33 118 Omgevingsrecht

AK VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2018

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO)¹ heeft op 2 oktober 2018 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Veldhoven van Infrastructuur en Waterstaat over stelselherziening omgevingsrecht.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nooren

De griffier van de commissie, De Boer

Voorzitter: Nooren

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Atsma, Baay-Timmerman, Binnema, Fiers, Flierman, Klip-Martin, Meijer, Nooren, Van der Sluijs, Stienen en Verheijen,

en Staatssecretaris Van Veldhoven van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.28 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit mondeling overleg over de stelselherziening omgevingsrecht. Wij willen nog meer transparantie en in dat licht wordt ook dit soort overleggen vastgelegd. Het is belangrijk dat wij allemaal even wachten met het woord nemen tot het woord gegeven wordt, maar dat gaat hier altijd wel goed. Ook is het voor de verslaglegging heel prettig dat u uw naam noemt. Dan moet ik dat zelf natuurlijk ook doen: mijn naam is Jopie Nooren, voorzitter van de commissie. Of een en ander gebruikt wordt, hang af van de kwaliteit van de opname, zo heb ik begrepen. Zo zeg ik het heel netjes.

We zouden een voorstelrondje kunnen doen, maar de andere variant is dat degene die gaat spreken zich voorstelt. Zullen we kiezen voor de tweede variant?

Wij danken de Staatssecretaris voor de bereidheid om in haar drukke agenda toch ruimte te maken om hier met ons van gedachten te wisselen. U weet waarschijnlijk dat wij ook al met de Minister van Binnenlandse Zaken over dit onderwerp hebben gesproken. Het gaat over de Omgevingswet en over alles wat te maken heeft met de invoering daarvan. Het zou ons heel erg helpen als ik u eerst het woord mag geven om te vertellen welk onderdeel van de Omgevingswet onder uw verantwoordelijkheid valt. Wat is de stand van zaken en wat zijn uw gedachten daarover? Het is misschien goed om in het begin te zeggen dat wij dit overleg met name hebben belegd omdat wij met elkaar zoekende zijn. In onze rol als Eerste Kamer kijken wij natuurlijk naar de kwaliteit van wetgeving, maar ook naar de uitvoerbaarheid, de compleetheid, de manier waarop dingen met elkaar samenhangen en de volgorde der dingen. Voor ons is het heel belangrijk om zicht te krijgen op de wijze waarop wij met de regering in overleg moeten over wat in de brief over de invoering is aangekondigd. Op welke momenten en op welke manier kunnen wij in formele zin invloed op de besluitvorming uitoefenen? Is alles aan de orde wat aan de orde moet zijn? Dat is even de context van dit gesprek. Mijn voorstel is dus dat de Staatssecretaris eerst de gelegenheid krijgt om het een en ander toe te lichten.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Dank u wel, voorzitter. Ik zou daar heel lang over kunnen spreken, maar dan is er weinig gelegenheid meer om vragen te stellen. Ik stel daarom voor dat ik u op hoofdlijnen even meeneem in wat er onder mijn portefeuille valt van dit zeer omvangrijke wetstraject, waar ik mij ook als Tweede Kamerlid al enige tijd mee heb mogen bezighouden. Veel dank voor de gelegenheid om daarop wat toelichting te geven. Ik ben graag bereid om vragen die er dan nog zouden zijn te beantwoorden. Ik zal niet helemaal ingaan op het doel van de Omgevingswet, want dat hebt u met de Minister allemaal al besproken. De eerste vraag die werd gesteld is: wat zijn nu de onderwerpen die bij mij liggen en wat is de rode draad in de aanpak? Dat zijn eigenlijk drie onderwerpen.

Er is een hoofdwet, die door de Minister van BZK bij u is neergelegd. Daarnaast zijn er een aantal aanvullingssporen. Ik ben niet de enige bewindspersoon met een aanvullingsspoor. Natuur is er ook één. Ik heb een aanvullingsspoor bodem en een aanvullingsspoor geluid. Daarnaast is er de evaluatie van de Wet VTH, die ook onder mij valt en die beleidsneutraal in de Omgevingswet terecht zal komen via de invoeringswet. Dat is dus net iets anders dan een apart aanvullingsspoor, maar ik begreep dat daarover bij u een vraag was.

De Omgevingswet probeert natuurlijk een balans te vinden tussen economie en ecologie en daarbij ook meer ruimte te geven aan lokaal maatwerk, en aan de andere kant van de balans burgers vervolgens veel vroegtijdiger te betrekken bij besluitvorming. De systematiek die wordt gekozen in de Omgevingswet is daarmee een iets andere, maar niet noodzakelijkerwijs minder goed beschermende, dan de systematiek zoals die er was in de regelgeving die hier wordt geïntegreerd. Sterker nog, als wij kijken naar het aanvullingsspoor geluid, denk ik dat het wetsvoorstel echt antwoord geeft op een aantal vragen die er al heel lang lagen, bijvoorbeeld hoe je omgaat met de cumulatie van verschillende soorten geluid. De wet vormt dus echt een aanvulling op een aantal vraagstukken die er lagen.

De Omgevingswet gaat uit van integrale besluitvorming. Dat zie je zo meteen ook terug in een aantal van de punten die ik net noemde. Bij alle besluiten moet rekening worden gehouden met alle belangen. Zo zie je bijvoorbeeld bij de cumulatie van geluid dat verschillende bronnen ook echt bij elkaar worden opgeteld. Dus het effect wordt getoetst op de optelsom.

Hoe kan de Eerste Kamer worden betrokken? Dat was geloof ik al onderwerp van het eerste gesprek, met de Minister. Ik neem aan dat u het hele proces met haar heeft doorgenomen en dat u met haar hebt besproken wat de momenten zijn. Ik sluit mij natuurlijk graag naadloos aan bij de afspraken die u daarover met de Minister van BZK hebt gemaakt over het hoofdspoor.

Een van de belangrijkste structuurwijzigingen is dat er AMvB's komen. Daar houden de Kamers ook overzicht over. Een jaar voor inwerkingtreding wordt samen met de partners bekeken of iedereen klaar is voor de inwerkingtreding. Dan worden ze ook met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer besproken. Ik denk dat dat een belangrijke waarborg is, daar waar de verandering van wetgeving naar AMvB een verandering in het proces teweeg heeft gebracht.

Wat is het tijdspad en wat is de aanpak voor de twee aanvullingssporen? Het ene is het aanvullingsspoor bodem. Dat ligt sinds begin dit jaar in de Tweede Kamer. De nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging worden binnenkort aangeboden. De belangrijkste wijziging is dat de aanpak van de bodemverontreiniging gekoppeld wordt aan een gebiedsaanpak, in plaats van dat er sprake is van een aanpak per geval. Daarvoor wordt breed gekozen in de Omgevingswet. Verder worden regels gesteld aan activiteiten. Gemeenten moeten dat doen in het omgevingsplan. Daarmee wordt weer de samenhang met al die andere beslissingen van zo'n gemeente geborgd.

Er is dus ruimte voor gemeenten en provincies, maar het Rijk geeft wel instructies, met nadere voorwaarden. Het Rijk legt dus ook hier een basisbescherming neer, waar men zich aan moet houden. Dan is het aan gemeenten en provincies om ervoor te zorgen dat er een goede balans ontstaat met al die andere belangen die zij in het omgevingsplan willen verenigen.

De Aanvullingswet geluid ligt bij mij, maar die gaat binnenkort naar de Kamer. Er wordt nu geschreven aan de toetsings- en consultatieversie. Dit wetsvoorstel is voorzien voor eind 2018. Daarna gaat het naar de Kamer. Daar zijn wij dus ook een heel eind mee.

Dit even ter inleiding, tenzij u wilt dat ik nog gedetailleerder ga inleiden. Ik kan er nog heel veel meer over vertellen, maar ik vind het ook altijd belangrijk dat er ruimte is voor de vragen die er bij u leven.

De voorzitter: Zeker, dank u wel. Ik geef eerst het woord aan de heer Flierman, voor een eerste vraag.

De heer Flierman (CDA): Voorzitter, dank u wel, maar het zal niet zozeer een vraag zijn. Ik wil niet zeggen dat ik zo langzamerhand in deze commissie een beetje in de rol ben gekomen van de brenger van het slechte nieuws, maar ik ga een poging doen om te vertolken hoe de commissie naar het proces als geheel kijkt. Het leek mij en collega's correct om dat niet alleen met de Minister van Binnenlandse Zaken te wisselen, maar ook in uw aanwezigheid expliciet te benoemen, zeg ik tegen de Staatssecretaris, omdat dat invloed heeft op de manier waarop wij kijken naar de verdere loop van de besluitvorming rond de omgevingswet en alles wat daarmee samenhangt.

Het is natuurlijk een heel complex proces. Daar zijn wij ons goed van bewust, maar dat hoef ik u en uw medewerkers niet te vertellen. Ik noem de wet, de invoeringswet, de aanvullingswetten, de AMvB's en ook – dat noem ik toch nog een keer expliciet – het digitale stelsel voor de Omgevingswet. Er zijn nog behoorlijke zorgen over de vraag of dat allemaal goed werkt tegen de tijd dat de wetgeving van kracht moet worden. Waar de zorg in deze Kamer en in deze commissie vooral zit is dat wij, om het in gewoon Nederlands te zeggen «erin gerommeld worden». Wij zeggen iedere keer ergens ja tegen en aan het eind van de rit is er geen weg meer terug en wordt er gezegd: u hebt iedere keer ja gezegd, u kunt nu geen nee meer zeggen. Maar in feite werkt het nog niet of werkt het maar half, of is dat DSO nog niet in orde. Dus wij hebben ook tegen de Minister gezegd: wij hebben er behoefte aan dat er helemaal aan het eind van het traject nog een soort finaal «go/no go»-moment komt waarop wij met elkaar kunnen zeggen: «oké, alle wetgeving is nu besproken en behandeld. Het DSO is getest en het werkt. Nu zijn de gemeenten en de provincies erop voorbereid. Nederland is klaar voor de invoering van de Omgevingswet.»

Er is veel behoefte aan dat dit mogelijk wordt gemaakt. Daar heeft Minister Ollongren in het overleg dat wij hier een paar weken geleden met haar gevoerd hebben wel begrip voor getoond. Dat hebben we ook zeer op prijs gesteld. Zij komt met een brief waarin zij aangeeft hoe dat zou kunnen. Om u een idee te geven: er is gesuggereerd dat er een extra wetje komt. Dat zou een heel kort, bij wijze van spreken eenregelig, wetje kunnen zijn. Op zijn Fries gezegd: «It giet oan.» Nou mag het, we kunnen. Of zou dit op de een of andere manier in het allerlaatste wetgevingstraject verpakt moeten worden? Dan moet wel duidelijk zijn dat het een eigenstandige grond is om niet alleen de wet zelf, maar ook het hele traject nog eens een keer te beoordelen.

Wij wachten op de brief van de Minister, maar het leek ons goed om dat aan het begin van dit gesprek nog een keer op tafel te leggen.

De voorzitter: Ik denk dat dit vooral een opmerking vooraf was. Ik weet niet of u daarop wilt reageren, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Ik sluit me daar graag bij aan.

De voorzitter: Ik ga even het rijtje af.

Mevrouw Klip (VVD): Nee, Even niet. Dank u.

Mevrouw Stienen (D66): Ik ben Petra Stienen. Wij kennen elkaar. Dank dat u hier bent om ons weer mee te nemen in de planning. Ik heb twee vragen. De eerste is een algemene vraag. Als je het advies van de Raad van State leest over de invoeringswet, dan zie je door het hele stuk heen een zorg over de balans tussen beschermen en benutten van de leefomgeving. Wellicht kunt u iets dieper ingaan op de drie thema's die op uw gebied liggen. Hoe kan de bescherming beter worden gewaarborgd? En specifiek: hoe hebben burgers inspraak en inzicht? Kunt u ook ingaan op de verplichtingen van grote bedrijven en grote complexen om zich aan de beschermingsnormeringen te houden?

De tweede vraag is wat specifieker en gaat over een voorbeeld uit Zuid-Limburg. Ik hoorde dat in Zuid-Limburg de zorgen over geluidsoverlast heel erg te maken hebben met de grensoverschrijdende aspecten van geluidsoverlast, omdat daar het vliegveld Luik tot heel veel overlast leidt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt en of daarvoor, hetzij in de NOVI, hetzij op een andere plek, iets geregeld kan worden. Waar kunnen de provincie en de gemeente voor hun eigen burgers waarborgen dat daar zorg voor is en dat er inspraak op is? Hopelijk is er ook internationaal gezien wetgeving.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Dit zijn vragen waar ik een uur over kan spreken of waarbij ik een paar voorbeelden kan noemen. Om met het laatste te beginnen: de Omgevingswet geldt natuurlijk alleen voor Nederland. Dus de bescherming die deze wet biedt – ik kom zo meteen even terug op de balans – is de bescherming die in Nederland geboden kan worden. Er zijn natuurlijk wel een aantal Europese richtlijnen, die allang via de milieuwetgeving in onze Nederlandse wetgeving en daarmee straks in de Omgevingswet terechtkomen. Die Europese wetten en richtlijnen gelden natuurlijk ook in andere landen, maar zijn daar natuurlijk ook geïmplementeerd. Er zit wel een bepaalde mate van gelijke input in, maar de output zal in elk land waarschijnlijk niet precies hetzelfde zijn. Onze output is dan nu uiteindelijk de Omgevingswet. Naast het wetgevingsinstrument heb je natuurlijk altijd het instrument van goed overleg. Dat is niet iets wat ik alleen op mijn niveau doe, maar ook waterschappen en provincies, zeker de grensprovincies, hebben natuurlijk veelvuldig overleg met de regio's net over de grens. Geluid is een vraagstuk, maar denk bijvoorbeeld ook aan windmolens of kerncentrales. Dat is iets waar ik zelf regelmatig overleg over heb. Ik merk dat de provincies zelf ook in contact staan met hun buren om ervoor te zorgen dat mensen zich beschermd weten door de regels die in hun land gelden, maar zich ook niet onnodig onbeschermd voelen door het feit dat er vlak bij hen in de buurt een grens loopt. Je hebt dus een wettelijk instrument en daarnaast een bestuurlijk overleg dat een rol kan spelen.

Mevrouw Stienen (D66): Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik weet niet hoe het met Duitsland zit, maar ik heb begrepen dat het wat België betreft meteen naar de federale regering moet. Ook een relatief kleinere kwestie tussen gemeenten of provincies en de buren, letterlijk twee kilometer verderop, moet naar Brussel, waar men dan verzandt. Dan is het heel leuk dat het allemaal netjes op papier staat via Europese richtlijnen, maar de burgers, de inwoners, hebben er niet zo veel aan.

Staatssecretaris Van Veldhoven: De complexiteit van de Belgische staatsstructuur is mij helaas heel goed bekend. Als je spoorwegen over de grens probeert aan te leggen, loop je daar ook continu tegenaan. Sterker nog, als je probeert in Maastricht een milieuzone in te voeren met een erkenning van wederzijdse registratie van kentekens om te kunnen beboeten, moet ik dat via de Vlaamse vertegenwoordiger proberen in te steken op het federale niveau, omdat dat dan een stuk federale wetgeving is. Wij hebben dat al wel geregeld voor in Antwerpen. Die continue interactie in België, specifiek in het Belgische systeem – wat is op welk niveau belegd? – vergroot inderdaad de complexiteit. Helaas ligt het een beetje buiten mijn macht om dat snel op te lossen. Maar ik deel wel dat dit een zorgpunt is in het vinden van de snelle afstemming over de grens.

Dan het eerste punt, die balans en hoe wordt de bescherming dan gewaarborgd. In het algemeen gaat het over de samenhang die er in de regelgeving is. Dat zijn een beetje de algemene principes, bijvoorbeeld dat het Rijk bepaalde basiswaarden vaststelt en dat de verantwoordelijkheid voor een deel ook bij andere overheden ligt. De keuze die met de Omgevingswet is gemaakt, is daar ook op te vertrouwen, in die zin dat de lokale democratie zijn rol ook op een goede manier speelt. Een voorbeeld. Ik ga de Aanvullingswet geluid naar de Kamer sturen. Daarin stel ik intern de vraag hoe het beschermingsniveau met al zijn plussen en minnen uitwerkt voor mensen die binnen de bebouwde kom in een straat wonen, of buiten de bebouwde kom in de buurt van een snelweg. Ik heb er ook nog een rapport over laten opstellen omdat we willen weten hoe alles wat we op papier denken in balans te schrijven, nadat het is doorgerekend, uitpakt voor de mensen. Vooral als je 's nachts ligt te slapen, wil je kunnen doorslapen en niet elke keer wakker worden. In je eigen huis is dat een bijzondere vorm van verstoring. Dat zijn zaken waarbij ik in de voorbereiding van de Aanvullingswet geluid nadrukkelijk op let. Ik vraag daarom ook toetsen. Het gaat niet alleen om een juridische papieren exercitie waarbij de balans op papier goed is. We moeten ook proberen om door de papieren structuur heen te kijken door te laten doorrekenen wat het zou kunnen betekenen. Als je een wet verandert en versimpelt, dan kun je het nooit voor iedereen met een schaartje knippen, maar overall moet je het gevoel hebben dat het een goede wet is die goede bescherming biedt. Daar let ik ook op.

De voorzitter: De heer Verheijen.

De heer Verheijen (PvdA): Dank u wel voor de inleiding. Die gaf een beetje zicht op een punt waar ik naar zoek. Dat heeft te maken met de uitvoeringskracht van de Omgevingswet. Die is voor een deel afhankelijk van het nieuwe digitale stelsel en voor een ander deel zeer afhankelijk van hoe provincies en gemeenten hun vergunningverlening en handhaving hebben georganiseerd en toezicht houden op bedrijven. De Wet VTH hebben wij hier in 2016 behandeld. Ik hoor nu dat die opgaat in de Invoeringswet. Er zat een evaluatiebepaling bij de Wet VTH. Er waren in het land nog een aantal regio's die niet waren georganiseerd zoals de wet dat eigenlijk wil. Er is ook nog de vraag of de gemeenten wel de zorgplicht hebben vastgelegd, zoals de kwaliteitscriteria dat eigenlijk willen ten aanzien van de uitvoeringsmodaliteiten. Daar zijn een aantal vragen over te stellen. Ik vroeg mij af op welk moment wij zicht krijgen op die laatste beoordeling of men op orde is.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Er zijn afspraken gemaakt dat het basistakenpakket door alle gemeenten bij de Omgevingsdienst zal moeten worden belegd. Ik ga ervan uit dat wij dat zo gaan doen. De evaluatie naar de werking van de Wet VTH is in juni 2017 afgerond. Er zal ook tweejaarlijks een monitor worden uitgevoerd naar de kwaliteit van de uitvoering. Ik heb laatst een heel uitgebreid bestuurlijk overleg gehad over de wet en over de uitvoering. Het punt van de basistaken komt in het invoeringsbesluit te staan. Bij de invoeringswet wordt dit hele stelsel beleidsneutraal overgezet, maar dan wordt ook een aantal van deze punten geborgd. De risico's van het DSO zijn zojuist geschetst, maar ik ben zelf actief op zoek naar hoe we de digitale samenwerking nog beter benutten voor het verbeteren van toezicht en handhaving. Hoe meer je kunt analyseren, hoe gerichter je kunt inspecteren en hoe gerichter je het risicogestuurde toezicht en handhaving kunt inrichten. Dat zijn ook onderwerpen van gesprek in het bestuurlijk overleg met vooral de BRZO-regio's omdat het daar om grote bedrijven met bijzondere risico's gaat. We willen dat zo goed mogelijk inrichten, zodat we het toezicht zo effectief mogelijk kunnen organiseren. Naast het feit dat de wet er is, dat er wordt geëvalueerd en dat een en ander bij de invoeringswet allemaal terugkomt, vindt er een bestuurlijk gesprek plaats over het zo goed mogelijk benutten van de mogelijkheden van digitale samenwerking. Het invoeringsbesluit komt in de voorhang.

De heer Verheijen (PvdA): Dat raakt de problematiek die collega Flierman ook al heeft genoemd. Wij zullen het geheel graag in samenhang beoordelen. Het hangt echter van meerdere dossiers af of je kunt zeggen: het is nu op orde en we hebben er vertrouwen in, niet alleen wat betreft het onderlinge vertrouwen tussen overheden maar zeker ook de wijze waarop de burger er gebruik van kan maken en vertrouwen kan hebben dat de informatie deugt en dat de capaciteit wat betreft vergunningverlening en handhaving gewoon op orde is. De vraag aan de Staatssecretaris stellen wij in feite ook aan de Minister van Binnenlandse Zaken: op welk moment krijgen wij dat beeld in de eindfase, zodat we er ook een eindbeoordeling op kunnen leggen?

Dan nog een andere vraag over een ander onderwerp. Dat heeft, misschien toevallig, te maken met het feit dat de Structuurvisie ondergrond vandaag ook in de commissie op de agenda staat. Daarbij is aan de orde wat de Eerste Kamer met die structuurvisie zou moeten doen. Nou, die gaat ook op in de Nationale Omgevingsvisie, dus dat wordt ook een samenhangend pakket, maar in relatie tot de Aanvullingswet bodem blijft de vraag of de kwaliteit van de bodem – ik noem ook het landbouwgebruik – ook onderdeel is van de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, of is dat helemaal belegd bij de Minister van Landbouw? Rondom de thema's drinkwaterwinning en het nitraatgehalte van grondwater is er sprake van overlappende belangen in het kader van de integrale rijksverantwoordelijkheid. Ik vroeg me af of dat nu ook aan de orde gaat komen in dat kader, of dat wij daar primair de Minister van Landbouw op moeten aanspreken.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Ik ga me laten corrigeren als ik het niet helemaal goed zeg, maar de Rijksverantwoordelijkheid is heel sterk gekoppeld aan de noodzaak om een flink aantal plekken waar door de verontreiniging van de bodem een gevaar voor de volksgezondheid ontstond, structureel en gestructureerd aan te pakken. Daar is een heel proces opgezet. Er is geld voor beschikbaar gesteld. Nu wordt in het kader van de Aanvullingswet bodem de conclusie getrokken dat dit proces grotendeels is afgerond en dat het gaat om het vaststellen van de noodzaak tot bodemsanering omdat zich toch nog een lokaal probleem heeft voorgedaan. Wanneer onze invalshoek vooral bodemsanering is, dan denk ik niet zozeer aan bodemkwaliteit. Ik weet dat de Minister van Landbouw inderdaad net een heel uitgebreide visie aan de Kamer heeft gestuurd over de kringlooplandbouw. Daarin wordt ook heel erg ingegaan op de bodemkwaliteit. Ik zal nog even kijken, links van mij, wat er nog preciezer over kan worden gezegd, maar LNV is inderdaad verantwoordelijk voor dat deel van de regelgeving met betrekking tot het Besluit bodemkwaliteit, vanuit dit perspectief: er was ooit een heel grote bodemsanering. Dat is de reden dat het bij mij lag. Daarom wordt nu gezegd: die grote bodemsaneringen in het kader van de volksgezondheid zitten in de afrondende fase en bij de beoordeling van de aanvullende noodzaak van bodemsanering gaat het veel meer om lokale kwesties en daarom wordt die meer lokaal belegd.

De voorzitter: Nog even voor de duidelijkheid: betekent dit dat wat onder verantwoordelijkheid van de Minister van LNV valt ook meegaat in de omgevingswet of staat dat er straks naast?

Staatssecretaris Van Veldhoven: Ja, dat gaat mee. Er is overigens wel sprake van een instructie in het kader van de balans tussen ruimte en bescherming, een instructie aan de gemeenten over een verbod aangaande bouwen op vervuilde grond, verontreinigde grond. Er is daartoe een bandbreedte in de normering aangebracht. Er zijn ook instructies aan de provincie over grondwaterkwaliteit. Dat komt weer voort uit de Drinkwaterrichtlijn. Er is zelfs door het EVM een tool box gemaakt om gemeenten bij de uitvoering te helpen via het goed kunnen maken van een beoordeling. Dat zijn zo'n beetje de randvoorwaarden die erbij horen.

De heer Verheijen (PvdA): Zover ik weet: wat de Staatssecretaris zegt in het kader van de bodemsaneringsoperatie, is duidelijk een afronding van de oude Wet bodembescherming, die in feite gedecentraliseerd wordt en waarbij instructieregels zorgen voor basiskwaliteit. Ten aanzien van de landbouw zit er inderdaad een haakje in de AMvB's bij de Omgevingswet, maar de nitraatregels, het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en de doorwerking daarvan in het Meststoffenbesluit, zijn en blijven de verantwoordelijkheid van de Minister van Landbouw. De verwarring ontstaat soms dat lokale bestuurders denken dat zij ook verantwoordelijk worden voor de bodemkwaliteit vanuit het perspectief van landbouwgebruik. We moeten echter met elkaar voorkomen dat daar verwarring over ontstaat. Dat zou voor ons kunnen betekenen dat wij nog een keer met de Minister van Landbouw spreken over de wijze waarop zij aankijkt tegen het bodemvraagstuk vanuit de landbouwpraktijk. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris zo, dat het landbouwgebruik als bodemvraagstuk feitelijk niet is meegenomen in de Structuurvisie ondergrond.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Nee, maar de bodem, daar staat letterlijk alles op. In feite zou je kunnen zeggen: alles heeft een relatie met de bodem, bouwbesluit, gaswinning, en bodemenergiesystemen. Er is vrij precies gedefinieerd wat onder wie valt. Zo vallen bodemenergiesystemen in de ondiepe ondergrond wel onder mij, maar die in de diepe ondergrond niet, als voorbeeld. Hierover moet geen verwarring ontstaan, ook niet bij de gemeenten. Dat is een punt dat terecht wordt gemaakt. Dat is ook van belang bij de verdere behandeling. We moeten ervoor zorgen dat de manier waarop er met dat schaartje is geknipt, om allerlei goede redenen, ook duidelijk is voor iedereen. Dat punt neem ik zeker mee.

De voorzitter: Ik kijk nog even naar rechts. De heer Van der Sluijs nog?

De heer Van der Sluijs (PVV): Een eenvoudige vraag. De Staatssecretaris heeft veel gesprekken met IPO/VNG, gemeenten en provincies. Hoe is de samenwerking met deze gesprekspartners? Wordt er ook gesproken over burgerparticipatie? Hoe staan ze daar in het algemeen tegenover?

Staatssecretaris Van Veldhoven: Dat zijn meestal de moeilijkste vragen. We zitten in de fase, in ieder geval als het gaat om geluid – voor bodem ligt het al in de Kamer – van consultatie. Dat is ook de basis voor het aangaan van de gesprekken. Ik weet niet of er verder nog iets over te zeggen is.

De heer Van der Sluijs (PVV): Ik weet dat ze in Noord-Holland bezig zijn met een actieplan geluid. Dat komt ook voort uit deze wet? Of lopen ze daar voor de muziek uit?

Staatssecretaris Van Veldhoven: Ja, er is «huidige» wetgeving en er is een normering voor geluid. Op basis van die normering worden op een flink aantal plekken actieplannen geluid gemaakt, bijvoorbeeld voor het hoofdwegennet, de spoorwegen en de luchtvaart. Die moeten een keer in de zo veel tijd worden gemaakt. Je kunt niet zeggen: we doen dat een aantal jaren niet omdat we ook nog aan het nadenken zijn over hoe de wetgeving er in de toekomst gaat uitzien. Bovendien gaat het om een vereenvoudiging en verbetering van de wetgeving. We werken dus in dezelfde richting. Er wordt gewerkt aan die actieplannen. Daar waar dat tot overleg moet leiden, bijvoorbeeld omdat het raakt aan de rijksinfrastructuur, daar komt dat overleg uiteraard. Zo word ik af en toe ook gevraagd om een geluidsreductieplafond aan te passen. Dat doe ik dan in wetgeving. Als daar de noodzaak tot overleg uit voortkomt, dan doen wij dat, maar vaak wordt het goed opgelost, zonder dat ik er aan te pas hoef te komen. We praten er ook veel over met de sector, bijvoorbeeld met ProRail. Soms is er een heel specifieke casus. Ik ben laatst op bezoek geweest in Boxtel omdat mensen zich vanwege de vergroting van de goederentreinen daar zorgen maken over het geluid. Dan heb ik heel actief contact met zowel de provincie als de burgemeesters in de regio. Maar dan is het overleg vaak op zo'n casus gericht. Daarnaast zijn er in het kader van het wetgevingstraject normale overleg- en inspraakmomenten. Die worden uiteraard goed benut.

De voorzitter: Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip (VVD): Ik sluit aan op de vragen van de heer Verheijen. Als ik het goed begrijp, gaat de Aanvullingswet bodem vooral, zoals de Staatssecretaris stelt, over bodemsanering. Die heeft dus een preventief karakter. De Structuurvisie ondergrond heeft als adagium het optimaal benutten en maximaal beschermen, of maximaal benutten en optimaal beschermen. Die gaat dus uit van het slim, maar verantwoordelijk omgaan met bodem en ondergrond en heeft een heel preventief karakter. Als je echter kijkt naar de Aanvullingswet geluid, dan is die van een andere orde dan de bodemsanering. Ik begrijp dat, maar die heeft via de normering ook een preventief karakter. Zitten er in de Aanvullingswet bodem geen preventieve aspecten? Als we er zo over praten, dan hoor ik dat niet, maar dat is anders dan bijvoorbeeld bij de Aanvullingswet geluid. Dan zou de preventie alleen in de Structuurvisie ondergrond terechtkomen. Misschien zie ik iets over het hoofd.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Er zijn rijksregels voor het graven, de opslag en het toepassen van grond. Daar zitten ook normen aan vast. Naast het curatieve karakter – als het is verontreinigd, dan mag je er niet bouwen, tenzij je het reinigt – is er ook sprake van normeringen. Die normeringen zijn ook niet aangepast. Het zijn dus dezelfde normeringen. Ze worden ook gewoon overgezet.

Mevrouw Klip (VVD): In de huidige wet.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Ja, precies. Voor bouwen gelden ook veel algemene regels, ter bescherming van de bodem. In dit voorstel is sprake van een aantal normen die preventief werken.

Mevrouw Klip (VVD): Dank.

De voorzitter: De heer Verheijen.

De heer Verheijen (PvdA): Nog even op dit punt. De provincies hebben in het kader van de discussie over schaliegas hun drinkwatervoorraden vaak extra beschermd, ook planologisch, om te kijken of ze daarmee vergunningen in het kader van schaliegaswinning zouden kunnen voorkomen. Ik las in het verslag van de Tweede Kamer over de Structuurvisie ondergrond dat het Rijk de grondwaterbeschermingsgebieden zal respecteren. Ik weet dat het in sommige gevallen een hele provincie is geworden in het kader van de discussie over schaliegas. Ik weet niet of dat een terugtrekkende beweging wordt, nu het schaliegas sowieso buiten beeld is, maar ik vroeg me af: er blijft in de Omgevingswet toch wel sprake van de doorzettingsmacht van het Rijk ten aanzien van projectplannen of belangen in het kader van de Mijnbouwwet die derogerend zijn aan provinciale belangen, of is daarmee het drinkwaterwinningsbelang, zoals de provincies dat beschermen, tot rijksbelang uitgeroepen?

Staatssecretaris Van Veldhoven: Dit gaat iets verder dan de wetgeving waar ik over ga.

Het kabinet heeft duidelijk gezegd: we gaan niet aan schaliegas beginnen. Anderzijds, maar dat zeg ik met mijn oude pet op, hebben wij drinkwater als een nationaal belang gedefinieerd. Ik merk ook regelmatig in de Kamer dat er sterk wordt gehecht aan het grote belang van het drinkwater en terecht. Er moet dus worden gezorgd dat dit goed wordt geborgd in de verschillende bevoegdheden tussen de verschillende lagen. Dat is ook steeds de rode draad van de Kamer geweest bij de besprekingen. Ik ga ervan uit dat de Kamer die rode draad overeind houdt.

De voorzitter: Staatssecretaris, u hoeft u nooit te laten verleiden om antwoord te geven over een kwestie die niet tot uw dossier behoort.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Daarom zei ik ook dat ik even mijn andere pet opzette, voor alle zekerheid.

De voorzitter: Volgens mij is dit een generiek punt en dat is ook onze worsteling, zeker omdat het vrij inhoudelijk is, want het gaat om aanvullingswetten die kaderstellend zijn, met een preventief en al dan niet een curatief karakter. Het gaat volgens mij wat dit betreft dus om een generieke vraag van de commissie. Je krijgt een nieuwe wet. Daar worden allerlei zaken ingebracht, maar is er wel sprake van een evenwicht tussen preventie en curatie? Hoe staat het met de verhouding tussen het richtinggevende kader van de rijksoverheid versus wat eronder zit? Ik heb het idee dat jullie elke keer allemaal laatjes opendoen als verschillende wetgevers, maar wij zijn aan het zoeken naar het samenstel van de hele boekenkast, los van of die deels leeg staat met boeken die je al moet kennen. Dat is een generiek punt dat wij aan deze kant willen aangeven. De Minister beloofde daar een brief over te schrijven, maar over de wet over het geluid zegt de Staatssecretaris: daar gaan wij dingen in regelen die we eerder niet hadden geregeld. Over de andere wetten zegt zij: dit gaat beleidsarm. Ik vind dat bijzonder. Wanneer kiest het kabinet nu voor een meer beleidsarme invoering, en wat zijn de diepere gedachten daarachter, en wanneer wordt er gekozen voor een optimalisatie, die men toch al van plan was en hoe wordt daarin de afweging gemaakt, zeker bij de wetten waar de Staatssecretaris over gaat?

Staatssecretaris Van Veldhoven: Volgens mij ging het bij de hele exercitie rond de Omgevingswet om het volgende. Ik weet nog dat wij vanuit de Kamer zelfs een extra rapport hebben laten opstellen door de Universiteit van Groningen, niet alleen om de balans tussen preventief en curatief te kunnen beoordelen, maar met name ook om te kunnen beoordelen of de exercitie zoals die nu wordt doorgevoerd om het eenvoudiger en beter te maken, leidt tot een grote verschuiving in het beschermingsniveau zoals wij dat kenden. Eigenlijk was grosso modo de doelstelling om een en ander qua norm en qua beschermingsniveau beleidsneutraal om te zetten in een nieuwe systematiek, die eenvoudiger en beter was, wetende dat je nooit alles helemaal met een schaartje kunt knippen. Zo vat ik het even samen. Het moest inzichtelijker en beter toepasbaar zijn. Dat zijn allemaal doelstellingen die toen zijn gecommuniceerd. De Kamer heeft daar nog een apart rapport over gevraagd, want die zat eigenlijk met dezelfde vraag. Het is zo veel, dat het heel moeilijk te bevatten is. Daarom dat aparte advies.

Naast preventief en curatief is de balans, in de trant van «is het ongeveer beleidsneutraal overgezet?» van belang. Er is altijd, vanaf het begin, gezegd dat er een aantal wetsvoorstellen waren die op dat moment nog in ontwikkeling waren en die later zouden worden ingevoegd in de Omgevingswet. Daar is geluid er een van. Het is dus niet zo dat er per blok of per boek apart een afweging is gemaakt: gaan we nu beleidsneutraal of gaan we hier nog wat in veranderen? Dit was een wet waarvan al was aangekondigd dat die zou gaan veranderen. Die wordt nu gewijzigd meegenomen in de Omgevingswet.

De heer Verheijen (PvdA): Ik heb die beleidsneutraliteit altijd een beetje genuanceerd beoordeeld, want dat zou betekenen dat het politieke debat over deze onderwerpen vijf, zes jaar stilstaat, terwijl er toch voortschrijdend inzicht is. U heeft op het gebied van geur ook beleidswijzigingen aangebracht. Die zitten nu dacht ik wel in het Bkl verwerkt. Het gaat natuurlijk allemaal uit van de decentralisatiegedachte dat gemeenten dan meer zeggenschap hebben over de wijze waarop zij de omgevingswaarden willen invullen. Dat staat soms op gespannen voet met internationale richtlijnen. Dat geldt niet voor geur, maar het kan wel voor geluid zo zijn. Wij hebben in Europa een jaar of acht geleden een discussie gehad over een bodemrichtlijn. Je ziet dus door de toenemende klimaatsverandering dat er opnieuw wordt gesproken over de vraag of wij niet iets grootschaligs moeten organiseren voor een betere bodemkwaliteit. Ik raak het onderwerp nog maar even aan, omdat het mij bezighoudt.

Mevrouw Klip (VVD): Een lokale richtlijn bodem?

De heer Verheijen (PvdA): Ik durf het niet te zeggen, collega, maar het zou zomaar kunnen. De vraag is: komt daar nu wel schwung in? Komt daar een nieuwe discussie over, nadat wij dit in het Bkl allemaal zo hebben geregeld? Dat is op zichzelf alleen maar een wettelijk kader, terwijl je zoekt naar accentuering en programmering van je activiteiten.

Staatssecretaris Van Veldhoven: Als je Eenvoudig Beter wilt bereiken met zo'n heel langjarig traject als de Omgevingswet, denk ik wel dat je je dan het comfort moet geven van: in principe gaat alles neutraal over. Dat is de basis. Je kunt niet het hele wetgevingsproces stilzetten voor deze transitie, maar als zich daarna redenen voordoen om inhoudelijk toch dingen aan te passen, is het wel zaak om dat te markeren en daar duidelijk over te zijn. Bij het aanvullingsspoor geluid is duidelijk gezegd: hiermee wordt nu ook naar cumulatie gekeken, iets wat er eerst niet was. Ik denk dat de oplossing daar een beetje zit in de basisaanpak, zonder dat je daarmee het hele proces stilzet. Een van de redenen van de verandering van het systeem met de Omgevingswet is dat hiermee een permanente bescherming van de fysieke leefomgeving centraal wordt gezet. Je bent continu bezig om de bescherming van de leefomgeving te realiseren. Soms kom je dan tot een conclusie, bijvoorbeeld omdat je een rapport krijgt over luchtwassers, waaruit blijkt dat het toch allemaal wat anders werkt. Dan moet je ook dingen veranderen, juist vanuit de bescherming zoals je die hebt afgesproken. Dat doe je met lagere regelgeving. Het nieuwe stelsel maakt het wat gemakkelijker om dat te doen.

Dan over de bodem. Ik ga nu antwoord geven op een vraag die helemaal niet bij mij hoort, want dat is bodemkwaliteit. Maar ik weet dat Nederland altijd een van de tegenstanders was van de richtlijn. Dat weet ik nog uit mijn tijd in Brussel. Hoe het nu staat met de Kaderrichtlijn Bodem zou ik niet durven zeggen.

De voorzitter: Zijn er nog leden die vragen willen stellen? Nee? Dan vraag ik aan de Staatssecretaris of er nog dingen zijn die zij aan ons kwijt wil, waarvan zij zegt: waarom vragen ze dat eigenlijk niet?

Staatssecretaris Van Veldhoven: Die vraag stel ik ook altijd op het laatst: waarom heeft u dat niet gevraagd? Maar nee, ik waardeer het heel erg om op deze manier met u van gedachten te kunnen wisselen. Ik snap ook heel goed de aandachtspunten die u naar voren brengt. Het gaat in de breedte over de kenbaarheid van het systeem en van de wijzigingen die wij aanbrengen. Als wij met elkaar een keuze maken, moeten wij ons bewust zijn van de keuze die wij maken, zowel in preventief/curatief opzicht, maar ook wat betreft beschermingsniveau of juist aanvullingen die wij doen op hetgeen wij neutraal aan het omzetten waren. Ik denk dat het heel belangrijk is om elkaar daarop scherp te houden. Ik sluit mij natuurlijk van harte aan bij de brief die Minister Ollongren zal gaan sturen over de manier waarop u, wanneer u eenmaal het overzicht hebt over het geheel, dat nog eens tot u kunt nemen om daar een soort finale blik op te werpen.

De voorzitter: Dan dank ik de Staatssecretaris en haar staf voor de reactie die zij heeft gegeven en de commissieleden voor hun inbreng.

Sluiting 15.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Flierman (CDA), Vac. (GL), P. van Dijk (PVV), Atsma (CDA), D.J.H. van Dijk (SGP), Don (SP), Jorritsma-Lebbink (VVD) (vice-voorzitter), N.J.J. van Kesteren (CDA), Köhler (SP), Meijer (SP), Nooren (PvdA) (voorzitter), Pijlman (D66), Schaper (D66), Stienen (D66), Verheijen (PvdA), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV),Van der Sluijs (PVV), Van Zandbrink (PvdA), Fiers (PvdA), Van Leeuwen (PvdD).