Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201433997 nr. 11

33 997 Vliegramp MH17

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 21 augustus 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken zijn op 21 juli 2014 in een technische briefing geïnformeerd door Minister-President, Minister Rutte van Algemene Zaken, Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties overde stand van zaken ramp MH17.

Van deze technische briefing brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Van Bommel, Bontes, Ten Broeke, Eijsink, De Graaf, Heerma, Klaver, Maij, Van Ojik, Recourt, Schouten, Segers, Servaes, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en Minister-President, Minister Rutte van Algemene Zaken, Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Geachte collega's, leden van het kabinet, aanwezigen op de publieke tribune en allen die deze vergadering op andere wijze volgen, voordat ik de Minister-President het woord geef voor het geven van een briefing, wil ik kort stilstaan bij de intens trieste aanleiding voor deze vergadering. De zinloze dood van zo veel volstrekt onschuldige mensen, onder wie een groot aantal landgenoten, heeft ons land diep geschokt: 193 Nederlandse slachtoffers, onder wie een collega van ons uit de Eerste Kamer, Willem Witteveen, die met zijn vrouw en dochter bij de ramp het leven verloor. Namens de hier nu aanwezige leden van de Tweede Kamer betuig ik mijn diepe medeleven met de nabestaanden, familie en vrienden van de slachtoffers. De beide Kamers zullen later op passende wijze de slachtoffers herdenken.

Ik geef het woord nu aan de Minister-President.

Minister Rutte: Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Afgelopen donderdag, 17 juli 2014, zal de geschiedenis ingaan als een inktzwarte dag. Bijna 300 passagiers, onder wie 193 landgenoten – backpackers, wetenschappers, gezinnen en ook een lid van de Staten-Generaal, Willem Witteveen – gingen die dag aan boord van vlucht MH17 van Malaysia Airlines van Schiphol richting Kuala Lumpur. Zij gingen nietsvermoedend hun kansloze lot tegemoet.

Deze afgrijselijke gebeurtenis heeft ons land diep getroffen. Ons aller gedachten gaan uit naar familie, vrienden en nabestaanden van de passagiers. Uitingen van medeleven worden de voorbije dagen op tal van plaatsen gegeven. Bijna iedereen kent in zijn of haar omgeving een van de slachtoffers of iemand die een van de slachtoffers kent. De onderlinge verbondenheid in Nederland is op dit moment heel groot, en dat is bijzonder. Wij zijn allen geschokt, verbijsterd en woedend. Er leven ook nog zo veel vragen. Vanaf het moment dat het afschuwelijke nieuws van de crash ons bereikte, is de crisiscoördinatie binnen het kabinet geactiveerd om zo goed en zo snel mogelijk al die vragen te beantwoorden en te handelen. Absolute hoofdprioriteit is de repatriëring van de stoffelijke overschotten. Daarnaast is de directe toegang tot de crashsite nodig voor onafhankelijk onderzoek dat de onderste steen over de precieze toedracht boven moet krijgen. Hierop zullen de daders hun gerechte straf moeten krijgen. Tegelijkertijd is het van het grootste belang om in Nederland zorg te bieden voor de nabestaanden.

De Minister van Buitenlandse Zaken en ik zijn sinds donderdagmiddag in bijna permanent overleg met internationale collega's om de repatriëring en de toegang tot de rampplek te bewerkstelligen. Ik sprak, vaak meerdere keren, met de regeringsleiders van Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Frankrijk, Maleisië, Oekraïne, Australië, Indonesië en Rusland, alsook met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Minister Timmermans is nu in New York om de leden van de VN-Veiligheidsraad aan te sporen om een sterke VN-Veiligheidsraadresolutie aan te nemen waarin de nadruk ligt op het belang van onbelemmerde hulpverlening en onafhankelijk internationaal onderzoek. Een dergelijke resolutie is een krachtig instrument om de medewerking van alle betrokken partijen af te dwingen.

Minister Timmermans is dit weekend met Nederlandse experts meegereisd om met Oekraïense autoriteiten en internationale organisaties, waaronder hulporganisaties, te overleggen over de bergingsoperatie en het onderzoek naar de toedracht en eventuele schuldigen. Gesproken is met de Oekraïense President, de Minister-President, de Vice-Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken, vertegenwoordigers van de Europese Unie, de VN, de OVSE en het internationale Rode Kruis. Alle gesprekspartners onderstreepten het belang van directe en ongehinderde toegang tot het rampgebied en de noodzaak van snelle repatriëring van stoffelijke overschotten, evenals de noodzaak van onafhankelijk internationaal onderzoek. President Porosjenko – ik heb hem gisteravond laat zelf ook nog aan de lijn gehad – en premier Jatsenjoek zegden alle medewerking toe om de berging van slachtoffers mogelijk te maken. De OVSE onderhandelt met de separatisten, zodat deze experts hun werk zo veilig mogelijk kunnen doen.

Ik kom nu eerst te spreken over de berging en de identificatie. De Nederlandse experts op het gebied van identificatie zijn op 19 juli richting het rampgebied gereisd. Dat is een complexe operatie, die tijd vergt. Nederlandse hulpverleners van onder meer de Nederlandse Onderzoeksraad Voor Veiligheid, het OM en het Landelijk Team Forensische Opsporing en de crisismedewerkers van Buitenlandse Zaken zijn nu allen in Oekraïne aanwezig. Een Nederlandse expert, het hoofd van het Landelijk Team Forensische Opsporing ter plekke, Gert Wibbelink, leidt de internationale coördinatie bij het identificeren van de slachtoffers. De internationale coördinatie van de hulpinspanningen ligt in handen van de Oekraïense autoriteiten, te weten de Oekraïense regeringscommissie die belast is met het onderzoek naar de vliegramp en de Staatsdienst voor Noodsituaties. Onder andere Maleisië, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hebben ook experts afgevaardigd naar Oekraïne.

Mede door actieve Nederlandse inzet hebben zowel de VN-Veiligheidsraad als de OVSE opgeroepen tot ongehinderde en veilige toegang tot het rampgebied en het instellen van onafhankelijk onderzoek. De Oekraïense regering heeft de separatisten opgeroepen om hun medewerking te verlenen aan medewerkers van de Staatsdienst voor Noodsituaties van Oekraïne bij de organisatie van het zoeken, verzamelen, verpakken en transporteren van de stoffelijke overschotten naar een plaats waar onderzoek kan worden verricht. Monitoring van de te verrichten werkzaamheden moet worden verricht door vertegenwoordigers van de OVSE. De eerste stappen om de stoffelijke overschotten van de slachtoffers van de vliegramp te bergen, zijn hiermee gezet.

Het is verschrikkelijk dat de berging van slachtoffers en bezittingen door de omstandigheden ter plekke zo lang duurt. Dat is onverdraaglijk. Tegelijkertijd moeten wij weten en bezien dat er grote zorgen zijn over de houding van gewapende groepen in het rampgebied. Nederland doet er alles aan om de stoffelijke overschotten zo spoedig mogelijk naar Nederland te krijgen. Dat is de aller-, allereerste prioriteit die wij op dit moment hebben. Wij willen onze mensen terug.

Wij zien ter plaatse, op de plek van de ramp, enige verbetering in de situatie ontstaan, zij het nog heel voorzichtig. Ik wil nu wat zeggen over de toegang tot het terrein, de berging en identificatie van de stoffelijke overschotten en het onderzoek naar de oorzaken. Ik kom nu bij de toegang tot het terrein. Zoals de media inmiddels ook hebben gemeld, heeft de OVSE inmiddels toegang tot het rampgebied gekregen, zij het onder door de separatisten gestelde voorwaarden. Het rampgebied beslaat ongeveer 35 km2. Deze omvang bemoeilijkt de zoektocht naar stoffelijke overschotten. Ik kan u melden – dat is het nieuws van vanochtend – dat het Nederlandse forensisch team inmiddels in Torez is, de plek waar de treinwagons staan, en in contact staat met de OVSE-waarnemingsmissie over toegang tot het rampgebied. Het eerste doel nu is om de treinen daar weg te krijgen en te laten rijden naar door de Oekraïne beheerst terrein en gebied, bij voorkeur Charkov, maar ten minste naar terrein waar de Oekraïne de macht heeft. Het is belangrijk om te melden dat de separatisten hebben gezegd dat er internationale waarnemers aanwezig moeten zijn als de trein zou gaan rijden. De Nederlandse experts zijn internationale experts die embedded zijn in de OVSE. Zij kunnen die rol dus vervullen. Alles is erop gericht om er de komende uren – dit is de stand van zaken van 9.55 uur vanochtend en wij zijn nu twintig minuten verder – voor te zorgen dat die trein op deze manier in beweging komt. Als dat niet lukt, zullen de experts doorreizen naar het rampgebied zelf.

Ik kom nu bij de berging en identificatie van de stoffelijke overschotten. Vaststaat dat een groot aantal stoffelijke overschotten inmiddels is overgebracht naar de genoemde treinwagons. Deze stoffelijke overschotten zijn in individuele bodybags geborgen en de treinwagons zijn gekoeld. Ze staan op dit moment, zoals gezegd, in het plaatsje Torez. Dat is ongeveer 15 kilometer van de plek des onheils. Het is nog onduidelijk welke stoffelijke overschotten in de treinwagons liggen en welke nog niet geborgen zijn. Volgens de OVSE-informatie van gisteren ging het in de trein om 196 lichamen. Inmiddels zijn er onbevestigde berichten dat het zou gaan om 251 lichamen. De OVSE heeft gisteren dus zelf kunnen tellen en kwam toen op 196, maar inmiddels is er ook weer verder gehandeld. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat het aantal inmiddels inderdaad fors is opgelopen, maar nogmaals, dat zijn onbevestigde berichten dat het nu zou gaan om 251 lichamen.

Dat betekent tegelijkertijd dat ik u nog geen informatie kan geven over de overige lichamen. Wij doen er alles aan om ook die lichamen, en dus alle lichamen, geborgen te krijgen. Zoals ik al zei, is het nu van groot belang dat de trein vertrekt van de locatie waar die staat, bij voorkeur naar Charkov. Dat is ook de locatie waar de Oekraïense autoriteiten op inzetten. Het zou ook een geschikte locatie zijn. Vanuit Nederland is inmiddels een Herculesvliegtuig met materieel voor het coördinatieteam aangekomen in Charkov. Daar zitten ook alle mensen voor de identificatie bij.

Op dit moment kan ik dus ook nog geen uitsluitsel geven wanneer de lichamen van de Nederlandse slachtoffers naar Nederland kunnen worden overgebracht. Wij zetten er alles op in om ervoor te zorgen dat een snelle en professionele identificatie op het hoogst denkbare kwaliteitsniveau kan plaatsvinden. Wij spannen ons ervoor in om die identificatie in Nederland te laten plaatsvinden. Ik heb daarover gisteravond laat nog getelefoneerd met President Porosjenko, zoals ik u al zei. Eerst moeten de treinen weg uit het rebellengebied en zodra ze aankomen in Oekraïne, kan daar de identificatie plaatsvinden. Het zou onze voorkeur hebben als alle lichamen naar Nederland komen en wij de identificatie hier kunnen doen. Daarover zijn de gesprekken nog gaande.

Ik kom nu bij het onderzoek naar de oorzaak. Wij moeten vaststellen dat het onderzoek naar de oorzaak van de ramp nog nauwelijks heeft kunnen aanvangen. De separatisten laten tot nu toe alleen werkzaamheden toe die zijn gericht op het bergen van de lichamen. Dat is natuurlijk ook onze eerste prioriteit, maar tegelijkertijd is ook waar dat de brokstukken die van belang zijn voor het onderzoek, zo snel mogelijk moeten worden veiliggesteld. Onbekend is waar de zwarte dozen zich bevinden. Als de separatisten deze in handen hebben – daarover zijn berichten geweest, maar die zijn niet bevestigd – moeten die zo snel mogelijk ter beschikking van het ICAO-onderzoek worden gesteld. Ik heb dat gisteren ook benadrukt bij de Russische President. Hij heeft mij toegezegd zich daarvoor van zijn kant sterk te zullen maken.

Ik kom nu bij het vraagstuk van de toedracht en de schuldvraag. Er zijn inmiddels sterke aanwijzingen over de toedracht van de ramp. Internationaal en onafhankelijk onderzoek naar de toedracht van de ramp is essentieel om de feiten precies te kunnen vaststellen. Ik blijf herhalen dat voorkomen moet worden dat het voortijdig aanwijzen van schuldigen leidt tot een verminderde toegang tot het rampgebied en daarmee tot een vermindering van de kans op het weghalen en naar Nederland terughalen van de lichamen en het doen van onafhankelijk onderzoek. Ik begrijp dat heel veel mensen willen dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid geven en ons kunnen uitspreken over de schuldvraag, maar ik wijs op het dilemma dat wij daarbij te bezien hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat het aanwijzen van de schuldigen nooit en te nimmer kan leiden tot een verminderde kans op het terughalen van lichamen en het doen van onafhankelijk onderzoek.

Een internationaal onderzoeksteam, gecoördineerd door de International Civil Aviation Organization (ICAO), zal onderzoek doen naar de oorzaken van de ramp. Onderzoekers van de Nederlandse Onderzoeksraad Voor Veiligheid maken deel uit van dit team. Het is op dit moment niet te zeggen wanneer een eerste rapport beschikbaar zal zijn. Het gaat er nu om, ook voor dit onderzoek de veilige toegang tot de crashsite zeker te stellen. U zult zich kunnen voorstellen dat ook de contaminatie van het onderzoeksgebied ons hierin voor bijzondere uitdagingen stelt. Ik wijs er ook op dat zelfs als toegang mogelijk is, de ervaringen uit het verleden leren dat dergelijke processen ten minste enkele weken in beslag zullen nemen.

Morgen vindt de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel plaats. Minister Timmermans zal daar terugkoppelen over zijn bezoek aan Oekraïne en overleggen met zijn collega's over wat nu opportuun is. Het is voor het kabinet, zoals ook bij de bredere ontwikkelingen in Oost-Oekraïne, duidelijk dat Rusland zijn invloed op de separatisten dient te gebruiken om de situatie ter plekke te verbeteren. Dit heb ik ook in kraakheldere termen besproken met de Russische President. Indien de komende dagen de toegang tot het rampgebied onvoldoende blijft, liggen alle politieke, economische en financiële opties op tafel tegen degenen die daarvoor direct of indirect verantwoordelijk zijn. Dit geldt ook als bevestigd wordt wie verantwoordelijk is voor het neerhalen van MH17. Maatregelen zullen dan niet uitblijven. Deze stappen zijn dan in aanvulling op de reeds bestaande voorwaarden die de Europese Raad op 27 juni jongstleden stelde aan Rusland over de-escalatie in Oost-Oekraïne en waarvan de Europese Raad op 16 juli concludeerde dat daaraan niet volledig was voldaan en opdracht gaf om verder te gaan met de voorbereiding van financieel-economische maatregelen.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Vanmiddag zullen de Koning en de Koningin en een aantal leden van het kabinet – ik zal daar zelf ook bij zijn – aanwezig zijn bij een besloten informatiebijeenkomst voor de nabestaanden van de slachtoffers. Het is nu van belang dat we bij hen zijn en dat we naar hen kunnen luisteren. Het kabinet doet er alles aan om zorg te dragen voor optimale begeleiding van alle mensen die dit onmenselijke verdriet is aangedaan. Ik wil ook heel persoonlijk tegen de Kamer zeggen dat ik verheugd ben dat wij vandaag in de gelegenheid zijn om de Kamer te briefen. Ik heb ook de ruimte die de Tweede Kamer in de voorbije dagen heeft geboden aan het kabinet buitengewoon gewaardeerd. Het is het voornemen van het kabinet om uiterlijk woensdagochtend een verslag aan de Kamer te sturen over de Raad Buitenlandse Zaken en bij dat verslag een update van de actuele stand van zaken te voegen, zoals die dinsdagavond laat dan wel woensdagochtend vroeg is. Het is verder het voornemen van het kabinet om geregeld, ten minste iedere 48 uur, de Kamer ook daarna updates te sturen van de stand van zaken.

Mevrouw de voorzitter. Ik verzoek u om na mij Ivo Opstelten het woord te geven. Hij is verantwoordelijk voor de nationale coördinatie, waaronder de zorg voor de nabestaanden en alle andere zaken die daarmee samenhangen. Dan is het kabinet klaar met de briefing en staan wij uiteraard open voor alle vragen uit de Kamer.

Minister Opstelten: Voorzitter, dank. In aanvulling op wat de Minister-President heeft gezegd, merk ik op dat op donderdag 18.00 uur dat dramatische bericht kwam dat dramatische gevolgen heeft gehad voor de slachtoffers en de nabestaanden. Dat heeft natuurlijk onmiddellijk onze inzet bepaald van toen, nu en de komende dagen om de slachtoffers recht te doen en te zorgen voor de nabestaanden. Dat is de intentie die er is. Dat heeft telkens ook onze prioriteit bepaald. De premier heeft dat net heel helder aangegeven. Dat gaat natuurlijk gepaard met emoties, ook van onze kant, in de richting van de nabestaanden. Iedereen in Nederland kent op de een of andere manier persoonlijk slachtoffers en nabestaanden. Die contacten hebben zich vanaf donderdag zichtbaar in onze samenleving ontplooid. Dat is dramatisch en emotioneel, maar het is ook waar wij voor moeten staan.

Dat was ook onze eerste prioriteit op donderdag om 18.00 uur: zorgen dat we gegevens kregen over de slachtoffers, over de aantallen, in de wetenschap dat die dramatisch zouden zijn. Dat bleek ook zo te zijn. Er zijn 283 passagiers omgekomen, waarvan 193 de Nederlandse nationaliteit bezitten. Er waren 80 minderjarigen onder de slachtoffers. Er zijn 15 bemanningsleden omgekomen en passagiers met een andere nationaliteit. Het was natuurlijk allereerst de verantwoordelijkheid van de vliegtuigmaatschappij Malaysia Airlines om met die lijst te komen. Dat heeft al onze aandacht gevergd. Die kwam pas laat beschikbaar; het kon natuurlijk niet snel genoeg gebeuren, maar de zorgvuldigheid van de autoriteiten van de vliegtuigmaatschappij bracht met zich mee dat dat goed moest gebeuren. Dat waren toen wel meteen de feiten.

Op de tweede dag zijn we de nabestaanden gaan informeren, via de familierechercheurs, een goede en competente organisatie die vanmiddag nadrukkelijk aanwezig zal zijn bij de nabestaandenbijeenkomst, en via de burgemeesters, waarover ook collega Plasterk u zal informeren. Ik denk dat het belangrijk is om dit te beseffen. We hebben er altijd op gekoerst dat de nabestaanden het eerst van de officiële autoriteiten zouden horen voordat ze het in de krant zouden lezen. Dat is niet altijd gelukt en dat spijt ons zeer. Dat is nu eenmaal de dramatiek die zich ook wat dat betreft heeft afgespeeld.

In de nazorg zijn de familierechercheurs aan de gang. Zij zullen naar alle nabestaanden hun werk doen. Zij zijn daar heel goed voor geëquipeerd, qua sociaalpsychologische kwaliteiten, maar ook in relatie tot de grote prioriteit waarover de premier sprak: de berging, identificatie en repatriëring van onze slachtoffers. Wat dat betreft, is het goed wat de premier zegt, namelijk dat het landelijke team forensische opsporing in verschillende fases naar het rampgebied is vertrokken.

Ik kan tot slot zeggen, wat de premier ook zei, dat vanmiddag de nabestaandenbijeenkomst zal plaatsvinden. Daarvoor is veel belangstelling. Het is natuurlijk altijd een punt om iedereen te bereiken; dat hebben we maximaal geprobeerd. Dat zal vanmiddag plaatsvinden. Daar zal ook een vertegenwoordiger van de familierechercheur spreken. Ook zal Slachtofferhulp het woord voeren en natuurlijk onze premier. Wij spreken en denken voorts over een herdenkingsbijeenkomst. Die zal evenwel later plaatsvinden want de prioriteit ligt eerst bij de berging, identificatie en repatriëring van de slachtoffers.

Mevrouw de voorzitter, dit is wat ik zou willen zeggen op dit moment.

De voorzitter: Ik dank het kabinet voor de gedeelde informatie. Het woord is nog aan de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk: Voorzitter, nog een korte aanvulling. Ik heb in het afgelopen weekend de burgemeesters van de meest getroffen gemeenten gesproken. Zij zijn ter plekke het scharnierpunt tussen de lokale gemeenschap, de families, de sportclubs en de kerken. Zij hebben op veel plekken bijeenkomsten georganiseerd en het eerste verdriet helpen opvangen van mensen die in die afschuwelijke situatie zijn beland. Ik heb ze veel sterkte en wijsheid daarbij toegewenst en alle steun toegezegd. Ze hebben ook onderling goed contact omdat de nabestaanden vaak in andere gemeenten wonen.

Ik licht nog één punt uit de contacten met de gemeenten. Er is zojuist gesproken over 193 Nederlandse burgers die zijn overleden, maar er zijn in menig gemeente natuurlijk meer ingezetenen dan alleen die 193 omdat in sommige gemeenten gezinnen wonen met een buitenlandse nationaliteit die niettemin deel uitmaken van de lokale gemeenschap. Ik denk aan de Filipijnse familie in Amstelveen en noem het maar op. Er zijn veel voorbeelden van in het land. Ook daar is grote zorg voor en lokaal wordt daar allerlei inzet op gepleegd.

De voorzitter: Ik dank u voor de informatie die u tot zover met de Kamer hebt gedeeld. Het woord is dan nu aan de leden. Het betreft een briefing. De leden hebben drie minuten per persoon om een inbreng te doen. Ik geef even mee dat van deze bijeenkomst een verslag wordt gemaakt.

Het woord is aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister-President, de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor deze informatie. Laat ik beginnen met te onderstrepen wat de voorzitter aan het begin van deze bijeenkomst zei door namens mijn fractie een diep leedwezen uit te spreken voor de nabestaanden van de slachtoffers van deze verschrikkelijke ramp met vlucht MH17 Malaysia Airways/KLM. Zoals de premier al zei: iedereen kende direct of indirect wel iemand aan boord. Uit ons midden kwam senator Witteveen; mijn condoleances in het bijzonder aan de collega's van de Partij van de Arbeid. Ook ikzelf verloor een kennis die met zijn hele gezin onderweg was. Zo zijn er veel Nederlanders die op dit moment verhalen met elkaar delen en troost bij elkaar zoeken. Daarom is er op dit moment maar één belang voor Nederland, namelijk het belang van de nabestaanden. Die willen maar één ding: dat de lichamen van hun geliefden terugkeren zodat zij hen kunnen begraven en waardig afscheid kunnen nemen. De inspanningen van de premier maar ook het feit dat Minister Timmermans eerst in Kiev ter plekke was bij de Oekraïense autoriteiten en nu in New York probeert om een internationale coalitie verder uit te bouwen, in plaats van hier nu op dit moment onze vragen te beantwoorden, snappen wij heel goed. Wij waarderen het dat de premier nu al aangeeft dat we op korte termijn een verslag ontvangen.

Bij een ramp van dergelijke proporties en de noodzakelijke acties die het kabinet nu onderneemt, past de Kamer een zekere terughoudendheid. Ook wij willen echter uiting geven aan ons gevoel. Wij zijn hier vandaag bij elkaar als vertegenwoordigers van een volk in shock over wat moeilijk anders kan worden geduid dan het neerhalen van een passagiersvliegtuig. Daarbij kwamen alle 283 inzittenden, uit veel landen, om het leven. Een internationale ramp voor de wereld en een nationale tragedie voor Nederland omdat 193 landgenoten daarbij de dood vonden. De shock maakt nu ook plaats voor onthutsing en, begrijpelijk, voor veel frustratie en zelfs woede. Frustratie over de wijze waarop nu al vier dagen na het ongeluk de lichamen van de slachtoffers nog steeds niet allemaal zijn geborgen, over de wijze waarop omgegaan wordt met de plek des onheils in het oosten van de Oekraïne. Voor zover de lichamen zijn geborgen, liggen zij in een koelwagen van een trein in Torez, op 300 km. van Charkov waar Nederlandse specialisten aanwezig zijn. Ik heb begrepen dat die voor een deel ook in Charkov zijn. Dit is niet het moment voor geopolitieke conclusies, maar de VVD is ten volle bereid om die op termijn te trekken. Mijn vragen gaan over de garanties, die ongetwijfeld niet kunnen worden gegeven, en de inspanningen die Nederland verricht – de premier zei dat hij er alles aan doet – om de lichamen terug te krijgen naar Nederland. Ik richt mijn vraag op die inspanningen. Mijn fractie wil weten of de regering ook na de telefoontjes met wereldleiders, en in het bijzonder de Russische President Poetin, al enige duidelijkheid heeft, een indicatie kan geven – uitsluitsel wellicht niet – over wanneer de geborgen lichamen kunnen worden overgedragen en uiteindelijk naar huis kunnen komen. Kunnen wij de toezegging van de Russische President ook als een persoonlijk commitment zien? We zagen hem vanochtend allemaal op de Russische televisie herhalen wat hij gisteravond aan de premier heeft beloofd. Hoe zorgen we voor resultaten?

Voor de VVD-fractie staat vast dat het onderzoek naar de ramp niet los kan worden gezien van de situatie in wat feitelijk een oorlogsgebied is. Wij snappen dat de regering de schuldvraag op dit moment ondergeschikt acht aan het belang van onderzoek. Dat steunen wij. Wij staan evenwel klaar om het hele scala aan maatregelen te steunen. Kan de regering iets zeggen over de verantwoordelijkheidsverdeling ter plekke op dit moment, hoe de OVSE opereert, wat de rol is van de verschillende teams en hoe de beveiliging van de crash site wordt georganiseerd?

Overal in het land worden door burgemeesters en gemeenten bijeenkomsten georganiseerd, zeker in de gemeenten die zwaar getroffen zijn. Het kabinet zal vanmiddag een besloten bijeenkomst houden met nabestaanden en ook de Kamer zal straks het rouwregister tekenen. Denkt het kabinet ook na over andere manieren waarop ruimte kan worden geboden aan gevoelens van nationale rouw?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dank aan het kabinet om ons op deze wijze te informeren. Het is goed dat wij vandaag op deze manier bij elkaar zijn. Wij, alle mensen in Nederland, hebben de afgelopen dagen gebalanceerd tussen gevoelens van verbijstering, verdriet, woede en frustratie. Onze gevoelens slingeren heen en weer door wat er donderdagmiddag is gebeurd, door wat we de afgelopen dagen hebben kunnen zien aan beelden. Hoe heeft deze vreselijke ramp – noem het een aanslag, want daar lijkt het op – tegen de achtergrond van alles wat er de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden, überhaupt kunnen gebeuren?

Het verlies wordt door velen gevoeld en wordt door mijn partij ook in eigen kring gevoeld. De Partij van de Arbeid rouwt dezer dagen om twee zeer actieve partijleden, een collega-parlementariër en een regionaal bestuurslid. Ook bevond zich een oud medewerker van onze EP-fractie onder de inzittenden van de vlucht. Maar natuurlijk gaat ons medeleven vandaag uit naar de familie, vrienden, collega's, buren en klasgenoten van alle 298 slachtoffers, waar zij ook vandaan kwamen.

Ik dank het kabinet voor de informatie die het vandaag geeft. Wij kunnen elkaar niet genoeg informeren, juist omdat er steeds weer zo veel nieuwe vragen zijn bij de nabestaanden, bij de mensen in de samenleving, en ook bij ons. Het kabinet kiest terecht voor het terugkrijgen van onze mensen als hoofdprioriteit, om de zielloze lichamen van de slachtoffers terug naar Nederland te krijgen.

Ik heb goed geluisterd naar wat het kabinet daarover heeft gezegd en ik heb waardering voor zijn inspanningen. In dat verband heb ik een aantal specifieke vragen. De premier zegt dat er door de separatisten voorwaarden zijn gesteld om toegang tot het gebied te krijgen en dat er onderhandeld wordt over de identificatie van de lichamen in Nederland. Ik begrijp dat, maar het wekt ook bevreemding. Op welke grond kunnen er voorwaarden worden gesteld? Hoe gaan we daarmee om? En hoe zorgen we ervoor dat het gebeurt? De trein moet niet alleen letterlijk in beweging komen maar ook figuurlijk. Het lijkt mij niet de tijd om voorwaarden te stellen.

Ik heb goed gehoord wat de premier zei over de kwestie van schuld en boete. Dit is inderdaad niet het moment. Het is echter duidelijk dat degenen die hiervoor direct verantwoordelijk zijn, maar zeker ook degenen die hiervoor indirect de context hebben geschapen, hun straf niet kunnen ontlopen. Mijn partij zal daarin vooraan staan. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Het is een uitstekend, heel goed initiatief dat er vandaag een bijeenkomst plaatsvindt voor de nabestaanden. De ervaring leert dat het zaak is om ook op de lange termijn naast de nabestaanden te blijven staan. Van andere rampen weten we dat dit in het verleden niet altijd tot volle tevredenheid is gebeurd. Ik vraag het kabinet dus om nu alvast afspraken te maken met deze groep mensen – dit gaat namelijk lang en emotioneel naklinken, ook door de onderzoeken die nog gaan plaatsvinden – teneinde op de lange termijn klaar te staan met alle zorg, alle aandacht en alle communicatie voor de nabestaanden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Graag wil ik namens de SP het volstrekte medeleven uitspreken met alle nabestaanden, vrienden, familie van passagiers en bemanning van vlucht MH17. Het is verbijsterend om te zien dat een transportmiddel dat door de hele wereld als een van de meest veilige wordt gezien, op deze wijze in zijn integriteit kan worden geschonden. Over de exacte toedracht leven vele vragen. Nader onderzoek zal moeten uitwijzen wat hier precies is gebeurd en wie hiervoor verantwoordelijk is. Ook mijn fractie acht het spreken over vermoedelijke daders, het voortijdig aanwijzen van schuldigen, een groot risico voor wat nu absolute prioriteit moet hebben.

De Minister-President heeft aangegeven wat die absolute prioriteit is. Allereerst is dat de repatriëring van de lichamen van de slachtoffers. Ook moet de toegang tot het gebied voor onderzoek worden veiliggesteld. Daarom past het om daar nu volstrekte aandacht voor te vragen en om, zoals de Minister-President heeft aangegeven, met alle relevante partijen in overleg te treden.

De Minister-President heeft gezegd dat er grote zorgen zijn over de houding van gewapende groepen. Kan hij daar nader op ingaan? In de berichtgeving is er namelijk steeds sprake van dat de rebellen in deze regio een coherent geheel onder een duidelijke leiding vormen. Is er sprake van verschillende groepen? En wat is de positie van de Oekraïense autoriteiten in dit gebied, in de grenzen van dit gebied?

Wat is bovendien de rol van de OVSE? Omdat de OVSE de neutrale positie inneemt om het onderzoek te kunnen monitoren, dus niet om zelf te handelen maar wel om het te volgen, is haar rol uitermate belangrijk. Omdat er in het recente verleden sprake is geweest van bedreigingen en gijzeling van waarnemers van de OVSE vraagt mijn partij hier bijzondere aandacht voor. Dat moet ook gebeuren in rechtstreekse contacten met de rebellen in de regio dan wel via de Oekraïense autoriteiten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de briefing naar aanleiding van de verschrikkelijke ramp van vorige week. In de eerste plaats gaan ons medeleven, onze gedachten en onze gebeden uit naar de familie en nabestaanden van de slachtoffers van deze onthutsende ramp. In de afgelopen dagen zijn de beelden en berichten vanaf de crashsite bij alle Nederlanders door merg en been gegaan. Het gedrag ter plaatse, op de site van de ramp, getuigt soms van een barbaarsheid die wij ons hier in Nederland niet kunnen voorstellen na een ramp van een dergelijke omvang. Bij veel Nederlanders hebben die beelden en berichten in de afgelopen dagen ook geleid tot groeiende gevoelens van frustratie, onbegrip en ongeduld. Daarbij heeft het kabinet als inzet steeds een drietal punten benadrukt. De topprioriteit ligt bij de berging en repatriëring van de stoffelijke overschotten van de slachtoffers. Andere prioriteiten zijn veiligstellen van de site van de crash en het starten van een onafhankelijk onderzoek.

Gisteren op de persconferentie en ook vandaag heeft de Minister-President nogmaals de hoofdprioriteit benadrukt en de stevige woorden uitgesproken dat de lichamen terug moeten komen. De twee andere prioriteiten mogen daarbij echter absoluut niet uit beeld verdwijnen. Het kan zijn dat de eventuele daders er belang bij hebben dat die wel uit beeld verdwijnen. Kan de Minister-President aangeven hoe er de komende dagen voor gezorgd wordt dat dat onafhankelijk onderzoek, ook gericht op de verdiende straf voor de daders, in beeld blijft en dat er geen afspraken worden gemaakt die het vervolgen van die daders in de toekomst in de weg zouden kunnen staan?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ook de Partij voor de Vrijheid spreekt haar diepe medeleven uit met de families, de collega's, de sportvrienden enzovoorts van de slachtoffers van deze vreselijke ramp, die inderdaad alle kenmerken van een aanslag lijkt te hebben. Onze speciale aandacht gaat uit naar de Partij van de Arbeid, die een senator en meerdere andere medewerkers is verloren. Ik heb inmiddels begrepen dat ook andere partijen getroffen zijn door deze vreselijke gebeurtenis.

Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van deze gebeurtenis. Heeft Porosjenko c.s. zich tegenover de Nederlandse regering bereid verklaard tot een wapenstilstand om juist het veiligstellen van die lichamen snel te kunnen bewerkstelligen? Kloppen de berichten dat er na deze ramp nog steeds vliegtuigen over het gebied gevlogen zijn? Is Oekraïne bereid tot een wapenstilstand om het veiligstellen van de lichamen goed mogelijk te maken? Er zijn separatisten die zeggen dat de lichamen worden vrijgelaten, indien Oekraïne bereid is tot deze wapenstilstand. De reactie van Oekraïne daarop is ons nog niet bekend. Is het mogelijk om het gebied ten behoeve van het veiligstellen van de lichamen hermetisch af te laten sluiten door de Oekraïense autoriteiten met, ondanks het conflict, hulp van de Russische autoriteiten?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister-President en de andere Ministers voor de briefing en voor de tijd die zij vrijmaakten om de Kamer vandaag te informeren.

17 juli zal voortaan een dag van rouw, een inktzwarte dag, zijn. D66 denkt allereerst aan de slachtoffers, aan het meisje dat voor het eerst ging vliegen en haar eigen rugtas mocht inpakken. Aan de reizigers op weg naar Melbourne, strijdend tegen AIDS. Aan een D66-collega, een jonge vent, in de bloei van zijn leven. Aan de 298 slachtoffers. Wij denken aan het verdriet, de machteloosheid en de toenemende woede van de nabestaanden. Woede over de behandeling van hun dierbaren, over treinen die stilstaan en over de chaos op de crashsite. Wij denken allereerst aan de nabestaanden die het recht hebben hun dierbaren en persoonlijke bezittingen zo snel mogelijk weer thuis te krijgen en die recht hebben op een waardig afscheid. Dat is prioriteit een, dat is prioriteit twee en dat is prioriteit drie.

Voor de verwerking op termijn van dit onmenselijke verdriet moeten deze nabestaanden erop kunnen rekenen dat de daders hun straf niet zullen ontlopen. De nabestaanden moeten weten dat zij die de daders steunden, direct of indirect, kunnen rekenen op stevige sancties en maatregelen. Want hoewel het plaatje nog niet helemaal compleet is, weten wij het belangrijkste dat er is gebeurd, namelijk dat deze vlucht uit de lucht werd geschoten en is neergehaald. Deze vlucht met 298 mannen, vrouwen en kinderen was geland in Kuala Lumpur als dit niet was gebeurd. Het heeft daarom alles weg van een oorlogsmisdaad.

Mijn fractie dankt natuurlijk het kabinet voor zijn medeleven en zijn inzet. De premier en zijn ploeg zijn dag en nacht in touw en verdienen onze steun. Mijn fractie heeft niettemin enkele vragen over de verantwoordelijken voor wat op een oorlogsmisdaad lijkt.

De Minister-President stelt terecht dat het publiekelijk aanwijzen van de verantwoordelijken consequenties kan hebben voor de toegang tot het rampgebied. Wat wordt er op de achtergrond gedaan om de direct of indirect verantwoordelijken te identificeren? De Amerikaanse Secretary of State Kerry stelt duidelijk bewijs te hebben voor wat er is gebeurd en wie deze misdaad heeft begaan. Heeft het kabinet deze informatie van de Amerikaanse overheid kunnen verifiëren? Het is voor iedereen overduidelijk dat de verantwoordelijken hun straf niet kunnen en mogen ontlopen. Het is onwaarschijnlijk belangrijk dat het bewijsmateriaal zo snel mogelijk wordt verzameld en er een internationaal onderzoek komt. Ik vraag het kabinet of het gezien het internationale karakter van deze gebeurtenis maar ook gezien de omvang niet passend zou zijn om de daders te laten onderzoeken en te laten bestraffen door het Internationaal Strafhof.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Deze terreurdaad is ongelooflijk hard aangekomen in heel Nederland, allereerst bij familie en nabestaanden. Onze gedachten en gebeden gaan allereerst naar hen uit. Wij hebben de hartverscheurende verhalen gelezen en gehoord. Iedereen kent wel iemand. Persoonlijk heb ik onlangs contact gehad met twee jonge, veelbelovende mensen die in het vliegtuig zaten en er nu niet meer zijn. Dat is hartverscheurend.

Nederland is verdrietig en kwaad. Ik dank de bewindslieden ervoor dat zij het voortouw hebben genomen in de poging om slachtoffers terug te halen; ook dank ik hen voor het verwoorden van die boosheid en dat verdriet. Ik wil hun wijsheid toewensen en mijn steun uitspreken voor hun absolute eerste prioriteit, namelijk het terughalen van de slachtoffers naar Nederland opdat ze hier een fatsoenlijke begrafenis krijgen en de nabestaanden de gelegenheid krijgen om hun intense verdriet te verwerken.

Ik heb de volgende vragen. Hoe is het mogelijk dat zo veel mensen wel toegang hadden tot de plek waar de ramp heeft plaatsgevonden – journalisten en medewerkers van de OVSE – terwijl Nederlandse teams lang moesten wachten op toegang? Aangezien deze vraag veel mensen bezighoudt, stel ik hem.

Een andere vraag is de volgende. De eerste prioriteit is, zoals gezegd, het herenigen van de slachtoffers met hun nabestaanden. Een andere indringende vraag die op tafel ligt, is de schuldvraag. Wie neemt het voortouw in het vinden van de daders en uiteindelijk ook het uitspreken van een straf? Is dat het Internationaal Strafhof? Of is dat een rol die de VN moeten spelen? Graag helderheid hierover.

Mijn laatste vraag betreft het collectieve verdriet, het verdriet dat wij allemaal voelen. Dat verdriet leeft heel breed in Nederland. Wat ons betreft is het te overwegen om hieraan meer ruimte te geven. Moeten we – ik geloof dat de heer Ten Broeke de vraag ook al stelde – naast alle individuele begrafenissen en kerkdiensten niet ook een collectief moment hebben waarop we ons verdriet kunnen delen, een dag van nationale rouw?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat we deze bijeenkomst hebben. Dank aan de bewindslieden voor het informeren van de Kamer. Deze bijeenkomst geeft mij de gelegenheid om ook namens de fractie van GroenLinks mijn diepe medeleven te betuigen met al die mensen dichtbij – voor een aantal van ons heel dichtbij, zo is deze ochtend wel gebleken – maar ook veraf die zo zwaar zijn getroffen en voor wie het leven nooit meer hetzelfde zal zijn na wat er vorige week donderdag is gebeurd.

Ik denk dat iedereen die de afgelopen dagen aan het nieuws gekluisterd heeft gezeten de momenten van diep verdriet afgewisseld met momenten van machteloze woede wel kent. Het is heel goed om niet toe te geven aan die machteloosheid.

Namens de fractie van GroenLinks merk ik op dat we zonder voorbehoud de aanpak en de inzet van het kabinet steunen. Het gaat dan zowel over de prioriteiten waarover de Minister-President op zijn persconferenties geen enkel misverstand heeft laten bestaan, als over de zorg voor de nabestaanden, inclusief de bijeenkomst die vanmiddag zal plaatsvinden. Dat zal geen gemakkelijke bijeenkomst worden, maar ik denk dat het heel goed is dat die vanmiddag plaatsvindt. Het gaat ook over de internationale aanpak. Ik denk aan het optreden van Minister Timmermans, eerst in Oekraïne en nu in New York. Het is van heel groot belang dat we blijven benadrukken dat dit weliswaar een ramp is die Nederland onevenredig zwaar heeft getroffen, maar dat dit eigenlijk een misdaad tegen de internationale rechtsorde is, die de hele internationale gemeenschap zich moet aantrekken.

Mijn vraag gaat over wat de Minister-President zelf heeft geschetst als «een dilemma». Hij heeft gezegd dat het voortijdig aanwijzen van schuldigen in feite de kans op toegang tot het gebied vermindert en dat die kans op toegang de enige kans is die we hebben om onze prioriteit, namelijk identificatie en repatriëring van de slachtoffers, te realiseren. Ik begrijp dat heel goed, maar ik wil hem toch het volgende vragen. De Minister-President noemt het niet voor niets een dilemma. Naarmate de toegang tot het gebied langer op zich laat wachten, wordt de kans kleiner om later duidelijkheid te krijgen over de schuldvraag. Dat weten we allemaal. Er circuleren niet voor niets de hele tijd geruchten, bijvoorbeeld in de media, over het verplaatsen of zelfs verwijderen van mogelijk bewijsmateriaal. Ik wil de Minister-President vooral vragen hoe zijn gesprekken met zijn ambtgenoten internationaal verlopen. Hij heeft een hele rij genoemd van collega's die hij heeft gesproken. De Minister-President heeft zelf gezegd dat vooral Rusland invloed uitoefent op de separatisten en daarmee toegang kan garanderen. Hoe wordt daar internationaal tegenaan gekeken? Hoe groot is de kans dat de internationale gemeenschap op dit punt eenduidig en eendrachtig blijft optreden de komende dagen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil allereerst de Minister-President en beide andere Ministers hartelijk danken voor de briefing en voor de informatie die is verstrekt. Uit alle woorden die al zijn gesproken blijkt hoezeer Nederland de afgelopen dagen in rouw is gedompeld en dat de sobere aanduiding «MH17» een wereld van verdriet inhoudt en ook altijd in ons geheugen gekerfd zal zijn. Het is onbevattelijk dat zo veel kostbare mensenlevens in één klap zijn afgesneden. Net als iedereen leven ook wij als SGP-fractie van harte en intens mee met alle nabestaanden. In onze gedachten zijn we steeds bij hen en wij bidden tot God om kracht en troost in dit immense verdriet.

Terecht geeft het kabinet prioriteit aan de zorg voor de nabestaanden. Wij vinden het snel en respectvol terugbrengen van de lichamen van de overledenen naar Nederland essentieel, een absolute prioriteit. Daarnaast steun voor de inzet van het kabinet om aan te dringen op een onafhankelijk en internationaal onderzoek, dat snel moet plaatsvinden, en, niet in de laatste plaats, op een berechting van degenen die schuldig zijn aan barbaarse daden.

Mijn vraag die ik het kabinet in deze briefing wil stellen heeft betrekking op het rouwbetoon. Ik zei al dat er intens wordt meegeleefd, op allerlei manieren. Ik sluit me aan bij degenen die hebben gezegd dat het, als de lichamen van de overledenen terug mogen komen in Nederland, goed is om ook een gemeenschappelijk moment van rouw te hebben, een nationale dag van rouw. Graag een reactie van het kabinet.

Welke feitelijke informatie is op dit moment al beschikbaar over de toedracht van de ramp? Er moet nog allerlei onderzoek plaatsvinden, maar wat kan het kabinet nu al zeggen over met name de Amerikaanse satellietinformatie?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Dank aan de Minister-President en de andere Ministers voor deze briefing. Allereerst wil ik mijn diepste medeleven betuigen met de nabestaanden van alle slachtoffers. Het verdriet dat zij hebben, valt amper te vatten. Ik kan ook niet anders dan hun heel veel sterkte toewensen.

Vier dagen na de ramp is nog heel veel onduidelijk. Zo bevinden de lichamen van een groot deel van de slachtoffers zich nog steeds in een trein vlak bij de rampplek. Voor de nabestaanden is het van het allergrootste belang dat de lichamen zo snel mogelijk worden geïdentificeerd en gerepatrieerd. Dat alleen kan hen helpen bij het verwerken van het verlies. Het kabinet gaf al aan dat ernaar gestreefd wordt om dat zo spoedig mogelijk te realiseren, maar wat houdt dat in? Aan welke termijn moeten we denken? Praten we over dagen, een week of nog langer?

De Minister-President heeft opgemerkt dat toegang tot het rampgebied alleen onder voorwaarden mogelijk is. Wat behelzen deze voorwaarden? Hoezo kunnen er überhaupt voorwaarden worden gesteld?

Een andere vraag betreft het aantal lichamen. Tot nu toe zouden er 251 lichamen geborgen zijn. Wordt het vervoer van deze geborgen lichamen daadwerkelijk in gang gezet, terwijl de nog niet-geborgen lichamen op een later tijdstip veilig worden gesteld? Hoe komen die uiteindelijk op de plek vanwaar wordt gerepatrieerd nadat de identificatie heeft plaatsgevonden?

Wij zijn het er allemaal over eens dat het terugbrengen van de lichamen centraal staat. Dat mag er echter nooit toe leiden dat de daders niet worden vervolgd. Kan het kabinet toezeggen dat alles hierop gericht zal zijn? Ik verneem graag wie hierin het voortouw neemt bij het internationale onderzoek.

Tot slot sluit ik me aan bij collega Van der Staaij. Ook ik stel prijs op een dag van nationale rouw.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Allereerst dank aan het kabinet voor het mogelijk maken van deze briefing. Ik stel dat zeer op prijs. Verder wil ik vanaf deze plaats mijn medeleven betuigen met de nabestaanden van de slachtoffers van deze verschrikkelijke tragedie, deze laffe raketaanval. De nabestaanden hebben het ontzettend moeilijk. Hele families zijn uit elkaar gerukt. Het is verschrikkelijk, een groot drama.

Ik heb één vraag aan de Minister-President. Minister-President, stuur onze special forces nu het gebied in. Haal onze mensen terug, koste wat het kost. Red de eer van het land. Dit kan zo niet langer doorgaan, dit gesol met onze mensen. Nu het gebied in, desnoods met steun van Amerikanen en van Engelsen. Nu moeten onze mensen teruggehaald worden. Dit kan zo niet langer voortduren!

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bontes. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Voordat ik het woord geef aan de Minister-President voor de beantwoording, zeg ik tegen de leden dat ze bij een briefing geen mogelijkheid hebben om te interrumperen. Wellicht is er later nog een mogelijkheid om vragen te stellen. Eerst geef ik het kabinet uitvoerig de gelegenheid om te antwoorden.

Minister Rutte: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vele opmerkingen. Ik voel dat we zeer met elkaar zijn verbonden in rouw en in geschoktheid over alle gebeurtenissen. Ik beluister dat in alle gradaties terug bij de fracties. Dit is de volksvertegenwoordiging. We zijn hier bijeen met de rechtstreeks gekozen vertegenwoordigers van Nederland. Ook om die reden is het belangrijk dat we dit vandaag bespreken met elkaar. Ik wil een poging doen om zo goed mogelijk in te gaan op de gestelde vragen. Ook Ivo Opstelten en Ronald Plasterk zullen een aantal vragen voor hun rekening nemen.

Laat ik beginnen met een vraag van de heer Ten Broeke over de rolverdeling ter plekke. Ook bij andere woordvoerders kwam deze vraag terug. Dit raakt ook aan het vraagstuk van de rol van de separatisten en aan het vraagstuk dat de heer Segers naar voren bracht: waarom konden journalisten wel snel ter plaatse zijn en onderzoekers niet? Laat ik deze vragen in onderlinge samenhang bekijken. De rolverdeling ter plekke is als volgt. Aangezien het vliegtuig is neergekomen op Oekraïens grondgebied, is Oekraïne overal voor verantwoordelijk. Tegelijkertijd is duidelijk dat we te maken hebben met een deel van Oekraïne waar de separatisten controle uitoefenen. De facto controleren de separatisten dus het gebied waar het vliegtuig is neergekomen. De OVSE heeft toegang tot het gebied. Al langere tijd is er een monitoringmissie in het gebied. Eerder zijn er al incidenten geweest met deze monitoringmissie, zoals al is opgemerkt. Het is zeker niet risicoloos. Voor de berging en de identificatie heeft de OVSE geen mandaat. Dat betekent dat er onderhandeld moet worden. Er wordt door de zeer ervaren missieleider, de heer Hug, intensief met de separatisten onderhandeld over toegang, nog tot gisterenavond laat. Het kleine, goede nieuws van vanochtend dat de Nederlandse forensische experts nu in het gebied zijn, is onder andere het gevolg van het feit dat die gesprekken zich in een goede richting ontwikkelen. Het is echter geen vanzelfsprekendheid. We hebben die onderhandelingen ook nodig omdat onze experts embedded zijn in de OVSE-missie.

Nederland staat in zeer nauw contact met de diensten van de OVSE en met de onderhandelaar zelf; gisterenmiddag nog. Gisterenavond leek er een doorbraak te zijn. Het laatste nieuws gisteravond was dat vanmorgen om 5.00 uur Nederlandse tijd, 6.00 uur lokale tijd, de mensen het gebied in zouden gaan. Op dat punt is er voortgang, zoals ik eerder meldde.

Het Landelijk Team Forensische Opsporing heeft, zoals ik meldde, de internationale coördinatie. Een advanced team daarvan is nu aan de slag. In het onderzoek naar de oorzaak heeft ICAO het voortouw. De Onderzoeksraad voor Veiligheid – dat is een onafhankelijk orgaan, zoals we allemaal weten – is buitengewoon deskundig op dit terrein en is daarbij zeer nauw aangesloten. Dat onderzoek is nog niet operationeel, zoals ik al heb gemeld. De ambassade in Kiev is dag en nacht bezig. Kees Klompenhouwer, de ambassadeur, en zijn mensen zijn permanent aan het werk. Het is indrukwekkend om te zien hoeveel mensen uit Oekraïne daar bloemen leggen en aanwezig zijn. Ik begrijp dat de President van plan is om daar vandaag zijn eerbetoon te uiten. Het is heel indrukwekkend om te zien dat mensen die tot een paar dagen geleden misschien helemaal niet wisten waar Nederland ligt, zich zeer met ons verbonden voelen. De Nederlandse ambassade werkt round-the-clock.

Tegen die achtergrond ga ik in op de vraag over de separatisten. De heer Van Bommel stelde die vraag, maar ik hoorde die in een aantal andere vragen doorklinken. Het heel simpele antwoord daarop is dat de veiligheidssituatie in het separatistisch gebied instabiel is. Er is geen effectief staatsgezag. Er zijn criminele groepen die min of meer autonoom aan het werk zijn. De zelfbenoemde Volksrepubliek Donetsk is hiërarchisch georganiseerd, waardoor het mogelijk is voor de OVSE om daarmee contact te hebben, maar recentelijk – niet in de afgelopen dagen, maar enige tijd geleden – zijn er OVSE-medewerkers ontvoerd. Een aantal Kamerleden refereerde daar al aan. Dat toont aan hoe moeilijk en gevaarlijk het gebied is. Er bestaat simpelweg geen coherente structuur tussen de verschillende groepen die in het gebied actief zijn.

De OVSE onderhandelt met de separatisten over de toegang tot het gebied voor de onderzoekers, internationale experts. Daarbij is de veilige corridor noodzakelijk. Dat benadruk ik in elk gesprek met Porosjenko, de President van Oekraïne, en met Poetin, van Rusland. Het gaat er niet alleen om dat je er mág komen, maar ook dat je er kúnt komen. Het werkgebied zelf moet veilig zijn. Dat is precies het punt waarover OVSE-leider Hug de onderhandelingen voert met de separatisten. Het goede nieuws, het kleine doorbraakje van vandaag, is dat er voor onze mensen vanochtend voldoende veiligheid is gebleken om dat gebied in te gaan.

Mevrouw Baay vroeg hoelang de toegang gaat duren. Ik kan vanzelfsprekend niet speculeren over de tijdsduur. Het is wel belangrijk dat onze mensen daar veilig en ongehinderd kunnen werken. Daar zetten we maximaal op in. Uiteraard is het ook onze inzet om onze mensen niet langer te laten werken dan strikt noodzakelijk is. Het is gevaarlijk, dus het is van heel groot belang dat wij proberen om hen zo snel mogelijk weer terug te halen.

In het verlengde daarvan kan ik misschien ook iets zeggen over de vragen over de inzet van Oekraïne. Onder anderen de heer De Graaf van de PVV refereerde daaraan. Petro Porosjenko, de President van Oekraïne, heeft meerdere malen, ook in mijn richting, gezegd dat hij bereid is om alle vijandelijkheden te staken zodra ook de separatisten dat doen. Hij heeft het dan niet alleen over de plek waar het vliegtuig is neergekomen, maar ook over een gebied met een behoorlijke straal daaromheen. Ik heb die boodschap gisteravond overgebracht aan de Russische President en heb die later op de avond herbevestigd gekregen in mijn telefoongesprek met President Porosjenko. Het allerbeste zou zijn dat het gebied hermetisch zou zijn af te sluiten. Vanaf de afstand waarvan we hieraan werken, is dat uiteraard niet in alle opzichten te bepalen en te sturen, maar we doen er wel alles aan, zodat voor het hele gebied geldt dat we daar aan het werk kunnen.

De heer Ten Broeke en anderen hebben vragen gesteld over de inspanningen en welke mate van garanties we hebben. Ook is er gevraagd wanneer de lichamen kunnen worden overgedragen. De Russische President sprak gisteravond zijn commitment uit – dat is gisteravond en vandaag op tv herhaald – om de separatisten, zoals ik hem vroeg, openlijk op te roepen om hun volledige medewerking te verlenen. Ik denk dat dit een behulpzaam signaal is. We zullen vandaag in de loop van de ochtend en de middag moeten bezien of dat leidt tot een verbetering van de situatie. Tegen die achtergrond is het voor mij niet mogelijk om met zekerheid te zeggen wanneer de overdracht plaatsvindt. Alle inspanningen zijn erop gericht om de trein zo snel mogelijk in beweging te krijgen, zodat onze mensen eraan kunnen gaan werken en onze forensisch experts zich kunnen buigen over de lichamen en hun specialistische werk kunnen doen.

De heer Servaes vroeg: wie doet dat dan? Volgens het internationaal recht heeft Oekraïne het recht om het forensisch onderzoek te doen omdat het vliegtuig is neergekomen op Oekraïens grondgebied. Daar heeft Oekraïne het recht toe. Ik belde gisteren met de Oekraïense President om te zeggen dat dit uiterst ingewikkeld is. De lichamen hebben een paar dagen bij hoge temperaturen in het veld gelegen. Ze liggen nu in koelwagens die, naar ons is bericht, technisch gesproken van niveau zijn. Maar goed, de lichamen hebben een paar dagen in open veld gelegen. Het is niet helemaal vast te stellen wat precies de effecten zijn geweest van de inslag op het vliegtuig ten aanzien van het kunnen identificeren van de lichamen. Dit is hoogspecialistisch werk. Als de identificatie in Oekraïne zelf zou plaatsvinden, kost die simpelweg meer tijd. Er moeten dan hoogspecialistische specialisten uit Europa naartoe. Er zitten er al een aantal, ook van ons, dus dat kan op zichzelf snel, maar het zou veel sneller gaan als het in Nederland kan. Daarover zijn we met elkaar in gesprek, maar de President heeft op zich het recht om het in Oekraïne te doen. Daarentegen heb ik het recht om hem te bellen – dat begrijpt hij ook – om te zeggen dat wij er, gezien de ernst van de situatie en hoelang dit allemaal duurt, de voorkeur aan geven om de lichamen zo snel mogelijk naar Nederland te halen als de trein eenmaal gaat rijden en de lichamen in door Oekraïne beheerst gebied komen. Er staat daarvoor een Hercules klaar op het vliegveld van Charkov. Wij zijn daarover uiteraard in gesprek. Die gesprekken moeten worden voortgezet. Die zijn zeker niet kansloos, maar ik heb er geen zekerheid over.

Ik ben het volkomen eens met de heer Heerma van het CDA, die net als enkele anderen heeft gezegd dat het prioriteit nummer één is om de lichamen terug te krijgen, om onze mensen terug te halen naar Nederland. Dat mag echter niet ten koste gaan van de andere prioriteiten.

Enkele sprekers hebben gevraagd wat wij weten van aanwijzingen over de verantwoordelijkheid. De heer Sjoerdsma refereert daarbij aan de uitspraken die Secretary of State Kerry gisteren deed. Ook zijn er vragen gesteld over de rol die het Internationaal Strafhof, het ICC, daarbij zou kunnen spelen. De betrokkenheid van het ICC ligt minder voor de hand dan nationale vervolging door een van de betrokken landen. Dat kan namelijk pas als staten niet nationaal willen of kunnen vervolgen. Een complicerende factor daarbij is dat noch Oekraïne, noch Maleisië, onder de vlag waarvan het vliegtuig in bedrijf was, bij het ICC-statuut betrokken zijn. Voor het uitoefenen van rechtsmacht zou een van de landen ad hoc de rechtsmacht van het ICC moeten aanvaarden. Of de VN-Veiligheidsraad zou de situatie naar het ICC moeten doorverwijzen. Daarmee zou Rusland moeten instemmen. Met andere woorden, er zijn complicerende factoren. De betrokkenheid van het ICC is mogelijk niet nodig; dat zal later moeten worden bezien. Nogmaals, die betrokkenheid is pas aan de orde als nationale staten niet nationaal willen of kunnen vervolgen.

Ik kom bij de vraag over de bewijzen en over wat de inlichtingendiensten wel of niet weten. Ik moet daarbij verwijzen naar mijn inleidende woorden, waarbij ik begrip van de Kamer zag. Alles wat wij doen wat kan worden uitgelegd als het aanwijzen van de schuldige, vermindert naar mijn absolute overtuiging de kans op het terughalen van de lichamen en het zo goed mogelijk opzetten van een onderzoek naar de oorzaken. Er zijn, zoals ik in mijn inleiding zei, sterke aanwijzingen over de toedracht van de ramp. Ik zeg erbij dat daar nog geen bevestiging van is bij onze diensten. Er zijn sterke aanwijzingen. Ik wil het daarbij laten omdat alles wat ik daar meer over zeg, afbreuk doet aan mijn algemene uitspraak dat het naar mijn absolute overtuiging niets toevoegt als Nederland concludente uitspraken doet over wie het heeft gedaan, ongeacht of ik dat vertrouwelijk of openbaar doe, want daar zit het dan nog niet zozeer op. Ik snap de irritatie bij de Nederlandse bevolking dat wij daar voorzichtig in moeten zijn, maar ik vraag begrip voor het feit dat we de prioriteit leggen bij het terughalen van de lichamen en het doen van onafhankelijk onderzoek. Ik voeg daaraan toe dat de veiligheidsdiensten geen bevestiging hebben, maar wel sterke aanwijzingen hebben over de toedracht van de ramp. De volgende vraag zal zijn wat die sterke aanwijzingen over de toedracht van de ramp zijn, maar daar wil ik mij, vanwege het hoofddoel dat ik heb, niet over uitlaten. De heer Opstelten zal zo nader ingaan op een aantal strafrechtelijke aspecten, maar we moeten daar voorzichtig in zijn omdat het onderzoek eerst moet plaatsvinden.

Ik kom te spreken over de nationale verwerking. Heel belangrijk is de bijeenkomst van vanmiddag. Het is heel bewust geen openbare, maar een besloten bijeenkomst. Ik heb de indruk dat de pers dat zeer respecteert. Ik heb grote bewondering voor de wijze waarop de media omgaan met berichten over de slachtoffers en nabestaanden. Dat gebeurt respectvol, voor zover ik de kans heb om dat precies te volgen in de krant en op de televisie. Ik reken erop dat zij vanmiddag alle aanwijzingen voor de beslotenheid van die bijeenkomst respecteren. Buiten zal de aankomst van de leden van het kabinet gefilmd worden, maar wij proberen de nabestaanden zo veel mogelijk onzichtbaar naar binnen te laten gaan. Dat loopt. Het is belangrijk dat dit vanmiddag plaatsvindt. Over de verdere verwerking en nationale rouw willen Ivo Opstelten en ikzelf, het kabinet, zo veel mogelijk met de nabestaanden in gesprek. Naar onze opvatting zou er een moment moeten komen voor een nationale bijeenkomst, waar wij met elkaar als land kunnen stilstaan bij deze vreselijke gebeurtenissen. Nederland kent niet het begrip «dag van nationale rouw». Dat zit simpelweg niet in de Nederlandse traditie. Maar op het moment dat wij een nationale herdenkingsbijeenkomst organiseren – nogmaals, ik vind het heel belangrijk om daar met de slachtoffers over in gesprek te zijn om te horen wat zij wenselijk vinden – is dat een moment waarop heel Nederland die herdenking meemaakt. Wat mij betreft is het dan een beetje een kwestie van semantiek of het een dag van nationale rouw is of een nationale herdenking. Feit is dat op dit moment het begrip «dag van nationale rouw» niet bestaat in Nederland. Nogmaals, dat vind ik de «least of our worries». Als het wel moet, dan doen we het wel, maar ik wil er echt over in gesprek met de nabestaanden. Een nationale herdenking, een traditie die ons land wel heeft, is praktisch hetzelfde. Daarover willen wij met hen in gesprek. Zij moeten daar ook zelf hun input op kunnen geven.

Mevrouw Baay refereerde aan de nog niet geborgen lichamen. Het is bevestigd dat er bijna 200 lichamen in de treinwagons liggen. Volgens de laatste berichten zijn het er 251, maar dat is de informatie van 9.55 uur. Daarna heb ik geen updates gekregen omdat we hier een bijeenkomst hebben. Dit houdt in dat er 50 tot 100 lichamen nog niet geborgen zouden zijn. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat alle inspanningen erop zijn gericht om dat wél te bereiken. De vraag is ook in hoeverre bij de verdere berging mogelijk meer forensische expertise nodig is, ook op het veld zelf, ter plekke. Ook dat zullen we moeten bezien. Daarom is het ook zo belangrijk dat onze mensen nu het terrein op kunnen, voordat of nadat de trein in beweging is gezet.

Ik heb natuurlijk ook gezien dat er hier en daar discussie is over de inzet van militairen. Ik wijs erop dat we hier te maken hebben met twee terreinen, met enige mijlen daartussen, van een heel grote omvang en dat inmiddels heel veel lichamen van die terreinen af zijn gehaald en weer op andere plekken liggen. Even los van alle internationale ramifications, consequenties, van een meer militair optreden, is het daardoor ook in logistieke zin buitengewoon complex om dat te doen. Zonder er nu verder in detail op in te gaan, vraag ik echt de aandacht van de Kamer voor de internationale ramifications van zo'n type optreden in dit gebied. Het wordt door separatisten beheerst en het grenst aan Rusland. Dit is een brandhaard. Dus nog los van de vraag wat militair wel of niet zou kunnen gezien de enorme logistieke ingewikkeldheid die inmiddels is ontstaan doordat daar ook lichamen zijn weggehaald, is het niet een zaak die we los van die internationale context kunnen bezien.

Voorzitter, misschien mag ik u in overweging geven om Minister Opstelten nog een paar vragen te laten beantwoorden?

Minister Opstelten: Voorzitter. Er waren nog een paar vragen van de geachte afgevaardigden aan mij gericht. Ik begin met de vraag van de heer Servaes over de zorg voor de nabestaanden, die absolute prioriteit heeft. Vanmiddag krijgt die de zeer noodzakelijke aandacht. Hij wees op de korte termijn en de lange termijn. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat zit ook helemaal in onze organisatie. We moeten dat allemaal vanaf vanmiddag in overleg met de nabestaanden doen en vormgeven. Ik zal dit nadrukkelijk ook doen in overleg met bijvoorbeeld de veiligheidsregio's. Ook Slachtofferhulp is daarbij buitengewoon belangrijk. Ik noem ook mijn collega van VWS en natuurlijk collega Plasterk. Ook het lokaal bestuur heeft hierbij een belangrijke functie. Het allerbelangrijkste is om hierbij samen op te trekken met de nabestaanden. Dat zal een zeer lange termijn vergen. Daarvan zijn wij overtuigd. Ik kan me voorstellen dat dit specifieke aandacht van de Kamer zal krijgen. Ik zal de Kamer hier natuurlijk over informeren.

De heer De Graaf heeft gevraagd of er nu nog burgervliegtuigen boven het gebied vliegen. De Oekraïense autoriteiten hebben het luchtruim boven het gebied gesloten. EUROCONTROL keurt derhalve geen vluchtplannen meer goed die vliegtuigen dat gebied laten doorkruisen.

De premier is ook nadrukkelijk ingegaan op het punt dat iedereen voelt en dat in onze overleggen ook voortdurend de aandacht heeft, namelijk de vormen van aandacht voor deze verschrikkelijke ramp, dus voor rouwbeklag. Daarvoor willen we een vorm vinden die echt past bij deze dramatische calamiteit. Alle signalen die hier zijn opgevangen, zullen natuurlijk ook in het overleg met de nabestaanden een functie krijgen.

Ik kom op mijn laatste punt, namelijk de vorm van het strafrecht binnen het beleid van het kabinet, waarover de premier heeft gesproken. Het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie heeft mij aangegeven dat naast de identificatie van de slachtoffers en de hulp aan nabestaanden vanaf het begin ook opsporing, vervolging en berechting van de daders inzet van het onderzoek zal zijn. Het Openbaar Ministerie zal alles doen wat nodig en mogelijk is om berechting uiteindelijk mogelijk te maken, in Oekraïne of elders. Het zal dat doen vanuit zijn verantwoordelijkheid en zal daarbij zijn internationale netwerk aanboren.

De voorzitter: Ik dank het kabinet voor de beantwoording tot zover. Ik kijk naar de leden. Er is tijd voor nog een vraag of opmerking van uw kant. Voordat we daartoe overgaan, heeft de Minister-President nog één nabrander voor de eerste termijn.

Minister Rutte: Excuus, voorzitter. Ik checkte mijn aantekeningen en zag dat ik nog een antwoord schuldig ben aan de heer Van Ojik, die vroeg hoe groot de kans is dat de internationale gemeenschap eendrachtig kan optreden. In deze buitengewoon moeilijke tijden voor het hele land wil ik hier echt het volgende melden. We voeren met elkaar nog weleens debatten over Europa en over wat er wel en wat er niet goed functioneert in Europa. Er waren echter blijken van medeleven en steun. Ik heb vele zeer gemeende telefoongesprekken gevoerd met eigenlijk alle collega's van de Europese Raad. Soms waren er uitgebreide mailcontacten. Er is hulp aangeboden. Ik zag de totale, verlammende verbijstering bij mijn collega's in Europa. Ik moet echt zeggen dat dat allemaal hartverwarmend is.

Dat geeft mij ook de absolute overtuiging dat Europa op dit punt schouder aan schouder staat. Maar het is niet alleen Europa. Ik had gisterochtend mijn Nieuw-Zeelandse collega aan de lijn. Uiteraard spreek ik regelmatig ook Tony Abbott, mijn collega uit Australië. Na Nederland is dit land een van de meest getroffen landen wat betreft het aantal slachtoffers. Er waren 27 Australiërs aan boord. Ik noem ook de Verenigde Staten en veel andere landen. Internationaal is er dus absoluut het besef dat hier iets verschrikkelijks is gebeurd, iets wat 300 mensen heeft geraakt, wat Nederland vanwege het enorme aantal slachtoffers in de allereerste plaats heeft geraakt. We gaan hier echter geen wedstrijdje doen. Iedereen is hier geraakt. Dit is geen Maleisisch vliegtuig en dit is geen Nederlands vliegtuig; in dit vliegtuig zat de hele wereld. Dat is echt de overtuiging die ik voel. Dat geeft mij ook de absolute overtuiging dat we in het verder procederen in deze zaak, in het stap voor stap alles doen wat nodig is, kunnen rekenen op die steun. Iedereen is onmiddellijk beschikbaar en onmiddellijk bereikbaar, en oefent de goede druk uit op diegenen bij wie dat nodig is. Dit wilde ik nog toevoegen naar aanleiding van de vraag van de heer Van Ojik.

De voorzitter: Ik dank de Minister-President voor deze toevoeging. Ik kijk naar de leden. U krijgt nog één minuut voor een opmerking of een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de uitgebreide wijze waarop zij onze vragen hebben geprobeerd te beantwoorden, en voor de briefing die daaraan voorafging. Ik heb zelf nog één vraag. Ik hoorde de Minister-President zeggen dat op dit moment ook met de President van Oekraïne, Porosjenko, wordt gesproken om de repatriëring van de lichamen mogelijk te maken zodat identificatie in Nederland kan plaatsvinden. Dat zou het proces van repatriëring enorm kunnen versnellen. Kan de Minister-President daar iets over zeggen? Bestaat er zicht op een positief besluit van de Oekraïense regering?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dank aan het kabinet voor alle informatie die het vandaag met ons heeft gedeeld. Ik wil nog twee vragen stellen. De eerste gaat precies over dit proces van berging en identificatie. De premier zei dat de OVSE geen mandaat heeft op dit gebied. Dat lijkt me nu typisch iets wat vrij snel te organiseren is. Zijn er in OVSE-verband al stappen gezet om dat mandaat uit te breiden? Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Ten Broeke over de identificatie, maar ik merk daarbij op dat dat niet alleen technisch van belang is, omdat wij hier de expertise hebben, maar juist ook emotioneel, voor de nabestaanden. Het is ongelooflijk belangrijk dat zij hun mensen hier hebben en niet ver weg, in onzekere omstandigheden. Ik lees dat premier Jatsenjoek gezegd zou hebben dat hij bereid is om dit deel van het onderzoek aan Nederland over te dragen. Ik hoop dat de premier dat kan bevestigen.

Met mijn tweede vraag wil ik toch nog aandacht voor het dilemma waarvoor we zitten: nu wel of geen schuldige aanwijzen. Ik begrijp die terughoudendheid, die voorzichtigheid, en de heel zorgvuldig gekozen formuleringen van de premier, maar ik wijs er wel op dat er ook een risico aan de andere kant zit: als we als EU, als internationale gemeenschap te lang blijven wachten, dan kan ook de druk van de ketel gaan en kan dat een averechts effect hebben. Misschien kan de premier hierop reflecteren. We weten dat er vandaag een zitting van de VN-Veiligheidsraad is en dat morgen een EU-overleg op het niveau van Ministers van Buitenlandse Zaken plaatsvindt. Hoe voorkomt de premier dat die druk ervan afgaat? Wordt er gedacht aan andere internationale bijeenkomsten, op het allerhoogste niveau, waar alsnog op niet al te lange termijn conclusies kunnen worden getrokken, opdat de schuldigen gestraft worden?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister-President en zijn collega's voor de beantwoording. Ik heb nog wel twee vragen naar aanleiding van hetgeen de Minister-President heeft gezegd over het recht van Oekraïne om de identificatie zelf te doen. Geldt dat ook voor forensisch onderzoek, zolang er geen afspraken zijn gemaakt over internationaal onafhankelijk onderzoek, omdat het om Oekraïens grondgebied gaat? De volgende vraag betreft hetgeen de Minister-President heeft gezegd over de bereidheid van Oekraïne om te komen tot een wapenstilstand. Hij voegde daaraan toe: zodra ook de separatisten dat doen. Zijn er concrete stappen te verwachten? Wordt nu daarover onderhandeld? Is er op dit moment sprake van gevechtshandelingen in die regio, ingezet door de Oekraïense autoriteiten, het Oekraïense leger?

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen en spreek mijn waardering uit voor onder andere de inzet om met nabestaanden samen te bespreken wat het geschikte moment en wat de geschikte wijze is wat betreft een moment van nationale herdenking dan wel een dag van nationale rouw. De Kamer heeft vandaag, denk ik, eensgezind uiting gegeven aan de wens tot een daadkrachtig vervolg. Ik wens het kabinet daarbij veel wijsheid toe. Mijn vraag richt zich, in vervolg op mijn vragen in eerste termijn, specifiek op de vervolging van eventuele daders en het niet uit beeld raken van die prioriteit. Mijn indruk is dat er aan de kant van de daders belangen kunnen zijn om dit uit beeld te doen raken. Collega Servaes gaf net ook al aan dat de druk van de ketel kan raken. Ik vraag het kabinet nogmaals om ervoor te zorgen dat met de inzet op de topprioriteit van nu, namelijk de berging en repatriëring van de lichamen, er geen afspraken worden gemaakt die een eventueel internationaal onderzoek en de vervolging en berechting van daders in de weg zouden kunnen staan in het vervolg van het traject.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft een vraag beantwoord die ik niet op die manier had gesteld. Mijn vraag ging over de eerste uren na de ramp. Ik vroeg dus niet of het nu nog zo is. Ik heb het kaartje waarop is aangegeven waar niet wordt gevlogen, zelf ook gezien. Het gaat echt om dat eerste uur, die eerste anderhalf uur. Daarnaast sluit ik me aan bij wat de heer Van Bommel zei over onderhandelingen over een ceasefire. Kan Nederland wellicht een rol spelen in dat soort eventuele onderhandelingen? Kan de regering ons daarvan op de hoogte houden in de toegezegde 48-uursrapportage?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden op de gestelde vragen. Ik snap heel goed het door de Minister-President geschetste dilemma tussen het vaststellen van de schuld en de risico's die dat met zich brengt voor het zekerstellen van de toegang tot de crashsite. Het terughalen van stoffelijke overschotten zijn de prioriteiten één, twee en drie. Tegelijkertijd kan die schuldvraag niet ondersneeuwen. Wie neemt het voortouw bij het vaststellen en straffen van de verantwoordelijken? De Minister-President zei: de hele wereld zat in dit vliegtuig. Ik vraag hem: dan ligt nationale berechting toch niet voor de hand? Dan ligt toch juist het Strafhof voor de hand, zeker ook gezien het feit dat Oekraïne nog zeer onlangs de ad-hocjurisdictie van het Strafhof heeft geaccepteerd?

D66 deinst niet terug voor strenge sancties tegen degenen die dit onderzoek frustreren, en zeker niet voor strenge sancties tegen degenen die direct of indirect verantwoordelijk zijn voor deze gruweldaad. Ik vraag aan de Minister-President of er al sancties in voorbereiding zijn en of dit gevoel binnen EU-verband wordt gedeeld.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik wil het kabinet danken voor de gegeven informatie, voor het beantwoorden van de vragen en voor de opmerkingen over het voorbereiden van een nationale bijeenkomst, wat dan wellicht de facto een dag van nationale rouw zou kunnen zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat wij gezamenlijk door dat verdriet heen gaan. Ik heb twee korte vragen.

Er lijkt een verschil in toonhoogte te zijn tussen verschillende regeringsleiders. Morgen is de Raad Buitenlandse Zaken. Is er een Nederlandse inzet voor een gezamenlijke inzet? Wat is de Nederlandse inzet met betrekking tot de Raad?

De tweede vraag is voor Minister Opstelten. Er zijn inderdaad twee opties: nationale vervolging en internationale vervolging. Wat heeft de voorkeur, nationale vervolging of internationale vervolging? Voor de wat langere termijn lijkt mij dat een cruciale vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden. De Minister-President is uitgebreid ingegaan op mijn vragen over het al dan niet gezamenlijk optrekken van de internationale gemeenschap, die vooral te maken hadden met het dilemma dat hijzelf heeft geschetst. Kijk bijvoorbeeld naar het optreden van de Verenigde Staten tot nu toe. Die hebben er aanzienlijk minder moeite mee, als ik het zo mag uitdrukken, om wel schuldigen aan te wijzen. Dat doen ze gewoon. Ik weet niet of dat erg is in het kader van het dilemma dat de Minister-President schetst, namelijk dat je door voortijdig schuldigen aan te wijzen wellicht de kans op toegang tot het gebied verkleint. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de Minister-President nog iets meer zegt over alle internationale gesprekken die hij heeft gevoerd, waaronder een aantal keren met de Amerikanen. Wordt de afweging die door Nederland wordt gemaakt in gelijke mate ook door andere landen gemaakt? Dat is uiteraard van belang om, zoals collega's hebben aangegeven, te voorkomen dat we de toegang tot het gebied zo centraal blijven stellen dat we daarmee uiteindelijk de kans op het vinden en berechten van de daders verkleinen. Dat is precies het dilemma dat de Minister-President zelf heeft geschetst.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de leden van het kabinet graag bedanken voor de beantwoording en ook voor de bereidheid om met nabestaanden te bespreken hoe een gemeenschappelijke herdenking/rouwbetoon kan plaatsvinden. Ik wil ook nadrukkelijk mijn respect en waardering uitspreken voor de inzet van het kabinet om prioriteit te geven aan het terugbrengen van de lichamen van de overledenen naar Nederland. Dat moet inderdaad absolute prioriteit hebben.

Ik sluit mij wel aan bij vragen die collega's nog hebben gesteld. Ik zal dat niet in eigen bewoordingen doen, want ik vond dat de heer Servaes dat als eerste heel duidelijk verwoordde. Hoe voorkomen we dat we het momentum verliezen? Hoe houden we druk op de ketel, als het gaat om het aanwijzen, opsporen en vervolgen van de schuldigen? Collega Van Ojik vroeg naar de keuze die we daarin maken. Ik heb begrip voor de keuze die de regering daarin maakt. De vraag is wel hoe je die zo breed mogelijk gedeeld krijgt, omdat de verschillen in toonhoogte en inzet van regeringsleiders ook weer vragen oproepen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Ook ik dank het kabinet voor de aanvullende informatie en het beantwoorden van de vragen. Ik heb op dit moment geen aanvullende vraag meer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb nog twee vragen. Waarom spreekt het kabinet van een gebeurtenis en van een ramp en waarom niet over een aanslag, over terrorisme of over een oorlogshandeling?

Ik vraag de Minister-President niet om onze mariniers en commando's daarnaartoe te sturen om oorlog te gaan voeren, maar om onze mensen naar huis te brengen. Die troepen moeten er nu in om onze mensen naar huis te brengen, niet om oorlog te voeren. Onze mensen moeten naar huis.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in tweede gelegenheid. Ik geef graag het woord aan de Minister-President.

Minister Rutte: Voorzitter. Voor het laatste punt verwijs ik naar mijn eerdere antwoord. Overigens zijn onze mensen daar in behoorlijke aantallen: forensische experts et cetera. Wat de verdere effecten van de suggestie van de heer Bontes betreft, verwijs ik naar het antwoord dat ik eerder gaf.

Ik ga in op de verschillende opmerkingen, waarvoor dank. Er zijn twee grote thema's die in de tweede ronde naar voren komen. Het eerste thema is: als de lichamen uit het door separatisten beheerste gebied komen naar door Oekraïne beheerst gebied, hoe zorg je er dan voor dat we zo snel mogelijk de identificatie kunnen doen? Ik heb gezegd dat het onze voorkeur heeft om de identificatie in Nederland te doen. Ik heb daar geen zekerheid over, simpelweg omdat wij dat niet eenzijdig kunnen afdwingen, maar wij dringen daar wel op aan. Er zijn ook positieve signalen uit Oekraïne dat men daaraan wil meewerken. Er wordt nu bekeken wat de regels van ICAO daar precies over zeggen. Ik ben voorzichtig, maar die lijken hier niet tegenin te gaan. Dat wordt ook nog verder uitgezocht. Nogmaals, alle inspanningen zijn erop gericht dat de lichamen eerst naar door Oekraïne gehouden gebied komen en er is een zeer grote voorkeur om de identificatie in Nederland te doen. Als dat uiteindelijk niet zal kunnen, dan zorgen wij ervoor dat de beste experts daar zitten en dat het op het technisch hoogste niveau gebeurt. Die contacten zijn gaande met de premier en met de President. Ik heb gisteravond met hem gesproken en de praktische consequenties daarvan doorgenomen. Op dit moment wordt daar ook vanuit de ambassade weer een follow-up aan gegeven om het mogelijk te maken dat de lichamen worden gerepatrieerd naar Nederland. Nogmaals, ik heb geen absolute zekerheid. Ik wil de Kamer zo goed mogelijk informeren en dat is de stand van zaken op dat punt.

De tweede rode draad in de reacties van de verschillende Kamerleden heeft natuurlijk te maken met het zeer begrijpelijke punt hoe je druk houdt op het aanwijzen van de schuldigen, als je tegelijkertijd nu vanwege de prioriteit van het terughalen van de lichamen niet als eerste met de vinger wilt wijzen. Dat is belangrijk. Dit ontwikkelt zich natuurlijk uur na uur. Ik ben mij daar zeer van bewust. Er zijn internationaal verschillen in toonhoogte. Dat hoor je ook in hoe men de situatie in Oekraïne beoordeelt na deze verschrikkelijke ramp. Ik heb de Kamer uitgelegd vanuit welke overwegingen ik ervoor kies om mij te beperken tot de formulering die ik koos, namelijk dat er sterke aanwijzingen zijn over de toedracht van de ramp, maar dat er geen bevestiging is. Dat is de feitelijke situatie zoals die uit het inlichtingenmateriaal naar voren komt. Nogmaals, dan zou de vervolgvraag kunnen worden gesteld die ik dan niet wil beantwoorden, namelijk wat dan precies die aanwijzing is. Het geven van informatie daarover leidt volgens mij niet tot het dichterbij brengen van onze doelstellingen. Ik kan alleen maar onderstrepen: dit ontwikkelt zich uur na uur, dagdeel na dagdeel en dan pas dag na dag. Frans Timmermans, ik en het hele crisisteam hebben constant te bezien – dat is bijna een continuüm – wanneer onze houding, onze strategie, onze tactiek om niet voorop te willen lopen met degenen die zeggen «die heeft het gedaan, met die bedoeling en met dat materieel» om daarmee maximaal te bevorderen dat onze doelstellingen dichterbij komen, ertoe leidt dat zoals de heer Servaes het formuleerde de druk van de ketel gaat en zoals de heer Heerma het formuleerde de vervolging uiteindelijk in de weg kan komen te staan. Dat hebben wij ons constant af te vragen. Ik kan de Kamer alleen maar toezeggen dat wij ons daarvan bewust zijn en permanent die afweging maken.

Een aantal leden vroeg naar onze inzet voor de Raad Buitenlandse Zaken morgen. Ook voor die vergadering hebben wij dat opnieuw te bezien. Dat maakt het overigens voor mij nu niet mogelijk om vergaande uitspraken te doen over wat onze inzet daar zal zijn. Wij hebben daar natuurlijk onze ideeën over, maar als we die nu openlijk zouden uitspreken, zou dat onze doelstellingen niet dichterbij brengen.

Ik heb gewezen op de vraagstukken rondom het Strafhof. Het belangrijkste punt daarbij is dat internationale vervolging pas aan de orde is, als staten niet nationaal willen of kunnen vervolgen. Daarmee sluiten wij een rol voor het ICC niet uit. Maar als u mij vraagt of vanuit wat wij nu weten, met het hele feitencomplex waarin heel veel onduidelijk is, dat een eerste te verwachten route is om te nemen, dan is het heel eerlijke antwoord: nee, dat is niet de eerste route om te nemen. Dat verwacht ik met de kennis en de feiten op dit moment, maar ook dat hebben wij natuurlijk te bezien in het verdere vervolg. Misschien zal Opstelten nog nader ingaan op dat punt.

Er is nog een derde punt, de wapenstilstand. Er wordt aan gewerkt dat het veilig werken is in het gebied zelf waar het vliegtuig is neergekomen en in de directe omgeving. President Porosjenko heeft toegezegd om een staakt-het-vuren in acht te nemen als de separatisten dat ook doen. Timmermans en ikzelf spreken daarover met onze directe gesprekspartners in Kiev en Moskou en koppelen die boodschap over en weer, als ik het zo mag noemen. In dat verband is van belang de oproep van vanmorgen van President Poetin – dat had hij mij ook toegezegd – richting de separatisten om mee te werken. Gevraagd is wie uiteindelijk zoiets uitonderhandelt. Dat is de OVSE. Die is daar als eerste aan zet om ervoor te zorgen dat het ook op de grond gebeurt. Er zijn ook weer slechte ontwikkelingen. Er is inmiddels gerapporteerd dat de gevechten zijn opgelaaid bij de stad Donetsk, zo'n 50 kilometer van de rampplek. Wij moeten de komende uren bezien wat de implicaties daarvan zijn op het onderzoek, want dat is nu nog niet te zeggen. Het ontwikkelt zich constant.

Ik kan tot slot melden dat het Landelijk Team Forensische Opsporing ter plekke is bij de trein. Die wordt nu verzegeld. Het is nog niet duidelijk waar de trein naartoe zal gaan. Dat kan Charkov zijn, maar ook Marioepol, dat ook aan de Oekraïense zijde is. Het nadeel daarvan is dat daar geen vliegveld of geen groter vliegveld is; dat kan ik niet precies vertellen. Charkov zou onze grote voorkeur hebben, omdat het vliegveld daar functioneel is en je daarvandaan kunt vertrekken. De trein is nog niet vertrokken. Dat is de laatste stand van zaken ten aanzien van de trein. In ieder geval zijn onze mensen nu ter plekke. Dat was ook een van de voorwaarden van de separatisten, zoals ik eerder vandaag in mijn briefing meldde.

Minister Opstelten: Voorzitter. Van mijn kant nog een paar punten. De heer Van Bommel heeft gevraagd naar het recht op forensisch onderzoek van Oekraïne. Het antwoord daarop is «ja». Oekraïne heeft het recht om op eigen grondgebied forensisch onderzoek te doen. Niets wijst er echter op dat het Nederlandse forensische team, dat zoals de leden ongetwijfeld weten een grote internationale reputatie heeft, op afstand wordt gehouden. Men is erg coöperatief. Oekraïne stelt de hulp op prijs. Dat is de feitelijke situatie op dit moment.

De heer De Graaf heeft gevraagd naar het precieze tijdstip waarop het luchtruim boven Oekraïne dicht ging. Zodra donderdag duidelijk werd dat het toestel boven Oekraïne was gecrasht, is het luchtruim gesloten. Dat gebeurde dus binnen enkele uren. Ik kan nu niet de precieze minuut aangeven; daar ben ik uiteraard eerlijk over. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft ook gezegd dat men de precieze koers zal onderzoeken en dat men zal bekijken wat de facts and figures zijn.

De heer Segers heeft gevraagd waarvoor wij kiezen: nationaal of internationaal. Laat ik het volgende zeggen, binnen het kader dat de premier heeft aangegeven. Binnen het beeld dat ik heb geschetst, de feiten die ik heb aangegeven en de berichten die ik van het College van procureurs-generaal heb gekregen dat men opsporingsonderzoek doet, gaan wij voor nationale opsporing in samenwerking met de andere landen, dus Oekraïne, de Verenigde Staten en Australië. Samenwerking is overigens iets anders dan internationale opsporing en vervolging. Nederland geeft daarmee – misschien is dat ook de achtergrond van de vraag van de heer Segers – geen aanspraken op vervolging prijs. Dat is het kader waarbinnen wij opereren. Wij zullen dit verder op de voet blijven volgen, zoals de premier ook heeft aangegeven.

De voorzitter: Namens de aanwezige leden van de gezamenlijke commissies dank ik het kabinet voor het delen van de informatie, voor de openheid over de stand van zaken die het ons heeft gegeven. Ik dank de leden van het kabinet voor de toezeggingen. Wij wensen hen allen heel veel sterkte met hun werkzaamheden. Ik meld de leden dat er om 12.00 uur in deze zaal een extra procedurevergadering zal plaatsvinden. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune.

Sluiting 11.51 uur.