33 694 Internationale Veiligheidsstrategie

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 17 mei 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 april 2018 gesprekken gevoerd over Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie 2018–2022.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, P.A. Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Becker, Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind.

Aanvang 14.02 uur.

Blok 1: Internationale rechtsorde en veiligheidssamenwerking (inclusief preventie en human security)

Gesprek met:

• de heer E. van Veen, Clingendael

• de heer T. Sweijs, HCSS

• de heer J. Gruiters, PAX Nederland

• de heer R. Verkerk, voormalig Commandant der Zeestrijdkrachten

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal, geachte collega's en ook de insprekers van harte welkom in het parlement. Er wordt verslag gedaan van alles wat u zegt. Dus als u nog een beetje kritisch kijkt naar de toch redelijke opkomst van mijn collega's, weet dan dat alles wordt vastgelegd en ook nog breder wordt verspreid.

We gaan vanmiddag twee blokjes doen, van 14.00 tot 15.00 uur en daarna van 15.15 tot 16.15 uur. Het eerste blokje betreft de internationale rechtsorde en veiligheidssamenwerking, inclusief preventie en human security. Daarvoor zijn insprekers uitgenodigd. Het lijkt mij goed dat die eerst een aftrap geven. Vervolgens kijk ik naar de collega's voor de vragen. Als eerste geef ik het woord aan Erwin van Veen van Clingendael.

De heer Van Veen:

Goedemiddag en dank voor de uitnodiging. Ik zal het redelijk kort houden. Er is een stukje aan gewijd dat ik zal proberen in twee à drie minuten kort samen te vatten. Ten aanzien van de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategieën zou ik drie punten ter discussie op tafel willen leggen. Het eerste punt – daar gaat mijn rechterbuurman zo meer gedetailleerd op in; dus daar houd ik het erg kort – is het probleem dat de strategie eigenlijk geen strategie is. De strategie in de huidige vorm is ook weinig geïntegreerd. Een strategie kenmerkt zich natuurlijk door een beschrijving van waar we zijn, waar we naartoe willen en welke middelen er gemobiliseerd worden om binnen een bepaalde context te navigeren. Daar is hier eigenlijk geen sprake van. Het is eerder een soort van dreigingsbeeld dat gepresenteerd wordt. Er zit geen prioritering in en er worden ook geen middelen toegekend aan de verschillende interventies die hier wat los en vast benoemd worden. Dat is potentieel problematisch op twee fronten, denk ik. Eén is dat het fragmentatie van inzet zou kunnen opleveren, zeker ook gezien de veelvuldige referte aan onderliggende beleidsstukken, zoals de BHOS-nota, de Defensienota, et cetera. Twee is dat het uiteindelijk een negatief effect kan hebben op de Nederlandse veiligheid, want als je alles gaat doen, is de kans groot dat je uiteindelijk niets effectiefs doet.

Dan iets meer inhoudelijk. Het is opmerkelijk dat in het stuk weinig aandacht wordt geschonken aan bedreigingen van de multipliers van Nederlandse belangen. Daarmee bedoel ik de Europese Unie en de Verenigde Staten. Het is niet zo dat Nederland in de 21ste eeuw alle internationale veiligheidsuitdagingen zelf het hoofd kan en zou moeten willen bieden. Daar zijn collectieve fora voor nodig en bondgenoten, die allebei onder druk staan om verschillende redenen. Wellicht is het niet zo netjes om dat in een openbaar stuk te benoemen, maar voor de discussie is natuurlijk wel de vraag essentieel wat we daarmee doen. Feit is dat de Europese Unie zowel intern – Polen, Hongarije – als extern – Rusland – onder druk staat als een van de belangrijkste fora wereldwijd voor het behartigen van Nederlandse belangen en dat dit in de strategie vrij summier aan de orde komt. Idem dito voor de Verenigde Staten. Dat is natuurlijk een heel andere problematiek, maar de kwaliteit van leiderschap en institutionele regressie zorgt voor een buitengewoon grillig en onvoorspelbaar Amerikaans buitenlands beleid, waar Nederland zich traditioneel op oriënteert. Moet dat zo blijven?

Dan wat specifiekere opmerkingen op het gebied van internationale veiligheid en rechtsorde. De wijze waarop migratie behandeld wordt in het stuk, is niet alleen kort maar ook wat problematisch. Veel van de migratie die we zien, vooral in de Sahel waar alle focus momenteel naar uitgaat, met uitzondering van Syrië dan, is circulair. Dat is gewoon een overlevingsstrategie. Dat gebeurt al tientallen jaren. De huidige benadering om overal EU-missies te plaatsen die zich bezig moeten houden met het versterken van nationale veiligheidstroepen, grenswacht en dergelijke, gooit die grenzen dicht en haalt dus een belangrijk instrument uit de toolkit van de mensen die daar toch moeten zien te overleven, met als potentieel risico dat de druk op termijn toeneemt.

Tot slot het Midden-Oosten. Daar ligt natuurlijk de kern van een aantal belangrijke conflicten: Syrië, Irak, de Islamitische Staat, het niet opgeloste Israëlisch-Palestijnse conflict; conflicten die geen enkel teken vertonen van afloop of een positieve oplossing. Ook niet in het geval van Irak waar veel van de spanningen tussen Sunnis, Shiah en Koerden onverkort blijven bestaan. De Iraakse overheid heeft recentelijk in de Koeweitconferentie geen enkele blijk gegeven van een bereidheid om die spanningen te adresseren. Het gevolg hiervan is dat deze conflicten nog lang zullen voortduren, al dan niet in de vorm van geweldsrecidive. De strategie gaat er eigenlijk nauwelijks op in. Wat betekent dat voor een concept als opvang in de regio? Wat betekent dat voor het benoemen van Jordanië, Irak en Libanon als prioriteitslanden van de Nederlandse regering? Hier zou wat meer gedachtegoed wel welkom zijn. Misschien dat dit wordt uitgewerkt in de strategie van mevrouw Kaag die nog komt, maar het is opmerkelijk dat deze conflicten hier zo summier behandeld worden.

Ik denk dat ik het even bij die drie punten zou willen laten. Dus één het probleem dat de strategie eigenlijk geen strategie is. Hoe problematisch is dat precies? Het tweede punt is dat er te weinig aandacht is voor Nederlandse internationale verbanden en bondgenoten die essentieel zijn om onze belangen te behartigen en dreigingen die uit de strategie naar voren komen te mitigeren. Als laatste het feit dat het structurele karakter van een aantal moderne conflicten in het Midden-Oosten onvoldoende erkend of doorgedacht wordt met het oog op de langetermijnconsequenties hiervan – zoals de waarschijnlijke heropkomst van een variant op de Islamitische Staat op de middellange termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bondige drie punten. Dan geef ik het woord aan Tim Sweijs, als ik het goed uitspreek, van The Hague Centre for Strategic Studies.

De heer Sweijs:

U spreekt het goed uit, dank u wel. En dank voor de uitnodiging om hier mijn gedachten te delen. Allereerst wil ik het Ministerie van Buitenlandse Zaken complimenteren of in elk geval feliciteren met de publicatie van de strategie. Het is een veelomvattend document met een belangrijke analyse van een aantal zorgwekkende trends en dreigingen in de internationale veiligheidsomgeving. Het benoemt ook dertien doelen van het Nederlands buitenlands en veiligheidsbeleid en gebruikt de fraai allitererende triple V: voorkomen, verdedigen en versterken.

We zouden een discussie kunnen hebben over hoe die dertien doelen precies zijn geïdentificeerd en geprioriteerd, wat de interne samenhang is tussen die doelen en of de strategie bepaalde ontwikkelingen wel voldoende op waarde schat, zoals de opkomst van kunstmatige intelligentie en de consequenties daarvan voor internationale veiligheid, want die ontwikkelingen gaan echt heel snel. We kunnen ook spreken over de vraag of de uitdagingen die met de term hybride conflict aangeduid worden wel voldoende urgent zijn. Misschien kunnen we dat straks in de Q&A doen, want in mijn bijdrage zou ik me eigenlijk op twee punten willen concentreren: 1. het ontbreken van een geïntegreerd prioriteitenkader in de strategie en 2. de onduidelijkheid die bestaat over hoe dit beleid in de praktijk geïntegreerd uitgevoerd gaat worden.

Ik begin met het ontbreken van een geïntegreerd prioriteitenkader in de strategie. Er wordt al sinds jaar en dag lippendienst bewezen aan de geïntegreerde benadering, juist ook in het licht van die vermaledijde interne/externe veiligheidsnexus waar we met z'n allen wel denk ik tien à vijftien jaar over spreken. De buitenland- en veiligheidsstrategie heeft daarom ook de titel «geïntegreerd» meegekregen. Welnu, als je de belangrijkste strategiedocumenten van de belangrijkste veiligheidsrelevante ministeries – het Ministerie van Defensie, het Ministerie van Buitenlandse Zaken het Ministerie van Justitie en Veiligheid – op een rijtje zet, dan zie je echter dat er sprake is van drie verschillende benaderingen, die ook uitgaan van verschillende vertrekpunten. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid zet ontwrichting van de samenleving centraal en identificeert in de SNV – Strategie Nationale Veiligheid – vijf vitale belangen, te weten territoriale veiligheid, fysieke veiligheid, economische veiligheid, ecologische veiligheid en politiek-sociale stabiliteit. De nationale veiligheid is in het geding als een van deze vitale belangen wordt bedreigd. Dat is een prioriteitenkader; een kader waarmee prioriteiten kunnen worden gesteld.

Het Ministerie van Defensie gaat uit van de drie hoofdtaken: bescherming van eigen en NAVO-grondgebied, de bevordering van een internationale rechtsorde en de ondersteuning van civiele autoriteiten. Aan de hand daarvan formuleert het drie strategische opgaven voor de beleidsvorming: veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden of flow security. Dit zijn strategische opgaven. Er is geen prioriteitenkader.

Hetzelfde geldt voor de GBVS van het Ministerie van Buitenlandse Zaken dat, zoals ik zeg, spreekt over de drie pijlers «voorkomen, verdedigen en versterken». Het zijn ook strategische opgaven of, zoals het ministerie het zelf noemt, pijlers van het beleid. Maar ze bieden eveneens geen kader om prioriteiten in te stellen.

Dus mij vallen hierin twee zaken op. Allereerst: er ontbreekt op het meest fundamentele niveau in deze verschillende strategieën een gedeelde expliciete identificatie van wat precies nu de Nederlandse belangen en waarden zijn als eerste vertrekpunt voor de ontwikkeling van beleid. Ten tweede en even belangrijk: er bestaat geen gedeeld kader waarmee de veiligheidsrelevante ministeries op een geïntegreerde wijze prioriteiten stellen. Het gevolg hiervan is dat het mij heel lastig lijkt om daadwerkelijk tot een geïntegreerd beleid te komen.

Dat wordt versterkt door het tweede thema dat ik vandaag wil aansnijden. Dat betreft de onduidelijkheid over hoe de uitvoering van het geïntegreerde beleid in de praktijk plaats gaat vinden. De GBVS beschrijft dat er – en ik citeer nu – «voor de implementatie van de GBVS geen aparte overleg- of besluitvormingsstructuren in het leven worden geroepen, maar dat dit binnen bestaande beleidskaders plaatsvindt». Echter, de overlegstructuren waarvan ik weet heb, schetsen mij het beeld dat die bestaande beleidskaders juist niet voldoende waarborgen bieden voor die geïntegreerde benadering. Dus de Raad voor Veiligheid en Inlichtingen, die met name over actuele zaken gaat, noch de Raad voor Defensie en Internationale Aangelegenheden, die meer over strategische zaken op de lange termijn gaat, zijn naar mijn weten bedoeld om deze integratie van beleid te bewerkstelligen. Precies om deze redenen hebben de WRR, Clingendael en HCSS voor een nationale veiligheidsraad gepleit waarin alle veiligheidsrelevante ministeries vertegenwoordigd zijn. De nationale veiligheidsraad zou een coördinerend orgaan moeten zijn dat departementoverstijgend functioneert en dat zorg draagt juist voor deze integratie. We leven immers in een tijd waarin niet alleen externe en interne veiligheid verweven zijn, maar waarin dreigingen juist die verschillende domeinen doorkruisen van het informatiedomein en de cyberinfrastructuur tot een economische veiligheid. Tegenstanders maken gebruik van wat onder de noemer hybride dreigingen wordt gevat met inbegrip van de aantasting van flow security. Daarom is er juist in deze tijd behoefte aan afstemming, coördinatie en integratie, op het vlak van oriëntatie – Welke dreigingen komen er op ons af? – maar ook op het gebied van de vraag hoe wij deze dreigingen moeten adresseren. Dus de nationale veiligheidsraad zou zo het middel kunnen zijn om dat doel – want daar gaat het om – van geïntegreerde prioriteitenstelling en geïntegreerde beleidsuitvoering te dienen. En ja, we hebben natuurlijk ook aangegeven dat zo een nog op te richten orgaan er zeker baat bij heeft als deze ondersteund wordt door een solide analytische kennisbasis van de strategische uitdaging waar Nederland voor staat.

De GBVS heeft deze aanbeveling terzijde geschoven en meent dat de huidige beleidskaders volstaan. Ik begrijp dat deze rondetafel een voorbereiding is op een gesprek dat de commissie met de Minister zou hebben. Misschien is het de moeite waard deze zaken aan de Minister voor te leggen en te vragen naar de wijze waarop geïntegreerd veiligheidsbeleid in de toekomst tot stand komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed, dank voor uw inbreng. U heeft het beperkt tot twee punten. Dan gaan we kijken wat Jan Gruiters namens PAX Nederland gaat inbrengen.

De heer Gruiters:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor de uitnodiging om hier een bijdrage te leveren aan de discussie. Mijn bijdrage komt voort uit de ervaring die PAX heeft met het werken in een veertiental conflictgebieden in vooral het Midden-Oosten en Afrika.

Het was nog maar in 2017 dat de WRR terloops constateerde dat het Nederlandse veiligheidsbeleid, ondanks aanzetten tot vernieuwing, niet is afgestemd op de veranderingen in de omgeving. Het veiligheidsbeleid is nog altijd te sterk verkokerd en traditioneel, constateerde de WRR toen. Goed dat er nu een geïntegreerd beleid ligt. Het succes van deze geïntegreerde strategie is, denk ik, dus niet afhankelijk van de kwaliteit van de onderscheiden beleidsterreinen maar veel meer van de aansluiting van een strategie op de complexiteit en de dynamiek in de veiligheidsomgeving in en rondom Nederland.

Ik denk dat de uitdaging op dit moment niet is om de analyse die aan de strategie ten grondslag ligt nog verder te verfijnen, om nog meer risicodreigingen aan te dragen om het beleid nog verder te verfijnen. Ik denk dat de uitdaging echt ligt in een pragmatische concrete vertaling van de strategie. Daarvoor wil ik een aantal gedachtes met u delen, gedachtes die zich vooral op drie punten concentreren: preventie, human security en inclusiviteit; drie kritische succesfactoren voor een geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie. De buitenland- en veiligheidsstrategie besteedt veel aandacht aan preventie. Dat is een goede zaak omdat repressieve symptoombestrijding alleen niet volstaat. Preventie werkt, spaart levens en is kosteneffectief in 50% van de gevallen.

De regeringen willen een integrale conflictpreventieagenda opstellen met human security en een mensgerichte benadering als uitgangspunt. Dat voornemen vergt concrete uitwerking en toetsing door de Tweede Kamer. Ik wil daarvoor een aantal concrete suggesties aanreiken. Het is belangrijk dat de regering aangeeft wat eigenlijk de financiële ruimte is voor een geïntegreerde conflictpreventieagenda. Die ruimte moet transparant gemaakt worden. De inzet van beleid en budget moet de komende jaren verschuiven van reactief naar preventief. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

Een tweede suggestie die ik wil doen is het monitoren van de inzet van middelen van conflictpreventie op basis van concrete doelen en resultaatindicatoren. De notitie die u heeft gekregen, kondigt aan dat er tweejaarlijks een rapportage naar de Tweede Kamer zal gaan. Die rapportage is heel erg belangrijk, maar vergt wel het formuleren van concrete doelen en resultaatindicatoren, in het bijzonder voor de conflictpreventieagenda. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om meer kennis te vergaren over conflict- en risicodreiging om die eerder te kunnen signaleren. We hebben het over geïntegreerd beleid. Zou het niet logisch zijn om de onderzoeksbudgetten van de drie betrokken ministeries ook te integreren en in te zetten voor het verkrijgen van meer kennis op het gebied van conflictpreventie? Een derde suggestie die ik wil doen is om te investeren in de informatie- en inlichtingenpositie voor preventie. Het is ontzettend belangrijk voor een preventieagenda dat we inzicht hebben in de human-securityrisico's, bezien door de ogen van mensen wier human security echt ter discussie staat en in het geding is. Dat is cruciaal.

Het tweede blokje gaat over human security. Ik merk dat de steun voor human security weer aan het groeien is, niet alleen onder wetenschappers, activisten en diplomaten, maar ook onder militairen. Dat is eigenlijk heel logisch, omdat veiligheidsinterventies die niet aansluiten op de verwachtingen van de lokale bevolking, eigenlijk tot mislukken gedoemd zijn. De human-securitylens moet een eenzijdige inzet voor het actuele welbevinden van de eigen bevolking voorkomen, zei de WRR. Human security vergt een structurele strategische analyse van de risico's en bedreigingen, bezien door de ogen van de lokale bevolking. Wat zou daarvoor nodig zijn?

Twee suggestie daarvoor. Zou het niet logisch zijn om een human-securitycheck in te voeren voor de regionale en landenbeleidskaders voor de landen rondom Europa? Die check moet garanderen dat bedreigingen voor human security geïdentificeerd zijn op basis van samenspraak met civil society en dat het beleid echt gericht is op de voornaamste risico's voor human security. Het is goed om daarbij oog te hebben voor vier probleemgebieden waar die spanningen rond human security altijd optreden: macht en bestuur, land en natuurlijke hulpbronnen, basisvoorzieningen en veiligheid en recht. Bij die vier categorieën zitten de meeste bedreigingen. De tweede suggestie om human security echt handen en voeten te geven: pleit voor een human-securitytoets voor aanpalende beleidsterreinen, in het bijzonder defensie, migratie en terrorismebestrijding. Een geïntegreerde beleids- en veiligheidsstrategie waarin human security centraal staat, vergt dat de Nederlandse inzet niet strijdig is met human security en deze niet bedreigt. Een concreet voorbeeld: als we ons serieus willen inzetten voor een integraal veiligheidsbeleid, moeten we ook werken aan een passend werkmandaat voor het verbeteren van transparantie, aansprakelijkheid en toezicht met betrekking tot bewapende drones. Als je dat laat lopen, niet afstemt op human security, is het beleid ook niet geïntegreerd. Vandaar mijn pleidooi voor een human-securitytoets voor aanpalende beleidsterreinen.

Derde blokje: inclusiviteit. Nederland erkent het belang van inclusief beleid voor duurzame vrede en veiligheid. Veel gewapende conflicten gaan over grieven van lokale gemeenschappen, grieven die voortkomen uit ervaren uitsluiting, ongelijkheid en onrecht. Het buitenlandbeleid is nog te veel gericht op elites en hoofdsteden. Juist in de grensgebieden, in de gemarginaliseerde dunbevolkte regio's, is de kwetsbaarheid voor risico's heel groot, omdat de overheid afwezig is, omdat basisvoorzieningen ontbreken of doordat economische ontwikkeling uitblijft. De uitvoering van een conflictpreventieagenda moet daarom inzetten op een inclusieve benadering. De concrete suggestie daarvoor zou zijn om op verschillende niveaus vrouwen, jongeren, vertegenwoordigers van de civil society en community-based organisaties in de private sector te betrekken bij de vredesopbouw. Hun betrokkenheid is echt noodzakelijk nu niet-statelijke actoren zo'n grote rol spelen in de conflicten van vandaag.

Afrondend een opmerking. Een geloofwaardige inzet voor veiligheid en vrede vergt natuurlijk ook een geloofwaardige inzet op ontwapening, tegengaan van illegale wapenhandel en regulering van controversiële wapens. Het is ons opgevallen dat de nucleaire afschrikking van de NAVO in weerwil van een internationaal kernwapenverbod en een falend non-proliferatiebeleid nogal schril afsteekt tegen de ambitieuze inzet op een geïntegreerde conflictpreventieagenda. Concrete en ambitieuze stappen op weg naar een kernwapenvrije wereld ontbreken in deze strategie, en dat is echt jammer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we naar Rob Verkerk, voormalig Commandant Zeestrijdkrachten.

De heer Verkerk:

Meneer de voorzitter, dank u wel voor de uitnodiging. Ik heb de GBVS gelezen als een kapstokdocument. Bij de uitwerking daarvan, het handen en voeten krijgen, volgen er heel andere documenten, waaronder de Defensienota. Ik begrijp dus dat het document weinig concreet is wat dat betreft. Tegelijkertijd realiseer ik me dat de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie meer is dan alleen defensie, laat staan alleen een maritieme blik, waar ik de afgelopen 40 jaar overigens wel mee geconfronteerd ben.

Ik wil het vooral hebben over een van de aspecten van de GBVS: de flow security. Dat is iets waarvoor ik aandacht wil vragen. U weet net zo goed als ik dat Nederland een maritiem handelsland is. Wij verdienen een groot deel van ons binnenlands product in de handel. Wij zijn het zevende importland en het vijfde exportland ter wereld. Daarvan gaat 90% over zee. De vrije zee is wat dat betreft dus de kransslagader voor onze economie, niet alleen in Nederland maar in heel Europa. Laten wij daarvan ook nog eens de mainport zijn, zodat het des te belangrijker is voor Nederland als handelsland. Helaas is de afgelopen jaren het gebruik van de vrije zee er bepaald niet veiliger op geworden. In het lage deel van het geweldsspectrum zit ’m dat vooral in dingen als piraterij – dat hebben we redelijk onder controle op dit moment – en beschietingen door rebellen, bijvoorbeeld in de Straat van Bab el-Mandeb. Dat zijn zaken die plotseling kunnen oppoppen. Tegelijkertijd eist een land als Rusland steeds meer een rol op het wereldtoneel op. Dat manifesteert zich in het creëren van, zoals het in het jargon heet, A2/AD bubbles, waarbij ze in staat zijn om bepaalde knooppunten af te sluiten. Dan moet u denken aan de regio Moermansk, maar ook dichter bij huis, in de Baltische Zee en zelfs in het oostelijke deel van de Middellandse Zee. Zo zijn er nog een paar gebieden. Ten slotte hebben we te maken met een China dat een andere toon aanslaat dan in het verleden. China heeft er belang bij om voor zijn immense bevolking economische groei te prognosticeren. Ze zijn er dus op gebrand om de aanvoer van de grondstoffen die ze daarvoor nodig hebben en die ze zelf niet hebben, veilig te stellen. Daaruit is te verklaren dat China een andere toon aanslaat dan in het verleden. Last but not least zien we ook in de Nederlandse Antillen dat vanuit een land als Venezuela, dat zich in een benarde positie bevindt, vluchtelingenstromen dreigen. Er is zelfs sprake van militair avonturisme. Een voorbeeld. Twee jaar geleden zou ene generaal Carvajal consul worden op Aruba. Vervolgens werd hij opgepakt. Daarna kregen we een ultimatum van de Venezolanen en lagen er de volgende dag acht oorlogsbodems voor de kust van Curaçao en Aruba. Het kan dus heel snel verkeren en de vraag is dan of we onze krijgsmacht daarop hebben toegerust.

Ik wil vooral pleiten voor maritieme veiligheid. Ik realiseer me dat defensie meer is dan maritieme veiligheid alleen, maar goed, we zijn een maritiem handelsland. Ik zou er dan ook voor willen pleiten om vooral maritieme veiligheid aandacht te geven. Ik denk ook dat dit gaat gebeuren. Ik wil wel pleiten voor het volgende. We leven in een wereld waarin we na de Val van de Muur dachten dat het een unipolaire wereld zou worden, met de Amerikanen als oom politieagent, en we vandaag de dag constateren dat we veel meer afdrijven naar een multipolaire wereld. Sommigen willen zelfs een gefragmenteerde wereld, omdat men makkelijker met landen zaken kan doen dan met machtsblokken. Ik pleit er nogmaals voor dat we bij de accenten die we leggen, ook goed kijken naar die terreinen waarop we eigen handelingsvermogen willen behouden. We moeten ons niet volledig afhankelijk willen maken van anderen, vooral ook omdat in de loop van de tijd bondgenootschappen ook veranderen.

Ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan alle insprekers. Dan gaan we naar de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we een heel rondje doen, opdat we zo veel mogelijk interactie hebben met de insprekers. Ik begin bij mevrouw Karabulut van de SP. Stel twee belangrijke vragen, zou ik zeggen. De spreektijd is anderhalve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goedemiddag allemaal, fijn dat u hier bent. Mijn eerste vraag is aan de heer Gruiters van Pax. U zegt terecht dat kernontwapening onbeantwoord blijft in de notitie. Wat zou Nederland concreet aan stappen moeten zetten om te komen tot ontwapening?

De tweede vraag is aan de heer Van Veen. U bent glashelder: de strategie is geen strategie. Die kan in uw optiek wellicht in de prullenbak. Mijn vraag gaat over het volgende. In het persbericht van de Minister staan twee dingen centraal: veiligheid is de ruggengraat van het Nederlandse buitenlandbeleid en een realistisch buitenlandbeleid is effectief beleid. Is de strategie zeker op het punt van belangrijke, grote conflicten in het Midden-Oosten, waar we al zeventien jaar permanent oorlog hebben, nu goed? Welke andere opties ziet u? Welke keuzes kunnen er gemaakt worden om de strategie in het document te krijgen? Kunnen we de strategie wijzigen, zodat we een einde kunnen maken aan de permanente oorlog?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Veel dank, ook veel dank voor de vier inleidingen en de bijbehorende stukken. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik heb een vraag over de dreigingen die op ons afkomen, en over het voorkomen, het vooruitkijken. De dreigingen die we nu signaleren, gaan over cyber, economische beïnvloeding, het ontwrichten van onze maatschappij en over de manier waarop sommige landen zich opstellen, zoals de heer Verkerk zei – de heer Van Veen noemt het het fragieler worden van bondgenootschappen – zijn in die strategie uit 2013 niet voorspeld. Dat neem ik niemand kwalijk; niemand heeft een glazen bol. Mag ik eenieder vragen of de dreigingen die hier gesignaleerd worden, inderdaad de urgente dreigingen zijn waarnaar we moeten kijken, of hebben we een aantal dreigingen in de toekomst gemist? De heer Van Veen heeft er al twee genoemd. Ik zou hem willen vragen, omgekeerd, om ten aanzien van de twee die hij noemt, namelijk het fragieler worden van de Europese Unie en de wegvallende dan wel veranderende rol van de Verenigde Staten te reflecteren op de vraag hoe je daarmee moet omgaan in zo'n strategie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil iedereen bedanken voor de papers die ze toegezonden hebben en de presentaties hier. Ik vind dat alles food for thought biedt; dat waardeer ik zeer. Ik zal nu twee vragen naar voren brengen. De eerste is gericht aan de heer Van Veen, die in afwijking van veel anderen zegt: moeten we wel zo veel aandacht besteden aan preventie; zouden we niet meer aandacht moeten besteden aan onze veerkracht? Nederland heeft weinig slagkracht in het internationale veld. We gaan dus klappen krijgen als er wat gebeurt. Zijn we dan voldoende veerkrachtig? Dat vind ik een goede vraag. Nou is mijn vraag aan de heer Van Veen: kent u voorbeelden van landen die zich daar expliciet en goed op voorbereiden waar wij misschien naar zouden moeten kijken?

De andere vraag stel ik aan de heer Verkerk. Die gaat over het eigen handelingsvermogen dat we moeten behouden, zegt u; op bepaalde terreinen, niet op alle. Heeft u zelf een idee of een suggestie: welk terrein is daarbij het belangrijkst?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik sluit me graag aan bij de woorden van dank; erg interessant, al die inleidingen. De heer Gruiters heeft misschien wel het uitgebreidst gesproken over de kwestie van preventie. We zeggen eigenlijk al tientallen jaren tegen elkaar: als we erin slagen er wat eerder bij te zijn, dan voorkomen we geweldig veel menselijk leed. Het is ook goedkoper. Maar het lukt niet. Het lukt niet, misschien ook omdat het ingewikkeld is en het vaak niet loont om te kunnen laten zien dat iets niet gebeurd is. Het is ook niet mogelijk om aan je eigen interventie toe te schrijven dat iets niet is gebeurd. Er zijn dus een aantal redenen waarom die permanente pleidooien voor preventie zich nog nooit hebben vertaald in een goed preventief beleid. De heer Gruiters heeft heel concrete voorstellen gedaan, en dat vind ik heel goed. Maar tot nu toe heeft het nooit gewerkt. Ik denk dat we om een volgende stap te kunnen zetten, ons moeten verdiepen in de redenen waarom.

Over mijn tweede vraag kan ik veel korter zijn. Het kabinet wil niet aan een nationale veiligheidsraad, maar wat zou zo'n raad nou eigenlijk precies toevoegen aan bijvoorbeeld binnen het kabinet meer geïntegreerd werken?

De voorzitter:

De heer Van Helvert, CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Dank u voor het delen van de kennis en kunde. Ik had een vraag over de multinationale verbanden zoals de NAVO en de Europese Unie. In algemene zin zie je weleens dat die verbanden aan effectiviteit wat lijken in te boeten. Geldt dat ook als het gaat om de veiligheid van Nederland? Hoe zou Nederland daarmee om moeten gaan? Doen wij voldoende om onze rol daarin te blijven spelen? Zou u daarover wat kunnen zeggen? Ik stel deze vraag met name aan de heren Van Veen en Sweijs.

Dan had ik nog een vraag over specifiek Venezuela. De heer Verkerk had het over een bijna-oorlogsituatie. Dat is misschien iets te sterk, maar dat hoor ik dan graag. U stelde de vraag of we daarop voldoende zijn voorbereid. Kunt u die vraag eens beantwoorden?

De voorzitter:

Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou ten eerste een vraag willen stellen aan de heer Van Veen, die in zijn stuk heeft geschreven dat Nederland per saldo een afnemer is van globale veiligheid. Ik denk dat hij daarom ook schrijft dat we ons moeten richten op de multiplierfora, zoals de EU en de NAVO. Mag ik hem uitdagen om eens een aantal duidelijke prioriteiten en acties voor ons te schetsen: hoe moeten we via de Europese Unie Russische ondermijning aanpakken? En wat kunnen wij dan als Nederland in de EU voorstellen om dat daadwerkelijk effectief te laten zijn?

Mijn tweede vraag gaat ook over de internationale fora, en dan de VN-Veiligheidsraad en de ontwikkeling die we daar zien. Het wordt lastiger – ik zeg het even in mijn eigen woorden – om daar tot overeenstemming te komen, gelet op dan weer een veto van dit lid en dan weer een veto van dat lid. Dan is de vraag in hoeverre Nederland goedkeuring kan geven aan internationale acties zonder een in de VN afgesproken volkenrechtelijk mandaat. Hoe ziet u die ontwikkeling? Deze vraag stel ik ook aan de heer Van Veen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan voeg ik er zelf nog twee vragen aan toe. De heer Van Veen had het ook over migratie, het afgrendelen van grenzen, over Frontex misschien. Kan hij daar iets meer over zeggen, want het ging voor mij te snel. Voor ik het wist, was hij bij het volgende blokje over het Midden-Oosten en de wederopkomst van jihadistische strijders. Daar heeft hij kritiek op als het gaat om de nota. Wat zou hij dan het kabinet willen meegeven als het gaat om scherpe analyses en jihadisten in het Midden-Oosten en vanuit het Midden-Oosten in het Westen?

Dan stel ik voor dat we bij de heer Van Veen beginnen. Als collega's aanvullende vragen hebben, kunnen ze die stellen. Laten we het zo kort maar wel zo scherp mogelijk doen.

De heer Van Veen:

Dank u wel voor deze uitstekende reflecties en uitdagingen, die ik, voor zover de tijd het toelaat, natuurlijk met plezier aanga. Sta me toe een aantal punten op te pakken. Mocht ik iets over het hoofd zien, corrigeer me dan alstublieft aan het einde. Ik ga het wel een beetje staccato doen, met uw welnemen.

De aanpak van grote conflicten in het Midden-Oosten. We zouden kunnen beginnen met het op poten zetten van een wat consistentere analyse. Volgen we de conflicten structureel in de tijd, begrijpen we daadwerkelijk wat er gebeurt? Ik zou zeggen dat dit momenteel niet het geval is. Dan kunnen we proberen tot wat consistenter beleid te komen. De focus shift nu, al naar gelang het volgende conflict uitbreekt en de volgende crisis zich voordoet. Dat zal natuurlijk geen effect hebben in termen van structureel beleid. Tot slot zijn de middelen van groot belang. Neem bijvoorbeeld de ambassade in Bagdad. Ik heb groot respect voor de mensen die daar zitten. Ik ken er een aantal. Daar zitten twee man en een paardenkop op rotatiebasis. Dan kun je natuurlijk niet verwachten dat je enige impact gaat hebben op de Iraakse binnenlandse politiek. Dat is gewoon veel te weinig. Als je daar serieus zaken wilt doen, moet je er een man of tien hebben zitten. Je moet een goede politieke afdeling hebben met relaties die ook buiten de groene zone mogen opereren. Dit gaat niet werken, hoe hard de mensen ook hun best doen.

De heer Sjoerdsma bracht een aantal punten op, zoals preventie en reactie. We slagen er niet in om bedreigingen te voorspellen, zei hij. Ik denk dat dat absoluut juist is. De meeste prognoses – economische prognoses, bedreigingsprognoses – zitten er meestal naast of het komen in de onbehulpzame vorm van low-medium- of highscenario's, waardoor je uiteindelijk nog niks weet. Dit heeft te maken met het feit dat ontwikkelingen zich dusdanig snel voordoen dat we ons in mijn opinie meer moeten richten op het snel kunnen reageren op basis van een goede analyse, goed gestroomlijnde besluitvormingsprocessen en middelenblokjes die klaarstaan voor inzet, of dat nu hulp is of defensie-eenheden. Reactie wordt dan een vorm van preventie. Dat helpt dan ook voor een deel voor de problemen die de heer Van Ojik signaleert. Preventie in de klassieke zin, alsof er een tabula rasa is, gaat niet goed, dat weten we. Dat werkt niet. Maar stel dat we erin zouden slagen om onze middelen te professionaliseren, de besluitvormingsprocessen te versoepelen en beter te analyseren, zouden we dan niet dusdanig snel kunnen reageren in sommige situaties, al dan niet in bondschappelijk et cetera verband, dat er van interventie een preventieve werking uitgaat? Zeker als we ons realiseren dat veel van de huidige conflicten al jaren zo niet decennia spelen.

Dan veerkracht. Ik weet niet zo snel een voorbeeld van een land dat voor Nederland relevant is dat zich voor de laatste jaren resilient heeft getoond. Misschien Duitsland. Dat land is er goed in geslaagd de vluchtelingenstromen op te pakken ondanks behoorlijk wat interne politieke problemen. Wat er ging gebeuren in Polen en Rusland, hebben ze ook niet zien aankomen. Ze zijn met een aardige balancing act bezig. Dus misschien kunnen we daar nog wat lessen uit trekken. Ik zit meer in de conflict- en de ontwikkelingssamenwerkingssfeer. Lessen van dergelijke landen zijn voor Nederland minder direct relevant. Wat vooral belangrijk is, is decentralisatie, dus dat er respons kan plaatsvinden op het niveau waar het echt een verschil maakt. Het hangt van de dreiging af op welk niveau dat dan moet zijn. Verder is het dupliceren van systemen belangrijk, zodat er een back-up is van bijvoorbeeld vitale infrastructuur. Daar wordt voor een deel ook aan gewerkt, maar dit is een belangrijk element. We moeten ook wat meer doen aan what-ifdenken: wat zou er kunnen gebeuren? En dan op een wat diepgaander niveau dan deze strategie dat doet. Zulk denken moet echt geïnstitutionaliseerd worden.

Om wat punten samen te vatten over de EU: wat dan, makkelijk om kritiek te hebben. Dat is uiteraard zo. We weten dat we tegen een aantal structurele issues in de Europese Monetaire Unie aanhikken. De euro is niet goed georganiseerd. De crisis heeft een soort halfway house geconstrueerd, als je de meeste economen moet geloven. Nederland pleit in mijn lezing, maar ik ben geen expert op het gebied van de euro, tegen het voltooien van die constructie. Dat blijft dus een structurele risicofactor, waar landen als Rusland en andere partijen hun voordeel mee kunnen proberen te doen. Datzelfde geldt natuurlijk voor de voltooiing van de binnenlandse markt. We kunnen refereren aan de Bolkestein-directive. Een aantal zaken zijn nog unfinished business en zolang er binnengrenzen blijven bestaan, neemt de resilience van de Europese Unie als geheel, als systeem, natuurlijk af. Dus als je geld moet inzetten voor het verhogen van onze weerbaarheid, zijn er een aantal uitdagingen op het gebied van de Europese Unie die meer focus verdienen, om maar te zwijgen van het buitenlandbeleid van de Unie.

Tot slot de twee punten waar de heer Voordewind mee kwam: migratie en de Islamitische Staat. Ik heb het gevoeld dat de migratieagenda zich momenteel erg richt op het voorkomen, het afkappen, het indammen van migratiestromen. De geprefereerde werkwijze is om grenscontrole steviger, beter en meer at source uit te voeren. We gaan nu dus deals maken met de Nigeriaanse autoriteiten, in Niger en nog een aantal andere landen, waar ook zakken geld bij horen, opdat zij hun grenzen beter bewaken en mensen niet meer de grens over kunnen. Dat levert twee problemen op. Eén. Het zijn meestal niet al te schone overheden. Vaak staan ze aan de basis van langdurige binnenlandse problemen die al dan niet gepaard gaan met geweld. Die gaan we dus versterken. Dat hoeft niet alleen maar positieve effecten te hebben. Twee. De grenzen gaan dicht, waardoor ook mensen die gewoon een, twee of drie buurlanden verder wilden voor seizoensarbeid of omdat ze kuddes hebben, een grensoverschrijdend beroep uitoefenen of thuis geen inkomsten hebben, te maken hebben met dichte grenzen. Dat laat de problematiek van armoede, interne strijd, grievances, waaraan gerefereerd is, potentieel toenemen, waardoor we over vijf tot tien jaar een groter probleem hebben dan vandaag de dag. Die focus op grenzen, Frontex, deals met Niger et cetera, is te eenzijdig. Die discussie is natuurlijk in Brussel gaande, maar verdient in mijn optiek echt een stevige push van landen als Nederland.

Tot slot de Islamitische Staat. We kunnen zeggen dat die territoriaal uit het beeld verdwenen is, maar de Islamitische Staat was de vierde of de vijfde iteratie van soortgelijke groepen die sinds 2003 het leven van de Iraki's zuur hebben gemaakt. De factoren die leidden tot het ontstaan van zulke groepen – structurele marginalisatie vanuit Bagdad, het politiek volstrekt aan de kant schuiven van bepaalde soenna-groepen, het arresteren van mensen, het omleggen van mensen, het niet nakomen van demobilisatieafspraken in 2007/2008 – zijn er nog steeds. Het is in Bagdad een dans om de macht tussen de belangrijkste shia-partijen, die tot dusver behalve retorisch geen enkele inclinatie hebben laten zien dat ze het soennadeel van het land of de Koerden fatsoenlijk willen incorporeren. Zolang dat het geval blijft, denk ik dat je structurele factoren blijft zien die ertoe zullen leiden dat ontevredenheid, armoede en verwaarlozing zich op de een of andere manier gaan uiten. Het is niet onwaarschijnlijk dat dat over een aantal jaren weer gewapend zal gebeuren. Dat hoeft natuurlijk niet de vorm te krijgen van de Islamitische Staat zoals we die kenden. Dat kan ook in de vorm van georganiseerde netwerken, georganiseerde misdaad. Dus met andere woorden, wat structureler beleid en een duurzame diplomatieke lobbystrategie richting de Iraakse overheid zijn essentieel. Dat kan Nederland natuurlijk niet alleen. Maar we zitten al in allerlei verbanden die daar mee zouden kunnen doen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Sweijs.

De heer Sweijs:

Ik zal de vragen pakken van de heer Van Ojik: waarom hebben we dan een nationale veiligheidsraad nodig, wat voegt die precies toe? Ik praat over interne/externe veiligheidsnexus en het idee dat veiligheid verschillende domeinen doorkruist. Ik merk ook op dat er wordt gesproken over de noodzaak van een geïntegreerde aanpak, die ik overigens deel. En ik merk op dat als je kijkt naar zowel strategiedocumenten als de uitvoering, in de praktijk een gedeeld geïntegreerd kader ontbreekt. Nu kun je twee dingen doen. Je kunt een bestaande raad, zoals de Raad voor Veiligheid en Inlichtingen, opbeefen en de coördinatie sterker laten plaatsvinden. Dan gaat het puur om de coördinatie. Je kunt ook een stap verder gaan, naar een nationale veiligheidsraad.

Waarom denk ik dat dat een goed idee is? Om twee redenen. De eerste reden heeft te maken met de integratie en de coördinatie van de verschillende veiligheidsbenaderingen. Dat gaat beter als dat niet door vertegenwoordigers van individuele departementen wordt gedaan die hun loyaliteit misschien eerder bij de departementen hebben liggen. Beter is geïntegreerde samenwerking in een interdepartementale werkgroep of in een andere vorm. Er is ook een tweede reden, en die heeft eigenlijk te maken met een vraag die de heer Sjoerdsma stelde, namelijk strategic literacy: het strategisch vermogen van onze beleidsmakers om een snel veranderende situatie te lezen. Een kristallen bol – u zei het zelf – bestaat niet. Het is heel moeilijk om in een omgeving die razendsnel verandert, te zien wat de dreigingen over twee, drie jaar zijn, laat staan nog verder vooruit. Als je terugkijkt naar de strategieën van 2013 en 2014, dan blijkt dat die op hoofdlijnen wel degelijk een aantal zaken benoemden: digitalisering, ICT. Voorzagen ze dat Cambridge Analytica zou komen, dat verkiezingen zouden worden gehackt? Nee. Zo snel gaan die ontwikkelingen. Dat is de reden waarom ik denk dat een nationale veiligheidsraad waarin niet alleen een coördinerend element zit maar ook een kenniselement, de manier is om het strategisch vermogen van onze beleidsmakers te boosten.

Dan wil ik toch, ik kan de verleiding niet weerstaan, iets zeggen over wat ik denk dat een onderschatte dreiging in deze strategie is: kunstmatige intelligentie. We denken vaak in termijnen van jaren, maar bij nieuwe generaties artificiële intelligentie moet je denken aan maanden. Als je niet bekend bent met de materie, dan denk je dat artificiële intelligentie ver van je bed is en dat het vooral iets is voor mensen die veel met computers bezig zijn. Maar het heeft een grote impact op zowel welvaart en economie als veiligheid. Ik was vorige week op bezoek in Amerika. Bij het Pentagon hebben ze een aparte office voor AI opgericht. Vanuit buitenland- en veiligheidsbeleid gedacht is het feit dat niet-statelijke actoren een dominante positie op het gebied van artificiële intelligentie hebben, iets waar je je als overheid zorgen over moet maken. Dat is één. Twee. Kunstmatige intelligentie is scalable technologie, waarbij het de vraag is op welke manier je die kunt reguleren. Er zijn allerlei openkennisvragen, maar die moeten wel eerst op de agenda worden gezet voordat je er iets mee kunt doen en je kunt zorg dragen dat een en ander wordt ingezet voor vreedzame doeleinden en als het door je tegenstanders niet wordt ingezet voor vreedzame doeleinden, zelf het vermogen hebt om je daartegen te verdedigen.

Dat is toch iets wat ik op de agenda wil zetten. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dan kijken we nog naar Jan Gruiters.

De heer Gruiters:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma vroeg naar dreigingen die niet kloppen. Daar wil ik me niet aan wagen. Ik wil wel onderstrepen dat de issues uitsluiting, ongelijkheid en onrecht heel hardnekkige dreigingen zijn. Die zijn niet nieuw, maar als deze dreigingen niet geadresseerd worden, kunnen ze tot grote instabiliteit leiden. Dat is iets waar we ons op hebben verkeken. ISIS is niet de oorzaak van de crisis in het Midden-Oosten, maar een symptoom van de marginalisering van soennitische gemeenschappen in die regio. Zo zijn er heel veel van dit soort problemen. Als die niet bijtijds, preventief worden aangepakt, dan zullen we heel nadrukkelijk worden geconfronteerd met dit soort hardnekkige problemen.

Waarom wil preventie maar niet werken? Ik wil wijzen op een interessant rapport van de United Nations en de Wereldbank, Pathways for Peace, een hartstochtelijk pleidooi voor preventie. Daarin wordt ook stilgestaan bij deze vraag. Er zijn drie issues die steeds naar voren komen. Het eerste is dat het kennelijk niet loont. Je kan niet verwijzen naar wat er allemaal niet was gebeurd als die preventieve maatregelen niet waren genomen. Dat is ingewikkeld. Tweede element is dat de financiële incentives om te reageren op conflicten nu eenmaal sterker zijn dan de incentives om te investeren in preventie. Vandaar ook mijn pleidooi om die financiële ruimte voor een conflictpreventieagenda transparant te maken, zodat je die kunt monitoren en erop kunt sturen. Het derde is – ik verwijs naar het rapport – gebrek aan kennis. Er zijn heel veel succesvolle preventies waar betrekkelijk weinig kennis over is.

Verder denk ik dat preventie niet te smal moet worden opgevat in de zin van: we zitten al op de afdeling eerste hulp en daar kan je misschien nog snel iets aan preventie doen. Nee, het voorkomen van ziekten betekent ook een goede levensstijl. Je kunt veel dieper investeren en dan kom je inderdaad op aspecten zoals uitsluiting, ongelijkheid en onrecht. Investeer daarin. Betrek mensen bij de politieke besluitvorming. Dat is ook preventie. Kijk naar de wederopbouw in Irak en zorg ervoor dat je niet in demografische engineering terechtkomt. Preventie is een veel breder begrip, dat niet alleen in een lineair conflictcontinuüm hoeft te worden ingezet.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft hier een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort. Ik dacht dat het ook de heer Gruiters was die in zijn eerste betoog zei: 50% van de interventies is succesvol. Ik vond het al heel bijzonder dat we dat kennelijk weten. Ik vroeg me af hoe we dat meten. Komt dat ook uit dat rapport?

De heer Gruiters:

Dat komt uit dat rapport.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, dan zoek ik dat na.

De heer Gruiters:

Er is onderzoek naar gedaan. Ik zal je het citaat sturen.

Dan de laatste vraag over kernontwapening. Dat was een punt dat ik wel moest opvoeren en de vraag moest ook worden gesteld. Er is een heel eenvoudige maatregel. Nederland kan zich aansluiten bij het kernwapenverbod. Dat is volgens mij heel goed te combineren met het NAVO-bondgenootschap.

De voorzitter:

Dan gaan we als laatste door naar Rob Verkerk.

De heer Verkerk:

Allereerst de vraag van de heer De Roon op welke terreinen je moet kijken naar eigen handelingsvermogen. Dat is best een lastige vraag, ook omdat je niet weet waar het eerstvolgende grote conflict zich zal voordoen. Ik wil me toch wagen aan een voorspelling daarover. Als je kijkt naar de regio rond de Indische Oceaan, dan zie je dat zich daar de omstandigheden lijken te voltrekken van een perfect storm: enerzijds door de klimaatontwikkelingen en anderzijds door de schaarste aan water en andere zaken die zal ontstaan. In die regio ontbreekt een veiligheidsstructuur zoals we die hier in het Westen kennen. De kans dat daar de lont een keer in het vat gaat, is in mijn optiek het grootste, nog even los van de problemen die we sowieso met Afrika zullen hebben, maar die zijn toch van een andere orde.

Dan het eigen handelingsvermogen. Wil je aan tafel zitten en meepraten over veiligheidsvraagstukken, dan moet je wel zorgen dat je daar ook in meedoet. In die zin blijf ik pleiten voor een veelzijdige krijgsmacht. Ik hoor hier aan tafel dat we ook prioriteiten moeten durven te stellen. Je moet echter ook oppassen dat je door het stellen van prioriteiten vervolgens ergens geen invloed meer op hebt. Die veelzijdige krijgsmacht blijft dus belangrijk. Je moet er ook op voorbereid zijn dat we ons niet achter de dijken kunnen verdedigen. We zullen buiten Nederland, maar zelfs ook buiten Europa moeten meedoen aan zaken, al was het alleen al omdat bijvoorbeeld een land als de Verenigde Staten zijn handen vol heeft aan wat er in de Pacific gebeurt en dus meer zal verlangen van Europa inclusief Nederland dat het zelf zijn broek ophoudt in de regio's die er voor ons toe doen. Daarbij wil ik er toch op wijzen dat Amerika door het winnen van schaliegas minder afhankelijk zal worden van het Midden-Oosten. Wij zijn ons gebruik van fossiele brandstoffen weliswaar aan het afbouwen, maar de piek in het gebruik van fossiele brandstoffen zullen we pas in 2030 meemaken. Voorlopig zijn we er nog wel even van afhankelijk.

Ik ben absoluut voorstander van conflictpreventie, maar uiteindelijk zul je geloofwaardige afschrikking moeten hebben, anders kun je de rest vergeten. In militaire termen moet je bij geloofwaardige afschrikking vooral denken aan die zaken waarbij wij toegevoegde waarde kunnen hebben. Wij moeten niet meer van hetzelfde bieden. Ik denk dat je dan toch moet kijken naar hoe je je slagkracht verbetert. Dat zit hem toch in de Joint Strike Fighter. Ik moet het zeggen. Het zit ook in onderzeeboten en in ballistic missile defence. Dat zijn de dreigingen van de toekomst.

Op nationaal vlak denk ik dat je je inlichtingen op orde moet hebben. Je kunt nooit volledig vertrouwen op de inlichtingen van bondgenoten. Je zult zelf ook je inbreng moeten hebben in het kader van de internationale postzegelhandel die op dat gebied plaatsvindt. En last but not least, denk ik dat je goed moet kijken naar waar de Nederlandse industrie goed in is. We moeten goed opletten dat we in het kader van de Europeesbrede harmonisering niet de pareltjes van onze eigen economie weggeven.

Dan de vraag van de heer Van Helvert over Venezuela. De kans op een grootschalig gewapend conflict daar is klein. Ik denk meer in termen van vluchtelingenstromen, die overigens wel heel ernstig zullen zijn. In tegenstelling tot wat in Europa gebeurt, ontbreekt op de Antillen het achterland om grote aantallen vluchtelingen te absorberen. Tegelijkertijd kun je militair avonturisme van Venezuela niet uitsluiten. Dat zullen wij echter nooit alleen hoeven op te lossen. Het is wel zo dat een land als de Verenigde Staten dat in die regio de meest voor de hand liggende bondgenoot is, naast landen in de regio zoals Colombia, zal vragen wat wij er zelf aan doen. Wij hebben daar natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid in het kader van de bescherming van onze overzeese rijksdelen. Bij de keuzes die wij in het verleden gemaakt hebben, hebben wij vooral op doelmatigheid aangestuurd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je, wanneer je daar patrouilleschepen hebt varen en er gebeurt iets wat je niet hebt kunnen voorzien, toch een probleem hebt.

Kortom, ik ben voor diversiteit, maar diversiteit kun je je alleen permitteren als je een zekere basishoeveelheid op orde hebt. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even welke vragen nog niet beantwoord zijn. Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet niet of mijn vraag over de Russische ondermijning van de EU helemaal onbeantwoord was. Wat kunnen wij concreet doen aan het stellen van prioriteiten en ondernemen van acties? De heer Van Veen gaf aan dat hij dat mist. Ik heb hem wel horen zeggen dat wij als EU nog in een voltooiingsproces zitten en dat dit ons kwetsbaar maakt. Ik ben benieuwd naar de concrete acties. Is dat het voltooien?

De heer Van Veen:

Een heel kort antwoord. Ik moet allereerst zeggen dat ik geen Ruslandkenner ben, maar ik signaleer dat wel als een probleem in strategische zin. Er schieten mij twee dingen door het hoofd. Een daarvan is de kwaliteit van het nieuws. Het opzetten van contra-initiatieven tegen de Spoetniks et cetera van deze wereld komt extreem langzaam van de grond. De EU is hier al jaren mee bezig, maar uiteindelijk is het een vrij minimale inspanning. Er zit natuurlijk een spanningsveld in. Hoe dirigistisch wil je te werk gaan in het gebruiken van «kwaad» – dat wil zeggen inmenging in nieuws- en berichtgeving – om kwaad tegen te gaan? De EU kan wel een rol vervullen in het stimuleren van initiatieven die het vertrouwen in bepaalde nieuwsbronnen vergroten, die de kwaliteit van nieuwsvergaring vergroten en die de kwaliteit en de snelheid van het weerleggen van verhalen die echt onzin zijn bevorderen. Dat is een kwestie van middelenallocatie en het stellen van prioriteiten. Er loopt al het nodige, maar de schaal is te klein.

Het tweede is dat de Commissie af en toe haar tanden meer zou moeten laten zien als het gaat om economische penetratie van Rusland in de economische orde van de Europese Unie. Af en toe is dat een stuk minder dan wenselijk is of het geval zou kunnen zijn. Ik denk aan de pijpleidingen door de Baltische Zee. Daar valt nog wel winst te behalen in het tegengaan of reduceren van de dreiging die van Rusland uitgaat. Dat heeft vooral te maken met de interne cohesie van de Europese Unie zelf. De landen die enthousiast worden van dat soort Russische economische projecten, verdienen eraan. Wat is het alternatief? Zou je bijvoorbeeld niet de regionale steun en het landbouwbeleid meer kunnen inzetten om dat soort geopolitieke dreigingen het hoofd te bieden? Je kunt ook bijvoorbeeld via de EBRD een speciale faciliteit opzetten om dat soort landen te helpen met economische groei. Het is uiteindelijk toch een kwestie van alternatieven. Hetzelfde probleem zie je bij het Chinese Belt & Road-initiatief. Daar worden landen enthousiast van die er iets aan kunnen verdienen of hun eigen economische ontwikkeling een boost kunnen geven. Ik hoop dat dit enigszins aan uw vraag tegemoetkomt.

Mevrouw Becker (VVD):

Als ik zo vrij mag zijn.

De voorzitter:

Heel kort, graag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had ook nog iets gevraagd. Wij zijn afnemer van globale veiligheid. Soms wordt er internationaal ingegrepen zonder dat we zelf deelnemen, maar kunnen we wel goedkeuring geven of er solidair mee zijn. Hoe ziet u de ontwikkeling van de veto's en daarmee de ondermijning van bijvoorbeeld de VN-Veiligheidsraad? Zou dat niet tot een andere opstelling van Nederland moeten leiden? Kunt u daar nog op ingaan?

De heer Van Veen:

Jazeker. Ik denk dat het helemaal geen nieuw dilemma is. Dit is een dilemma uit de Koude Oorlog dat we vandaag de dag terugzien. De Veiligheidsraad is geblokkeerd op een aantal dossiers zolang die van voldoende geopolitiek belang zijn voor een van de grootmachten. Dit is dus geen nieuw probleem maar een probleem dat zich opnieuw manifesteert in een ander jasje. Ik heb daar geen generalistisch panklaar antwoord op. Het zal heel erg afhangen van de situatie. Gelukkig hebben we inmiddels de responsibility to protect. Die is een beetje onder het stof geraakt, maar dat is een van de alternatieve routes. De Algemene Vergadering zou veel meer gebruikt kunnen worden om druk te zetten op de Veiligheidsraad. Als Nederland erin slaagt een betere positie te ontwikkelen in het VN-systeem, in lijn met het streven in de strategie om voortrekker te zijn op het gebied van conflictpreventie en vredesopbouw, zijn informeel, achter de schermen veel meer mogelijkheden om een deuk in een pakje boter te slaan. Ik denk dus dat we langs dat soort lijnen moeten denken en ons niet moeten vastbijten in de vraag of we akkoord, een beetje akkoord of ongeveer akkoord zijn of dat we het tolereren et cetera. Die ambiguïteit zal niet verdwijnen gezien de wijze waarop de Veiligheidsraad opereert.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Karabulut nog een aanvullende vraag heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die is ook gericht aan de heer Van Veen. Dank voor het antwoord. U zegt feitelijk dat een grondige analyse ontbreekt van de situatie in het Midden-Oosten en alle conflicten. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Mijn vervolgvraag zou zijn: bent u van mening dat die permanente oorlog, die al zeventien jaar lang de veiligheid en ook onze veiligheid ondermijnt, bijdraagt aan het versterken van de internationale rechtsorde? Dat is toch ook een hoofddoelstelling van het buitenlandbeleid?

De heer Van Veen:

Het probleem is dat u nu heel erg veel vragen bij elkaar gooit in een vrij brede vraagstelling. Er speelt niet één conflict in het Midden-Oosten maar er spelen heel veel conflicten die steeds meer met elkaar verbonden zijn. Ze komen omhoog op verschillende punten in de tijd en er is een heel scala aan interventies, Nederlandse en andere. Ik wat ik bedoelde te zeggen, is het volgende. Ik grijp even terug naar 2014. De Islamitische Staat rukt op naar Bagdad. De Nederlandse regering besloot zich toen aan te sluiten bij de internationale coalitie en gevechtsvliegtuigen in te zetten zonder dat er enige analyse aan voorafgegaan was over wat er aan de hand was, wie daarbij een rol kon gaan spelen en wat voor inzet we nog meer nog meer zouden moeten overwegen dan een soort van militaire emergency measure. Buitenlandse Zaken klopte achteraf bij ons met de vraag of er nog iets analytisch op papier gezet kon worden. Dat was natuurlijk too little too late. We hebben daaraan meegewerkt in de hoop dat dit nog tot een beetje reflectie kon leiden.

Er is hier een algemeen punt aan de orde. Voordat je je hals in dit soort avonturen steekt, moet je je houden aan eerder gemaakte afspraken. Volgens mij ligt er een afspraak die dit soort analyse min of meer verplicht stelt of in ieder geval aanmoedigt. Daarbij moet veel breder worden gekeken dan de militaire inzet en moet ook veel breder gekeken worden naar hoe Nederlandse inzet bij de Verenigde Staten scoort. Een wat grondigere benadering zou een hoop helpen om Nederlandse inzet meer impact te geven. Dat zal uiteindelijk niet de doorslaggevende factor zijn bij het oplossen van die conflicten maar kan er wel meer bij helpen dan vandaag de dag het geval is.

De voorzitter:

Dank. Verdere aanvullende vragen? Ik zie de heer Gruiters nog.

De heer Gruiters:

Even in aanvulling hierop. Wij hebben te maken met een aantal langdurige conflicten met een grootschalig engagement van de internationale gemeenschap. Ik noem het Midden-Oosten, Irak, Syrië en Afghanistan. Ik ben zelf betrokken geweest bij de evaluatie van de ISAF-missie. In the end was dat een politieke evaluatie. Het valt mij op dat we daar zo massief in investeren terwijl er betrekkelijk weinig evaluatie beschikbaar is. We zouden veel meer lessen moeten kunnen trekken uit dit soort interventies en grootschalige investeringen, niet alleen van Defensie, maar ook van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Wat levert het nu op en wat kunnen we ervan leren? We zeggen heel vaak dat we de geleerde lessen moeten meenemen, maar doen we dat eigenlijk wel?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, doen we dat?

De heer Gruiters:

Ik vind veel te weinig.

De voorzitter:

Dank voor uw expertise en inbreng. De Kamerleden gaan dat ongetwijfeld gebruiken bij het debat met de Minister van Buitenlandse Zaken op 16 mei aanstaande. Om 15.15 uur gaan we verder met het tweede blokje.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.15 uur geschorst.

Blok 2: Cybersecurity en terrorisme

Gesprek met:

• de heer S. van der Meer, Clingendael, over Cybersecurity

• mevrouw B. van den Berg, Universiteit Leiden, over Cybersecurity

• mevrouw B. van Ginkel, Clingendael, over terrorisme

• mevrouw B. de Graaf, Universiteit Utrecht, over terrorisme

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren, gasten, collega's, en publiek. Het is 15.15 uur. Wij gaan beginnen aan het laatste deel van ons rondetafelgesprek, het laatste en derde deel. Wij gaan ons het laatste uur concentreren op de dreigingen en de uitdagingen van cybersecurity en terrorisme. Wij zijn heel blij vier gasten te hebben die ons daar van alles over kunnen vertellen. Dat is in de eerste plaats de heer Sico van der Meer van Clingendael. Hij gaat zich vooral op cybersecurity richten. Dat geldt ook voor mevrouw Bibi van den Berg van de Universiteit Leiden. Dan hebben we ook nog mevrouw Bibi van Ginkel en mevrouw Beatrice de Graaf, respectievelijk van Clingendael en de Universiteit Utrecht. Zij zullen zich vooral op het onderwerp terrorisme richten, althans, ze kijken mij een beetje puzzled aan, maar dat ... Oké, en Rusland. Prima, heel goed. We horen het vanzelf.

Er zijn ook nog een aantal Kamerleden, maar die ga ik niet voorstellen. Zij zullen straks vragen stellen. Dan zeggen ze wel wie ze zijn, voor zover hun naam al niet duidelijk is geworden door het bordje dat ze voor zich hebben staan.

Ik geef graag het woord aan de heer Sico van der Meer. We doen de vier inleidingen eerst. Daarna komt er een rondje voor de Kamerleden. We hebben een uur precies.

De heer Van der Meer:

Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging, dat in de eerste plaats. Fijn dat wij over zulke belangrijke thema's kunnen discussiëren.

Een heel korte inleiding van mijn kant. Ik ben eigenlijk heel blij met de Nederlandse opstelling qua cybersecurity. Wij presenteren echt een integraal beleid – de afgelopen jaren voeren we dat voor een deel al uit – waarbij wij in tegenstelling tot heel veel andere landen ook heel erg inzetten op het voorkomen van grootschalige cyberaanvallen. Ik maak me echt een beetje zorgen over de situatie in de wereld, in de zin dat heel veel landen enorm aan het investeren zijn in cyberwapens, om het even kort door de bocht zo te noemen, offensieve cyberwapens, verdedigende cyberwapens. Je ziet eigenlijk een enorme dynamiek. Ik mis heel erg de voorkomen-variant, het komen tot internationale regulering, normen, dat soort dingen. Daar is de afgelopen jaren wel aan gewerkt, maar het is ook weer vrij snel eigenlijk mislukt. Ik heb het idee dat met name de cybergrootmachten van de wereld nog niet zitten te wachten op enige regulering. Die landen lopen zo ver voor op de andere landen dat ze denken: laat het allemaal maar zitten. Veel landen geven het een beetje op. Die gaan enorm investeren in hun eigen cybercapaciteiten. Ik ben bang dat dit op langere termijn hoogstens negatieve effectieve effecten gaat hebben, met heel veel escalatierisico, in de zin dat iedereen maar wapens opbouwt en, nog los van de escalatie, met het risico dat die wapens in verkeerde handen vallen. Denk aan de ransomware van vorig jaar die bij de NSA vandaan kwam en die ook weer door hackers is gestolen. Op langere termijn zie ik echt veel meer baat bij de diplomatieke kant: het tot stand brengen van internationale kaders, normen, regulering, dat soort aspecten. Ik ben heel blij dat Nederland daar nog steeds op blijft inzetten, al is de sfeer wereldwijd redelijk pessimistisch geworden, ook na het mislukken van de VN-onderhandelingen op dat terrein. Ik ben blij dat wij daarop blijven inzetten. Ik hoop dat die inzet ook vruchten gaat afwerpen. Ik hoop dat we bijvoorbeeld ook de EU kunnen meekrijgen. Vorig jaar hebben we ook de EU Cyber Diplomacy Toolbox voor elkaar gekregen als Nederland. Dat zijn allemaal heel belangrijke kleine stapjes – ik geef toe: kleine stapjes – maar daar moeten we echt op blijven inzetten om te voorkomen dat het echt uit de hand gaat lopen in het cyberdomein. Dat als aanzet voor de discussie zo meteen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Meer. Ik ga meteen door naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg:

Voorzitter. Ook van mijn kant veel dank voor de uitnodiging; leuk om hier te zijn. Voortbouwend op wat de heer Van der Meer zei, een van de dingen waar wij zelf veel mee bezig zijn, is het internationale debat over normen voor statelijke actoren in cyberspace. Nederland heeft daar een aantal jaren een trekkersrol ingenomen in de wereld om internationaal gezien met andere statelijke actoren te spreken over wat normen voor statelijk gedrag in cyberspace zouden moeten zijn. Daar was de UN Group of Governmental Experts, een belangrijke speler in. Nederland heeft zich daar altijd flink tegenaan bemoeid. In 2017 heeft dat debat echter geen rapport opgeleverd door de UN GGE en is dat eigenlijk stukgelopen. Mijn vraag is eigenlijk een beetje, de vraag waar iedereen mee zit – het is belangrijk dat wij het daarover hebben –: now what? Wat doen we in het tijdperk na de UN GGE? Welke rol gaat Nederland daarin spelen? Gaan we dat debat weer vlot trekken? Gaan we een andere koers varen? Gaan wij kijken naar andere normen en initiatieven, zoals opgesteld door Microsoft? Hoe nu verder? Dat is één vraag.

Een andere vraag die ik ook heb en die ook wel een beetje in het verlengde van dit verhaal ligt, is de volgende. Aan de ene kant zie je dat staten allemaal op het internationale toneel roepen dat ze normen vreselijk belangrijk vinden en dat ze het heel belangrijk vinden dat statelijke actoren zich allemaal netjes gaan houden aan die normen. Aan de andere kant zie je echter dat er bepaalde domeinen zijn waarover internationaal geen enkel gesprek wordt gevoerd, terwijl er wel normen worden gecreëerd en uitgedragen. Daarmee doel ik primair op het gedrag van de intelligence agencies in de verschillende staten. Spionage is een heel lastig onderwerp om internationaal te bespreken, maar ik vind het een enorme olifant in de kamer dat wij aan de ene kant zeggen dat we allemaal met elkaar moeten praten over internationale normen voor cyberspace en voor spionage, terwijl die aan de andere kant gewoon wordt gecreëerd door wat intelligence agencies aan het doen zijn, maar nergens bespreekbaar wordt gemaakt of bediscussieerd. Dat vind ik een punt dat wij internationaal wel eens zouden mogen gaan bespreken met zijn allen.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord heel graag aan mevrouw Van Ginkel.

Mevrouw Van Ginkel:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor uw uitnodiging. Ik wil graag drie punten belichten die ook in de position paper, die ik heb toegestuurd, aan bod komen, maar even iets anders gerangschikt. Ik begin met het aspect human security dat in de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie als prominent principe naar voren wordt gebracht. Human security is een begrip dat heel erg staat tegenover state security, een lens waardoor je naar veiligheid kijkt. Human security beoogt dus een bredere visie te propageren, iets wat in de internationale debatten overigens ook heel nadrukkelijk een rol speelt en steeds meer wordt meegenomen. Alleen spreekt men daar ook wel van een human security approach. Dat wou ik wel even belichten omdat dat namelijk wat verdergaat. Een human security approach betekent eigenlijk dat je in je analyses ook de zogenaamde people-centric approach, het feit dat je burgers, individuen centraal zet, meeneemt in het maken van veiligheidsanalyses. Dat gaat dan daarna nog een stap verder, namelijk bij het ontwerpen van het beleid dat daar een antwoord op moet geven, de implementatie, en de implementatie van het beleid. Dat aspect proef ik eigenlijk niet erg in deze strategie. Het blijft heel erg hangen bij het benoemen van human security, maar de beleving en de verwerking ervan en wat dit uiteindelijk betekent, komen eigenlijk niet aan bod. Het haakt heel erg aan bij de discussie tussen veiligheid en ontwikkeling. Dat is een mooi thema als je denkt aan hoe in deze strategie wel wordt gepoogd om een aantal aspecten in elkaars verlengde te zetten: voorkomen, verdedigen en versterken. Daar moet, als je dat eventueel met een term als flow security aanduidt, dus een zekere continuïteit in zitten. Dat begint op het moment dat, als je moet starten met het voorkomen of verdedigen, een van de twee, je daar vanaf het begin een do-no-harmbeginsel in laat doorklinken, opdat je niet verpest wat je later zo nodig hebt. Zeker bij human security gaat het om vertrouwen bouwen en om vertrouwen houden. Dat aspect zie ik dus iets te weinig in dit verhaal terugkomen.

Het aspect van human security en vertrouwen heeft ook te maken met een langetermijnbeleid. Dat brengt me op mijn tweede punt. In mijn ervaring met projecten, gerelateerd aan of gesponsord door het Nederlandse buitenlandbeleid, heb ik toch vaak gezien dat het een wat ad-hockarakter heeft, een wat hijgerig beleid. Het heeft misschien een omlooptijd van een jaar, misschien twee jaar, maar dat is al bijna uitzondering. Maar juist na twee jaar staan ze op het punt dat ze kunnen doorpakken, successen kunnen gaan proeven, of eindelijk tot de ware implementatie komen omdat die aanloopperiode ook nodig is. Ik zit regelmatig met partijen van de civil society om de tafel in Noord-Afrikaanse landen. Dan zeggen ze: nu zijn we ergens, maar nu wordt de blik weer op iets anders gericht. Dat is jammer, want daar kun je eindelijk gaan oogsten. Dat doet ook geen recht aan het vertrouwen dat je aan het bouwen bent. Je moet er zijn, ook voor het vervolg. Het beleid zet vaak in op de thema's onderwijs, ontwikkeling, jeugdzorg, dat soort aspecten, maar het zou ook niet verkeerd zijn als wij met het Nederlandse beleid ook aanhaken op de internationale ontwikkeling die ook door de secretaris-generaal van de VN wordt gepropageerd, namelijk om preventing-violent-extremismstrategieën te helpen ontwikkelen in landen. Dat zijn lastige processen omdat dat multidisciplinair en multistakeholder moet. Opnieuw komt daar het vertrouwen tussen de actoren heel erg om de hoek kijken. Dat is niet vanzelfsprekend. Je hebt soms derde partijen, actoren nodig die dergelijke processen helpen faciliteren en die erbij zijn, die guidance kunnen geven, richting kunnen aangeven zonder met het vingertje te wijzen, maar dat proces faciliteren om erbij te zijn.

Dat alles past natuurlijk ook bij het verhaal van meten is weten. Weten we nou eigenlijk wat effectief is? Van heel veel preventiebeleid wordt gezegd dat we niet kunnen vaststellen of dat daadwerkelijk ook iets oplevert, maar als ik heel flauw ben, dan vind ik soms dat dit ook geldt voor het harde veiligheidsbeleid omdat, als men daarnaar kijkt, men vaak alleen maar een kortetermijnvisie hanteert en vergeet dat dat op de lange termijn best wel eens averechts kan werken als men het niet op een goede manier doet. Wat dat betreft geldt dat voor alle twee. Het monitoren en evalueren van beleid moet dus integraal onderdeel zijn van de wijze waarop het terrorismebeleid en het beleid gericht op preventie van global extremism worden vormgegeven. Dat begint natuurlijk met een goede analyse van wat er aan de hand is en het vooruitkijken daarnaar. Dat soort foresights, de analyses van wat het probleem is, daar begint het mee, om vervolgens te analyseren wat er dan eigenlijk nodig is. Die stap wordt vaak overgeslagen. Men ziet dus het veiligheidsrisico en gaat meteen implementeren zonder te kijken naar wat ertussen zit, of er iets ter plaatse is wat je kan gebruiken dat misschien aanpassing behoeft, om vervolgens bij het ontwerpen van het beleid een goede theory of change te ontwikkelen. Dat heb je ook nodig als je het beleid wilt evalueren. Effectiviteit is wat dat betreft van groot belang en heeft direct ook te maken met het langetermijnbeleid.

Mijn derde punt, heel kort, betreft de internationale strijd tegen straffeloosheid. Er zijn twee problemen. De Nederlandse officieren van justitie, maar het geldt ook voor hun Europese collega's, hebben grote problemen om, als het gaat om Syriëstrijders, uitreizigers, aan het juiste bewijs te komen van waar ze bij betrokken zijn geweest. De strafzaken worden vaak opgebouwd op basis van het vermeende lidmaatschap van een terroristische organisatie of voorbereidingshandeling, maar dat doet geen recht aan wat ze eventueel daadwerkelijk daar hebben gedaan. Dat doet ook geen recht aan wat de slachtoffers hebben ervaren. Dat punt is iets waar de internationale gemeenschap tegenaan loopt. Er wordt getracht om tot betere samenwerking te komen, tot nieuwe methodes om dat bewijs beter te borgen en ook te krijgen op de plaats waar dat nodig is.

Het andere punt is dat er, voor zover er al recht gesproken wordt in de gebieden daar – dat moeten wij ons als Nederland ook aantrekken – sprake is van flagrante schendingen van fair-trialbeginselen. Van de week stond een artikel in de New York Times over de tienminutenrechtszaken over terroristische misdrijven, waarbij mensen, gelieerd aan IS, terechtstaan en dan nog twee, drie minuten krijgen om een verdediging op poten te zetten, waarna ze zo ongeveer bij hamerslag ter dood worden veroordeeld. Voor een land dat de internationale rechtsorde propageert, is dat natuurlijk niet acceptabel. Dat betekent dat we daar een inspanning op moeten leveren, maar ook moeten zien wat we zelf kunnen doen om die mensen, zeker waar het Nederlandse uitreizigers betreft, hier voor de rechter te krijgen. Dat raakt aan de relatie met het terugkeerdersbeleid en de problematiek en de gevoeligheden daarbij in het debat. We weten van de mensen die daar nog zijn, dat die een aantal opties hebben. Ze blijven daar, ze vechten door, ze doen wellicht een poging om terug te reizen of ze reizen door. Daarmee is het veiligheidsprobleem voor ons niet opeens verdwenen, maar krijgt het een andere vorm en komt dat wellicht op de lange termijn opnieuw onze kant op. Als we niet optreden en ze laten voor wat het is, en ze heel bewust overlaten aan de rechtssystemen, voor zover we die zo kunnen noemen, die men er daar op nahoudt, dan kan dat zich in de propaganda ook tegen ons keren, want wij hanteren dan in zekere zin een dubbele moraal ten aanzien van de mensen hier en de mensen daar die wij aan hun lot overlaten, nog afgezien van het feit dat ze op de lange termijn opnieuw een veiligheidsrisico worden, ook omdat ze, als ze al niet zijn veroordeeld, verder gefrustreerd kunnen zijn daarover en dat in hun processen van radicalisering kunnen meenemen. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginkel. Ik geef ten slotte graag het woord aan mevrouw De Graaf.

Mevrouw De Graaf:

Dank u wel, voorzitter en Kamerleden, voor deze uitnodiging. Ik wil u graag drie vragen voorleggen. De eerste vraag is: waar maakt Nederland het verschil? Dit is eigenlijk de wereld die op de schouders wordt genomen, en wel in de hele breedte. Ik heb drie korte antwoordsuggesties op deze vraag, en daarna die twee andere vragen.

De voorzitter:

U geeft de antwoorden er ook bij!

Mevrouw De Graaf:

Ik geef de richting van die vraag aan. Volgens mij is waar Nederland het verschil maakt, en dat zou wat mij betreft sterker aangezet mogen worden, het normatieve kader. Dat is net ook al uitgelegd, maar in mijn bijdrage die ik heb opgestuurd, signaleer ik dat er in toenemende mate sprake is van een anarchie, van het uiteenvallen van instituties. Ik denk dat we zouden kunnen optrekken met de landen die elders in de wereld ook een waardengemeenschap omarmen, zoals Duitsland in heel sterke mate, maar ook Scandinavische landen en België, om dat verschil te maken en dat normatieve kader toch tegen de klippen op in te blijven zetten.

Ik kom nu bij de tweede richting van de vraag waar Nederland het verschil maakt. Dat is even een heel concreet punt. Nederland is van oudsher in de geschiedenis een land dat te klein is om als heel bedreigend te worden ervaren, en ook wel weer groot genoeg om te mogen meespelen. Nederland is altijd een soort platform geweest, een schakelpunt waarbij de grote mogendheden elkaar kunnen vinden. Op dit moment vinden er dagelijks in Zoetermeer besprekingen plaats van liaisons van alle inlichtingendiensten over de hele wereld, die daar met de AIVD en de MIVD gegevens delen. Dat is een uniek moment van samenwerking. Dat wordt niet enorm aan de grote klok gehangen. Het is ook niet geheim, want dan zou ik het niet gezegd hebben. Je kunt het wel vinden, in de goede stukken. Dat is iets waar Nederland nog meer op zou moeten voorsorteren, bijvoorbeeld in het cyberdomein. Wees die liaison! Daarin maakt Nederland volgens mij een verschil. Ik ben benieuwd wat u ervan vindt.

Er is nog een derde punt waarop Nederland volgens mij heel erg het verschil maakt. Wij hebben niet veel menskracht, maar wij hebben hele slimme menskracht. Ik heb het nu even over Nederlandse militairen. Die behoren tot de best opgeleide militairen ter wereld. We hebben niet veel tanks, zoals u weet, maar we hebben wel veel hele slimme soldaten die de Duitse tanks kunnen besturen en andere dingen kunnen doen. Mijn vraag aan u bij zo'n geïntegreerd buitenlands en veiligheidsbeleid is de volgende. Er staat helemaal niets, nul komma nul, in over opleiding en investeren in menskracht. Waarom?

De andere twee vragen aan u zijn heel concreet en kunnen ook kort zijn. Ik vroeg net: waar maakt Nederland het verschil? Ik heb drie algemene richtingen aangegeven. Nu heb ik nog twee concrete vragen. Wat is uw visie op Rusland? Ik denk dus dat we een visie op Rusland moeten hebben. Als je kijkt naar de dreigingen in het stuk, dan hebben de punten 3.2 tot en met 3.6 allemaal betrekking op Rusland in negatieve zin. Punt 3.1, terrorisme, daar hebben we Rusland juist voor nodig in positieve zin. Dat betreft het samenwerken tegen terrorisme. Wat is je visie op Rusland? Ik heb een stuk geschreven waarin staat dat je Rusland moet zien als te klein voor de wereld en te groot voor Europa. Je moet dus proberen om toch met elkaar de oude kremlinologie maar weer een beetje nieuw leven in te blazen. Probeer Poetin te begrijpen, niet om er enorm mee in gevecht te gaan maar wel om ermee te onderhandelen en te begrijpen. Ik geloof dat Onze Minister dat op dit moment ook al doet.

Mijn derde vraag is: is er duidelijkheid genoeg over het punt dat de toekomstige dreiging van terroristen schuilt in de crime-terror nexus? Vandaag is Salah Abdeslam berecht. Dat is de laatst overgebleven terrorist van de Bataclan. Die had al een uitgebreid strafblad in de drugscriminaliteit. Het was niet zomaar een kleintje, ze hadden een drugscafé. Ik ben het aan het turven met studenten en heb geconstateerd dat er bij terroristische daden, ook rechts-extremistisch terrorisme overigens, in toenemende mate sprake is van drugsgerelateerde criminaliteit. Daar kun je van alles over zeggen, dat kunnen we eventueel zo doen, maar mijn punt is dat de internationale georganiseerde misdaad, drugsmisdaad en terrorisme in elkaar schuiven. Het geïntegreerde buitenland- en veiligheidsbeleid zou dus eigenlijk nog veel meer geïntegreerd moeten zijn. Hoe gaan de Kamer en het ministerie dat oppakken? Hoe zorgen we ervoor dat het niet alleen maar op papier een geïntegreerd beleid is, maar ook in de uitwerking? De drugsagenten, de rechercheurs, de terrorismespecialisten, de internationale recherche, hoe zitten die hier om tafel?

Voorzitter. Daarbij wilde ik het laten.

De voorzitter:

Dank u zeer. Een paar deelnemers aan dit rondetafelgesprek wezen er al op dat zij ook een schriftelijke bijdrage hebben geleverd. Zeer veel dank daarvoor. Dat is voor ons uiteraard ook heel nuttig en bruikbaar in de aanloop naar het debat over deze nota, dat we met de Minister op woensdag 16 mei zullen hebben. We gaan nu naar de Kamerleden, en dan eigenlijk niet om de vragen van mevrouw De Graaf te beantwoorden maar om vragen terug te stellen. Ik begin bij mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle sprekers voor de zeer interessante bijdragen. Ik heb eigenlijk ontzettend veel vragen.

De voorzitter:

Twee, dacht ik. U kunt het heel kort. Dat weet ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat had ik even nodig, voorzitter.

De eerste vraag is aan mevrouw Bibi van den Berg. U had het erover dat normen voor statelijke cybercrime worden ontwikkeld, en dat dit deels misschien is losgelaten. Maar u had het ook over de normen die zouden moeten gelden voor inlichtingendiensten. Kunt u dat toelichten? Hoe gedraagt bijvoorbeeld een NSA zich? Hoe gedraagt de Russische inlichtingendienst zich? Hoe gedragen wij ons? Klopt het beeld dat we soms krijgen, dat de Russen het gevaar zijn en wij het allemaal goed doen? Wat zouden wij meer kunnen doen om dat toch enigszins in goede banen te leiden?

De tweede vraag is voor mevrouw De Graaf. Die ligt een beetje in het verlengde van de eerste vraag en gaat over de wijze waarop we ons verhouden tot Rusland. Ik ben erg voor het op zoek gaan naar meer ontspanning. Welke mogelijkheden zouden wij moeten aangrijpen – want die zijn er wel degelijk, maar ik denk dat u daar uw eigen ideeën over heeft – om die ontspanning te zoeken? Hoe belangrijk is dat voor onze toekomstige veiligheid? Daar heeft u vast ook ideeën over.

Ik heb tot slot nog een vraag voor mevrouw Van Ginkel. Die gaat over de terugkeerders, die kinderen. Die Nederlandse kinderen zitten in het op IS veroverd gebied. Wat zouden we daarmee moeten? En wat zou er gebeuren wanneer we daar niks mee doen of zouden doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Als u het goedvindt, gaan we gewoon het hele rijtje af. Dan moeten de insprekers dat een beetje bijhouden. Mevrouw Karabulut vroeg aan mij: hoeveel vragen mag ik stellen? Ik zei daarop dat zij er twee mocht stellen. U ziet hoe dat dan vervolgens gaat. Zo gaat het hier in de Kamer elke dag hoor!

Mijnheer Sjoerdsma, u mag twee vragen stellen. Net als mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal geen voorbeeld nemen aan mevrouw Karabulut. Dank aan de sprekers voor hun inleidingen en voor de stukken die zij eerder stuurden. Het is inderdaad verleidelijk om een aantal van de aan ons gestelde vragen te beantwoorden, maar ik denk dat we dat in het debat moeten doen.

Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw De Graaf over de vragen die zij aan ons stelt, en over de antwoorden die zij meegeeft. Op de vraag waar Nederland het verschil kan maken, noemt zij het normatieve kader, de waardengemeenschap. Ze zegt dat we moeten samenwerken met Duitsland en de Scandinavische landen. Dat klinkt aanlokkelijk en ik ben het daar instinctief ook meteen mee eens, maar mijn vraag daarbij zou wel zijn: aansluiten waarop of initiatief nemen waartoe? Ik vraag dit omdat – heel plat en anderen hebben dat ook geconstateerd – dat multilaterale kader wel achteruitholt en ook steeds meer wordt uitgehold. Dus wat gaan we dan doen met deze landen om dat tegen te gaan?

Mevrouw De Graaf heeft het over de visie op Rusland, maar zij betoogt zelf – tenzij ik dat verkeerd samenvat – dat wij Rusland ook die bepaalde status en invloedssfeer onder strikte condities moeten gunnen. En dat lijkt dan weer in directe tegenspraak tot dat normatieve waardenkader waar zij ook voor pleit. Dus voor mezelf zou ik haar willen vragen: los die schijnbaar onontwarbare knoop alsjeblieft vandaag voor ons op. Daar kunnen we ons voordeel mee doen. Ik denk namelijk dat dit de kern is, en ook de spanning, in het Nederlands buitenlandbeleid.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mijnheer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ook van mijn kant dank aan de inleiders voor hetgeen zij ons geboden hebben en waar we verder over kunnen nadenken. Op dit moment heb ik de volgende vragen, allereerst aan de heer Van der Meer. Hij zegt: de internationale samenwerking op het punt van cybersecurity komt niet goed van de grond. Is die internationale samenwerking zoals u denkt dat die wenselijk is, het creëren van dat normenkader? Of is het ook gewoon technische samenwerking waardoor je cybersecurity kunt voorkomen dan wel het effect daarvan kunt beperken? Ik heb van dat laatste namelijk niet zo'n beeld, dus misschien kunt u dat toelichten?

Ik heb een vraag voor mevrouw Van Ginkel naar aanleiding van haar paper. Daarin zegt zij over de terugkeerders: je moet je ook realiseren dat de aard van de dreiging verandert, want sympathisanten kunnen in kleine groepjes lange tijd stilletjes onder de radar gedijen en weinig activiteit vertonen. Dat vind ik op zich een alarmerend bericht. Er zijn dus sympathisanten die onder de radar gedijen. Die kunnen dus op elk moment tot actie overgaan. U waarschuwt ervoor dat als je het klimaat polariseert, de kans bestaat dat ze sneller tot gewelddadige actie overgaan. Maar er is natuurlijk geen enkele garantie dat als je geen klimaat hebt dat polariseert, die sympathisanten van het terrorisme die onder de radar gedijen, niet toch op enig moment tot geweld overgaan. Moeten we nu inderdaad maar niet polariseren en maar afwachten wat er gebeurt? Of moeten we misschien juist zeggen: het is beter dat we wel polariseren, want dan zien we sneller wie die sympathisanten onder de radar zijn voor wie we beducht moeten zijn?

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had ook even een vraag aan mevrouw Van Ginkel over de terugkeerders. Ze zei dat we ervoor moeten zorgen dat de Nederlandse Syriëgangers die daar genocide hebben gepleegd, die ervoor hebben gekozen om hun kinderen een opvoeding te geven waarbij ze een lesje keel doorsnijden krijgen, naar Nederland mogen komen voor een eerlijk proces. Ik wijs op de mogelijkheid om geen uitzondering te maken voor Nederlandse Syriëgangers maar om ervoor te zorgen dat alle mensen die hebben meegedaan aan activiteiten van die terroristische organisatie, op een gelijke wijze worden berecht. Hoe kijkt u daartegen aan? Dan zou je dus eigenlijk gaan kijken naar een internationaal hof of tribunaal, zoals ook opgezet is voor Sierra Leone. Zo zorg je ervoor dat je geen bevoorrechte positie voor Nederlandse criminelen krijgt, maar dat je ze allemaal gelijk behandelt. Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Becker van de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag is aan de heer Van der Meer en gaat over de cyberdreiging. Hij geeft aan dat hij zich zorgen maakt of er ook internationaal wel voldoende geïnvesteerd wordt in preventieve maatregelen. Wat mij niet helemaal duidelijk wordt, ook niet uit uw paper, is of u nou tegen assertieve zogenaamde cyber warfare bent. Daarbij zeg je als Nederland dat je beste verdediging eigenlijk de aanval is, waarbij je misschien ook vanuit defensie juist een eerste tik uitdeelt. Is dat wat u betreft ook onderdeel van de strategie ten aanzien van cybersecurity?

Mijn tweede vraag is aan mevrouw De Graaf, en die sluit eigenlijk een beetje aan bij de vraag van de heer Sjoerdsma. Mevrouw De Graaf schrijft in een opinieartikel in NRC dat je eigenlijk diplomatieke theaters zou moeten creëren, waarin de status en de invloedsfeer van Rusland worden erkend, zodat je dan vanuit die premisse het gesprek kunt aangaan. Kan zij concreet aangeven wat zij bedoelt met dat soort diplomatieke theaters? Bij wat voor bestaande instituties zou dat dan moeten aansluiten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Het is al een hele lijst, maar ik wil er toch graag nog een vraag aan toevoegen. Het betreft iets waar ik al een hele tijd mee rondloop. Mijn vraag sluit aan bij de eerste vraag van mevrouw Becker over cybersecurity en cyber warfare. We praten heel vaak over hoe we ons daartegen moeten verdedigen. Mevrouw Becker gaat meteen een stuk verder en zegt: kunnen we het ook als een aanvalswapen inzetten? Mijn vraag zou zijn: is het überhaupt een middel van militaire strategie in uw visie? Zouden we bijvoorbeeld Assad ermee te lijf kunnen gaan om te voorkomen dat hij chemische wapens gebruikt? Ik noem maar wat. Dat zijn het soort dingen waar wij, volgens mij, nog weleens mee rondlopen hier in de Kamer. Dat was dus mijn vraag. Die sluit er een beetje bij aan.

Dan zou ik zeggen: veel succes! U heeft een hoop vragen gekregen. Zullen we gewoon het rijtje afgaan en bij de heer Van der Meer beginnen? Voelt u vrij om even de tijd te nemen om de vele vragen te beantwoorden. We hebben nog een halfuur, dus we kunnen het gedegen doen.

De heer Van der Meer:

Dank u wel voor de interessante vragen. Het is inderdaad interessant en ik denk dat we er nog uren over kunnen doorpraten.

Om te beginnen de vraag van de heer De Roon of internationale samenwerking een regulering van normen is of dat het technische samenwerking is. Wat mij betreft is het en-en. Het normatieve kader en regulering van afspraken zijn heel erg belangrijk. Het is nu nog een beetje ieder voor zich in het cyberdomein. Het recht van de sterkste geldt een beetje in het cyberdomein. Dat is vooral in het nadeel van de grote meerderheid van de landen waaronder Nederland. Als je geen heel sterke jongen bent, dan ga je die strijd verliezen. Ik denk dat geen enkel land, ook niet de grote jongens, uiteindelijk die cyberstrijd kan winnen. Digitaal zijn er geen grenzen. Maar ook de technische samenwerking die u noemt, is daarbij van belang. Het gaat niet alleen om normatieve kaders, regulering en interpretatie van het internationaal recht, dat ook heel belangrijk is. De VN hebben als enige strijdpunt gewonnen dat ze hebben gezegd dat het internationaal recht integraal van toepassing is op het cyberdomein. Alles wat je niet mag op land, op zee en in de lucht, mag ook niet in het cyberdomein. Dat is heel belangrijk, maar hoe dat geïnterpreteerd moet worden, is nog volstrekt vaag. Daar moeten we echt nog hard aan trekken. Maar de technische samenwerking is ook heel belangrijk. Nogmaals, als land, als staat kun je niet in je eentje de strijd winnen tegen de digitale vijanden. Er zit dus nog heel veel winkans in het delen van dreigingsanalyses en dergelijke. Dat gebeurt voor een deel al. Al genoemd is dat Nederland een heel sterke marktspeler is. We hebben heel goede contacten in de hele wereld. Maar dat kan allemaal nog een stuk beter.

Ook attributie is een heel groot probleem bij cyberaanvallen. Attributie blijft enorm lastig. Het gaat dan om false flag operations, zoals die genoemd worden. Je kunt je als iemand anders voordoen in het digitale domein. We hebben daar een aantal voorbeelden van gezien. Dat geeft overigens ook aan dat je altijd moet oppassen bij het te snel terugslaan naar een potentiële dader, want voor je weet heb je de verkeerde dader. Bij de aanval op TV5, waarbij het heel erg erop leek dat IS erachter zat, bleek anderhalf jaar na dato dat de Russen erachter zaten. Bij de Olympische Spelen leek Noord-Korea de openingsceremonie te verstoren, maar dat bleken ook de Russen te zijn. Wat attributie betreft moet je ten eerste heel voorzichtig zijn en kan er ten tweede veel meer samengewerkt worden, ook technisch. Er zijn allemaal mogelijkheden voor om dat in te kleden. Ik denk dat het te ver gaat om dat nu ter discussie te stellen, maar er zijn echt mogelijkheden om die attributie internationaal gezamenlijk beter aan te pakken. Natuurlijk gaat het ook om samenwerken in een reactie op een cyberaanval. Als je de attributie goed voor elkaar hebt en je redelijk waterdicht hebt wie erachter zit, volstaat het niet om als één land of als getroffen land in je eentje te gaan reageren. Voor je het weet, heeft dat allemaal escalatiegevolgen. Hoe meer je kunt samenwerken, het liefst ook in bijvoorbeeld VN-verband, hoe beter het is, zeker als je een wat kleinere cybermacht bent zoals Nederland. Om uw vraag samen te vatten antwoord ik dus dat het wat mij betreft en-en is: op alle fronten van internationale samenwerking tegelijk inzetten.

Mevrouw Becker vroeg of ik tegen meer assertieve cyber warfare ben. Nee, maar ook dan ben ik weer voor en-en. Een meer assertieve aanpak, dus ook investeren in offensieve cyberwapens om af te schrikken, is met name een kortetermijnoplossing. Als iedereen maar voortdurend dingen blijft bijbouwen, krijg je een wapenwedloop en heb je na een tijdje een enorme hoeveelheid cyberwapens op de plank liggen die soms ook van de plank af komen. Denk aan het NSA-wapen dat op de zwarte markt is beland na een hack en dat vervolgens als WannaCry of NotPetya – een van beide – over de wereld is gaan zwerven. Daar moet je ook heel voorzichtig mee zijn. Als je investeert in offensieve cyberwapens, wat we in Nederland natuurlijk ook doen, zoals met het Defensie Cyber Commando, moet je heel duidelijke richtlijnen hebben en transparant erover zijn wanneer je die zou willen inzetten. Wanneer kun je offensieve cyberwapens inzetten, hoe voorkom je dat het gaat escaleren en hoe zorg je ervoor dat je de juiste partij pakt? Wat voor garanties heb je in je attributie zitten bijvoorbeeld? Ik denk dat ook transparantie wat dat betreft heel belangrijk is. Nogmaals, ik ben er op zich niet op tegen, maar je moet er echt heel voorzichtig mee zijn.

Dat haakt een beetje aan bij de vraag van de heer Van Ojik over cyberwapens in een militaire strategie. Je kunt niet meer zonder. Ik denk dat je in iedere militaire strategie het cyberdomein moet meenemen. Al jarenlang zien we dat bij heel veel militaire operaties, conventionele militaire operaties, ook cyber een heel belangrijke component is. Denk aan de bekendste voorbeelden, zoals de Israëlische aanval op een Syrische nucleaire reactor, waarbij de Israëli's het ultramoderne luchtverdedigingssysteem van de Syriërs eerst via cyber onklaar maakten. Daarna vlogen ze binnen met hun niet-stealthvliegtuigen en vervolgens weer weg. Dit is in 2007 gedaan. Dat is al elf jaar geleden. Ik denk ook aan Georgië in 2008, toen de Russen communicatiesystemen van de Georgiërs platlegden. Je kunt in moderne oorlogsvoering niet meer zonder die cybercomponent. Maar ook daarvoor geldt dat je wel transparant moet zijn over wanneer je wat kunt inzetten en aan wat voor internationale regelgeving dat voldoet. Dat is de kant van het internationale recht die nog heel erg onontwikkeld is. Nederland is actief geweest in onder andere de totstandkoming van de Tallinn Manual, die juist gaat over de interpretatie: hoe moet je het internationaal recht interpreteren in het cyberdomein? Maar daar is nog zo veel onduidelijkheid over dat we er echt nog flink in moeten investeren. We moeten ook naar onszelf kijken. We kunnen heel openlijk zeggen dat wij ook cybermiddelen in militaire operaties gebruiken. We kunnen niet meer zonder in het huidige tijdsgewricht. Maar er zitten wel een aantal kaders aan waarbinnen wij ons dat kunnen permitteren. We moeten oppassen dat we niet ziekenhuizen gaan raken met cyberaanvallen of iets dergelijks; ik noem maar wat. Dat moet allemaal transparanter en overzichtelijker wat mij betreft.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg:

Als ik de vragen goed begrepen heb, werd er gevraagd om meer uitleg over de discussie rondom normen voor statelijke actoren versus de praktijk, waarin statelijke actoren beginnen te handelen in cyberspace. Er zijn een heleboel antwoorden op mogelijk, maar ik zal proberen een paar punten te maken.

In 2010 hebben de Verenigde Naties gezegd: we moeten een group of governmental experts gaan laten onderzoeken wat normen voor statelijk gedrag in cyberspace zouden kunnen zijn. Dat is de UN GGE. Die experts zijn in een aantal rondes met elkaar in debat gegaan over wat normen in cyberspace zijn, hoe die eruit zouden moeten zien, achter welke normen landen zich zouden kunnen scharen, over hoe je toezicht en handhaving vervolgens doet enzovoorts. Dat debat heeft een jaar of zes, zeven gelopen. In 2017 is het stukgelopen op de vraag of er voor cyberspace hele nieuwe normen verzonnen moeten worden, die alleen in cyberspace van toepassing zijn en niet in de offlinewerkelijkheid, of dat je het digitale domein moet zien als een soort verlengde van wat we in de offlinewerkelijkheid voor afspraken met elkaar hebben: de normen die in de offlinewerkelijkheid gelden, moeten ook online gelden. Daar zie je een soort schisma tussen Rusland en China aan de ene kant, die zeggen «nee, nee, we moeten hele nieuwe normen maken», en landen als Nederland, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk aan de andere kant, die zeggen «nee, nee, de normen die gelden in de offlinewerkelijkheid, moeten ook hier gelden». Nu ligt dat debat dus stil. Iedereen zit dus even in een soort vacuüm: wat gaan we doen, het opnieuw opstarten en hetzelfde dansje nog een keer doen; zo ja, hoe begin je dan om landen met elkaar te verenigen om hierover toch tot een zinvol gesprek te komen?

Ik was afgelopen week in San Francisco, in Silicon Valley. Ik was daar onder andere bij een lezing van de secretary van DHS, het Department of Homeland Security, die daar een verhaal ging houden over cybersecurity. Het was een soort van «wij gezellig»: cyber is een internationaal probleem en is grensoverschrijdend; we moeten het samen doen en kunnen het niet alleen; dit is een ding dat echt in de internationale gemeenschap moet plaatsvinden. Tegelijkertijd was het onderwerp dat zij daar niet besprak, het feit dat ook Amerika al vele jaren lang zelfs bevriende lidstaten eindeloos bespioneert. Die dubbele moraal zie je de hele tijd terugkomen in discussies rondom cybersecurity. Je ziet deze ook terugkomen in bijvoorbeeld gesprekken over het gebruik van zogenaamde zero-days, kwetsbaarheden in software die nog niet formeel bekend zijn bij de makers van de software. De heer Van der Meer refereerde daar ook al even aan. De vraag is bijvoorbeeld of statelijke actoren als ze zo'n zero-day ontdekken, de plicht hebben om die te melden aan de fabrikant. Wat in de praktijk gebeurt, is dat statelijke actoren vaak gebruikmaken van dit soort zero-days omdat ze daarmee bijvoorbeeld andere staten kunnen bespioneren. Sterker nog, ze gaan soms naar dark markets om zero-days te kopen. Dan krijg je een heel dubbele moraal. Aan de ene kant zeggen staten hun politiemacht in te zetten om van die dark markets op te rollen. Nederland is daar een goed voorbeeld van en steekt veel tijd en energie in het oprollen van dit soort underground en dark markets. Nederland doet dat zeer goed en zeer effectief. Tegelijkertijd zijn er ook allerlei statelijke actoren die dezelfde markten gebruiken om zero-days te kopen, die ze kunnen gebruiken om andere staten te bespioneren.

Een bijkomend probleem is dat op het moment dat dit soort zero-days gelekt worden, zoals bijvoorbeeld bij de NSA is gebeurd, zoals de heer Van der Meer al zei, het internet eigenlijk voor iedereen onveiliger wordt omdat zo'n kwetsbaarheid daarna door iedereen gebruikt kan worden als wapen om weer allerlei activiteiten uit te voeren ten opzichte van onschuldige burgers, lidstaten, bedrijven en noem maar op. Oftewel: het is constant een heel dubbele moraal. Iedereen geeft elkaar op de kop en wijst naar elkaar en zegt: jullie moeten je niet slecht gedragen en je houden aan bepaalde normen. Of iedereen zegt: laten we daar nou vooral gezellig samen een gesprek over hebben, want het is zo belangrijk dat we dit samen oplossen. Ondertussen zijn we allemaal aan het proberen waar de grenzen liggen en waar de mogelijkheden liggen om het internet ten volle te benutten om andere landen in de gaten te houden, om te acteren en om intel te verzamelen op manieren waarvan je je kan afvragen of dat wenselijk is.

Mijn laatste punt. Bijkomend punt van zorg is wat mij betreft dat we tot op heden wereldwijd eigenlijk bijna alle effort door statelijke actoren ... Er is alsmaar gezegd dat cybersecurity een nationaal veiligheidsvraagstuk is. De overheid heeft een taak om de nationale veiligheid te bewaken. Cyber is daar een onderdeel van. Vaak werd dan gezegd: het belangrijkste punt waar de aandacht naar uit moet gaan, is de bescherming van zogenaamde kritieke infrastructuur. In Nederland gaat dat om dijkbewaking, vliegvelden, drinkwater en noem maar op. Al die kritieke infrastructuren hangen intussen aan het internet. Die kunnen dus in principe gehackt worden. Je kunt op afstand een dijk openzetten. Cyber raakt dan opeens aan de fysieke werkelijkheid omdat mensen letterlijk natte voeten krijgen als iemand op afstand een dijk openzet. Dat is een enorm punt van zorg. Het is heel terecht dat overheden in de afgelopen jaren en masse gezegd hebben: als we ergens op moeten inzetten, dan is het op de bescherming van kritieke infrastructuren. De bescherming van kritieke infrastructuren gaat over het beschermen van technische systemen en zorgen dat er niet gerommeld kan worden in de datalaag van die technische systemen en dat je niet kan inbreken in een technisch systeem. Daar hebben we heel veel in geïnvesteerd, veel innovatie op gepleegd en veel nieuwe middelen voor ontwikkeld.

Nu zie je in de discussie over misinformatie dat we niet op de technische laag zitten, maar op de contentlaag. We gaan nu ineens rommelen, niet meer met onze fysieke veiligheid, waarbij we het risico lopen op natte voeten, maar met onze ideeën. Dat gaat op een heel ander niveau. We kenden eigenlijk alle losse elementen en dat dit potentieel er in principe was, maar de schaal waarop het daar ineens werd toegepast door een statelijke actor, had niemand voorzien, zelfs niet in de academische wereld. Dat is voor mij een van de grote agendapunten voor de komende jaren: hoe gaan we dat ... Daar zit dus al die dubbele moraal over statelijke actoren in. Nog afgelopen week hebben voor de eerste keer de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk samen de vinger gewezen naar Rusland en expliciet gezegd: jullie zijn dat aan het doen. Dat was de eerste keer dat dit gebeurde. Het is een politieke aardverschuiving dat dit gebeurt. We hebben helemaal geen tegenpositie, we hebben geen idee hoe we dit kunnen voorkomen, we hebben de technische middelen niet om dit op te lossen. Ik zie daar echt een heel fundamenteel vraagstuk voor de komende jaren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het nodigt natuurlijk uit tot heel veel vervolgvragen, maar dat gaan we nu niet doen. We gaan naar mevrouw Van Ginkel voor de vragen die aan haar zijn gesteld.

Mevrouw Van Ginkel:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen. Met uw welnemen begin ik even met de vraag van de heer De Roon, omdat die begint bij de dreiging. Zoals wij altijd naar de zaken kijken, starten we altijd met de analyse en vervolgens naar wat er nodig is om dat aan te pakken. Het is belangrijk – in dit korte stuk heb ik dat misschien iets te kort opgeschreven, waardoor dat vragen oproept – om te zeggen dat er twee aspecten aan de dreiging zijn. Er is de dreiging hier van de netwerken die hier reeds zijn, om allerlei redenen, ook omdat ze niet besloten om te vertrekken, omdat ze gefrustreerd waren om te vertrekken of omdat ze zich later aansloten. Daarnaast zijn er degenen die trachten terug te keren. Zij kunnen dat verder geradicaliseerd doen, beter getraind doen en ga zo maar verder. Ook zijn er degenen die daar helemaal van af willen. Er zitten allerlei aspecten aan. Het is niet één duidelijk profiel. We kijken niet naar één homogene groep. Er is natuurlijk sprake van een soort einde van het kalifaat. Dat betekent dat de zaken aan het veranderen zijn. Dat betekent ook dat we niet achterover moeten gaan zitten. Die neiging is er een beetje, omdat er een soort van moeheid ontstaat in het beleid met betrekking tot terrorismebestrijding en/of preventiebeleid. Ik denk dat we juist op dat laatste moeten doorpakken, waar we nu enigszins in de luwte lijken te zitten, omdat de aansturing vanuit het kalifaat wellicht niet meer direct is en iedereen zich opnieuw even moet heroriënteren. Ook in terroristische netwerken zitten ze in een soort interregnum van «wat nu?». Dit is natuurlijk het moment waarop iedereen moet doorpakken. Ik zou niet willen propageren om polarisatie als bestrijdingsmiddel in te zetten, laat ik het daarbij houden.

Wat doen we met de kinderen en met de terugkeerders? Ik denk dat het van groot belang is dat, als we de internationale rechtsorde hoog hebben zitten, als we het tegengaan van straffeloosheid hoog hebben zitten, we ook – dat staat tenslotte in onze Grondwet – van alles moeten pogen om die personen te berechten. Nou, als dat betekent dat wij nu reeds strafzaken starten, zoals het geval is, zelfs terwijl de mensen er nog niet zijn, is dat één ding. Beter is het als we uit willen dragen dat we de rule of law hoog hebben zitten. Zeker als mensen aangeven dat ze terug willen komen, is het van belang dat we daarbij toch kijken wat er mogelijk is, in plaats van bij voorbaat zeggen dat het niet kan. Dat moet dan wel worden gefaciliteerd. Als je dat niet doet, wordt het namelijk echt onmiddellijk tegen je gebruikt. Het geeft een heel raar beeld van waar wij voor staan. Dat aspect is dus belangrijk. Voor kinderen geldt toch in eerste instantie dat het kinderen zijn. Daar hebben we ons als Nederland, naast het feit dat we als overheid in Nederland daarvoor ook een zorgplicht hebben – je hebt daar ook de Raad voor de Kinderbescherming voor – gecommitteerd aan het Kinderrechtenverdrag. Daarvoor gelden dus extra verplichtingen.

Zelfs de AIVD gaf in een rapport dat juist over de kinderen van het kalifaat ging, in een hoofdstuk over de beleidsopties in eerste instantie aan dat er een zorgplicht ligt, en dat we de instanties die van belang zijn om te betrekken bij het omgaan met de kinderen die terugkomen, met waarschijnlijk zeer grote trauma's, goed moeten optuigen. Ja, ze geven ook aan dat er sprake kan zijn van een risico, omdat kinderen vanaf negen jaar al gevechtstrainingen krijgen in een soort bootcamps. Je moet er niet aan denken wat dat met de geest van zo'n kind doet, of dat blijft hangen en of het kind later, misschien onder invloed van anderen, wordt aangezet tot bepaalde daden. Maar zelfs de manier waarop de AIVD dat presenteert, is toch in eerste instantie door te kijken naar welke zorg er nodig is en welke instanties er allemaal met elkaar kunnen samenwerken om dat proces af te buigen en in goede banen te leiden. Nee, we zullen niet blind zijn voor de veiligheidsrisico's en daar waar nodig ook op een gegeven moment ingrijpen. Strikt genomen kunnen we vanaf twaalf jaar natuurlijk zeggen dat er kinderstrafrecht is, dus als aangetoond kan worden dat kinderen betrokken zijn geweest bij daden, kunnen ze zelfs met gebruikmaking van het kinderstrafrecht daarvoor voor de rechter worden gebracht.

Tot slot het punt met betrekking tot een internationaal hof. Het is een prachtige gedachte en een gedachte die in Nederland vaak postvat, maar ik noem dat ook wel een beetje tribunalitis, een soort eerste reflex om dat meteen op die manier op te lossen. Door de tijd heen is er natuurlijk een fantastische vooruitgang geweest in het internationale recht en in het feit dat men niet meer onder de individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid uit kan komen. Maar men heeft ook wel veel geleerd van hoe dat tot stand is gekomen. Je kan wat dat betreft gewoon de voors en tegens tegen elkaar afwegen. Ja, je kunt natuurlijk heel goed internationale mensenrechtenstandaarden voor het voetlicht krijgen. Dat heeft een prachtige uitstraling, maar aan de andere kant duurt het ontzettend lang voordat je daar overeenstemming over hebt. Ik kan u vertellen dat de Russen internationaal in de discussies zeer veel weerstand bieden met betrekking tot alles wat bijvoorbeeld ook kijkt naar oorlogsmisdaden. Als je naar zo'n strafhof kijkt, kun je natuurlijk zeggen dat we dat voor terrorisme of voor oorlogsmisdrijven doen, maar daar trekken ze een grens. Dat is dus lastig. Er is al een instituut op dit terrein opgericht en de Commission of Inquiry, die goed werk doet. Ik denk dat ondersteuning van de nationale rechtspraktijk goed moet worden gefaciliteerd. En we zien dat we in de internationale samenwerking in het delen van informatie en bewijs en het zorgen dat het bewijs ook bij de nationale officieren van justitie terechtkomt, in eerste instantie heel veel kunnen winnen. In die zin ben ik enigszins een pragmaticus geworden, want ik denk dat we ons niet kunnen permitteren om zo lang te wachten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginkel. Die tribunalitis houden we erin. Dat is speciaal voor de heer Van Helvert een waarschuwing, geloof ik. Mevrouw De Graaf als laatste. Gaat uw gang.

Mevrouw De Graaf:

Dank u wel. Een visie op Rusland. Als historicus kijk ik graag terug. In het geval van Rusland is het denk ik ook heel erg belangrijk om dat te doen. Ik heb in mijn artikel ook geschreven dat uit meerdere dingen blijkt dat Poetin Alexander I als voorbeeld heeft. Dat betekent voor de Russen echt iets. Dat is niet zomaar een leuk volkslied zingen, dat is echt dat je in die traditie wilt staan en zo als grote held wilt worden opgevat. Het is eigenlijk nog best wel positief voor ons dat Poetin Alexander I als voorbeeld neemt, want die versloeg Napoleon en pacificeerde het continent. Daarna marcheerde hij als de bevrijder van Europa onder de Arc de Triomphe door in Parijs, waar hij binnen werd gehaald als de verlosser van Europa. Waarom vertel ik dit zo uitgebreid? Nogmaals, het is belangrijk om te bedenken dat Poetin zich zo ziet. Poetin denkt heel erg, met alle moderne cybersecuritymiddelen die alle Russen tot hun beschikking hebben, in termen van negentiende-eeuwse machtspolitiek. Ik zal zo op de normatieve waardengemeenschap ingaan. U moet bedenken: Poetin zit gewoon in een ander wereldbeeld, in een ander paradigma, namelijk dat van de balance of power. Lees Kissinger nog maar eens terug, zijn boek over het machtsevenwicht in Europa. Zo denkt Poetin. Machtsevenwicht is dat je invloedssferen verdeelt. Er is een taart, die snijd je in stukken. Dit is jouw stuk en in het stuk van Poetin valt bijvoorbeeld ook de Krim en valt in ieder geval ook de strook land langs de Baltische Staten en misschien net wel of net niet de Baltische staten. Dat is interessant: wat is Poetins invloedssfeer? Probeer dat eens te achterhalen, want daar wordt veel te weinig studie van gemaakt.

Hoe moeten wij er nou tegenover staan, tegenover iemand die zo denkt in invloedssferen? Je moet dat beseffen en erop inspelen, maar je hoeft daar natuurlijk niet in mee te gaan. Wij denken in termen van een waardengemeenschap. Ik formuleer dat nog iets machtsrealistischer: Europa en Nederland denken in termen van collectieve veiligheid, waarin je het samen doet. Dat hebben we net gehoord van een heel aantal mensen: dat gebeurt op cybergebied en op terrorismegebied. Zo denkt Rusland dus niet. Rusland denkt in termen van de tsaar, met een orbit van satellieten om zich heen. Wat bedoelde ik in mijn stuk nou met geef Rusland wat Rusland toekomt, maar behoud zelf ook je eigen waardengemeenschap? Vind in diplomatieke theaters letterlijk gezien ruimtes waarin je met Rusland het gesprek kunt aangaan, uitgaande van onze eigen waardengemeenschap, maar ook beseffend dat zij anders denken. Daar komt het eigenlijk op neer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is dat iets anders dan bijvoorbeeld de OVSE?

Mevrouw De Graaf:

Nee.

De voorzitter:

Dat komt nu!

Mevrouw De Graaf:

Nu komt de aap uit de mouw. Ik heb inmiddels een heel aantal dingen bedacht die ik al in mijn mouw had zitten die je zou kunnen doen, kleiner of groter. Om die waardengemeenschap uit te breiden en te bevestigen, zou je zichtbaar voor Rusland, maar ook voor de eigen bevolkingen, heel concreet moeten investeren in gemeenschappelijke oefeningen die we nu met Duitsland doen, maar die je ook met de Scandinavische landen en België zou moeten doen. Frankrijk heeft net laten weten dat het daarvoor geen tijd heeft. Maar je zou best kunnen proberen Merkel en Macron op te bellen en te laten zeggen: als jij wilt dat ik met jou hier en hier meega, moet jij meedoen met die gezamenlijke oefeningen. Nederland zou dus een soort broker kunnen zijn, een eerlijke makelaar kunnen spelen om dit soort gezamenlijke militaire oefeningen op touw te zetten en ook de krijgsmachtonderdelen nog meer in elkaar te integreren. Wij mogen al rijden op de Duitse pantsers, zij gebruiken onze transporthelikopters, met de Scandinavische landen zitten we al samen in allerlei cybercommissies. Nederland zou daar dus een veel grotere rol kunnen spelen, omdat het voor ons ook gewoon goedkoper is maar ook omdat het die normatieve waardengemeenschap onderbouwt. Dat zou je ook als EU kunnen doen. We hebben de Atalantamissies gehad, de militaire patrouillemissies in de Middellandse Zee. Waarom zou je dat niet kunnen doen met cybersecurity? Dat sluit een beetje aan bij wat meneer Van der Meer en mevrouw Van den Berg zeiden: verzin zo'n Europese missie, waar Nederland misschien het voortouw in neemt, om die waardengemeenschap ook hard-realistisch, maar wel als waardengemeenschap in de praktijk te brengen.

Nu met Rusland. Dat kan inderdaad heel goed via de OVSE. Die is helemaal op sterven na dood. Waarom wordt daar niet in geïnvesteerd? Laurien Crump heeft daarover onlangs een paar goede artikelen geschreven. Waarom kan Nederland niet weer à la de Nuclear Security Summit – het kost wat, maar dan heb je ook wat – die hier in Den Haag is geweest, een soort Cyber Security Summit organiseren. Of, misschien iets minder sexy, organiseer een wapenbeheersingssummit. Er zijn zo veel meer kruisraketten in omloop dan er ooit zijn geweest. Rusland heeft zich van zijn goede kant laten zien in de jaren negentig. Er zijn raketten ontmanteld en er is nucleair afval geruimd, onder andere in Oekraïne. Daar heeft het nooit iets voor teruggekregen. Er zit aan de Russische zijde dus ook een aantal terechte grieven. Geef Rusland wat Rusland toekomt, organiseer in Den Haag – daar kwam Peter de Grote ook naartoe – een grote top en nodig Poetin uit om die dag bij wijze van spreken te openen. Dat kunnen jullie veel beter invullen dan ik. Maar investeer daarin, daar zet je Nederland mee op de kaart, je bevestigt onze waardengemeenschap en je geeft Rusland wat Rusland toekomt. Op cybersecuritygebied en op nucleair securitygebied organiseer je een counterterrorism summit. Met Rusland kunnen we, zeker gezien Ruslands positie in Syrië, zaken doen op het gebied van terrorismebestrijding. En ik denk aan de ICBM's, de intercontinentale ballistische raketten. Een beetje de Koude Oorlog weer terug, maar dan de tweede helft daarvan, toen Gorbatsjov aan de macht was.

Ik heb nu denk ik op de vragen die mij gesteld werden, wel ongeveer antwoord gegeven. Ik wil nog één ding zeggen over die waardengemeenschap op het gebied van cyber. Dat is weliswaar niet helemaal mijn terrein, maar wel een klein beetje als het gaat om veiligheid. Op dat terrein zou Nederland zich ook kunnen manifesteren, voor zichzelf, voor de waardengemeenschap, met het oog op Rusland en met het oog op de misinformatie. Dat vind ik zelf inderdaad het grootste gevaar: de heftigste Facebookreacties komen van Nederland, is onlangs vastgesteld. Duitsland heeft een netwerk enforcement law doorgevoerd, in Europa is een European Data Protection Agency, dat al normen op het gebied van cybersecurity en misinformatie heeft geformuleerd. Daar zou Nederland ook veel actiever naartoe moeten werken, want dat is er al en dat lijkt ook te gaan werken. Ik zou in dit geval dus zeggen: vaar een beetje mee in de slagschaduw van Duitsland, dan kun je ook een beetje zien wat daar misgaat en wat daar goed gaat.

De voorzitter:

Zeer veel dank, mevrouw De Graaf. Ik had u uitgenodigd om heel uitgebreid te antwoorden en ik ben blij dat u dat gedaan heeft. Het was een zeer rijke ronde. De prijs die we daarvoor betalen vanuit de Kamer, is dat er geen tijd meer is voor een tweede ronde. We zijn heel blij dat u die uitnodiging heeft kunnen aannemen. We hebben stukken van u, we hebben nog een aantal verwijzingen gekregen naar stukken die we nog kunnen lezen in de toekomst, tussen nu en 16 mei, of eventueel daarna. Zeer veel dank aan alle vier voor uw komst en voor uw bijdrage. Het is zeer nuttig voor ons als Kamerleden en we weten u te vinden als we nog dingen hebben die we graag verder zouden willen uitdiepen. Zeer veel dank. Dank uiteraard ook aan de collega's en de griffier, de heer Van Toor. Dank aan u voor uw belangstelling. Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 16.14 uur.