33 750 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014

33 032 Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het juridisch ouderschap van de vrouwelijke partner van de moeder anders dan door adoptie

E VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 18 februari 2014

De commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 14 januari 2014 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over de in te stellen staatscommissie modernisering familierecht.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie, Duthler

De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Dooren

Voorzitter: Duthler

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Schouwenaar, Quik-Schuijt, Reynaers, Lokin-Sassen, Witteveen, Hoekstra, Duthler, De Boer, Scholten, Strik en Beuving,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.45 uur

De voorzitter: Van harte welkom op deze eerste vergadering in het nieuwe jaar. Wij zijn bijeen op verzoek van de Staatssecretaris naar aanleiding van het debat dat wij hebben gevoerd over het ouderschap van duomoeders. Hij wil een toelichting geven op de opdracht die hij aan een in te stellen staatscommissie wil geven.

Omwille van de tijd geef ik de Staatssecretaris direct het woord.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank u wel. Ik heb de Eerste Kamer in december een brief gestuurd over mijn voornemens voor de staatscommissie. Ik heb die brief hier voor mij liggen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Maar wij niet.

Staatssecretaris Teeven: Hebt u de brief niet ontvangen?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Nee.

Staatssecretaris Teeven: Wij hebben in het debat uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over de onderwerpen die de staatscommissie aan de orde zou moeten stellen. Ik heb toen gezegd dat het onder andere zou moeten gaan over het meerhoofdig gezag en het meerhoofdig ouderschap. Dit zijn belangrijke onderwerpen die aan de orde kunnen komen in het kader van het afstammingsrecht. Die drie onderwerpen zijn in het debat aan de orde geweest.

Het lijkt me goed om hierover kort met elkaar van gedachten te wisselen, omdat ik mij kan voorstellen dat de leden nog wel andere onderwerpen hebben die zij willen bespreken. Ik heb een aantal onderzoeksvragen geformuleerd waarvan ik denk dat het belangrijk is dat daar de focus op wordt gericht, zeker als het over meerouderschap en meeroudergezag gaat. Ik zal ze voorlezen.

• Hoe wordt het huidige uitgangspunt beoordeeld dat een kind niet meer dan twee juridische ouders kan hebben?

• Hoe wordt het huidige uitgangspunt beoordeeld dat maximaal twee personen het gezag over een kind kunnen uitoefenen?

• In welke behoefte zou het ouderschap en/of gezag van meer dan twee personen voorzien?

• Hoe wordt het belang van het kind bij meerouderschap en/of -gezag beoordeeld?

• Wat gebeurt er ingeval van conflict en/of scheiding als een kind meer dan twee ouders kan hebben die allen gezag over het kind uitoefenen?

• Hoe wordt gelijkwaardig ouderschap in dit licht beoordeeld?

• Welke rol spelen het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

• Als meerouderschap en meeroudergezag wettelijk mogelijk moeten worden, hoe moet de wettelijke regeling dan worden ingericht?

• Ik ben van mening dat deze feitelijke vragen aan de commissie moeten worden voorgelegd.

• Ik wil verder aan de commissie vragen om in het kader van het draagmoederschap een advies uit te brengen waarin in ieder geval de volgende onderzoeksvragen moeten worden beantwoord:

• Hoe wordt het fenomeen internationaal draagmoederschap beoordeeld, mede met het oog op het belang van het kind?

• Is het uitgangspunt dat de vrouw die het kind baart, de juridische moeder van het kind is en het gezag uitoefent wenselijk of noodzakelijk?

• Met betrekking tot welke personen heeft het kind recht op afstammingskennis; betreft dat alleen de genetische biologische ouders of ook anderen?

• Ook hier is de vraag welke rol het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens spelen.

• Noopt de toename van internationale draagmoederschapsconstructies tot een andere wettelijke regeling en, zo ja, met welke inhoud?

De opdracht aan de staatscommissie omvat dus twee onderwerpen. Enerzijds het meerhoofdig gezag en het meerhoofdig ouderschap waarvoor ik acht feitelijke onderzoeksvragen heb geformuleerd. Anderzijds het draagmoederschap met zes feitelijke vragen.

Mijn vraag aan de leden van deze commissie is of zij nog suggesties hebben voor vragen die in de opdracht van de staatscommissie kunnen worden meegenomen. Ik heb in de ministerraad het voornemen bekendgemaakt om een staatscommissie in te stellen. Daarna is er een debat gevoerd. Nu is het moment aangebroken dat de opdracht moet worden geformuleerd. De opdracht wordt weer voorgelegd aan de ministerraad. Daarna kan ik verder gaan met het invullen van de namen van de personen die zullen deelnemen aan de staatscommissie. Ik heb al een aantal suggesties in die richting gekregen van leden van de commissies voor Justitie van zowel de Eerste als de Tweede Kamer.

De vraag is nu of de leden van de commissie er behoefte aan hebben dat er nog feitelijke onderzoeksvragen aan de twee onderwerpen worden toegevoegd.

De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Wie wil nog wat suggesties aan de Staatssecretaris meegeven?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Voorzitter. Als ik eerlijk ben is dat in het geheel niet wat mij voor ogen stond. Mij stond een veel basalere commissie voor ogen die zich moet buigen over de vraag of het uitgangspunt van onder andere titel 11 van Boek 1 dat kinderen worden geboren uit het huwelijk van een man en een vrouw, waaraan je soms iets toevoegt en soms iets van wegneemt, nog haalbaar is. Of zou er überhaupt een ander uitgangspunt moeten worden gekozen? Dan is het de vraag of dat de biologische afstamming is of het sociaal ouderschap of een combinatie van beide. Ik zou de opdracht niet zo willen dichttimmeren. Ik heb voor de commissie namen genoemd van mensen die behoorlijk wat gezag hebben. Hen hoef je niet zo'n heel dichtgetimmerde opdracht te geven.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Ik sluit me hier graag bij aan. Ik wil met name de nadruk leggen op het biologisch ouderschap dat nu in toenemende mate dreigt te worden weggepoetst. Naar mijn mening moet het uitgangspunt blijven dat een kind in ieder geval de kennis van de biologische ouders over bijvoorbeeld ziekten en dergelijke, altijd moet kunnen achterhalen.

Zou ik een suggestie mogen doen voor leden van de commissie?

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik sluit mij hier in zoverre bij aan dat er naar mijn mening verschil is tussen een opdracht aan een staatscommissie en bijvoorbeeld een onderzoeksopdracht aan het WODC die is gericht op een heel specifiek onderwerp. Een staatscommissie heeft een bredere insteek. Zij kan zich echt op het afstammingsrecht richten. Volgens mij was het duidelijk dat dat het grote onderwerp zou zijn en dat de commissie in ieder geval antwoord zou moeten geven op de genoemde vragen over het meervoudig ouderschap en het draagmoederschap. In de basis gaat het echter over het afstammingsrecht.

Voordat wij op de concrete vraagstelling kunnen reageren, zou ik die graag op papier zien. Ik vind het erg lastig om nu even te zeggen wat er eventueel aan ontbreekt. In het kader van het afstammingsrecht noem ik nog wel als aandachtspunt dat wij in het debat over transgenders ook hebben gesproken over de toch wat wonderlijke taalkundige constructie dat wij nu mannen hebben die moeder kunnen worden. Misschien kan de commissie dit aandachtspunt meenemen als sub-onderwerp binnen het grote stelsel.

Mevrouw Scholten (D66): Ik sluit mij hierbij aan. Ik vind het heel lastig om zomaar op deze vragen te reageren. Ik wil ze toch wel even naast de discussie leggen die we eerder hebben gevoerd in het plenaire debat en de vragen die toen expliciet zijn gesteld. Die heb ik nu niet in beeld. De Staatssecretaris heeft die waarschijnlijk wel meegewogen.

Mevrouw Beuving (PvdA): Ook ik sluit me aan bij voorgaande sprekers, dat wil zeggen bij alles wat is gezegd in lijn met de opmerkingen van mevrouw Quik. Mevrouw Lokin bracht meer haar eigen standpunt naar voren. Ik kan me heel goed voorstellen dat zij dat punt even wilde maken, maar dat is niet direct een vraag aan de commissie.

De bredere insteek van mevrouw Quik spreekt mij erg aan. Ik denk dat de aantekening van mevrouw De Boer heel zinvol is, namelijk dat de wat concretere vragen over het meerouderschap daar heel goed op kunnen aansluiten. Ik ben het echter wel met mevrouw Quik eens dat je voor een commissie van een flinke statuur niet tot op detailniveau hoeft te gaan. Je kunt het dan wel wat algemener houden.

ik heb iets minder behoefte aan mensen die al bij voorbaat heel duidelijk een bepaalde kant op willen. Ik zou graag willen dat het mensen zijn met wel heel veel ervaring op dit terrein van het recht, maar dan zonder dat zij tot in detail weten wat zij daarvan vinden. Dat kan ik in allerlei publicaties terugvinden.

De voorzitter: Volgens mij wil de Staatssecretaris op dit moment vooral over de opdracht praten en niet zozeer over de samenstelling van de commissie.

Mevrouw Beuving (PvdA): Omdat er wel namen zijn genoemd, wil ik dit niet onweersproken laten.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Mevrouw Beuving heeft gelijk als zij zegt dat ik mijn eigen opvatting naar voren gebracht. Ik wilde echter onderstrepen dat het belang van de biologische afstamming voor het kind zelf ook uitdrukkelijk als onderzoekuitgangspunt zou moeten worden gesteld. Het zou een van de belangrijke punten van het onderzoek moeten zijn. In die zin sluit ik aan bij mevrouw Quik. De commissie kan daar natuurlijk op enig moment van afwijken, maar je moet doordenken welke consequenties het zou kunnen hebben als je dit loslaat.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Het klinkt misschien neutraler als je zegt: de rechtspraak van het Europese Hof sinds het Marckx-arrest. Daarin is een duidelijke ontwikkeling te zien die in nieuwe wetgeving terug te vinden zou moeten zijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik zou niet willen zeggen dat het biologische ouderschap uitgangspunt zou moeten zijn, want dat is nu juist een van de onderzoeksvragen. Je moet echter wel aandacht besteden aan de weging van biologisch en sociaal ouderschap met inachtneming van ...

Mevrouw Duthler (VVD): Misschien mag ik namens de VVD-fractie ook nog enige opmerkingen maken. Ik sta achter de brede aanpak zoals mevrouw Quik die verwoordde. Ik zou daarnaast graag zien dat bij de beoordeling meerdere perspectieven worden betrokken; dus niet alleen juridische perspectieven, maar ook psychologische en andere perspectieven. Ik pleit dus voor een multidisciplinaire benadering.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Hartelijk dank voor de opmerkingen van de leden. Het is zeker mijn bedoeling niet geweest om met die concrete onderzoeksvragen een brede opzet te blokkeren. Ik kan hier heel goed mee instemmen; dat is geen enkel probleem. Ik ben het wel met een aantal sprekers eens dat wij er voor moeten waken dat we te veel uitgaan van een bepaald standpunt. De opdracht moet wel zo breed zijn, dat het alle kanten uit kan. Verder wil ik er voor waken dat aan een aantal onderdelen geen aandacht wordt besteed. Een aantal van de zaken die nu zijn genoemd, zitten wel in de onderzoeksvragen die ik bij beide onderwerpen heb genoemd. Ik realiseer me echter wel dat als je een commissie hebt van een zeker statuur, je het niet te veel moet trechteren omdat de leden dan te weinig speelruimte hebben.

Ik stel voor dat ik de opmerkingen van de commissie meeneem. Ik zal mij ook verstaan met de vaste commissie voor Justitie in de Tweede Kamer. Ik zal daar eenzelfde sessie beleggen en de opmerkingen die daar worden gemaakt, zal ik ook verwerken. Vervolgens zal ik een conceptopdracht aan beide Kamers voorleggen. Ik wacht op het laatste commentaar en dan zal ik de opdracht definitief vaststellen. Ik probeer dit binnen twee weken af te ronden, dat wil zeggen voor het einde van deze maand.

Ik wil nog wel iets zeggen over de samenstelling van de commissie. Je moet daar natuurlijk goed naar kijken, maar er zijn bruikbare suggesties uit uw midden en uit de Tweede Kamer aangereikt om te komen tot een brede samenstelling op verschillende terreinen: medisch, juridisch, ethisch. Kortom, dat is niet het moeilijkste. Het zal nog wel ingewikkeld zijn om een voorzitter uit politieke kring te vinden die voldoende statuur heeft. Ik ben echter van mening dat wij eerst de opdracht moeten bepalen. Ik laat in het midden wie ik al heb benaderd. Ik heb de naam die hier wordt genoemd nu al drie keer gehoord. Ik heb die naam zelf ook wel in gedachten gehad.

Mevrouw Scholten (D66): Wat is de ideale omvang van zo'n staatscommissie?

Staatssecretaris Teeven: Ik kom nu op zeven personen, inclusief de voorzitter. Dus zes leden en een voorzitter. Alle disciplines die iets over dit onderwerp zouden kunnen zeggen, zijn dan vertegenwoordigd.

Mevrouw Duthler (VVD): Hoeveel tijd krijgt de staatscommissie?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk aan anderhalf jaar. Ik zal de commissie niet opjagen. Als zij meer of minder tijd nodig heeft, is dat ook een gegeven

De voorzitter: We stellen het zeer op prijs dat u de opdracht met ons heeft willen afstemmen. U hoeft dat in principe niet te doen, maar u doet het wel, dus daarvoor onze dank. Wij wachten de opdrachtformulering af.

Staatssecretaris Teeven: Die krijgt u van mij.

Mevrouw Scholten (D66): Krijgen wij de brief ook nog als hulpmiddel?

Staatssecretaris Teeven: Het is misschien nu verstandiger om eerst de vaste commissie voor Justitie van de Tweede Kamer aan te horen. Ik zal dan ook uw opmerkingen meenemen en een nieuwe brief schrijven met een conceptopdracht. Zo kunnen wij tijd besparen. Dan hebt u waarschijnlijk in beslotenheid nog een keer een brainstormsessie en de Tweede Kamer misschien ook. Daar komen dan misschien nog opmerkingen uit die kunnen leiden tot aanpassing van de opdracht.

De voorzitter: Dank u wel.

Sluiting 14.15 uur.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Kneppers-Heijnert (VVD), Kox (SP), Engels (D66), Franken (CDA), Thissen (GL), Witteveen (PvdA), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA) (vice-voorzitter), Duthler (VVD) (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Quik-Schuijt (SP), Strik (GL), Knip (VVD), Hoekstra (CDA), Lokin-Sassen (CDA), Scholten (D66), Schouwenaar (VVD), De Boer (GL), De Lange (OSF), Ter Horst (PvdA), Beuving (PvdA), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Reynaers (PVV), Popken (PVV), Frijters-Klijnen (PVV), Swagerman (VVD).