Vergaderjaar 2013-2014
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
33 997

Vliegramp MH17
Nr. 13

VERSLAG VAN EEN AMBTELIJKE BRIEFING
Vastgesteld 29 augustus 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Defensie zijn op 28 juli 2014 in een ambtelijke briefing geïnformeerd door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, de Commandant der Strijdkrachten, generaal Middendorp, de Korpschef Nationale Politie, hoofdcommissaris Bouman, en plaatsvervangend directeur-generaal Politieke Zaken van Buitenlandse Zaken, mevrouw Gerards over de stand van zaken ramp MH17.
Van deze ambtelijke briefing brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Bontes, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Omtzigt, Ouwehand, De Roon, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Van Tongeren en Van der Staaij,
en de heer Schoof, Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, generaal Middendorp, Commandant der Strijdkrachten, hoofdcommissaris Bouman, Korpschef Nationale Politie, en mevrouw Gerards, plaatsvervangend directeur-generaal Politieke Zaken van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter: Ik heet mevrouw Gerards, de heer Schoof, de heer Bouman en generaal Middendorp welkom. Ik heet ook de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die op andere wijze het debat volgen welkom. Uiteraard heet ik ook de leden welkom. Deze ambtelijke briefing is vooralsnog gepland van 14.00 uur tot 16.30 uur. De vier sprekers zullen zo meteen beginnen met de briefing die 45 minuten tot een uur zal duren. Daarna krijgen de leden elk ongeveer drie minuten de gelegenheid om vragen te stellen. Vervolgens wordt er tien minuten geschorst ter voorbereiding van de beantwoording. Mochten wij uit de tijd lopen dan is dat geen probleem. Het is van belang dat wij vanmiddag de tijd nemen die nodig is.
Ik dank de vier sprekers en hun medewerkers bij voorbaat. Wij waarderen het zeer dat wij op zo korte termijn geïnformeerd kunnen worden.
Ik spreek namens de leden van de commissie dank uit aan de Dienst Verslag en Redactie. Aan het eind van de middag zal zo spoedig mogelijk het verslag voor ons klaarliggen. Onze dank daarvoor.
Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw Gerards van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Gerards: Voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om de Kamer te kunnen briefen. Ik zal kort vanuit de invalshoek van Buitenlandse Zaken ingaan op een drietal elementen. Ik zeg heel kort iets over de politieke context, over de inspanningen van de OVSE en over het MoU inzake het onderzoek dat al is getekend. Dit is inmiddels uitgedeeld aan de leden. Het verdrag dat nog getekend moet worden, heb ik uiteraard nog niet beschikbaar, maar zodra het getekend is, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer het krijgt. Naar verwachting zal dit verdrag vanmiddag worden getekend. Ik zal ook nog iets zeggen over het traject bij de Veiligheidsraad van de VN.
Zoals u allen weet en in de brief hebt kunnen lezen, is na de ramp met de MH17 de hoogste prioriteit voor het kabinet de repatriëring van de stoffelijke resten van de slachtoffers. Op alle fronten wordt daar op dit moment hard aan gewerkt. Wij weten allemaal ook dat die repatriëring moet plaatsvinden in een zeer complexe lokale en geopolitieke context met steeds groter wordende spanningen tussen het Westen en Rusland. Wij zien dan ook dat er sinds de ramp een zeer intensief internationaal diplomatiek contact is geweest. Oekraïne heeft op dit moment niet het feitelijk gezag over het gebied van de crashsite. Daarom is er de afgelopen week door de Minister-President zeer intensief gesproken met allerlei collega's zowel van de medegetroffen landen – vooral met Australië en Maleisië, maar ook met een aantal andere landen – als met de President van Rusland. Er is ook een aantal malen gesproken met President Obama, Cameron, Merkel en natuurlijk President Porosjenko. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken heeft intensief overleg gevoerd, vooral met Australië en Maleisië; twee landen waar wij heel nauw mee optrekken. Hij heeft ook overleg gevoerd met de landen waar de slachtoffers vandaan komen en met Oekraïne, Rusland, de EU-partners natuurlijk, HV Ashton en secretary Kerry. De Minister is drie keer naar Kiev afgereisd. Hij is er op dit moment ook. Hij is uiteraard naar New York gegaan. U hebt allemaal gezien dat hij de Veiligheidsraad heeft toegesproken. Hij was er toen de resolutie werd aangenomen en ook de RBZ van vorige week was een belangrijk moment. Ik neem aan dat de Minister daar morgen uitgebreid op zal ingaan.
Ik zeg heel kort iets over de politieke context. Het heeft uitgebreid in de kranten en in de brieven gestaan. Wij zien dat de situatie in Oost-Oekraïne escaleert. Het conflict is veranderd van lage intensiteit naar een hoger geweldsspectrum. De seperatisten hebben de beschikking gekregen over zware wapens. De CdS zal daar direct ongetwijfeld uitgebreid op ingaan.
Aan de ene kant heeft de internationale gemeenschap geprobeerd om Rusland aan te sporen om zijn invloed op de separatisten uit te oefenen. Daarvoor is door de internationale gemeenschap ook een escalerend palet aan sancties en diplomatieke inspanning ingezet. Aan de andere kant is er door de internationale gemeenschap een aantal pogingen ondernomen om via dialoog iets tot stand te brengen. Ten eerste ligt er natuurlijk het vredesplan van veertien punten van President Porosjenko. Hij heeft dat zelf gepresenteerd met daarbij een aantal maatregelen die gericht zijn op de-escalatie. Destijds werd dit verwelkomd door de EU. Het heeft even geleid tot een wapenstilstand, die helaas weer doorbroken is en dus niet heeft standgehouden. We zien ook dat de OVSE geprobeerd heeft om via een contactgroep en gesprekken met Duitsland, Frankrijk en Rusland de dialoog tot stand te brengen. Helaas zien we de laatste dagen weer een intensivering van de operaties in Oost-Oekraïne. Ik denk dat ik het hier even bij laat, want ik weet dat de CdS hier uitgebreid op in zal gaan. Zo blijven wij binnen het uur, gezien de beschikbare tijd.
Ik ga kort in op de rol van de OVSE. Op 21 maart 2014 is de Special Monitoring Mission (SMM) van de OVSE van start gegaan. Deze is opgericht voor Oekraïne en heeft een tweezijdig mandaat. Aan de ene kant is dat het bijdragen aan de reductie van de spanningen en het bevorderen van vrede, veiligheid en stabiliteit, en aan de andere kant is dat het monitoren van de situatie in Oekraïne, waarbij er daadwerkelijk gerapporteerd wordt over specifieke incidenten. Deze missie vergaart dus informatie en rapporteert dagelijks daarover. Op dit moment heeft de SSM 226 waarnemers in het veld, die opereren vanuit tien locaties in Oekraïne, maar heel nadrukkelijk niet vanuit de Krim. Beoogd wordt om de missie nog verder uit te breiden, tot 500 waarnemers.
Een van deze teams heeft zijn basis in Donetsk en heeft op dit moment 30 waarnemers. Het team heeft goed zicht op de veiligheidssituatie ter plekke, onderhoudt nauwkeurig contact met allerlei autoriteiten, het maatschappelijk middenveld, religieuze groeperingen en ook heel nadrukkelijk met de separatisten. We hebben veel ervaring opgedaan, ook met onderhandelen en tot resultaten komen. Het mandaat van de missie was in eerste instantie voorzien tot 20 september maar is onlangs, op 22 juli, verlengd met zes maanden.
Nederland draagt op dit moment vijf waarnemers bij aan Oekraïne en we hebben er nog vijf voorgedragen. De financiële bijdrage van Nederland is € 950.000 en de verlenging van de missie impliceert dat Nederland nog een additionele financiële bijdrage zal leveren van € 173.430.
Direct na de ramp zijn 24 waarnemers van de OVSE naar het rampgebied gegaan. De OVSE ondersteunt op dit moment de internationale experts van door de vliegramp getroffen landen die op dit moment in dat gebied zijn, bij het verkrijgen van toegang en in hun contacten met de separatisten. Voor Nederland is dit heel waardevol, omdat Oekraïne natuurlijk geen effectieve controle heeft over het gebied en er dus overlegd moet worden met de separatisten, en omdat Nederland niet in de positie is om dat rechtstreeks te doen en het dan op deze manier kan geschieden via de OVSE.
De OVSE heeft van de separatisten de toezegging gekregen dat de experts en hulpverleners vrij toegang krijgen tot de site. Zaterdag is er overleg geweest tussen de OVSE en de separatisten en is afgesproken dat de Nederlandse experts zo snel mogelijk naar de plaats van de ramp kunnen reizen om hun werkzaamheden uit te voeren. Tijdens deze gesprekken is ook al gesproken over het opschalen, het sturen van meer mensen die kant op. Uiteraard moet het wel veilig zijn om ook daadwerkelijk te kunnen vertrekken. Dat wordt van dag tot dag bekeken. We zien dat het op dit moment ingewikkeld is. De CdS zal hier nader op ingaan. Zoals ook in de brief is vermeld, zullen wij zeer nauw blijven optrekken met de OVSE; dat is belangrijk voor ons.
Ik ga kort in op de akkoorden die zijn gesloten. Ten eerste betreft dit het MoU, dat de leden hebben ontvangen. Dit gaat over de onderzoeken. Dit MoU is getekend op 24 juli door Minister Timmermans en door de Oekraïense Minister. Via dit MoU wordt de formele leiding van de onderzoeken overgedragen aan Nederland. De leden kunnen dit lezen in de drie punten. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) zal zo meteen nog nader ingaan op deze onderzoeken.
Dan kom ik te spreken over de overeenkomst of het verdrag met Oekraïne. Naar verwachting zal dit verdrag worden getekend door de beide Ministers. Het verdrag biedt een formele basis voor de eventuele – ik zeg het woord «eventuele» met nadruk – inzet van bewapend personeel op Oekraïens grondgebied.
Het MoU dat is afgesloten, is voldoende basis voor de mensen die op dit moment in het gebied zijn. Het is ook voldoende basis om onbewapende mensen naar het gebied te blijven sturen. Het verdrag gaat heel duidelijk over de bewapening en over het regelen van immuniteiten. Ik zeg er nogmaals nadrukkelijk bij dat dit het maximale scenario betekent en dat het dus niet het scenario is dat nu automatisch zal ingaan. Zoals in de brief staat, kiest het kabinet voor handhaving van het huidige karakter van de inzet en intensivering van de aanpak. Het verdrag betekent dus een soort verzekering: mocht het nodig zijn, dan is in ieder geval alles in stelling gebracht om het daadwerkelijk te kunnen doen. De Kamer krijgt het verdrag toegestuurd of wellicht zelfs uitgedeeld zodra het is ondertekend. Er is geen parlementaire goedkeuring vereist, omdat de looptijd korter dan een jaar is. Uiteraard zal het wel gewoon in het Tractatenblad worden gepubliceerd. Ik neem aan dat de Kamer het in ieder geval vandaag nog krijgt. Het zal daarmee ook onderdeel zijn van het algemeen overleg dat de Kamer morgen houdt.
Tot slot ga ik in mijn bijdrage in op het VN-spoor. De overeenkomst die gesloten wordt, dit verdrag met Oekraïne, zal door Nederland ter informatie aan de Veiligheidsraad worden gestuurd. Dit zal gebeuren nadat het verdrag is geratificeerd door het Oekraïense parlement. Het is nog onduidelijk of dit dinsdag of donderdag gebeurt; dat is onderdeel van het gesprek dat Minister Timmermans op dit moment in Oekraïne voert. Hoe eerder het geratificeerd wordt, hoe beter. Als wij het zien als een verzekering, kunnen wij die maar beter zo snel mogelijk afgesloten hebben. Vervolgens is het aan de Veiligheidsraad om op het verdrag te reageren of niet, nadat het is opgestuurd. Dat kan in de vorm van een Veiligheidsraadsresolutie. Het kan ook via een statement van de Veiligheidsraad, de zogenaamde presidential statement. Daarnaast kan er een brief worden teruggestuurd. De Veiligheidsraad kan het verdrag ook voor kennisgeving aannemen. Een tweede resolutie is niet noodzakelijk omdat dit een nadere invulling betreft van de VN-Veiligheidsraadresolutie die wij al hebben, resolutie 2166.
Daarbij wilde ik het voor nu laten, voorzitter.
De voorzitter: Dank u. Het woord is nu aan de heer Schoof, Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.
De heer Schoof: Voorzitter. Het zo snel mogelijk terugbrengen van de resterende stoffelijke overschotten en persoonlijke eigendommen is de eerste en hoogste prioriteit van dit kabinet. Het is goed om dat nog een keer te herhalen, omdat dit ook voor ons de belangrijkste inzet rondom de repatriëringsmissie bepaalt. Inmiddels zijn de stoffelijke overschotten van het merendeel van de slachtoffers naar Nederland overgebracht en op respectvolle wijze ontvangen. Vanaf vrijdagavond 25 juli 2014 is er een zoekteam van 40 leden van de Koninklijke Marechaussee en 23 experts van de politie in de Oekraïne. Zij zijn inzetbaar in het rampgebied. Daarnaast is er nauwe samenwerking met Australië en Maleisië. Op 27 juli zijn 27 Nederlandse en 11 Australische experts onder begeleiding van de OVSE afgereisd naar de plaats van de ramp. Tot op heden bleek de weg naar deze plek te onveilig, waardoor zij in Donetsk gestrand zijn. In de ochtend van vandaag, 28 juli, is het team uit Donetsk vertrokken in een nieuwe poging om het rampgebied te bereiken. De colonne is tot stilstand gekomen vanwege gehoorde explosies, waarschuwingen van lokale inwoners en de gevechten die daar gaande waren. Het team keert op dit moment terug naar Donetsk. Lopende activiteiten worden stap voor stap geïntensiveerd en gestructureerd. Elke dag opnieuw zal de afweging moeten worden gemaakt of het veilig genoeg is om naar het gebied te gaan.
Vanaf dag één heeft de crisisstructuur gewerkt. Dat betekent dat de crisisstructuur onder leiding van de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (MCCb) onder leiding van de Minister-President heeft gefunctioneerd. Daarnaast bestaat er de zogeheten Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing (ICCb). Die heeft ook vanaf dag één gefunctioneerd. Die staat onder leiding van mij als Nationaal Coördinator. De communicatie namens de hele rijksoverheid loopt via het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie en past in de structuur van MCCb en ICCb. Deze structuur blijft ook gedurende de komende periode gehandhaafd. Vanaf gisteravond 18.00 uur is het operationeel commando van de operatie in het crisisgebied door de politie overgedragen aan Defensie. Dat was logisch vanwege het groter worden van de missie, de toenemende internationale bijdragen, de benodigde logistieke en medische lijnen en de omstandigheden in het crisisgebied. De CdS zal daar dieper op ingaan.
Jongstleden donderdag, 24 juli, is de heer Pieter-Jaap Aalbersberg gevraagd om de leiding te nemen over de op dat moment gaande zijnde repatriëring. Met de brief is aangegeven dat de positie van de heer Aalbersberg inmiddels is veranderd in die van head of mission. De head of mission rapporteert aan de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Het kabinet heeft voorts het Ministerie van Defensie belast met operationele aansturing van de inspanningen in het rampgebied en daarmee neemt Defensie ook de logistieke ondersteuning voor zijn rekening. De operationele ondersteuning, direct in het rampgebied wordt gedaan door Defensie, door een kolonel van de Koninklijke Marechaussee, bijgestaan door zowel de Nederlandse als de Australische politie. Zij worden aangestuurd vanuit het Defensie Operatie Centrum. Ook daar zal de CdS verder op ingaan.
De repatriëringsmissie heeft dus uitsluitend tot doel, resterende stoffelijke overschotten en persoonlijke eigendommen van slachtoffers te borgen. Daarnaast is een belangrijke taak van de commissie, het uitzoeken en ontzenuwen van de vele geruchten die zich in dat gebied voordoen over lijken die ergens wel of niet zouden zijn. Daarvoor is het overigens ook noodzakelijk dat er via de commandolijn en de communicatielijnen eenduidige communicatie is.
Ik zou nu graag ingaan op de veiligheidsrisico's en de manier waarop die op dit moment worden gewogen. De veiligheidssituatie wordt steeds nauw gemonitord en de inzet zal aan de hand van de omstandigheden ter plekke van dag tot dag worden bepaald. Per uur worden veiligheidsinschattingen gemaakt. Tot en met morgen ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de NCTV. Dat betekent dat de NCTV een clearance geeft om al dan niet het gebied in te gaan. Daar mag overigens, voor alle helderheid, lokaal van worden afgeweken. Als wij zeggen «ja» dan mag lokaal te allen tijde, zonder enig overleg met Den Haag, worden besloten om niet te gaan of om te keren. Die situatie zal vanaf woensdag veranderen. Op dat moment wordt het overgedragen aan de operationeel commandant in het gebied. Die bepaalt of er al dan niet wordt gereisd, overigens op basis van grotendeels dezelfde informatie – het is logisch dat het op die plek gebeurt en niet in Den Haag – van inlichtingen- en veiligheidsdiensten, lokale bronnen en de OVSE. Ook dat is belangrijk. Enerzijds is er de veiligheidsinschatting sec, anderzijds de contextinformatie van de OVSE en andere partners om te bepalen of het, naast de risico's die er zijn, veilig is om het gebied in te gaan. Het is misschien goed om te zeggen dat de verantwoordelijkheid van de NCTV om op dit moment die clearance te geven, gebaseerd is op het feit dat betrokkenen die zich nu in dat gebied bevinden, het centraal domein zijn ingetrokken, zoals dat formeel heet in bewaak- en beveiligtermen. Op basis van dat centrale domein is het aan de NCTV om te bepalen of men dat gebied al dan niet in mag.
De veiligheidssituatie in het gebied wordt dus permanent gemonitord. We proberen op allerlei wijzen, en met name door de lokale afweging daarin een belangrijke rol te laten vervullen, de risico's voor alle betrokken die er zijn – waarvan ook sprake is in de brief – tot een minimum te beperken. Het allerbelangrijkste is dat men te allen tijde lokaal mag afwijken van het advies dat vanuit Den Haag gegeven is. Ik ben ervan overtuigd dat de CdS zo meteen verder zal ingaan op de wijze waarop daaraan door de lokale commandanten vorm wordt gegeven.
Ik wil nog een kort woord zeggen over de nabestaandenzorg. Voor de informatievoorziening in het traject is in de afgelopen dagen maar ook in de komende periode een belangrijke rol weggelegd voor de familierechercheurs. De korpschef van de nationale politie zal daarop nader ingaan. Het is denk ik ook belangrijk om hier te zeggen dat we de afgelopen dagen actiever direct nabestaanden hebben geïnformeerd over zaken die spelen in het rampgebied of zaken die relevant zijn in Den Haag. Daarnaast is er een besloten website toegankelijk voor alle nabestaanden. Die biedt informatie, ook voor directe kringen eromheen zoals collega's, scholen en sportverenigingen. De nabestaanden zijn onder andere via deze website op de hoogte gebracht van de gisteren aan de Tweede Kamer gestuurde brief. Daarnaast wordt er nauw samengewerkt tussen Slachtofferhulp Nederland, de overheid en de politie om de directe nabestaanden zo goed en volledig mogelijk te informeren en bij te staan.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over twee dingen die niet te maken hebben met de repatriëringsmissie, maar waarover in de brief kort iets gemeld is, te weten het strafrechtelijk onderzoek en het OvV-onderzoek, het onafhankelijk onderzoek naar de toedracht. Er wordt ook internationaal sterk gehecht aan een onafhankelijk onderzoek. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid voert dit onderzoek uit en heeft daartoe een internationaal team samengesteld. Het strafrechtelijk onderzoek is ook begonnen, maar wel nadrukkelijk in de prioriteitsvolgorde zoals die door het kabinet wordt gegeven. Vandaag wordt bij Eurojust in een coordination meeting met twaalf landen overlegd over de mogelijkheden van internationale samenwerking in een strafrechtelijk onderzoek naar de toedracht van de vliegramp met vlucht MH17. Dat zal ongetwijfeld tot een positief resultaat leiden. De Nederlandse vertegenwoordiger bij Eurojust zal dan de lead nemen bij dat proces. Tot zover.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schoofs. Het woord is aan de heer Bouman, korpschef Nationale Politie.
De heer Bouman: Voorzitter. Ik zal een beperkt aantal zaken aan u melden. Eerst stel ik vast dat de politiemensen reizen naar de Oekraïne op basis van vrijwilligheid. Ik kan tegelijkertijd zeggen dat de bereidheid om te gaan en de inzet en betrokkenheid van Nederlandse politiemensen extreem groot is. Wij hebben geen enkele moeite om politiemensen in voldoende aantallen naar Oekraïne te sturen, ook al omdat gevaarlijk werk dagelijks werk voor ons is.
Wij zijn daar voor twee zaken. Dat is bekend, maar ik wil het hier benadrukken. Onze opdracht is identificatie door forensische opsporing van de stoffelijke resten. Wij zoeken, verzamelen en identificeren; dat geldt natuurlijk ook voor bezittingen. Dat is eigenlijk onze hoofdtaak.
Dit legt een zeer aanzienlijk beslag op onze capaciteit. Om u een beeld te geven: op dit moment zitten er 60 politiemensen in Oekraïne. Overigens staan er 60 op afroep klaar; de CdS zal daar dadelijk ook op ingaan. In Hilversum werken 300 mensen: ruim 200 uit Nederland en bijna 100 uit 9 verschillende landen die ons helpen met de forensische opsporing en identificatie. Ik kan ook iets zeggen – Minister Timmermans heeft er een paar dingen over verteld – over wat die mensen meemaken. Ook al is dat hun vak, wat zij aantreffen is met geen pen te beschrijven. Dat is zelfs voor die geharde collega's verschrikkelijk moeilijk in die omstandigheden, dus groot en diep respect voor die collega's.
De procedure is primair identificatie op een heleboel zaken. Het slot daarvan is DNA, maar er zijn ook andere kenmerken. Dan is er een beslissing door een identification board. Eigenlijk is dat een second opinion, een check of de conclusie klopt. Vervolgens gaat de familierechercheur naar de contactpersoon van de familie. Er zijn 64 familierechercheurs ingezet. Zij informeren de familie op de allereerste plaats. Vervolgens loopt de lijn naar het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie, dat overige betrokkenen zoals het bestuur, de burgemeester et cetera informeert. De inzet van die familierechercheurs heeft, gelet op de omstandigheden, tot tevredenheid geleid van de nabestaanden over de manier waarop zij aandacht aan hen hebben kunnen besteden. Dat zijn heel persoonlijke relaties. Ik heb met familierechercheurs en nabestaanden gesproken. Er is grote tevredenheid.
Niet alleen dat is een onderdeel, maar er moet natuurlijk ook materiaal zijn om de sporen te kunnen vergelijken. Er moet informatie zijn over hoe de nabestaanden eruit zien en er moet uiteindelijk DNA-materiaal opgehaald worden, want anders kan die match nooit plaatsvinden. Dat is ook een taak voor de familierechercheurs.
Een punt dat ik tot slot belangrijk vind, gaat over de veiligheid van onze mensen. Ik zei al dat alles gebeurt op basis van vrijwilligheid. Wij hebben een fantastische samenwerking met Defensie, waarvoor een compliment aan mijn buurman; dat is ook verdiend. Ter plaatse gaan mensen met veiligheidsinstructies op pad. Er wordt ze op het punt van fysieke veiligheid zo veel mogelijk bescherming verleend als de omstandigheden dat toelaten en informatie verstrekt.
Dan is er ook nog de psychische kant van de zaak. Er volgt altijd een debriefing op het moment dat politiemensen terugkomen. Dat geldt trouwens ook voor Defensie. Er staan geestelijke verzorgers en andere hulpverleners klaar. Alles wat geboden moet worden in die omstandigheden, wordt aan de politiemensen geboden; dat vind ik heel belangrijk.
Dit waren de zaken die ik belangrijk vond om u, de Kamer, te melden.
De heer Middendorp: Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om wat meer beeld te geven bij wat er is gebeurd en wat er de komende tijd gaat gebeuren. Staat u mij toe dat ik iets meer tijd neem om uit te leggen wat er allemaal aan de hand is in het gebied en wat wij de komende tijd willen gaan doen.
Eerst wil ik echter de woorden van de heer Bouman onderstrepen. Hij sprak over het enorme respect voor de mensen die betrokken zijn bij de afvoer van de stoffelijke overschotten en de behandeling en de identificatie daarvan. Het is zeer aangrijpend werk dat niemand onberoerd laat. Ik kan me maar voor een klein deeltje voorstellen wat dat voor iemand betekent en wat voor impact dat heeft. Die mensen verdienen absoluut onze waardering.
De afgelopen week is er dag en nacht keihard gewerkt. Of het nou diplomaten, agenten, mensen van de NCTV of militairen zijn: iedereen is tot op het bot gemotiveerd om er alles aan te doen wat nodig is om de stoffelijke overschotten terug te brengen. Dat is niet alleen het geval in Nederland maar ook in de nu heel intensieve samenwerking met Australië en in de samenwerking met Maleisië. Het is dus een soort team effort. Ik denk dat we daarvan alleen maar kunnen leren.
We staan nu wel voor de volgende stap, de heel belangrijke taak om de resterende stoffelijke overschotten en bezittingen terug naar Nederland te krijgen. Dat is geen makkelijke taak. Daarvoor hebben we de afgelopen week vele scenario's onderzocht. Het zijn scenario's die variëren van militaire inzet in het gebied om het gebied zelf af te grendelen en te onderzoeken, tot het scenario waarvoor nu is gekozen. Daarover is ook in de media veel gespeculeerd. Ten aanzien van die scenario's is een enorme inspanning gepleegd om het allemaal mogelijk te maken. Er zijn eenheden geconsigneerd, die binnen moesten blijven en van wie de vakantieverloven zijn opgeheven. Nogmaals: iedereen is diepgaand bereid om dat te doen wat nodig is, ook in het zwaarst denkbare scenario dat voorlag.
Laat ik u eerst meenemen naar de lokale omstandigheden. De ramp vond plaats in het oosten van Oekraïne, vlakbij Donetsk, een grotere plaats, maar de wrakstukken liggen verspreid over een groot gebied van zo'n 35 km^2. Het is een gebied waar rivieren doorheen lopen, waar meren zijn, waar bossen liggen, waar mensen wonen en waar het zoeken dus niet eenvoudig is. Het zijn niet een paar weilanden die moeten worden doorzocht; het is echt een groot gebied.
Het is ook een gebied op enkele kilometers van de Russische grens. Laten we dat vooral niet vergeten, ook niet in de weging van de scenario's; daar kom ik zo dadelijk op terug. Dit gebied is in handen van rebellen en separatisten en door de wijziging in het leiderschap hebben ook Russische staatsburgers hun positie in dat gebied kunnen versterken. De separatisten wilden daar vooral hun zelfstandige republiek creëren. Een republiek die zich bij voorkeur aansluit bij de Russische Federatie maar die, als dat niet lukt, dan toch in ieder geval wel een zekere mate van autonomie wil krijgen.
De separatisten bestaan uit diverse groeperingen die onderling verdeeld zijn en dus niet altijd op een lijn zitten. Er is dus geen sprake van eensgezindheid, noch in het politieke leiderschap van die partijen noch binnen de gewapende groeperingen zelf.
Aan de Oekraïense kant is een grootschalige operatie gaande, een antiterrorisme-operatie om de gebieden waar al die in hun ogen «opstandelingen» zitten, weer onder controle te krijgen.
Er is weliswaar een soort staakt-het-vuren overeengekomen rond de crashsite, maar we hebben al een aantal keren gezien dat het staakt-het-vuren niet altijd door iedereen gerespecteerd en dat het heel fragiel is. Er is zeker geen breder staakt-het-vuren buiten de crashsite. Dit houdt in dat de gebieden waar wij doorheen moeten, nog steeds deel uitmaken van het conflict. Deze situatie is dus niet de ideale omstandigheid om een onderzoek uit te voeren. De situatie is fluïde en onoverzichtelijk. Daarnaast zijn in de situatie heel veel factoren van invloed op het dreigingsbeeld, dat continu kan veranderen. De frontlijnen wisselen. Ik denk dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de dreiging significant was, is en blijft. De dreiging zoals die afgelopen maanden en weken is geweest, blijft de komende tijd zeker op dat niveau. Dat is ook de inschatting van de MIVD.
We hebben dit veld, deze dreiging en deze risico's samen met de Australiërs geanalyseerd op basis van de informatie van de diensten. Ondanks tijdsverschillen en afstanden hebben we parallelle planningen uitgevoerd en parallelle analyses gedaan met een Nederlands ritme en een Australisch ritme. Beide kwamen we tot eenzelfde conclusie: groot militair ingrijpen is niet wenselijk. Ik zal uitleggen waarom. Allereerst heeft groot militair ingrijpen toch een escalerende werking, sowieso op de partijen in het gebied. Je moet daar troepen opbouwen en je moet het gebied in. Separatisten en andere partijen hebben er geen belang bij dat je daar even de macht komt overnemen. Zij beschikken over allerlei soorten wapensystemen, zoals we helaas hebben moeten constateren. Je moet er rekening mee houden dat dit een escalerend effect heeft en dat je wordt geconfronteerd met incidenten. Op zichzelf hoeven we daar niet van terug te schrikken, maar een afgeleid risico is wel dat je partij in een conflict kunt worden, wat een niet onbelangrijke factor is.
Een volgende reden om hiervan af te zien is de nabijheid van de Russische grens. Rusland heeft bepaalde belangen en Oekraïne heeft bepaalde belangen. Dit betekent dat een militaire actie in zo'n gebied verdere uitstralingseffecten kan hebben en reacties in de regio kan oproepen.
Een andere belangrijke factor in de afweging is de toch wel wat langere reactietijd. Als je zoiets doet, is er sowieso instemming van Oekraïne nodig. Dat is de overeenkomst die hopelijk vandaag wordt getekend. Ook is er instemming van Rusland nodig. De partijen moeten wel erkennen dat dit nodig is en erachter staan om dit kunnen doen. Dat kost tijd. Daarnaast is er de logistieke opbouwtijd. Je bent toch wel enkele weken bezig voordat je zo'n operatie zou kunnen uitvoeren in het gebied. Ook de factor tijd is niet onbelangrijk.
Parallel hieraan bleek dat de toegankelijkheid van het gebied toenam. Er is net al geschetst dat de OVSE met ongeveer 30 man in Donetsk aanwezig is en steeds meer vrije toegang tot het gebied kreeg in overleg met de lokale partijen. Daarmee werd het intensiveren van het huidige traject steeds kansrijker. In die afweging is ervoor gekozen om met name dat spoor verder te volgen. In feite kiezen we voor: als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Dit betekent dat we de inspanningen die nu al plaatsvinden, gedoseerd gaan uitbouwen. Wij zetten allerlei teams klaar. We sturen teams naar het gebied. Waar we het gebied in kunnen, gaan we erin. Waar we met meer mensen het gebied in kunnen, gaan we met meer mensen erin om te doen wat nodig is.
Dat dit kan werken, blijkt uit het feit dat de OVSE al sinds maart in het gebied aanwezig is en daar redelijk vrijelijk kan bewegen. U ziet zelf de vele mediateams, die redelijk vrijelijk door het gebied kunnen bewegen. Een bepaalde mate van bewegingsvrijheid is er. Dat maakt deze optie kansrijk. De OVSE heeft in die periode natuurlijk al vele contacten opgebouwd en vele relaties verdiept, waardoor het makkelijker is om tot afspraken te komen, ook met de separatistische groeperingen, die daarbij wel behulpzaam moeten zijn. Tot nu toe zijn alle afspraken die met die groeperingen zijn gemaakt, ook nagekomen, zoals we in de afgelopen weken ook hebben gezien. Australië heeft exact dezelfde afweging gemaakt en is tot exact dezelfde conclusie gekomen, zoals ik al zei.
Als men hetzelfde ongemakkelijke gevoel heeft bij deze optie als ik, kan men zeggen dat er enerzijds enorme onveiligheid wordt geschetst, terwijl er anderzijds ongewapende mensen dat gebied in worden gestuurd. Hoe kan dat nu verantwoord zijn? Ik besprak dat met een agent. Hij zei: hoe minder ik bewapend ben, hoe veiliger ik mij voel, omdat bewapening an sich provocerend werkt. Onder deze formule, met deze afspraken, die zich in de afgelopen weken hebben bewezen, voelt hij zich veiliger dan als er iedere keer een hele gewapende macht komt opdagen om hem veilig te stellen, met al het geweld van dien.
De insteek om dit op een veilige manier te kunnen uitvoeren, bestaat uit een aantal elementen. Het eerste element is dat we het gebied maximaal toegankelijk willen houden. Dat doen we door via de OVSE vooral samen te werken met de lokale partijen, door deze daarin mee te nemen en als het even kan ook zelf een rol te geven bij het netjes afwikkelen van deze ramp en bij het ervoor zorgen dat alle stoffelijke overschotten en eigendommen terugkomen.
Een ander element van dit eerste punt, het maximaal toegankelijk houden, is het onbewapend zijn. Doordat je onbewapend bent, ben je niet bedreigend en provoceer je niet. Het nadeel van deze aanpak is natuurlijk wel dat de toegang niet altijd gegarandeerd is. Het is toch een beetje afhankelijk van de thermometer van de dag of je er wel of niet in kunt. Dat is ook gisteren weer gebleken, toen het team op twee kilometer van de site moest omdraaien. Dat is ook vandaag weer gebleken, toen een team in het gebied alsnog moest omdraaien en weer terug moest. Door die betrokkenheid wordt de veiligheid voor een deel zekergesteld en het gebied toegankelijk gehouden.
Een ander punt is dat er zoveel mediateams in dat gebied aanwezig zijn. Daardoor kijkt de hele wereld mee met wat daar gebeurt. Dat werkt drempelverhogend voor partijen die kwaad in de zin hebben.
Een derde punt bij het borgen van de veiligheid is de dagelijkse afweging of we erin kunnen of niet, het continu monitoren van de situatie ter plekke. Er wordt nu een operatiecentrumpje neergezet om dat nog beter te doen. Daar kom ik nog op terug. Er wordt gebruikgemaakt van de informatie van alle diensten, de OVSE, het Rode Kruis en alle andere organisaties die daar functioneren, om goed te kunnen beoordelen of het gebied toegankelijk is of niet. Onze eigen mensen zijn ook wel wat gewend. Zij hebben ook ervaring en kunnen feeling opbouwen – ground truth, zoals ik dat noem – over wat er aan de hand is, of de stemming verandert. Ook dat is belangrijke input bij afwegingen of we wel of niet dat gebied ingaan.
Deze elementen samen garanderen een bepaalde mate van veiligheid, die zich in de afgelopen tijd heeft bewezen, zoals ik al zei. Het aspect bewapening speelt ook een rol bij de veiligheid. Het verdrag maakt het mogelijk om te bewapenen. Er is al gesproken over het wel of niet dragen van side arms, te weten pistolen. Deze zijn absoluut niet genoeg om er antwoord op te geven, als het escaleert.
Side arms zijn niet noodzakelijk voor het uitvoeren van deze taak. De belangrijkste veiligheid ligt in het niet bedreigend zijn, zoals ik al zei. Maar als het voor alle partijen daar acceptabel is dat een agent een pistool draagt – en voor veel partijen is dat vrij normaal – waarom zou je dat dan niet meenemen? Het geeft de mensen zelf een groter gevoel van veiligheid en je laat je iets minder snel aan de kant zetten, als iemand dreigende taal uitslaat. Het zal wel helpen om de bewegingsvrijheid wat te vergroten, maar het is absoluut niet noodzakelijk om dat te doen.
Bovendien geldt dat ook niet voor alle mensen. De forensische deskundigen, waarover mijn buurman sprak, hebben geen behoefte aan het dragen van een wapen, maar andere mensen wel, dus je kunt variëren wat betreft wie wel en wie niet. Tot zover de veiligheid.
Dan de aanpak zelf. Hoe zien we deze voor ons? Zoals ik net zei, wordt er in Donetsk een operatiecentrumpje ingericht, dat dagelijks, geïntegreerd leiding gaat geven. Een Nederlandse kolonel is daar de baas, er is een Australische plaatsvervanger en ook een plaatsvervanger uit de politie. Ofwel, er is sprake van een geïntegreerde leiding aan alles wat dat gebied in- en uitgaat, en van een gecoördineerde inzet van alle teams.
Een tweede element in de aanpak is dat het gewoon een heel pragmatische aanpak is: maximaal doen wat mogelijk is en meer mensen erin als je er meer mensen naartoe kunt sturen. Wij hebben al die mensen stand-by staan, ze zitten voor een groot deel al in het gebied. Als er meer ruimte ontstaat, hebben we hier ook mensen stand-by die wij zo kunnen invliegen om de capaciteit verder te vergroten.
Zoals ik al heb gezegd, maakt dat operatiecentrum dagelijks afwegingen met betrekking tot de vraag hoeveel teams erin kunnen en hoe de veiligheid is. Waar nodig, kan het zaken aanpassen. Het zal zich in zijn aanpak uiteraard focussen op de meest kansrijke gebieden; die komen eerst. Op basis van de inlichtingen die we hebben, weten we natuurlijk wel waar er de grootste kans is op stoffelijke overschotten of eigen bezittingen, en daar gaan we natuurlijk allereerst op focussen. Misschien worden we wel heel erg beperkt in onze toegang tot het gebied, maar laten we er in ieder geval voor zorgen dat we dan de meest kansrijke gebieden hebben gedaan. Zoals ik net zei, is die aanpak multinationaal. Niet alleen Australië, maar ook Maleisië draagt bij aan de uitvoering van deze operatie. Maleisië ondersteunt ook deze insteek.
In de aanpak zit ook het tenue. Daarover circuleren verschillende berichten, maar agenten en marechaussees zullen gewoon hun agentenpak aanhebben en in principe daarin hun werk doen. We gaan de herkenbaarheid wel vergroten: zij krijgen straks allemaal hesjes, waarop duidelijk staat, ook voor de lokale bevolking, wat zij daar aan het doen zijn. We houden helmen en scherfvesten bij de hand, dus er is in ieder geval sprake van enige persoonlijke bescherming, mocht het ter plekke escaleren.
Volgens mij zijn de aantallen gisteren al grotendeels genoemd, maar ik noem ze toch nog even. Ik heb het alleen over het deel dat on site is, dus dat ter plekke zoekwerkzaamheden kan verrichten. Van de politie is er zo'n 23 man in het gebied, met nog 60 man op afroep hier in Nederland, die zo kan worden ingevlogen. Van de marechaussee is er 40 man in het gebied, ook met 60 man op afroep hier in Nederland. Wij kunnen beide volgens mij nog uitbouwen. Uit Australië is er 50 man in het gebied, met nog 100 man op afroep. Maleisië heeft 68 mensen aangeboden. In totaal is er dus meer dan genoeg zoekcapaciteit om dit uit te voeren. As we speak zijn we constant voertuigen et cetera aan het invliegen, zodat we direct tot uitvoering kunnen overgaan als er ruimte ontstaat.
Nu het aspect van commandovoering en regie. Nederland is hierin de lead nation. In mijn staf loopt er al een week lang een Australische delegatie rond, zodat we de planning zo geïntegreerd mogelijk kunnen uitvoeren. Dat geldt ook voor alle andere opties die ik zonet aangaf. In Nederland geldt er een gedeelde verantwoordelijkheid tussen het Ministerie van Veiligheid en Justitie en het Ministerie van Defensie, waarbij Veiligheid en Justitie zich vooral richt op de berging, de identificatie en het hele justitiële onderzoek, en Defensie zich richt op de operationele uitvoering, de veiligheidsaspecten, de internationale afstemming van de uitvoering en de logistieke ondersteuning van die uitvoering. Dat is dus in Nederland. In het gebied zelf zijn er twee belangrijke spelers. De eerste is de net genoemde head of mission, de heer Aalbersberg. Hij zit in Kiev. De andere is de commandant van het operatiecentrum, kolonel Kuijs, die in Donetsk zit. De head of mission in Kiev werkt vooral op nationaal niveau. Hij coördineert de Nederlandse inspanningen in Oekraïne, heeft de contacten met de verschillende veiligheidsinstanties van Oekraïne en coördineert met de heads of mission in de andere landen die in Oekraïne aanwezig zijn. Kolonel Kuijs resideert sinds gisteren in Donetsk. Hij zit vooral op het uitvoerende niveau, wordt direct door mij vanuit het operatiecentrum aangestuurd en coördineert in feite de operationele activiteiten van alle diensten in het gebied, ook die van de andere nationaliteiten. Normaliter hebben wij bij een operatie een red card holder, vooral als wij zijn ingebed in een grotere missie. Dat is hierbij niet het geval, dus het redcardholderschap is hierbij niet van toepassing; wij hebben zelf de leiding. Aan de Australische kant is dat ingevuld via twee personen. De een is oud-generaal Houston, die in Kiev zit en een soort red card holder aan de politieke kant is. De ander is de plaatsvervanger in het operatiecentrum. Zoals ik zei, komt er een Australische plaatsvervanger die ervoor zal zorgen dat ook de richtlijnen uit Australië goed worden uitgevoerd.
Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft de exit en de end state. Die zijn altijd heel belangrijk. De end state is zo geformuleerd dat wij het maximale doen om de komende drie weken alle stoffelijke overschotten en bezittingen terug te brengen. De exit bestaat uit twee elementen. Het eerste element is een limitatie in tijd, in principe drie weken. Het tweede element is een beperking in bewegingsvrijheid. Dat betekent dat de teams aan de buitenkant van het gebied worden gestationeerd en dat we per dag bekijken of ze het gebied in kunnen. Als het echt fout gaat, blijven ze zitten. Als het nog verder fout gaat, trekken ze zich misschien nog wat verder terug. Dat zijn de twee elementen waarmee we een exit op ieder moment zo veel mogelijk proberen te garanderen.
Tot slot zeg ik nog iets over de logistiek. Ook die doen we volledig samen met de Australiërs. We hebben een gezamenlijke luchtbrug ingericht. Vandaag is er een tweede C-17 aangekomen, zo'n groot Australisch toestel dat u in Eindhoven ook hebt gezien. We hebben hier nog twee Herculessen. Met vier toestellen hebben we dus meer dan genoeg capaciteit om alles te doen wat nodig is om de keten in stand te houden. Wij vliegen op Charkov, dat een paar honderd kilometer van het crisisgebied af ligt. Daar hebben we een soort logistieke basis van waaruit de bevoorrading plaatsvindt en van waaruit ook een eventuele verplaatsing van stoffelijke overschotten plaatsvindt.
Ook medisch gezien hebben we een aantal voorzieningen getroffen. Wij brengen wat wij een Role-1 noemen naar het gebied. Een Role-1 bestaat uit een arts en een aantal verpleegkundigen die eerste hulp kunnen bieden en mensen kunnen stabiliseren als er gewonden vallen. Er is ook een afvoercapaciteit, een paar ambulances, zodat mensen uit het gebied kunnen worden gebracht. Daarbij maken we gebruik van het ziekenhuis in Donetsk. Op dit moment is er een medisch adviseur van mij aanwezig in het ziekenhuis in Donetsk om te bekijken of de voorzieningen adequaat zijn. Daar waar nodig, vullen we dat gewoon aan. Verder is er een medische afvoerlijn met een C-17 en een chirurgisch team aan boord voor het geval dat nodig is.
Voorzitter. Hierbij wilde ik mijn toelichting laten.
De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng, generaal Middendorp. Ik dank alle sprekers daarvoor.
Het woord is nu aan de leden, die drie minuten hebben voor hun inbreng.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Mag ik beginnen met iedereen die vandaag aanwezig is om ons te briefen, te bedanken voor de indrukwekkende wijze waarop zij, deels improviserend en deels direct vanuit hun taak, dit vorige week allemaal hebben opgepakt. Mijn dank gaat in het bijzonder uit naar commandant Johan van Soest voor de wijze waarop we vorige week zijn ontvangen.
Mijn vragen richten zich in eerste instantie op de veiligheidsanalyse, de wijze waarop die tot stand komt en welke betekenis dat heeft voor de mensen die in de repatriëringsoperatie moeten gaan werken. Deels gaan die vragen naar de CdS, generaal Middendorp, en deels naar de heer Schoof. Misschien is dat wel tekenend, want ik wil graag precies weten hoe zij onderling tot de veiligheidsafweging komen en wat de lokale component daarvan is. De CdS heeft heel duidelijk uitgelegd waarom er geen groot militair ingrijpen komt. Dat zou de veiligheidssituatie niet ten goede komen en daarmee dus ook niet het doel dat moet worden bereikt. Ook is de bewegingsvrijheid groter door de keuze die het kabinet nu maakt. Geen wapens; althans nu niet. Op termijn wellicht wel, vanwege aanwezig zijnde criminele elementen. Heb ik dat goed gezien? De veiligheidsinschatting lijkt voor een belangrijk deel te zijn gebaseerd op de inschatting die door de OVSE wordt gemaakt, omdat zij rechtstreeks contacten heeft met de separatisten. Klopt het dat bijvoorbeeld Maleisië wel de keuze maakt om die contacten rechtstreeks te onderhouden en Nederland niet? Wat is de kern van de afspraak met de separatisten? Volgens de brief is die noodzakelijk, maar wie maakt die afweging? Wordt de separatisten wellicht dagelijks om die analyse gevraagd of doet de OVSE dat?
Op basis van het «weerbericht» besluit u of u erin kunt of niet. In hoeverre geven lokale overwegingen daarbij de doorslag? Is het alleen om de opdrachten die van hier komen, te redresseren of zit de lead daar? Er was sprake van een wapenstilstand in het crashgebied. Dat is nu niet meer het geval. Kan ik de inschatting van zowel de CdS als Buitenlandse Zaken krijgen over de kans dat er wel een reële wapenstilstand komt? Ook daarbij is de Oekraïne partij. Met dit land leken de afspraken heel degelijk, maar zoals we allemaal hebben gezien, lijkt de Oekraïne toch van de mogelijkheid gebruik te maken om militair voordeel te halen.
Dan kom ik nu toe aan mijn vragen aan de korpschef van de Nationale Politie, de heer Bouman. Heel veel mensen vragen zich af wat er eigenlijk nog aan bewijs te vinden is. De site is ook een crimesite, maar er wordt wel van alle kanten doorheen gelopen. Er zijn ook dingen weggehaald. Kunt u mij uitleggen waarom het dan nog nut heeft om daar onderzoek te proberen te doen? Ik begrijp dat de identificatie een heel moeilijke klus is. We hopen allemaal dat het zo snel mogelijk gaat, maar kunt u mij misschien toch al iets zeggen over het moment waarop de lichamen vrijgegeven kunnen worden?
Ten slotte heb ik een vraag voor in het bijzonder de Nationaal Coördinator. Het gezag over deze operatie berust bij het Ministerie van V en J en het commando over de operatie zelf bij Defensie. De OVSE is verder van groot belang voor de veiligheidsanalyse, waarover ik in het begin sprak. Heel praktisch: welke input heeft dan het hoofd van de missie nog om te komen tot een veiligheidsanalyse? Worden daarbij ook informatiebronnen uit andere landen meegewogen?
De heer Servaes (PvdA): Ook ik spreek mijn grote dank uit aan u, niet alleen voor uw aanwezigheid hier vandaag, maar ook voor wat u de afgelopen elf/twaalf dagen hebt gedaan. U vertegenwoordigt hier alle mensen binnen uw organisaties. Onze dank en respect voor wat de CdS zeer ingrijpend werk noemde, kan hier niet voldoende benadrukt worden. Wij hebben onze dank de afgelopen dagen gelukkig achter de schermen al kunnen overbrengen, maar ik doe het heel graag nog een keer hier voor de schermen.
Voorzitter. Aanvullend op de vragen die door de heer Ten Broeke zijn gesteld, wil ik nog een paar dingen aanraken. Ik begin met de repatriëringsmissie en de aanpak die daarvoor is gekozen. Gisteren hebben we gehoord dat er een beperking in de tijd is van drie weken. De CdS noemde het net ook al. Hoe is die termijn van drie weken bepaald? Ik begrijp dat het verstandig is om de tijdelijkheid aan te geven, maar waarom precies drie weken? Hoe groot is de kans dat de klus juist binnen die termijn geklaard kan worden? Wordt er verder ook rekening gehouden met eventuele verlenging van de termijn als gevolg van ontwikkelingen?
De nadruk ligt nu heel erg duidelijk op de repatriëring van in eerste instantie de slachtoffers en in tweede instantie de bezittingen. Ik hoor toch ook graag hoe zich dat verhoudt tot de onderzoeksactiviteiten. Is dat echt een apart traject of wordt het beschouwd als een onderdeel hiervan? Mijn derde vraag bij dit onderdeel is een heel belangrijke: hoe wordt er op dit moment met de nabestaanden gesproken over de verwachtingen? Ergens in ons achterhoofd weten we dat deze missie op een zeker moment afgesloten moet worden en het is – ik zeg het maar hardop – niet uit te sluiten dat dan nog niet alles is verzameld. Op welke manier wordt daarover op dit moment met de nabestaanden gesproken?
Mijn collega heeft al veel gevraagd over het element van veiligheid. Ik sluit me bij die vragen aan. Ik wil nog wel twee specifieke elementen noemen. Ik heb begrepen dat de medische voorzieningen op dit moment nog in beweging zijn, omdat het afhankelijk is van de kwaliteit van de faciliteiten die ter plekke worden aangetroffen. Het valt mij wel op dat zowel voor het commandocentrum als voor de medische faciliteiten Donetsk als basis wordt gebruikt. Wij weten dat ook deze stad in het betwiste gebied ligt. Waarom is daarvoor gekozen en wat is de veiligheidsanalyse voor de commando-infrastructuur en voor de medische voorzieningen?
Wat als het toch misgaat? De afgelopen dagen is gesproken over de mogelijkheid van een extractiemacht. Australië zou hier mogelijk in voorzien. In de brief noch in de toelichting heb ik daar iets over vernomen. Is dat idee helemaal van de baan of speelt het nog op de achtergrond?
Dan de afspraken die met de verschillende partijen zijn gemaakt. Gisteren en vandaag hoorden wij over oorlogshandelingen die heel dicht in de buurt van het crisisgebied komen. Welke afspraken zijn er nu precies met de regering in Kiev gemaakt? Heeft zij hard – zwart op wit – toegezegd dat de Oekraïense troepen de komende tijd wegblijven uit de straal van de crisissite? Komt zij die afspraken na? Wat is de indruk daarvan?
Ik begrijp dat er nu ongeveer 25 mensen van de OVSE-missie in het gebied zijn. Ik kan mij voorstellen dat het nuttig is om dit aantal op te voeren. Misschien kunnen de missies dan tijdelijk afgebouwd worden in plaatsen zoals Odessa, die nu wat minder prioriteit hebben. Welke gesprekken worden daarover met de OVSE gevoerd?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inleidingen en voor hun inzet. De SP-fractie heeft daar veel waardering voor.
De regering schrijft in de brief van gisteren: «De inzet zal maximaal drie weken duren en eerder worden beëindigd als het vinden en repatriëren van stoffelijke overschotten is voltooid …» Wij moeten vaststellen dat de repatriëring geen aanvang heeft kunnen nemen door de onveiligheid. Hoe wordt dat bezien als die onveiligheid nog weken duurt? Is die termijn van drie weken hard of kan die nog verlengd worden? Hoe verhouden die drie weken zich tot de verschillende onderzoeken, namelijk dat van de OvV en het strafrechtelijk onderzoek? Is daar een eigen beveiliging voor geregeld of houdt u zich daar ook mee bezig?
Naar hoeveel slachtoffers wordt gezocht? Is daar een cijfer van te geven?
Hoe kan het dat de door President Porosjenko beloofde wapenstilstand geschonden is? Is dit veroorzaakt door het optreden van de seperatisten of door het optreden van het Oekraïense leger? Hebt u daar contact over met de Oekraïense autoriteiten en, zo ja, wat is hun verklaring daarvoor?
Ik heb nog een vraag over de mogelijke inzet van de commando's van de luchtmobiele brigade dan wel van special forces. De Telegraaf schrijft op 25 juli over de inzet van troepen om onderzoekers en de marechaussee te beschermen en eventueel zelfs met het doel om de verantwoordelijken voor de vliegramp te arresteren. Is dat juist? Welke omvang heeft die inzet? Graag een toelichting daarop.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de vier sprekers voor hun heldere toelichting en voor de grote inzet die zij en hun diensten op dit moment plegen om zo veel mogelijk slachtoffers zo snel mogelijk naar huis te krijgen. Dat is prioriteit nummer één van de regering en die wordt door de Kamer gedeeld.
Hoeveel slachtoffers denkt u nog te moeten vinden? Er wordt een aanzienlijke missie opgetuigd. Meer dan 500 mensen uit Australië, Nederland en Maleisië zijn beschikbaar om dit te doen. Wat is hun taak? Als ik het goed heb begrepen, is die taak zo moeilijk en wordt u zo dwars gezeten door de seperatisten en wellicht ook door Oekraïne, dat de missie nog geen minuut actief heeft kunnen zijn. In tegenstelling tot de onderzoekscommissie die wel in het gebied is, is de repatriëringsmissie de afgelopen dagen door het geweld niet in staat geweest om te repatriëren. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste. Worden er parallelle processen ingericht om ervoor te zorgen dat repatriëring ook op een andere wijze kan plaatsvinden? Of gebeurt het als een van de lokale mensen zegt: «ik vind hier stukken», dus net zoals de eerste repatriëring heeft plaatsgevonden, door de overdracht in een trein? Dat ging allemaal niet helemaal netjes, maar uiteindelijk zijn die stoffelijke resten wel overgedragen. Zijn er ook andere kanalen waardoor hetzij de separatisten hetzij het reguliere Oekraïense leger ervoor kunnen zorgen dat de stoffelijke resten zo snel mogelijk overgedragen worden aan de missie? Ik denk dat dat misschien nog wel een heel belangrijke manier zou kunnen zijn om een groot aantal van deze mensen, slachtoffers, nog hiernaartoe te krijgen.
Dan mijn tweede vraag. Beschikt u over voldoende militaire intelligentie … Excuses ik bedoel «inlichtingencapaciteit». Ik zit met het Engelse woord «intelligence» in mijn hoofd, dat werkt zo natuurlijk niet. Beschikt u over voldoende inlichtingencapaciteit, waaronder de inzet van drones dan wel lucht- of satellietbeelden om te kunnen zien waar u snel kansrijk zou kunnen zoeken?
Aan de NCTV had ik de vraag hoe een dagelijkse analyse gemaakt kan worden. Ik begrijp echter dat hij dat vanaf morgen overdraagt aan Defensie.
Aan Defensie en politie heb ik nog de vraag of het op dit moment een Defensiemissie of een politiemissie betreft. Dit omdat het zwaartepunt in bevelvoering en andere zaken straks ook bij Defensie ligt.
Zijn de wapens waarmee mensen eventueel worden uitgerust, strikt genomen handwapens of zwaardere wapens? Ik stel deze vraag – ik zie dat u mij aankijkt, voorzitter – omdat wij morgen ook een afweging maken betreffende de vraag of dit een artikel 100-missie is, een gewapende missie dan wel een ongewapende missie. Wat is de laatste stand van zaken op dit punt? Wellicht kan de eerste spreker ook enige toelichting geven op de mate van uitrusting die straks door de Oekraïense autoriteiten zal worden toegestaan.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met een woord van dank aan de vier sprekers vandaag voor hun heldere introductie. Daarnaast spreek ik met name een woord van dank uit aan al degenen die op dit moment voor alle Nederlanders werken aan onze topprioriteit: de repatriëringsoperatie. Ik heb deze mensen de afgelopen dagen in actie mogen zien. Een blijk van bijzondere waardering is op zijn plaats, zeker ook omdat hun inzet, zoals de heer Bouman al zei, op basis van vrijwilligheid geschiedt en de bereidheid om te gaan toch heel groot is. Bovendien betreft het heel zware, moeilijke persoonlijke omstandigheden zoals de heer Middendorp al schetste. Ik spreek hiervoor dus mijn waardering uit.
Mijn vragen vandaag richten zich met name op de risico's, de veiligheidsgaranties, de medische-afvoerketen, de vuurwapens en de termijn die is gekozen om deze missie tot een succesvol einde te brengen. Allereest kom ik te spreken over de risico's. Het is natuurlijk onwaarschijnlijk belangrijk om van dag tot dag te bepalen onder welke risico's onze mannen en vrouwen daar te plekke aanwezig zullen zijn. Ik wil graag vragen naar de kwaliteit van de inlichtingen. Ook wil ik graag weten in hoeverre het mogelijk is voor Nederland om datgene wat er op de grond gebeurt, vrijwel realtime te volgen. Ik kan mijn voorstellen dat met een frontlinie die zo dichtbij is, een situatie in eerste instantie veilig kan lijken, maar door een troepenbeweging of een tankbeweging in enkele minuten onveilig kan zijn.
Dan kom ik te spreken over de veiligheidsgaranties. Er werd gesproken over afspraken die via de OVSE gemaakt zouden zijn met het leiderschap van de separatisten. De CdS zei dat het verschillende groepen separatisten betreft en dat die groepen het lang niet altijd met elkaar eens zijn. Ik vraag mij daarom af wat de afspraken met de separatisten precies behelzen. Met wie zijn deze afspraken precies gemaakt? Ik kan mij immers voorstellen dat de top van enkele van die groeperingen nog wel Engels spreekt en enigszins redelijk is, maar dat het kader onder hen bestaat uit deels autonome, vrijgevochten mensen die zich niet per se iets gelegen laten liggen aan de afspraken die hun top maakt. Ik krijg graag een inschatting van wat de veiligheidsgaranties betekenen. Ook hoor ik graag de inschatting in hoeverre Rusland bewegingen maakt die ervoor kunnen zorgen dat de separatisten zich aan die veiligheidsgaranties houden.
Ik hoop van harte dat alles vlekkeloos verloopt, maar voor het geval dat er zich toch onverhoopt iets voordoet, heb ik enkele vragen over de extractie en de mogelijkheden voor een medische evacuatie. In uw briefing noemt u de mogelijkheid tot extractie niet. Waarom is ervoor gekozen om geen extractiecapaciteit ter plekke te hebben? En waarom is er in eerste instantie voor gekozen om een Role 1-ziekenhuis ter plekke te hebben en geen Role 2-capaciteit? Ik vraag dat temeer omdat het ziekenhuis waarvoor nu gekozen is, zoals collega Servaes al zei, zich in Donetsk bevindt en wellicht midden in de vuurlinie.
Dan de vuurwapens. Onderzocht wordt of de handwapens meegaan. Dat voelt wat vreemd, omdat u in eerste instantie hebt gezegd dat de veiligheid van onze mensen daar gebaseerd is op het feit dat wij geen bedreiging vormen. Juist het feit dat onze mensen geen wapens met zich meedragen, maakt dat zij geen bedreiging vormen en dat er geen escalerende werking van uitgaat. Waarom wordt dan toch onderzocht of handwapens of de dienstwapens daadwerkelijk mee moeten gaan? Zou dat niet escalerend kunnen werken? Zou dat niet juist kunnen bewerkstelligen wat u probeert te voorkomen?
Tot slot iets over de tijdigheid. De missie duurt op dit moment maximaal drie weken. Kan deze missie binnen drie weken worden afgerond met de beschikbare mensen? Ik merk uit uw woorden op dat u initieel denkt dat dit wel kan, maar wat zijn de vervolgstappen als het niet lukt?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin met een reactie naar aanleiding van het betoog van de heer Bouman. Ik wil namelijk namens de PVV-fractie mijn grote dank en hulde uitspreken in de richting van de helden van de Koninklijke Marechaussee die op vrijwillige basis bereid zijn om dit gevaarlijke werk in Oekraïne te gaan doen.
De heer Omtzigt (CDA): De heer Bouman is van de politie.
De heer De Roon (PVV): Nou, politie dan, uiteraard. Dank voor deze correctie.
De heer Omtzigt (CDA): Maar nog steeds niet vrijwillig.
De heer De Roon (PVV): In ieder geval, het zijn helden. Zij verdienen onze dank en waardering. Dat wil ik hier gezegd hebben. Misschien vergeet ik ook nog anderen, maar op hen doel ik uiteraard ook. Diezelfde waardering gaat ook naar de mensen van identificatieteams en familierechercheurs, die ongetwijfeld ook heel zware momenten hebben. Wij moeten hun dankbaar zijn dat zij dit werk doen.
Ik kom nu bij mijn vragen. Aan de heer Schoof en mogelijk ook anderen vraag ik of er aanwijzingen zijn dat stoffelijke overschotten opzettelijk zijn weggemaakt. Als dat zo is, kunt u dat dan nader toelichten?
Mijn tweede vraag is misschien ook gericht aan de heer Bouman. Zijn er nabestaanden die ondanks de 5.000 dollar die Malaysia Airlines nu voorschiet, in de financiële problemen zitten? Hoe worden zij dan geholpen?
Generaal Middendorp heeft uitgelegd dat veel van zijn mensen het standpunt huldigen dat je niet bedreigend bent als je er ongewapend heen gaat, en dat dat op dit moment misschien het veiligst is. Dat moge zo zijn, maar wat is het scenario als onze mensen daar toch gegijzeld worden, wellicht ook met politieke bedoelingen? Is daar een plan voor dat bepaalt hoe Nederland dan gaat optreden?
De generaal heeft uitgelegd dat er wel scherfvesten en helmen bij de hand zijn voor het geval dat het toch uit de hand loopt. Is ook overwogen om schuilcontainers in het onderzoeksgebied te plaatsen of andere schuilvoorzieningen te creëren?
De generaal heeft verder gesproken over het ziekenhuis in Donetsk, waar eventuele gewonden in eerste instantie naartoe gaan. Hij heeft ook gesproken over een medische afvoerlijn met de C-17's vanaf Charkov. Ik heb echter nog geen duidelijkheid over het vervoer van eventuele slachtoffers tussen Donetsk en Charkov. Is dit nu een volledig veilig gebied? Gaat het dan met ambulances? Of is daarvoor nog een andere voorziening?
Mijn volgende vraag is gericht aan mevrouw Gerards. Ik ben toch erg in verwarring over de opstelling van Oekraïne ten opzichte van het onderzoeksgebied. Eerst was er inderdaad sprake van een zone van 40 kilometer waarbinnen niet geschoten zou worden. Nu zijn er weer berichten dat Oekraïne heeft besloten om het onderzoeksgebied te gaan veroveren om het veilig te maken voor het onderzoek. Als dat zo is, heeft Oekraïne daarover dan van tevoren met Nederland overlegd? Heeft Nederland de Oekraïense regering ook gevraagd om af te zien van die verovering? Zo ja, wat was dan de reactie van Oekraïne daarop?
Als dit verhaal helemaal klopt, heb ik de volgende vraag aan generaal Middendorp: hoever moeten de rebellen eigenlijk door Oekraïne worden teruggedreven om het onderzoeksgebied daadwerkelijk veilig te kunnen verklaren?
Tot slot heb ik een vraag aan mevrouw Gerards. Wat is de positie van het drietal Russische vliegramponderzoekers in dit hele verhaal? Ik heb gelezen dat Rusland nu een onderzoek onder VN-vlag zou willen. Is dat een plan dat inderdaad reëel en ter discussie is? Wat is de positie van Nederland daarin? Voor zover u hierop op dit moment kunt reageren, hoor ik dat graag.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank graag de mensen achter de tafel voor hun komst. Dat geeft ons ook de gelegenheid om hen persoonlijk te danken voor alle inspanningen van de afgelopen dagen. Ook dank aan alle mensen achter hen, die de klok rond hebben gewerkt en heel bijzondere dingen hebben gedaan in heel verdrietige dagen.
Ik heb een aantal vragen en ik begin bij mevrouw Gerards. Mijn vragen gaan over de veiligheidssituatie in Oekraïne en het staakt-het-vuren dat al dan niet in acht wordt genomen. Is het waar dat er een offensief plaatsvindt? Dringt Nederland bij Oekraïne aan op het eerbiedigen van het staakt-het-vuren? Een andere vraag betreft het verdrag waarvan mevrouw Gerards zegt dat de tekst zal worden voorgelegd. Ik dank haar daarvoor. Ik hoor graag nog enige uitleg van het uitgangspunt dat dat niet geratificeerd hoeft te worden, dat het niet goedgekeurd hoeft te worden door het parlement. Ik kon het in de gauwigheid niet terugvinden in de rijkswet of in artikel 91 van de Grondwet. Ik laat mij evenwel graag bijscholen op dat punt. Waarom een periode van drie weken? De CdS zei «in principe drie weken» dus daar zat alweer enige rek in. Is die periode van drie weken hard of zit daar enige flexibiliteit in?
Mijn volgende vraag is aan de heer Schoof. In de brief staat dat het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid volledig losstaat van deze brief en van de repatriëringsmissie. Is dat inderdaad het geval? Is dat inderdaad een waterscheiding? Zijn er marechaussees die worden uitgezonden en daar assisteren? Staat dat volledig los van het technisch onderzoek en het onderzoek naar de schuldvraag? Ik hoor graag een nadere toelichting daarop.
Voor mijn vraag over de bewapening moet ik denk ik aan het adres van de Commandant der Strijdkrachten zijn. Is het zo dat de Australische en Maleisische politieagenten wel bewapend zijn? Zit er verschil tussen hun aanpak en die van ons?
Ik hoor graag even heel concreet een reactie op de evacuatiemogelijkheden. Stel dat de situatie escaleert, hoeveel tijd hebben wij dan nodig om alle mensen die daar in het kader van de missie aan het werk zijn, uit het gebied te halen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn complimenten voor deze heldere briefing. Ik ben geen vast lid van deze commissie maar de hele briefing was voor mij, met een heel klein beetje uitleg van mijn buren, te volgen. Dus daarvoor een compliment, maar vooral ook een compliment voor alle professionals en medewerkers achter u. Ik heb zelf vrijdag in Eindhoven mogen meemaken hoe zorgvuldig, warm, persoonlijk en geordend een en ander verliep. Daarvoor complimenten, ook van mijn fractie.
Een van mijn collega's vroeg het ook al: grofweg hoeveel slachtoffers missen we nog? Kan er iets gezegd worden over de nationaliteiten van deze mensen? Ik heb begrepen dat er in elk geval één familie is die in Nederland woont maar niet de Nederlandse nationaliteit heeft. Hoe werkt verder de samenwerking met de mensen die andere nationaliteiten hebben en die ook op deze vlucht zaten?
Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de veiligheid van ongewapende mensen in dit gebied. Aansluitend op de andere vragen hoor ik graag wat er mogelijk is om mensen daar snel weg te krijgen. Is er luchtsteun? Staan er op allerlei plekken in de buurt al mensen klaar? In de krant staat dat er in Londen al mensen klaar staan, dat er op Sicilië mogelijk bewapende Nederlanders klaar staan. Kan daar iets over gezegd worden?
Generaal Middendorp zei dat de journalisten, de media, erg belangrijk zijn voor de veiligheid. Journalisten rapporteren, de media is aanwezig, waardoor de hele wereld meekijkt. Wordt er ook nagedacht over de wijze waarop de veiligheid van de journalisten gegarandeerd kan worden? Ik lees op sociale media dat het voor de Westerse journalisten nog wel gaat, maar dat het voor de niet-Westerse journalisten niet goed is. Ik heb daar geen verstand van. Dit is alleen wat ik lees, dus ik weet niet of het klopt.
Er werd gezegd dat het verdrag nu de mogelijkheid biedt dat er gewapend personeel naartoe gaat. Onder welke voorwaarden zou worden besloten om gewapend personeel in te zetten? Mevrouw Gerards heeft gezegd dat deze missie onder de reikwijdte van de huidige resolutie valt. Wat zou er toegevoegd moeten worden of moeten veranderen waardoor de missie niet meer past onder de reikwijdte van de huidige resolutie?
Door mijn collega's is al gevraagd waar de scheiding zit tussen het onderzoek en het bestraffen van de daders. Ik sluit mij daar graag bij aan.
Ik vroeg mij af hoe de samenwerking met de lokale bevolking wordt vormgegeven. In dat gebied wonen en werken natuurlijk mensen. Er zijn vast landbouwgronden, schat ik zomaar in. Misschien zijn er ook andere gebouwen. Is of wordt er samenwerking gezocht? Krijgen deze mensen vergoedingen, waardoor zij wellicht nog beter meewerken dan ze al zouden doen vanuit humanitair oogpunt? Hoe wordt dat geregeld? Op tv hoor je dat we daar met kisten wodka heen moeten. Dat zie ik zelf toch niet zo voor mij, dus ik wil er graag wat uitleg over. Misschien moet het wel gebeuren, maar ik zie dat niet zo voor mij.
Er werd gezegd dat instemming van Rusland nodig is. Ik kan mij voorstellen dat het ongelooflijk wenselijk is om instemming van Rusland te hebben voordat je daar eventueel gewapend naartoe gaat, maar is het ook strikt noodzakelijk? Zou er een moment zijn waarop de samenwerkende landen dat toch zouden doen zonder dat er formele instemming van Rusland is?
Hoe wordt aangekeken tegen het mogelijk onbedoeld samenwerken met de mogelijke daders? Als er wordt samengewerkt met de separatisten en de mogelijke daders zich onder hen bevinden, kan er om de stoffelijke overschotten van de slachtoffers terug te krijgen samengewerkt worden met de daders. Hoe wordt daartegen aangekeken?
Er is door de collega's en mijzelf al gevraagd hoe het zit met lichtbewapende marechaussees. Als er echt iets gebeurt, zijn zij te licht bewapend en je hoopt dat zij het in andere gevallen niet nodig hebben.
Vrijdag werd gezegd dat het juist van belang was dat onze mensen in burger waren. Vandaag is verteld dat de herkenbaarheid juist belangrijk is. Misschien heb ik het verkeerd begrepen. Kan uitgelegd waarom die inzichten tussen vrijdag en vandaag anders zijn?
Misschien is het een klein zijpaadje, maar ik heb toch een vraag aan de heer Bouman. Hoe worden de nabestaanden in Nederland afgeschermd van opdringerige juristen? Als zoiets in Amerika gebeurt, staan binnen de kortste keren de teams van juristen klaar: wij zorgen voor al je verdere schadeafwikkeling. In Nederland is er nog geen wetgeving op dat gebied dat binnen 45 dagen geen slachtoffers benaderd mogen worden.
Onder welke voorwaarden zou een eventuele verlenging van de missie plaatsvinden? Dank voor de coulance, voorzitter. Dat was mijn laatste vraag.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook van mijn kant veel dank voor de heldere briefing en natuurlijk heel veel waardering voor allen die voor en achter de schermen hebben bijgedragen aan het terugbrengen van de lichamen naar Nederland en die ook bezig zijn met de identificatie. Inderdaad, het is voor ons allen herkenbaar dat, zoals generaal Middendorp ook zei, iedereen tot op het bot gemotiveerd is en toegewijd en professioneel daarmee aan de slag is. Nogmaals heel veel waardering daarvoor. Ik heb vier vragen.
De eerste vraag gaat over de keuze «geen militaire missie». Is dat een eindconclusie of een tussenstand? Het viel mij op dat de nadelen van een militaire missie worden afgezet tegen het doorgaan met en versterken van het huidige spoor, ook op basis van de veronderstelling dat intensivering van het huidige traject kansrijk wordt geacht. Hoe stevig is die inschatting dat het kansrijk is? Wij zien nu enkele dagen alweer stagnatie. Als die voortduurt, komt er dan weer een nieuwe afweging? Wordt er dan gewerkt aan een plan B? Graag krijg ik daar meer duidelijkheid over.
Mijn tweede vraag betreft de persoonlijke bewapening van de politieagenten en de marechaussees in het gebied. Kan de Minister dat verhelderen? Aan de ene kant hoor ik dat het verdrag met Oekraïne bewapening mogelijk maakt, en ook een soort van verzekeringspolis voor de toekomst is. Aan de andere kant proefde ik dat er eigenlijk geen bezwaren bestaan tegen een normale bewapening die behoort bij de uitrusting van een marechaussee of politieagent, en dat die zelfs wenselijk kan worden geacht. Hoe zit het nu precies met die persoonlijke bewapening? Als de redenering is dat ook persoonlijke bewapening conflictescalerend kan werken, in hoeverre is dan overwogen om in plaats van marechaussees mensen van het Rode Kruis en dergelijke in te schakelen?
Mijn derde vraag luidt als volgt. Welke bescherming is er tegen criminele elementen als men wel het gebied ingaat? Als die toeslaan, kun je niet even 112 bellen en om hulp vragen. Hoe gaat dat dan? Wat is in dat geval voorzien?
Mijn vierde en laatste vraag betreft de aard van de missie. De heer Schoof zei nogal nadrukkelijk dat het echt om de repatriëring gaat en dat het onderzoeksspoor echt iets anders is. In hoeverre is het zelfstandige doel van het veiligstellen van de rampplek ten behoeve van onderzoek en opsporing gewaarborgd? Hoe ziet de commandovoering eruit en hoe wordt die doelstelling vormgegeven?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank ik de sprekers en de mensen die achter de schermen ongelooflijk hard werken en belangrijk werk doen, met name de mensen die belast zijn met het forensisch onderzoek en de identificatie. Ik schrok ervan dat het in dit geval zelfs voor deze geharde mensen bijzonder moeilijk is. Dat werpt niet alleen de vraag op hoe zij worden begeleid maar ook in hoeverre de nabestaanden worden begeleid in wat hun nog te wachten staat. Ik kan mij namelijk voorstellen dat daar nog heel heftige emoties bij komen kijken. Ik sluit mij ook graag aan bij de vraag van de heer Ten Broeke over het eventuele vrijlaten van de lichamen. Zal dat gefaseerd gaan? Is daar al zicht op? Wat kan daarover worden gezegd?
Verschillende collega's hebben vragen gesteld over de termijn van drie weken. Kan dat nog nader worden toegelicht? Hoe worden de nabestaanden betrokken bij de afwegingen rond het besluit daarover? En wat zijn de eventuele consequenties als die drie weken voorbij zijn?
Het kabinet heeft eerder gezegd dat Rusland een eventuele nieuwe resolutie zou steunen. Als er nu een verdrag getekend wordt, wordt dat voorgelegd aan de Veiligheidsraad, die daar echter niet op hoeft te reageren. Rusland zit in de Veiligheidsraad. Maar weten we hoe Rusland daartegen aankijkt, of vinden we het niet belangrijk om dat te weten? Is daar een inschatting van gemaakt?
De heer Omtzigt heeft terecht gevraagd wat we over de bewapening afspreken. Hoe zwaar zullen die wapens zijn? Kan daar duidelijkheid over worden verschaft?
Ik weet niet of de vraag, gelet op de veiligheidsrisico's die ter plekke worden ingeschat, te beantwoorden is, maar ik ben erg benieuwd naar wat er precies anders zal zijn. We kunnen het gebied nu niet in vanwege de veiligheidsinschattingen. Stel dat het verdrag wordt getekend en er wordt ingestemd met het dragen van persoonlijke bewapening, wat verandert er dan in situaties die we al hebben meegemaakt? Zullen we dan in situaties, waarvan we nu zouden zeggen dat de mensen dan moeten terugkeren, toch doorzetten? Hoe worden de risico's daarvan gewogen, ook met het oog op mogelijke escalatie?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Ik dank de vier sprekers voor hun uitgebreide toelichting en hun enorme inspanningen van de afgelopen dagen. Er zijn al heel wat vragen gesteld. Om niet in herhaling te vallen, zal ik mij beperken tot de periode van drie weken. Waarop is die termijn gebaseerd? Per wanneer gaat de termijn in? Is dat de datum waarop het rampgebied daadwerkelijk kan worden betreden? Wat gebeurt er na ommekomst van die drie weken als nog niet alle stoffelijke overschotten geborgen zijn? Wordt de inzet dan gestaakt of de termijn verlengd?
Ik haak even in op wat generaal Middendorp zei, namelijk dat het verspreidingsgebied zo'n 35 km^2 beslaat, waaronder bossen en rivieren. Heeft men daadwerkelijk beschikking over boten om zo ook daar de zoektocht te kunnen volbrengen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun duidelijke inleiding. Uiteraard dank ik ook de organisaties die zij vertegenwoordigen.
Kan de Commandant der Strijdkrachten toelichten waarom een gewapende missie niet realistisch is? Als dat zo is, waarom werden dan de luchtmobiele brigade en Korps Commandotroepen gemobiliseerd?
Als het echt fout gaat – laten we dat alsjeblieft niet hopen – en bijvoorbeeld onze mensen gegijzeld worden of als menselijk schild gebruikt worden, hoe krijgen we hen er dan uit? Dat gaat dus veel verder dan «dan trekken ze zich een beetje terug». Dat is mijn vraag aan Defensie.
Hoe groot wordt de kans geacht dat het onderzoek in zijn geheel strandt vanwege de oplaaiende militaire strijd in het gebied, dus dat er echt helemaal niks van terechtkomt? Is daar een inschatting van te maken?
Mijn volgende vraag stel ik aan de korpschef van de Nationale Politie, de heer Bouman. Zijn de wapens, de persoonlijke uitrustingsstukken van de marechaussee, maar ook van degenen van de Nationale Politie die daar aanwezig zijn, al ter plaatse? Zijn ze al in Oekraïne, zodat zij ze direct voorhanden hebben in welke situatie zij ze ook nodig hebben? Of moeten de wapens apart ingevlogen worden? Dan zou er heel veel tijd overheen gaan. Ik krijg graag duidelijkheid daarover. Die vraag kan ik ook aan de Commandant der Strijdkrachten stellen, aangezien het tevens over de KMar gaat, waar hij uiteraard over gaat.
Graag krijg ik een inschatting van het aantal Nederlandse lichamen dat nog op de rampplek ligt. Ik begrijp dat dit niet exact vastgesteld kan worden, maar ik zou wel graag een inschatting horen.
Waarop is de deadline die is aangegeven, gebaseerd? Waardoor is die ingegeven? Heeft het puur met techniek te maken, met sporen, met identificatie of zijn er andere redenen die die termijn hebben ingegeven?
De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter: Alvorens het woord te geven aan mevrouw Gerards, zeg ik even tegen de leden dat wij een uitloop hebben tot 17.00 uur. Ik denk dat wij daarmee een heel eind kunnen komen met de beantwoording van de vragen en de verdere interrupties.
Mevrouw Gerards: Voorzitter. Er zijn een paar vragen aan mij gericht die ik er even uit zal lichten. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Tongeren over de basis voor de Nederlandse inzet. Zij noemde daarbij de VN/VR-resolutie. De inzet op de grond die op dit moment plaatsvindt en waarvan in de brief wordt gesteld dat wij ernaar streven om die uit te breiden, is gedekt door en gebaseerd op het MoU dat met de Oekraïne is gesloten.
Het verdrag waarover ik het al eerder had en dat zo snel mogelijk aan de Kamer zal worden toegezonden, gaat over de bewapening. Dat onderdeel is nieuw. Dat gaat over het regelen van immuniteiten. Dat is niet per se gebaseerd op die Veiligheidsraadsresolutie, want die actie wordt niet onder het Handvest ondernomen. De Veiligheidsraad heeft een oordeel gegeven en een oproep gedaan in die resolutie. Wij vinden het wel belangrijk om dat verdrag ter informatie weer terug te leggen bij de Veiligheidsraad, om op die manier de zaak rond te krijgen.
In dat verband werd ook gevraagd naar de positie van Rusland en de inschatting daaromtrent. Ik verwijs voor die inschatting naar het AO dat morgen plaatsvindt. In de brief staat dat Minister-President Rutte in de afgelopen periode meermaals contact heeft gehad met President Poetin. De Russische President steunt de beoogde inzet om de resterende stoffelijke overschotten en persoonlijke eigendommen zo snel en veilig mogelijk uit het rampgebied naar Nederland over te brengen en hij sprak zijn bereidheid uit om invloed op de separatisten uit te oefenen. Die informatie heeft de Kamer gekregen. Ik kan mij voorstellen dat hierover wordt gesproken in het AO van morgen.
De heer Segers heeft een vraag gesteld over het niet ratificeren van dat verdrag. Het verdrag gaat inderdaad na ondertekening naar de Kamer toe, maar ter informatie, omdat verdragen met een looptijd korter dan een jaar niet ter ratificatie worden voorgelegd. Een uitzondering daarbij is als het verdrag bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet. Dan moet het wel worden voorgelegd. Ik heb de bron erbij laten zoeken, want ik zou dat ook niet zo uit het hoofd kunnen vertellen. Die bron is de rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen, artikel 7, onder c.
De heer Servaes vroeg of er gesprekken gaande zijn om het team van de OVSE in Donetsk te laten uitbreiden. Het team bestaat uit ongeveer 30 mensen in de regio. Er wordt wel gesproken over het uitbreiden van de hele missie naar 500 man, zoals ik al vertelde. Dat zou betekenen dat er ook in deze regio wat mensen bij zouden komen. Onze indruk is dat de capaciteit van de OVSE op dit moment afdoende is. Er worden gesprekken voor ons gevoerd die voldoende resultaat opleveren. Als het gaat om inschattingen, verwijs ik ook naar het AO van morgen.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of de OVSE iets geregeld heeft voor de lokale bevolking, omdat deze ook bepaalde zaken vindt op het land. Natuurlijk willen we daar maximaal gebruik van maken. De OVSE rapporteert en geeft informatie door. Ook dit soort informatie wordt doorgegeven. Vervolgens zijn het de experts die dergelijk materiaal, stoffelijke overschotten of bezittingen moeten veiligstellen. Daarvoor is het natuurlijk belangrijk dat die experts daadwerkelijk het gebied in kunnen.
De heer Ten Broeke vroeg of Maleisië wel rechtstreeks contact heeft met de separatisten. Ik denk dat ik geen uitspraken kan doen over hoe de Maleisiërs zich in dat gebied opstellen. Voor ons is het belangrijk om die contacten via de OVSE te laten lopen. De OVSE heeft dusdanig geïnvesteerd in die contacten, om een vertrouwenspositie op te bouwen, dat het op die manier goed verloopt.
Een aantal leden heeft gevraagd naar de wapenstilstand die was afgesproken. We zien dat het toch niet loopt zoals we dachten dat het zou lopen. Dat wordt vandaag nadrukkelijk door Minister Timmermans met de Oekraïners besproken, dus daarover kan de Kamer morgen direct verse informatie verkrijgen.
Eigenlijk tot zover de antwoorden op de vragen die aan mij zijn gesteld. De heer De Roon vroeg nog naar de onderzoekers. De heer Schoof zal die vraag beantwoorden.
De heer Ten Broeke (VVD): Begrijp ik dat we tussendoor vragen kunnen stellen, voorzitter?
De voorzitter: U kunt tussendoor vragen stellen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap heel goed dat mevrouw Gerards een deel van de beantwoording van onze vragen neerlegt bij het AO van morgen. Dat is ook heel goed, want daarvoor moeten we bij de Minister zijn. Kan ik haar wel vragen of zij, puur feitelijk, kan bevestigen dat Oekraïense strijdkrachten vandaag terreinwinst hebben geboekt?
Mevrouw Gerards: Dat is heel ingewikkeld. Wij zien die nieuwsberichten inderdaad binnenkomen, maar als u mij vraagt of ik beschik over een andere bevestiging dan die, is mijn antwoord nee. Ik ben dus bang dat ik daar niet op in kan gaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kreeg een antwoord op een vraag die ik misschien wat onduidelijk had gesteld. Mijn vraag was als volgt. Ik begrijp dat het wenselijk is om instemming te hebben van Rusland, maar puur feitelijk-juridisch is het niet noodzakelijk om de instemming van Rusland te hebben. Dat was mijn vraag.
Verder vroeg ik nog iets over de resolutie: waar zit de rand? Op basis van wat ik erin lees, zitten we volgens mij nu op de rand. Wat zou er aan de missie moeten worden toegevoegd om haar niet meer te laten passen binnen de huidige resolutie?
Mevrouw Gerards: Ik denk dat instemming vragen puur juridisch niet nodig is, maar het lijkt me wel verstandig om dat te doen, ook op basis van hetgeen de CdS daarover heeft gezegd. Het is belangrijk om dat contact te onderhouden.
Nu de randen van de resolutie. De resolutie roept op tot het doen van onderzoek en tot het repatriëren van de stoffelijke overschotten en de bezittingen. Op dit moment bekijken we of we dat daadwerkelijk tot stand kunnen brengen.
De heer Servaes (PvdA): Nog een vraag over het VN-traject. Inderdaad komen er vandaag berichten over binnen dat de Russen nu een VN-onderzoek willen hebben. Je zou dus kunnen zeggen dat zij een eigen interpretatie van de VN-resolutie geven. Dit soort Russische interpretaties is niet helemaal nieuw. Maar klopt dit, en wordt dit in New York besproken?
Mevrouw Gerards: De heer Schoof zal zo de vragen over het onderzoek beantwoorden. Ik heb dit ook alleen maar in een nieuwsbericht gezien. Het zou zomaar kunnen dat het waar is, maar we zullen het nazoeken, zodat de Minister morgen antwoord op die vraag kan geven.
De heer Schoof: Voorzitter. Ik wil mij tot twee onderwerpen beperken. Meerdere Kamerleden hebben vragen gesteld over de veiligheidsanalyse en alles wat daarmee samenhangt. Meerdere leden hebben gevraagd naar de relatie tussen deze repatriëringsmissie en de onderzoeken die plaatsvinden in het kader van de toedracht, de opsporing en de vervolging.
Over de veiligheidsanalyse wil ik het volgende zeggen, in aanvulling op wat ik eerder heb gezegd. Vanaf de eerste dag zijn we bezig geweest met bekijken op welke manier we mensen veilig in het gebied konden krijgen, ondanks de risico's die daar zijn. In zo'n traject moeten met een minimum aan informatie direct risico-inschattingen worden gemaakt. We waren immers niet permanent bezig met het monitoren van de risico's in het gebied van de rampplek, dat begrijpt u. Dit is geleidelijk opgebouwd. Er zijn in Kiev snel mensen gekomen. We hebben vooral op basis van contacten met de OVSE bepaald of het al dan niet veilig was om het gebied in te gaan. Dat heeft ertoe geleid dat de eerste Nederlanders dit gebied in zijn gegaan en dat dezen er uiteindelijk voor hebben kunnen zorgen dat – om het zo maar te zeggen – de trein ging rijden. Op die manier zijn we ook verdergegaan. Dat betekent dat we alle informatie hebben die minimaal noodzakelijk is om een veiligheidsanalyse te maken, zowel voor de I&V-diensten als voor wat er internationaal kan worden vergaard. Het gaat daarbij om informatie uit het gebied, informatie van de OVSE en informatie van andere landen. Op grond daarvan maakt Nederland zelfstandig de afweging of het gebied al dan niet in kan worden gegaan. Eerder zei ik al dat dit de algemene toegang tot het gebied betreft: ja of nee. Lokaal kan daar altijd van worden afgeweken, in de zin dat als wij «ja» zeggen terwijl men lokaal het gevoel heeft van «nee», het dan «nee» wordt. Dat kan op elk moment van de dag. Dit geldt overigens niet andersom. In de fase waarin we nu zitten, waarin de missie groter wordt en we een operationeel centrum in Donetsk krijgen, is het voor de hand liggend om die verantwoordelijkheid te verleggen. Dat betekent dat na morgen de verantwoordelijkheid voor de veiligheidsafweging wordt gelegd bij de operationeel commandant ter plaatse, in Donetsk. Vanzelfsprekend gebeurt dit in goed overleg met en met consultatie van de operationele lijnen binnen Defensie. Op die manier kunnen we – «we» is Nederland – op elk moment de veiligheidsafweging maken. Dit was wat mij betreft onderdeel een.
Onderdeel twee betreft de onderzoeken en de vraag of die wel of geen relatie hebben met deze repatriëringsmissie. Ze hebben geen relatie met deze repatriëringsmissie. De repatriëringsmissie is uitsluitend en alleen gericht op het repatriëren en dient dus niet ten behoeve van het onderzoek of ten behoeve van opsporing en vervolging. Het internationale onderzoek naar de toedracht is door het land Oekraïne overgedragen aan Nederland en wordt in Nederland opgepakt door de OvV, in een internationaal samenwerkingsverband van 24 onderzoekers onder wie 4 personen van de OvV. Het antwoord op de vraag of de OvV naar het gebied gaat, is wel afhankelijk van dezelfde veiligheidsanalyse die wordt gemaakt. Daarbinnen kan de OvV natuurlijk zeggen dat ze niet gaat als wij «ja» zeggen, maar ook daar geldt dat dit andersom in principe niet zo is. Die situatie wijzigt de komende periode niet. Het spreekt ook voor zich dat de internationale onderzoekscommissie al heel veel doet zonder dat men op de site is. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk het onderzoek naar de black box.
Er was een kleine subvraag van de heer De Roon over de drie Russische onderzoekers. Zij maken onderdeel uit van deze internationale onderzoekscommissie.
De voorzitter: Ik zie dat er drie vragen zijn over dit onderwerp. Ik geef eerst het woord aan de heer Segers, vervolgens aan de heer Van der Staaij en dan aan de heer Ten Broeke.
De heer Segers (ChristenUnie): De vraag is natuurlijk wel hoe goed dat onderzoek kan plaatsvinden als een en ander volledig gescheiden is, dus ook de inzet van de KMar ter plekke. Kan worden ingeschat of het onderzoek, gezien alle lastige omstandigheden, toch op een fatsoenlijke manier kan plaatsvinden en of het enigszins deugdelijke antwoorden op heel indringende vragen zal opleveren?
De heer Schoof: Het is geheel aan de Onderzoeksraad om dat te bepalen en te bekijken of hij vindt dat hij adequaat onderzoek kan doen. Daarover kunnen wij geen uitspraken doen.
De heer Van der Staaij (SGP): Mijn vraag blijft wel waar de eindverantwoordelijkheid ligt voor de inspanningen om het rampgebied maximaal toegankelijk te maken ten behoeve van onderzoek en opsporing.
De heer Schoof: De vraag of het veilig is om het gebied in te gaan ten behoeve van het onderzoek is vanaf woensdag onderdeel van de veiligheidsafweging van de operationeel commandant ter plaatse. Dat is de makkelijkste manier waarop ik het kan zeggen. Hij kan zeggen of het veilig is om het gebied in te gaan of niet.
De heer Van der Staaij (SGP): Mijn vraag gaat nog ietsje verder. Ik begrijp dat, maar stel dat het langdurig niet toegankelijk is. Waar ligt dan de verantwoordelijkheid voor alle inspanningen om het meer toegankelijk te maken ten behoeve van het zo snel mogelijk kunnen plaatsvinden van onderzoek en opsporing?
De heer Schoof: De verantwoordelijkheid voor dat onderzoek is bij Nederland gelegd. Dat betekent dat Nederland ervoor moet zorgen dat het onderzoek zo goed mogelijk kan plaatsvinden. Dat gebeurt door de OvV. Voor de komende periode kunnen we dat goed beoordelen.
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Schoof heeft heel duidelijk gemaakt dat de operationeel commandant ter plekke de veiligheidsafweging maakt en dat hij daarin leading is. De veiligheidsanalyse berust bij de heer Schoof. Een van de belangrijkste bronnen waarop hij zich daarbij baseert, lijkt mij dan de OVSE te zijn, want die heeft rechtstreeks contact met de separatisten. Kan de heer Schoof toch nog eens een weging geven van de vraag hoe afhankelijk we zijn van de OVSE, in verhouding tot het totaalbeeld waarop hij zich baseert?
De heer Schoof: Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat er – ik herhaal dat omdat ik misschien niet duidelijk genoeg ben geweest – vanaf woensdag geen verantwoordelijkheid meer is voor de NCTV bij het bepalen of men wel of niet het gebied in kan. Er is dan ook geen algemene analyse meer. Het is echt de verantwoordelijkheid van de operationeel commandant van Defensie. Op dit moment komt de informatie echt uit alle hoeken en gaten. Al die informatie gebruiken we om een analyse te maken. De OVSE speelt daarbij een belangrijke rol. Als wij ja zeggen en de OVSE zegt nee, dan gaan we natuurlijk niet, want de OVSE is op dit moment beter dan wij in staat om dat te bepalen.
De heer Ten Broeke (VVD): Akkoord. Vanaf woensdag is ook de analyse aan de operationeel commandant. Maar ook deze commandant zal zich in hoge mate moeten baseren op de inschatting van de OVSE, aangezien de OVSE de directe contacten onderhoudt met diegenen die het in het gebied voor het zeggen hebben.
De heer Schoof: Ik beweeg me in toenemende mate op het domein van de CdS. Ik neem aan dat hij onmiddellijk ingrijpt als ik het niet goed zeg. Zolang hij dat niet gewapenderhand doet, heb ik daar geen problemen mee.
De operationeel commandant is op dit moment in het gebied. Men is bezig met de opbouw. Dat betekent dat de operationeel commandant door de eerste ervaringen die we van de Nederlanders hebben gekregen – overigens delen we ook ervaringen met de Australiërs en Maleisiërs die in het gebied zijn geweest – niet afhankelijk is van de OVSE. Hij krijgt immers behalve algemene inlichtingen- en veiligheidsbeelden ook de ervaringen van zijn eigen mensen. Aan de hand van die informatie kan hij zijn eigen inlichtingenpositie opbouwen. Hij kan zich echt zelfstandig een oordeel vormen.
De voorzitter: Bent u klaar met uw beantwoording? Ik zie u knikken en dan kan ik het woord geven aan hoofdcommissaris Bouman.
De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter: Excuus, mijnheer Bouman. Ik zie dat de heer Sjoerdsma op het vorige punt terug wil komen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over het onderzoek door de OvV. U zegt dat de OvV afgaat op uw adviezen voor de beslissing om wel of niet het gebied in te gaan. In de brief die de Kamercommissie op 23 juli van de onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft ontvangen schrijft de heer Joustra, de voorzitter van de OvV, dat de veiligheid van de onderzoekers ter plekke niet kan worden gegarandeerd en dat er derhalve geen onderzoek ter plekke wordt gedaan. Kan de heer Schoof mij zeggen of daarin verandering is gekomen voor de onderzoeksraad?
De heer Schoof: Er is een heldere afspraak gemaakt met de heer Joustra van de onderzoeksraad, namelijk dat de veiligheidsanalyse en het oordeel voor de onderzoeksraad tot en met morgen door de NCTV wordt gemaakt.
De heer Sjoerdsma (D66): Mag ik daaruit afleiden dat wat de heer Joustra schreef, namelijk dat de veiligheid niet kan worden gegarandeerd en dat de onderzoeksraad daarom op dat moment geen onderzoek deed, op dit moment niet meer geldt? Zijn de heer Joustra en zijn onderzoeksraad met andere woorden van mening dat de onderzoeksraad op grond van uw adviezen wel onderzoek kan doen op die plek, zonder nadere veiligheidsgaranties?
De heer Schoof: Men kan naar het gebied. Daar is de veiligheidsgarantie … Garantie is niet het goede woord! Er is de clearance gegeven om naar het gebied te gaan, omdat de risico's voor zover in te schatten beheersbaar zijn. Risico's blijven er natuurlijk altijd en er ligt dus absoluut geen veiligheidsgarantie. Het kan dus op dit moment. Dat weet ook de heer Joustra. Daarbij komt wel dat op dit moment niet iedereen naar het gebied kan. Dat moet eerst met partijen worden kortgesloten en de absolute prioriteit van het kabinet is de repatriëring. Die gaat dus vóór het onderzoek en vóór opsporing en vervolging. Dat speelt vervolgens natuurlijk ook een rol bij de vraag wie wij als eerste naar het gebied brengen. Het gaat daarbij dus in de eerste plaats om de repatriëring.
De heer Bouman: Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen waar ik antwoord op moet geven. Ik zal uitleggen waarom die vragen niet zo exact te beantwoorden zijn als wordt gevraagd. De heer Ten Broeke heeft gevraagd wat er aan bewijs te vinden is en of dat het wel waard is. Ik verwijs naar een plaats delict (pd) in Nederland. Er is een groot incident en er vindt grootschalig onderzoek plaats. De eerste auto die ter plaatse is, schermt het gebied af en zorgt dat er niemand op kan. U kent het wel: er worden containers, schermen en linten neergezet. Wij zullen alles doen om het compromitteren van de pd en het bewijsmateriaal te voorkomen. De vraag wat wij hier zullen aantreffen, is volstrekt niet te beantwoorden, behalve dan in die zin dat wij allemaal beelden hebben gezien en berichten hebben gehoord dat er op de site gelopen en gegraven wordt. Er worden spullen weggehaald. Er is zo veel op die site gebeurd dat het zeer de vraag is wat wij gaan vinden. Overigens staan het forensisch onderzoek aan de ene kant en het technisch onderzoek aan de andere kant op een uitzonderlijk hoog niveau. Als bewijsmateriaal gecompromitteerd is, sluit ik zeker niet uit dat wij dit ook kunnen aantonen. Het antwoord op de vraag wat wij gaan vinden, moet ik u dus schuldig blijven.
De heer Ten Broeke vroeg ook wanneer de lichamen worden vrijgegeven. Dat zal zo snel als maar kan gebeuren. Er vindt onderzoek plaats en er vindt identificatie plaats. Dan wordt het voorgelegd aan een board voor een second opinion. Daar wordt nagegaan of alles goed is gedaan. Daarna moet in het kader van een strafrechtelijk onderzoek een officier van justitie het lichaam vrijgeven. Vanaf het moment dat er vrijgegeven kan worden, zal dit ook gebeuren.
De vraag van mevrouw Ouwehand of dit gefaseerd kan gebeuren, kan ik gelijk beantwoorden. Dat hangt af van de afspraken die de familierechercheur met de contactpersoon heeft gemaakt. Al er in één gezin meerdere slachtoffers zijn, dan is het aan het gezin om te bepalen wat het wil. Hoe gruwelijk het ook allemaal is, maar er wordt gevraagd of men het wil horen als alle nabestaande zijn gevonden of dat men het direct wil horen als een naam definitief is. Er is geen volgorde in het onderzoek. Wij zetten maximaal in om zo snel mogelijk te kunnen identificeren. Wij hebben daar geen prioriteiten in. De familie bepaalt dat.
De heer Servaes vroeg of er met de nabestaanden is gesproken over de mogelijkheid dat niet alles terugkomt. In zijn algemeenheid zou ik graag de garantie willen geven dat alle stoffelijke resten en alle bezittingen terugkomen. De kans dat wij alles terug zullen krijgen is niet heel erg groot, gelet op de lange tijd die ertussen zit en gelet op wat ik zojuist heb gezegd. Ik heb geen idee wat er op de crashsite gebeurd is. Die garantie is er niet. Dat is met alle nabestaanden besproken. Ik heb dit zelf met nabestaanden besproken toen ik op Eindhoven was. Ik wil graag zekerheid geven, maar die garantie is niet te geven. Daar staan nabestaanden die zich maar één ding afvragen: is nu mijn geliefde terug in Nederland of niet? Ik kan die mensen niet helpen, hoe graag ik dat ook zou willen.
Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van Dijk naar hoeveel slachtoffers er wordt gezocht. Ik zal proberen het zo clean mogelijk te vertellen. Wat wij hebben aangetroffen in de lijkenzakken in Oekraïne, is met geen pen te beschrijven. Ik probeerde dat eerder te omschrijven zonder te veel in detail te treden. Wat daar in zit, is echt afschuwelijk. Geharde politiemensen wiens werk dit toch is, hebben het zeer moeilijk om dit te kunnen verwerken. Met alle respect, maar in die zakken zitten stukken en brokken, groot en klein bij elkaar. De vraag hoeveel er nu binnen is, is dus niet te beantwoorden, nog even los van het feit dat sommige stoffelijke resten verbrand zijn en dat andere resten zeer zwaar beschadigd zijn. Kortom, er is niets van te zeggen. Ik zou het graag willen, maar ik kan daar echt geen zekerheid over geven. Ik weet niet naar hoeveel lichamen wij nog op zoek zijn omdat ik niet weet wat wij op dit moment binnen hebben. Het is niet anders.
Er is gevraagd of het een politiemissie betreft of een Defensiemissie. Hier zal de CdS ook nog op reageren. Van mijn kant kan ik zeggen dat er meerdere organisaties werkzaam zijn waaronder twee grote. Wat betreft de repatriëringsmissie moet degene die de beste expertise heeft op een bepaald onderdeel, de beste expertise leveren. Wij hebben geen enkele concurrentie. Wij zijn bezig met het oog op het beste resultaat en verder niets.
De heer De Roon vroeg of er nabestaanden in financiële problemen zijn geraakt. Ik weet het niet; ik kan deze vraag niet beantwoorden. Als er sprake is van een dergelijke situatie, hetgeen ik niet kan uitsluiten, verloopt de hulp aan slachtoffers en nabestaanden natuurlijk via Slachtofferhulp Nederland. Daar zitten de deskundigen op dat gebied. Wij hebben familierechercheurs, maar die zijn een trait d'union. De inhoudelijke slachtofferhulp is echt iets van Slachtofferhulp Nederland. Ik weet het dus niet.
Mevrouw Van Tongeren vroeg of de nabestaanden worden afgeschermd tegen opdringerige juristen. In formele zin hebben wij geen enkele mogelijkheid om hen af te schermen. Dat hebben we in eerdere grote onderzoeken, bijvoorbeeld in Alphen aan den Rijn, al meegemaakt. Wij zijn tot onze spijt ervaringsdeskundigen geworden. Ik reken op het fatsoen dat binnen de advocatuur in hoge mate te vinden is en ik doe daar ook een appel op. Als mensen echter toch worden geconfronteerd met opdringerige juristen, zijn wij niet in staat om dat tegen te houden. Dat is een treurige les, maar het is niet anders.
Mevrouw Ouwehand wil weten of nabestaanden en mensen van het Landelijk Team Forensische Opsporing begeleid worden. Ik heb voor een deel al geprobeerd om duidelijk te maken wat het is. Het betreft een gecombineerde inzet. Nabestaanden worden natuurlijk begeleid door Slachtofferhulp Nederland. De familierechercheur doet alles wat in zijn vermogen ligt. Als hij constateert dat er deskundigheid ontbreekt, zal hij het initiatief nemen om die ontbrekende deskundigheid toe te voegen. Wat onze eigen mensen betreft, zowel van Defensie als van de politie, dat doet er niet toe, is er sprake van een joint effort om ervoor te zorgen dat iedereen die terugkomt, wordt gedebrieft en wordt opgevangen. Of er nou psychiatrische of psychologische begeleiding nodig is of geestelijke verzorging, wij staan garant voor die begeleiding, dat durf ik wel te zeggen.
Op de vraag van de heer Bontes of er al wapens ter plaatse zijn, kan ik zeggen dat er van de politie geen wapens ter plaatse zijn. Verder deel ik de mening van de CdS; als je als politieman altijd bewapend op straat loopt, is het in die situatie drie keer slikken als je zonder bewapening op pad gaat, maar het heeft niets te maken met beveiliging tegen separatisten of wat dan ook. Het is echt lokaal crimineel. Daarvan kan ik mij voorstellen dat de politieman die dat mag, de behoefte heeft om zijn wapen mee te nemen.
De voorzitter: Dank u wel voor uw beantwoording. Mevrouw Van Tongeren en de heer Van der Staaij hebben nog een vraag. Het woord is eerst aan mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We hebben in de media gehoord hoe zorgvuldig er wordt omgegaan met de nabestaanden van de Nederlandse slachtoffers. Ik heb geprobeerd te vragen of dat ook zo is voor de Duitse, Engelse en Australische slachtoffers. Hoe is dat georganiseerd? Hoe loopt dat? Kan de heer Bouman enige inschatting geven of dat op dezelfde manier als in Nederland gebeurt? Of werkt het heel anders? Je zou hopen dat alle nabestaanden op zo'n zelfde respectvolle manier ondersteund worden en aandacht krijgen.
De heer Bouman: Niet-Nederlanders die wel in Nederland wonen, vallen onder hetzelfde regime als Nederlanders. Wij zullen voor hen zorgen op precies dezelfde wijze als wij zorgen voor Nederlanders. Wat betreft het informeren van hun nabestaanden, bijvoorbeeld over identificatie, zult u begrijpen dat die lijn niet loopt via onze familierechercheurs. Wij zullen via de ambassade informeren als wij een positieve identificatie hebben. Wij hebben geen afstemming gehad over de manier waarop dat gebeurt in de vele landen die betrokken zijn bij dit ongeval. Ik ga er echter van uit dat het gebeurt met eenzelfde zorgvuldigheid. Dat is de lijn die wij volgen.
De heer Van der Staaij (SGP): Dank aan de heer Bouman voor de manier waarop hij schetste wat er wordt aangetroffen in het kader van de identificatie. Ik heb hier nog wel een vraag over. Eerder werd gezegd dat, hoe het ook zij, er toch nog veel mogelijkheden waren voor identificatie. Geldt dat nog steeds? Bestaat er nog steeds een positief beeld van de mogelijkheden om de slachtoffers te identificeren?
De heer Bouman: Het antwoord daarop is ja. Er is een oplopende reeks van middelen die wij normaal gesproken inzetten. Dat zouden sieraden, gebitsstatus, tattoos en al dergelijke zaken kunnen zijn. DNA-materiaal blijft heel lang beschikbaar en dat geldt dus ook voor botten of wat dan ook waaruit DNA-materiaal te halen is. Dat is daarop dus niet van invloed.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank voor de heldere antwoorden, hoe moeilijk het ook is om die te horen. Ik heb een vraag over de begeleiding van de nabestaanden. Ik begrijp heel goed dat wij ze niet kunnen afschermen; mevrouw Van Tongeren vroeg zojuist al naar juristen. Ik zou graag nog horen of er in de begeleiding wel expliciet aandacht is voor de afscherming, niet alleen van juristen, maar ook van media. Op de dag van nationale rouw heeft de organisatie voor afscherming kunnen zorgen, maar dat kunnen wij niet altijd doen. Is er in alle weken die nog komen gaan, specifieke aandacht voor dat nabestaanden gesterkt en begeleid worden in het zichzelf afschermen van media en eventueel juristen waarop zij niet zitten te wachten?
De heer Bouman: Als ik zeg dat wij geen wettelijke middelen hebben om dat te voorkomen, is daarmee niet gezegd dat niet het uiterste gedaan wordt om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Ik ben bereid om een advocaat die hinderlijk is, hoogst persoonlijk op te bellen om hem dringend te verzoeken om dit niet meer te doen uit respect voor de nabestaanden. Dat is het minste wat ik zou verwachten. Dit gebeurt dus. Het antwoord is ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): En wat gebeurt er op het gebied van de media? Die aandacht kan namelijk heel overweldigend zijn. Hoe ziet die begeleiding eruit?
De heer Bouman: Daarvoor geldt hetzelfde. Het vaste contact is de familierechercheur, die in alle omstandigheden de familie zal helpen en zal proberen te bemiddelen. Die wordt in zulke gevallen onmiddellijk ingeschakeld. Als het met media te maken zou hebben, loopt het via de afdeling communicatie, maar dit doet echt de familierechercheur. Dit is een een-op-eenrelatie die alle onderdelen van zorg en aanbod meepakt.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog één vraag over de benadering door letselschadespecialisten. In de Verenigde Staten is dat verboden. Waarschijnlijk gaat het hier om Nederlandse tussenkantoren die door Amerikaanse grote bedrijven benaderd zijn. Bent u bereid om contact op te nemen met uw Amerikaanse collega's als dit gebeurt, zodat zij eventueel tegen deze kantoren in de VS kunnen optreden, zodat zij weten welke kantoren dat hier doen en zodat dat hier de komende niet plaatsvindt?
De heer Bouman: Ik zou bijna zeggen dat mijn OM-hart weer begint na te denken hoe het juridisch ook alweer werkt, maar dit is toch weer wat anders: als het in de Verenigde Staten wel strafbaar is en hier formeel gesproken niet, weet ik ook niet wat ik zou kunnen doen in de Verenigde Staten. Ik zal hier in elk geval naar laten kijken. Als er een mogelijkheid is, zal ik interventie niet nalaten.
De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Het woord is aan generaal Middendorp.
De heer Middendorp: Voorzitter, dank u wel. Ik zal alle openstaande vragen proberen te beantwoorden.
De heer Ten Broeke en andere leden vroegen naar de inlichtingenpositie en de informatievoorziening van de lokale commandant. Eigenlijk gebeurt dit zoals in iedere missie. Bij elke missie waaraan je begint, is je informatiepositie heel beperkt en probeer je die zo snel mogelijk uit te bouwen. Wij doen dat langs verschillende lijnen. Primair doen wij dit langs de bestaande contacten die de MIVD en de andere diensten hebben. Wij stellen heel gericht vragen bij allerlei partnerdiensten om te helpen om dit beeld snel op te bouwen. Wij doen dit natuurlijk ook door zowel vanuit Nederland als vanuit de eerste mensen die in het gebied komen, contact te leggen met alle organisaties die daar al actief zijn en al heel goed zicht op de situatie hebben. Daarnaast proberen wij ook in het gebied zelf onze inlichtingenpositie met onze eigen waarnemingen aan te vullen. Het is dus een optelsommetje waarbij wij alle kanalen die maar aan het plaatje kunnen bijdragen, proberen te ontsluiten om hieraan bij te dragen. Met de verschuiving van de regie naar Defensie komende woensdag worden de afwegingen, zoals in alle andere missies ook gebeurt, lokaal gemaakt door de commandant. Wij gaan met zijn allen het maximale doen om de commandant te helpen om de afwegingen goed te kunnen maken. Dat betekent dat er continu communicatie is over alle vragen en alle blinde vlekken die hij heeft. Wij proberen om die blinde vlekken in te vullen, al dan niet via lokale, nationale of partnercontacten. Dat is eigenlijk heel vergelijkbaar met de wijze waarop we dat eigenlijk in iedere missie doen.
De vraag van de heer Ten Broeke was ook: wat is de rol van de head of mission in veiligheidsafwegingen? In de afwegingen zelf heeft die geen rol. Die afweging gebeurt door de operationele commandant ter plekke. Die staat in direct contact met mij en mijn Operatie Centrum. Dat is één korte lijn. Het is natuurlijk wel zo dat de head of mission veel contacten heeft met de veiligheidsorganisaties van Oekraïne en dat alles wat hij daaruit hoort voor ons heel belangrijke informatie is die wij kunnen meegeven en meewegen in die afwegingen. Er is dus wel degelijk een rol voor hem maar niet in de zin van dat hij de afwegingen zelf maakt.
De heer Servaes en diverse andere leden vroegen naar de termijn van drie weken. De vragen waren over het algemeen tweeledig. Een: waarom is gekozen voor drie weken? Twee: hoe hard is dat? Het waarom is eigenlijk op twee dingen gebaseerd. Ten eerste op de veiligheidsdeskundigen die diverse van dit soort onderzoeken hebben gedaan. Hun ervaring is dat je in de eerste twee tot drie weken van een ramp de meeste aanwijzingen en stoffelijke overschotten nog vindt maar dat daarna de kans kleiner wordt. Ten tweede op het window dat er is. Er is ook in het gebied zelf een bepaalde empathie, een bepaalde betrokkenheid bij het afwikkelen van de ramp. Men kan zich voorstellen dat er heel veel belangen op het spel staan. Hoe verder in de tijd, hoe minder die empathie wordt en hoe meer mensen weer aan hun eigen belangen gaan werken. Er zit dus wat druk op het tijdsaspect. Ik heb evenwel ook de woorden «in principe» gebruikt. Ik kan mij zo voorstellen dat als wij nog zicht hebben op het vinden van meer stoffelijke overschotten, wij niet alles uit onze handen laten vallen. Ik kan mij voorstellen dat er op dat moment een weegmoment voor de regering ontstaat om dat aan te passen. Dat is een vraag die de leden wellicht voor morgen kunnen meenemen.
De voorzitter: Generaal Middendorp, er is een vraag hierover van mevrouw Baay-Timmerman.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman): Mijn aanvullende vraag was wanneer die termijn van drie weken gaat lopen. Die is nu in gang gezet, begrijp ik?
De heer Middendorp: Sorry, dat had ik moeten zeggen, excuus. Die termijn gaat in op het moment van het besluit van het kabinet. Dat was dus gisteren.
De heer Segers (ChristenUnie): Hoe verhoudt die termijn van drie weken zich tot het verdrag dat we met Oekraïne sluiten? Is dat ook drie weken of is er meer ruimte om daar eventueel met wapens rond te lopen?
De heer Middendorp: Die staat daar los van. Het verdrag is veel ruimer dan wat wij nu gaan doen. Het verdrag maakt meer mensen mogelijk, maakt meer bewapening mogelijk en maakt meer tijd mogelijk. Deze missie en het besluit dat het kabinet nu heeft genomen, zijn gericht op deze periode, deze repatriëringsmissie in dit time frame. Het verdrag biedt veel bredere kaders dan wij hier feitelijk gebruiken.
De heer Servaes vroeg naar de locatiekeuze van Donetsk. Het is een oord dat toch in het rebellengebied ligt. De locatiekeuze is eigenlijk gewoon een heel praktische keuze geweest. Zowel de OVSE als diverse andere instanties opereren van daaruit. Zij hebben dat tot nu toe ook prima kunnen doen. Dat maakt de lokale coördinatie heel gemakkelijk. Het maakt het ook gemakkelijker om tot afspraken te komen over wie, wanneer, waar naartoe gaat. Het is gewoon een pragmatische keuze. Op het moment dat de veiligheidssituatie verandert en het opereren vanuit Donetsk niet meer mogelijk is, wijken we uiteraard uit naar een andere locatie. Ook daarvoor hebben we opties onderzocht.
De heer Servaes (PvdA): Dank hiervoor. Ik vraag er natuurlijk in het bijzonder naar omdat er in de afgelopen weken en dagen vooral berichten zijn geweest dat het Oekraïense leger zich voorbereidt op een offensief dat specifiek gericht is op het heroveren van Donetsk. Hoezeer is dat meegewogen en welke afspraken zijn er op dat terrein met het Oekraïense leger en de regering gemaakt?
De heer Middendorp: Dat hoort bij die dagelijkse afwegingen. Op het moment dat wij indicaties hebben dat er schermutselingen zijn waardoor we het gebied niet in kunnen gaan, gaan we er niet in, maar blijven we wel in Donetsk. Op het moment dat wij indicaties hebben dat er iets grootscheeps gaat gebeuren – dat komt niet als een donderslag bij heldere hemel; daar krijg je wel indicaties voor – kunnen wij preventief besluiten om de mensen uit Donetsk te verplaatsen en verder buiten het gebied neer te zetten.
De heer Omtzigt (CDA): Als een groot deel van de site van de vliegramp is veroverd of zo u wilt heroverd door de Oekraïense strijdkrachten, dan zou het in de rede liggen om een andere plaats dan Donetsk te kiezen, namelijk een plaats aan de kant die al onder controle is van de Oekraïense autoriteiten, waardoor men niet dagelijks roadblocks en dergelijke hoeft te passeren. Wordt dat nu gedaan nu die missie nog ingericht wordt? Wachten we eerst tot het geheel bevrijd is? Of is de situatie op de grond nog niet voldoende duidelijk daarvoor?
De heer Middendorp: De heer Omtzigt baseert zich op een scenario dat eventueel gaat plaatsvinden. Mocht zich zo'n interventie van de Oekraïense kant voordoen om het gebied veilig te stellen, dan ontstaat er een nieuwe situatie. Op dat moment beoordelen wij die nieuwe situatie en bekijken wij hoe we op dat moment het gebied het beste in kunnen komen. Als dat het beste gaat via de Oekraïense autoriteiten en vanaf de Oekraïense kant, dan leidt dat inderdaad tot een herpositionering van de middelen die we daar nu hebben.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag in het verlengde van de vorige twee vragen. Ons bereiken op dit moment berichten dat er reeds een Oekraïens offensief in gang is gezet, waarbij ook terreinwinst wordt geboekt, dat mogelijk effect heeft voor de crashsite. Ik weet niet of dat het hele gebied van 35 km^2 betreft of dat het meer geconcentreerd is. Kan generaal Middendorp bevestigen dat dat inderdaad het geval is en dat een opmars aan de Oekraïense kant op dit moment het werk bemoeilijkt?
De heer Middendorp: De laatste paar uur heb ik de actualiteit niet kunnen volgen, dus ik wil mij beperken tot de technische briefing over het besluit van het kabinet.
De heer Van Dijk vraagt of het verhaal in De Telegraaf juist is. Het verhaal dat in De Telegraaf wordt geschetst, gaat over een grootscheepse militaire inzet. Ik heb uitgelegd dat er wel een afweging is gemaakt of wij er zwaar militair in moeten, maar dat het kabinet ervoor heeft gekozen om dat niet te doen en dit spoor te volgen. Daarmee is het verhaal dat in De Telegraaf wordt geschetst dus onjuist.
De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt de generaal dat er dus geen sprake is van inzet van de Luchtmobiele Brigade dan wel van special forces om onze mensen daar te beschermen dan wel om de daders van de aanslag te arresteren? Daar is dus in alle gevallen geen sprake van?
De heer Middendorp: Er is sprake van een extractiemissie met een aantal agenten, een aantal marechaussees en ondersteuning zoals ik dat zojuist heb toegelicht.
De heer Jasper van Dijk (SP): Is er sprake van inzet van de Luchtmobiele Brigade dan wel van special forces?
De heer Middendorp: Dan had ik dat net gemeld.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Als niemand klaar heeft gestaan en er geen troepen paraat hebben gestaan, hoe realistisch of onrealistisch was dan militair ingrijpen? Ik kan mij voorstellen dat als de regering gisteren had besloten tot militaire interventie, je helemaal kant-en-klaar stond.
De heer Middendorp: Zoals bekend zijn er wel eenheden geconsigneerd geweest vorige week, zoals ik zojuist ook heb toegelicht. Dat waren ook eenheden van de Luchtmobiele Brigade, dus ik kan mij goed voorstellen dat de verhalen in sommige media daarop gebaseerd zijn. Ze zijn niet voor niks geconsigneerd geweest. Ze zijn geconsigneerd geweest, omdat wij heel serieus ook naar de zwaardere opties hebben gekeken. Ik heb net uitgelegd waarom niet voor die optie is gekozen, maar ik wil dat graag nader toelichten.
De voorzitter: Ik denk dat daar behoefte aan is bij de leden. Als u dat dus nader wilt toelichten, graag. Dat haalt, denk ik, een aantal vragen weg.
De heer Middendorp: Zoals u weet, zijn er diverse eenheden geconsigneerd geweest. Dat is een zware militaire optie waarbij in feite wordt geprobeerd om het gebied dusdanig zelf af te grendelen dat je het zelf kunt doorzoeken. Zoals ik heb toegelicht, is dat een optie die alleen kan worden ingezet met instemming van Oekraïne, en waarvoor ook de steun van Rusland belangrijk is, omdat het gebied zo dicht bij de Russische grens ligt, met alle invloed die Rusland ook op het separatistische gebied heeft. Die optie heeft een aantal nadelige effecten die gewogen zijn. Eén risico is de escalerende werking die ervan uitgaat als je er militair dusdanig zwaar in gaat. Van de lokale weerstanden en het escalerende effect schrikken wij niet zozeer terug, maar het zijn wel effecten die we in de afweging moeten meenemen. We lopen het risico partij te worden in het conflict als we daar gewapend tussen gaan zitten en betrokken raken bij schermutselingen.
Het tweede risico zijn de regionale uitstralingseffecten. Het probleem is niet alleen lokaal maar het is groter. Sommige mensen waarschuwen al voor het scenario van een regionaal conflict dat daardoor zou kunnen ontstaan. Het kan dus uitstralingseffecten hebben die boven het lokale niveau uitstijgen. Die moet je meewegen.
Het laatste nadeel van deze optie is toch wel de lange tijd die daarvoor nodig is. Dat heb ik ook geschetst. Ik heb eerst de overeenkomsten met Oekraïne en Rusland nodig, daarna is er een militaire opbouwtijd. Je bent dus enkele weken kwijt voordat je dit feitelijk kunt gaan uitvoeren. Deze weken zijn heel belangrijk voor het onderzoek zelf.
Dat zijn, in combinatie met het feit dat de toegang tot het gebied groter werd, de belangrijkste redenen geweest om juist niet voor deze optie maar voor de andere optie te kiezen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kunt u zeggen in hoeverre Defensie inspanningen verricht om de daders op te sporen dan wel te vervolgen?
De heer Middendorp: Defensie richt zich volledig op deze extractiemissie en dus het sturen van mensen die … Ik gebruik de verkeerde term; ik bedoel repatriëringsmissie. Alle inspanningen zijn erop gericht om stoffelijke overschotten en bezittingen weer terug te brengen. Het andere spoor is, zoals net uitgelegd, een separaat spoor.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als het gaat om de opsporing van daders verricht Defensie geen inspanningen?
De heer Middendorp: Zoals ik al zei: dat is een apart spoor. Als dat spoor ondersteuning vereist, dan hoor ik dat via de geëigende kanalen. Waar mogelijk, zullen we uiteraard onze bijdrage leveren.
De voorzitter: Generaal Middendorp, u hebt twee keer het woord «extractiemissie» gebruikt. U bedoelt in beide gevallen «repatriëringsmissie»? Er ontstond enige verwarring. Dus even voor de duidelijkheid: daar waar u twee keer het woord extractiemissie gebruikte, bedoelde u repatriëringsmissie. Dat is nu voor eenieder duidelijk.
De heer Middendorp: Excuus voor de verspreking, voorzitter.
De heer Omtzigt vroeg naar parallelle processen, bijvoorbeeld met de lokale bevolking. Als de zoekactiviteiten eenmaal gaan lopen, probeer je uiteraard die middelen te gebruiken die voorhanden zijn. Als de lokale bevolking wil helpen, waarom niet? Ik kan mij voorstellen dat als blijkt dat de contacten die gaan ontstaan bruikbaar zijn voor het uitvoeren van deze missie, deze zeker benut zullen worden.
De heer Omtzigt (CDA): Dat is helder, maar mijn vraag voerde eigenlijk nog iets verder. De politie is in Nederland heel ver gegaan en heeft een internationaal meldpunt opengesteld om de daders te kunnen achterhalen. Ik denk dat dat zeer verstandig is, maar is er ook een meldpunt waarop iemand die wat vindt heel snel zijn informatie kan delen met deze repatriëringsmissie? Misschien zijn beide zijden op dit moment ook beschikbaar om eventuele stoffelijke overschotten die zij vinden, te bergen en over te dragen. Zolang wij zelf niet naar binnen kunnen, lijkt het mij van het grootste belang dat de hulp die er is, gebruikt wordt.
De heer Middendorp: Dat gebeurt uiteraard door de mensen zelf via hun contacten. Als mensen iets vinden, melden ze dat via hun eigen dorpen, hun eigen contacten. Dat komt dan ook bij de separatisten terecht. Dat is sowieso een kanaal. Ze kunnen dat natuurlijk ook melden bij onze mensen die daar aan het werk zijn. Zij kunnen hen direct aanspreken. Daarnaast hebben we het operatiecentrum. Als er signalen uit de regio komen dat zich mogelijk nog ergens stoffelijke overschotten of bezittingen bevinden, dan kunnen die signalen daar verzameld worden. Ik zal de suggestie meenemen, want als een meldpunt daarbij behulpzaam kan zijn, dan moeten we dat zeker niet nalaten.
De vraag van de heer Sjoerdsma over de kwaliteit van de inlichtingen heb ik al beantwoord.
De heer Sjoerdsma vroeg naar de Role-2-capaciteit. In feite is het ziekenhuis in Donetsk de Role-2-capaciteit. Een Role-2 is een ziekenhuis. Zoals ik heb toegelicht, is er nu een medisch specialist van ons in het gebied. Hij bezoekt het ziekenhuis en bekijkt of het daar adequaat ingevuld kan worden. Als dat niet mogelijk is, dan vullen wij die capaciteit aan. Daarvoor hebben we hier Role-2-capaciteit stand-by staan, die we zo kunnen invliegen.
De heer Servaes (PvdA): Er gelden bij «normale» missies – alles is exceptioneel in dit geval – afspraken over aanrijtijd en dergelijke: hoe lang duurt het voordat je mensen bij goede medische voorzieningen krijgt. Hoe schat u dat in op dit moment?
De heer Middendorp: Bij de locatiekeuze is rekening gehouden met de vereiste aanlooptijden. Wij zorgen ervoor dat er medische deskundigheid in het gebied zelf aanwezig is. Die mensen gaan mee met de zoekteams. Zij kunnen daar eerste hulp verlenen en mensen stabiliseren. We hebben ook ambulances, dus afvoercapaciteit, bij ons om de mensen snel in dat ziekenhuis te krijgen.
Er zijn vragen gesteld over mijn verspreking: het woord «extractie». Zoals bij alle missies houden we ook bij deze missie rekening met eventualiteiten. Daarbij moet gedacht worden aan evacuaties, bijvoorbeeld als een situatie opeens omslaat en mensen terugvervoerd moeten worden, zoals we onlangs in Zuid-Sudan hebben gedaan. Ook moet er gedacht worden aan medische evacuaties. Ik heb net uiteengezet hoe we die keten hebben ingericht. Verder moet er gedacht worden aan gijzelingssituaties. Daar hebben we regelingen voor die we per missie tailored toesnijden. Dat zal ook hier gebeuren, maar de Kamer zal begrijpen dat ik daarover niet in detail kan treden.
Meerdere leden hebben vragen gesteld over de persoonlijke wapens en het gebruik van side arms: wel of niet dragen, hoe verhoudt zich dat tot het niet-bedreigend zijn? Het niet-bedreigend zijn staat voorop. Op het moment dat wij de indicatie hebben – wij voeren daarover overleg met de OVSE en de lokale partijen – dat het dragen van side arms escalerend werkt, dan doen we het niet. Op het moment dat dit niet het geval is en iedereen het vrij normaal vindt dat een agent met een side arm rondloopt, dan doen we dat wel. Het helpt ons namelijk wel. Het geeft de mensen zelf een wat geruster gevoel. Zoals ik al vertelde, vergroot dat een beetje onze bewegingsvrijheid. Je hoeft dan niet te snel te wijken als er bijvoorbeeld criminelen in het gebied aanwezig zijn.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Kan ik aan de hand van de laatste opmerking concluderen dat er wapens voorhanden zijn voor onze mensen daar in dat gebied? Zijn ze er al en hoeven ze niet later ingevlogen te worden als er een overeenkomst of een verdrag is getekend?
Het eerste punt werd eraan gekoppeld. Als er onverhoopt een exitstrategie nodig is, hebben we dan wel genoeg mensen en middelen om militair in te kunnen grijpen en onze mensen daar weg te kunnen halen? Stel dat zij daar ernstig in de problemen komen en het gebied uit moeten. Als een militaire optie eigenlijk al van tafel is gehaald, is het de vraag of dat dan wel een optie is. Hebben we dan die middelen om onze mensen eruit te krijgen?
De heer Middendorp: Over het eerste punt, de wapens, kan ik zeggen dat we er op zeer korte termijn voor kunnen zorgen dat de mensen die krijgen. Op dit moment bevinden deze zich nog buiten het gebied, maar we kunnen deze direct invliegen en uitreiken. Wanneer die overeenkomst er is, kunnen we dat nog verder naar voren brengen.
Dan kom ik op de extractie, om dat woord nu wel te gebruiken, of het eventueel evacueren van mensen. De veiligheid is erop gebaseerd dat wij het gebied alleen dan ingaan als wij redelijk zeker weten dat het niet escaleert. Op het moment dat het wel escaleert, zijn we gelijk weer weg of we gaan het gebied niet in. Als het dusdanig escaleert dat ook de locatie waar we zitten, bedreigd wordt, dan trekken we ons nog verder terug in het veilige gebied. Dat is het belangrijkste deel van de exitstrategie.
Als blijkt dat het hele land ontploft en we onze mensen daar weer moeten weghalen, krijg je een andere operatie. Dan gaan ze naar het dichtstbijzijnde vliegveld. Dan hebben we de hele luchtbrug beschikbaar om onze mensen eruit te vliegen. Met de capaciteit die ik heb geschetst, is dat heel snel te doen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil nog even doorgaan op de side arms of de persoonsbewapening van onze mensen daar. De heer Middendorp zegt dat we dat niet gaan doen als dat escalerend zou kunnen werken. Hij lijkt zich te baseren op datgene wat de separatisten daarvan vinden. De premier heeft in zijn persconferentie melding gemaakt van min of meer autonoom opererende criminele groepen. Ik kan mij voorstellen dat je ook daar geweld zou willen vermijden, omdat er potentieel een escalerende werking van uitgaat. Hoe ziet de heer Middendorp dat? Is er überhaupt een situatie denkbaar waarin die wapens niet escalerend werken rondom de rampplek?
De heer Middendorp: Het voorkomen van escalatie blijft het uitgangspunt. Die side arms zijn ook voor mij niet noodzakelijk om dit werk te kunnen uitvoeren. Als het niet escalerend werkt, als het mogelijk is en niet bedreigend overkomt naar mensen, dan wil ik ze graag bewapenen. Als dat wel bedreigend overkomt, waar de heer Sjoerdsma op doelt, dan gaan we ze gewoon niet dragen en dan gaan we door op de huidige manier.
De heer De Roon (PVV): Een punt van orde, voorzitter. Ik kan goed begrijpen dat de generaal niet in het openbaar wil ingaan op wat er allemaal kan gebeuren als zich bijzondere omstandigheden voordoen. Misschien zouden we dat in een deel van deze bijeenkomst in een besloten setting nader kunnen bekijken. Dat is mijn voorstel.
De voorzitter: Ik begrijp de vraag en het mogelijke verzoek erachter. Ik kijk hiervoor naar generaal Middendorp zelf.
De heer Middendorp: Dan doe ik dat liever op een ander moment.
De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik stel voor dat we hier in de procedurevergadering die we zo meteen hebben, even op terugkomen. Ik constateer dat de heer De Roon daarmee akkoord gaat.
De heer Jasper van Dijk (SP): De generaal zegt: als de situatie te gevaarlijk wordt, trekken we terug. Er kan ook een situatie ontstaan waarbij dat te laat is, als er sprake is van gijzeling of als er op een andere manier geweld wordt gebruikt. Voor alle helderheid, dan is er geen militaire capaciteit aanwezig om de mensen die in gevaar zijn, te bevrijden dan wel te ondersteunen.
De heer Middendorp: U moet zich voorstellen dat je een aantal kilometers in een gebied zit dat wordt gedomineerd door separatisten. Als we een soort bevrijdingseenheid buiten dat gebied zouden stationeren – een Quick Reaction Force (QRF), zoals we dat noemen – dan zou dat een eenheid zijn die voldoende robuust moet zijn om alle escalaties die zich kunnen voordoen het hoofd te bieden. Dat zou een eenheid zijn die door dat gebied moet rijden, langs allerlei checkposten, om op dat punt te komen. Wil je dat snel doen, dan moet je je niet laten hinderen door die checkposten. Dat roept ook weer een reactie op.
De vraag is of je als je dat zou doen, niet meer kwaad aanricht dan je oplost. Als ik met agenten zelf praat, zeggen zij dat het gijzelen misschien wel een betere optie is, want dan kun je onderhandelen en dan kom je er weer uit, dan om er met een hoop geweld naartoe te gaan en nog meer levens te riskeren. Dat is de lastige afweging waar we voor staan.
Er is gekozen voor de weg die zich nu in de praktijk bewijst, dat je via die afspraken het gebied ingaat. Als het te gevaarlijk is, ga je het gebied niet in. Dat is de beste vorm van beveiliging die wij hebben, in combinatie met het erbij betrekken van lokale mensen en partijen en het meekijken van de media uit de hele wereld. Dat bij elkaar vormt de bescherming waar wij op bouwen.
De voorzitter: Voordat ik mevrouw Van Tongeren het woord geef, vraag ik generaal Middendorp of hij aan het eind van zijn beantwoording is. Ik kijk nu naar de klok. Met instemming van de collega's wil ik namelijk een begrenzing aan deze bijeenkomst aanbrengen, en deze plannen tot 17.00 uur. Ik zie de leden in grote meerderheid knikken. Wij kunnen hier uiteraard veel tijd voor nemen. Ik geef generaal Middendorp het woord om zijn betoog af te ronden, na de volgende, korte, vraag van mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De generaal heeft uitgelegd hoe een eventuele luchtbrug zal werken, evenals de medische voorzieningen. Hij benadrukte nogmaals het belang van de media, van de journalisten. Ik vraag hem of er omstandigheden denkbaar zijn waarin westerse of regionale journalisten kunnen worden beschermd, beveiligd of geëvacueerd, dan wel van medische zorg kunnen worden voorzien.
De heer Middendorp: Mevrouw Van Tongeren vraagt naar de bescherming van de media. Net zoals in alle andere missies hebben we daarvoor twee mogelijkheden: media gaan – zoals wij dat noemen – «embedded» en vallen dan onder onze bescherming; of media gaan «unembedded» en maken dan hun eigen afspraken over de toegang tot het gebied. Die spelregels zijn hier ook van toepassing.
De heer De Roon had een vraag over schuilcontainers. Ik heb uitgelegd dat dit een gebied is van zo'n 35 km^2. Je zult door het gebied heen moeten gaan zoeken. Dit zou betekenen dat je het hele gebied vol met schuilcontainers moet zetten, of deze constant moet verplaatsen. Dat zou een enorme logistieke inspanning vereisen. Ik denk dat de beste bescherming wordt geboden door de bescherming die ik zonet heb beschreven, als daarop wordt voortgeborduurd.
Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Segers beantwoord.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik had gevraagd naar het verschil tussen onze aanpak en die van de Australiërs en de Maleisiërs met betrekking tot de bewapening, maar wellicht ook met betrekking tot het verdrag. Ik ben benieuwd of er sprake van een verschillende aanpak is. Of kiezen zij precies dezelfde route als wij?
De heer Middendorp: De Australiërs en wijzelf trekken volledig samen op, ook met betrekking tot de bewapening. Met betrekking tot het verhaal dat ik net vertelde over de side arms, gelden dus voor de Australiërs dezelfde spelregels als voor ons. Zij lopen tegen precies dezelfde afwegingen aan en maken daarbij ook dezelfde keuzes.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik merk dat de generaal doorgaat. Ik had nog één vraag over de veiligheidsafspraken die zijn gemaakt met de separatisten, zoals op pagina 4 van de brief staat. Wellicht komt dit later nog ter sprake, maar wat behelzen die afspraken en met wie zijn die afspraken precies gemaakt? Ik vraag dit met het oog op de verschillende groeperingen van separatisten die in het gebied actief zijn. Dus met wie zijn die afspraken precies gemaakt en wat behelzen ze?
De heer Middendorp: Die afspraken worden met name door de OVSE gemaakt, omdat deze daar al enkele maanden zit en een vertrouwensband heeft opgebouwd met de verschillende spelers, die zij ook goed kent. Het zijn eigenlijk de dagelijkse afspraken: afspraken over wel of niet een gebied ingaan, over de route, over de begeleiding et cetera. Het gaat dus om de dagelijkse afstemming. Wij maken dankbaar gebruik van de contacten die er al zijn. Anders zouden wij die opnieuw moeten opbouwen, wat enige tijd zou duren. Ondertussen ontstaan er natuurlijk ook contacten van onszelf. Hoe meer wij daar gebruik van kunnen maken, hoe beter mij het lijkt, maar in principe gebruiken wij de nu bestaande contacten van de OVSE daarvoor.
De heer Sjoerdsma (D66): In hoeverre zullen die gemaakte afspraken, waarvan u vermoedt dat ze in eerste instantie met de top van de separatisten zijn gemaakt, daadwerkelijk worden uitgevoerd door de personen op de grond die bij de separatisten horen? Ik kan me namelijk voorstellen dat aan de top nog mensen zijn die redelijk Engels spreken en – laat ik het zo zeggen – ook nog redelijk gezind zijn, terwijl de jonge mannen van 18 tot 20 op de grond misschien denken dat zij zelfstandig de dienst uit kunnen maken. Dus in hoeverre worden die afspraken daadwerkelijk op de grond nagevolgd?
De heer Middendorp: Wij maken die afspraken met name met de groeperingen die actief zijn in dat deel van het gebied waar wij opereren. Daar zit dus al een bepaalde nauwkeurigheid in. De praktijk van de afgelopen weken wijst uit dat die afspraken iedere keer zijn nagekomen.
De heer De Roon (PVV): De generaal gaat bij zijn beantwoording van de vragen kennelijk de tafel langs. Ik miste een antwoord op mijn laatste vraag, die over het afvoeren van de gewonden. U hebt uitgelegd dat Donetsk het eerste punt is waar de slachtoffers eventueel naartoe gaan. U hebt ook gezegd dat ze vanaf Charkov met de C-17 kunnen worden teruggebracht. Hoe zit het echter met het traject Donetsk-Charkov? Is dat nu volledig veilig of moeten er eventueel nog bijzondere voorzieningen worden getroffen voor het vervoer van gewonden over dat traject?
Generaal Middendorp: In Donetsk zit het ziekenhuis, zoals ik al zei. Dat betekent dat de medische behandeling daar plaatsvindt. De patiënt wordt daar gestabiliseerd. Op het moment dat hij voldoende stabiel is voor verdere afvoer naar Nederland, wordt hij verplaatst naar het vliegveld. Dat gaat met een ambulance. Dat vliegveld is nu nog dat van Charkov. Als andere vliegvelden dichterbij zich ervoor lenen, zullen we die uiteraard gebruiken. Vandaaruit wordt hij dan teruggevlogen naar Nederland.
De heer De Roon (PVV): Is vervoer naar Charkov mogelijk zonder dat daarvoor nadere voorzieningen hoeven te worden getroffen of nadere afspraken met opstandelingen hoeven te worden gemaakt?
Generaal Middendorp: Het vervoer naar Charkov gebeurt met de ambulance die we bij ons hebben. Voorin de site, dus daar waar wij aan het zoeken zijn, is medisch personeel aanwezig. Als daar een slachtoffer valt of iemand gewond raakt, kunnen we de ambulances gebruiken om hem naar het ziekenhuis in Donetsk te vervoeren. Op het moment dat hij stabiel genoeg is om hem te verplaatsen naar Nederland, kunnen we hem met de ambulance verder vervoeren naar Charkov voor de luchtverplaatsing.
De heer De Roon (PVV): Het is me toch nog niet helemaal duidelijk. Hebt u nu een afspraak met de opstandelingen dat ambulances met gewonden ongehinderd mogen passeren of moet dit van geval tot geval nog worden onderhandeld?
Generaal Middendorp: Zo ingewikkeld is het hopelijk niet. Per keer zorgen wij ervoor dat alles wat het gebied in gaat, er ook weer uit kan. Dat zit gewoon in de afspraken die je per dag maakt. Daarin regel je gewoon wanneer je erin gaat, wanneer je eruit gaat en hoe je eruit komt als er iets gebeurt. Ik denk dat in dit soort situaties de hulp terug gegarandeerd is, want de separatisten gaan gewoon met je mee. Dat maakt onderdeel uit van de afspraken die per dag worden gemaakt.
Voorzitter. Ik geloof dat ik de vragen van mevrouw Van Tongeren heb behandeld. Mist u nog antwoorden, mevrouw Van Tongeren?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik had gevraagd hoe wordt aangekeken tegen samenwerking met de mogelijke daders. Mijn andere vraag betrof de lokale bevolking en zaken zoals oogstvergoedingen. Op tv heb ik gehoord dat er kratten wodka mee zouden moeten. Dus: hoe wordt de samenwerking vormgegeven en lopen we niet het risico dat we samenwerken met de daders?
Generaal Middendorp: Uiteraard proberen we om zo veel mogelijk samen met de bevolking op te trekken en om zo veel mogelijk commitment van ze te krijgen. Dat vereist dat je lokale contacten aangaat. De verhalen over kratten drank kan ik niet helemaal plaatsen, maar je moet natuurlijk wel met de lokale baasjes onderhandelen. Je moet met hen afspraken maken over wat wel en niet gaat. Dat zijn de afspraken die ik net ook heb besproken. Ook in andere missiegebieden hebben we natuurlijk overleg met dat soort mensen. Onze mensen die daar nu rondlopen, hebben dus heel veel ervaring met de wijze waarop je ze erin meekrijgt.
Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het persoonlijke wapen en naar de noodsituatie. Die vragen heb ik beantwoord. Heb ik al uw vragen beantwoord, mijnheer Van der Staaij?
De heer Van der Staaij (SGP): Hoe stevig is de inschatting dat de intensivering en versterking van het huidige traject kansrijk is? Je ziet nu al wat stagnatie.
Generaal Middendorp: Het blijft een inschatting, waarbij geen garanties te bieden zijn. We zien ook dat de situatie per dag fluctueert. Ik schetste in het begin al dat het gewoon een fragiele situatie is. De afgelopen weken waren er verschillende kansen om het gebied in te gaan. De Maleisische onderzoekers hebben bijvoorbeeld in het gebied kunnen werken. Wij zijn nu in het gebied. Ik hoop dat zich dat de komende dagen weer voordoet, maar voor hetzelfde geld ontstaan er situaties waarin je er een poos niet in kunt. Dat blijft dus moeilijk in te schatten. Wij baseren ons eigenlijk op de ervaringen van de afgelopen weken. We hopen dat het verdrag dat nu wordt gesloten en het zich daaraan committeren van alle partijen ons helpen om het gebied verder in te kunnen en daarmee de bewegingsvrijheid te vergroten.
De vragen van mevrouw Ouwehand over de nazorg zijn volgens mij beantwoord, evenals haar vraag over de drie weken. De vraag over bewapening is volgens mij ook beantwoord, evenals die over de veiligheidsinschatting. Zijn uw vragen zo voldoende beantwoord, mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Uit de beantwoording van eerdere vragen begrijp ik dat het niet bedreigend zijn vooropstaat bij de keuze om mensen al dan niet bewapend het gebied in te sturen. Kunt u ook schetsen wat we nog meer kunnen doen dan we de afgelopen dagen hebben gedaan als die keuze wordt gemaakt? Ik vraag dat, omdat we de afgelopen dagen op basis van de veiligheidsanalyse toch niet het gebied in zijn gegaan. Kunt u die analyse, die inschatting ook plaatsen in het licht van een mogelijke escalatie? Wat kunnen we anders doen als die wapens mee worden genomen?
De heer Middendorp: Ik zei al dat het al dan niet brengen van die handvuurwapens geen verschil maakt voor de vraag of je het gebied wel of niet in kunt gaan. Die handvuurwapens vergroten niet de kans dat je erin kunt gaan. Wat die kans wel vergroot, is dat de situatie zo verandert dat er geen schermutselingen meer in het gebied zijn. Verder wordt die kans groter als je niet escalerend werkt. Vandaar ook dat wij afwegen of we die wapens wel of niet moeten meenemen. We nemen pas wapens mee op het moment dat de separatisten er blijk van geven daar geen moeite mee te hebben en te begrijpen dat een agent met een pistool rondloopt. In die omgeving is men het overigens wel gewend dat mensen zich moeten kunnen beschermen. Op zichzelf werkt het dus niet escalerend, maar als wij toch het gevoel krijgen dat het wel escalerend werkt, doen wij het niet. An sich vergroot het meenemen van wapens niet de kans dat je het gebied niet in kunt gaan. We doen verder natuurlijk alles wat die kans wel vergroot.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg naar boten, omdat er rivieren en meertjes zijn. Als er boten nodig zijn voor de zoektocht, zullen we uiteraard gebruikmaken van de aanwezige lokale middelen. Ik neem aan dat die er voldoende zijn, want de lokale bevolking vervoert natuurlijk ook dingen over de rivieren en de meertjes. We proberen daarvoor dus gewoon de lokale middelen te gebruiken. Als dat niet lukt en we vinden het noodzakelijk om het toch te doen, dan vliegen we die boten alsnog in.
Ik denk dat ik de vraag van de heer Bontes beantwoord heb.
De voorzitter: Dank u wel, generaal Middendorp. Er zijn nog twee woordmeldingen en wel van de heer Bontes en de heer Ten Broeke. Daarna ga ik proberen om deze vergadering af te ronden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb de heer Middendorp gevraagd hoe groot de kans is dat de missie helemaal niet lukt. Hij geeft aan dat maar moeilijk in te kunnen schatten, omdat de situatie van dag tot dag fluctueert. Maar stel dat het niet lukt om de missie met deze mensen te volbrengen, zijn er dan toch voorbereidingen om militair het gebied in te gaan? Ik vraag dat, omdat onze mensen terug moeten komen. Er liggen daar nog steeds slachtoffers!
De heer Middendorp: Alle opties zijn tegen elkaar afgewogen en dit is de optie waar de regering voor heeft gekozen.
De heer Ten Broeke (VVD): De generaal heeft helder uitgelegd hoe het contact met de separatisten verloopt. Dat gaat nog hoofdzakelijk via de OVSE, maar in toenemende mate ook via rechtstreekse contacten. Defensie heeft natuurlijk ook al de nodige ervaring met dit type contacten. Dit roept bij mij wel de vraag op hoe zijn rechtstreekse contact met de Oekraïense krijgsmacht is geregeld. Is dat contact er en, zo ja, geldt dat dan ook voor de plaatselijke commandant?
De heer Middendorp: Wij onderhouden via veel lijnen contact met de Oekraïense overheid. Met name Minister Timmermans heeft veelvuldig contact met deze regering. We hebben er nu ook de head of mission zitten. Ik heb zelf ook iemand in Kiev zitten die contact onderhoudt met de diensten daar. We proberen dus alle kanalen open te houden. We proberen al die kanalen te gebruiken om het in goede banen te leiden.
De voorzitter: Een laatste opmerking van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat kan de generaal in dit verband zeggen over de afspraken over een staakt-het-vuren? Daar zou sprake van zijn. Het is natuurlijk lastig om hierover iets te zeggen, omdat de situatie van moment tot moment verandert. Wat is volgens hem de status quo? Is er een afspraak over een staakt-het-vuren gemaakt met de Oekraïense autoriteiten?
De heer Middendorp: Er is een staakt-het-vuren voor de crashsite met een bepaalde straal daaromheen. We hebben wel gezien dat dit staakt-het-vuren enkele malen geschonden is. Enkele malen zijn er toch schermutselingen geweest. Dus ja, er is een staakt-het-vuren maar dat biedt geen garanties.
De voorzitter: Mevrouw Gerards heeft nog even het woord gevraagd voor een aanvulling.
Mevrouw Gerards: Wij hebben net bericht uit Kiev gekregen dat het verdrag met Oekraïne is getekend. De ratificatie is voor donderdag aanstaande voorzien. Het verdrag wordt de Kamer per brief aangeboden en het wordt gepubliceerd in het Tractatenblad. Ik heb zelfs de nummers er al bij gekregen. Ik zal de tekst hier achterlaten. De handtekeningen staan er nog niet onder, maar de tekst is identiek aan de getekende versie. Dit stuk kan helpen bij de voorbereiding van het algemeen overleg van morgen.
Wellicht ten overvloede zeg ik nogmaals dat het verdrag een formele basis biedt voor de eventuele aanwezigheid van bewapend personeel op Oekraïens grondgebied.
De voorzitter: Dank u voor deze aanvulling.
In de afgelopen drie uur hebben wij veel informatie gekregen van mevrouw Gerards, de heer Schoof, hoofdcommissaris Bouman en generaal Middendorp. Als voorzitter van de commissie wil ik mij heel graag aansluiten bij de woorden van dank en respect van de collega's. Ik doe dit graag namens de gezamenlijke commissies. Mevrouw Jadnanansing van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie is hier aanwezig, evenals de collega's Verheij en Bosman. Veel collega's luisteren en leven mee. Dat zullen zij ook morgen doen tijdens het algemeen overleg, in deze zaal of elders. Zij zullen dicht bij ons staan.
De gezamenlijke commissies danken de sprekers en hun medewerkers voor de ondersteuning, waar dan ook. Wij zien hen morgen terug bij het algemeen overleg dat om 14.00 uur zal beginnen. Ik dank allen voor hun aanwezigheid en ook de luisteraars thuis en elders.
Sluiting 17.02 uur.