrokken. Er is overal medewerking; we hebben geen enkele klacht en zijn tevreden.

In antwoord op een vraag van de heer Omtzigt over non-disclosure merk ik op dat wij het beeld dat landen kaarten tegen de borst houden om later aansprakelijkheid te voorkomen, niet herkennen. Dat is een cruciaal punt waarbij het gaat om vertrouwen. Zo'n JIT werkt alleen maar als dat vertrouwen er is en wordt ervaren door de concrete feiten in de internationale samenwerking.

De heer Sjoerdsma (D66): De premier heeft op 21 juli over de satellietbeelden ten tijde van de crash gezegd dat de verificatie van de Amerikaanse inlichtingendiensten daarvan gaande was. Er waren volgens hem sterke aanwijzingen over de toedracht van de ramp. Is die onafhankelijke verificatie afgerond? Zo ja, wat is eruit gekomen?

Minister Opstelten: Er is zoals gezegd altijd contact tussen de Amerikaanse en de Nederlandse diensten en tussen het Amerikaanse en het Nederlandse OM. Verder is er aansluiting van het ene op het andere onderzoek. Dat hebben we gevraagd aan de heer Joustra, die als geen ander onafhankelijk is en die geen opdracht krijgt, want die formuleert hijzelf. Wat een heerlijke functie, zeg ik tegen mevrouw De Caluwé. Het is belangrijk om vast te stellen dat dat contact er is.

De heer Sjoerdsma (D66): U geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik krijg graag antwoord op mijn oorspronkelijke vraag, die heel kort na de crash door de Amerikanen heel duidelijk is gesteld: het is zo en zo gegaan. Daarna heeft de premier gezegd dat geverifieerd wordt of de informatie van de Amerikanen klopt. Dat is nu 86 dagen geleden. Toen waren er al sterke aanwijzingen dat dat zou kloppen. Ik vraag u nu of dat inderdaad klopt.

Minister Opstelten: Ja, ik kan herhalen wat ik net heb gezegd, namelijk dat de contacten tussen de diensten er zijn. Wij doen daar nooit uitspraken over. Wij richten ons op het onderzoek van de OVV, die dat meeneemt. Voor zover nodig – en dat is nodig – zal het OM gebruikmaken van die kennis. Als ik die informatie wel geef, kan ik daarna nooit meer antwoord geven, omdat ik die informatie dan nooit meer krijg. Daar zal de heer Sjoerdsma wel gevoelig voor zijn; hij zal dat wel begrijpen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kan op dit moment alleen maar constateren dat de Nederlandse regering het niet eens was met de Amerikaanse lezing, kort na de ramp, dat een raket zou zijn gebruikt om de MH17 neer te schieten.

Minister Opstelten: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat die contacten er zijn, dat ze heel goed zijn en dat we alle informatie krijgen. Wij gaan berichten van anderen niet bevestigen, maar wij richten ons op het onderzoek van de OVV, die in volstrekte onafhankelijkheid de toedracht uitzoekt.

De heer Van Bommel (SP): Dit is wel een heel cruciale kwestie, omdat in de eerste dagen na wat ik toch maar de aanslag op MH17 blijf noemen door de Amerikanen onder verwijzing naar satellietbeelden heel vergaande uitspraken zijn gedaan. De Minister bevestigt hier – dat wil ik graag expliciet van hem horen – dat de onafhankelijke verificatie achter de rug is. Verder hoor ik de Minister hier zeggen dat er van de kant van de Nederlandse instanties geen klachten zijn. Er is dus niet de klacht geuit dat de uitspraak van de Amerikanen voorbarig of onterecht zou zijn geweest. Er zijn gewoon geen klachten over de uitspraken van en de samenwerking met de Amerikanen, op basis van die beelden.

Minister Opstelten: Daar moet ik even heel precies in zijn. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: er is informatie tussen de diensten; er is contact tussen de diensten. Ik heb daaraan geen conclusies verbonden. Wij doen daarover verder geen mededelingen. We verwijzen naar het onderzoek.

De heer Van Bommel (SP): De Minister-President heeft die uitspraak wél gedaan, volgend op de ontwikkelingen die er toen internationaal waren en op de uitspraken van de Amerikanen, die zeiden te beschikken over beelden die iets toonden van de toedracht op dat moment. De Minister-President zei toen dat hij daar niets over kon zeggen, maar dat er wel gezorgd zou worden voor een onafhankelijke verificatie. De hele Kamer had daar toen begrip voor. Ik mag toch aannemen dat die verificatie na een kleine drie maanden is gedaan. Als ik de Minister van Veiligheid en Justitie hier hoor zeggen dat de onafhankelijke dienst die hiernaar kijkt geen klachten heeft, dan moet ik ervan uitgaan dat wat wordt geschetst door de Amerikanen juist is. Want men heeft daar geen klachten over. Graag een reactie.

Minister Opstelten: Ik herhaal wat ik heb gezegd en daar houd ik het bij. Conclusies trekken is iets anders dan informatie delen. Het laatste is gedaan. Ik verwijs naar de OVV, die voor ons in volstrekte onafhankelijkheid het onderzoek naar de toedracht doet.

De voorzitter: Ik roep de Minister op korter te antwoorden om zijn collega Hennis ook nog de gelegenheid te geven straks te antwoorden.

De heer Omtzigt (CDA): Het kan korter, maar dit is de kern. De Amerikanen hebben vlak na het neerschieten van het vliegtuig een heel heldere, internationale beschuldiging geuit: zij wisten vanwaar de raket – dat woord werd gebruikt – geschoten is. De Nederlandse premier heeft gezegd dat dat wordt uitgezocht. We kunnen allerlei moeilijke onderzoeken doen, maar als daar het bewijs ligt, willen we weten of dat bewijs geleverd en gebruikt is. De Minister van Veiligheid en Justitie is langs geweest bij de heer Holder, Attorney General van de VS. Heeft hij toen beloofd dat die beelden op gepaste wijze ter beschikking zullen worden gesteld aan de OVV en aan het JIT? Want alleen dan kunnen we de oorzaak van deze ramp, waarbij 196 Nederlanders zijn gedood, achterhalen.

Minister Opstelten: Ik herhaal wat ik heb gezegd. We moeten wat dat betreft de verantwoordelijkheden helder houden. Ik heb met de Attorney General gelet op zijn verantwoordelijkheden uiteraard over het onderzoek van het OM gesproken. We krijgen daarbij alle medewerking, wat ook geldt voor de OVV. Het trekken van conclusies is iets anders dan het delen van informatie. Het laatste is gebeurd. Ik verwijs naar de OVV. Collega Hennis zal daar straks nog op ingaan.

De heer Omtzigt (CDA): Dit is de kernvraag. De Amerikanen hebben die beschuldiging geuit. De Minister verwijst naar de OVV. Die zegt in zijn rapport: wij krijgen de satellietbeelden van na het ongeluk. Mij lijken de satellietbeelden van tien minuten voor het ongeluk tot tien minuten na het ongeluk cruciaal voor zowel het bepalen van de toedracht als het beantwoorden van de schuldvraag. Die beelden worden dus volgens dat rapport niet gezocht. De vragen 14 tot en met 43 van de Kamer worden niet beantwoord. Kunnen we niet nogmaals de bevestiging krijgen, is het niet nu dan over een paar weken in een brief, dat die beelden, waarvan de Amerikanen publiekelijk gezegd hebben dat ze die hebben, op een gepaste wijze gedeeld worden met de OVV en het OM, zodat de beelden ten tijde van de aanslag gewoon worden gedeeld en gebruikt kunnen worden?

Minister Opstelten: Dat heb ik nu voortdurend gezegd: die informatie wordt gedeeld. De OVV heeft daarover geen enkele klacht. Hij doet voor iedereen in volstrekte onafhankelijkheid het onderzoek naar de toedracht. Dat moeten we zo laten. Dat duurt inderdaad even. Ik begrijp het ongeduld van iedereen best, maar we moeten daar zorgvuldig in zijn. De heer Joustra en zijn team geven informatie aan de nabestaanden over hoe het onderzoek loopt. Het OM-team doet dat ook. Wat ik zeg past daarin.

Wat de brief van 28 november betreft: dat gebeurt op verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, een verzoek dat we niet zelf hebben verzonnen. Je kunt best opmerkingen maken over die datum en over de vraag of we dan veel kunnen vertellen. Maar het is wel goed om dat nog eens op een rij te zetten, mede geholpen door strafrechtjuristen van wereldfaam, die ook in de peer group zitten om ons te begeleiden en opmerkingen te maken. Dat laat onverlet de positie van het OM om dit nog eens op een rijtje te zetten. Verder noem ik het verschil tussen opsporing, waarmee het OM bezig is, bewijs leveren en dan vervolgen. Welke rechter gaat dat doen? Dat verzoek kwam van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, op welk verzoek we welwillend hebben geantwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het lijkt me heel goed om welwillend te antwoorden op dat soort verzoeken. Maar begrijp ik nou goed dat die datum van 28 november volstrekt willekeurig is gekozen? Als je zo'n precieze datum geeft, lijkt het me dat je daar een bedoeling mee hebt. Als je dan ook nog zegt: ik ga het hebben over de mogelijkheden van vervolging en over knelpunten in brede zin – wat betekent dat? – dan roept dat de vraag op wat die datum betekent en wat die brief precies inhoudt.

Minister Opstelten: Ik vind dat een goede vraag, waarvoor dank. De datum van 28 november heeft geen betekenis. Als we die datum niet hadden genoemd, had de voorzitter gevraagd wanneer die brief komt. Je kunt ook de vraag stellen waarom je het niet wat later doet, want dan is er misschien meer kans op enige informatie. Als u mij de vrijheid geeft om met die brief te komen op het moment dat die brief ook inhoudelijk meer kan voorstellen, dan is dat goed. Verder ligt er een verzoek om het proces van internationale strafrechtvorming door een aantal deskundigen tegen het licht te houden, zonder daarbij het OM voor de voeten te lopen. Je kunt het een soort college voor de Kamer noemen over de verschillende facetten die zich voordoen en zich al hebben voorgedaan. Op die manier nemen we de Kamer mee in het hele proces.

De voorzitter: Het gaat hierbij om een toezegging aan een andere commissie. Het kan niet zo zijn dat we hier met andere toezeggingen doorheen gaan. Dat het om een toezegging aan een andere commissie gaat, hadden we wellicht aan deze kant kunnen weten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het laatste wat ik wil is dat de brief later komt, zoals de Minister opmerkt. Ik wil wel opmerken dat we niet zitten te wachten op een college over wat er theoretisch mogelijk is. Iedereen wil natuurlijk weten of het in de praktijk gaat lukken om mensen hiervoor verantwoordelijk te stellen.

Minister Opstelten: Dat is duidelijk. Ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn qua verwachtingspatroon, ook richting de nabestaanden, dat dit tijd kost. Dat kan niet anders. Los van deze brief zorgen we ervoor dat we via het OM continu de nabestaanden hierover informeren, voor zover het onderzoek dat toelaat. Dat kan ik toezeggen.

Er is nog gevraagd waarom er over het conflictgebied in Oekraïne is gevlogen. Was bekend dat dat onveilig was? De Oekraïense autoriteiten hadden het luchtgebied boven 9,7 kilometer veilig verklaard. Malaysia Airways beschikte niet over informatie die aanleiding gaf om deze veiligheid in twijfel te trekken. Noch de NCTV noch de inlichtingendiensten beschikten over concrete dreigingsinformatie die gedeeld had moeten worden met de luchtvaartmaatschappijen. Ook andere landen hadden geen aanwijzing dat vliegen boven de 32.000 voet onveilig was. Voor zover maatschappijen er niet vlogen, was dat om andere redenen. Verder heeft de ICAO op dit punt een heel strakke procedure, die Staatssecretaris Mansveld op de voet volgt.

De voorzitter: Ik stel de Minister van Veiligheid en Justitie het volgende voor. Terwijl de Minister van Defensie aan het woord is, vraag ik hem nog even de vragen die aan hem zijn gesteld door te lopen. Er ligt nog een aantal vragen die niet zijn beantwoord. We zullen een heel korte tweede termijn hebben. Aan de hand daarvan zullen we bekijken welke vragen die zijn gesteld aan de Minister van Veiligheid en Justitie schriftelijk worden beantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zal kort zijn, want mijn collega's hebben al heel veel vragen beantwoord. Defensie kreeg deze zomer de operationele regie ter plaatse en die regie heeft ze tot op de dag van vandaag. Ik hecht eraan een paar opmerkingen te maken over de veiligheidssituatie die, zoals de collega's al zeiden, broos en buitengewoon fluïde is. In de eerste week dacht iedereen dat de Oekraïense veiligheidsdiensten de overhand zouden krijgen. Eind augustus openden de separatisten echter een nieuw front, waardoor de Oekraïense strijdkrachten en veiligheidsdiensten in het defensief werden gedrongen. Op de daarop volgende NAVO-top werd bekend gemaakt dat in Minsk overeenstemming was bereikt over een staakt-het-vuren tussen partijen, het zogenaamde Minsk-protocol. Op 20 september werd in aanvulling daarop een memorandum getekend, dat onder meer voorziet in het terugtrekken van zware artillerie en het instellen van een 30 kilometer brede bufferzone. Dat klinkt allemaal fantastisch en wij hebben steeds gedacht: het moet een nieuwe kans zijn om het gebied weer vol in te gaan. Maar de realiteit is dat het bestand dagelijks fors wordt geschonden. Heel grootschalige militaire operaties zie je niet, maar dat doet niets af aan de venijnigheid van wat daar in het gebied gebeurt en wat dat betekent voor de eventuele aanwezigheid van onze mensen. Ook wordt in zeer beperkte mate uitvoering gegeven aan de terugtrekking van zware artillerie uit de bufferzone.

Rusland heeft – laten we daarover geen misverstand laten bestaan – nog steeds een behoorlijk aantal bataljons taakgroepen geconcentreerd rond de grens met Oekraïne. We krijgen nu allerlei berichten dat ze zich aan het terugtrekken zijn en dat is ook zo, maar tegelijkertijd zullen er nog steeds Russische troepen aanwezig zijn nabij de grens. Naar verwachting zal die aanwezigheid dusdanig zijn dat die heel snel kan worden opgeschaald. Daar hoeven we dus ook niet naïef in te zijn. De ontwikkelingen in de komende weken zullen leidend zijn voor het kader waarin we de Russen kunnen plaatsen. Laten we ook niet vergeten dat op de Krim nog een aanzienlijke Russische troepenmacht aanwezig is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Over een paar weken ligt er een flinke laag sneeuw in het gebied. Hoe kijkt de Minister vanuit militair perspectief aan tegen een VN-missie met Nederland en andere landen erbij om zo snel mogelijk dat gebied in te gaan? Mevrouw De Caluwé gaf dat ook al aan en ik kreeg de indruk dat de heer De Roon ook wel een paar stappen verder wil gaan. Wat is vanuit een militaire optiek bezien de visie van de Minister daarop? Is dat haalbaar?

Minister Hennis-Plasschaert: De Minister van Defensie acteert op basis van een militair advies, samengesteld door het militaire apparaat, geleid door de CdS. Afgelopen zomer hebben wij het advies uitgebracht dat, als we daar grootschalig in zouden zijn gegaan, we met body-bags thuis waren gekomen. Dat kan niet de bedoeling zijn, ook niet van de heer Bontes. De huidige veiligheidssituatie rond Debaltsevo, gelegen in de directe omgeving van de rampplek en tactisch gezien van essentieel belang voor beide partijen, laat zien dat er dag in, dag uit sprake is van artilleriebeschietingen en van kleine gevechten, gericht op verbetering van militaire posities. Rondom het vliegveld van Donetsk zijn de gevechten in september verder geïntensiveerd. Met andere woorden: er is in en rondom het door separatisten beheerste gebied echt nog sprake van een significante dreiging, zeker als je daar een grootschalige repatriëringsmissie naartoe organiseert.

Dat is iets anders dan de situatie in Charkov. Daar is de dreiging voor een Nederlandse aanwezigheid buitengewoon laag. Dit alles maakt dat we de afgelopen weken, hoe graag we het ook wilden – we monitorden het steeds hier en ter plaatse – niet met de gewenste omvang het gebied in konden gaan om het terrein een paar dagen achter elkaar goed te onderzoeken. Er was een staakt-het-vuren, maar vooral op papier. We hebben echter niet stilgezeten. Ik noem de interim-missie: er zitten zestien mensen permanent in Charkov, die met enige regelmaat rondom of nabij het gebied aanwezig zijn.

De heer De Roon vroeg of ik mij alleen baseer op open bronnen en/of op berichten van de OVSE. Nee, we baseren ons uiteraard ook op informatie van AIVD en MIVD en van onze mensen ter plaatse. Dit is een combinatie van zaken, op grond waarvan je uiteindelijk besluit of je al dan niet het risico wilt lopen van het sturen van een grote missie ter plaatse. Op 12 september is een kwartiermakergroep het gebied ingestuurd, in de hoop dat we op korte termijn een eventuele verbetering van de veiligheidssituatie tegemoet konden zien. Dat was niet zo, waarna op 23 september de kwartiermakergroep is teruggeroepen. Dat doet niets af aan het feit dat de interim-missie, dus de zestien mensen over wie ik het net had, er zit en daar zal blijven zitten. Ze houden contact met de lokale bevolking, de lokale autoriteiten en de OVSE en daarmee ook weer met SES. De interim-missie is verantwoordelijk voor het beheer en voor, mocht het gedurende de winter nodig zijn, de deugdelijke opslag van materieel in Charkov. SES heeft echter de afgelopen maanden gezegd voor dit moment het maximaal haalbare te hebben gedaan. Dus ja, we willen heel graag naar de plekken waar we zelf nog niet zijn geweest. We willen het hele terrein bestrijken, want we zijn nog niet klaar. Laat dat de boodschap zijn. Of de winter nu invalt of niet, we zijn niet klaar, we gaan terug, ook als dat pas in april kan. Het is nu 15 oktober. Gedurende de maand november neemt de kans op sneeuwval toe, zoals de heer Bontes heel terecht opmerkte, waardoor hervatting van de repatriëringsmissie, als de veiligheid dat toelaat, pas op z'n vroegst in april in overweging kan worden genomen. Een ding wil ik wel meegeven: Defensie staat klaar in het kader van de operationele regie, maar dat geldt ook voor Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie, want we werken nauw met elkaar samen. We zijn klaar voor het ondersteunen van een eventuele hervatting nog voor de winter op het vlak van logistiek, transport, command control, medische voorzieningen en veiligheid. Als we ruimte zien voor de winter is ingevallen, zullen we die ruimte invullen. Als het ons met het oog op de veiligheidssituatie niet lukt, zullen er ook tijdens de winter mensen van Defensie in Oekraïne aanwezig zijn. Dat zullen er minder zijn dan de zestien die er nu zitten, maar er zullen mensen aanwezig zijn om steeds weer de contacten met de OVSE, de lokale bevolking en de lokale autoriteiten levend te houden, zodat als het moment daar is de repatriëringsmissie zo snel mogelijk kan worden hervat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik betreur de opmerkingen van de Minister. Want dit betekent dat er voor de winter niets meer gebeurt. Ik vind het jammer dat zij niet het voortouw neemt – Nederland is verantwoordelijk voor die missie – om toch in VN-verband met militairen dat gebied in te gaan. Nogmaals, het is kort dag en wie weet komen de daders door dat uitstel nooit voor de rechter te staan. Dat zou ik zeer betreuren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb echt veel begrip voor het ongeduld van de heer Bontes en van iedereen als het gaat om de vertraging waartegen wij aanlopen en de frustratie die wij allemaal voelen als het gaat om de rampplek en de moeilijke omstandigheden. De ramp heeft zich afgespeeld in een crisisgebied. Het sturen van een VN-missie – collega Timmermans heeft daar al wijze woorden over gesproken – is niet opportuun, omdat we daar werken met de OVSE. Dat doet niets af aan het feit dat we al eerder het gebied in hadden gewild, maar dat de veiligheidssituatie ervoor zorgt dat dat niet lukt. De kans dat hierover in de VN-veiligheidsraad op korte termijn overeenstemming wordt bereikt, is niet heel erg groot. Op dat moment moet je pragmatisch kunnen opereren. Wij staan klaar om morgen de repatriëring te hervatten, maar het gaat om de veiligheidssituatie, die dat moet toelaten. De veiligheidssituatie is op dit moment dusdanig dat de risico's simpelweg te groot zijn. Meer slachtoffers creëren lijkt me niet de bedoeling en volgens mij is dat ook zeker niet de bedoeling van de heer Bontes.

Tot slot kom ik toe aan de Amerikaanse diensten. Het beeld zoals geschetst door collega Opstelten is correct. In het begin werd er van alles en nog wat gezegd in de media. Ons is het te doen om het verzamelen van alle informatie ten behoeve van het onafhankelijke onderzoek. Dan treden die diensten natuurlijk met elkaar in contact. Door protocollen zijn er daarbij misschien wat formele beperkingen. Vervolgens is er contact tussen Chuck Hagel, Defense Secretary, en mij. Op dat moment wordt alle medewerking toegezegd en zijn alle lijnen open. Alle beschikbare informatie wordt gedeeld. Waar dat toe leidt, daarover kunnen we op dit moment geen uitspraken doen. Dat ligt bij de OVV. Dat is wat collega Opstelten zei en dat is wat ik alleen maar kan bevestigen. Het goede nieuws is dat alle lijnen open zijn en dat er van het achterhouden van informatie voor de Nederlandse diensten en/of voor het Nederlandse onderzoeksteam geen sprake is.

De heer De Roon (PVV): Mijn interruptie is getriggerd door de opmerking van de Minister van Veiligheid en Justitie dat de Oekraïense overheid had gezegd dat boven een bepaalde hoogte rustig kon worden gevlogen, want dat was veilig. Mijn vraag aan de Minister van Defensie is de volgende. Een aantal weken voordat de MH17 verongelukte, is er een transportvliegtuig van de Oekraïense luchtmacht neergeschoten. Mag ik aannemen dat op haar departement even is nagedacht over de vraag hoe het mogelijk was dat dat toestel op zeven kilometer hoogte werd neergehaald? Is daarbij de mogelijkheid in ogenschouw genomen dat dat met een BUK-3-raket kan zijn gebeurd? Als het antwoord op die twee vragen bevestigend luidt, is vervolgens de vraag waarom die informatie niet is gedeeld met onze luchtvaartautoriteiten, zodat vliegtuigen die vanuit Nederland vertrokken in ieder geval gewaarschuwd hadden kunnen worden.

Minister Hennis-Plasschaert: Die vragen kan ik of nog niet beantwoorden, of ik kan ze niet in het openbaar beantwoorden. Ons gaat het om potentie en intentie. Wat is er in een bepaald land aanwezig en wat kan zo'n land ermee? Heeft het land vervolgens de intentie om dit soort middelen in te zetten? Dat zijn vragen die overigens voor alle landen gelden, dus ook voor Oekraïne. Potentie en intentie zijn de sleutelwoorden. Dat is wat ik op dit moment met u daarover kan delen.

De heer De Roon (PVV): Ik kan het nog begrijpen dat de Minister hierop niet in het openbaar kan antwoorden. Dan vraag ik haar om dat onder de voorwaarde van vertrouwelijkheid wel volledig met de Kamer te delen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik verwijs heel nadrukkelijk naar het onafhankelijk onderzoek waarvan dit allemaal deel uitmaakt. Ik vraag u echt om dat onderzoek de tijd te geven. Want als straks de conclusies van het onderzoek getrokken kunnen worden, dan moeten ze ook echt in beton gegoten zijn en mag niemand op deze aardbol daaraan. Hoe groot het ongeduld ook is, ik hecht eraan dat we de OVV tijd en ruimte geven om het onafhankelijk onderzoek waarvoor het kabinet de opdracht heeft gegeven, verder uit te voeren.

De heer De Roon (PVV): Ik vraag alleen maar wat het departement heeft gedaan met de informatie over het neerhalen van dat Antonov-vliegtuig. Die vraag kunt u toch beantwoorden, wellicht onder de voorwaarde van vertrouwelijkheid?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, want daarvoor zijn andere kanalen. Dat weet u heel goed.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Zoals eerder aangegeven, zal de tweede termijn heel kort moeten zijn. Ik doe het volgende ordevoorstel om recht te doen aan dit belangrijke algemeen overleg, maar ook om in redelijkheid te kijken naar de vragen die zijn blijven liggen. De leden krijgen een tweede termijn van een minuut. Verder heb ik de indruk dat de vragen die gesteld zijn aan de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie zijn beantwoord, maar de vragen gesteld aan de Minister van Veiligheid en Justitie nog niet. Ik stel voor dat die vragen schriftelijk worden beantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP): Misschien is het inderdaad een idee om de resterende vragen schriftelijk te beantwoorden, om pas daarna de tweede termijn te houden. Dan hebben we iets meer tijd. Ik heb namelijk de indruk dat een aantal punten vraagt om verder uitdiscussiëren.

De voorzitter: Ik stel voor, de vragen schriftelijk te beantwoorden en de antwoorden zo spoedig mogelijk te betrekken bij een volgend algemeen overleg. Op 28 november gaat er een brief naar de andere commissie, een brief die u waarschijnlijk met die commissie wilt bespreken. Dat wil ik afkaarten, zonder dat we hier ter plekke een extra procedurevergadering gaan houden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zie graag schriftelijke antwoorden, binnen een week of drie gevolgd door een vervolgoverleg. Ik zou het heel erg op prijs stellen als we allemaal in een halve minuut kunnen aangeven welke vragen er nog openstaan.

De heer Van Bommel (SP): Begrijp ik uw voorstel zo dat u ons in de gelegenheid stelt, de openstaande vragen kort te memoreren, zodat we tweede termijn van dit debat feitelijk uitstellen?

De voorzitter: U hebt uitstekend geluisterd. Ik herhaal dat ik het woord «redelijkheid» heb gebruikt.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Is het niet verstandig om óf de Minister de openstaande vragen te laten beantwoorden óf een tweede termijn te houden, maar niet allebei?

De voorzitter: Ik snap uw opmerkingen, maar ik wil concluderen dat de leden nog een halve minuut per fractie krijgen, gevolgd door een schriftelijk antwoord van de regering. Dat zullen we betrekken bij een vervolgoverleg hierover. Ik zie dat eenieder hiermee akkoord is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Goed dat er een toezegging is om de nabestaanden te blijven bijstaan. Het blijft frustrerend dat er geen toegang tot de rampplek is. De Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie hebben duidelijk uitgelegd, waarom een VN-macht op dit moment niet opportuun dan wel niet mogelijk is. Er is nu een staakt-het-vuren. De rebellen en het Oekraïense leger zitten in diverse pockets, zonder te kunnen bewegen. De OVSE monitort en bemiddelt, maar de OVSE kan geen staakt-het-vuren handhaven. Kan Minister Timmermans toezeggen dat hij zich blijft inzetten voor het vinden van mogelijkheden, al dan niet via de VN, om de toegang tot de rampplek te bewerkstelligen? Wellicht is dat in de nabije toekomst namelijk wel mogelijk.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Er is bij mij enige verwarring over de termijn waarin we ons bevinden.

Ik heb twee vragen. Met volledig begrip voor de onafhankelijkheid, de tijd en de ruimte die de OVV moet hebben, vraag ik het kabinet, welke kwalificaties het op dit moment geeft aan wat er is gebeurd op 17 juli. Ik zeg dat, omdat de OVV heel erg voorzichtig was en het woord «raket» niet gebruikte, maar sprak van «hoog-energetische inslagen», of iets dergelijks. Terwijl de VN-resolutie die Nederland zelf heeft ingediend wel degelijk spreekt over «the downing», dus het neerschieten van het vliegtuig.

Ik denk dat het heel goed is dat er een evaluatie plaatsvindt. Dank voor die informatie en voor de informatie die we nog krijgen. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. De Nationale Academie voor Crisisbeheersing is onderdeel van de NCTV. De NCTV zit hier aan tafel en maakt onderdeel uit van al hetgeen de afgelopen periode is gebeurd. Ik denk dat het goed zou zijn, gezien omvang, aard en dergelijke van deze crisisoperatie dat er op zeker moment een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Is het kabinet het daarmee eens?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zal mijn reactie op de beantwoording in eerste termijn uitstellen tot de tweede termijn, die wij wat mij betreft vlot na het reces laten plaatsvinden. Ik heb nog wat openstaande vragen die ik graag vóór die tweede termijn beantwoord zie. Die liggen vooral op het terrein van de Minister van Veiligheid en Justitie. De eerste vraag die nog openstaat, is waar op dit moment de wrakstukken zijn die wel geborgen zijn. Want ik mag er toch van uitgaan dat aangetroffen wrakstukken naar elders zijn gebracht en dat daar toezicht op is gehouden, zodat er nader onderzoek naar kan worden gedaan? De Minister heeft verder gesteld dat er onderhandelingen plaatsvinden met de OVSE over de vraag, hoe wrakstukken die nog in het terrein liggen zijn veilig te stellen. Maar ik mag toch aannemen dat kleine wrakstukken, zoals metaaldelen, die niet duidelijk behoren tot de persoonlijke bezittingen van passagiers of bemanning, worden meegenomen en worden bewaard? Zo ja, waar is dat het geval? Verder heb ik nog een vraag gesteld over non-disclosure. Ik krijg graag expliciet antwoord op de vraag of openbaarmaking van enig deel van het strafrechtelijk onderzoek of het onderzoek van de OVV door een van de landen kan worden geblokkeerd. Zo ja, dan zou dat beperkend werken.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste vraag van de heer Van Bommel. Wat de logboeken betreft, ben ik zeer benieuwd of ze er waren en of ze op enig moment al zijn opgevraagd. Wat is er precies gebeurd tussen 31 augustus en 15 oktober, dus zes weken lang, om het noordwesten te bereiken waar niet gezocht is? Bij de satellietgegevens wil ik antwoord op maar één vraag: hebben OVV en OM toegang gehad tot de satellietgegevens van de Amerikanen van tien minuten voor de ramp tot tien minuten na de aanslag? Dat is de kernvraag voor het bewijs. Zijn die beelden beschikbaar?

Wat de NOTAM-gegevens betreft: er waren geen aanwijzingen voor onveiligheid, zei de Minister van Veiligheid en Justitie. Sorry, dat is aantoonbaar onjuist. Op 14 juli is er een NOTAM-bericht aan alle luchtvaartmaatschappijen uitgegaan dat er in hetzelfde gebied op zeven kilometer hoogte een Antonov was neergeschoten. Daar lijkt me toch sprake van enige onveiligheid. Wie hebben dat bericht gehad? Hebben andere landen op basis van dat bericht actie ondernomen en wellicht het luchtruim gesloten? Want andere landen vlogen om. Welke landen hebben op basis daarvan actie ondernomen en wie hier in Nederland heeft dat NOTAM-bericht onder ogen gehad?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Kan de regering schriftelijk ingaan op mijn vraag wat er nu eigenlijk gebeurt om ervoor te zorgen dat de berichtgeving aan de luchtvaart over waar het eventueel niet veilig is om te vliegen, in de toekomst niet meer alleen afhankelijk is van het desbetreffende land, zoals nu Oekraïne, maar ook vanuit andere bronnen kan worden gevoed, zodat de luchtvaart beter geïnformeerd is over de veiligheid van vliegroutes?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik sluit me aan bij collega Omtzigt waar het gaat om de OVV, die de beschikking heeft over gegevens van tijdens de ramp. Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister van Veiligheid en Justitie gesteld, waarvan ik hoop dat hij daar schriftelijk op in zal gaan. Over het strafrechtelijk onderzoek heb ik gevraagd of de route van het Internationaal Strafhof nog steeds, zo lang na de ramp, openstaat. Verder heb ik een vraag gesteld over de vluchtveiligheid. Staat de Minister nog steeds achter zijn uitspraak dat passagiers zelf informatie moeten gaan opvragen over de luchtroutes? Verder had ik hem gevraagd of het Nederlandse kabinet zich wil inzetten voor het maken van meer tempo, waar het gaat over de afspraken met betrekking tot vliegbewegingen boven conflictgebieden. Ten slotte hoor ik graag iets nader van de Minister van Veiligheid en Justitie welke rol hij voor zichzelf als coördinerend Minister ziet op het gebied van schadevergoeding om te voorkomen dat nabestaanden terechtkomen in een juridische jungle.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb er in eerste termijn op aangedrongen, te kijken of er een tussenvorm mogelijk is, zoals we dat maandag hebben gezien. Ik doel niet op een fullscale missie, maar wel op samenwerking met SES in de vorm van drie waarnemers van ons onderzoeksteam. Met collega Servaes dring ik aan op een onafhankelijke evaluatie in het voorjaar. Ten slotte heb ik in eerste termijn gevraagd of het kabinet de OVV kan vragen om een tussentijds rapport over een half jaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Er is maar één vraag die ik wil stellen, omdat het antwoord op die vraag er tot nu toe niet duidelijker op is geworden. In welke mate is Nederland in staat om de eindverantwoordelijkheid die het heeft voor al het onderzoek waar te maken? Ik vraag dat, omdat uit veel van de antwoorden die we tot nu toe hebben gehoord eigenlijk blijkt dat dat niet zo is. Er doet zich plotseling een mogelijkheid voor om weer onderzoek te doen, maar dat onderzoek is veel beperkter dan we zelf zouden willen. We vermoeden dat het niet meer mogelijk is, de komende weken ter plekke te doen wat we willen doen. Er zijn heel veel indicaties die erop duiden dat het voor Nederland op dit moment feitelijk onmogelijk is om de verantwoordelijkheid die we hebben, waar te maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Servaes over de borging van de onafhankelijkheid van het onderzoek. Verder heb ik gevraagd, welke rol het kabinet nog voor zichzelf ziet weggelegd in het onderzoek naar de toedracht en het ter beschikking stellen van de informatie daarover. Ten slotte heb ik een vraag gesteld over de invulling van de Nationale Herdenking.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik ben heel blij met het pleidooi van mevrouw De Caluwé van de VVD, die nu ook pleit voor militaire inzet, zij het in VN-verband. Dat is prima. Ik sluit me aan bij de door haar gestelde vragen.

De voorzitter: Dit zijn de afspraken. De beantwoording van deze vragen door de regering geschiedt uiterlijk over twee weken. Daarna zullen we zo spoedig mogelijk in de eerstvolgende procedurevergadering een nieuw overleg plannen.

De heer Omtzigt (CDA): Wij zien de antwoorden graag voor het eind van het reces. Wij hebben geen procedurevergadering nodig voor het plannen van het overleg. De tweede termijn kan gewoon gepland worden. Ik verzoek de voorzitter dat in de eerste week na het reces te plannen, indien dat mogelijk is.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, fijn dat u in andere woorden herhaalt wat ik ook al zei: beantwoording van de vragen zo spoedig mogelijk. Te doen gebruikelijk hebben wij onze reguliere procedurevergaderingen. Met u ben ik van mening dat we de tweede termijn zo spoedig mogelijk kunnen plannen.

De eerste toezegging die ik oplees kan in het eerstvolgende overleg nog enige wijziging ondergaan, gezien de vragen die de leden hierover hebben gesteld. Ik lees de toezegging voor zoals ze nu op papier staat, maar ik stel voor haar mee te nemen naar het volgende overleg, waar ze mogelijk nog wordt gedifferentieerd.

  • In de volgende voortgangsrapportage zal informatie over de evaluatie door de NACB worden opgenomen met opdracht en datum van gereedkomen.

  • Er zal navraag worden gedaan naar de logboeken.

Sluiting 12:40 uur.