Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
33 836

Personen- en familierecht
Nr. 121

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 15 april 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 12 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:
- –
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2024 inzake stand van zaken uitvoering motie van de leden Van Vroonhoven en Diederik van Dijk over het wetsvoorstel «Wijziging vermelding geslacht in geboorteakte» binnen een maand intrekken (Kamerstuk
33 836, nr. 91
) (Kamerstuk
35 825, nr. 20
);
- –
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 mei 2024 inzake uitvoering aangenomen moties interlandelijke adoptie (Kamerstuk
31 265, nr. 128
);
- –
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 juni 2024 inzake invulling motie van de leden Van Nispen en Tseggai over meer hulp voor geadopteerden en laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier (Kamerstuk
33 836, nr. 93
) en motie van de leden Van Nispen en Ellian over overdracht naar het Nationaal Archief van alle dossiers en archieven over de tragedie van binnenlandse afstand en adoptie van 1956 tot 1984 (Kamerstuk
33 836, nr. 94
) (Kamerstuk
31 265, nr. 129
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 4 oktober 2024 inzake adviesrapport van de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming over meerouderschap en -gezag en meerpersoonsgezag (Kamerstuk
33 836, nr. 99
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 17 oktober 2024 inzake WODC-rapport Het Gedragen Kind. Prevalentie en Praktijk van Draagmoederschap in Nederland (Kamerstuk
36 390, nr. 6
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 21 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van twee VN-rapporteurs over gedwongen adoptie van kinderen van ongehuwde moeders in Nederland tussen 1956–1984 (Kamerstuk
31 265, nr. 131
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2024 inzake reactie op verzoek commissie om kabinetsreactie op brief Stichting Verleden in Zicht (Kamerstuk
31 265, nr. 132
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 9 december 2024 inzake afbouwplan interlandelijke adoptie (Kamerstuk
31 265, nr. 133
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 13 januari 2025 inzake voortgangsbrief internationale kinderontvoering (Kamerstuk
33 836, nr. 102
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 20 februari 2025 inzake advies internationale positie vermelding transgender ouder uit wie een kind wordt geboren op geboorteakte (Kamerstuk
36 481, nr. 15
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 3 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de Wet introductie gecombineerde geslachtsnaam (Kamerstuk
35 990, nr. 14
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 4 maart 2025 inzake voortgang ondersteuning en dossiers van geadopteerden (Kamerstuk
31 265, nr. 134
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 10 maart 2025 inzake onderzoeksresultaten meerouderschap en meerpersoonsgezag (Kamerstuk
33 836, nr. 104
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pool
De griffier van de commissie,
Brood
Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Paauwe
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Diederik van Dijk, Koops, Michon-Derkzen, Van Nispen, Smitskam, Sneller en Tseggai,
en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik open dit commissiedebat over personen- en familierecht. Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris Rechtsbescherming met zijn ondersteuning, alle mensen op de publieke tribune en alle mensen die dit debat op een andere wijze volgen. Welkom ook aan de aanwezige Kamerleden.
Tegen de Kamerleden zou ik willen zeggen dat wij vier minuten spreektijd hebben afgesproken. Er zit ook een strikte eindtijd aan dit debat, van 17.00 uur. De ervaring is dat dit toch altijd snel dichterbij komt, oftewel: de ambitie is om dit debat volwaardig af te ronden. Daarom zou ik willen voorstellen om het aantal interrupties in de eerste termijn van de Kamer te beperken tot drie vragen. Er zijn drie interrupties mogelijk, dus geen vraag en vervolgvraag, maar drie spreekmomenten. Doet u dat vooral kort en bondig, want dan kunnen we straks het debat met de Staatssecretaris voeren en het daarna afronden. Als niemand daar bezwaar tegen maakt, gaan we dat op die manier doen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koops, die spreekt namens NSC.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, dank u voor het woord. Laat ik mij allereerst richten tot de toeschouwers in de zaal en misschien ook thuis. Er staat deze middag een enorm aantal onderwerpen op de agenda. Ik vind de tijd die daarvoor is uitgetrokken beperkt. Dat is tot op zekere hoogte betreurenswaardig, simpelweg omdat elk van deze onderwerpen botweg gaat over liefde, over het overgaan van liefde en over zelfliefde of hoe je het ook wil noemen. Dit zijn onderwerpen waarover de Kamer beslissingen moet gaan nemen die elk individu in de maatschappij kunnen raken. Daar zijn we ons allemaal buitengewoon van bewust. Ik ben ook van plan om mij zo voorzichtig mogelijk, maar wel duidelijk uit te drukken. Dat zeg ik for starters. Ik beperk mij in het aantal onderwerpen. Ik heb gewoon niet de tijd om over alles iets te zeggen.
De eerste vraag betreft de Transgenderwet. Daar is vorig jaar in de lente een hele hoop gedoe over geweest. Er is toen een motie aangenomen die ertoe strekte dat de wet werd ingetrokken. De voorganger van de Staatssecretaris heeft gezegd: dat doe ik niet, want ik vind het een goede wet. Dat staat met zoveel woorden in de brief aan de Kamer. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom is deze wet nog steeds niet ingetrokken? Deelt hij het standpunt van zijn ambtsvoorganger dat dit inderdaad een goede wet is? Daar voeg ik aan toe dat ik het namens Nieuw Sociaal Contract eenvoudigweg geen goed idee vind als minderjarigen zelf de beslissingsbevoegdheid krijgen om hun geslacht te laten veranderen.
Het tweede punt in diezelfde Transgenderwet betreft het afschaffen van de deskundigenverklaring die op dit moment vereist is. Ik heb er heel goed over nagedacht of dat helemaal moet worden afgeschaft. Ook dat lijkt mij geen goed idee. Ik vind het dus geen wet waar ik voor zou gaan stemmen, vandaar de vraag waarom die nog niet is ingetrokken.
De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is dus precies de reden waarom we het over deze wet moeten gaan hebben. Dat valt mij dus zeer tegen van de fractie van NSC, die goed bestuur en al dat soort goede punten eigenlijk in het DNA heeft zitten. Als je inhoudelijk van mening kan verschillen over een wet – dat zullen wij hier allemaal aan tafel doen – moeten we het daar in een debat over hebben. Dat is dus precies de reden waarom de VVD-fractie niet voor die motie heeft gestemd en waarom ik de Minister zou willen oproepen om het wél over deze wet te hebben in een debat in de plenaire zaal. Daar wisselen we standpunten uit, maak je de balans op en kies je of je voor een wet bent of tegen; dat staat iedereen vrij. Maar ik vind het nou juist geen teken van goed bestuur als er wordt aangedrongen op het intrekken van een wet als die een partij niet aanstaat. Wat is de reactie van de heer Koops daarop?
De voorzitter:
De interruptie was al ietwat aan de lange kant. Misschien kan het antwoord wat beknopter.
De heer Koops (NSC):
Zo werkt het toch niet, meneer de voorzitter? Ik mag dezelfde tijd nemen. Ik ben niet verbaasd over de interruptie. Ik ga niet in herhaling vallen over de merites van de motie die vorig jaar is ingediend. Ik focus geheel op het feit dat de motie bij meerderheid is aangenomen door de Tweede Kamer en dat je in zo'n situatie, naar mijn inzicht, niet voorbij kan gaan aan wat de meerderheid van de Kamer wil: geen debat over deze wet. Voor het overige ondersteun ik die wet inhoudelijk dus niet. Dat is de reden om te persisteren in de vraag aan de Minister.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. O, er is een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ja, omdat dit geen antwoord is op de terechte vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Je kunt hierover van mening verschillen. De heer Koops begint hier over meerderjarig of minderjarig, maar daarmee hoeft die hele wet niet meteen van tafel te zijn. Dit kan ook gewoon een inhoudelijk debat zijn. Dan kunnen wij als Kamer het recht van amendement gebruiken om dat soort dingen ter discussie te stellen. Het feit dat het kabinet een eigenstandige positie heeft als het gaat om het uitvoeren van die motie doet daar toch niets aan af? Volgens mij is dat ook wat dit kabinet gezegd heeft, want dit voorstel zat niet bij de lijst van in te trekken wetsvoorstellen. Dan blijft het punt van goed bestuur – dat betekent: het debat aangaan – staan.
De heer Koops (NSC):
Dit is de tweede interruptie over hetzelfde onderwerp. Ik blijf het herhalen: ik focus mij hierop omdat de meerderheid van de Kamer zich al hierover heeft uitgesproken. Dan lijkt het mij niet logisch om dat debat, de vraag of die wet moet worden ingetrokken, nogmaals over te doen vanwege het simpele feit dat de wet niet op de «bijlslaglijst» – het is zo'n soort woord – of in ieder geval op de lijst met de in te trekken voorstellen stond. Ik weet niet waarom dat zo is. Misschien kan de Staatssecretaris die vraag betrekken bij het antwoord; dat is wat ik aan hem vraag.
Ik kom bij iets van een volkomen andere orde, iets wat ik nog niet eerder heb gedaan in deze Kamer, geloof ik. Ik ga een heel groot compliment geven aan de Staatssecretaris. Ik weet niet eens of dat mag, maar ik gebruik daar toch een stukje van mijn vier minuten voor. Dan heb ik het over dat afbouwplan voor internationale adoptie. Ik heb dat stuk gewoon met bewondering gelezen. Ik vond het prachtig en zorgvuldig. Ik vond de taal- en woordkeuzes ook zeer terecht en zeer goed. Voor de dames en heren in de zaal die dat stuk niet hebben gelezen: het gaat hier inderdaad om een uitermate emotioneel onderwerp. Daarbij heeft het kabinet oog gehad voor alle verschillende stadia waarin adoptieprocessen zich op dit moment bevinden. Ik vind de manier waarop het kabinet dit moeilijke onderwerp heeft aangepakt en nu aan ons heeft voorgeschoteld ronduit moedig.
Dan ga ik bliksemsnel door naar een volgend onderwerp.
De voorzitter:
Maar eerst is er nog een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Juist dat royale compliment lokt een interruptie uit, omdat er juridisch gezien – en ik weet dat de heer Koops wel gevoelig is voor dat aspect – nog wel wat vragen te stellen zijn, heel veel vragen zelfs. Ik vat ze even kort samen. Als je al van interlandelijke adoptie zou willen afkomen, zul je de Wobka in de ijskast moeten zetten. Als je dat zou willen doen, zul je ook af moeten van het Haags Adoptieverdrag. Die route wordt op dit moment helemaal niet gevolgd. Zitten we dan juridisch gezien niet in een hele mistige situatie, die veel verwarring geeft voor mensen die zo'n procedure zouden willen starten?
De voorzitter:
De heer Koops.
De heer Koops (NSC): ...
De voorzitter:
Sorry, ik deed iets verkeerd met de microfoon. Probeert u het nog eens. Sorry.
De heer Koops (NSC):
Voorzitter, ik begrijp hieruit dat u liever niet ziet dat ik op deze interruptie inga. Ik heb het grootste respect voor de steller van deze vraag, net als voor de standpunten van de SGP. Ik deel die standpunten op dit moment alleen niet. Ik wil me graag beperken tot de opmerking dat ik de strekking van de notitie over dat afbouwplan zoals die nu op dit moment voorligt, dusdanig onderschrijf dat ik met een uiterst welwillende blik kijk naar de juridische problemen die daarachter schuil kunnen gaan. Dat wilde ik daarover zeggen.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk heeft een vervolgvraag.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Inderdaad met alle respect: u zegt dat u de strekking van de brief onderkent. In mei 2024 heeft de toenmalige Minister gezegd dat hij gaat stoppen met de uitvoering van de Wobka, maar die Wobka geldt nog gewoon! Daarom zijn er ook na die datum nog steeds nieuwe aanvragen in behandeling genomen; dat zegt al heel wat. Dus nogmaals: als je dat al zou willen, die Wobka in de ijskast zetten, vergt dat onder meer dat je ook afscheid neemt van het Haags Adoptieverdrag. Heeft de heer Koops dat ook voor ogen? Erkent hij daarmee ook dat die procedure niet gevolgd is en dat we daarom nu in een heel problematische juridische situatie zitten? Het kabinet is namelijk, op grond van het Haags Adoptieverdrag en dergelijke, gewoon gehouden aan zijn verdragsrechtelijke verplichtingen.
De heer Koops (NSC):
Noemt u mij een leek op dit gebied? Mijn kennis over dit onderwerp komt voort uit de stukken die aan deze vergadering ten grondslag liggen. Ik vind dat het lid van de SGP een uitermate zinvolle vraag stelt. Die pass ik graag door naar de Staatssecretaris, in de hoop dat hij ook op die vraag antwoord zal geven. Het is namelijk gewoon een belangrijk onderwerp; dat ben ik helemaal met u eens.
Ik kom daarmee bij het volgende onderwerp: internationale kinderontvoeringen. De directe aanleiding om hierover te beginnen is een werkbezoek dat ik afgelopen maandag heb afgelegd aan een stichting die zich bezighoudt met zowel de preventie van internationale kinderontvoering als de oplossing van internationale kinderontvoering, mocht het onverhoopt toch gebeuren. Ik hecht er meteen aan om op te merken dat het woord «kinderontvoering» stigmatiserend werkt. We hebben het hier de facto over «het onttrekken aan het gezag». Je kan elk woord gebruiken dat je wilt, maar feit is dat er een directe samenhang bestaat tussen de mogelijkheid dat een kind uit huis wordt geplaatst en de actie van de ouder die dat kind dan, zoals het heet, ontvoert. Op het moment dat de Raad voor de Kinderbescherming aankondigt een onderzoek te starten om te beoordelen of een kind thuishoort in het huis waar het verblijft, kan dat escalerend werken. Die kans is er ongeacht of het kind verblijft bij de moeder, de vader of bij welke ouder dan ook. Ik heb zelf kinderen. Ik weet niet wat ik zou doen als ik de kans liep dat mijn kind bij mij werd weggehaald. Ik weet niet wat ik zou doen om dat te voorkomen, maar dat is veel, zo niet alles, want ik houd nu eenmaal van mijn dochters. Dat is het gevolg ervan.
Vergeef me dat ik over mijn tijd heen ga. Ik ga direct door. Heel kort. Daar hoort ook het volgende bij. Als twee ouders op dit moment uit elkaar zijn, kan een van hen een kind laten uitschrijven van het GBA-adres, zonder dat de ander daarvan op de hoogte is of op de hoogte wordt gesteld. Dat betekent dat die voor een voldongen feit kan worden geplaatst en te laat achter de situatie komt. De vraag aan de Staatssecretaris is of hij op dat onderwerpje wil ingaan. Kan de ouder die niet de uitschrijving doet, hiervan op de hoogte worden gesteld?
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smitskam namens de PVV.
De heer Smitskam (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt wel of de heer Koops mijn spreektekst heeft gekopieerd. Een aantal zaken zijn een-op-een vergelijkbaar.
De heer Koops (NSC):
Dat is een first!
De heer Smitskam (PVV):
Voorzitter. De wereld om ons heen verandert in verschillende opzichten. Zo hebben we in de voorbije jaren onder andere kunnen constateren dat er veel genderdiscussies zijn geweest, dat het behoud van de traditionele gezinsstructuur voor bepaalde groepen in de samenleving niet heilig is en dat er ouders zijn die met elkaar overhoopliggen en hun kinderen als speelbal gebruiken. Kortom, er liggen, waar het familierecht betreft, uitdagingen die om oplossingen vragen. Voor dit debat over familierecht wil ik daarom vier punten onder de aandacht brengen bij de Staatssecretaris.
Voorzitter. De Tweede Kamer heeft met een meerderheid een motie aangenomen die oproept tot intrekking van het wetsvoorstel over de wijziging van de geslachtsvermelding in de geboorteakte. Echter, de vorige Minister heeft ervoor gekozen om de democratische wil te negeren. Dat is een schoolvoorbeeld van bestuurders die identiteitspolitiek belangrijker vinden dan de volksvertegenwoordiging. In plaats van energie te steken in wokesymboliek zou de regering zich moeten richten op urgente problemen. Hoe denkt deze Staatssecretaris over het uitvoeren van de aangenomen motie?
Dan punt twee. Ook met betrekking tot gezinsmodellen met meerouderschap en meeroudergezag kunnen we onszelf afvragen: gaat het om een vooruitstrevende stap naar de toekomst of om een kortstondig experiment dat voortkomt uit een tijdgeest die zomaar weer tot het verleden kan gaan behoren? Het kan leiden tot juridische complicaties, met name rond ouderlijke verantwoordelijkheden, erfrecht en gezagsverhoudingen. Het kan conflicten veroorzaken, vooral als de wensen van meerdere juridische ouders uiteenlopen. Daarnaast roept het vragen op over de stabiliteit en emotionele belasting voor het kind, dat zich in een complexe dynamiek met meerdere gezagsdragers kan bevinden. Deze experimentele modellen lijken eerder de belangen van volwassenen te dienen dan die van het kind, wat tot complexe situaties kan leiden. Daarom zullen wij dit niet steunen.
Voorzitter. Dan het volgende. Een duidelijk registratiesysteem voor kinderontvoering ontbreekt bij het Openbaar Ministerie. Hoeveel zaken worden er daadwerkelijk vervolgd? Hoeveel veroordelingen komen hieruit voort? Dat is nu niet inzichtelijk. Wat de PVV betreft moet de Staatssecretaris daarom zorgen voor een centrale en transparante registratie. Is hij daartoe bereid?
Daarnaast is het zorgwekkend dat een ouder met gezag een kind kan uitschrijven uit het bevolkingsregister zonder toestemming van de andere gezaghebbende ouder. Zonder de wet te hoeven wijzigen, kan de Staatssecretaris gemeenten verplichten om de andere ouder op de hoogte te stellen van het voornemen om zijn of haar kind uit te schrijven bij het bevolkingsregister, zodat er eventueel een bezwaarprocedure kan worden ingesteld. Bij bezwaar mag uitschrijving dan pas plaatsvinden na een rechterlijke toetsing. Is de Staatssecretaris ertoe bereid dit spoedig in orde te maken?
De heer Koops (NSC):
Ik begrijp onmiddellijk wat het lid van de PVV bedoelt met de «overlap» tussen onze standpunten, maar op dit laatste punt heb ik een verhelderend bedoelde vraag. Het fenomeen waar ik de grootst mogelijke hekel aan heb, zijn de vechtscheidingen. Er volgt zo'n bak ellende als ouders het conflict escaleren in plaats van de-escaleren. Daar moet iets aan gebeuren wat mij betreft. Maar als we het hebben over het voornemen tot uitschrijven en een bezwaarprocedure die daarop kan volgen, vraag ik me af of dat niet ook escalerend kan zijn. Daar zouden ouders elkaar mee in de haren kunnen gaan vliegen. Zou het niet beter zijn om de verplichting in het leven te roepen om de andere ouder meteen op de hoogte te stellen, maar geen beslissingsmacht te geven over het uitschrijven zelf? Dat is mijn open vraag.
De heer Smitskam (PVV):
Ik begrijp u volledig. Het gaat ons er vooral om dat de andere ouder de mogelijkheid krijgt om bezwaar te maken tegen het uitschrijven. Hoe je dan zit in een situatie van vechtscheidingen en dergelijke, daar wil ik me even buiten houden. Het gaat erom dat het nu mogelijk is om een kind uit te schrijven zonder dat de andere ouder daarvan op de hoogte is. Dat willen we aangepakt zien.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Smitskam (PVV):
Tot slot, voorzitter. Jaarlijks worden naar schatting tussen de 30 en 50 kinderen geboren met behulp van een draagmoeder. Wensouders moeten nu na de geboorte een adoptieprocedure doorlopen om juridisch ouder te worden. Met het afbouwen van interlandelijk adoptie betekent dit dat er straks geen gebruik meer kan worden gemaakt van draagmoeders uit het buitenland. Dat neemt veel risico's weg. Denk bijvoorbeeld aan de misstanden die aan het licht zijn gekomen bij de commerciële draagmoederschapsindustrie in Oekraïne. Slechte behandeling van draagmoeders, dwang en uitbuiting, soms grenzend aan mensenhandel; dat is allemaal zeer zorgelijk. We gaan interlandelijke adoptie afbouwen omdat we misstanden niet kunnen voorkomen. Met diezelfde insteek beoordelen wij het wetsvoorstel inzake draagmoederschap. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre misstanden hiermee kunnen worden tegengegaan?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk, die spreekt namens de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Niemand zo kwetsbaar als een kind. Het uitgangspunt van de SGP is daarom dat bij wetgeving en beleid rondom kinderen het belang van het kind voorop wordt gesteld. Dit principe benoem ik allereerst bij het wetsvoorstel draagmoederschap. Dit is een complex en gevoelig onderwerp. Bij het aangaan van een draagmoederschapstraject wordt te veel gerekend met de belangen van wensouders en wordt te weinig stilgestaan bij het feit dat draagmoeders worden gereduceerd tot baarmoeder en kinderen als handelswaar worden gezien.
De SGP heeft grote zorgen over de autonomie van de draagmoeder en de hechting van het kind. Twee vragen. Eén. Moet je elke wens van een in omvang zeer marginale groep in wetgeving vastleggen? Zijn we daarbij niet vooral bezig met het creëren van problemen? Twee. Kan de Staatssecretaris in het licht van dit voorstel reflecteren op artikel 7 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind? Kort gezegd staat daarin dat het kind recht heeft op de eigen ouders.
De voorzitter:
U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Iedere partij en iedere collega heeft recht op een eigen mening, maar ik vind het wel belangrijk dat we de feiten benoemen als die er zijn. Over draagmoederschap hebben we bij de stukken het WODC-rapport met de titel Het Gedragen Kind. Dat gaat heel uitvoerig in op de bescherming van het kind en de bescherming van de draagmoeder. In dat kader zou ik – laat ik het als een vraag stellen – aan de collega van de SGP willen vragen of hij kennis heeft genomen van dat rapport. Is hij het met de fractie van de VVD eens dat het goed zou zijn als wij het met elkaar inhoudelijk over die wet gaan hebben, die voorligt, maar nog steeds in de boezem van het ministerie ligt? Dan kunnen we namelijk met elkaar bekijken of die wet voldoet aan alle onderzoeken en aan alle standpunten die we hier aan tafel ook op dit onderwerp hebben.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik heb uiteraard het WODC-rapport gelezen, maar ook allerlei andere zaken, zoals het wetsvoorstel zelf, met alles wat daarover verschenen is, ook vanuit het kabinet destijds. Ik zie daar heel vaak het regenboogakkoord et cetera in terugkomen. Er zit een heel sterke vooropstelling in van de wensen van wensouders. Bij een kinderwens kan ik me van alles voorstellen, maar ik kan me er niks bij voorstellen dat je er bewust voor kiest om al voor de geboorte te besluiten een kind los te snijden van de moeder. Daarbij komt dan ook nog eens al het misbruik dat kan plaatsvinden van kwetsbare vrouwen die hun baarmoeder ter beschikking stellen aan derden. Dus hoe eerder dit wetsvoorstel zal worden ingetrokken door het kabinet, hoe liever het mij zou zijn.
De voorzitter:
U was beiden tegelijk en u wijst ook nog beiden naar elkaar. Ik geef eerst de heer Koops het woord en daarna de heer Van Nispen.
De heer Koops (NSC):
Dat onthoud ik, meneer de voorzitter. Na dit vurige en vlammende betoog over zo'n beladen onderwerp als het draagmoederschap heb ik de volgende vraag. Hoe kijkt het lid van de SGP ertegen aan als wij aan de regering, aan de Staatssecretaris, zouden vragen om nader onderzoek te doen naar de consequenties voor het kind en de moeder op het moment dat er sprake is van draagmoederschap? Ik begrijp heel goed hoe principes hier ook een rol spelen, maar voor mij zou vooropstaan of het echt zo ís. Zouden we de schaarse capaciteit die we hebben om dergelijke onderwerpen te onderzoeken om daar echt zorgvuldige besluiten in te nemen, voor dit onderwerp moeten inzetten? Dat is mijn vraag.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ben op zich nooit tegen onderzoeken. Tegelijkertijd, als iets evident is en ook is neergelegd in verdragen ... Ik verwees niet voor niks naar het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Die verdragen zijn gestoeld op de onvervreemdbare band tussen een kind en zijn biologische moeder. Eerlijk gezegd kunnen we dat onderzoeken tot we een ons wegen – er zullen altijd wetenschappers te vinden zijn die zeggen dat het allemaal wel los zal lopen – maar daar geloven wij niet in. Nogmaals, dat zou ook strijdig zijn met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind en andere verdragen. De band tussen een kind en de biologische moeder is onvervreemdbaar. Daar moeten we echt van afblijven, daar moeten we respect voor hebben en die moeten we juist op allerlei manieren bij elkaar houden.
De heer Sneller (D66):
Ik was het Oude Testament aan het lezen. Daarin kwam ik Hagar, Abraham en Sara tegen. Daar weet de heer Van Dijk een stuk meer van dan ik, dus ik zal dit niet theologisch proberen uit te diepen, ook niet wat er met Ismaël gebeurde. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat dit soort dingen gebeuren, ruim voor elke wettelijke regeling. Die wettelijke regeling kan er juist voor zorgen dat je waarborgen kan inbouwen. Het zou uiteindelijk toch ook in het belang van het kind kunnen zijn om dat soort waarborgen te hebben, in plaats van weg te kijken, geen wettelijke regeling te hebben en het te laten gebeuren op de manieren zoals het gaat als we het niet gereguleerd hebben?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik begrijp wat de heer Sneller zegt. Ik juich het van harte toe dat mijn D66-collega veel in de Bijbel leest, ook in het Oude Testament. Ik zal er geen lang verhaal over houden, maar inderdaad, dit soort toestanden komen we ook tegen in het Oude Testament. Het geeft alleen maar ellende. Het wordt ook op geen enkele manier goedgekeurd door God, maar dat terzijde. Dan uw vraag. Als ik u goed begrijp, gaat dat toch uit van de gedachte dat burgers dingen met elkaar bedenken en bepaalde wensen hebben. Maar is de overheid dan gehouden dat te gaan faciliteren of dat in een regeling vast te leggen? Dan zeg ik dus: nee, hier past voor de overheid een heel duidelijk nee tegen draagmoederschap. Dat is hoe het in de ogen van de SGP zit. We moeten hier gewoon niet aan beginnen. We moeten dit niet gaan faciliteren en regelen, want als vanzelf normaliseer je het daarmee, en daar moeten we ver van blijven.
De voorzitter:
U kunt vervolgen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. Het belang van het kind is al decennialang geïncorporeerd in verdragen. De SGP blijft interlandelijke adoptie in geval van uiterste noodzaak zien als kinderbeschermingsmaatregel. Het wegvallen van deze mogelijkheid zou in strijd zijn met verdragen die dit belang beschermen. Het voorgestelde afbouwpad voor interlandelijke adoptie waarbij sprake is van een ontmoedigingsbeleid strijdt met verdragsrechtelijke verplichtingen, zoals artikel 21 en 35 van het IVRK en het Haags Adoptieverdrag. Hoe wil de Staatssecretaris aan deze verdragen blijven voldoen als hij de Wobka intrekt? Gaat hij het Haags Adoptieverdrag ook opzeggen? Het Haags Adoptieverdrag is juist opgesteld om problemen rondom interlandelijke adopties te voorkomen en voorziet in het subsidiariteitsbeginsel. De commissie-Joustra deed onderzoek naar de periode van vóór dit verdrag. Is het niet onzorgvuldig om deze verregaande conclusies te trekken met betrekking tot de huidige situatie op basis van dit rapport? Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat we teruggaan naar de situatie van vóór deze verdragen, waarbij het niet ondenkbaar is dat er ongereguleerde kinderhandel plaatsvindt?
Voorzitter. Het is verstandig dat het kabinet een streep zet door de plannen om meer dan twee juridische ouders of gezagsdragers mogelijk te maken. De doelgroep is bijna nihil, hun problemen zijn beperkt, maar de complexiteit in de uitvoering is enorm en het risico op getouwtrek rond kinderen neemt toe. De SGP vindt het bevreemdend hoe meerouderschap wordt onderbouwd. In de zeven kernen voor goed ouderschap van de staatscommissie wordt de biologische relatie schaamteloos gebagatelliseerd. Als je de RSJ leest, zou je bijna denken dat het ideaal zou zijn als alle kinderen meer dan twee ouders hebben, want dan heb je bij een scheiding extra volwassenen die de twist kunnen dempen. Dit is toch wereldvreemd?
Voorzitter. De reactie op de motie van mijn collega Flach over de moeder in de burgerlijke stand is onbevredigend, zowel wat betreft de uitleg als wat betreft de toepassing. De commissie internationaal privaatrecht stelt dat de bewijskracht van de geboorteakte los zal staan van het woord «moeder». Dat is een vreemde redenering. De wet verbindt de bewijskracht toch uitdrukkelijk aan de geboorte uit een moeder? Is de Staatssecretaris er bovendien mee bekend dat de internationale modellen waaraan Nederland zich heeft gebonden alleen een vader en een moeder kennen? Dan kunnen we toch als Nederland niet een eigen uittreksel gaan maken dat er uiterlijk op lijkt?
Voorzitter, mijn laatste punt. Bijna een jaar geleden nam de Kamer een motie aan om de Transgenderwet in te trekken. Op de agenda van vandaag staat de afdoeningsbrief waarin staat dat de motie niet zal worden uitgevoerd. Hiermee blijft het wetsvoorstel boven de markt hangen. Het kabinet komt vervolgens zelf ook op generlei wijze in actie. Is de Staatssecretaris voornemens dit besluit te herzien en dit wetsvoorstel alsnog binnen een maand in te trekken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller, die spreekt namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Goed dat we dit debat weer eens hebben, want het zijn onderwerpen die diep ingrijpen in menselijke levens, terwijl we het veel vaker over strafrechtelijke onderwerpen hebben.
Laat ik beginnen met de relatie tussen kinderen en ouders. Ten eerste meerouderschap. Veel kinderen in ons land groeien natuurlijk gewoon op met meer dan twee ouders, bijvoorbeeld met een stiefouder of een betrokken draagmoeder. Er zijn wel 150.000 van zulke meeroudergezinnen. Uit het WODC-onderzoek blijkt dat een op de vijf problemen ervaart. Zo'n 15.000 gezinnen zouden wettelijke erkenning voor hun situatie aanvragen als dat kon. De RSJ vindt een erkenning van meerouderschap in het belang van kinderen. Ik hoor dat daar door sommigen anders naar wordt gekeken, maar dit vindt D66 ook al jaren. Ook de staatscommissie werd gememoreerd. Die adviseerde daar in 2016 al toe. De Staatssecretaris zegt in de brief eigenlijk: die trein stopt hier. Dat is niet omdat het niet kan, want volgens mij moet hij erkennen dat het technisch gezien allemaal wel mogelijk is, maar omdat het geld niet beschikbaar is. We vinden dit te veel geld kosten. Welk bedrag zou dan wel acceptabel zijn? Of laat hij hier duizenden ouders en kinderen in de steek?
Wat D66 betreft is die regeling ook niet helemaal optioneel. Juist geredeneerd vanuit het belang van het kind is het belangrijk dat die gevallen juridisch kunnen worden vastgelegd. Dat onderstreept de RSJ ook. Het lijkt dus meer een politiek ingegeven redenering om er nu helemaal mee te stoppen. Ik hoor daar toch nog graag wat meer over van de Staatssecretaris. Hoe zit dat nou? Is het bijvoorbeeld wel mogelijk om er in nieuwe regelgeving rekening mee te houden, zodat het in de toekomst wel geregeld wordt? We zijn nu soms onomkeerbare stappen aan het zetten die het weer moeilijker maken om deze regeling ooit in te voeren. Ik hoor dus graag wat er mogelijk is. Datzelfde geldt voor de mogelijkheden om dit voor te bereiden. In de brief staat namelijk een capaciteitsargument. Is het mogelijk om dit wel voor te bereiden voor het moment dat er een coalitie zou komen die wel bereid is om hier 5 miljoen voor uit te trekken?
Dan het draagmoederschap. Daarbij zien we eigenlijk eenzelfde soort dynamiek. Het bestaat al jaren en het gebeurt tientallen keren per jaar. De juridische waarborging is ruim onvoldoende. Dat geldt niet alleen voor de mensen met een aangeboren aandoening. Ook voor regenbooggezinnen kan het een oplossing zijn, ook in het belang van het kind. Waar wacht de Staatssecretaris bij deze wet op? De vragen zijn namelijk al een tijd geleden gesteld. Ik hoop dat we die snel kunnen gaan behandelen in de Kamer.
Mensen die scheiden, krijgen vanaf dat moment het predicaat «gescheiden» in de BRP. Dat dragen ze de verdere rest van hun leven mee, tenzij ze opnieuw trouwen; dan staat er opeens weer «gehuwd». Onlangs stond er in de krant het verhaal van een vrouw, een 60-plusser, die in haar jeugd een paar jaar getrouwd was geweest en de rest van haar leven dus «gescheiden» was, terwijl haar ex-partner die hertrouwd is vervolgens als «gehuwd» te boek staat. Is er nou niks te regelen om ervoor te zorgen dat dat op een gegeven moment vervalt? Het herinnert deze mensen aan een pijnlijke situatie en een pijnlijk verleden. Is er geen mogelijkheid om dit in de BRP op een betere manier te regelen, die wel recht doet aan wat Minister Dekker in het verleden heeft gezegd, namelijk het belang van het navolgbaar houden van wat er in iemands levensloop is gebeurd? Uiteindelijk zijn er op een gegeven moment toch geen juridische gevolgen meer uit dit feit.
Voorzitter. Dan als laatste adoptie. Ik ga de discussie over het principebesluit niet helemaal overdoen, maar ik sluit mij aan bij de vraag over de zorgvuldige afbouw. Mijn vraag is vooral wat er wordt gedaan aan de sluiproutes die eigenlijk vóór deze wetgeving ook al bestonden. Die waren er met een reden en die komen nu weer op, want mensen zullen toch om de wet heen werken. Wat wordt er gedaan om die te monitoren en voor zover mogelijk goed af te bakenen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen. Die spreekt namens de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met binnenlandse adoptie. Voor de VVD zit hier een nieuw gezicht, maar de lijn is consistent. Vorig jaar heeft mijn collega Ulysse Ellian samen met de heer Van Nispen een motie ingediend om te vragen om volledige en onbeperkte inzage in de dossiers van de afstandsmoeders en de groep kinderen die in de periode «56 tot «84 zijn geadopteerd. De commissie-De Winter doet daar ook onderzoek naar. Het is een zwarte of in ieder geval heel sombere zaak. We kijken erg uit naar de resultaten van commissie-De Winter.
Er was brede steun in de Kamer voor onbeperkte en volledige toegang tot de dossiers. Maar dat is niet de praktijk. Wat ik ingewikkeld vind, is dat het voor alle betrokken een pijnlijk feit uit hun bestaan is. Collega's voor mij hebben dat ook al gezegd. De motie heeft in april vorig jaar een Kamermeerderheid gekregen. We krijgen er nu, een jaar later, een reactie op. Het is een lange brief met veel juridische adviezen daarachter. Maar in de brief lees ik geen concludente passages. Daarom vraag ik in dit debat wie nu écht die onbeperkte en volledige toegang heeft. Geldt dit ook voor het nageslacht van de geadopteerde? Dat is juist ook voor hen van belang, want zij willen ook weten waar ze vandaan komen. Waarom is er überhaupt geen afstemming geweest over de uitvoering van deze motie met de groepen belanghebbenden, vraag ik de Staatssecretaris.
Waarom volgt de Staatssecretaris niet direct het advies van de landsadvocaat op? Ik zal het niet al te technisch maken, maar die zegt dat je op basis van de Archiefwet juist ruimhartiger kunt zijn in het toegankelijk maken van deze informatie, omdat degene waar het om gaat daar direct belang bij heeft. Deze afstammingsinformatie is een recht van iedereen die hierbij betrokken is; dat hebben we hier volgens mij allemaal vastgesteld. Het gaat niet alleen om weten waar je vandaan komt. Het is ook belangrijk omdat het kan gaan over je gezondheid en andere essentiële zaken.
Ik zou ook graag aan de Staatssecretaris willen vragen wat hij vindt van iets wat ik heel sympathiek vind, namelijk de wens van afstandsmoeders om een brief toe te voegen aan de dossiers, zodat je ook nog aan je nageslacht een eigen visie op het verleden kunt toevoegen.
Er is voor een heel aantal betrokkenen een restarchief bij de Raad voor de Kinderbescherming. Kan daar in het archief dat naar het Nationaal Archief gaat melding van worden gemaakt, zodat je in ieder geval weet dat er nog meer is en dat dit wellicht op een ander moment komt? Voor wanneer dat dan komt, is weer een wettelijke bepaling nodig. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om echt snelheid te betrachten hiermee. De afstandsmoeders kunnen al op hoge leeftijd zijn. We kunnen niet nog jarenlang wachten op een wetstraject. Als ik het goed begrijp, wordt deze wetsbepaling meegenomen in het wetstraject dat eraan zit te komen voor de afbouw van interlandelijke adoptie. Dat gaat wat mij betreft veel te lang duren.
Voorzitter. Dan nog twee andere punten die ik in dit debat naar voren wil halen: draagmoederschap en meerouderschap. Van het draagmoederschap vind ik kort gezegd dat we het debat daarover in de Kamer moeten voeren op basis van de wet die voorligt. We hebben in 2016 een advies gekregen van de staatscommissie. Sinds het voorjaar van 2023 ligt er een wetsvoorstel. Er liggen vragen sinds oktober. We wachten nu op de antwoorden. Wanneer gaan we die zien?
Voorzitter. Dan meerouderschap. Ik zal het kort houden. Ik wil mijn teleurstelling uitspreken omdat de Staatssecretaris onderzoek op onderzoek stapelt. Ik zie geen enkele actie om het daadwerkelijk van de grond te krijgen. Ik vraag hier dan nog maar een keer: klopt dit, kan de Staatssecretaris het bevestigen? Waarom dan wel al die onderzoeken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ten aanzien van het laatste punt over meerouderschap vraag ik mij het volgende af. Ik ken de VVD als een principieel ondertekenaar van het regenboogakkoord. Mocht er vanuit de Kamer een tegenvoorstel komen om toch aan de slag te gaan met dat advies, zou de VVD dat dan steunen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik weet niet zo goed wat u bedoelt met «dat advies», maar als mevrouw Tseggai mij vraagt wat ik van meerouderschap vind, dan is mijn antwoord dat ik inderdaad vind dat we het met elkaar moeten gaan opstarten. Dat zeg ik niet zozeer omdat we nou eenmaal andere gezinsvormen hebben in dit land. Ik vind overigens dat daar, als je niet uitkijkt, een soort karikatuur van wordt gemaakt dat we allemaal over een paar jaar met tien ouders en nog veel meer opa's en oma's zitten. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat je intentioneel meerouderschap heel goed mogelijk kunt maken, omdat er nou eenmaal andere gezinsvormen zijn in deze tijd. Je moet ernaar kijken vanuit het belang van het kind. Dat wil ik hier ook nog maar weer gezegd hebben, want ik hoor daar allerlei opvattingen over die ik totaal niet deel. Al die onderzoeken gaan uit van het belang van het kind, van weten wie je ouders zijn. Als jij in een niet-traditionele gezinsvorm opgroeit, heb je wellicht ook geen traditionele ouders zoals in het verleden. We moeten onze wet wat mij betreft dus gewoon aanpassen aan de praktijk.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Tseggai, dan de heer Koops en dan de heer Diederik van Dijk.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. De Staatssecretaris heeft eergisteren laten weten dat het 5 miljoen plus nog een beetje extra kost. Dat geld is er nu niet. Als er een voorstel vanuit de Kamer zou komen om dat geld wel vrij te maken en dit gewoon te regelen voor de 15.000 gezinnen waarover de heer Sneller het net had, kan ik dan rekenen op de steun van de VVD? Wat is de handtekening van de VVD onder het regenboogakkoord anders dan waard, vraag ik mij af.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Tseggai kijkt mij heel streng aan.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee, hoor!
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn handtekening is mijn handtekening. Daar sta ik voor. Elk wetsvoorstel bekijk ik natuurlijk goed. Ik heb net tegen mevrouw Tseggai geprobeerd te zeggen dat ik positief sta tegenover uitvoering van het meerouderschap zoals ook de staatscommissie dat in 2016 adviseerde. Ik ben dus benieuwd of de Staatssecretaris daar nog met enig initiatief voor komt. Ik ben daar eerlijk gezegd niet erg hoopvol over, maar misschien gaat hij ons vanmiddag verrassen. Wat ik er wel ingewikkeld aan vind, is dat weer de VNG, de Stichting van de Arbeid, de SER en ongeveer elke andere club in Nederland wordt gevraagd wat die ervan vindt. Dan denk ik: als je dat allemaal wilt weten, doe er dan ook wat mee. Maar iedereen overvragen om vervolgens de lades weer met papier te vullen, vind ik echt een waste of time voor heel veel mensen.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai met haar laatste interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voor de notulen wil ik even zeggen dat ik nu lief kijk naar mevrouw Michon-Derkzen. Ik ben het, nogmaals, helemaal eens met wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. Zij zegt ook: doe er dan wat mee. Mijn vraag is dus: als de Kamer dat voorstelt en het gaat 5 miljoen plus nog wat extra kosten, heb ik dan de steun van de VVD?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Tseggai vraagt nu aan mij of ik 5 miljoen voor haar heb.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee, niet voor mij!
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan nu niet zeggen: ik heb wel geld. Dat kan ik helemaal niet zeggen. Ik zeg alleen: ik ben inhoudelijk voor het regelen van meerouderschap als het gaat om een intentionele manier om de nieuwe gezinsvormen ook bij wet te beschermen en daar ook rechten van het kind mee te beschermen. Ik sta dus voor die handtekening. Elk wetsvoorstel zal ik op zijn merites beoordelen. Ik vind dat de Staatssecretaris ermee aan de slag moet, heb ik gezegd. Als er andere voorstellen uit de Kamer komen, kijk ik daar ook met veel interesse naar. En ik sta voor die handtekening.
De voorzitter:
De heer Koops met zijn laatste interruptie.
De heer Koops (NSC):
Ik herhaal, tot mijn treurnis, dat dit debat heel kort duurt voor dergelijke belangrijke onderwerpen. Het betreft onder andere het intentioneel meerouderschap, waar Nieuw Sociaal Contract ook van alles van vindt. Deze interruptie aan mevrouw Michon-Derkzen plaats ik met het volgende idee. De samenlevingsvorm van meeroudergezinnen bestaat al. Er zijn allerlei variaties op, laten we zeggen, de klassieke vorm van een gezin. Dat is evident. Dat daar respect voor moet worden opgebracht, is evengoed evident. Maar we zijn hier bezig met het maken van wetten die bedoeld zijn om een slechte situatie te reguleren, niet om een goede situatie vast te leggen. Dat zeg ik zo, omdat ik mij bij die meeroudergezinnen afvraag of je niet een exponentiële stijging aan problemen krijgt als het met het meeroudergezin slecht afloopt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Koops geeft precies aan waarom dit een moeilijk onderwerp is: er wordt heel snel een karikatuur van gemaakt. Het gaat mijn fractie juist om – daar hecht ik zeer aan en ik zal elk voorstel daar ook op beoordelen – juist om preconceptie, dus intentioneel meerouderschap. Voordat er überhaupt een zwangerschap aan de orde is, ga je dus met elkaar afspreken hoe je met de niet-klassieke situatie van drie of vier ouders omgaat. Overigens gebeurt dat nu al via de civiele route. Ik zou vinden dat we dat ook gewoon goed moeten regelen in ons wetboek. Het gaat dus juist niet om allerlei gescheiden types, extra ouders en dergelijke; daar gaat het helemaal niet om. Dat vind ik altijd zo vervelend aan deze discussie. In de ogen van mijn fractie gaat het om intentioneel meerouderschap, dus om preconceptie. Dan heb je dus vóór de zwangerschap met elkaar besloten dat je in een niet-klassieke vorm een kind gaat grootbrengen en daarvan een ouder zou willen zijn.
De voorzitter:
Dan de heer Diederik van Dijk met zijn laatste interruptie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb nog een vraag aan de VVD-collega over wat zij zei over het draagmoederschap. De VVD is er een warm voorstander van dat interlandelijke adoptie helemaal wordt afgebouwd, geredeneerd vanuit het belang van het kind, want we hebben tegenwoordig meer het inzicht dat je een kind uit zijn vertrouwde cultuur, familiebanden en taalgebied et cetera, et cetera haalt. Ik kan me daar op zich heel veel bij voorstellen. Maar wat ik oprecht niet begrijp, is dat we er bij draagmoederschap bewust voor kiezen om een kind nota bene los te maken van de allernauwste band die er is, namelijk die tussen moeder en kind. Ik kan dat eigenlijk heel moeilijk met elkaar rijmen. Zou mevrouw Michon-Derkzen dat kunnen uitleggen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Over de achtergrond van de steun voor de afbouw van interlandelijke adoptie is het in voorgaande debatten, ook met collega Ellian, uitvoerig gegaan. Dat zit ook heel erg bij de commissie-Joustra en alles wat we daarover hier met elkaar hebben gewisseld. Dat heeft geleid tot steun voor het afbouwplan. Ik zou het vervelend vinden als je zegt: liever adoptie dan een draagmoeder. Het is niet een soort van «waar halen we een kind vandaan?», want zo komt dat dan een beetje over. Er zijn redenen, in de ogen van mijn fractie valide redenen, om te stoppen met interlandelijke adoptie. Tegelijkertijd vind ik dat je draagmoederschap – dat gebeurt nu al; het is al staande praktijk – gewoon netjes moet regelen. Het bestaat. U kunt uw ogen daarvoor sluiten, zeg ik via de voorzitter aan de heer Van Dijk, maar het bestaat. Het gaat niet alleen maar om regenbooggezinnen. Er zijn ook genoeg vrouwen die om medische redenen niet zwanger kunnen worden. Het kan via ivf zelfs zonder een eigen eicel van de draagmoeder. Al die zaken nopen ons in de Kamer om zorgvuldige wetgeving te maken. Dat luistert natuurlijk allemaal nauw; ik ben het totaal eens met iedereen die dat zal zeggen. Maar ik zou het wel willen doen. Daarom heb ik de Staatssecretaris gevraagd om de nota naar aanleiding van het verslag zo snel mogelijk naar de Kamer te brengen. Dan kunnen we het daarover hebben en in alle zorgvuldigheid bekijken hoe de wetgeving eruit moet zien.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch een vervolgvraag aan de VVD. Juist dat rapport-Joustra over misstanden in de interlandelijke adoptie vestigt ook de aandacht op de misstanden bij internationaal draagmoederschap. Ik kan me voorstellen dat de Kamer, gezien de bevindingen van Joustra, juist op dat punt sneller tot maatregelen komt om de hele commerciële kant en de internationale kant van draagmoederschap zo snel mogelijk nog strikter te reguleren. Is de VVD daar ook voor in?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een mooie vraag van mevrouw Bikker. We lopen dan eigenlijk iets vooruit op een wetsvoorstel waar we het dus nog niet over gaan hebben, want dat ligt bij de Staatssecretaris. Maar ik ben het mevrouw Bikker eens. Ook bij mij zitten de vragen – dat hebben we ook in de schriftelijke ronde gedaan – erg op buitenlands draagmoederschap. Dat lijkt daarmee namelijk ook commercieel draagmoederschap, want we moeten hier niet doen alsof de bijdrage die wordt gegeven aan een buitenlandse draagmoeder inkomen zal zijn. Dat is ook vaak in de vorm van onkosten. Maar ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt. Ik vind dus dat we zeker niet naar een commercialisering van draagmoederschap moeten, integendeel. Het voorstel dat er lag voor Nederlands draagmoederschap, met daarbij een onkostenvergoeding en een hele sobere bijdrage die ongeveer het equivalent is van de vrijwilligersbijdrage, vond ik heel passend; laat ik het zo zeggen. Ik ben het mevrouw Bikker eens. Buitenlandse draagmoeders, en daarmee ook de gevraagde bijdrage voor buitenlandse draagmoeders, zouden voor mijn fractie ook onderwerp van debat zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan beluister ik het bijna zo dat we het erover eens zijn dat internationaal draagmoederschap een pad is dat Nederland niet verder in moet gaan, ook gezien de grote risico's en bijvoorbeeld de inkomensverschillen tussen de bedragen die wij in Nederland gewend zijn en die in sommige andere landen.
Ten aanzien van het Nederlandse, binnenlandse draagmoederschap vond ik het toch ook indrukwekkend om in het rapport van het WODC te lezen voor welke gigantische dilemma's je komt te staan, bijvoorbeeld als een draagmoeder na een NIPT-onderzoek tot de wens komt dat zij de zwangerschap graag zou uitdragen, ook al zijn er bij het kindje gezondheidsproblemen, en daar voor de wensouders een andere afweging in zit. Ik vind dus dat ook daar echt een ethische bezinning nodig is. Is dit nou de gewenste stap vooruit? Of is dit een keus waarmee we als samenleving ook een hele hoop ingewikkelde nieuwe situaties naar ons toe trekken op het moment dat we dat verder reguleren?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Bikker geeft met deze interruptie aan hoe belangrijk en waardevol het onderwerp is dat wij vanmiddag bespreken en waar we ook niet lichtzinnig over moeten spreken met elkaar. Daarom zou ik dus zo graag over die wet spreken. Ik zou namelijk in reactie op deze interruptie van mevrouw Bikker willen stellen: juist omdat het allemaal al zo ingewikkeld is en omdat emotie, gevoelens en ethiek natuurlijk onvermijdelijk zijn, is het belangrijk dat je het wettelijk en juridisch goed regelt. Daarmee is namelijk in elk geval duidelijk wat er duidelijk kan zijn. Dan is het nog steeds ingewikkeld genoeg, want het gaat natuurlijk om emoties en om ethiek. Maar dat pleit in mijn ogen juist voor een wettelijke regeling, zodat ook alle betrokkenen en vooral het ongeboren kind op een manier zijn beschermd zoals wij die hier met elkaar in meerderheid voor ons zien.
De voorzitter:
Nog een interruptie?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja. Ik denk dat we op de meest fundamentele keuzes een verschillende afslag maken. Met een verwijzing naar de interruptie van collega Sneller: voor de ChristenUnie is het zo dat je juist ook al ... Allerlei gebroken omstandigheden komen inderdaad al heel lang voor, maar kunnen ook lessen zijn van dat je het als overheid ingewikkelder maakt als je het in regelgeving vat en daarmee normaliseert. Dat debat kunnen we ook op een ander moment voeren, maar ik denk wel dat het belangrijk is om ons te realiseren dat wet- en regelgeving niet altijd betekent dat de boel er helderder door wordt of dat ingewikkelde situaties daarmee opgelost zijn. Dat geldt volgens mij temeer op dit terrein. Ik denk dat we dat nog iets wisselend wegen.
De voorzitter:
Nog een reactie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een korte reactie. Ik zou ook richting mevrouw Bikker willen zeggen: het gebeurt. Het gebeurt. Het is staande praktijk. Daar kunnen we van zeggen: we sluiten onze ogen, want we vinden het ingewikkeld. Ik zou zeggen: we kijken het aan. Ik zeg niet dat u dat zegt, want ik hoor u mompelen in mijn linkeroor. Ik zeg niet dat u dat zegt. Mevrouw Bikker zei: nee. Maar ik vind dus dat we het moeten aankijken en ook met elkaar moeten kijken of we dit op een zorgvuldige en nette manier kunnen regelen, met respect voor alle posities en standpunten die er zijn, ook hier aan tafel, die allemaal heel verschillend zijn. Dat doen we in het belang van het kind. Dat zou mijn pleidooi zijn, want het bestaat. Als we het niet regelen, is het ook niet beter of is het ook niet opgelost. Het is een feit.
De voorzitter:
Dan geef ik opnieuw het woord aan mevrouw Bikker, maar ditmaal voor haar eigen bijdrage namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Er staan dit commissiedebat veel belangwekkende stukken op de agenda. Ik ga mijn best doen om die belangrijke inhoud zo veel mogelijk in vier minuten recht te doen, maar weet dat ik af en toe een binnenbocht moet nemen die ik liever zorgvuldiger had gereden.
Voorzitter. Allereerst over het afbouwplan adoptie, het plan van de Staatssecretaris om de mogelijkheden tot interlandelijke adoptie in Nederland af te bouwen. Voordat ik een aantal inhoudelijke vragen over de precieze vormgeving van dit voorstel stel, heb ik een meer overkoepelende vraag. Aan dit plan gaat een Kameruitspraak vooraf die sterk leunde op het rapport van de commissie-Joustra en de misstanden die er met betrekking tot interlandelijke adoptie zijn geweest in het verdere en recentere verleden. Maar ik heb me na die Kameruitspraak ook wel gerealiseerd dat dit onverlet laat dat heel veel adoptieouders met liefde kinderen hebben geadopteerd en daarvoor hebben gezorgd, en ook dat deze kinderen heel veel liefde hebben ervaren. Soms kan een motie met bolletjes een heel ander beeld geven dan deze ouders en adoptiekinderen verdienen. Ik vind het goed om dat hier uit te spreken, ook namens mijn fractie. Daar waar mensen zich weggezet hebben gevoeld, is dat niet oké. Ik zou ook aan de Staatssecretaris willen vragen om daar kort op te reflecteren.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de inhoudelijke vragen over dit afbouwplan. In de overgangsperiode van het afbouwstelsel wordt ruimte geboden aan de vergunninghouders. Tegelijkertijd hoor ik dat een aantal vergunninghouders inmiddels al is gestopt. Klopt dit? Kan de Staatssecretaris aangeven of er wel vergunninghouders overblijven voor deze fase in het overgangsstelsel? Hoe gaat hij binnen het overgangsstelsel om met nieuwe bijeffecten? Ik hoorde bijvoorbeeld al geruchten van mensen die overwegen naar het buitenland te gaan of een poosje in Duitsland te gaan wonen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Hoe ziet hij die effecten?
Voor mijn fractie is de archivering, de vindbaarheid en toegankelijkheid van de dossiers van enorm groot belang. Het is immers wezenlijk voor geadopteerde kinderen dat zij later hun gegevens op een goede manier kunnen terugvinden. Het is goed dat de dossiers naar het Nationaal Archief gaan, maar hoe is die archivering geborgd, ook in financiële zin? Welke bedragen zijn hiervoor incidenteel maar ook structureel gereserveerd? En is dat genoeg voor een adequate en toegankelijke archivering?
In het verlengde daarvan het volgende. In de brief wordt gesproken over 26.500 adoptiedossiers die naar het Nationaal Archief gaan. Mijn beeld is dat er veel meer adopties zijn geweest. Ik kwam zelf op zo'n 40.000. Kan de Staatssecretaris de exacte cijfers geven en ook, indien dat zo is, het verschil toelichten?
Wat betekent de afbouw van interlandelijke adoptie voor de adoptiemogelijkheden binnen Nederland? Ik hoor ook graag van de Staatssecretaris hoe hij dat ziet.
Het gaat in het afbouwplan nu vooral om het voorkomen van misstanden. Tegelijkertijd – collega's wezen daar ook al op – wijzen de artikelen 3 en 21 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind juist ook op interlandelijke adoptie als een mogelijke optie voor kinderen zonder adequate zorg. Hoe verhouden beide zich tot elkaar? Hoe heeft de Staatssecretaris daarop gereflecteerd?
Voorzitter. Dan op dit punt nog één vraag over de periode na 2030. De vergunninghouders mogen hun licentie verlengen tot 2030, maar worden daarna opgeheven, zo heb ik begrepen. Wie waarborgt daarna de kennis en expertise over interlandelijke adoptie? Dat is ook belangrijk voor de nazorg voor adoptiegezinnen en geadopteerden na 2030, want wat mij betreft blijven die. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?
Voorzitter. Nog twee korte vragen. De eerste vraag ziet op adoptie binnen Nederland van volwassenen. Ik zie dat daar in Nederland eigenlijk nog onvoldoende op gereguleerd is, terwijl dat in andere landen wel het geval is. Ziet de Staatssecretaris op dit punt kansen voor actualisatie van de wetgeving?
Voorzitter. Dan ten aanzien van het WODC-rapport over draagmoederschap. Daar staat een heel aantal conclusies in waar ik mij oprecht zorgen over maak. Hoewel dit onderzoek niet eens gericht was op het detecteren van problemen of bezwaren omtrent betalingen bij draagmoederschapstrajecten, kwamen de genoemde zorgen als vanzelf bovendrijven bij deelnemers van dit onderzoek. Zo is er veel meer kritiek. Hoe leest de Staatssecretaris die? Is hij het met mij eens dat we, juist gelet op de dunne scheidslijnen die we in het draagmoederschap niet moeten faciliteren, dat al helemaal niet moeten doen in het internationaal draagmoederschap? Welke conclusies verbindt hij daaraan, mede in het licht van de commissie-Joustra?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tseggai, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet mij, gezien de spreektijd, ook beperken tot adoptie, meerouderschap en draagmoederschap. Zoals mevrouw Bikker zei, doet dit eigenlijk niet helemaal recht aan dit belangrijke onderwerp. Maar ik ga mijn best doen.
Voorzitter. Ik begin bij adoptie. We kennen de voorgeschiedenis. Na harde kritiek van de commissie-Joustra in 2021 heeft het toenmalige kabinet alle interlandelijke adopties on hold gezet. Daarna zou adoptie alleen nog maar uit een beperkt aantal landen mogelijk moeten zijn. Mijn fractie was daar toen geen voorstander van. Ik denk dat niemand gebaat is bij zwabberbeleid, zeker bij zo'n gevoelig onderwerp als adoptie. Ik richt me nu dus dan ook vooral op duidelijkheid en zorgvuldigheid van het afbouwen.
Het afbouwplan waar de Staatssecretaris eind vorig jaar mee kwam, voorziet in een afbouwperiode van zes jaar. Je zou zeggen dat dit lang genoeg zou moeten zijn om lopende procedures af te kunnen ronden. Het uitgangspunt daarbij is dat procedures die voor mei 2024 gestart zijn, tot een afgeronde adoptieprocedure zouden moeten kunnen leiden. Dat wil echter niet zeggen dat, bij het aflopen van die termijn, al die ouders een kind hebben kunnen adopteren. Ik lees namelijk dat er bijna 600 adoptieprocedures lopen, in verschillende fases van behandeling. Er worden nu per jaar ongeveer 50 kinderen vanuit het buitenland geadopteerd. Dat is dalende. Zelfs voor adoptieouders die in mei 2024 zijn begonnen, wordt de kans op een geslaagde adoptie steeds kleiner. Ik snap dat het moeilijk zal zijn voor ouders om zich daarbij neer te leggen. Maar toch wil ik weten hoe daar in het kader van verwachtingsmanagement mee omgegaan wordt. Hoe voorkomen we dat we ouders valse hoop geven? Ik ben ook benieuwd hoe we ervoor zorgen dat dit ook niet weer tot nieuwe misstanden gaat leiden. Ik heb daar dus wel zorgen over.
Die vraag speelt weer als we het hebben over aspirant-adoptieouders die nu ook nog weer een nieuwe procedure starten. Want dat kan nog gewoon, weliswaar niet meer bij Fiom, maar wel nog bij de Centrale autoriteit. Daar krijgen ze dan wel te horen dat er nauwelijks kansen zijn om tot een afronding van de procedure te komen. Ook de Staatssecretaris zelf geeft aan, zeg ik even in mijn woorden, dat het enigszins kansloos is om een procedure te beginnen. Maar tot er een wetswijziging komt, blijft het indienen van een aanvraag mogelijk. Ook weer in het kader van valse hoop: zou de Staatssecretaris hierop kunnen reflecteren? Hoe verhoudt zich dat tot het afbouwplan, waarmee we juist duidelijkheid willen verschaffen? Dan heb ik nog een meer technische vraag. Is een wetswijziging op alleen dit punt nou echt zo ingewikkeld? Is dat niet mogelijk?
Dan de toegang tot adoptiedossiers. Daar is al wat over gezegd. Ik heb daar ook eerder met collega Van Nispen een motie over ingediend. De Staatssecretaris zegt aan te lopen tegen privacybelangen van de adoptieouders en laat de landsadvocaat onderzoek doen. Ik ben benieuwd. Mevrouw Michon-Derkzen zei daar net al iets over. Maar wat mijn fractie betreft zou het afstammingsrecht toch zwaarder moeten gelden dan de privacyvraag. Ik zou de Staatssecretaris dat graag mee willen geven.
Dan meerouderschap. De Staatssecretaris heeft eergisteren een brief gestuurd. Het kabinet gaat niet met wetgeving komen. De reden daarvoor is dat het geld kost, en dat geld is er niet. Ik dacht bij het lezen van de brief: «Is dit het nou echt? Laat het kabinet die meeroudergezinnen nu toch niet een beetje in de steek?» Meneer Sneller zei: 15.000 gezinnen zouden graag erkenning voor hun situatie willen krijgen. De kinderen van de meeroudergezinnen zijn gedupeerd. Het leidt tot onpraktische, maar soms ook tot gevaarlijke situaties; denk aan medische keuzes en dergelijke. Wat heeft de Staatssecretaris nog meer nodig, vraag ik mij eigenlijk af. Is dat geld? Of is het gewoon geen prioriteit en vindt de Staatssecretaris dit niet wenselijk? Ik zou ook op dit gebied een stukje duidelijkheid van de Staatssecretaris willen.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tijd zit erop, maar u heeft wel nog een interruptie van de heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Mevrouw Tseggai had het over de risico's of de gevaren die kunnen ontstaan. Ik ben benieuwd of u het ook van de andere kant heeft bekeken. Meerouderschapsgezag kan namelijk ook tot conflictsituaties leiden op het moment dat er conflicten ontstaan tussen de ouders. Het kan ook problemen veroorzaken als er erfrecht of iets dergelijks ter sprake komt. Hoe kijkt u daartegen aan?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Als kind van een «modern family», zou ik willen zeggen, heb ik dit zeker van meerdere kanten bekeken. Ik ben ook kind van gescheiden ouders. Er waren stiefouders in het spel. Ik heb halfzusjes. Ik heb het dus zeker van meerdere kanten bekeken. Maar juist daarom denk ik dat het heel erg belangrijk is om er iets voor te gaan regelen, want de onduidelijkheid leidt tot conflicten en gevaarlijke situaties. Als er wetgeving komt, dan komt er juist duidelijkheid over de rechten van de verschillende ouders die in het spel zijn.
Mag ik nog één ding zeggen over draagmoederschap?
De voorzitter:
Een allerlaatste opmerking dan.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik weet even niet meer wie het zei – volgens mij was het de heer Sneller; o nee, het was mevrouw Michon-Derkzen, excuus – maar ik kan me aansluiten bij het voorstel om de wet over draagmoederschap gewoon snel in de Kamer te bespreken. Dat lijkt me heel goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan draag ik tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer Koops, in de hoop dat hij mij het woord zal geven om mijn bijdrage te leveren namens de SP.
Voorzitter: Koops
De voorzitter:
Kan ik daarbij eerst constateren dat alle interrupties inmiddels op zijn? Nee? O, de heer Smitskam heeft nog interrupties. Mooi. Dank. Dan geef ik het woord aan het lid Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Allereerst zal ik enkele vragen stellen over het afbouwplan interlandelijke adoptie van de Staatssecretaris. Dat is inderdaad bepaald geen makkelijk onderwerp. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat in de procedures van de 587 aspirant-adoptiefouders die zich al gemeld hadden, geen misstanden zullen plaatsvinden in de komende zes jaar waarin deze procedures nog worden afgerond? Misschien is het een gewetensvraag, maar is de opsomming in de brief van de reeds genomen maatregelen die van kracht blijven voldoende? Hoe worden de rechten van ieder kind dat nog naar Nederland komt, gewaarborgd? Weet de Staatssecretaris dat er nog specifieke zorgen zijn over twee landen: Zuid-Afrika en Hongarije? Want ook Denemarken en Noorwegen zouden per direct met die twee landen zijn gestopt, en niet zomaar. Is de Staatssecretaris bereid deze landen specifiek te heroverwegen? Is nog zes jaar doorgaan ten aanzien van die landen wel verantwoord?
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie van het lid Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Omdat de heer Van Nispen als eerste over landen begint – hij doet dit onderwerp als woordvoerder veel langer dan ik – zou ik hem willen vragen hoe hij de beoordeling van landen ziet. Want ik las ook in veel stukken die we voorafgaand aan dit debat kregen dat er best veel onvrede en onbegrip is over het landsbesluit VS. Hoe beoordeelt de heer Van Nispen überhaupt het proces om landen wel of niet toe te staan?
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit een moeilijke vraag. Ik kan zelf een heel verhaal houden over de VS, maar ik heb dat nu gedaan over Zuid-Afrika en Hongarije. Het besluit om met de VS te stoppen, heeft mijn fractie gesteund. Wij vonden dat niet conform het subsidiariteitsbeginsel. Maar als u mij vraagt «wat vindt u van het proces en hoe is de Staatssecretaris tot die landen gekomen?» – dat is uw vraag – dan moet ik zeggen dat ik dat de afgelopen jaren bepaald niet als transparant heb ervaren. Er zijn steeds veel vragen gerezen, bijvoorbeeld: hoe kan het nou dat je stopt met bepaalde landen en doorgaat met bepaalde Europese landen? Daar zijn altijd heel veel vragen over gerezen. De analyses waarop de besluiten zijn genomen, hebben we weleens opgevraagd. Met wie was er dan gesproken? Hoe weet je dan hoe het er in bepaalde landen precies aan toegaat? Dat is écht razend ingewikkeld. Zo zijn we dus altijd aangewezen op signalen van organisaties of uit de praktijk. Je hebt zelf ook niet de mogelijkheid om overal naartoe te gaan. En al ga je erheen, zie je dan alles? Dat probleem heeft de Staatssecretaris natuurlijk ook. Dit toont juist aan hoe ingewikkeld dit onderwerp de afgelopen jaren is geweest. Ik hoop dat ik beknopt genoeg was en een antwoord op de vraag heb gegeven.
De voorzitter:
U zat op het randje. Gaat u door.
De heer Van Nispen (SP):
Dan over hulp en steun aan geadopteerden. De Tweede Kamer nam onze motie aan over meer hulp voor en steun aan geadopteerden. Dat is hard nodig. We zijn hen dat verplicht. Denk aan zoektochten, herstel van identiteit et cetera. De brief van de Staatssecretaris is teleurstellend. Hij erkent dat de hulp die er nu is door veel geadopteerden als te beperkt wordt ervaren. Vervolgens is er een groslijst van ondersteuningsbehoeften – heel goed – maar dan stopt het eigenlijk. De SP pleit opnieuw voor compensatie, een regeling waarmee geadopteerden financieel en organisatorisch ondersteund worden in het zoeken naar hun oorsprong of herkomst. Is de Staatssecretaris bereid om INEA meer ruimte te bieden om datgene te doen waar geadopteerden ook echt concreet behoefte aan hebben? Zouden dat ook individuele zoektochten kunnen zijn? Dat mag nu namelijk niet.
Dan een ander voorstel. Ook vindt de SP dat we het zo eenvoudig en kosteloos mogelijk moeten maken voor geadopteerden om hun identiteit te herstellen. Denk aan herstel van namen, geboortedatum en geboorteplaats. Is de Staatssecretaris bereid die kosten te vergoeden en dit gratis te maken? Ook het opnemen van de biologische ouders op de geboorteakte is een wens, zonder je adoptieouders daarvan verplicht te moeten verwijderen. Want dat is ook onderdeel van de identiteit. Wordt dat nou mogelijk of niet? Ik vind de Kamerbrief op dat punt niet helder. Gaat het Ministerie van Justitie en Veiligheid ook eindelijk stoppen met het beroep op verjaring? Gaat het ook stoppen met doorprocederen tegen geadopteerden die erkenning en genoegdoening willen voor hun illegale adoptie, in alle gevallen, zoals de aangenomen Kamermoties ook verzoeken? Graag een reactie daarop.
Dan kom ik op de dossiers. Daarover is nog heel veel onvrede. Dit gaat over interlandelijk geadopteerden en over binnenlands geadopteerden. Denk aan het schandaal van de gedwongen afstand, waar mevrouw Michon-Derkzen al over sprak. Normaal gesproken houd ik die twee groepen strikt gescheiden, maar nu zijn het vraagstuk en het probleem hetzelfde, namelijk niet of nauwelijks toegang tot het dossier. Interlandelijk geadopteerden zeggen: het zijn onze dossiers, want ze gaan over onze levens, maar nog steeds worden we buitenspel gezet. Ze hebben gelijk: waarom gaat het zo? Van binnenlands geadopteerden hoor ik dat ze doodmoe zijn van al het gesol met hun geschiedenis, die ze alleen maar willen kennen. Ondertussen tikt de klok door en sterven veel afstandsmoeders, afstandsouders en ook steeds meer afgestanen, zeggen zij tegen mij. Ik vind dat echt schrijnend. Ik snap die verontwaardiging heel erg goed.
De Staatssecretaris maakt het volgens mij onnodig ingewikkeld in zijn brief. Hij komt ook niet tegemoet aan de wensen. Het gaat hier niet over zomaar iets. Het gaat over mensen, hun identiteit en hun geschiedenis. Ik wil echt volledige betrokkenheid en prioriteit van de Staatssecretaris om dit zo snel mogelijk, goed en zorgvuldig te regelen voor de groep mensen die slachtoffer zijn van deze misstanden uit het verleden van gedwongen afstand, voor binnenlands geadopteerden en voor interlandelijk geadopteerden. Inmiddels is onderbouwd dat het gewoon kan. Zie de brief van DNA en VIZ. Geef betrokkenen, afgestanen en hun moeders volledig inzage. Draag archieven van Fiom over aan JenV en daarna aan het Nationaal Archief. Maak het mogelijk dat afstandsmoeders met een toegevoegde brief aan het dossier onjuistheden kunnen corrigeren.
De voorzitter:
Dank u, meneer Van Nispen. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.
De heer Van Nispen (SP):
Ik had nog een laatste opmerking. Ik heb nog twintig seconden.
De voorzitter:
Als u dat binnen twintig seconden kunt, mag dat.
De heer Van Nispen (SP):
Dat kan. U bent heel streng, voorzitter. Terecht!
Ik had ook nog iets willen zeggen over meerouderschap en gezag. Dat is in het belang van het kind, blijkt uit de onderzoeken. Maar de Staatssecretaris heeft er nu even geen geld voor. Ik moet zeggen dat ik dat echt een slecht argument vind. Ik sluit mij aan bij het voorstel om dan in ieder geval alvast de wet te gaan schrijven, zoals door de heer Sneller geformuleerd is.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik nu echt meteen het woord en het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 15.40 uur, zodat de Staatssecretaris zijn beantwoording kan voorbereiden. Dan zullen we vervolgen. Dank u wel.
De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid voor het commissiedebat Personen- en familierecht. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik stel wederom maximaal drie interrupties voor. Het is weinig. Houdt u het alstublieft kort, want de tijd is beperkt. Het gaat toch altijd snel. Het woord is aan de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik verzoek hem om aan te geven welke thema's langs gaan komen, zodat we dat weten en een soort inhoudsopgave hebben.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Na een aantal inleidende opmerkingen zal ik het eerst hebben over interlandelijke adoptie, met de volgorde afbouw, scenario binnenlandse adoptie, de archivering van dossiers en alle overige ondersteuning. Na de interlandelijke adoptie zal ik opmerkingen maken over internationale kinderontvoering, over meerouderschap, over draagmoederschap, over de transgenderwetgeving, kort gezegd, en ten slotte zal ik nog een opmerking maken over de inschrijving van «gescheiden» in de basisregistratie.
Voorzitter. Het is bijna een jaar geleden dat er voor het laatst met uw Kamer is gesproken over het personen- en familierecht. Het is voor mij persoonlijk de eerste keer dat ik over deze belangrijke onderwerpen mag spreken. Ik echo de gevoelens die uitgesproken zijn door uw Kamer dat dit belangrijke en gevoelige onderwerpen zijn die eigenlijk veel meer aandacht verdienen dan hier in deze twee, drie uur die wij met elkaar doorbrengen. Het zijn emotioneel beladen onderwerpen en inderdaad voor vrijwel iedereen in Nederland relevant op de een of andere manier. De grote opkomst op de publieke tribune bevestigt dit ook. Ik wil u van harte danken voor uw interesse in dit debat en de onderwerpen die we vandaag bespreken.
Opgaven rond personen- en familierecht raken aan de persoonlijke identiteit van mensen en daarmee dus ook aan hun ziel en zaligheid, hun emoties. Het gaat om het aangaan van familiebanden, het starten of vormen van een gezin en ook het uiteenvallen van een gezin, nieuwe relaties, nieuwe verbanden. Het is goed om vandaag met uw Kamer hierover te spreken. Het gaat allemaal om onderwerpen die ons nopen om oog te hebben voor de belangen van de betrokken kinderen en ook voor de belangen van de ouders; onderwerpen ook waarbij de bescherming van fundamentele rechten, zoals ook neergelegd in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind en allerlei andere wetgeving, extra aandacht verdient, met mogelijk ook een belangrijke rol voor de Staat, voor de overheid, ter bescherming van kwetsbaren.
Een belangrijk onderwerp voor vandaag is de interlandelijke adoptie, waarvoor een nieuwe koers is uitgezet, na veel wikken en wegen. Het is de stem van de volwassen geadopteerden geweest die heeft geleid tot het onderzoek dat door de commissie-Joustra naar adoptie in het verleden is verricht. Het is ook die stem die doorklinkt in de wijzigingen in het stelsel waar we vandaag voor staan. Waar vorig jaar nog met u is gesproken over transformatie van het systeem voor interlandelijke adoptie, gaat het vandaag over de wijze waarop het systeem wordt afgebouwd.
Uw Kamer heeft de regering in april vorig jaar verzocht met een afbouwplan te komen en ervoor te zorgen dat die afbouw op een zorgvuldige wijze zal geschieden. De reden die uw Kamer destijds heeft gegeven, is dat de kans op misstanden bij internationale adoptie ook in een aangescherpt systeem niet volledig kan worden weggenomen. Het verzoek dat uw Kamer de regering heeft gedaan, laat dus zien dat het perspectief op interlandelijke adoptie onder andere als gevolg van het rapport van de commissie-Joustra uit 2021 in de samenleving de afgelopen jaren is veranderd. Met het afbouwplan geef ik gehoor aan deze ontwikkeling en daarmee uitvoering van uw verzoek tot afbouw van interlandelijke adoptie, uw verzoek dat voor mij het uitgangspunt is geweest.
We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen wij aan uw Kamer op 9 december het afbouwplan stuurden. Ik heb de tijd genomen om de positie, de ervaringen en de behoeften van geadopteerden tot mij te nemen, maar ook die van andere betrokkenen, zoals adoptiefouders, landen van herkomst, vergunninghouders en andere partners in de keten. Het is een emotioneel beladen besluit. Er zijn verschillende visies en verschillende belangen en ook behoeften, en de impact is groot. Er zijn in Nederland naar schatting 40.000 mensen die door adoptie uit een van ongeveer 80 landen naar Nederland zijn gekomen. Onder deze 40.000 zijn geadopteerden die zeer ongelukkig zijn over het feit dat zij uit de cultuur van hun geboorteland zijn weggerukt. Er zijn ook geadopteerden die wel gelukkig zijn met Nederland als hun adoptieland. In sommige gevallen gaat het om geadopteerden die misstanden in het land herkomst ten tijde van de adoptie op het spoor zijn gekomen, en in andere gevallen niet. Dat staat los van de vraag over de emotionele worsteling met onthechting aan de oorspronkelijke cultuur. Ook ingeval er geen misstanden zijn geweest, kan men daar moeite mee hebben, en andersom.
Niet alleen de emoties van de geadopteerden spelen op. Ook de emoties van de naasten van deze 40.000 mensen, zoals de adoptiefouders en adoptiefbroers- en zussen, worden geraakt. Mevrouw Bikker wijst terecht op de gevoelens die kunnen spelen en ook op dat deze discussie de vraag kan oproepen bij adoptiefouders of zij er goed aan gedaan hebben door een kind te adopteren. De meeste adoptieouders – verreweg de meeste, misschien wel alle – hebben gehandeld vanuit goede bedoelingen. Niet alleen vanuit hun kinderwens, want soms kenden de adoptieouders ook eigen, biologische kinderen. In die gevallen ook vanuit de zorg voor het lot van kinderen in het buitenland. We weten dat het in veel gevallen gaat om kinderen die worden geduid als «specialneedskinderen», waarbij het echt ook het idealisme van adoptiefouders is geweest dat hen die stap heeft doen zetten. Dat neemt allemaal niet weg dat we inmiddels weten dat er misstanden zijn geweest, soms op grote schaal, in de landen van herkomst. Die misstanden werken door tot op de dag van vandaag.
Het zijn dus gevoelige onderwerpen: internationale adoptie als zodanig, de afbouw daarvan, de begeleiding van geadopteerden naar de toekomst toe. Wij doen ons uiterste best om daarin heel zorgvuldig te handelen. Op die basis zijn we gekomen tot het plan om in zes jaar tijd naar een definitieve stop toe te werken. In deze periode treffen we voorbereidingen voor de afbouw, met name de benodigde wetswijziging, maar ook de overdracht van dossiers. Er zijn lopende procedures. Die willen we zorgvuldig afronden of beëindigen, afhankelijk van de fase waar ze in zitten. In die fase zal inderdaad uitvoerige aandacht moeten blijven bestaan voor kwetsbaarheden in het systeem die juist spelen omdat het nog steeds gaat over adoptie uit vreemde landen van herkomst. Dus alle maatregelen die we getroffen hebben na het rapport van de commissie-Joustra blijven onverkort van kracht. Er zal gericht toezicht blijven plaatsvinden op de kwaliteit van de bemiddeling en de rolinvulling binnen de keten. Het is goed om met uw Kamer te spreken en des te meer denk ik ook uit uw Kamer te lezen, uit uw interventies, dat u op hoofdlijnen het besluit dat uw Kamer heeft genomen in april blijft steunen. Ik geloof dat continuïteit, het voorkomen van zwabberbeleid, hier erg belangrijk is en ik voel me gesteund door uw interventies in eerste termijn.
Ik kom op een aantal meer specifieke vragen. De heer Van Dijk heeft toch de vraag nog opgebracht of afbouw niet een te vergaande conclusie is geweest. De analyse – ik noemde het al een beetje – is dat het onmogelijk is om er zeker van te zijn dat misstanden ook vandaag niet meer kunnen voorkomen, ondanks alle zorg die erin zit, in het proces, in de procedure, in de beoordeling van landen. Het is in het licht hiervan dat uw Kamer heeft besloten vast te houden aan de keuze om over te gaan tot afbouw in plaats van verbouw.
De heer Van Dijk stelde ook de vraag of dit wel kan. Eigenlijk stelde hij en ook anderen de nogal fundamentele vraag aan de orde – mevrouw Bikker deed dat ook – of we eigenlijk wel kunnen besluiten om te stoppen met interlandelijke adoptie gezien de verdragsverplichtingen. Onze analyse is dat dat kan. Het Haags verdrag en het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind dwingen de verdragsstaten niet tot het mogelijk maken van interlandelijke adoptie. Het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind stelt het belang van het kind centraal, uiteraard. Dat is de aard van het verdrag, maar dat verplicht niet om adopties mogelijk te maken. Waar het IVRK toe verplicht, is dat kinderen worden voorzien van de nodige bescherming, welzijn en zorg. Die verplichting richt zich dus met name tot de verdragslanden waar die kinderen geboren worden, dus tot de landen van herkomst zogezegd.
Dat is een gedachte die ook helemaal past in het Haags verdrag, een gedachte van subsidiariteit. Ook het Haags verdrag is gebaseerd op de basisgedachte dat altijd eerst gezocht moet worden naar oplossingen in het land van herkomst – «land van herkomst» is hier misschien niet de goede duiding – of het land waar het kind geboren wordt. Vanuit die subsidiariteitsgedachte zit ook in het Haags verdrag de gedachte dat internationale adoptie een laatste optie is. Daar komt nog bij dat het Haags verdrag van belang blijft op allerlei andere punten. Het Haags verdrag creëert een kader voor voortdurende samenwerking tussen de verdragslanden. Die voortdurende samenwerking tussen de centrale autoriteiten blijft van groot belang, ook na het stopzetten van internationale adoptie, voor het uitwisselen van informatie voor ondersteuning, voor begeleiding. Dus niet alleen is het niet noodzakelijk om het Haags verdrag op te zeggen, het is ook hoogst onwenselijk om het verdrag op te zeggen, omdat het kader van samenwerking dat tot stand is gekomen in het kader van het Haags verdrag van belang is, ook naar de toekomst toe, ook nadat de internationale adoptie naar Nederland toe onder de Nederlandse wetgeving niet meer mogelijk is.
Tot zover de verdragsverplichtingen.
De heer Van Nispen stelde de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat er geen misstanden zullen plaatsvinden in de komende zes jaar, vijf tot zes jaar, dat we nog doorgaan. Het blijft zo dat we zorgvuldig kijken naar welke landen daarvoor in aanmerking komen. De landenselectie die in het verleden heeft plaatsgevonden, laten we uiteraard niet los. We blijven kritisch kijken of het goed is. De Centrale autoriteit zal daar dus een grote rol in blijven hebben in samenwerking met de centrale autoriteiten in de betreffende landen. We zullen ook de landenanalyse periodiek blijven herhalen. Daar komen dan nog allerlei andere instrumenten bij, zoals werkbezoeken door de centrale autoriteiten, het delen van internationale ervaringen en het actief zicht houden op de ontwikkelingen die er zijn in de landen van herkomst. Ik noemde al even dat we vasthouden aan de maatregelen. Een daarvan is dat verschillende rijksinspecties toezicht blijven houden. Met name de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heb ik bereid gevonden om gedurende de afbouw een andere, meer intensieve vorm van toezicht te houden op de bemiddeling door de vergunninghouders en daarbij toe te zien op de risico's die ook in een afbouwscenario bestaan. Dit betekent onder ander dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd de afbouwplannen van de drie vergunninghouders zal toetsen en vervolgens periodiek zal monitoren.
Ik kom op de vragen die zien op alternatieve routes en misschien ook illegale routes. Onder anderen de heer Van Dijk en de heer Sneller stelden de vraag of het ook lukt om te voorkomen dat men illegale wegen gaat bewandelen. Hoe voorkomen we dat er sprake zal zijn van ongereguleerde kinderhandel? Het is evident dat de keuzes die we maken er niet toe mogen leiden dat dat risico wordt vergroot. We moeten dat dus zo goed mogelijk en effectief tegengaan. Er bestaan nu al relevante strafbepalingen tegen kinderhandel. Die strafbepalingen wil ik uitbreiden en toespitsen op het ongereguleerd opnemen van een kind ter adoptie, bijvoorbeeld met een bemiddelingsverbod en een verbod om een kind ongeoorloofd voor adoptie naar Nederland te halen. Deze uitbreiding van het strafrechtelijke kader wordt meegenomen in het wetsvoorstel dat wij nu opstellen in het kader van het afbouwplan. Ik zal ook kijken naar Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek, waarin het internationaal privaatrecht is geregeld, om te regelen dat illegale adopties niet meer kunnen rekenen op juridische erkenning in Nederland. Verder zal ik aandacht hebben voor het Vreemdelingenbesluit en de Vreemdelingencirculaire, en zal ik deze waar nodig aanscherpen om te voorkomen dat kinderen zonder de juiste juridische grondslag Nederland binnenkomen. Ik noemde al eerder het Haags Adoptieverdrag. Ik zie ook dat verdrag, en de samenwerking daarbinnen, als een medium om internationale kinderhandel en andere excessen te voorkomen en te vermijden.
Mevrouw Bikker vroeg naar het aantal vergunninghouders. Van de huidige vier vergunninghouders is er een die al enige tijd geen nieuwe bemiddelingsverzoeken meer aanneemt. Dat was al het geval voordat aan het afbouwplan werd gewerkt. Eind dit jaar lopen de huidige vergunningen van de drie overige vergunninghouders af. De vergunninghouders kunnen een aanvraag indienen om hun vergunning te verlengen. In het kader van de afbouw en de kwaliteitswaarborgen zal ik in het kader van deze vergunningverlening enige aanvullende voorwaarden stellen. Op die basis kan de vergunning dan worden verlengd en kunnen de vergunninghouders de werkzaamheden voortzetten.
Op basis van de gesprekken die worden gevoerd met de drie vergunninghouders spreken we ook in het bijzonder over wat het voor hen betekent en welke taak en opdracht ze hebben om gedurende de afbouw adopties te blijven begeleiden en ook voorbereid te zijn op de fase daarna. Dat gaat dan dus over de afbouw en over de overdracht van kennis, want ik deel de zorg van mevrouw Bikker dat de kennis die er nu is bij de vergunninghouders beschikbaar moet blijven voor de geadopteerden. Kennis over het land van herkomst en kennis over het proces moeten bewaard blijven in expertisecentrum INEA. Dat is het expertisecentrum voor interlandelijke adoptie, dat de opdracht krijgt om samen met de vergunninghouders deze legacy vast te leggen en te verankeren. Vanzelfsprekend zullen ook de belangenorganisaties voor internationaal geadopteerden hierbij worden betrokken, want uiteindelijk gaat het om hun behoeften als het gaat om de kennis die nu bij de vergunninghouders aanwezig is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de schets van de Staatssecretaris van de overgangsfase en van hoe het gaat met de licenties. Tegelijkertijd is het wel een heel precair proces, met een beperkte groep vergunninghouders en het grote belang van het goed overdragen van gegevens. Gaat de Staatssecretaris daarbij de vinger ook nauw aan de pols houden? Als de vergunninghouders namelijk bijvoorbeeld tussentijds stoppen, dan heeft dat grote gevolgen, en ook als de overdracht het niet goed gaat. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich bij de licentieverlenging? Worden daar aanvullende afspraken over gemaakt? En wanneer informeert hij de Kamer daarover?
Staatssecretaris Struycken:
Dit is inderdaad onderdeel van het proces van verlenging van de vergunning, en van het proces van een voortdurende dialoog vanuit het ministerie met de drie vergunninghouders. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat deze vergunninghouders daarin terughoudend zullen zijn. De ene is minder gelukkig dan de andere met het stopzetten, en dat mag, maar ze zijn zich allemaal bewust van de verantwoordelijkheid die bestaat jegens de geadopteerden. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij op een verantwoorde wijze zullen doen wat nodig is. Dat is dus onderdeel van een voortdurend proces. De vergunningen moeten zijn verlengd voor het einde van dit jaar. Ik zal de Kamer daarna informeren over de stand van zaken, ook met betrekking tot deze vergunningen. De Centrale autoriteit is hier natuurlijk ook voortdurend bij betrokken, als onderdeel van het proces. Dat borgt in een bepaalde mate ook de kennis in de loop ter tijden.
Mevrouw Bikker stelde ook nog een vraag die eigenlijk ...
De voorzitter:
Excuus, Staatssecretaris. Op dit punt heeft u nog een vraag van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nou, op dit punt ... Ik wil even aanhaken bij het bredere punt van de zorgvuldigheid. Ik vind het best een hele ingewikkelde uitleg, dus even ter verheldering voor mijzelf. In mei 2024 heeft het kabinet gezegd: we stoppen met interlandelijke adoptie. Na die tijd zijn enkele tientallen aanvragen nog gewoon in behandeling genomen door het ministerie, naar alle waarschijnlijkheid omdat ambtenaren wel aanvoelden: de Wobka bestaat gewoon en we zijn nog gebonden aan verdragsrechtelijke verplichtingen. Hoe kunnen we stellen dat dit zorgvuldig gaat? We zijn toch juridisch gezien in een heel diffuse situatie terechtgekomen?
Staatssecretaris Struycken:
Er zitten twee aspecten aan. Ik heb belicht dat de verdragsrechtelijke verplichtingen wat mij betreft niet diffuus zijn. Die staan de beëindiging van internationale adoptie niet in de weg. Maar vanuit Nederlands bestuursrechtelijk perspectief vergt dat wel dat de Wobka eindigt. Zolang de Wobka er is, kunnen wij mensen niet tegenhouden om de procedure in te gaan door een aanvraag in te dienen. Dan krijgen ze een BKA-nummer toegekend. Dat is fase één van de vijf of zes fases in het proces, zoals ik die in de brief heb geschreven. Op basis daarvan hebben wij gezegd dat we de tijdelijke stop, die in het licht van het Kamerbesluit opportuun werd geacht, eraf halen. Mensen kunnen zich dus aanmelden. Maar we zijn daar heel eerlijk en ook vrij expliciet over: de kans dat mensen die nu aan een adoptieprocedure beginnen nog de gewenste adoptie zullen meemaken, is buitengewoon klein. We kunnen het niet voor honderd procent uitsluiten. Er zit ook een eigen verantwoordelijkheid van de betrokkenen in. Maar vanuit een soort zorgplicht, zo u wil, zien wij ons wel gehouden om echt heel uitdrukkelijk te zeggen dat die kans buitengewoon klein is. Dat is al zo voor de mensen die al wel in de procedure zitten maar nog niet aan de fase van het aanvragen van beginseltoestemming bij de Raad voor de Kinderbescherming toe zijn. Daarom zijn wij zeer terughoudend, maar de juridische situatie leidt wel tot een diffuus beeld, in die zin dat wij ze bestuursrechtelijk niet kunnen verbieden om nu nog aan een procedure te beginnen. Dat moet zo snel mogelijk stoppen. Daar is een wetswijziging voor nodig. Maar zoals u weet, kost dat enige tijd.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het laatste op dit punt. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Het is heel duidelijk hoe het ministerie eigenlijk een ontmoedigingsbeleid voert op dit punt. Dat is de juridische kern. Is dat houdbaar in het licht van onze verdragsrechtelijke verplichtingen? Ik begrijp uit de reactie van de Minister dat hij er zijn hand voor in het vuur durft te steken dat dit standhoudt bij de rechter. Zit hij er zo in?
Staatssecretaris Struycken:
Ja, dat is onze overtuiging. Dat is onze overtuiging. Wij hebben daar vertrouwen in. Wij denken dat dit standhoudt, ook in het licht van het duidelijke politieke besluit dat wij naar zorgvuldige afweging hebben genomen. Wij denken dat die afweging in het volkenrechtelijk kader deugt. De bestuursrechtelijke analyse heeft ertoe geleid dat we mensen niet langer weerhouden om de procedure te starten, maar wel in het besef dat de kans van slagen erg klein is. Het traject dat adoptiefwensouders ingaan, is echt nogal intensief. Dat heeft te maken met emoties, met hoop, met verwachting. Er zitten ook kosten aan het traject. Om al deze redenen nemen wij de vrijheid vrij vocaal te zijn in de ontmoediging en geen valse verwachtingen te wekken. Nou weet iedereen die een adoptietraject ingaat dat er nooit een garantie is op het krijgen van een kind door adoptie. Er is geen recht daarop. Maar de hoop is er wel. Dat baart wel enige zorg.
Ik sluit af. Nee, ik sluit niet af, want er is veel meer te zeggen over adoptie. Eerst even de vraag over adoptie van volwassenen. Het is in Nederland niet mogelijk dat een volwassene zich laat adopteren. In sommige ons omringende landen kan dat wel. Ik begrijp dat het kan knellen dat een volwassene zich niet kan laten adopteren. Een deel van de situaties waarin dat knelt, betreft pleegkinderen die meerderjarig worden en hun familierechtelijke relatie met hun pleegouders verliezen bij het bereiken van de meerderjarige leeftijd. Dat zijn meer emotionele motieven die leiden tot de wens om die familierechtelijke band wettelijk vast te leggen. Artikel 8 EVRM, over het recht op gezins- en familieleven, het recht op family life, dat vreemd genoeg niet in onze Grondwet staat, biedt in onze analyse geen recht op dergelijke ouderschapsbanden of familiale banden na meerderjarigheid. Op dat artikel is een beroep gedaan in de rechtspraak, maar dat gaat om hele bijzondere situaties. In ieder geval zouden we een beter beeld moeten hebben van situaties waarin het wel juridische relevantie kan hebben of relevantie anderszins, bijvoorbeeld fiscaal. Dat zouden we nader moeten bezien. Maar er is geen aanleiding om dat nu mee te nemen in dit wetsvoorstel. Daarvoor hebben we nu onvoldoende zicht op de situatie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ken een concrete schrijnende situatie waardoor ik tot deze vraag kwam. Ik zag ook gewoon geen mogelijkheden. In die zin kon ik een heldere boodschap geven, maar niet de mooiste. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij in ieder geval in de omliggende landen eens op zou willen vragen in welke gevallen daar gebruik wordt gemaakt van dit artikel. Dan bedoel ik dat die mogelijkheid er wel is. Aan de hand daarvan kunnen we altijd bezien op welk moment het dan wel of niet passend is om dit alsnog wettelijk mogelijk te maken.
Staatssecretaris Struycken:
Wij komen met een voortgangsbrief over adoptie. Daarin zullen wij dit onderwerp meenemen.
Ik kom bij de problematiek van de dossiers. Allereerst over de feitelijkheid van het aantal dossiers. Mevrouw Bikker stelde daarover een vraag. In de brief wordt gerept van 26.500 adoptiedossiers, terwijl we uitgaan van zo'n 40.000 mensen die door adoptie naar Nederland zijn gekomen, zoals ik ook noemde in mijn inleiding. Het klopt dat die getallen niet gelijk luiden. Het verschil wordt waarschijnlijk verklaard doordat vergunninghouders gezinsdossiers hebben bijgehouden. Dat betekent dat de dossierstukken over meerdere adopties binnen één gezin zijn gevoegd in één dossier.
Dan de vraag van mevrouw Bikker of de archivering bij het Nationaal Archief ook in financiële zin is geborgd. Zodra de dossiers zijn overgebracht naar het Nationaal Archief, vallen ze onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De archieven die daarnaar zijn overgebracht, worden voor onbepaalde tijd beheerd. Dat wordt gefinancierd vanuit het Ministerie van OCW. Daarmee is de continuïteit gewaarborgd.
Veel belangrijker en gevoeliger is de problematiek van inzage in de dossiers. Door verschillende leden van uw Kamer werd geuit dat het belangrijk is dat geadopteerden zo veel als mogelijk en zo snel als mogelijk inzage krijgen in de dossiers. Ik zie dat belang. Ik herken die wens en ook de urgentie die daarin besloten ligt. De brief die ik hierover heb gestuurd, heeft in het geheel niet beoogd daaraan af te doen. We zijn daar intensief mee bezig. Dat is best een intensief proces, omdat er juist vanuit het privacyperspectief een zorgvuldige afweging gemaakt moet worden als het gaat om hoe we hiermee moeten omgaan. Het gaat om een grote diversiteit aan dossiers en houders van die dossiers. Vandaar dat het advies van de landsadvocaat is ingewonnen over de mogelijkheden en beperkingen. De boodschap die ik wil geven, is dat we er alles aan doen om dit zo veel als mogelijk te realiseren en om alle afwegingen die daarvoor gemaakt moeten worden, zorgvuldig te doen. We zijn ermee bezig, we maken er werk van en we herkennen het gevoel van urgentie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Met alle respect, maar ik herken het gevoel van urgentie totaal niet. Er is vorig jaar april een motie aangenomen. Een jaar later krijgen we daar een brief over. Daar zit een juridisch-technisch maar vrij helder advies van de landsadvocaat bij. Dank daarvoor, want dan kunnen we dat ook zelf lezen. Daar zitten hele concrete punten in die de Staatssecretaris kan gaan oppakken/uitvoeren. Dat staat niet in zijn brief. Misschien kan ik gewoon drie hele concrete vragen stellen. Gaat de Staatssecretaris op basis van artikel 15, lid 3 van de Archiefwet volledige inzage geven? Dus gaat het recht op afstemmingsinformatie voor het recht op privacy? Worden deze dossiers ook openbaar voor belanghebbenden, voor het nageslacht van de doelgroep? Komt er een melding in dat er nog een restarchief is? Deze vragen heb ik heel specifiek gesteld in mijn eerste termijn. Ik denk dat het goed is dat we daar vandaag heel specifiek antwoord op krijgen, want mensen zitten er jaren op te wachten. In ieder geval zitten ze, vanaf het moment waarop die motie is aangenomen, al een jaar te wachten op de reactie van de Staatssecretaris. Dat gevoel van urgentie wordt dus niet beleefd.
Staatssecretaris Struycken:
Er is ondertussen nogal wat gebeurd. Er is veel werk verzet, zoals u ook kunt lezen in de Kamerbrief. Over de derde vraag, over het restarchief, kan ik het volgende zeggen. Het Nationaal Archief informeert bezoekers via de website en de nieuwsbrief dat er ook een restarchief bij de Raad voor de Kinderbescherming kan liggen. De Raad voor de Kinderbescherming heeft op zijn website vermeld dat mogelijk niet alle dossiers zijn overgebracht. Dat restarchief wordt dus op de radar gezet.
Over de toegankelijkheid voor het nageslacht stelde u natuurlijk een hele gevoelige vraag. We moeten er niet blind voor zijn dat er ook andere betrokkenen zijn. Het is gevoelig en complex. Het zijn niet alleen de dossiers van de geadopteerden. Er zijn ook allerlei anderen betrokken bij die dossiers. Daar moeten we gewoon zorgvuldig mee omgaan. Dat is ook de strekking van het advies van de landsadvocaat. Dat doe je niet in drie dagen. Dat moet je netjes doen. Het belang is duidelijk en de intentie is duidelijk. De wens onzerzijds is om hierin voortgang te maken. Dat zeg ik toe.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zit hier niet om aan de intenties van de Staatssecretaris te twijfelen – ik wil dat gezegd hebben – maar ik zou hem met nadruk willen vragen om die hele uitwerking samen met de belanghebbenden te doen. De Staatssecretaris zei zelf aan het begin hoe emotioneel beladen het onderwerp is. Ik heb het over het recht om te weten waar je vandaan komt en wat er is gebeurd in het verleden. Dat is enorm essentieel, voor zo veel dingen in het leven. Deze mensen lopen daar dag in, dag uit mee rond. Zij hebben hoge verwachtingen van de uitvoering van de motie. In mijn ogen is het dan van cruciaal belang dat de Staatssecretaris en zijn mensen dit samen met de belanghebbenden uitwerken en oppakken, zodat zij kunnen volgen welke afwegingen en beslissingen worden genomen. Het kan hen namelijk verlichten bij de last die zij in het leven moeten dragen.
Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Michon stelt de vraag om dit in samenspraak met de belanghebbenden te doen. Eigenlijk doen we dat op al deze punten voortdurend. Alles wat wij doen, gaat dus in samenspraak met de belanghebbenden.
(Onrust op de publieke tribune)
De voorzitter:
Excuus. Een momentje, Staatssecretaris. Hoe begrijpelijk het ook is rondom dit onderwerp, maar het is in de Tweede Kamer – het spijt me dat ik dit moet zeggen, maar ik moet het wel zeggen – niet toegestaan om zich te uiten. Het is eigenlijk ook niet toegestaan om te lachen, maar dat kan ik niet verbieden. Het is in ieder geval niet toegestaan om te reageren op dingen die gezegd werden. Ik moet dat zeggen. Ik verzoek u vriendelijk om daar rekening mee te houden. De Staatssecretaris continueert.
Staatssecretaris Struycken:
Ik begrijp de emoties. Ik begrijp de wensen. Uw Kamer begrijpt hoe complex het is. We moeten het dus zorgvuldig doen. Dat heeft uw Kamer mij gevraagd en dat doen we. We laten dit niet liggen. We zijn hier druk mee bezig. We komen erop terug in de voortgangsbrief. De stappen die we zetten, zetten we in overleg met de betrokkenen waar mogelijk, en in overleg met uw Kamer waar nodig.
Ik kom ten slotte op de laatste ondersteuningsvraag.
De voorzitter:
De Kamer wil wel weten wanneer de volgende voortgangsbrief komt. Wanneer is die voorzien?
Staatssecretaris Struycken:
Ik kom daar straks even op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Struycken:
Er was nog een bredere ondersteuningsvraag. Die ziet niet alleen op de belangrijke kwestie van de dossiers, maar ook breder op de ondersteuning en de wensen die er op dat punt zijn. In afstemming met uw Kamer is ervoor gekozen om te investeren in een duurzaam ondersteuningsaanbod waarmee zo veel mogelijk geadopteerden geholpen zijn. Net als mijn voorganger handhaaf ik de keuze om niet over te gaan tot het bieden van individuele compensatie of vergoeding. Wij kiezen voor collectieve maatregelen, voor maatregelen die in het algemeen voor geadopteerden of groepen geadopteerden van belang kunnen zijn. Ik besef dat herstel van identiteitsgegevens een belangrijk element is, maar ook dat dit kosten met zich meebrengt. Op dit moment is in de rijksbegroting niet voorzien in het kosteloos herstellen van naam, geboortedatum en geboorteplaats of zelfs, als dat in het land van herkomst mogelijk is, van de nationaliteit. Ik ben mij ervan bewust dat het voor de geadopteerden die dat wensen, een langdurig en kostbaar proces is om herstel van identiteitsgegevens te bewerkstelligen. In de brief heb ik aangegeven dat ik de mogelijkheden onderzoek om het herstel eenvoudiger te maken en, waar mogelijk, in één procedure onder te brengen. De uiting die ik zojuist deed op het punt van de toegang tot de dossiers, geldt ook hiervoor. In de mix van emoties zie ik dat het belang er is, maar anderzijds is er het besef dat we dit zorgvuldig moeten doen. Juist voor identiteitsgegevens kennen we allerlei wettelijke procedures en waarborgen die er niet voor niks zijn en die zich niet heel eenvoudig laten combineren tot een eenduidige, uniforme procedure om dit te herstellen. Het is wel onze intentie om dit te onderzoeken.
Voorzitter: Koops
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap even over van de heer Van Nispen en geef hem het woord voor een interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
De onvrede die zojuist heel terecht is geuit door mevrouw Michon-Derkzen rondom de dossiers, voel ik hier eigenlijk ook. Dit gaat om mensen die nogal wat hebben meegemaakt en die een heel begrijpelijke zoektocht voeren naar hun dossiers – daar is net al terecht wat over gezegd – maar ook naar herstel van identiteit. Het is goed dat de Staatssecretaris zoekt naar een eenvoudigere procedure, al duurt dat allemaal wel heel erg lang en weten we niet wanneer voor mensen duidelijk wordt hoe het er precies uit komt te zien. Maar dat kan ik ergens nog wel begrijpen. Het is ingewikkeld, het is juridisch lastig om de wet te wijzigen et cetera. Maar de enorme kosten waarmee mensen zich geconfronteerd kunnen zien om hun naam of geboorteakte te wijzigen ... Noem het allemaal maar op; ik heb het allemaal opgenoemd. Ik heb daar overzichten van gezien. Dat kan gaan om duizenden euro's per persoon, alleen maar om iets te herstellen; het woord zegt het al. De betrokkenheid van de overheid staat vast. De verantwoordelijkheid van de overheid is hier een gegeven. Wat voor een individu een bak met geld is, een drempel waardoor het niet wordt gedaan, daarvan zegt de Staatssecretaris: we hebben wel een verantwoordelijkheid als Staat, maar wij hebben dat niet begroot. Nee, dat klopt. Ik zou er maar eens werk van maken om dat wel te begroten als ik de Staatssecretaris was. Dat lijkt mij toch echt wel op zijn plaats. Wat voor mensen een bak met geld is, is voor de overheid toch het minste wat zij kan doen richting deze mensen. Dit is dus een dringend beroep om het antwoord van zojuist te heroverwegen.
Staatssecretaris Struycken:
De kosten van de huidige procedures zijn onderdeel van de analyses die we maken om het in kaart te brengen. U maant tot urgentie. Ik heb daar niks nieuws over te zeggen. Ik begrijp dat. Dat is onderdeel van het traject. We proberen te komen tot een andere procedure, die het eenvoudiger en daarmee ook goedkoper maakt. Identiteitsherstel is natuurlijk wel meer dan alleen herstel van de juridische gegevens. Er zijn ook andere dingen. Dit is allemaal onderdeel van de ondersteuning die wij in samenspraak met INEA proberen te ontwikkelen. De kosten zijn daar onderdeel van. Ik ben nog niet zover dat we daar een beeld van hebben en een keuze kunnen maken over het beschikbare budget.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Met de pet van voorzitter weer op geef ik het woord aan mevrouw Bikker voor een interruptie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, een vervolg hierop. De Staatssecretaris zegt dat hij nog niet zover is, maar het lijkt mij wel goed om een afspraak met elkaar te maken over het moment waarop het dan wel aan de orde kan zijn. In alle nuchterheid zeg ik dat dit niet meer zal lukken voor de voorjaarsbesluitvorming. Als ik de Staatssecretaris hoor, schat ik dat zo in. Maar het moet toch zeker wel voor Prinsjesdag lukken, zodat we die helderheid wel voor het komende jaar hebben.
Staatssecretaris Struycken:
Aan de financiën zitten twee aspecten. Het gaat om de kosten van het aanpassen van wetgeving, de aanpassing bij uitvoeringsorganisaties en dergelijke, maar het gaat ook om de vraag of wij vinden dat mensen op individuele basis moeten worden gecompenseerd. Mijn voorganger heeft die keuze gemaakt. Zoals ik zei, is het uitgangspunt: collectieve financiering van collectieve maatregelen ter ondersteuning, en in beginsel geen individuele compensatie. Als uw Kamer wenst dat er geld vrij wordt gemaakt zodat mensen individueel een bijdrage in de kosten krijgen, is dat wel een individuele compensatie en wijken we daarmee af van dat uitgangspunt. Het is dus een dubbel afwegingsproces. Wij hebben net met elkaar afgesproken dat we in het najaar komen met een voortgangsbrief over alles wat ziet op de afbouw van internationale adoptie. Dat behelst mede dit aspect van de ondersteuning. Dan zullen wij zeker een beter beeld hebben van wat nodig is, wat de kosten nu zijn, wat wij kunnen doen om die kosten te adresseren en ook wat we moeten wijzigen om het procedureel makkelijker te maken.
De voorzitter:
Zegt de Staatssecretaris hiermee dat de voortgangsbrief in het najaar komt? Dat hoor ik hem nu zeggen.
Staatssecretaris Struycken:
Ja.
De voorzitter:
Even voor alle scherpte: dat is niet voor Prinsjesdag, zoals mevrouw Bikker verzoekt? Of wel? Want dat is ook in het najaar.
Staatssecretaris Struycken:
Nee, dat is niet voor Prinsjesdag.
De voorzitter:
Ik moet wel melden dat uw interrupties op zijn, mevrouw Bikker. Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
«Misschien voor de Justitiebegroting», wordt mij ingefluisterd. Ik hoop dat, want bij mij rijst een beetje de vraag wat er het afgelopen jaar dan is gebeurd op dit dossier. Ik doel nu specifiek op het punt van de kosten voor naamsverandering, geboorteplaatsverandering et cetera. De laatste keer dat wij dit debat voerden, kreeg ik eigenlijk precies hetzelfde antwoord van de vorige Minister. We zijn nu een jaar verder. We weten toch ongeveer hoeveel het kost, dus ik vraag me oprecht af wat er het afgelopen jaar dan wél is gebeurd.
Staatssecretaris Struycken:
Wij hebben verslag gelegd in onze Kamerbrief. Daarin kunt u lezen wat we hebben gedaan.
Ik kom bij het onderdeel internationale kinderontvoering, een aangrijpend en complex probleem. Elk kind dat wordt ontvoerd of, nog ruimer, elke onttrekking aan gezag – de heer Koops wees daar terecht op – is er een te veel. Wij moeten ons dus maximaal inzetten om deze situaties te voorkomen en met name te redresseren. De impact op gezinnen is groot. Dit vergt een nauwe samenwerking tussen de betrokken instanties. Er zijn de afgelopen jaren stappen gezet. Ik noem de verbeterde ondersteuning voor ouders en de inzet van het Schengeninformatiesysteem om ontvoering te voorkomen. Het is cruciaal om de kennis en de wetenschappelijke inzichten te benutten. Maar het voorkomen blijft een uitdaging.
Dan in antwoord op de vraag van heer Smitskam. Hij vraagt bij hoeveel zaken er daadwerkelijk tot vervolging wordt overgegaan. De strafbaarstelling is geregeld in artikel 279 van het Wetboek van Strafrecht. Daaronder vallen naast internationale kinderontvoeringen ook alle binnenlandse onttrekkingen aan ouderlijk gezag. Het is dus strafbaar. Het Openbaar Ministerie legt in het registratiesysteem enkel het aantal onttrekkingen aan het gezag vast, op basis van artikel 279, maar maakt daarbij geen onderscheid voor internationale kinderontvoering. Ik heb van het Openbaar Ministerie begrepen dat, in verband met het kleine volume aan zaken rond internationale kinderontvoering, de keuze is gemaakt om geen maatschappelijke classificatie «internationale kinderontvoering» aan te maken in het registratiesysteem. Het kleine volume leidt ertoe dat dat geen betrouwbare meting zou zijn. Het vergt bovendien een substantiële investering in de wijziging van het registratiesysteem. Het zou ook de registratielast van het Openbaar Ministerie verhogen.
Tot zover het OM.
De heer Koops (NSC):
Dit antwoord op de terechte vraag van de heer Smitskam, is weinig bevredigend. Hebben we het dan over het kleine aantal dat daadwerkelijk is veroordeeld? Het moet toch mogelijk zijn om inzichtelijk te krijgen hoeveel verstekvonnissen er zijn gewezen tegen de ontvoerders van hun kind. Ik heb het dus over de onttrekkers aan het gezag die vertrokken zijn. Het is toch juist: «We leave no one behind»? Het gaat in alle gevallen om schrijnende, zeer schrijnende gevallen met een zeer serieus slachtoffer. Dan lijkt het me dat je, voordat je beleid kan maken, die cijfers wel degelijk inzichtelijk moet gaan maken en die classificatie dus wel moet gaan aanleggen. Daarbij moet je ook nadrukkelijk rekening houden met de inspanningen die door de politie worden geleverd om dergelijke dossiers op te maken. Op dit moment hebben we onvoldoende inzage in hoe vaak een aangifte wordt opgepikt. Die aangifte die opgepikt wordt, leidt tot een vervolging, een berechting en vooral een executabel vonnis. Is de Staatssecretaris in dat licht bereid toe te zeggen dat inzicht op enige termijn wel te verzorgen voor de Kamer, bijvoorbeeld voor Prinsjesdag – om in stijl te blijven?
Staatssecretaris Struycken:
Het Openbaar Ministerie speelt hierin een grote rol. Zoals u bekend is, heeft het Openbaar Ministerie het recht om hierin een eigen afweging te maken. We moeten de onafhankelijkheid van het OM zo veel mogelijk respecteren. Die brengt ook mee dat hierin keuzes zijn gemaakt, die ik in beginsel heb te respecteren. Ik had het over een substantiële investering in het systeem. Daar zitten dus ook gewoon hele praktische en financiële aspecten aan, bijvoorbeeld het aanmaken van een code. Dat maakt dat zij het niet doen, zo is mij verteld. Ik kan niet beloven dat dat op korte termijn anders zal zijn. Ik had het in mijn inleiding over de kennis en de wetenschappelijke inzichten, over het onderzoek dat plaatsvindt. Wellicht dat langs die weg meer inzicht kan worden verkregen in de frequentie en de ernst daarvan. Maar ik vrees dat ik niet kan zeggen dat dat op korte termijn via het OM zal gaan gebeuren.
De heer Koops stelde natuurlijk wel een andere vraag in dit verband.
De voorzitter:
Maar op dit punt is er nog een interruptie van de heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Ik vind het een zeer onbevredigend antwoord. U had het over schrijnende gevallen, maar dat is een understatement. Er zit ongelofelijk veel leed achter zo'n kinderontvoering. Zeggen dat daar allerlei praktisch ongemak aan vastzit, kun je die ouders eigenlijk niet aandoen. Ik vind eigenlijk dat daar veel concreter en adequater op gereageerd moet worden. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om goed in kaart te brengen hoeveel van dit soort ontvoeringen er plaatsvinden en hoeveel vervolgingen daaruit voortkomen. Dit is namelijk echt een schrijnend probleem. Daarbij hoef ik alleen maar het voorbeeld te geven van een vrouw die getrouwd was geweest met een Indiase man, wier kindje is verdwenen. Die mevrouw doet al jaren heel veel moeite om überhaupt in contact te komen met haar kind. Het is, werkelijk waar, ongelofelijk triest om te zien hoeveel leed dat veroorzaakt.
Staatssecretaris Struycken:
Het geval dat de heer Smitskam noemt, is mij bekend. Dat heeft de volle aandacht van mijn departement en van het departement van Buitenlandse Zaken. Het geval illustreert inderdaad hoe pijnlijk en complex het kan zijn, met name in die situaties waarin een kind is ontvoerd naar een land dat geen verdragsstaat is van het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Diezelfde Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht heeft ook op dit vlak een kader gecreëerd. Dat lost deze problemen niet op, maar het biedt wel een kader voor een benadering. De meest schrijnende gevallen zijn de gevallen waarin een kind is ontvoerd naar een land dat geen lidstaat is van het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Dat zijn per definitie heel moeilijk oplosbare gevallen. Ik denk dat we ons niet moeten blindstaren op de registratiesystemen die het Openbaar Ministerie hanteert. Ik denk dat we in bredere, andere zin alles moeten doen om de frequentie in kaart te brengen en te identificeren wat we kunnen doen. Daar is een landelijk expertisecentrum voor, met zeer capabele mensen, die ik nu ook aankijk. Ik weet dat zij in de zaal zitten. We trachten dus dat beeld op andere manieren zo veel en zo grondig mogelijk compleet te krijgen. Ik kan niet anders dan erkennen dat er ellendige situaties zijn die heel moeilijk oplosbaar blijken te zijn, ondanks alle inspanningen, ook langs diplomatieke wegen.
Voorzitter. De heer Koops bracht problematiek op in een ander verband, namelijk het onttrekken aan gezag. Het gaat dan met name om situaties die in een ander opzicht buitengewoon netelig, kwetsbaar en schrijnend zijn, namelijk de situaties waarin sprake is van een kwetsbaar kind, waarbij een kinderbeschermingsmaatregel wordt overwogen. Het onderzoek dat de Raad voor de Kinderbescherming moet doen voordat er wordt besloten tot een ondertoezichtstelling – een variant daarvan is uithuisplaatsing – zou ertoe kunnen leiden dat de betrokken ouder of ouders de benen nemen met het kind, en daarmee trachten die maatregel te omzeilen. Het kan ook gaan om situaties waarin er al een ondertoezichtstelling is, maar later een uithuisplaatsing wordt overwogen. Dan is er al een ondertoezichtstelling, en dan is de juridische situatie een slagje anders. Ik ken de werkprocessen bij de Raad voor de Kinderbescherming onvoldoende om te zeggen in hoeverre het onderzoek dan een risico creëert op onttrekking aan gezag door een vlucht naar het buitenland. Ik zal daarover spreken met de Raad voor de Kinderbescherming, om in ieder geval te begrijpen of dit probleem herkend wordt en hoe zij hier zelf mee omgaan, en om, waar mogelijk, te komen tot aanpassing van de procedure in dat soort situaties.
De heer Koops (NSC):
Bent u bereid om bij de Kamer verslag te doen van dat gesprek? En dan bedoel ik niet via LinkedIn, maar met een serieus rapport over de vraag of dat een probleem is en, zo ja, hoe dat aangepakt wordt.
Staatssecretaris Struycken:
Er zit veel tussen een LinkedIn-bericht en een serieus rapport. In een van de tussenvarianten zal ik, zodra de kennis er is, uw Kamer daarover informeren.
Voorzitter. Ik stel voor dat ik overga tot het onderwerp meerouderschap.
De voorzitter:
Heel graag zelfs. Ik word een beetje bezorgd als ik kijk naar de klok. Daar kan de Staatssecretaris misschien niet zo veel aan doen, en de Kamer ook niet. Ik ga u niet al te veel opjagen, want het zijn allemaal belangrijke onderwerpen; dat realiseer ik mij heel goed. Maar ik kijk wel even naar de Kamer. We moeten dit debat om 17.00 uur beëindigen, dus ik vrees een beetje voor de tweede termijn. U mag allemaal nog gebruikmaken van het aantal interrupties dat ik u heb beloofd, maar we zitten wel in de klem. Ik verzoek eenieder, ook de Staatssecretaris, om daar rekening mee te houden. Gaat u vooral verder.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik kom tot het onderwerp meerouderschap, en ik moet dat helaas kort houden. Er zijn diverse vragen over gesteld, maar ik heb maar één antwoord: dat ligt besloten in de brief die ik op maandag 10 maart aan uw Kamer heb gestuurd. Laat ik vooropstellen dat ik begrip heb voor de wensen van de betrokkenen bij meeroudergezinnen. Ik herken de situaties ook uit mijn eigen omgeving. Ik weet dat er een diversiteit aan gezinsvormen is in onze samenleving. Ik heb daar ook oog voor. Onderzoeken laten zien dat een wettelijke regeling voor meerouderschap en meerpersoonsgezag in bepaalde situaties – er zitten allerlei nuanceringen in – in het belang van het kind is, met name in de situaties waarin het kind vanaf de geboorte opgroeit in een meeroudergezin.
De onderzoeken laten echter ook zien dat het opstellen en invoeren van regelingen substantiële kosten met zich meebrengt, en dat dit met name ook veel doet als het gaat om capaciteit. Ik heb het dan niet zozeer over de capaciteit binnen mijn departement, zeg ik daar uitdrukkelijk bij. Het gaat niet om de wetgevingscapaciteit; het gaat om de capaciteit bij uitvoeringsorganisaties, waarvan wij veel vragen. Het inzicht dat in de afgelopen maanden is gegroeid op basis van de rapportages, is dat de impact op uitvoeringsorganisaties veel groter is dan we hebben voorzien, zowel financieel als op het gebied van capaciteit. Dat zijn de argumenten die mij ertoe hebben geleid uw Kamer te berichten dat wij op dit moment geen ruimte zien om verder te gaan met dit traject. Dat is geen licht besluit geweest, maar het is de keuze die ik heb moeten maken.
De voorzitter:
Dit was volgens mij het antwoord over het meerouderschap en -gezag. Ik zie interrupties van mevrouw Tseggai en de heer Sneller.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik raak nu een beetje de draad kwijt, want dit is weer een ander argument. De Minister had eerst laten weten geen 5 miljoen te kunnen vinden. Is dit gewoon geen prioriteit voor dit kabinet? Hoe moeten die 15.000 gezinnen die graag erkenning willen voor hun gezinssituatie zich hiertoe verhouden?
Staatssecretaris Struycken:
In de brief merk ik op dat er kosten aan verbonden zijn en dat er capaciteitsproblemen zijn. Ik heb verduidelijkt dat die capaciteitsproblemen geen wetgevingscapaciteit betreffen, zoals misschien door sommigen wordt gedacht. De wetgevingscapaciteit is ook een probleem, want op al deze dossiers overwegen we wetgeving, en dat kan niet allemaal tegelijkertijd. Maar daar zit niet de echte pijn; de echte pijn zit ’m in de capaciteit van de uitvoeringsorganisaties, zoals DUO, het UWV en dergelijke. Capaciteit en de hieraan gerelateerde kosten, die aanzienlijker zijn dan gedacht, zijn de twee argumenten die ik heb genoemd. U heeft het ook nog over prioriteit. Ik signaleer dat dit geen onderdeel is van het regeerprogramma, en dat wij voorrang geven aan onderwerpen die wel benoemd zijn in het regeerprogramma.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar wat gaan we dan wél doen? In de tussentijd zijn er namelijk nog steeds kinderen en ouders die in de problemen komen met bijvoorbeeld erfrecht, medische situaties en reizen. Het gaat soms van praktische problemen tot echt ernstige situaties waarin je geen medische beslissingen kunt nemen over je eigen kind of, trouwens, je eigen ouder. Wat zegt de Staatssecretaris tegen die gezinnen? Wat gaat hij voor die gezinnen doen?
Staatssecretaris Struycken:
Ik weet niet zeker waar mevrouw Tseggai op doelt, en of dat gaat over meerouderschap of over meeroudergezag. Dat zijn twee verschillende onderwerpen. Als het gaat om het kunnen nemen van medische beslissingen en dergelijke, heb ik begrepen dat dat een probleem is van gezag toekennen aan anderen dan de ouders. Dan gaat het dus om meerpersoonsgezag. Dat is van een andere orde dan de behoefte die het sterkst lijkt te leven, namelijk de wens om drie- of vierouderschap te regelen voorafgaande aan de geboorte van een nieuw kind. Dat is dus van een heel andere orde. De problematiek is veel diverser dan het lijkt, en de oplossingen ook. Ook de mate waarin hier behoefte aan bestaat, is heel divers. Ik heb dus geen eenduidig antwoord op de vraag wat we gaan doen, anders dan dat we op het punt waar dit het meest gewenst wordt, namelijk meerouderschap, geen stappen zetten.
De heer Sneller (D66):
De Staatssecretaris heeft zelf geschreven dat er daarnaast te veel capaciteit van de ministeries zou worden gevraagd. Dat was de reden waarom veel mensen dachten: dat is ook een argument. Het andere argument is niet zo sterk. Dat gaat over geplande systeemwijzigingen; die zijn op een gegeven moment afgerond, daarna kun je beginnen met de implementatie die vervolgens tweeënhalf tot vijf jaar gaat duren. Als dat niet het grote knelpunt is, zou je het dus nog steeds prima wettelijk kunnen voorbereiden. Dat was een van de vragen die ik heb gesteld.
Mijn andere vraag was: kunnen we hier op z'n minst rekening mee houden bij nieuwe wet- en regelgeving, anticiperend op de mogelijkheid dat er wel een regeling komt?
Staatssecretaris Struycken:
De capaciteitsproblemen zijn divers. Ik heb niet gezegd dat er geen probleem is met de wetgevingscapaciteit, want dat is er ook. Er zijn vandaag meer wensen verwoord ten aanzien van wetgeving op de kortst mogelijke termijn. Maar de pijn zit vooral bij de uitvoeringsorganisaties. Ik vind het niet opportuun om nu te anticiperen op een situatie die mogelijk in de toekomst kan ontstaan, waarin er wel tijd, ruimte en geld is om dit alsnog vorm te geven. Ik heb die ruimte ook niet binnen het regeerprogramma.
De heer Sneller (D66):
Dat laatste snap ik niet. Dat het geen prioriteit heeft gekregen is één, maar dat is niet hetzelfde als: er is geen ruimte om dit te doen. In de brief zelf staat: er zijn nu geplande systeemwijzigingen en beleids- en wetgevingstrajecten. Het is geen gok dat die in de toekomst een keer klaar zijn. Die plannen zijn toch een keer afgerond? Want anders zouden het geen plannen zijn, of ze moeten oneindig zijn. Ik ben een beetje geïrriteerd over de manier waarop hier geantwoord wordt. Dit schrijft de Staatssecretaris zelf. Ik snap wat hij zegt over het capaciteitsgebrek, maar hij zegt nu: het stopt hier en zoek het later maar een keer uit. Daar ben ik niet van overtuigd.
Staatssecretaris Struycken:
De uitvoeringsconsequenties hiervan en de kosten om dit te doen, leiden tot het totaalbeeld dat het niet opportuun is om nu actief te worden in dit traject. Ik kan niet precies duiden wat er achter de zin zit die net werd geciteerd uit de brief. Maar het totaalbeeld is dat het niet opportuun is om daar nu mee voort te gaan. Die trajecten... Nee, nu ga ik speculeren. Uiteraard hebben we hier serieus naar gekeken. Het totaalbeeld is dat het op dit moment niet opportuun is om hier nu mee voort te gaan.
Ik kom op de vragen inzake het wetsvoorstel kind, draagmoederschap en afstamming draagmoederschap. Zoals alle onderwerpen is dit een gevoelig onderwerp. Het gaat meestal om mensen die een kinderwens hebben, maar die die wens niet langs natuurlijke weg in vervulling kunnen laten gaan. Het gaat om ingrijpende situaties, waarin mensen kijken naar de mogelijkheid om via draagmoederschap ouder te worden. Die wijze kent risico's, zeker in internationale situaties. Het risico op misstanden bestaat. Ook dat is door de commissie-Joustra gesignaleerd. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Maar er spelen ook buitengewoon lastige ethische en juridische vraagstukken, zoals al is verwoord door mevrouw Bikker. Dit is dus complex. Dat maakt dat we zorgvuldig moeten optreden.
Uw vragen over het draagmoederschap betreffen zowel de inhoud als de stand van zaken. Het wetsvoorstel Kind, draagmoeder en afstamming ligt in uw Kamer. Er is door uw Kamer in oktober 2023 verslag uitgebracht. In oktober 2024, enige maanden geleden, is er een WODC-rapport gepubliceerd over de omvang van het draagmoederschap in Nederland. Het betreft de omvang en de frequentie. Dat rapport heb ik op 17 oktober naar uw Kamer gestuurd. In dit rapport worden door de onderzoekers zorgen geuit over het wetsvoorstel dat nu in uw Kamer ligt. Die zorgen zien onder andere op de vraag of er voldoende toezicht is op zowel de binnenlandse als de buitenlandse trajecten en op de rol van de rechter. Het feit dat dat WODC-rapport allerlei risico's signaleert, maakt de voortgang complex en dwingt ons ertoe om extra zorgvuldig te werk te gaan. Ik heb in de aanbiedingsbrief bij het rapport toegelicht dat ik het rapport ga bestuderen en dat ik mij ga beraden op een inhoudelijke reactie. Dat zal om te beginnen zijn in samenspraak met de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik hoop uw Kamer rond de zomer nader te kunnen informeren, ook in het licht van de zorgen, de risico's die zijn gesignaleerd in het WODC-rapport. Ik kan nu dus niet inhoudelijk ingaan op de gestelde vragen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan het goed volgen, maar betekent dit, in mijn termen, dan dat wij vóór de zomer een beleidsreactie krijgen op het WODC-rapport en ook dat wij antwoorden krijgen op de over het wetsvoorstel gestelde vragen? Dat is de nota naar aanleiding van het verslag. Ook zien wij graag, als het kabinet dat nodig vindt, de nota van wijziging. Ik zou willen zeggen: maak vóór de zomer een pakketje van die drie documenten en dan plannen wij het in. Ik vraag dit even in alle scherpte. Los van alle meningen hecht ik eraan dat we het erover hebben in de Kamer. Dat zou in ieder geval zijn aan de hand van de nota naar aanleiding van het verslag en wat mij betreft ook naar aanleiding van de beleidsreactie van het WODC en de nota van wijziging, indien noodzakelijk in de ogen van het kabinet.
Staatssecretaris Struycken:
Ik zal rond de zomer een beleidsreactie op het WODC-rapport sturen. Daarin zal dan ook vermeld staan hoe ik verder wil gaan met dit wetstraject.
De heer Sneller (D66):
Wat zit daar nou achter? Het is een procedureel voorstel en de Staatssecretaris gaat er deels zelf over. Ik probeer het gewoon te snappen. Er zijn geen hele nieuwe vragen gesteld. Waarom kan dan niet tegelijk de nota naar aanleiding van het verslag komen? Ik deel namelijk volledig wat mevrouw Michon-Derkzen zegt.
Staatssecretaris Struycken:
Het WODC-rapport noopt tot een evaluatie van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Die evaluatie en daarmee dus de beleidsreactie van het kabinet zal mede bepalen wat in de nota naar aanleiding van het verslag komt te staan. De logische volgorde is vandaar dat ik eerst met een kabinetsreactie kom, het voorstel heroverwegende in het licht van het WODC-rapport, en dat ik u dan schetst hoe we verder kunnen gaan.
Voorzitter. Ik kom bij mijn een-na-laatste blokje. Dat betreft wat we «de Transgenderwet» noemen, maar dat is dus het wetsvoorstel betreffende de Wijziging vermelding van het geslacht in de geboorteakte. Dat wetsvoorstel is sinds 3 mei 2021 bij de Kamer aanhangig. Het vorige kabinet heeft besloten om de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten. Daarmee heeft het vorige kabinet gereageerd op de motie van de leden Van Vroonhoven en Van Dijk van 11 april 2024. Vervolgens heeft het nieuwe kabinet in juli van 2024 voor de vraag gestaan of dit wetsvoorstel op de zogenaamde «valbijllijst» zou moeten worden geplaatst. Dat is de term die de heer Koops zocht. Dat is de lijst van wetsvoorstellen die bij het aantreden van een nieuwe regering door de regering worden ingetrokken. Dat doet een regering in twee gevallen, ofwel doordat er in het regeerprogramma een keuze is gemaakt die onverenigbaar is met het wetsvoorstel, ofwel doordat het wetsvoorstel is achterhaald, dat wil zeggen dat het om technische redenen of anderszins is ingehaald door de realiteit. Dit wetsvoorstel voldoet niet aan die beide voorwaarden. Daarom heeft de regering dit wetsvoorstel niet op de valbijllijst geplaatst. Daarna hebben we er hier in de Kamer nog over gesproken en ik heb u geïnformeerd dat ik afwacht hoe de Kamer hiermee verder wenst te gaan.
Voorzitter. De laatste vraag gaat over de zorg die de heer Sneller verwoordde, namelijk over situaties waarin iemand in de Basisregistratie Persoonsgegevens te boek staat als gescheiden, tot de dood daar een eind aan maakt. Ik deel het punt van zorg. Ik ga onderzoeken of dit relevant is en hoelang deze vermelding van de status dan nog relevant is. Wat mij betreft is dit te plaatsen in het licht van de kwaliteit van wetgeving. Wetgeving moet niet leiden tot onnodige registraties. Daar is het recht niet voor. Ik ga dus onderzoeken of dit van belang is en ik kom er rond de zomer schriftelijk op terug.
Voorzitter. Dit waren wat mij betreft de antwoorden.
De voorzitter:
De heer Koops nog voor een interruptie.
De heer Koops (NSC):
Nou is het een korte vergadering, maar ze begint toch alweer lang te worden. Ik heb de Staatssecretaris volgens mij nog niet gehoord over het punt dat de uitschrijving door een van de gezaghebbende ouders kan worden gedaan zonder dat de andere ouder daarvan op de hoogte is. Ik had daar een heel concrete vraag over gesteld, namelijk of de andere ouder ogenblikkelijk op de hoogte kan worden gesteld. De heer Smitskam vroeg of dat zelfs van tevoren kan, zodat er ook een bezwaarmogelijkheid wordt gecreëerd of kan worden benut. Dat onderwerpje mis ik nog.
Staatssecretaris Struycken:
De heer Koops heeft helemaal gelijk. Dit is het papiertje dat nog in mijn dossier gevoegd moest worden. Inderdaad, de situatie komt voor dat gemeenten een kind uitschrijven zonder instemming van beide ouders. Er is, zo is mij verteld, een nieuwe voorziening beschikbaar gekomen. Die heet de gezagsmodule. Daarmee kunnen gemeenten hulp krijgen bij het bepalen van wie nou gezag hebben over een kind. Het doel is dan ook om vast te stellen dat er nog een andere persoon is met gezag en om op die basis vast te stellen in hoeverre uitschrijving zonder instemming wel mogelijk is. Ik ga dit nader onderzoeken. Ik heb geen beeld van hoe vaak dit voorkomt. Ik ga onderzoeken of een vorm van melding nodig is om, ook in het licht van die gezagsmodule, te voorkomen dat uitschrijving buiten een van de ouders om kan voorkomen. Ik zal uw Kamer daarover rond de zomer informeren.
Voorzitter: Koops
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap over om de heer Van Nispen de gelegenheid te geven om zijn interruptie te doen.
De heer Van Nispen (SP):
Het betreft eigenlijk een niet-beantwoorde vraag. Bij de beantwoording van de vragen over het afbouwplan heb ik de Staatssecretaris volgens mij niet gehoord over de specifieke zorgen die over Zuid-Afrika en Hongarije zijn geuit en de kritiek van Denemarken en Noorwegen daarop.
Staatssecretaris Struycken:
Mijn excuses dat ik deze vraag in eerste instantie niet heb beantwoord. U heeft gelijk.
De voorzitter:
Aanvaard.
Staatssecretaris Struycken:
Ik bedoelde eigenlijk... Nou ja, dat komt door de voorzitterswissel. De partners bij het Haags Adoptieverdrag bekijken ieder voor zich elke keer weer met welke landen wordt samengewerkt. Ze zijn daar vrij in; vandaar de mogelijkheid om een landselectie te maken. De landenselectie heeft ertoe geleid dat met een aantal landen niet langer wordt samengewerkt. Dat is een voortdurend proces. Het is een proces van kennisuitwisseling, ook met andere ontvangende landen, dus andere landen die uit de betreffende landen kinderen voor adoptie ontvangen, om bijvoorbeeld de zorgen ten aanzien van een bepaald land van herkomst te identificeren. Dat is een van de verantwoordelijkheden van de Centrale autoriteit. Als uit het onderzoek blijkt dat er zorgen zijn en dat de samenwerkingsrelatie dus wordt heroverwogen, dan handelt de Centrale autoriteit daarnaar. Ik begrijp dat er op dit moment geen redenen zijn om acuut met die landen te stoppen, maar dat dit wel onderdeel is van de voortdurende monitoring die de Centrale autoriteit verricht.
De voorzitter:
Er is nog een volgende interruptie. Ik geloof dat dit ook de laatste is.
De heer Van Nispen (SP):
Zeker, al was het maar om de tijd, maar ook omdat dit de derde is. Als landen zoals Denemarken en Noorwegen, die in sommige opzichten toch echt wel op ons land lijken, zijn gestopt met twee landen die wel nog op ons lijstje staan, is de Staatssecretaris dan ten minste bereid om een toezegging te doen? Ik snap dat hij nu niet zomaar even iets daarover kan zeggen, maar hij zou wel het volgende kunnen zeggen: de Centrale autoriteit gaat na wat de redenen van Denemarken en Noorwegen om te stoppen met die landen; wellicht zou dat tot een heroverweging in Nederland kunnen leiden. Kan de Staatssecretaris toezeggen om bij de Kamer terug te komen op waar dat toe heeft geleid?
De voorzitter:
De Staatssecretaris! We hebben nog zeven minuten in totaal.
Staatssecretaris Struycken:
Ik zal de Centrale autoriteit verzoeken daar met extra aandacht naar te kijken en om uw Kamer te informeren over mogelijke stappen, als daar aanleiding toe is.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Staatssecretaris. Nou is er nog maar heel erg kort de tijd om een tweede termijn te organiseren, maar ik wil eenieder een halve minuut de gelegenheid geven om nog iets te zeggen: een statement of één enkele vraag. Dat kan nog net. Ik geef ook in overweging dat degene die daar behoefte aan heeft, natuurlijk ook een tweeminuten aan zou kunnen vragen. We doen het op volgorde. Ook om die reden wordt deze tweede termijn georganiseerd, maar u kunt er ook van afzien omwille van de tijd. Dat gezegd hebbende is het woord aan de heer Koops voor maximaal 30 seconden.
De heer Koops (NSC):
Ik vraag bij dezen een tweeminutendebat aan. Dat zal niet veel verbazing wekken. Ik doe het gewoon. Ik dank de Staatssecretaris zeer voor de voorbereiding van dit moeilijke debat.
De voorzitter:
De heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wacht met interesse het tweeminutendebat af en dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.
De voorzitter:
De heer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Als ik mij niet vergis, heb ik geen antwoord op de vragen die ik had gesteld over de moeder in de burgerlijke stand. Dat antwoord mag wat mij betreft ook schriftelijk gegeven worden. Anders ben ik ook bereid om dit om te zetten naar schriftelijke vragen.
Voor het overige ligt de bal bij de Kamer wat betreft de intrekking van het transgenderwetsvoorstel. We zullen ons daar als Kamer op beraden.
Dank u.
De voorzitter:
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ook van mij dank voor de beantwoording en het toegezegde onderzoek over de Basisregistratie Personen. Ik ben minder tevreden over de beantwoording over draagmoederschap en ik ben niet tevreden over de beantwoording over het meerouderschap. Daar zien we elkaar plenair dan wel over.
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ook natuurlijk van mijn kant dank aan de Staatssecretaris. Het is goed dat we over dit onderwerp hebben gesproken. Ik denk dat we in de procedurevergadering met elkaar moeten nagaan wanneer we dat weer doen. We moeten niet weer een jaar wachten. Ik ben niet tevreden over de reactie op de inzage van de eigen dossiers – dat zal geen verrassing zijn – op meerouderschap en op draagmoederschap. We gaan ons beraden en bekijken hoe we plenair een afronding op dit vlak kunnen maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en de erkenning van de moeilijke problematiek die komt door het eventueel toestaan van draagmoederschap. Het gaat ook wel om de verhouding die wij op dit moment tot de realiteit hebben. Ik denk dat het goed is dat er een tweeminutendebat volgt, maar ik zou de Staatssecretaris ook absoluut willen aanmoedigen, voor zover nodig, om door te werken aan alles waarop we al lang aan het wachten zijn. We moeten het tweeminutendebat niet afwachten, maar juist doorwerken, bijvoorbeeld als het gaat om de dossiers en om de inzage rondom adoptie. Eerlijk gezegd doet de traagheid ook wel pijn.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris. Ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Bikker dat de traagheid toch een beetje pijnlijk is, dus ook ik overweeg een aantal moties in het tweeminutendebat. Ik kan mij aansluiten bij de procedurele opmerking van mevrouw Michon-Derkzen. Het lijkt mij goed om met deze commissie even te kijken hoe we dit onderwerp ofwel vaker ofwel opgesplitst beter tot zijn recht kunnen laten komen.
De voorzitter:
Ik zal zelf ook een paar seconden spreken namens de SP. We moeten kijken hoe we verdergaan met de dossiers van binnenlands geadopteerden. Ik ben daar ook bepaald ontevreden over. Datzelfde geldt ook voor hulp en steun voor interlandelijk geadopteerden. Dat betreft dan niet alleen de dossiers, maar ook het identiteitsherstel. Ik vind echt dat we daar wat mee moeten. Wat mij betreft zouden we het uitgangspunt van geen individuele compensatie gewoon los moeten laten. De SP heeft dat nooit gesteund. We gaan kijken hoe we daarmee verdergaan in het tweeminutendebat.
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Die was kort. Ik hoop dat de Staatssecretaris direct kan reageren.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik heb kennisgenomen van het sterke gevoel in deze ruimte, in de commissie maar ook breder dan dat, dat de traagheid van de processen pijnlijk is, met name voor de betrokkenen. Ik herken dat. Ik markeer dat dat gesignaleerd is.
Ik denk ook dat het goed is om sommige van deze onderwerpen vaker te agenderen, zodat we er meer tijd voor hebben. Dat doet niet alleen recht aan de complexiteit van de problematiek en de kwaliteit van de besluitvorming, maar ook aan de gevoelens die leven in de samenleving.
Ten slotte ga ik nog in op de vraag van de heer Van Dijk. Ook daarbij excuses dat ik die niet in eerste instantie al beantwoord heb. In aanvulling op wat ik daarover geschreven heb, zeg ik dat het gaat om een zeer klein aantal gevallen. Wij hebben geen enkel signaal dat de bewoordingen in de akte niet bruikbaar zijn en stuiten op problemen in het buitenland. Mocht dat wel in meer dan één geval het geval blijken te zijn, dan zullen we dat in heroverweging nemen. Wij zien op basis van het advies van de Commissie van Advies voor de zaken betreffende de burgerlijke staat op dit moment geen voldoende aanleiding om daar nu stappen in te zetten.
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Voordat we afsluiten, het volgende. Er is een tweeminutendebat aangekondigd met als eerste spreker het lid Koops. Dat betekent dat dit debat zal worden vervolgd in de plenaire zaal. Dan kunnen ook moties worden ingediend.
Ik heb nog de taak om met u de toezeggingen door te nemen. Het zijn er een aantal, maar ik ga proberen om dat snel te doen.
- – De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer na de jaarwisseling van 2025 te informeren over de stand van zaken betreffende de verlenging van de vergunningen van de vergunninghouders voor bemiddeling.
- – De Staatssecretaris zegt de Kamer toe in de volgende voortgangsbrief adoptie, die in het najaar verwacht wordt, in te gaan op de adoptie van volwassenen en in het bijzonder hoe hiermee in de omliggende landen wordt omgegaan, op de volledige inzage in adoptiedossiers en op de kosten inzake herstel van identiteitsgegevens.
- – De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer te informeren naar aanleiding van zijn gesprek met de Raad voor de Kinderbescherming over onttrekking aan gezag en de procedures in het kader van kindontvoeringen.
- – De Staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer van 2025 de kabinetsreactie te sturen op het WODC-onderzoek in het kader van dit wetsvoorstel over het draagmoederschap en te schetsen hoe verder wordt gegaan met het voorstel.
- – De Staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer de Kamer te informeren over de vermelding van statussen in de Basisregistratie Personen.
- – De Staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer de Kamer te informeren over het uitschrijven van kinderen uit de Basisregistratie Personen door één ouder, zonder dat de andere ouder daarvan op de hoogte is.
En tot slot.
- – De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer te informeren over het landelijk beleid rondom adoptie uit Hongarije en Zuid-Afrika, als daar aanleiding voor is.
Die laatste bijzin had hij er ook bij gezegd. Ik nuanceer deze toezegging dus zelf even in mijn nadeel, zeg ik erbij. Maar dit is wel genoteerd. Oké. Dat was het. Daar zijn verder geen correcties op.
Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning nogmaals. Ik bedank heel hartelijk alle mensen die de moeite hebben genomen om naar dit debat te komen. Dank voor uw aanwezigheid en voor alle betrokkenheid. Ook dank ik de ondersteuning vanuit de Kamer bij dit debat en natuurlijk de leden. Ik dank u hartelijk en wens u verder een fijne dag.
Sluiting 17.01 uur.