Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
33 047

Bestuur en bestuurlijke inrichting
Nr. 31

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 maart 2025
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 februari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari 2025 inzake gedecentraliseerde eenheidsstaat (Kamerstuk
33 047, nr. 29
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari 2025 inzake verzamelbrief financiering van politieke partijen (Kamerstuk
32 634, nr. 17
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2024 inzake onderzoeksrapport over commissaris van de Koning als rijksorgaan (Kamerstuk
36 600-VII, nr. 117
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2024 inzake essaybundel De Grondwet en nieuwe technologie: klaar voor de toekomst? (Kamerstuk
31 570, nr. 38
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september 2024 inzake werkprogramma 2025 Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers (Kamerstuk
28 479, nr. 95
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september 2024 inzake werkprogramma 2025 Raad voor het Openbaar Bestuur (Kamerstuk
36 600-VII, nr. 4
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2024 inzake versterken van democratisch burgerschap (Kamerstuk
29 279, nr. 866
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2024 inzake voortgang Actieagenda Sterk Bestuur (Kamerstuk
33 047, nr. 27
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2024 inzake rapport van het adviescollege inzake de werking van artikel 57 van de Grondwet (Kamerstuk
35 896, nr. 27
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni 2024 inzake weerbare democratische rechtsstaat (Kamerstuk
29 279, nr. 854
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni 2024 inzake aanstellingswijze commissarissen van de Koning en burgemeesters (Kamerstuk
31 570, nr. 37
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart 2024 inzake voortgang aanpak burgerparticipatie en burgerfora (Kamerstuk
30 184, nr. 39
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 maart 2024 inzake kabinetsstandpunt verlof- en vervangingsregeling volksvertegenwoordigers en dagelijks bestuurders (Kamerstuk
36 410-VII, nr. 91
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
De Vree
De griffier van de commissie,
Honsbeek
Voorzitter: De Vree
Griffier: Van der Haas
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buijsse, Chakor, Deen, Dekker, Inge van Dijk, Van Nispen, Sneller, De Vree en Van Waveren,
en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 15.30 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp van vanmiddag is Bestuurlijke organisatie en democratie. Zoals gebruikelijk heet ik de Minister speciaal welkom. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Het voorstel is om met vier interrupties te werken. Kunt u daarmee uit de voeten? Ja? Oké. Voor alle volledigheid: dat is uiteraard per ronde.
Dan starten we met de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Dekker, die aan mijn linkerhand zit.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is tegenwoordig bijna gewoon geworden om te stellen dat de democratie in gevaar is. We horen dat naar aanleiding van de verkiezingsoverwinning van Donald Trump en de enorme opmars van de AfD in Duitsland, maar ook in Nederland onder verwijzing naar de grote verkiezingswinst van de PVV en het aantreden van het kabinet-Schoof.
Het klassieke establishment, zoals dat bestaat bij de mainstreammedia, de universiteiten, de ambtenarij en het grote bedrijfsleven, heeft vaak grote moeite met de hedendaagse politieke ontwikkeling, met wat het «oprukkend populisme» genoemd wordt. Er lijkt zich in de westerse bevolking een onderstroom te ontwikkelen tegen de gevestigde politiek, de stroperigheid en de schijnbaar onveranderbare megatrends en voor radicale verandering. Die onderstroom wordt steeds krachtiger. Met megatrends bedoel ik bijvoorbeeld de internationalisering en schaalvergroting richting de EU, de euro en de Verenigde Naties, de klimaatmaatregelen en energietransitie, de woke- en lgbtqi+-ontwikkelingen, de betuttelende overheidsstrijd tegen al te vrije meningsuiting, de auto, de snelheid en het plezier.
Wanneer de bevolking via een representatieve anonieme raadpleging iets concreets wordt gevraagd over een van de megatrends, zoals destijds gebeurde over de EU, gaat het antwoord steevast in tegen de richting die het heersende establishment voor ogen had. Bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005 was het verschil verpletterend: meer dan 60% van de bevolking stemde via een referendum tegen, terwijl in de Tweede Kamer meer dan 90% voor was. De standaardreactie van de politiek is dan: «De opkomst was niet 100%, dus dit is niet representatief. Men heeft zich laten beïnvloeden door populisten. Het was een ongerichte protestuitspraak. Het referendum fungeerde als populariteitspoll voor de zittende regering. Onderwerpen kunnen niet in isolatie worden voorgelegd; gekozen vertegenwoordigers kunnen dit breder en deskundig afwegen.»
In 2018 werd in Nederland besloten om het instrument referendum geheel af te schaffen. De bevolking mag één keer per vier jaar een hokje rood maken bij de verkiezingen en moet het verder aan de politieke elite overlaten. Dat gaat vaak samen met het maatschappelijk middenveld, zoals we zagen bij de klimaattafels. Dat maatschappelijk middenveld bestaat dan uit diverse milieungo's, zoals Milieudefensie en Urgenda. Dat heeft de schijn van burgerinspraak, maar is in wezen een overleg met belanghebbende lobbyisten.
Toch wringt het een beetje, omdat met name via social media ook nog steeds protestgeluiden blijven klinken. Daarom worden nu allerlei participatiemechanismen bedacht, waarbij de bevolking toch mag meedoen op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau, maar dan in een gecontroleerde setting. De burgerparticipanten worden daarbij geselecteerd en doorgelicht alvorens deel te kunnen nemen aan een overlegtafel. De vraagstelling is daarbij zo ingericht dat fundamentele discussie goeddeels wordt vermeden. Dit speelt bijvoorbeeld bij het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Er ontstaat als het ware een participatie-elite, die netjes met de politieke elite meebeweegt.
Voorzitter. Dit is regelrecht bedrog. Dit is geen burgerparticipatie, maar burgermanipulatie. Substantiële wijziging op beleid door de inbreng van burgers is op deze manier ondenkbaar. De enige betekenisvolle burgerparticipatie is een systeem waarbij alle burgers, voor of tegen, anoniem een richting op kunnen stemmen. Dat instrument heet: referendum. Gaarne een reflectie van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Het is goed dat de heer Dekker er is. Ik moest bij de voorbereiding namelijk twee keer aan Forum voor Democratie denken. De eerste keer was toen ik in de brief van de Commissie van toezicht financiën politieke partijen het volgende las over Forum. «Deze partij heeft als enige een bv als neveninstelling aangemerkt. In zijn algemeenheid geldt dat een bv als rechtspersoon in het economisch verkeer wordt gebruikt om andere doelen na te streven dan bijvoorbeeld verenigingen, zoals politieke partijen zijn, of stichtingen. Te denken valt aan het realiseren van winst. Het gebruik van een bv als neveninstelling roept bij de commissie vragen op omtrent eigendom, doelstellingen en activiteiten.» De Minister kondigt aan om dat in de Wet op de politieke partijen onmogelijk te gaan maken, want zij vindt het ook onwenselijk. Dat ben ik met haar eens. Zou de heer Dekker daar ook op kunnen reflecteren?
De heer Dekker (FVD):
Het instrument bv heeft de connotatie van ongegeneerd winst maken en daar dan lagere belasting over betalen. In het geval van Forum voor Democratie geldt dat wij een aantal activiteiten hebben die wij zien als onderdeel van een brede beweging. Daar rapporteren we over. Die bv's zijn overigens vooral bedoeld om in het btw-verkeer zaken te kunnen aanbieden en ontvangen, terwijl die btw verrekend kan worden. Het is dus een heel praktisch instrument. Wij zien dit niet als inherent incompatibel met een politieke partij.
De heer Sneller (D66):
Een politieke partij is toch niet bedoeld om daarbinnen een ander vehikel op te bouwen dat gericht is op het maken van winst? Want dat is wat een bv is. Andere activiteiten zou je kunnen ontplooien binnen de vereniging of een van de onafhankelijke stichtingen die ook een neveninstelling kunnen zijn. Dus ik snap nog niet zo goed waarom er dan een bv moet zijn, die toch als oogmerk heeft om winst te maken, zoals ook de Commissie van toezicht financiën politieke partijen terecht observeert.
De heer Dekker (FVD):
Een bv is opgezet voor bedrijfsmatige activiteiten, waarbij kosten en baten een rol spelen; die moet zichzelf overeind zien te houden in financiële zin en beweegt zich dus buiten het subsidiecircuit. Dat is eigenlijk precies wat we hier aan het doen zijn. Zo heeft Forum voor Democratie bijvoorbeeld een uitgeverij binnen zijn gelederen gehad, die wij in een bv-structuur hebben gegoten omdat wij vonden dat we die btw-afdrachten en betalingen met elkaar in balans moesten brengen. Zodra activiteiten rondom een politieke partij of een politieke beweging een bedrijfsmatig karakter krijgen, is het praktischer om dat in te richten in een bv en daar gewoon verder keurig de winst- en verliesrekening van te publiceren.
De voorzitter:
Meneer Sneller, tot slot.
De heer Sneller (D66):
Ik heb vier interrupties, toch? Ik vind het geen overtuigend verhaal op dit punt. Ik denk dat winst maken geen plek heeft binnen een politieke vereniging. Ik kijk uit naar de behandeling van de Wpp op dat punt. Een ander moment waarop ik aan Forum moest denken, was bij het lezen van de brief over de verlofvormen. De Minister schrijft daarin»: «Kamerleden worden gekozen om op grond van een persoonlijk mandaat voor vier jaar de bevolking te vertegenwoordigen. Het voortdurend tijdelijk aan- en aftreden van vervangers past niet hierbij en komt de herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen en het aanzien van het ambt niet ten goede». De heer Dekker snapt dat ik aan Forum moest denken, dat niet die vervangingsregelingen gebruikt maar een soort belofte doet om weer af te treden, om de laatste tijd heel vaak te kunnen rouleren. Ik vroeg me af of hij zou kunnen reflecteren op wat de Minister hier beschrijft, namelijk dat dat afbreuk doet aan de herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen en het aanzien van het ambt.
De heer Dekker (FVD):
Ik had al verwacht dat ik hierover een vraag zou krijgen. Ik vind juist dat Forum voor Democratie daar heel modern mee omgaat. Er zijn een paar gevallen geweest waarbij we met name vaderschapsverlof probeerden te organiseren. Daar is nu geen regeling voor. Andere politieke partijen of hun leden hebben, denk ik, de neiging om hun positie vast te houden en niet te willen aftreden, omdat ze anders misschien wel nooit meer kunnen terugkomen. Bij Forum voor Democratie is dat wat minder het geval. Het is niet zo dat we om de haverklap weer nieuwe gezichten in het spel brengen, maar we hebben er nu vijf voor drie posities. Die zijn heel herkenbaar. Dat wordt dan ook tijdelijk ingevuld. Ik vind dat eigenlijk blijk geven van flexibiliteit en een moderne opvatting van activiteiten die heel goed passen bij wat wij als partij willen zijn.
De heer Sneller (D66):
Dan de laatste interruptie. Dan had ik verwacht dat er hier naar aanleiding van de brief over verlofvormen een modern voorstel was gekomen, zodat we het ook netjes kunnen regelen. Dat komt niet. Er komt alleen maar een litanie van andere klachten over van alles en nog wat qua complotten. Maar dit roept natuurlijk ook de volgende vraag op. Er wordt beloofd weer af te zullen treden op een bepaald moment als Kamerlid. Dat terwijl wij bij het aanvaarden van het ambt een eed afleggen waarin we zeggen dat we geen enkele belofte hebben gedaan. De vraag die ik al een tijdje heb – ik hoor dat graag ook zo meteen van de Minister – hoe de belofte om op enig moment weer af te treden zich verhoudt tot de zuiveringseed, die wij hier allemaal afleggen.
De heer Dekker (FVD):
Ik denk dat het, waar het in de eed over beloften gaat, over iets anders gaat dan dit. Dan gaat het echt over beloften om iets te doen of te laten in de politieke beleidsvorming die een persoonlijk doel zouden kunnen dienen of iets dergelijks. Dat is hier helemaal niet aan de orde. In die zin vind ik het gebruik van «belofte» in dit verband een beetje ongelukkig, omdat het niet gaat over het tijdelijk innemen van een plaats. In die passage gaat het met name over het beloven aan buitenstaanders om iets te doen of te laten in de politieke praktijk. Dat is volgens mij waar die passage met name op ziet. Ook hier zeg ik: binnen de huidige regelgeving is dit gewoon mogelijk. Wij vinden het passen in de politieke beweging die we willen zijn. We zijn er helemaal niet geheimzinnig over. Het is open. Het is niet zo dat we onherkenbaar zijn. Ik denk niet dat dit het geval is. Het past wat mij betreft helemaal in de moderne politieke beweging die we willen zijn.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Het woord «modern» valt bij de bespreking van de vraag met betrekking tot de vereniging die opgezet is. Ik heb toch een vraag. In december 2023 zijn een heleboel Kamerleden geïnstalleerd, ook de heer Freek Jansen van Forum voor Democratie. In januari 2024 moest Freek Jansen plaatsmaken voor de heer Van Houwelingen omdat die beter zou passen, om wat voor reden dan ook, om de enquête te doen. Nu is Van Houwelingen afgelopen november gestopt, volgens mij in verband met privéomstandigheden. Daar zeg ik helemaal niks over. Wel heb ik een vraag met betrekking tot Freek Jansen. Mensen hebben wel gekozen voor een bepaalde persoon, in dit geval Freek Jansen. Het is een duiventil; volgens mij sneed u dat zelf net al aan. Het is een soort duiventil: mensen komen, mensen gaan. De kiezers worden eigenlijk gewoon voor de gek gehouden, want die denken dat ze voor persoon A kiezen, maar daarna komt er een C- of D-persoon, voor wie ze niet hebben gekozen. Leg mij eens uit en leg ook aan de kiezers uit hoe het nou werkt binnen Forum voor Democratie. Ik vind er namelijk niks moderns aan. Eigenlijk vind ik het onvoorspelbaar.
De heer Dekker (FVD):
Ik vind het heel hartverwarmend dat onze kiezers hier nadrukkelijk door mijn ambtsgenoten in bescherming worden genomen. Ik denk dat het uiteindelijk aan de kiezers is of men dit begrijpt of niet. Tot dusverre lijkt dit het geval te zijn en wordt dit gewaardeerd. Het wordt ook gewaardeerd dat wij vaderschapsverlof organiseren op deze wat ongebruikelijk manier. In mijn ogen is er geen enkele reden om ongelukkig te zijn met de gang van zaken.
De voorzitter:
Misschien kunt u in de microfoon herhalen wat u zojuist buiten de microfoon zei, mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. De reden waarom ik hier voorzichtig in ben, voorzitter, is dat ik niet wil dat dit van mijn vragen afgaat. Ik had de vraag: waar is Freek Jansen?
De voorzitter:
Ik zie dit als een vervolgvraag, dus wat dat betreft hoeft u zich geen zorgen te maken.
De heer Dekker (FVD):
Freek Jansen heeft ervoor gekozen om terug te treden en is met andere activiteiten bezig, die overigens wel passen in de brede beweging die Forum voor Democratie beoogt te zijn. Tot dusver is de heer Jansen daar, naar ik begrijp, heel gelukkig mee. Maar hij staat nog steeds hoog op de lijst.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb ook wel een vraag aan de heer Dekker. Hij verdedigt hier met verve en trots hoe Forum voor Democratie daarmee omgaat, en dat mag, zolang het binnen de regels is. Hij wordt hier eigenlijk uitgedaagd om hier zo transparant mogelijk over te zijn. Als hij zo trots is op die regeling, dan kan dat. Maar er moet mij toch iets van het hart. Nee, laat ik het zo zeggen. Er zijn nieuwsberichten verschenen waarin staat dat de heer Dekker nét lang genoeg in de Kamer zou zitten, volgens mij tot 3 maart 2025, als ik het goed heb, en dan zou hij weer vervangen worden door de heer Van Houwelingen. Op dat moment zou de heer Dekker, u dus, net iets meer dan drie maanden in de Kamer hebben gezeten, wat inhoudt dat u recht zou hebben op twee jaar wachtgeld. Ik weet niet of dat klopt, maar dat lees ik hier. Dat is in de nieuwsberichten verschenen. Ik denk wel dat het goed is dat Forum voor Democratie er verantwoording over aflegt of het inderdaad zo is dat mensen net zo lang Kamerlid zijn totdat ze recht hebben op een riante wachtgeldregeling. Ik vind dat dat er ook bij hoort. Als u trots bent op een moderne regeling, zoals u zelf zegt, is het passend om ook hier verantwoording over af te leggen. Wat kosten de Kamerleden van Forum voor Democratie de kiezer nou precies? Ik snap wel dat u dat vandaag niet tot achter de komma kunt aangeven. Dat begrijp ik. Maar mag ik een toezegging van de heer Dekker, ja of nee, dat hij daar namens zijn partij ook verantwoording over aflegt in het openbaar?
De heer Dekker (FVD):
Als het gaat over mijn persoon: ik ben een gepensioneerd bankier en ik heb, gezien mijn leeftijd, überhaupt geen recht op wachtgeld. Dat speelt dus helemaal niet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe het in de andere gevallen geregeld is. Maar de regels omtrent die drie maanden, of tweeënhalve maand, of wat het ook is, spelen geen enkele rol bij de overweging. Ik weet niet of er ergens wachtgeld betaald wordt. Dat zou kunnen in het geval van de heer Van Houwelingen; dat weet ik niet zeker. Maar dit speelt bij de overwegingen verder geen enkele rol, en in mijn specifieke geval is dit dus überhaupt niet aan de orde.
De heer Van Nispen (SP):
Mag ik nog een korte vervolgvraag stellen?
De voorzitter:
Dat mag, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn korte vervolgvraag is dan: is de heer Dekker bereid om dat na te gaan en daar ook netjes in het openbaar, en vooral transparant, verantwoording over af te leggen? Als er niks te verbergen is, dan zou dat geen probleem moeten zijn.
De heer Dekker (FVD):
Ik heb daar geen enkel probleem mee. We zijn hier namelijk helemaal niet geheimzinnig over.
De voorzitter:
Volgens mij was u aan het einde van uw verhaal, meneer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Dat is juist.
De voorzitter:
Niet letterlijk maar figuurlijk, in ieder geval. Of eigenlijk ook wel een klein beetje letterlijk, als het om dit verhaal gaat. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik wil in onze vijf minuten drie punten bespreken met de Minister: de positie van onze wethouders, goed bestuur in relatie tot onze decentrale overheden, en de verlofregelingen.
Allereerst wil ik aandacht vragen voor het ambt van wethouder, want, zoals heel veel ex-collega's tegen mij zeiden: wat een fantastische hondenbaan! Dat zeg ik overigens ook uit eigen ervaring. De meeste wethouders zijn dan ook bereid om zich 60 tot 80 uur per week in te zetten voor hun lokale gemeenschap. Ze hebben een passie voor de samenleving en het wethouderschap is het ambt waarmee je een verschil kunt maken. Uit onderzoek blijkt dat de verantwoordelijkheid van wethouders de afgelopen twintig jaar enorm is toegenomen. Even omgerekend in geld: in 2002 ging het nog om de verantwoordelijkheid voor 7 miljard, en inmiddels gaat het om 45 miljard. Daar komt bij dat het debat in de raad sinds de dualisering is veranderd: het is vaak vooral een vragenuur richting de wethouder en er is weinig onderling debat. De harder wordende taal die je landelijk hoort, hoor je ook steeds vaker lokaal.
Voorzitter. Een wethouder zit gemiddeld twee jaar en tien maanden. Er treden per week drie wethouders af. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. De tijd dat wethouders dragers van het politieke bestuur waren, is wel voorbij; het zijn projectmanagers die lastige klussen in hun gemeente tot een goed einde moeten brengen. Lastige klussen, te veel taken, met vaak te weinig knaken. Daardoor zijn wethouders vooral brengers van slecht nieuws geworden.
Voorzitter. De Wethoudersvereniging pleit voor het loslaten van deeltijdwethouders. Dat deden ze ook al in 2021. Als je kijkt naar de uitdagingen waar onze wethouders voor staan – ik noem de werkdruk en het afbreukrisico – is het wat ons betreft inderdaad tijd om die stap te zetten, ter bescherming en waardering van onze wethouders. Ik benoemde het zojuist al: werkweken van 60 tot 70 uur zijn voor wethouders geen uitzondering, ook niet voor deeltijdwethouders. Dat is niet zielig, want dat hoort erbij, maar zij moeten dat wel kunnen doen tegen een volwaardig salaris, punt. Hoe kijkt de Minister naar deze oproep, die haar vast bekend in de oren klinkt?
Voorzitter. Dan het ravijnjaar. Ik weet dat het debat over de financiering van decentrale overheden pas eind maart plaatsvindt. Daarom heb ik vragen over goed bestuur, die uiteraard niet kunnen ontbreken in een debat over bestuurlijke organisatie en democratie. Een paar dagen geleden stond er een interessant artikel in Binnenlands Bestuur. Daarin stelt de heer Elzinga dat de bezuiniging op het Gemeentefonds, met het daaruit volgende ravijnjaar, onrechtmatig is. De Grondwet beschermt de autonomie van lokale overheden en deze wordt bevestigd door de Raad van Europa, maar volgens Elzinga bestaat de lokale autonomie door het ravijnjaar bijna niet meer. De bestuurlijke autonomie is namelijk grondwettelijk beschermd en ongeveer 85% van het gemeentelijk taakveld betreft de zogenaamde medebewindstaken. Die moet je als gemeente dus verplicht uitvoeren in opdracht van het Rijk. Door de bezuiniging op het Gemeentefonds is er nog maar weinig over van de overige 15%, die vrij te besteden zou moeten zijn. Daarmee bestaat deze belangrijke 15% bijna niet meer. Dat is volgens hem onrechtmatig.
Niet alleen staat er in de Grondwet dat gemeenten een autonome bestuurslaag zijn, ook de Raad van Europa heeft in het Handvest inzake lokale autonomie de beleidsvrijheid van gemeenten benadrukt. Daarbovenop is de hoogleraar van mening dat het Rijk ook onrechtmatig handelt als het gaat om de medebewindstaken. In de Gemeentewet staat nadrukkelijk dat de kosten voor die taken volledig door het Rijk moeten worden betaald, maar het Rijk voerde lange tijd allerlei ongefundeerde efficiëntiekortingen door. Zo krijg je dus tekorten. Volgens Elzinga zouden gemeenten deze onrechtmatigheden voor de rechter moeten brengen. Hij verwacht dat rechters erop zouden wijzen dat het Rijk in overeenstemming met zijn eigen normen moet handelen.
Voorzitter. Nogmaals, ik wil het er vandaag dus niet over hebben of er te weinig geld is voor gemeenten; ik wil het hebben over deze analyse van deze hoogleraar. Ik maak me namelijk grote zorgen, omdat dit signaal, wellicht iets minder juridisch onderbouwd, al meerdere malen naar voren is gebracht, door ons als Kamer, door de VNG, door de wethouders lokaal, noem het maar op. Ik hoor dan ook graag een reactie van de Minister, enerzijds op deze analyse en of zij deze deelt en anderzijds op de vraag of dit de houding van het kabinet en de «taken-knakendiscussie» wat haar betreft in een ander licht zet.
Ten slotte heb ik nog een vraag over de verlofregeling en het feit dat deze nu niet goed geregeld is voor politieke ambtsdragers en de volksvertegenwoordigers. We zagen zojuist in een interruptiedebatje al dat er daarom allerlei constructies bedacht worden. Ik snap de opmerking over het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger – de heer Sneller refereerde daar ook al aan – maar het is wel belangrijk dat er toch ruimte wordt gezocht en dat hiervoor een voorstel in consultatie wordt gebracht. Echter, dit zou volgens de brief nog in dat jaar gebeuren, maar de brief was uit 2024 en volgens mij ligt er nog steeds niks. Graag hoor ik van de Minister wat de actuele status hiervan is.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Een sterke en weerbare democratische rechtsstaat is de ruggengraat van onze samenleving. Democratie is geen vanzelfsprekendheid; zij moet worden beschermd, versterkt en vernieuwd. Dat begint bij een goed functionerend bestuur. Maar gemeenten, provincies en waterschappen staan voor enorme uitdagingen, zonder dat zij altijd de middelen en regelgeving hebben die nodig zijn om hun werk goed te doen. De gevolgen zijn ernstig: cruciale voorzieningen verdwijnen, bestuurders worden bedreigd en ondermijnd en het wordt steeds moeilijker om mensen te vinden die zich willen inzetten voor het openbaar bestuur. Dit zijn zorgelijke ontwikkelingen. Daarom wil ik vandaag namens mijn fractie enkele urgente punten bespreken. Wat betreft de middelen- en takendiscussie bij gemeenten: daar komen wij 26 maart ook over te spreken.
Voorzitter. Onze democratie rust op de schouders van raadsleden en Statenleden. Zij zetten zich met volle toewijding in voor hun gemeente, vaak naast een betaalde baan en zorgtaken, maar de druk op hen is groot. De rechtspositie van raadsleden moet worden gemoderniseerd. De uitval is hoog, vooral onder vrouwen en mantelzorgers. Is de Minister het ermee eens dat dit een serieus probleem is? Een concreet voorbeeld: een zwangere volksvertegenwoordiger met een tweeling kan nu slechts zestien weken verlof opnemen, terwijl zij recht heeft op twintig weken. Hoelang moet zij nog wachten op de beloofde versoepeling? Die ligt er nu namelijk niet. Ik had verwacht dat die hier al zou liggen. Ik vraag aan de Minister: waar blijft die? Wanneer kunnen vrouwen weten waar ze aan toe zijn? Dat geldt natuurlijk ook breder dan alleen voor de doelgroep vrouwen. Ik wil ook weten of het kabinet het voorstel waar het straks mee komt, op basis van wat er nu ligt, wel flexibel genoeg vindt.
Daarnaast adviseert het adviescollege om niet alleen de verlofduur te versoepelen, maar ook de verlofvormen uit te breiden. De Minister lijkt hier slechts voor dagelijks bestuurders stappen in te zetten, maar laat volksvertegenwoordigers buiten beschouwing. Dat betekent dat er geen verlofmogelijkheden zijn voor mantelzorgers, voor pleegouders en voor regenbooggezinnen. Waarom wordt hier wel voor gekozen voor bestuurders, maar niet voor volksvertegenwoordigers? Graag een reactie. Ik lees dat de Minister wetstechnische problemen en uitvoeringsproblemen noemt. Zij vreest dat dit het aanzien van het ambt zou schaden. Maar zou een moderne verlofregeling niet juist bijdragen aan transparantie en duidelijkheid? Zonder goede regeling krijgen we onduidelijkheid over aan- en afwezigheid en krijgen we zogenaamde spookvertegenwoordigers. Zou de Minister hierop kunnen reageren?
Bovendien krijgen volksvertegenwoordigers nu ontslag in plaats van verlof. Dat geldt niet alleen voor zwangeren, maar ook voor langdurig zieken. Hoe kan het dat iemand die ziek is of een kind krijgt een ontslagbrief op de mat krijgt? Ik vind dat echt niet van deze tijd. Het doet me eigenlijk denken aan een tijd waarin ik nog niet geboren was, in 1955, toen in de motie-Tendeloo werd gevraagd om ambtenaren die gingen trouwen, niet te ontslaan. Volgens mij is dit zo'n momentum, want een ontslagbrief krijgen doet iets met mensen. De Minister verwijst naar constitutionele beperkingen. Raakt dit echter niet de kern van democratische waarden zoals gendergelijkheid en representatie? Zou de oplossing niet juist moeten liggen in een grondwetswijziging? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de financiële zekerheid van raadsleden. Zij bouwen geen pensioen op en vallen buiten de socialezekerheidswetgeving. Waarom hebben zij geen recht op voorzieningen zoals de Ziektewet, de WW of de WIA? Hoe rechtvaardigt de Minister het dat iemand die zich jarenlang inzet voor de lokale democratie bij ziekte of na de politieke carrière op een uitkering moet terugvallen? Bovendien krijgen we ook nog signalen dat als mensen raadslid worden op het moment dat zij een uitkering hebben, dat ook weer een impact heeft op hun volledige uitkering. Zij worden of gekort of ze raken de uitkering helemaal kwijt. Dat is ook weer direct een drempel voor politieke participatie. Deelt de Minister deze zorg en is zij bereid om hiernaar te kijken?
Daarnaast heeft de Minister naar aanleiding van de motie van mij en Dijk toegezegd om in 2025 een wetsvoorstel in te dienen voor de modernisering van de verlofregeling. Kan zij bevestigen dat dit niet alleen zal gaan over de verlofduur, maar ook over de verlofvoorwaarden?
De voorzitter:
Ik onderbreek u even voor een interruptie van meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik kan een heel stuk van het verhaal volgen, zeker het punt van waardering voor raadsleden en wethouders, lokale bestuurders die een ontzettende bijdrage leveren aan onze lokale democratie en dat vaak naast een baan doen. Daar zit juist voor mij de crux: het is vaak naast een baan of een andere functie. In het betoog hoor ik toch een nadruk op allemaal dingen zoals «Ziektewet» en «uitval», die horen bij een hoofdfunctie en niet bij een nevenfunctie. Is het dus ook het voorstel van GroenLinks-PvdA om daar verandering in te brengen? Dat zou ik een hele fundamentele vinden. Dan heb ik die liever uitgesproken hier op tafel liggen dan dat we er allemaal hoofdfunctie-achtige constructies omheen gaan bouwen terwijl het een nevenfunctie blijft.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de vraag die hier gesteld wordt heel goed. Kijk, wij krijgen signalen en ook zorgen te horen. Dat zijn zorgen die inhouden dat de druk op raadsleden en Statenleden heel erg groot is. Ze krijgen er best wel veel taken bij. In een gemeente als Den Haag zie je bijvoorbeeld dat een baan ernaast heel erg lastig wordt. Mijn vraag is dus ook niet om er een hoofdfunctie van te maken, maar je ziet wel schrijnende situaties. Iemand is bijvoorbeeld niet in staat om alle ballen omhoog te houden, maar wil wel graag politiek bijdragen en maakt daar een keuze in. Ik heb een voorbeeld van iemand in Groningen die vijftien jaar als raadslid in dienst is geweest. Als die er dan uit moet wegens ziekte of er gewoon uit gaat, komt die met lege handen staan, met een uitkering. Dat zou toch echt wel anders moeten. Ik heb het helemaal niet over «hoofdfunctie», al zou ik het wel fijn vinden om daarnaar te kijken. Je kunt ook denken aan een andere vorm, zodat je in ieder geval een soort vangnet creëert of organiseert zodat mensen die zich voor de samenleving hebben ingezet, daar niet de dupe van worden, maar in ieder geval gecompenseerd worden voor de tijd en energie die ze erin hebben gestoken. Daar zal dus een antwoord op moeten komen.
De heer Van Waveren (NSC):
Volgens mij is het goed om dat toch even scherp te hebben. Mevrouw Chakor had het over «vijftien jaar in dienst als raadslid»«, maar je bent juist niet in dienst. Het is niet bedoeld als hoofdfunctie. De bedoeling is namelijk dat je daarnaast ook voor je inkomen zorgt. Het hoort dus niet bij de functie van raadslid dat er voor een inkomen daarna gezorgd moet worden. Dat had degene in kwestie dus moeten doen. Ik wil niets afdoen van de individuele casuïstiek, maar laat ik het zo zeggen: is het de verantwoordelijkheid van de gemeente, de wetgever of de Minister om daarin te voorzien? Daar heb ik wel twijfel bij omdat dan die panelen van «hoofdfuncties» en «nevenfuncties» zouden gaan schuiven. Volgens mij kunnen beter kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het ook echt een nevenfunctie kan blijven dan dat we de beweging maken naar «hoofdfunctie».
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
«In dienst» was misschien inderdaad een verspreking, maar voor sommige mensen is het toch wel hun volledige functie. Kijk, mensen bepalen natuurlijk zelf wat ze kunnen, of ze er wel of niet een baan naast hebben. Er zijn verschillende omstandigheden waardoor je er wel of geen baan naast kunt hebben, maar je wilt bijdragen. Volgens mij moeten we dat met elkaar gewoon stimuleren. Ik ben wel heel erg voor die representatie: dat, met alle respect voor de mannen hier onder ons, niet alleen maar witte mannen bijdragen, maar ook vrouwen, mensen van kleur, mensen met een beperking; noem maar op. Ze moeten aan tafel zitten en dat is nu niet zo omdat het wel lastig wordt gemaakt. Op het moment dat je een uitkering hebt, is het moeilijk om aan de slag te gaan. Het heeft dan consequenties; je raakt bepaalde voorzieningen kwijt. We zouden toch met elkaar kunnen kijken of er een soort vangnet is voor mensen die er geen baan naast hebben en toch wat bijdragen en die aan het kortste eind trekken? Ik kom er toch weer op: hebben we het met elkaar nu goed georganiseerd? Je hebt een papieren werkelijkheid en je hebt de realiteit. De realiteit is toch wel anders. Er zijn namelijk mensen die hier gewoon fulltime mee bezig zijn omdat het nodig is en die dat niet goed kunnen combineren met iets anders. Er komt veel meer op gemeenten en provincies af. Daarom vind ik dat er nu gewoon een hiaat zit in de manier waarop we het nu hebben georganiseerd. Ik wil niet dat mensen daardoor tussen wal en schip vallen.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij u aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Nog niet? Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw verhaal.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Tot slot over dit punt. Moeten we ook niet kritisch kijken naar bijvoorbeeld de omvang van de gemeenteraden? Terwijl de bestuurlijke complexiteit groeit, blijft hun grootte achter, ook bij de bevolkingsgroei. Graag ook hierop een reactie van de Minister.
Voorzitter. Ik sluit me wat betreft de wethouders aan bij de spreker voor mij. Zij stoppen inderdaad vroegtijdig: na twee jaar en tien maanden, tegen na acht tot negen jaar voor burgemeesters. Hun verantwoordelijkheid is gigantisch gegroeid en het budget waar ze mee moeten werken is ook gigantisch gegroeid. Er komt heel veel druk. Ik wil ook deze vraag stellen: moeten we niet dat maximumaantal voor wethouders, het plafond dat we nu hebben, afschaffen? Daardoor zou het vak gewoon aantrekkelijker worden.
Voorzitter. Heb ik nog tijd? Ik heb namelijk nog wel wat punten.
De voorzitter:
Die heeft u eigenlijk niet. Als u het in werkelijk een bliksemflits kunt doen, dan heel graag. Ik wil u dan heel even geven, een paar seconden. U bent eigenlijk al over tijd. Ik geef u nog twee seconden.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Er is net inderdaad veel gezegd over de transparantie van de financiering van politieke partijen en over mogelijke buitenlandse beïnvloeding. Ik ben heel erg benieuwd wanneer we de Wet op de politieke partijen kunnen verwachten. De Commissie van toezicht financiën politieke partijen heeft bijvoorbeeld geadviseerd om onderzoek te doen naar de relatie tussen het bedrijf ReMarkAble en BBB. Ik lees inderdaad in de brief dat de Minister hier niet zo heel veel mee gaat doen. Ik was daar best wel verbaasd over, dus ik hoor graag een reactie hierop.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sneller, u bent op het juiste moment terug en u heeft het woord.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, dat is onverwachts. Excuus, ik moest even plenair twee moties indienen. Laat ik meteen doorgaan over de financiering van politieke partijen, want ook mij was niet helemaal duidelijk wat er nou gekomen is uit de opmerking van de Minister dat zij de opmerkingen van de Ctfpp, de Commissie van toezicht financiën politieke partijen, over ReMarkAble nader zou verkennen. Er is een externe organisatie met financiële expertise ingehuurd om de commissie verder te ondersteunen. Misschien zouden we iets meer duidelijkheid kunnen krijgen over de aard en reikwijdte van die ondersteuning.
Het viel me in die brief ook op dat het sanctieregime nog steeds niet op orde is, terwijl dat eigenlijk al was toegezegd naar aanleiding van het advies over 2022 van de commissie. De commissie zegt: het is zeer wenselijk dat het protocol op korte termijn wordt opgesteld. De Minister zegt: ik wacht de parlementaire behandeling van de Wet op de politieke partijen af. Dat lijkt mij niet de weg voorwaarts, ook omdat dat protocol dan door de Nederlandse Autoriteit politieke partijen alsnog moet worden opgesteld. Het huiswerk kan dus ook zeer nuttig zijn.
Dan hebben wij in 2012 al het amendement ingediend om het toezicht onafhankelijk te maken. Nu doet zich bijvoorbeeld de situatie voor dat we in de pers lezen over fraudemeldingen van NSC die bij deze Minister worden gedaan door een klokkenluider binnen NSC. Dat is denk ik ook voor de Minister een hele ongemakkelijke situatie. Hoe zorgt zij, wat er ook uitkomt, er nou voor dat zij in dit hele traject niet van partijdigheid wordt beticht? Dat is wat mij betreft een weeffout in dat hele wetsvoorstel Wijziging wet financiering politieke partijen. Dat gold voor Minister Ollongren, dat gold voor Minister Bruins Slot en dat geldt nu weer voor deze Minister. Wat mij betreft illustreert dat ook weer de noodzaak om zo snel mogelijk met die Wet op de politieke partijen aan de gang te gaan. De Minister zegt nog steeds, in een brief van januari dit jaar, dat het streven erop is gericht om de wet op 1 januari 2026 in werking te laten treden. Wellicht ben ik pessimistisch, maar ik zie het tijdpad daarvoor niet meer. Ik hoor dus heel graag wat nou de aangepaste timing is en wanneer we het voorstel kunnen verwachten. Ik vraag dat ook omdat ik gisteren weer hoorde van het uitstel van het voorstel voor een andere restzetelverdeling tot na de gemeenteraadsverkiezingen van 2026. Het experiment met nieuwe stembiljet duurt ook nog even. Nou ja, we krijgen wel een brief over de gedecentraliseerde eenheidsstaat naar aanleiding van een plenaire toezegging die mij ontgaan was. Het was een hele mooie beschouwing, waarvan ik de Minister wil vragen welk gevolg we daaraan nou geven. Als je het mij had gevraagd, hadden namelijk andere dingen wat meer prioriteit gehad.
Dan de verlofregeling. Ik ben blij dat er wordt gekeken naar de suggestie van een aantal Kamerleden om die flexibeler in te richten. Tegelijkertijd zie ik de concrete oplossing ook nog niet in de brief van Minister De Jonge. Is die inmiddels wel gevonden? Verder sluit ik me van harte aan bij wat mevrouw Van Dijk hierover heeft gezegd. Er wordt gezegd: nadat we het voor dagelijks bestuurders hebben gedaan, gaan we in de evaluatie daarvan nieuw onderzoek doen of er voldoende behoefte is aan flexibeler vormen van verlof bij volksvertegenwoordigers. Het vorige onderzoek dat wordt geciteerd is uit 2012. Wat is de reden om dit niet te doen voordat het wetsvoorstel in werking treedt, zodat we het gewoon in één keer mee kunnen pakken?
Dan heel kort nog de ambtelijke organisatie. We hebben een aantal toezeggingen gekregen bij het debat over het functioneren van de rijksdienst, bijvoorbeeld dat we de kaders zouden horen. De VVD laat weten dat de ruim 1 miljard pas het begin is, slechts een eerste stap, en zegt dat het mes in de bureaucratie moet et cetera et cetera. Ik probeer iets meer grip daarop te krijgen, ook gezien wat er momenteel met een gebrek aan checks-and-balances in de Verenigde Staten gebeurt en wat we daarvan kunnen leren.
Toegevoegd aan de agenda voor dit overleg is een plan van de heer Scholten, het Plan Modernisering Staatsbestel met de titel Net op tijd. Daarin wordt terecht gesteld dat de afgelopen 175 jaar alles is veranderd, behalve de contouren van ons staatsbestel. Het bevat een aantal ideeën over het kiesstelsel die ik interessant vind, zoals rechtstreekse verkiezing van de Minister-President en gespreide constitutionele toetsing. Een deel ervan zal de Minister herkennen. Ook gaat het over het onafhankelijk maken van de rechterlijke organisatie. Heeft de Minister dit ook gekregen? Wat is haar reactie erop? Heeft zij ook dat gevoel van urgentie dat we de democratie echt wat fundamenteler moeten vernieuwen en niet met lapmiddelen aan de gang moeten blijven?
Ten slotte heb ik twee korte vragen. De eerste gaat over herbenoemingen in adviescolleges. In maart 2020 was er een brief van de Minister van Binnenlandse Zaken over de Kaderwet adviescolleges. De handreiking zou worden aangepast om duidelijker te maken hoe de vacature openbaar gemaakt moet worden. Volgens mij is die handreiking nog steeds niet verschenen, terwijl dat wel een belangrijk goed is gezien de onafhankelijkheid van adviescolleges. De tweede vraag gaat over de brief van Minister De Jonge over de maatschappelijke alliantie voor democratisch burgerschap. Daarin wordt gezegd: dit is een groeidiamant die zich gaat uitbreiden en waar nog veel meer moois van komt. Ik heb er zelf daarna niet meer zo veel over gehoord, maar dat kan heel erg aan mij liggen. Ik denk wel dat het een goed initiatief is.
De voorzitter:
Dank u wel. U bleef niet helemaal binnen de tijd, maar vooruit. Meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Eerst wil ik meegeven dat ik vandaag Silvio Erkens vervang in dit debat. Hopelijk is dat voor ieder oké. Ik wil mijn betoog beginnen met een persoonlijke anekdote. In 2013 werd ik politiek actief. Er was een enthousiaste buurman die binnen een paar dagen na het afsluiten van mijn lidmaatschap bij mij voor de deur stond en mij vroeg of ik lokaal politiek actief wilde worden. Ik dacht toen: ja, ik wil wel meer weten van de gemeenschap en de samenleving waarin ik terecht ben gekomen. Ik was als Zeeuws-Vlaming nota bene in Boekel uitgekomen. Ja, dat is een heel mooie plek, naast Gemert. Zo is dat gegaan. Het allereerste wat ik na een paar maanden mocht meemaken, vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014, was een cursus gemeentepolitiek. De burgemeester van Boekel, destijds burgemeester Bos, had drie avonden belegd voor een zaal vol met inwoners die interesse hadden in die cursus. Ik was er daar een van. Uit die cursus zijn uiteindelijk tien politici gekomen. De zaal zat vol met 30, 40 mensen en 10 daarvan zijn uiteindelijk actief geworden. Sommigen zijn tot de dag van vandaag actief als raadslid of burgerraadslid. Ikzelf mag nu zelfs hier zitten. Hoe mooi is dat? Ik durf te stellen dat deze cursus eraan heeft bijgedragen dat de gemeente Boekel, een heel kleine agrarische gemeente die wel heel zelfbewust is, tot de dag van vandaag zelfstandig kan zijn, omdat er een heel enthousiaste club raadsleden is die het werk draagt.
Ik ben zelf zes jaar deeltijdwethouder geweest in die tien jaar. Ik heb dat alleen in deeltijd gedaan. Ik heb daar enorm veel plezier uit gehaald. Het wethouderschap – ik wil dat hier echt met nadruk zeggen – is geen lelijke baan. Het is geen hondenbaan. Het is het mooiste vak dat je kunt doen en dat ik mijn leven heb mogen meemaken. Ik ben nu net begonnen als Tweede Kamerlid; misschien dat het Tweede Kamerlidmaatschap nog mooier wordt dan het wethouderschap. Maar de mate waarin je heel dicht bij inwoners kan staan en dingen van betekenis kan doen voor je lokale buren en je lokale samenleving, en de feedback die je krijgt, hebben mij echt in het hart geraakt. Ja, natuurlijk was het ook weleens moeilijk. Ja, er waren ook weleens zaken waarvan je dacht: mot dat nou? Maar uiteindelijk haal ik enorm veel energie uit het gegeven dat ook mensen die weleens kritiek hadden, in de supermarkt nu toch naar mij toe komen en zeggen: Martijn, het was zo slecht nog allemaal niet, je hebt een goede job geleverd. Het raakt me nu nog steeds als ik daaraan denk, ook aan die moeilijke gesprekken.
Voorzitter. Met dat verhaal kom ik op de strekking van het VVD-standpunt voor dit debat. Het zijn van volksvertegenwoordiger of lokale bestuurder is een eer. Het is een buitengewoon mooi ambt. Maar we worden natuurlijk niet blij van de cijfers die ons tegemoetkwamen. Die geven best een negatief beeld, want nog nooit stopten er zo veel wethouders als in 2024. Het aantal incidenten met geweld en intimidatie is gewoon om van te schrikken. Daarmee zijn we het natuurlijk eens. Wat de VVD betreft moeten we het tij keren. We moeten ernaar streven dat het ambt aantrekkelijk is. Tegelijkertijd moeten we ons in Den Haag niet te groot maken. Ik vind ook dat dit van onderop, vanuit de gemeentes zelf, zou moeten komen. Via dit gremium roep ik de gemeentes ertoe op om na te denken over cursussen gemeentepolitiek, bijspijkercursussen voor burgerraadsleden of gelijksoortige initiatieven.
Tegelijkertijd kijk ik naar burgemeesters. Ik heb persoonlijk meegemaakt wat het kan betekenen, voor mijzelf maar ook voor raadsleden en burgerraadsleden, als de burgemeester heel actief de relatie opzoekt met die mensen. Ik heb meegemaakt dat het echt slecht ging in gemeenteraden. Het hielp dan enorm in de ervaring van dat soort druk dat de burgemeester conflictsituaties opzocht in de persoonlijke sfeer bij raadsleden of burgerraadsleden. Het is natuurlijk gewoon een druk. Je hebt vaak een voltijdsbaan, veel verantwoordelijkheden voor het gezin, wellicht vrijwilligerswerk en dan doe je het raadslidmaatschap of anderszins er allemaal vrijwillig bij. Het is soms ook gewoon zwaar. Ik vraag de Minister hoe hij aankijkt tegen dit soort initiatieven van onderop. Kan hij daar vanuit het ministerie wellicht wat meer aandacht aan geven en kan hij er faciliterend in zijn daar waar nodig?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Chakor. Nee, mevrouw Van Dijk was eerst. Dat kon ik net niet zien vanuit mijn ooghoeken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat maakt helemaal niet uit, voorzitter. Dank voor het pleidooi voor de lokale bestuurders. Ik noemde het niet voor niets een «fantastische hondenbaan», want ik herken het natuurlijk helemaal. Ik ben toch wel een beetje op zoek naar het volgende. Doen we wel voldoende ten aanzien van die initiatieven van onderop? Ik hoor over een cursus en een gesprek met een burgemeester die zijn rol daarin pakt. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar is dat echt voldoende? We zien toch wel dramatische ontwikkelingen. Er is vaak al echt iets veranderd. Ik denk dat er ook sinds ik weg ben alweer een hele verandering is geweest. Het gaat gewoon heel snel. Lopen we niet achter de feiten aan als we daarin te afwachtend zijn?
De heer Buijsse (VVD):
Ik denk dat er over het land bekeken te weinig gebeurt. Ik vind ook dat er vanuit gemeentes veel meer begeleiding kan zijn. Ik vind ook in de basis dat bij burgemeesters... Vele burgemeesters nemen die verantwoordelijkheid echt wel serieus, dus het is geen kritiek, maar er kan nog veel meer gebeuren in faciliterende zin. Dat hoeft niet per se enkel en alleen van de burgemeesters te komen. Het kan ook meer gedekt worden in de organisatie. Ik zoek het daar wel degelijk in, want ik zie ook heel veel gemeentes waarin dat toch nog niet zo goed georganiseerd is. Ik zoek het dus vooral daarin.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Inderdaad dank voor de warme woorden, want wethouder zijn – ik ben het ook geweest in Groningen – is niet makkelijk. Per week stoppen er vier wethouders. Zij stoppen niet omdat ze het vak niet leuk vinden, maar ze stoppen om verschillende redenen, omdat het dan te zwaar is. Er zijn heel veel taken bij gekomen voor de gemeenten. Gemeenten krijgen ook weinig geld, waardoor wethouders vanuit de raad vaak flink bevraagd worden op het moment dat ambities niet kunnen worden waargemaakt en beloftes niet worden nagekomen. De wethouder staat daar gewoon maar even voor. De VVD heeft het over bewustzijn en over cursussen geven. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is, maar laten we even eerlijk zijn: moeten er niet gewoon meer middelen richting gemeenten, zodat de wethouders hun werk kunnen doen zonder dat ze kampen met allerlei verdwijnende voorzieningen? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
De heer Buijsse (VVD):
We gaan hier niet het debat voeren over de gemeentefinanciën. Ik vind ook dat dat er los van zou moeten staan. Nee verkopen is ook een antwoord. Als dingen niet kunnen, mogen wethouders ook best een keer zeggen – ik weet dat dat ook heus wel gebeurt – dat sommige dingen niet kunnen. Dat is op rijksniveau natuurlijk ook zo. We gaan voor een bezuinigingsoperatie van 1 miljard richting 2029. Ja, dat vergt gewoon een stevig bestuur. De burgemeester over wie ik het zojuist had, zei ook: besturen is niet voor bange mensen. Daar zit natuurlijk wel wat in. Besturen is soms gewoon best wel lastig. Het is moeilijk om ook weleens dingen te doen die niet zo populair zijn. Om dan gelijk naar de gemeentefinanciën te kijken – die reflectie ga ik zeker nooit uitstralen – om maar te zorgen dat de wethouder zijn werk te doen? Nee, dat gaat er bij mij simpelweg niet in.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Even in reactie daarop. Als je een huishoudpot hebt van € 1.500 om mee rond te komen en je uitgaven zijn € 3.000 per maand, dan doet dat wel wat. Dat doet wat met je gemoedstoestand. Het betekent dat je heel veel niet kan. Die taken zijn gewoon overgeheveld naar de gemeenten. Ze hebben gewoon veel meer erbij gekregen en hebben steeds minder knaken. Om dan te zeggen dat besturen niet voor bange mensen is? Er zitten heel veel mensen met lef. Het enige wat ze nog zouden kunnen doen, is die verantwoordelijkheden en taken terug hevelen naar het Rijk. Men is nu aan het kijken wat men ermee gaat doen. Maar oké, u zegt dat dit niet het debat hiervoor is.
Ik ga dan even terug naar de deeltijdfactor. De Wethoudersvereniging geeft aan dat heel veel wethouders het gewoon niet trekken. Ze krijgen voor 24 uur betaald maar zijn toch 60, 70 uur aan het werk. Zij zeggen: schaf de deeltijdfactor nou gewoon af. Wat zegt u daarover?
De heer Buijsse (VVD):
Ik ben het gewoon niet eens met het afschaffen van de deeltijdfactor en wel om bijna persoonlijke redenen. Ik heb door het deeltijdwethouderschap juist de kans gekregen om te groeien als persoon tot politicus en er tegelijkertijd allerlei dingen naast te doen die ik ook heel leuk vond en ook nodig had om dit te kunnen doen. Ik denk ook dat ik daardoor hier zit en dat daardoor gewoon mooie dingen zijn gedaan. Als het over de deeltijdfactor gaat, vraag ik me altijd af welk probleem ermee wordt opgelost.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat toch nog even over de gemeentefinanciën. Natuurlijk gaat het daar vandaag wel over. De coalitiepartijen kiezen ervoor om de lokale democratie, waar de heer Buijsse terecht hele mooie woorden over sprak ... Het was echt een prachtig verhaal, totdat hij begon over de gemeentefinanciën. De coalitiepartijen kiezen ervoor om de gemeentes in een financieel ravijn te storten vanaf 2026. Daar hebben we al debatten over gevoerd en daar gaan we nog het debat over aan, maar dit gaat zorgen voor sociale kaalslag, het sluiten van zwembaden, het sluiten van bibliotheken, bezuinigingen op sport, cultuur, zorg, inkomen en werkelijk alles wat voor mensen belangrijk is. Dat wordt een ramp; dat weet de heer Buijsse ook. Dan durft hij hier te zeggen dat besturen niet voor bange mensen is. Nee, dat klopt, maar de samenleving helemaal kapot bezuinigen is niet per se dapper of zo. Ik wil hem vragen om die opmerking in dat kader, in die context, in ieder geval terug te nemen. Ik wil hem ook vragen of het klopt – ik heb het al in nieuwsberichten gelezen – dat VVD en NSC de deur al keihard dicht hebben gegooid en dat er bij de Voorjaarsnota dus helemaal niks bij gaat komen. Nee is ook een antwoord, zei de heer Buijsse. Dan hoor ik het liever vandaag, zodat we plannen kunnen gaan maken. Dan zullen we eens kijken hoeveel wethouders, raadsleden en burgemeesters met ons mee willen doen als we in actie komen. Ik hoor het dan liever vandaag, want als jullie zo stoer zijn om het tegen de media te zeggen, vind ik dat het vandaag ook gezegd mag worden. Nee is ook een antwoord. Wordt er nog onderhandeld over extra geld voor de gemeentes bij de Voorjaarsnota om het financiële ravijn te dichten of wordt het gewoon «nee, dat gaat niet gebeuren»?
De heer Buijsse (VVD):
Om bij het laatste te beginnen: ik ben daar in ieder geval niet van op de hoogte. Het beeld dat u nu schetst kan ik dus totaal niet bevestigen. Dat is mijn antwoord.
Mijn woorden dat besturen niet voor bange mensen is, trek ik niet in. Ik ben dat zelf jarenlang in wat kleinere gemeentes in dit land geweest. Die kleinere gemeentes worstelen al jaren met financiële krapte. Er was een financieel ravijn in bijvoorbeeld 2010, bij de decentralisatie van het sociaal domein. Jaren en jaren gingen we als kleine, zelfbewuste gemeentes altijd op het ravijn af. Die lobby naar Den Haag heeft het nooit gehaald en toch bestaan die kleine, zelfbewuste gemeentes nog tot de dag van vandaag, omdat ze al jarenlang een streng maar rechtvaardig financieel beleid hebben gevoerd. Dat heeft nooit Den Haag gehaald en dat heeft uw partij misschien nooit bereikt, maar mij in ieder geval wel. Als mensen komen met «het kan niet» en «een ravijn», denk ik altijd aan de gemeentes die het wel al jaren voor elkaar krijgen door er wel keihard voor te werken. Dan kom ik er toch weer op: besturen is niet voor bange mensen. Ik weet in ieder geval vanuit mijn ervaring dat we daar strenge en toch best ingrijpende besluiten voor hebben moeten nemen. Is dat leuk? Nee. Heeft het gevolgen voor inwoners? Ja. Het heeft echt voorzieningen gekost, dat klopt. Maar we zitten niet in een wereld waarin alles kan. Er is een hoofdlijnenakkoord uitonderhandeld, met vérstrekkende gevolgen voor heel veel mensen. Dat betekent iets op rijksniveau, het betekent iets op gemeentelijk niveau, het betekent iets op provinciaal niveau. We zullen het allemaal gezamenlijk moeten doen. Dat er pijn geleden wordt, daarin zult u mij natuurlijk vinden. Dat je met elkaar moet zoeken naar oplossingen: natuurlijk. Maar ja, uiteindelijk moet je wel met elkaar – dat bedoel ik met «besturen is niet voor bange mensen» – soms de eerlijke boodschap delen. Als er oplossingen zijn, moet je die ook vinden. Daarmee verwijs ik ook naar uw laatste suggestie dat het al uitonderhandeld zou zijn. Je moet net zo lang zoeken totdat er hopelijk wel een oplossing wordt gevonden. Ja, en anders niet.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het verbijsterend. Dit is echt een onthutsende opstelling van de VVD over het sociale cement van de samenleving, over al die zaken in gemeentes die voor mensen zo ontzettend belangrijk zijn. En dat voor iemand die lokaal bestuurder is geweest. Ongetwijfeld was dat ook in een moeilijke tijd, waarin er ook moest worden bezuinigd in een kleine gemeente. Maar dat is toch niet te vergelijken met de situatie na de decentralisatie, met alle taken die erbij kwamen? Nu stevenen we af op een ravijn, nu de heer Buijsse geen lokale bestuurder is. Er zijn mensen die in 2026 en 2027 hun samenleving kapot moeten gaan bezuinigen, al die zaken die voor mensen zo verschrikkelijk belangrijk zijn. En dan zeggen: «Ja, dat konden wij vroeger ook in onze kleine gemeente. We bestaan nog steeds, dus dat moet ook wel kunnen.» Ik vind het echt verbijsterend.
De heer Buijsse zegt dat nee ook een antwoord is. Hij zegt ook dat hij er niet van op de hoogte is dat de deur al dicht zit. Eigenlijk zegt hij dus dat het nog steeds zou kunnen dat er geld bij komt, maar in zijn opstelling laat hij daar geen enkele inzet voor zien. Ik denk dus dat de conclusie toch gaat zijn dat de gemeentes en al die lokale bestuurders en raadsleden, en vooral de mensen in die gemeentes, helemaal niets van de VVD te verwachten hebben, want ik hoor niet dat de heer Buijsse zich gaat inzetten voor extra budgetten. Ik zeg «extra budgetten», maar ik bedoel de bezuinigingen afwenden. Dat is eigenlijk waar het over gaat. Gaat de heer Buijsse zich daarvoor inzetten of zegt hij «nee, dat konden we vroeger ook wel overleven, dus ze moeten het maar doen met dat financiële ravijn»?
De heer Buijsse (VVD):
Ik voel een soort van langspeelplaat, in alle eerlijkheid. Dit punt heeft de heer Van Nispen ook gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Bij allerlei zaken als het over gemeentes gaat, komt het terug. Elke keer zult u dezelfde reactie krijgen. Ik houd mij bij wat ik nu zeg en meer ga ik niet geven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet dat mijn collega toevallig ook nog een heel gewaardeerde wethouder was, maar ik vind wel dat hij heel erg uitgaat van zijn eigen situatie, van N=1, van hoe hij het zelf heeft ervaren en zelf heeft meegemaakt. Dat vind ik wel gevaarlijk in deze discussie. Drie vierde van de gemeentes geven aan grote problemen te hebben. Ja, er zijn een aantal gemeentes die het wel redden. Er zijn waarschijnlijk ook een aantal gemeentes die het beter kunnen doen, maar drie vierde van de gemeentes is niet N=1. Dat is een significant aantal. Dat is het eerste waar ik graag een reactie op wil.
Ten tweede zegt de VVD dat de gemeenten niet te veel mogen spelen met de ozb, een van de weinige knoppen die ze hebben. Dat wil ze beperken. Ik kan u garanderen dat geen enkele gemeente graag de ozb verhoogt, want niks is vervelender dan als financiënwethouder in de krant te moeten lezen: Pietje Puk verhoogt de ozb met zoveel procent. Als wethouder vind je dat gewoon verschrikkelijk om te doen. Ik snap dus niet dat er aan de ene kant wordt gepleit voor de kracht van onderop en er aan de andere kant een voorstel wordt gedaan om die kracht van onderop juist teniet te doen door de ene knop die ze hebben, ook nog eens eventjes strak te zetten.
De heer Buijsse (VVD):
Als je dit zo schetst en dit beeld laat indalen – dat geldt voor het Rijk en voor decentrale overheden – dan gaat het maar één richting op. Dat is een kant op waarbij het wat kleiner wordt, waarbij het wat minder groot wordt, waarbij we moeten nadenken over de zaken waaraan wij onze euro's als eerste uitgeven, waarbij we kritisch zijn op zaken. Dat is wat hier gebeurt. Dat is het eigenlijk. Over N=1: ik vertel mijn verhaal zoals ik het ervaar. Ik leef in een omgeving waarin ik altijd in regionale samenwerkingen heb gewerkt. Ik had ook landelijke contacten. Die neem ik net zo goed mee in verhalen. Om dan te zeggen dat het allemaal N=1 is? Ik vertaal het vanuit N=1; dat klopt. Maar in mijn afwegingen en hoe ik dingen breng, gaat het wel om hoe ik het heb ervaren vanuit het brede speelveld en niet alleen mijzelf.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ten slotte. Ik kijk naar 100% van de gemeentes, waarvan drie vierde zegt: we hebben echt problemen. Ik gaf al aan dat een aantal het misschien echt nog beter kan doen. Ik wil afsluiten met de uitspraak «besturen is niet voor bange mensen». Inderdaad is besturen niet voor bange mensen, maar ik denk dat we ons heel goed moeten realiseren dat onze bestuurders niet bang zijn, maar vooral heel erg boos. Dit raakt ze echt tot in het diepste van hun ziel, juist omdat ze zo veel hart hebben voor de gemeenschap. Dat raakt me. Ik vind dat wij voor ze moeten gaan staan.
De heer Buijsse (VVD):
Mensen zijn boos en gefrustreerd. Ik heb gevoel voor dat sentiment. Maar als iemand boos op je is, helpt het niet om ... Weet je, uiteindelijk wil ik gewoon zeggen: boosheid is een emotie. We zullen met elkaar door deze emotie heen moeten. Het verandert de financiële situatie waarin we zitten niet. Boos zijn mag natuurlijk. Dat is vrijheid, natuurlijk. Maar het verandert niets aan hoe het land er op dit moment voor staat. Wij hebben daar keuzes in gemaakt die ons allen aangaan, gemeentes maar ook het Rijk. Het gaat ook over onze economie. Het gaat ook over jeugdzorg. Je kan het zo breed trekken als je wilt. We zullen er allemaal iets aan moeten doen, ook gemeentes. Zo hebben we het afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. That's it.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik kan het niet laten, want nu gaat het over financiën en maakt mijn hart op een of andere manier weer een sprongetje. Ja, we moeten kritisch zijn en we moeten keuzes maken, maar we kunnen er dan ook voor kiezen om te investeren in bijvoorbeeld ons verdienvermogen zodat de taart groter wordt, zodat we onze decentrale overheden kunnen helpen. Door hen te helpen, helpen we alle gemeenschappen.
De heer Buijsse (VVD):
«Door te investeren», zegt mevrouw Van Dijk, maar investeren vraagt ook weer capaciteit. Ik ben daarin gebonden aan de afspraken die er zijn. Daarin willen we niet over grenzen gaan, ter bescherming van onszelf uiteindelijk. Dat doen we niet voor onze lol. We doen dat ook ter bescherming van de toekomst van Nederland, voor de generaties die na ons komen. Het is zoals het is en ik sta daar gewoon achter.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Woorden doen ertoe. Dat zie je hier dus ook gebeuren als je stoere taal aanhaalt, zoals «besturen is niet voor bange mensen». Volgens mij zeg je daarmee ook dat de aap op de schouders van de gemeenten zit. Het is een beetje: zoek het even zelf uit. Deze woorden komen best hard aan, omdat het gaat om basisvoorzieningen van mensen. De wijken veranderen. Er is verschraling van allerlei voorzieningen. Dan hebben we het niet over heel luxe voorzieningen, maar gewoon over bibliotheken en allerlei accommodaties met betrekking tot cultuur, zwembaden en noem maar op. U geeft aan dat u in de gemeente waar u als deeltijdwethouder aan het werk was, alle ballen omhoog kon houden. U kon dat gelukkig. Ik denk dat u ook de mogelijkheden daarvoor had: jong, fris, fruitig. Misschien is dat het wel. U kon dat inderdaad. U zei: we losten de problemen gewoon allemaal op, het ene gat met het andere. Toch vraag ik me het volgende af. Het BDO-rapport is naar buiten gekomen. VNG voert een keiharde lobby en geeft aan hoe het is. De verhalen die we steeds horen zijn ontzettend schrijnend. 75% van de gemeenten kan gewoon niet rondkomen. Er zijn gewoon rode cijfers, en u zegt: nou, het valt eigenlijk allemaal wel mee; dat lukt allemaal wel. Kunt u mij dan een voorbeeld geven van een of twee gemeenten die u heeft gesproken, die het niet zo goed doen of echt met hun rug tegen de muur staan en nu geld nodig hebben? Kunt u twee gemeenten noemen die u de afgelopen periode hebt gesproken die het de komende periode financieel niet redden? Wat deed dat met u?
De voorzitter:
Mevrouw Chakor, het mag via de voorzitter. Ik snap uw enthousiasme enzovoorts, maar ...
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard via de voorzitter.
De voorzitter:
Kijk, dat is een heugelijk feit.
De heer Buijsse (VVD):
Ik ken verschillende gemeentes die het zwaar hebben. Ik ken verschillende gemeentes, misschien wel de meerderheid, die al een aantal jaren bezig zijn om ernaar toe te werken. Het ravijnjaar komt niet uit de lucht vallen. Dit is al een aantal jaren bekend, jaren waarin je je voorbereiding kunt nemen. Ik ken verschillende gemeentes die daar ingrijpend op voorgesorteerd hebben. Die zijn er klaar voor. Ik moet u ook eerlijk zeggen dat ik het laatste halfjaar, sinds ik Kamerlid mag zijn, geen enkele gemeente heb gesproken die dusdanig zwaar tegen de muur staat dat het tot extreme situaties van toezicht zou leiden. Nee. Ze vinden het allemaal heel moeilijk. Ze weten dat het het voorzieningenniveau zal raken. Daar heb ik ook gesprekken over. Ik spreek regelmatig wethouders en burgemeesters in het land die dit met mij delen en klankborden. Vaak hoor ik dus ook het verhaal dat ze er al mee bezig zijn en erop anticiperen. Ja, dat gaat gevolgen hebben voor inwoners. Dat klopt, ja.
De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer in deze ronde, mevrouw Chakor. Het spijt mij. Meneer Buijsse, u bent nog niet aan het eind van uw verhaal. U heeft nog zes seconden.
De heer Buijsse (VVD):
Zes seconden? Ik denk dat u misgeteld hebt, maar ik ga er even met snelheid doorheen, oké?
De voorzitter:
De klok is onverbiddelijk. Ik geef u eventueel twintig seconden extra.
De heer Buijsse (VVD):
Voorzitter. Bij het aantrekkelijker maken van het ambt van volksvertegenwoordiger of bestuurder hoort het moderniseren van de verlofregeling. De VVD steunt dan ook het flexibiliseren van de verlofduur bij vervanging wegens ziekte, zwangerschap en bevalling. De VVD volgt ook de lijn van het kabinet om de verlofvormen voor het volksvertegenwoordigerschap niet verder uit te breiden, gezien het bijzondere karakter van het ambt. Het mag ook niet te makkelijk worden om in en uit het werk van bijvoorbeeld Kamerlid te stappen.
Voorzitter. Afrondend wil ik nog twee standpunten en een vraag van mijn fractie toelichten. Allereerst moet er meer regie komen in het fysieke domein om grote ruimtelijke vraagstukken voor elkaar te krijgen. We zien dat de versplintering in bevoegdheden over bestuurslagen zorgt voor stroperige besluitvorming en trage procedures. Meer centrale regie rondom de grote ruimtelijke vraagstukken zal de komende periode hard nodig zijn. Hoe beoordeelt de Minister deze versplintering van de bevoegdheden in relatie tot trage procedures? Zouden we hier meer flexibiliteit in kunnen aanbrengen?
Daarnaast vindt de VVD dat burgerfora een interessante aanvulling zijn op ons systeem van representatieve democratie. Van belang hierbij is dat burgerfora representatief zijn en niet enkel bestaan uit de zogeheten participatie-elite. De VVD wil hierbij opmerken dat de uitkomsten van burgerfora serieus moeten worden genomen, maar dat de besluitvorming nog altijd in de Kamer plaatsvindt.
Als laatste een vraag die ik nog heb ...
De voorzitter:
U bent wel ver over uw tijd heen.
De heer Buijsse (VVD):
Weet ik, weet ik. Dit betreft de vergoeding voor wethouders van kleinere gemeentes met inwonersklasse 1 tot en met 4. In 2019 heeft de ministerraad een besluit genomen om de vergoeding voor raadsleden in deze klassen te harmoniseren. Dit is toen niet gedaan voor wethouders. Is hier sprake van een omissie? Hoe zit het nu?
Dank u wel en excuses voor de tijd.
De voorzitter:
Ik heb u heel veel extra tijd gegeven. Meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen lezen we dat de partij BIJ1 voor de zoveelste keer niet aan de juridische eisen voldoet ten aanzien van de verantwoordingsstukken. Met het nieuwe wetsvoorstel wil de Minister het opleggen van boetes mogelijk maken door de nieuwe Nederlandse Autoriteit politieke partijen, de NApp. Dat duurt nog even, dus mijn vraag is wat er in de tussentijd gebeurt met tekortkomingen aangaande deze partij.
Dan over het onderzoeksrapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan. In gesprekken met de commissarissen van de Koning is de politisering in de samenleving en in de vertegenwoordigende organen aan de orde gesteld. De onderzoekers schrijven: «De polarisatie die in de landelijke politiek hoogtij lijkt te vieren is ook in de provinciehuizen waarneembaar. De Staten zijn veeleisender en wantrouwender jegens het dagelijks bestuur en schermen er soms mee het hoogste orgaan te zijn.» Mijn vraag aan de Minister is of hij het ermee eens is dat de Staten feitelijk het hoogste orgaan zijn en dat de gemaakte opmerking dat zij hiermee slechts zouden schermen, dan ook onjuist en wat mij betreft zelfs denigrerend is. Is de Minister het er voorts in zijn algemeenheid mee eens dat de taak van de volksvertegenwoordiging op alle niveaus het controleren van de macht is, dat zij de plicht hebben veeleisend te zijn en dat daarnaast het innemen van een scherp standpunt een voorwaarde is voor een gezond democratisch proces? Is zij dan ook bereid om dit over te brengen in haar gesprekken met de commissarissen?
Voorzitter. We spreken vandaag ook over burgerparticipatie. Dat is een groot goed wat de PVV betreft. De ultieme vorm van burgerparticipatie, na verkiezingen, is het bindend referendum. Dat is echter weinig populair gebleken onder bestuurlijk Nederland. In het verleden zijn uitslagen van referenda vakkundig buitenspel gezet en heeft de angst voor de directe stem van de burger over specifieke onderwerpen zelfs geleid tot het haastig afschaffen van het raadgevend referendum. Onlangs is gelukkig, na een lang proces, de initiatiefwet Invoering correctief referendum in dit huis in tweede lezing aangenomen. Het wachten is nu uiteraard op het oordeel van de Eerste Kamer. Dat vinden wij een positieve ontwikkeling.
Maar niet alles wat het label «burgerparticipatie» krijgt opgeplakt, leidt tot meer vertrouwen in democratie en besluitvorming. Neem het Nationaal Burgerberaad Klimaat dat onlangs van start is gegaan. We zien sindsdien een explosie aan reacties via diverse socialmediakanalen en e-mail en daarnaast veel kritische reacties van publicisten in diverse media. Burgers hadden geen idee dat dit speelde en voelden zich overvallen. Ik doe een greep uit de vragen die spelen. Waarom wist ik niet van de plannen voor dit beraad? Wie zijn die 175 mensen die mij zouden moeten vertegenwoordigen? Waarom ken ik ze niet? Waarom mag ik niet precies weten wat er wordt besproken? Waarom alles achter gesloten deuren? Wordt dit proces niet in een bepaalde richting gestuurd?
Voorzitter. Wij zien nu al dat in ieder geval onder een aanzienlijk deel van de bevolking het tegenovergestelde is bereikt van wat we zouden willen, door juist wantrouwen te veroorzaken over de gevolgen van dit beraad voor democratie en besluitvorming. Dat baart ons ook zorgen. Vanwege deze ontwikkelingen zal ik in ieder geval een motie indienen die oproept om het Nationaal Burgerberaad Klimaat terug te draaien.
Tot zover de eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het openbaar bestuur is van ons allemaal. Het mag geen gesloten bolwerk worden van professionele bestuurders en specialisten. Helaas zien we te vaak constructies die voor gewone inwoners en zelfs voor ambtenaren en politici te complex worden. Daardoor is effectieve sturing niet meer mogelijk en haken mensen af. Dat moeten we voorkomen. Dat begint met de inrichting van onze bestuurlijke organisatie. Die moet slagvaardiger, eenvoudiger en begrijpelijker. We moeten onze inwoners helpen om laagdrempelig hun weg te vinden in het openbaar bestuur. Daarvoor moeten we onze spelregels aanscherpen. Te vaak gaan we er in ons openbaar bestuur van uit dat we er samen wel uitkomen, maar de praktijk is dat de verhoudingen verharden en de samenwerking steeds vaker vastloopt. Dat vraagt om meer precisie in de verhoudingen en om waarborgen om onze bestuurlijke organisatie en democratie ook de komende decennia sterk te houden.
De ambtsvoorganger van de Minister noemt in de Kamerbrief van 12 juni onder andere de scheefgroei in het bestuurlijk-financiële arrangement van gedecentraliseerde taken, beschrijft de behoefte van het Rijk om meer regie te voeren en benoemt de noodzaak om bewuste keuzes te maken over het uitvoeren van taken op regionaal niveau. Onderschrijft de Minister deze analyse? Hoe wordt een vervolg gegeven aan de Actieagenda Sterk Bestuur?
We komen nog apart te spreken over de brief van de Minister over de gedecentraliseerde eenheidsstaat, waarvoor dank. Maar ook in de brieven die bij deze commissie al op de agenda staan, zien wij noodzaak om scherpte aan te brengen, zeker in de thema's waar het Rijk meer regie moet nemen. Ruimtelijke ordening en woningbouw zijn daar voorbeelden van. Maar er zijn ook onderwerpen, zoals specifieke uitkeringen en massa's wettelijke verplichtingen, waarbij er onnodig veel druk vanuit het Rijk op gemeenten en provincies komt. Dit heeft de aandacht van het kabinet – dat weet ik – maar het vraagt ook om een goed kader, omdat het de samenwerking met andere overheden raakt. Voorspelbaarheid en weten wat je van elkaar kan verwachten, zijn daarin een groot goed. In het regeerprogramma wordt een Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur met afwegingskader aangekondigd. Zit dat in die Kamerbrief over de versterking van het decentrale bestuur, die dit kwartaal nog komt, of komt dat op een ander moment? Dat hoor ik graag van de Minister.
Bij bestuurlijke vernieuwing gaat het niet om vernieuwen om het vernieuwen. Het is het vereenvoudigen van processen, afspraken en systemen. Complexe interbestuurlijke afspraken en sectorakkoorden leiden vaak niet tot goede besluitvorming of leiden vaak tot onnodige complexiteit, waardoor het moeilijk is om het maatschappelijk doel voorop te zetten en daarop te sturen. Ik denk dat dat een hele belangrijke reden is waardoor wethouders, raadsleden en ook ambtenaren afhaken. Die aanscherping is niet alleen nodig tussen bestuurslagen, maar ook daarbinnen. Ik heb met veel interesse het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen gelezen over de rijkstaken van de commissaris van de Koning. Dit is een onderzoek dat de nodige herkenning oplevert en dat volgens mij voor een flink deel ook op burgemeesters van toepassing kan zijn. De positie van commissarissen en burgemeesters komt steeds meer onder druk te staan doordat ze meer rijkstaken krijgen. Ook krijgen ze een steeds nadrukkelijkere integrale rol in het hoeden van de lokale democratie en integriteit. Wat ons betreft vraagt een deel van deze Kamer te makkelijk om in te grijpen in het lokale bestuur. Dat beschadigt bestuurders en doet af aan de lokale democratie, die in staat is om heel veel zelf op te lossen.
Tegelijkertijd is er wel een rol voor de Minister ten aanzien van de rijkstaken van commissarissen en burgemeesters. Ik denk dat het voor alle partijen goed is als we scherper krijgen welke dat zijn, hoe die beoordeeld worden en wat er door de Minister van hen verwacht wordt. Daarmee neig ik dus naar scenario 1 van de onderzoekers. Ik vermoed dat de Minister niet vooruit zal willen lopen op de appreciatie en het gesprek dat ze nog heeft met de Kring van commissarissen van de Koning, maar misschien kan ze wel alvast met ons delen wanneer ze verwacht daarop terug te komen. Kan en wil ze dan ook in haar reactie een breder perspectief op de rol van de burgemeester meenemen? Misschien kan dat wel in samenhang met de al aangekondigde Kamerbrief over het afwegingskader voor bevoegdheden van de burgemeester. Ik wil graag een toezegging en weten wanneer we die informatie krijgen.
Voorzitter. Dan ten aanzien van de burgerparticipatie. In het regeerprogramma wordt gesteld beter gebruik te gaan maken van de inzichten van burgers. Daarin staat: «Daarbij halen we de maatschappelijke initiatieven op en versterken we deze. Belemmeringen nemen we weg en ook betrekken we burgers bij het verder uitdenken, uitvoeren en evalueren van de in het regeerprogramma voorgestelde maatregelen.» Kan dat nog een stap concreter? Gaat de Minister bijvoorbeeld zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie in wet- en regelgeving? Of gaan we juist maatschappelijke initiatieven en het ondersteunen daarvan belangrijker maken? We bedoelen daarmee dat het evident is dat je voor alles een burgerforum of burgerberaad kan organiseren, maar dat ook dat op zich niet de oplossing is. Om het ook goed in de departementen te laten landen, is het voor de hele rijksoverheid belangrijk te weten welke vormen van participatie door dit kabinet ingezet gaan worden. Het is ook goed om niet alleen vooraf, bij het tot stand komen van beleid, snel en responsief bij inwoners op te halen wat er gebeurt, hoe het valt en hoe de uitwerking in de praktijk is, maar dit ook tijdens de start van de uitvoering van nieuwe wetgeving te doen. Volgens mij kunnen we daar ook leed mee voorkomen. Dat ontdekten we in het verleden met nieuwe wetgeving eigenlijk pas te laat.
Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat dit makkelijk is. Het vraagt om constante aandacht en ook om een organisatiecultuur die openstaat voor de diversiteit in de samenleving. Verschillende soorten...
De voorzitter:
Wilt u naar een afronding toegaan?
De heer Van Waveren (NSC):
Ja, ik ben bij mijn laatste paar regels, voorzitter. Het gaat dus om een organisatiecultuur die openstaat voor verschillende soorten organisaties, regionale verschillen en verschillende manieren van contact leggen. Dat is wel waar we naartoe moeten. Dan ben ik weer rond in mijn betoog: bij de overheid die van ons allemaal is, die toegankelijk moet zijn en begrijpelijk, ook voor mensen die niet dagelijks met het openbaar bestuur bezig zijn. Dat vraagt om meer eenvoud en om duidelijkheid over wie waar over gaat. Dan weet je ook als inwoner wie je kan aanspreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is maar een hele korte. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Waveren net naar het betoog van zijn buurman, de heer Deen, heeft geluisterd, die net even voorstelt om een streep door het Nationaal Burgerberaad Klimaat te zetten. Komt dat nou voor de heer Van Waveren als een verrassing? Wat vindt hij daarvan? Misschien kan hij daar wat woorden aan wijden, even voor de gezelligheid in de coalitie. Ik zeg het maar zelf.
De heer Van Waveren (NSC):
Het mooie van deze coalitie – daar hebben we het de vorige keer over gehad – is dat we elkaar zo nu en dan mogen verrassen. Van de heer Deen weet ik dat ik er altijd op mag rekenen dat hij me verrast, dus deze zag ik niet aangekomen, zal ik u vertellen.
Dank voor de vraag, want dit geeft mij wel de kans om hier iets over te zeggen. Ik denk absoluut dat we het niet moeten afschaffen, want als je eenmaal begonnen bent, dan moet je het ook afmaken en die verwachtingen waarmaken. Maar gemeenten zijn binnen het Rijk al veel verder met het goed aan de voorkant afbakenen van hoe ze zo'n traject ingaan. Als je daar uiteindelijk besluitvorming, van de Tweede Kamer in dit geval, of lokaal van de gemeenteraad, voor nodig hebt, dan ga je de kaders voor zo'n beraad beleggen daar waar de uitkomsten moeten landen. Het gesprek over hoe je dat gaat inrichten, hoe je het opstart en wat je met elkaar met de uitkomsten gaat doen, is ook heel belangrijk voor het vertrouwen. Het referendum wordt door een aantal mensen genoemd. Als je niks met een raadplegend referendum doet, dan komt er teleurstelling. Dat is het nadeel van een raadgevend referendum. Ik denk dus dat het voor dit soort processen heel belangrijk is dat je aan de voorkant met elkaar afspreekt wat je ermee doet, en dat dan ook doet. Dat hoeft niet alles te zijn. Ik denk dat je hier beter een voorbehoud had kunnen maken. Maar dat is wat mij betreft geen reden om daar een koerswijziging in door te voeren, zoals mijn buurman voorstelt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de bijdrage van de heer Van Nispen in de eerste termijn.
De heer Van Nispen (SP):
Zeker weten? Is er echt geen interruptie van de heer Deen op de heer Van Waveren?
De voorzitter:
Ik heb er geen geconstateerd.
De heer Van Nispen (SP):
Dan zal ik zelf maar beginnen.
De voorzitter:
Goed plan.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ga zo mijn eigen bijdrage doen, voorzitter. Mijn tijd loopt. Ik vroeg me af, in de richting van de heer Van Waveren: als je weet dat je verrast gaat worden, is het dan nog een verrassing? Dat vind ik eigenlijk een doordenker. Dat is iets voor de volgende keer.
Mijn eigen bijdrage. Politieke invloed is niet te koop, anders ontstaat er het recht van de sterkste. Daarom hebben we strenge regels voor giften aan politieke partijen. Ik stelde recent Kamervragen naar aanleiding van een artikel over alle sluiproutes die nu nog gebruikt kunnen worden om geld te doneren aan politieke partijen. Want ondanks het verbod op buitenlandse giften aan politieke partijen, kunnen buitenlandse mogendheden en bedrijven dit verbod makkelijk omzeilen door het geld over te maken aan een lokale afdeling van een partij. Maar ook binnenlandse bedrijven kunnen invloed kopen door bijvoorbeeld meerdere tonnen te doneren vanuit verschillende rechtspersonen. OTTO Work Force gebruikte bijvoorbeeld deze methode. Vanuit verschillende gelieerde bedrijfjes doneerde OTTO Work Force dit aan één partij: de VVD.
Het kan ook nog anders, bijvoorbeeld door meerdere tonnen over verschillende politieke partijen van dezelfde politieke familie te verdelen. Ook hier zijn voorbeelden van. En voordat iemand denkt dat ik hier een beetje zit uit leggen hoe al die sluiproutes werken: dit is nou eenmaal wat je krijgt. Het is allemaal nu nog niet strikt verboden, maar het druist wel in tegen de intentie en het doel van de wet, namelijk: het voorkomen en tegengaan van beïnvloeding en ondermijning van de democratie.
In antwoord op Kamervragen zegt de Minister dat omzeiling van de wet niet volledig te voorkomen is. Nee, dat kan zijn. Maar dan denk ik: «Kom op, doe in ieder geval een poging. Kijk hoe je het aan kunt scherpen.» Het moet toch wel je streven zijn om omzeiling van de wet te voorkomen. Ik vind de Minister op dit punt laks. Ik vraag de Minister: doe in ieder geval een poging om die sluiproutes te dichten. Waarom zou je dit niet doen?
De democratie zou niet beperkt moeten worden tot verkiezingen eens in de vier jaar. Het is goed dat de Wet op de politieke partijen er komt. Zo vindt de SP het bijvoorbeeld heel belangrijk dat mensen mee kunnen praten over verkiezingsprogramma's, kieslijsten en beleid. Dit brengt de politiek en de mensen voor wie we het doen, dichter bij elkaar. Volgens de regering zouden politieke partijen in essentie ledenorganisaties moeten zijn, waarbij leden reële invloed zouden moeten kunnen uitoefenen. Oké, maar is dit nou het standpunt van het kabinet, van de regering, waarvan de grootste partij bestaat uit één lid? Ik herinner me nog hoe de heer Wilders de heer Omtzigt toesnauwde zich vooral te bemoeien met zijn eigen zaken toen de heer Omtzigt hierover zijn mening gaf. Dus mijn vraag is: wat gaat de regering nou precies doen? Wat staat er nou in die nieuwe wet? Om partijen te bewegen democratischer te worden, moet er volgens de regering een transparantieverplichting komen. Daar blijft het dan bij, zo lijkt het. Maar de Raad van State twijfelt of dit wel zal werken. Nu snap ik de terughoudendheid van de regering wel. Ik vind het zelf ook geen makkelijk vraagstuk; ik zag de heer Sneller namelijk al lachen. Maar ik denk wel dat het goed is als de Minister toezegt te onderzoeken wat nu de opties zijn, welke mogelijkheden er zijn en wat de voor- en nadelen zijn van nadere regels over het democratische gehalte van politieke partijen. Ik ben niet alleen benieuwd naar het standpunt van de Minister, maar ik ben ook benieuwd of zij bereid is om die voor- en nadelen in kaart te brengen. Ik wil graag een toezegging op dit punt.
Dan nog het volgende. Al meerdere malen heb ik hiernaar gevraagd. Hoe staat het nou met de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen? Wanneer krijgen we de beantwoording? We willen het liefst een aangescherpte versie van de wet. Ik weet niet hoelang deze regering nog zit – ik krijg daar wat wisselende signalen over – maar ik wil deze wetten liever snel, voor we weer een nieuwe lichting met lobbyende oud-bewindspersonen zouden kunnen hebben. Voor het vertrouwen van burgers in de politiek moeten we dit echt regelen. Want zowel de draaideurbanen als het werken bij een bedrijf dat geregeld lobbyt bij de Tweede Kamer halen dit vertrouwen gewoon onderuit. Ik wil graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de verhouding tussen de gemeenten en het Rijk. Die is op dit moment ronduit slecht, gewoon echt slecht. Ze vormen samen één overheid, maar binnenkort gaan ze rollebollend over straat als de gemeenten naar de rechter stappen. Dat dreigt te gebeuren. Ik snap ze heel goed. Maar het moet eigenlijk niet gekker worden. Volgens de wet moet het Rijk bij taakoverdrachten voldoende middelen meegeven, maar dat gebeurt nu niet. Er zou door het Rijk een eenzijdige greep uit de kas zijn gedaan zonder hier iets tegenover te plaatsen. Dezelfde taken moeten dus met nog minder geld uitgevoerd worden. Dus ze krijgen wel de taken, maar niet de knaken.
Ik vind het niet gek dat de gemeenten boos zijn. De geplande bezuinigingen zorgen voor een groot financieel gat. Dat betekent dat gemeenten maatregelen zullen moeten nemen die funest zullen zijn voor het vertrouwen van mensen in hun eigen overheid. Weg is het laatste beetje vertrouwen van mensen in hun vertegenwoordigers als zij moeten kiezen tussen zwembad dicht of buurthuis weg. Bezuinigingen op zorg en inkomen, sport en bewegen, cultuur: het gaat er allemaal aan. Of er komt een verhoging van de gemeentelijke belasting, terwijl de mensen voor de verkiezingen een koopkrachtplusje was beloofd. Deze partijen hadden de mensen voor de verkiezingen toch beloofd dat er geen sociale kaalslag zou komen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten weer goed worden? Hoe gaat de Minister voorkomen dat de sociale voorzieningen nog verder worden verschraald? Graag een reactie.
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk zoals gebruikelijk even naar de Minister. Zij vraagt om een schorsing van een halfuur.
De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Ik geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.
Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met uw Kamer te kunnen spreken over het versterken van het bestuur en de democratie in Nederland. Dit kabinet maakt werk van het uitgangspunt dat bestuurders op landelijk en decentraal niveau gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor de grote maatschappelijke opgaven. In maart vindt al voor de derde keer sinds de start van dit kabinet een overhedenoverleg plaats. Doel van dit overleg is het maken van goede afspraken aan de voorkant, ook daar waar het zorgen van medeoverheden betreft. In al die provincies, gemeenten en waterschappen zetten volksvertegenwoordigers en bestuurders zich iedere dag opnieuw in voor de grote maatschappelijke uitdagingen van deze tijd. Zij geven de overheid, onze overheid, letterlijk een gezicht.
De aantrekkelijkheid van deze ambten vraagt onze aandacht. Zo laat het percentage wethouders dat voortijdig zijn of haar functie neerlegt een stijging zien. Dat is net ook al door uw Kamer benoemd. In de periode tussen 2018 en 2022 ging het om 47%. Dat was deels als gevolg van een toename van de werkdruk of vanwege agressie of intimidatie, maar soms zijn er natuurlijk ook betere redenen. Dat zie ik wekelijks als ik nieuwe burgemeesters benoem, waarvan een heel deel doorstroomt vanuit bijvoorbeeld een wethoudersfunctie. Het valt mij daarnaast op dat sinds de laatste gemeenteraadsverkiezingen 28% van de raadsleden tussentijds is gestopt. Wij hebben dus een zorg en ook wat te doen op dit punt. Aan de andere kant blijkt uit de Basismonitor Politieke Ambtsdragers niettemin dat veel gemeenteraadsleden, wethouders en burgemeesters plezier hebben in hun werk. Zij ervaren het ambt als aansprekend en uitdagend en zijn over het algemeen tamelijk tevreden over het functioneren van de lokale democratie. Als ik het me goed herinner, gaven zij hun werkplezier zelfs meer dan een 7,5. Dat is toch ook mooi om te noemen.
De komende periode ga ik gebruiken om te bezien hoe we lokale politici meer balans kunnen bieden. Daarover wil ik het gesprek voeren met beroeps- en belangenverenigingen en het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers. Wat mij betreft gaat de discussie niet alleen over werkdruk, wat heel belangrijk is, maar over meer. Het gaat bijvoorbeeld ook over de ondersteuning in het dagelijkse werk. Dan denk ik aan de versterking van de griffie en de lokale rekenkamers, zoals ook benoemd in het regeerakkoord. Het is mijn voornemen om dit voor de zomer allemaal samen te pakken en daar in één brief aan uw Kamer verder informatie over te geven. In maart zal ook het onderzoek naar de omvang van gemeenteraden bekend zijn. Dat zal ik wel meteen naar uw Kamer sturen, maar ook dat betrek ik graag bij de brief. Die noem ik bij dezen dan maar even de «zomerbrief», want ik zal er in de beantwoording van de vragen meermaals naar verwijzen.
Naast de zorg voor mensen in het openbaar bestuur, hebben we ook zorg te dragen voor de democratie. Voor het kabinet en ook voor mij als Minister is het tegengaan van ongewenste beïnvloeding en inmenging belangrijk. We zetten daarom in op een aantal zaken. Zo gaat het kabinet desinformatie rond het verkiezingsproces tegen met een rijksbrede strategie. We willen ook weten hoe we in Nederland de detectie kunnen versterken van desinformatie die wordt verspreid door buitenlandse actoren. Daarom zet ik een onderzoek hiernaar in gang, met steun van de Europese Commissie. Tijdens de verkiezingen komen verkiezingstafels bijeen om risico's te identificeren en mogelijke maatregelen te bespreken.
De verantwoordelijkheid voor het functioneren van onze democratie berust niet alleen bij de overheid of bij politieke ambtsdragers. Naar mijn overtuiging komen de beste ideeën vaak vanuit de samenleving zelf. Dat betekent dat de overheid aandacht en ruimte moet geven aan mensen en aan hun initiatieven en ideeën. Die ruimte is er steeds meer. Een belangrijke mijlpaal is de inwerkingtreding van de Wet versterking participatie op decentraal niveau afgelopen 1 januari, waarmee onder meer het uitdaagrecht wettelijk is vastgelegd. Met het uitdaagrecht kunnen inwoners of maatschappelijke organisaties taken van gemeenten of provincies overnemen als zij denken dat ze het slimmer of goedkoper kunnen doen.
Ook het kabinet zet zich in om burgers beter te betrekken bij het uitvoeren van beleid. Een vorm die mij persoonlijk aanspreekt en die we ook inzetten, is het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Ik zie uit naar het advies van het burgerberaad. Ik was samen met de Minister van Klimaat en Groene Groei aanwezig bij de start van het burgerberaad. Ik heb daar gesproken met de mensen en gezien hoe gevarieerd de mensen zijn die daaraan deelnemen. Er is bij de samenstelling van het burgerberaad heel veel aandacht aan besteed om ervoor te zorgen dat er net zo veel mensen zitten met een mening aan de ene kant van het spectrum dan aan de andere kant van het spectrum. Mensen zijn verdeeld over het land en verdeeld over leeftijden. Ik heb het eerst gelezen, maar ik heb vervolgens ook gezien en ervaren dat het echt een soort klein Nederland is dat daar in die zaal zit.
Daarbij vind ik het ook van belang dat we goede afspraken hebben gemaakt. We hebben afgesproken dat het adviezen zijn, die we serieus nemen en die we in ieder geval zullen bespreken. We zullen motiveren wat we daarmee doen, met daaraan gekoppeld een duidelijk tijdpad. Adviezen geven ook ruimte aan degene die moet beslissen. Als het besluit anders is dan het advies aangeeft, vergt dat een motivering van het kabinet. In het lange traject dat eraan voorafgegaan is, waar duidelijk is nagedacht over de formulering van vraagstellingen, de opzet van het hele instrument en hoe om te gaan met de adviezen, wat natuurlijk ook heel belangrijk is, heeft de Kamer zelf aangegeven de bespreekplicht daarvan te aanvaarden. Ik vind dat echt een moderne en positieve nieuwe ontwikkeling.
De heer Deen (PVV):
In het verlengde hiervan heb ik toch een vraag ter verduidelijking. Hoe kijkt de Minister zelf aan tegen de signalen uit de samenleving, die zich voornamelijk richten op het niet transparant zijn van dit burgerberaad? Het is een onbekende samenstelling. We kennen de personen niet. We kunnen ook niet controleren wie dat zijn en waar ze vandaan komen. Waarom vinden de overleggen achter gesloten deuren plaats, is ook een veelgehoorde vraag. Men vindt dat er een redelijk sturende vraag voorligt. Daarnaast worden bepaalde uitspraken van de voorzitter van het burgerberaad, die niet echt neutraal van aard zijn, in twijfel getrokken. Deelt u die gevoelens in de samenleving, is mijn vraag.
Minister Uitermark:
Ik denk dat de gevoelens en signalen die u krijgt een deel van de signalen is, want mij bereiken ook hele andere signalen. Ik denk dat je hier op veel verschillende manieren naar kunt kijken. Ik heb mij er als Minister echt van vergewist dat dit een zorgvuldig proces is geweest, waarbij uw Kamer ook langjarig betrokken is geweest, van de voorbereiding tot de formulering van de vragen aan toe. Natuurlijk kun je een zorgvuldig proces hebben en dan nog benieuwd zijn wie er nou in die zaal zitten. Is dat dan een uitkomst die voelt zoals het is bedoeld met de selectie? Daar heb ik mij persoonlijk van kunnen vergewissen, want ik ben er geweest toen die 175 mensen voor de allereerste keer bij elkaar waren. Ik heb met verschillende mensen gesproken en ik heb echt gehoord hoe verschillend mensen ertegen aankijken. Ik heb goed gezien dat daar allemaal gevarieerde meningen zitten. De een maakt zich wel zorgen over het klimaat en de ander niet. De een maakt zich er heel erg veel zorgen over en de ander wat minder. Dat is in de selectie zorgvuldig gewogen. Duizenden mensen hebben een brief gekregen. Uit mijn hoofd zijn er uiteindelijk 4.000 aanmeldingen geweest, maar pin me niet vast op het precieze getal. Van die 4.000 zijn met behulp van selectiemechanismen die 175 mensen geselecteerd. Daarbij is echt verzekerd dat het mensen zijn die vanuit een verschillende kijk op het klimaat aan het debat deelnemen. Het is ook belangrijk dat die mensen zelf bepalen welke kennis ze gaan aanboren. Mensen kunnen zelf aangeven wat zij in het proces nodig hebben om met elkaar tot een goed gesprek te komen. Aan het eind van de zes keer dat deze groep bij elkaar komt, zullen zij de uitkomsten van hun dialoog en hun proces met ons delen in de vorm van een advies. Ik denk dat je hier op veel manieren naar kunt kijken. We hebben het natuurlijk nog nooit op deze manier gedaan in Nederland. Ik kijk er zelf echt positief naar, al is het maar vanwege de inzet die er wordt getoond door al die mensen die daar in hun weekenden tijd en aandacht aan besteden. Ik kijk er dus met veel nieuwsgierigheid en belangstelling naar uit.
De heer Deen (PVV):
Het antwoord van de Minister is helder. Ik heb ook niks tegen die 175 personen, want die doen hartstikke hun best. Zij zijn hiervoor uitgekozen en zij zijn hier inderdaad op hun vrije zaterdag of whatever bij betrokken; waarschijnlijk nog veel meer uren in de week. Zou het aangaande de transparantie niet beter zijn geweest om die gesprekken openbaar te maken, net zoals hier in een commissiedebat? Zou het niet beter zijn dat het voor iedereen duidelijk en toegankelijk is, dat mensen kunnen zien wat voor adviezen er over tafel komen, wat voor experts er spreken en wat voor presentaties er worden gegeven, zodat er meer draagvlak wordt gecreëerd? Was dat niet beter geweest om wat tegemoet te komen aan het punt dat ik net heb geschetst? Was dat niet veel beter geweest, ook om het wantrouwen dat er momenteel heerst onder een grote groep voor te zijn?
Minister Uitermark:
Wat betreft het proces: dit is de eerste keer dat we het op deze manier doen, dus daar leren we straks ook weer dingen van hoe we het de volgende keer nog beter kunnen doen. Wat op dit moment heel belangrijk is, is het volgende. Dat is niet dat deze groep in het openbaar zit te vergaderen, zoals we hier doen. Nee, dat doet deze groep met elkaar. De tussenconclusies, de tussenbevindingen, van wat er in het proces gebeurt, worden echt wel met de samenleving gedeeld. Daar is een bepaalde vorm voor gekozen. Het is niet zo dat er ineens een advies ligt en de samenleving niet kan volgen wat er tussen het eerste en het zesde gesprek is gebeurd. Dat kan juist wel. Daar wordt ook in het openbaar verantwoording over afgelegd. Ook de kennisbronnen die worden gedeeld voor dat gesprek zijn terug te vinden. Het is zo open als mogelijk. Laten we vooral zien wat het ons gaat brengen. Ik vind het in ieder geval heel positief dat er 175 burgers met allerlei standpunten zijn die hier hun tijd aan besteden en ons hopelijk straks verrijken met hun inzichten. Dan is de politiek weer aan zet om verdere besluiten te nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Ik was bijna aan het einde van mijn inleidende woorden. Daarna ga ik over op de blokjes.
Dit kabinet maakt werk van goed bestuur en het versterken van de democratische rechtsstaat. Het werk is net begonnen. Er zijn een aantal dingen die er op korte termijn aan komen, zoals de Wet op de politieke partijen. Die is terug van de Raad van State en ligt bij mij op het departement. De planning was om dat in het eerste kwartaal van dit jaar te doen. Zoals het er nu naar uitziet, ga ik die planning gewoon halen, dus dan kunt u die binnenkort tegemoetzien. Ook komt er op korte termijn een nota naar aanleiding van het verslag behorende bij het wetsvoorstel inzake gewezen bewindspersonen naar uw Kamer toe, dus dan zetten we daar ook de volgende stap. Later dit jaar hoop ik u het wetsvoorstel over de screening van wethouders aan te bieden.
Ik ga nu door naar de gestelde vragen. Ik heb vier blokjes. Ik heb een blokje politieke ambtsdragers en de aantrekkelijkheid van het ambt, een blokje democratie, burgerparticipatie en politieke partijen, een blokje bestuur en dan nog een blokje overig.
Ik begin met het blokje politieke ambtsdragers en de aantrekkelijkheid van het ambt. Daarbij zal ik dus een aantal keer verwijzen naar de zomerbrief die ik u zal sturen.
Mevrouw Van Dijk vroeg hoe ik aankijk tegen deeltijdwethouderschap. Mevrouw Chakor vroeg of ik iets kan doen aan het wettelijk maximum van het aantal wethouders. Laat ik vooropstellen dat ik heel veel waardering heb voor de wethouders en de manier waarop zij zich met hart en ziel inzetten in het land voor onze samenleving. Ik merk en voel ook dat diversen van u in deze Kamercommissie praktijkervaring hebben als wethouder. Dat helpt natuurlijk, want dan leeft het op een hele andere manier. Ik zei het net al: wethouders zijn over het algemeen tevreden over hun baan. Zij geven hun baan zelfs het cijfer 7,8. Nou, dan ben je goed geslaagd. Dat wil niet zeggen dat ik verder geen problemen zie. Ik zie wel degelijk de uitdagingen waar lokale bestuurders voor staan. Ik heb in mijn recente beantwoording van Kamervragen over de brandbrief van de Wethoudersvereniging aangegeven het fenomeen van deeltijdwethouderschap te willen betrekken bij de vraag of het wettelijk bepaalde maximumaantal wethouders moet worden aangepast, want die vraagstukken hangen met elkaar samen. Ook heeft dat vraagstuk weer raakvlakken met het vraagstuk van de omvang van de gemeenteraden. Ik wil die vraagstukken graag met elkaar verbonden zien in een bredere context. Dat leidt mij dus naar de zomerbrief, waarin ik uw Kamer daarover verder ga informeren. Ik zal daarbij niet alleen de Wethoudersvereniging, maar ook de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, de VNG, het IPO en Statenlidnu betrekken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat was inderdaad mijn vraag. Er komt heel veel aan. Ik ben een beetje op zoek naar wat we wanneer kunnen verwachten. Voor dit punt is het duidelijk, want dat komt terug in de zomerbrief. Misschien kunnen we aan het einde kijken wat er allemaal is toegezegd, wat wanneer komt en hoe het in de tijd staat. Ik denk dat het voor ons dan beter te volgen is.
Minister Uitermark:
In mijn beantwoording zal ik dat ook een aantal keer aangeven.
De heer Buijsse van de VVD vraagt naar de bezoldiging van de wethouder. Hij vraagt of er sprake is van een omissie dat de vergoeding voor wethouders in inwonersklasse 1 tot en met 4 niet gelijktijdig met de verhoging van de vergoeding voor raadsleden in die klassen is aangepast. In 2021 is de vergoeding voor raadsleden van kleine gemeentes substantieel verhoogd. Alle raadsleden in gemeenten tot 40.000 inwoners ontvangen nu dezelfde vergoeding. Die verhoging was een uitvloeisel van het programma Democratie in Actie, dat gericht was op raadsleden. Daarom was het geen omissie dat deze verhoging niet is doorgetrokken naar wethouders. Zoals u kunt lezen in het werkplan van het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers, het ARPA, is het college bezig met een integraal advies over het loongebouw van politieke ambtsdragers breed. Ik verwacht nog dit jaar een samenhangende visie op die onderlinge beloningsverhoudingen te kunnen geven. In dat advies zal ik ook bezien of de bezoldiging voor wethouders moet worden aangepast, want ik snap uw punt. Ik kom ook op dit punt terug in de zomerbrief.
Dan de vraag van mevrouw Chakor over de werkdruk van raadsleden. Moeten we ook niet kritisch kijken naar de omvang van de gemeenteraad, gezien de bevolkingsgroei? Dat komt ook terug in de zomerbrief.
Dan een vraag van een andere orde. De VVD vroeg naar een cursus lokale politiek. Hoe worden mensen enthousiast gemaakt voor een rol in de lokale politiek? Met uw voorbeeld uit eigen ervaring illustreert u heel duidelijk hoe belangrijk het is om letterlijk ergens te komen waar je enthousiast raakt. Als ik burgemeesters benoem of anderszins met wethouders in gesprek raak, hoor ik vaak dat het heel vaak te maken heeft met een ontmoeting, met iemand die tegen je zegt dat het een goede volgende stap is om van wethouder burgemeester te worden of iemand die tegen je zegt: zou jij niet eens de politiek ingaan? Dat persoonlijke contact en dat gevoel krijgen voor het ambt waar je in stapt is heel belangrijk. Daarvoor is het heel belangrijk dat er mensen zijn die andere mensen enthousiast maken voor een rol in de lokale politiek. Er gebeurt nu al best veel. Gemeenten kunnen in samenwerking met ProDemos, dat door BZK en uw Kamer gezamenlijk wordt gefinancierd, de cursus Politiek Actief aanbieden. Die cursus is voor iedereen die erover nadenkt om politiek actief te worden, maar nog niet precies weet wat de mogelijkheden zijn. Ook voor mensen die willen weten hoe ze meer invloed kunnen uitoefenen op de lokale besluitvorming is die cursus heel geschikt. De afgelopen jaren heeft ProDemos honderden mensen bereikt met deze cursus Politiek Actief. Velen van hen werden daarna ook politiek actief.
Meneer Buijsse vroeg ook om meer aandacht voor initiatieven vanuit gemeenten zelf, voor gemeenten die zelf een cursus gemeentepolitiek organiseren. De beroepsverenigingen doen het natuurlijk al, maar u vroeg volgens mij specifiek: wat nou als gemeenten zelf zo'n cursus aanbieden? U vroeg mij om daar wat meer aandacht aan te geven. Ik kan me goed vinden in deze oproep. Daar zal ik me voor inzetten.
Mevrouw Chakor vroeg naar ontslag van volksvertegenwoordigers bij ziekte of zwangerschap. Waarom moeten zij ontslag nemen als ze ziek of zwanger zijn? In 2006 is er nadrukkelijk voor gekozen dat een volksvertegenwoordiger dan tijdelijk ontslag moet nemen. Dat geldt niet alleen voor vrouwen die zwanger zijn, maar ook voor mannen en vrouwen die ziek zijn. Dat heeft niets te maken met de jaren vijftig. Als je volksvertegenwoordigers niet zou ontslaan en zou werken met een vorm van verlof, dan blijft een volksvertegenwoordiger in het ambt. Als je met verlof gaat en een vervangend lid moet benoemen, dan wordt het grondwettelijk vastgelegde aantal leden van de Eerste en Tweede Kamer overschreden. Daarom is er gekozen voor tijdelijk ontslag, met de nadruk op «tijdelijk», met een terugkeergarantie na zestien weken. Dat geldt niet alleen voor Kamerleden, maar ook voor Statenleden en raadsleden, omdat het aantal leden ook in de Provinciewet en in de Gemeentewet is geregeld.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het antwoord. Ik heb inderdaad aangegeven dat het natuurlijk breder is dan alleen vrouwen. Ik vond het vergelijkbaar met 1955, waarmee ik bedoelde dat we nu iets anders zouden kunnen doen. We zouden kunnen zorgen dat volksvertegenwoordigers geen ontslagbrief meer krijgen, want het is gewoon verlof dat ze opnemen. Als je ziek bent of als je met zwangerschapsverlof gaat, dan voelt dit niet empathisch en niet sympathiek. Ik heb een aantal mensen gesproken en het voelt gewoon niet goed. De Minister zegt dat we het wetstechnisch altijd zo gedaan hebben. Maar dat we het altijd zo gedaan hebben, wil niet zeggen dat we het niet anders kunnen doen. Zouden we daar niet naar kunnen kijken? Is het niet ook onderdeel van de modernisering dat dit op een andere manier kan, in ieder geval een menselijkere manier dan hoe we het nu doen? Het gaat mij niet alleen om de naam. Je kunt «ontslag» natuurlijk een andere naam gaan geven. Een verlofregeling is er niet. Maar volgens mij zijn er wel andere mogelijkheden. Zou de Minister kunnen toezeggen hier in de zomerbrief op in te gaan? Dan kunnen we daar wat dieper op ingaan. Wat kan wel en wat kan niet? Waarom kan het niet? Welke oplossingen zouden er dan zijn?
Minister Uitermark:
Ik hoor en ik begrijp wat u zegt. U maakt een onderscheid tussen zwangerschap en ziekte. Beide dingen gebeuren in die zin: je raakt zwanger en je wordt ziek. Toch is ziek zijn natuurlijk iets heel anders dan zwanger zijn, want je hebt geen ziekteverlof, maar wel zwangerschapsverlof. Het zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Maar er is een duidelijke keuze gemaakt in 2006. Toen is ervoor gekozen om het te regelen zoals het nu geregeld is. Als u mij nu, vandaag, op woensdagmiddag vraagt om dit te veranderen, dan moet ik u zeggen: zo'n verandering vergt een verandering van de Grondwet. Dat kan niet zomaar. Dat is ook niet iets waar dit kabinet voor heeft gekozen bij het opstellen van het hoofdlijnenakkoord of het regeerprogramma. Dit is niet iets wat op mijn planning staat om op te pakken. Ik kan er in de zomerbrief nog een nadere uiteenzetting over geven, als dat u helpt om het punt voor uzelf verder te agenderen, maar dit is niet een onderwerp waar ik vanuit het kabinet actie op ga ondernemen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
In vervolg daarop. De Minister zegt dat het geen actie is waarop zij inzet, maar ik denk dat dit wel heel belangrijk is voor veel volksvertegenwoordigers die hier, nu en in de toekomst, in de praktijk mee te kampen hebben. Ik begrijp die constitutionele aspecten wel, maar waar een wil is, is een weg. Het betekent dat je het wetstechnisch op zou kunnen lossen in de Grondwet zelf. Ik heb even uit laten zoeken welke mogelijkheden er zijn. Ik hoor de Minister nu zeggen dat hij uiteen kan laten zetten wat wel en wat niet kan. Hij zegt dan: daar kunt u dan verder mee; pak de handschoen op als u hier verder iets mee wil doen. Dat kan dan in de vorm van een initiatiefnota of noem het maar op. Ik neem die uitdaging gewoon aan. Ik vind het heel fijn om daarop in te gaan en ik denk dat wij er als Kamerleden zeker mee aan de slag zullen gaan.
Minister Uitermark:
Dat zal ik doen door hierover in ieder geval een passage op te nemen in de zomerbrief. U kent mij: ik heb belangstelling voor alles wat de Grondwet verder tot leven en bij de tijd brengt. Voor alles wat ons helpt bij het borgen van grondrechten heb ik heel veel belangstelling!
U vroeg mij naar de combinatie van een uitkering en het raadslidmaatschap. U zei: er zijn raadsleden met een uitkering, maar die haken af, omdat ze hun vergoeding met hun uitkering moeten verrekenen. «Dat kan niet de bedoeling zijn. Bent u hiermee bekend en wat gaat u daaraan doen?» Ik ben het met mevrouw Chakor eens dat mensen met een beperking natuurlijk voluit mee moeten kunnen doen in de politiek. Ik heb uw Kamervragen hierover op 20 januari beantwoord.
De gevolgen van de politieke functie op de uitkering of de toeslag hebben in dit verband wel mijn aandacht, maar de gevolgen verschillen echt per regeling en zijn afhankelijk van de individuele omstandigheden van de uitkeringsgerechtigde. Zo gelden voor arbeidsongeschikten die raadslid zijn nu dezelfde kortingsregels als voor arbeidsongeschikte werknemers met neveninkomsten. Voor raadsleden met een beperking zijn wel degelijk stappen gezet, zoals informatie over deze samenloop en specifieke aanspraken. Verder is het bijvoorbeeld voor volksvertegenwoordigers met een beperking mogelijk om een ondersteuner aan te stellen.
Ik ga onderzoeken hoeveel raadsleden te maken hebben met een uitkering en daarna zal ik het onderwerp onder de aandacht brengen van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën om te bezien waar er belemmeringen zitten en wat daaraan kan worden gedaan.
De heer Sneller had een vraag over de zuiveringseed: vindt de Minister het in strijd met de zuiveringseed dat een Kamerlid bij aantreden belooft om na drie maanden weer af te treden?
De voorzitter:
Ik onderbreek u heel even. Mevrouw Chakor wil, begrijp ik, een vervolgvraag stellen over een mogelijke toezegging.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik ben inderdaad blij met wat de Minister zegt, namelijk dat er bij de uitkering van de volksvertegenwoordigers, Staten- en raadsleden, nog wel winst te behalen is. Het is goed om te horen dat er voor mensen met een beperking stappen zijn gezet. Nu hoor ik de Minister zeggen dat zij hierover in gesprek zal gaan met haar collega's om op te halen welke kansen en mogelijkheden er zijn. Wanneer ontvangt de Kamer iets terug over de input die zij heeft opgehaald? Kunt u ons toezeggen dat dat bij ons terugkomt in de zomerbrief of wellicht veel eerder? Ik zou ervoor willen opteren dat dat zo snel mogelijk gebeurt, ook omdat er volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen zijn. Hoe meer duidelijkheid we krijgen over de situatie en positie van volksvertegenwoordigers, hoe beter het is.
Minister Uitermark:
Dat ben ik echt helemaal met u eens. De positie van raadsleden, wethouders en Statenleden verdient aandacht. Ik vind het zelf echt heel belangrijk en daarom heb ik ook gezegd: laten we nu eerst in kaart brengen om hoeveel mensen het nu echt gaat. Daarna kunnen we dan bekijken hoe we het echt verder kunnen brengen. Wat zijn de belemmeringen en wat kunnen we daaraan doen? Hoe kunnen we de Kamer daarover informeren? En hoe kunnen we daar beter zicht op krijgen? Ik zal dat bij de zomerbrief betrekken.
Ik was bij de vraag over de eed: als een Kamerlid bij het aantreden belooft om na drie maanden weer af te treden, is dat dan niet in strijd met de eed? Het is niet per se in strijd met de zuiveringseed. Of het dat wel is, hangt af van de precieze inhoud van de afspraak en van hoe die tot stand is gekomen. Wat mij betreft is het in strijd met de zuiveringseed als er een belofte wordt gedaan met het oogmerk om gekozen te worden. Of daar in dit geval sprake van was, kan ik niet beoordelen. Dat is ook niet primair aan mij.
De heer Sneller (D66):
De heer Dekker is weer weg, maar het is duidelijk dat sommigen van de Kamerleden van Forum hun functie niet hadden gekregen als zij niet hadden beloofd om weg te gaan. Dat hebben ze dus beloofd zodat degene die plaats heeft gemaakt weer terug kan komen na, weet ik veel, vaderschapsverlof of soms ook verlof om wat vagere redenen. Op zich kunnen we dat ophelderen. maar dan wil ik wel graag weten wat er dan nodig is. Op het tweede deel hoor ik dan ook graag wie hier wel over gaat. Het is niet de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. Die heeft hier ook een keer wat meer over gezegd, maar die is het dus niet. Het is niet de Kamervoorzitter. Aan wie is het dan wel in het constitutioneel bestel om dit handen en voeten te geven? Er lijkt nu geen sanctie-instrumentarium op te zitten. Dan is het eigenlijk gewoon een loze letter, tenzij we alleen maar kijken naar de pg bij de Hoge Raad voor een ambtsmisdrijf, maar dat is ook zowat.
Minister Uitermark:
Het is een best wel complex punt dat u hier aansnijdt. Ik vind het ook een interessant punt. Daarom heb ik net het antwoord gegeven dat ik gaf. Als u vraagt «hoe nu verder», dan moeten we daar in tweede termijn even op terugkomen.
De heer Van Nispen had een vraag over de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. Dat is in het voorjaar 2024 bij uw Kamer ingediend, dus vorig voorjaar. Toen heeft uw Kamer verslag uitgebracht met daarin een aantal vragen aan het kabinet. De nota naar aanleiding van het verslag is inmiddels gereed. Ik zal ’m een dezer dagen aan uw Kamer sturen. Die komt er dus aan.
Voorzitter. Dan ben ik door het eerste blokje je. Nee, toch nog niet, sorry. We hadden nog de vragen over de verlof- en vervangingsregelingen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag sluit wel aan op de laatste opmerking van de Minister. Heel goed dat een dezer dagen de nota volgt. Ik ga dat goed in de gaten houden. Maar volgens mij is in het verleden, toen we die wet nog niet hadden, door het vorige kabinet beloofd – ik meen in reactie op een aangenomen Kamermotie daarover – dat de huidige bewindspersonen zich al wel overeenkomstig die wet zouden gaan gedragen, ook al is de wet nog niet in werking. Ik zou de Minister willen vragen – ik overval de Minister met deze vraag, want ik heb ’m niet gesteld in eerste termijn, maar ik stel ’m nu – om daarop te reageren. Hoe zouden wij iets dergelijks weer kunnen bereiken? Want stel, je weet het nooit, dit kabinet valt een keer en we hebben allerlei bewindspersonen die dan oud-bewindspersoon zijn en niet in de geest van deze wet hoeven te handelen, omdat dat niet wettelijk afgesproken is. Wat is dan nodig om hen wel overeenkomstig deze wet te laten handelen? Is dat een uitspraak van deze Minister? Is dat een afspraak in de ministerraad? Is dat een aangenomen Kamermotie die net zo luidt als de vorige keer? Nogmaals, het mag ook in tweede termijn, maar ik ben er voor het debat wel benieuwd naar om hier een antwoord op te krijgen.
Minister Uitermark:
Dat zou ik sowieso even in de ministerraad moeten bespreken. Als een wet nog niet in werking is getreden en je toch alvast in de geest ervan wilt handelen, wat is daar dan voor nodig? Ik ga daar in tweede termijn een iets vollediger antwoord op geven.
De voorzitter:
Ik zag nog een interruptie van de heer Sneller, maar ik weet niet heel zeker of die doorgezet wordt. Ah, kijk, dat is mooi opgelost.
Minister Uitermark:
Verschillenden van u hadden vragen gesteld over de verlofregeling voor politieke ambtsdragers. Dat gaat over het meer flexibel worden. Concrete oplossingen werden nog niet geboden in het kabinetsstandpunt en de vraag was: zijn die inmiddels wel gevonden? Gevraagd is ook naar het verschil tussen de verlofvormen en de verlofduur. Ik kan daarover zeggen dat de termijnen voor verlof van volksvertegenwoordigers worden geflexibiliseerd. Mijn ministerie is ook al bezig met een wetsvoorstel daarover. Voor de uitbreiding van de verlofvormen is een wijziging van de Grondwet nodig als het ziet op de volksvertegenwoordigers. Het wetsvoorstel dat eraan komt, gaat over de flexibilisering van de duur voor zowel bestuurders als volksvertegenwoordigers, en over de uitbreiding van de vormen voor alleen de bestuurders. Dan heb ik het dus over wethouders. Als dat anders zou moeten zijn, is daar een grondwetswijziging voor nodig. Vanwege het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger is immers in de Grondwet bepaald dat verlof alleen mogelijk is in geval van ziekte en zwangerschap. Een grondwetswijziging is een langdurig traject met een onzekere uitkomst. Er moet dan opnieuw gewogen worden welke verlofvormen in de Grondwet opgenomen moeten worden en welke niet. Daar hebben we het net ook al over gehad. Dat is geen eenvoudige vraag.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik had die vraag gesteld, omdat je inderdaad een onderscheid ziet tussen de verlofduur, die zowel voor bestuurders als voor volksvertegenwoordigers geldt, en de verlofvormen, die wel voor de bestuurders, maar niet voor de volksvertegenwoordigers gelden. Ik vind: gelijke monniken, gelijke kappen. Het adviescollege stelt dat een modernisering van de verlof- en vervangingsregeling noodzakelijk is, maar zegt ook iets over het versoepelen van de verlofduur en over het uitbreiden van de verlofvormen. Corrigeer me als ik het mis heb, maar de redenen die het kabinet aanvoert om het advies van het adviescollege niet over te nemen, hebben hoofdzakelijk te maken met bezwaren inzake de wet- en uitvoeringstechniek. Maar het kabinet heeft ook de angst voor een duiventil, in de zin dat mensen erin en eruit gaan. Maar als je naar de Kamer en de praktijk kijkt, dan zie je dat men nu op een andere manier een soort duiventil creëert. Ik heb liever transparantie en duidelijkheid en ik weet dat de Minister dat ook graag wil. Kunnen we dit in ieder geval meenemen? Want ik vind het gewoon niet uit te leggen dat je het wel voor de een doet, maar niet voor de ander.
Minister Uitermark:
Ik denk dat dat een principiële opvatting is. Er zit een principieel verschil tussen die twee categorieën in de Grondwet, zoals ik net ook als zei. Bestuurders zijn niet hetzelfde als volksvertegenwoordigers. Volksvertegenwoordiger zijn is echt van een andere orde. Vandaar het onderscheid. De consultatieversie van het wetsvoorstel is nu in de maak. Het wetsvoorstel breidt de duur uit voor beide, maar de vorm alleen voor bestuurders. Ik verwacht de consultatieversie in het najaar van dit jaar gereed te hebben. De duur geldt dus voor beide, maar de vorm alleen voor bestuurders.
De heer Sneller (D66):
Ik heb een tweeledige vraag. De eerste gaat over de flexibilisering van de duur voor Kamerleden. Op pagina 2 van de brief staat: «In het wetgevingsproces dat uit deze brief voortvloeit, zal dan ook worden bezien of voor dergelijke gevallen een oplossing kan worden gevonden.» Dat betreft de casus van twee van mijn fractiegenoten. De Minister verwijst in haar antwoord naar wat er verderop in de brief staat, namelijk dat dat wordt opgelost middels de flexibilisering van de duur. Ik hoor graag welke van de twee het nu is. Wordt er nog een specifieke oplossing gezocht voor de situatie die ontstond? Of moet het heil worden verwacht van de flexibilisering van de duur?
Ik heb ook nog een vraag over de principiële vraag die de Minister nu opwerpt. Ze zegt: dat moet in de Grondwet worden geregeld. Volgens mij geldt dat alleen voor de Staten-Generaal, maar ik hoor het graag van de Minister als ik dat verkeerd lees in de Grondwet. Als je zegt dat het principieel is, dan hoeven we hier niet bij de evaluatie van de volgende wet naar te kijken. Als het een principieel punt is, dan gaan we het namelijk niet wijzigen. Maar er wordt gezegd: «Bij deze evaluatie zal worden onderzocht in hoeverre er behoefte bestaat om de verlofvormen ook voor volksvertegenwoordigers uit te breiden.» Ik citeerde eerder dat hier al naar is gekeken in 2012. Als het zo'n ingewikkeld traject is maar we het wel nodig vinden, waarom gaan we dan nog vijf jaar wachten vanaf het moment dat de wet in werking is getreden? Oftewel, er lopen hier wat pragmatische en principiële argumenten door elkaar. Ik heb behoefte aan wat vastigheid in de redenering.
Minister Uitermark:
Dat snap ik goed, dus ik kom hier in de tweede termijn graag even op terug, want anders bied ik nu een redenering die u niet voldoende vastigheid geeft. Dit was het eerste blokje.
Ik kom nu bij het tweede blokje, over democratie, burgerparticipatie en politieke partijen. Er is door meerderen van u een vraag gesteld over burgerparticipatie. Ik heb net ook al gezegd dat ik het belangrijk vind dat mensen invloed op en zeggenschap over zaken hebben die hen persoonlijk raken en dat hun stem wordt gehoord. Net als de VVD zie ik burgerfora als een kansrijke aanvulling op onze representatieve democratie. Ik denk dat ik net al voldoende woorden heb besteed aan het burgerberaad. Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat het burgerberaad geen bindend advies levert. Het levert alleen advies, dat we overigens wel heel serieus zullen nemen. Het parlement heeft echter de beslissende stem. Het is dus echt iets heel anders dan een referendum. Dat is weer een hele andere vorm van participatie.
Door meneer Sneller van D66 is gevraagd naar de status van de maatschappelijke alliantie over democratisch burgerschap. Ik vind net als de heer Sneller burgerschap en het ondersteunen van maatschappelijk initiatief heel belangrijk. Ik zoek daarbij de samenwerking met andere actieve spelers, zoals fondsen en de goededoelensector. Ik ben daar ook heel actief mee bezig in de voorbereiding. Daar komt ook een brief over naar uw Kamer. Die is op dit moment al een heel eind op streek, maar ik wil nog een paar tandjes bijzetten. Een concreet voorbeeld is dat het Vfonds in maart een loket opent, waar stichtingen en verenigingen vanuit het hele land op een laagdrempelige manier een aanvraag kunnen indienen. Hier stoppen wij alle twee middelen in. Dat zal het Vfonds doen, maar dat zal ik ook doen vanuit mijn envelop voor goed bestuur. We stoppen er ieder 1 miljoen in.
Verder ben ik op dit moment heel actief bezig met verkennende gesprekken met verschillende spelers, zoals fondsen, het maatschappelijk middenveld en bibliotheken, om die alliantie uit te breiden. Ik vind het heel belangrijk dat we dat ook in een wat breder spectrum plaatsen, zoals het ook aanvankelijk was bedoeld. Ik doel op de passages in het regeerprogramma die gaan over het aanboren van de kracht van de samenleving, van het zelforganiserend vermogen van de samenleving. Soms moeten we wat minder op mensen zitten. Ik zeg altijd: gras gaat niet groeien als je erop zit. Soms is het ook goed als de overheid wat kleiner wordt, juist zodat we met een warme blik kunnen kijken naar initiatieven die in de samenleving zelf opbloeien. Dat is voor mij een heel belangrijk onderwerp, dus daar ga ik op inzetten. Daar komt binnenkort een Kamerbrief over.
De heer Van Waveren van NSC had nog een andere vraag over burgerparticipatie. Hij vroeg: gaat u zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie in wetten en regels? Ik noemde net al de nieuwe wet die in werking is getreden. Die versterkt de participatie op decentraal niveau, waardoor het uitdaagrecht wordt verankerd. Er gebeurt al het nodige her en der in het land, maar nu heeft dat ook een wettelijke grondslag. In de komende twee jaar passen de decentrale overheden hun verordeningen aan op deze wet. Ze kunnen daarbij zelf keuzes maken, toegespitst op de lokale wensen en omstandigheden. Uniformiteit is daarbij voor mij geen doel op zich. Het is juist belangrijk dat gemeenten en provincies dit verder zelf vorm kunnen geven, maar er is nu dus wel een wettelijke grondslag voor het uitdaagrecht. Ik vind dat ook een heel mooi instrument om de kracht van de samenleving meer aan te zetten.
De voorzitter:
U zag het al: er is een interruptie van meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik ben het eens met de Minister. Dit zat natuurlijk ook al in de pijplijn. Mijn vraag was eigenlijk iets specifieker, dus misschien had ik iets meer dan vijf minuten moeten nemen om hierover uit te weiden. Ik vroeg hoe dit in Den Haag gebeurt. Ik zei net al in mijn interruptie dat de gemeenten en de provincies op een aantal gronden verder zijn dan de departementen. Dat komt natuurlijk ook omdat het daar om meer praktische uitvoeringsvraagstukken in de eigen omgeving gaat. Dat maakt het makkelijker. Maar in het regeerprogramma staat: «We zorgen ervoor dat burgers betrekken gemeengoed wordt op alle departementen en sturen daarop». Mijn vraag is dus vooral: wat gaan we hier in Den Haag op de departementen doen? Er zijn twee routes. De eerste is meer standaardiseren en reguleren. De andere heeft meer te maken met de organisatiecultuur, zoals ruimte geven aan initiatieven, daarin meebewegen en meer diversiteit toelaten. Dat kan allebei. Mijn vraag is eigenlijk: welke kant gaan we op en hoe worden we daar verder over geïnformeerd?
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister. Misschien wilt u de volgende keer uw microfoon uitzetten. Maar nu niet!
Minister Uitermark:
Ik denk dat ik met deze verdiepende toelichting in tweede termijn nog even verder terugkom op deze vraag.
Dan heeft de heer Deen gevraagd naar de opmerkingen en of ik kan bevestigen dat de Staten het hoogste orgaan zijn. Ja, het hoofdschap van provinciale staten staat in de Grondwet, in artikel 125. De wijze waarop provinciale staten hun rol invullen, is aan hen. Ik doe daar geen uitspraken over, maar wijs er wel graag op dat de commissaris van de Koning als rijksorgaan wettelijk geen verantwoording verschuldigd is aan provinciale staten. In die context is de commissaris van de Koning gehouden aan de ambtsinstructie van de regering.
Dan was er een vraag van de heer Sneller over toezicht op politieke partijen: hoe zorgt de Minister ervoor dat ze niet van partijdigheid wordt beticht in de wet over de politieke partijen? Politieke partijen leggen elk jaar verantwoording af in het kader van deze wet, de Wfpp. Een belangrijk element binnen de verantwoording is de goedkeurende verklaring van een onafhankelijke accountant. Die verklaring is ook leidend bij het goedkeuren van de verantwoording. Nadat de verantwoordingen van de politieke partijen zijn ontvangen, vraag ik de Commissie toezicht financiën politieke partijen om een advies. Op basis van dat advies stel ik dan de verantwoording vast. Daarover informeer ik uw Kamer jaarlijks, en ook over eventuele sancties. Straks, met de Wet op de politieke partijen, wordt het beoordelen van de verantwoording overgedragen aan de Nederlandse Autoriteit politieke partijen.
Dan heb ik nog een antwoord op een vraag van de PVV over tekortkomingen van politieke partijen tot inwerkingtreding van de Wpp. Hoe gaat de Minister om met tekortkomingen van partijen zoals BIJ1 tot de inwerkingtreding van de Wpp en het sanctieregime? Ik ben toezichthouder op de naleving van de huidige Wet financiering politieke partijen. Als er sprake is van een overtreding, ben ik bevoegd om op te treden. Dat kan ik doen door bijvoorbeeld een deel van de subsidie of de hele subsidie terug te vorderen of een bestuurlijke boete op te leggen. Zoals u in de recente Kamerbrief kunt lezen, heb ik vanwege tekortkomingen in de subsidieverantwoording van BIJ1 een korting toegepast bij de vaststelling van de subsidie van deze partij.
Dan heeft de heer Van Nispen, van de SP, een vraag gesteld over de sluiproutes. Hij vroeg wat ik ga doen om te voorkomen dat de voorschriften over financiering van politieke partijen worden ontdoken via sluiproutes. Hoofddoel van het huidige en toekomstige wettelijke kader is transparantie. Door openheid te creëren over hoe politieke partijen aan hun financiering komen is het ook mogelijk om daarover het maatschappelijke debat te voeren. Na een toezegging aan uw Kamer heeft het Ministerie van BZK begin vorig jaar een onafhankelijk bureau de opdracht gegeven om een zogenoemde penetratietest uit te voeren om mogelijke omzeilingsroutes te identificeren. De resultaten zijn meegenomen in het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen. Dat komt volgens planning in Q1 uw kant op.
Dan een andere vraag van de heer Van Nispen van de SP. Hij vroeg: vindt de Minister dat politieke partijen ook intern democratisch moeten zijn? En: blijft het bij die transparantieverplichting of is de Minister bereid om verder te kijken? Het wetsvoorstel Wpp verplicht politieke partijen om transparant te zijn over hun interne organisatie. Dat stelt burgers in staat partijen te beoordelen en kan leiden tot maatschappelijke discussie. Maar het lijkt mij dus verstandig als wij over dit belangrijke onderwerp op basis van het wetsvoorstel zelf het debat gaan voeren.
De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt de Minister dus over de sluiproutes: «We hebben dat getest, we kennen de sluiproutes en die gaan we zo veel mogelijk dichten in het wetsvoorstel. Dat zult u zien. Wacht maar af.» Dat stond niet in het antwoord op de Kamervragen, maar dit is voor mij wel goed nieuws, als ik dit goed begrepen heb. Mijn tweede vraag gaat over die verplichtingen wat betreft interne democratie. Ook al zei de heer Omtzigt dat hij vindt dat de partij van de heer Wilders intern democratisch moet zijn, deze Minister zegt: nee, transparantie is voor mij voldoende. Zo begrijp ik het nu. Als wij de discussie goed willen kunnen voeren – de heer Sneller heeft daar eerder ook om verzocht – dan is het toch handig als we de voor- en nadelen weten van een eventueel wettelijk voorschrift voor het intern democratiseren van partijen, en ook hoe dat in andere landen is geregeld? Dan hebben we de informatie om dat debat in alle zorgvuldigheid te kunnen voeren. Is de Minister in ieder geval daartoe bereid?
Minister Uitermark:
Ik zit even tussen alle blaadjes te zoeken, want die vraag heeft u gesteld in de eerste termijn, maar die zit niet tussen mijn antwoorden. Het antwoord op de vraag of ik bereid ben om dat te onderzoeken, houdt u dus van mij tegoed. Verder blijf ik bij mijn antwoord. Die nieuwe wet komt er dus aan. Nee, het is niet zo dat ik nu al zeg dat we alle omzeilingsroutes hebben geïdentificeerd en gaan dichten met de Wet op de politieke partijen. Ik heb gezegd dat we een speciale test hebben gedaan om het zo veel mogelijke te identificeren en dat de resultaten van die test zijn meegenomen in het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel komt er dus binnenkort aan. Dan kunnen we het er ook op basis van het wetsvoorstel uitgebreider over hebben. Het antwoord op de tweede vraag, of ik bereid ben om dat onderzoek te doen, wil ik u zo meteen in tweede termijn geven.
De heer Van Nispen (SP):
Ik hoef niet eens zozeer een onderzoek. Dat zou mooi zijn, maar misschien is er daarvoor wat te weinig tijd. Het gaat mij om een overzicht van de voor- en nadelen. Volgens mij is hier al heel lang over nagedacht en veel over gepubliceerd. Om die discussie goed te kunnen voeren, zou het volgens mij helpen als de Minister helpt bij het op een rij zetten van de voor- en nadelen. Dat is eigenlijk de zeer bescheiden vraag die ik hier stel.
Minister Uitermark:
Dat kan ik u wel toezeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan was er nog een vraag van de heer Sneller: wat doet de Minister om de Commissie van toezicht financiën politieke partijen te ondersteunen? Om de commissie verder te ontlasten, is er een onafhankelijk bureau ingeschakeld om de beoordeling van de jaarlijkse verantwoording voor te bereiden.
Dan nog een vraag van mevrouw Chakor, over de planning. Die heb ik net al beantwoord, denk ik. Wanneer het behandeld wordt, ligt natuurlijk aan uw Kamer zelf. Uw Kamer gaat zelf over uw eigen agenda, maar het wetsvoorstel komt volgens planning in Q1. Ik heb nu geen reden om te denken dat ik ga afwijken van die planning, dus het zit er echt aan te komen.
Dan vroeg de heer Sneller: wat vindt de Minister van de suggesties in het Plan Modernisering Staatsbestel van de heer Scholten? Het antwoord is het volgende. Ik heb inderdaad begrepen dat de heer Scholten enkele suggesties doet om ons staatsbestel te moderniseren. Ik heb dat plan zelf nog niet gelezen, zeg ik er meteen bij, maar ik vind het altijd toe te juichen als er vanuit de samenleving wordt meegedacht, ook over de inrichting van ons staatsbestel. Maar ik richt me nu op de plannen van het kabinet om de rechtsstaat te versterken, zoals de lijn die is uitgewerkt in het regeerprogramma. Dan heb ik al behoorlijk de handen vol.
Dan nog een vraag van mevrouw Chakor over onderzoek naar de BBB. Waarom doet het ministerie geen onderzoek naar de subsidiebesteding van de BBB en ReMarkAble? De politieke partijen hebben voor 1 juli hun subsidieverantwoording voor het jaar 2023 ingediend bij mijn ministerie. Ik heb net ook uitgelegd dat daar een goedgekeurde accountantsverklaring bij moet zitten, waaruit blijkt dat de subsidie rechtmatig is besteed binnen de subsidiedoelen van de wet. Een accountant is altijd verplicht om mogelijk misbruik of mogelijke fraude te melden. De accountant heeft over de verantwoording van de BBB over 2023 een goedgekeurde accountantsverklaring afgegeven. De wet bevat daarnaast geen nadere voorschriften of bepalingen voor aan wie die subsidie wordt besteed. Zoals vermeld in de Kamerbrief van 13 januari zie ik daarom op dit moment geen aanleiding om nader onderzoek te doen naar de subsidiebesteding van BBB bij ReMarkAble over het subsidiejaar 2023.
Er is door mevrouw Chakor ook gevraagd: bent u bereid signalen over het overtreden van de Wfpp door BBB te onderzoeken? Als toezichthouder neem ik natuurlijk alle signalen die ik ontvang serieus, maar ik kan geen uitspraken doen over individuele zaken. Maar mocht zich er een situatie voordoen waarin ik overga tot het opleggen van een boete, dan zal ik uw Kamer hierover informeren in het kader van de jaarlijkse verantwoording.
Er komt nog wat over het sanctieregime, zegt de heer Sneller. Inderdaad, daar ben ik nu gekomen. De laatste vraag in dit blokje is de vraag van D66 waarom de Minister niet nu al aan de slag gaat met het sanctieregime voor politieke partijen. Mijn ambtsvoorganger heeft aan uw Kamer toegezegd om op korte termijn een sanctieregime op te stellen en dit met uw Kamer te delen. Op basis van het huidige wettelijke kader kan dat alleen op basis van een algemene maatregel van bestuur, die dan door uw Kamer moet worden behandeld. Omdat ik ook werk aan de Wet op de politieke partijen, heb ik ervoor gekozen om het sanctieregime te betrekken bij de behandeling van de nieuwe Wpp. De toekomstige Nederlandse Autoriteit politieke partijen, de NApp, krijgt dan in beleidsregels de mogelijkheid om een eigen sanctieregime vast te stellen. In de Wpp wordt hiervoor een grondslag geregeld.
De heer Sneller (D66):
Als je dit bij elkaar pakt, is de huidige situatie echt verschrikkelijk. De Minister is namelijk verantwoordelijk voor het toezicht op individuele politieke partijen en legt daar ook verantwoording over af, maar zegt in de beantwoording dat zij niet kan ingaan op individuele gevallen. Haar ambtsvoorganger zei dat ook, terwijl er natuurlijk wel discretionaire bevoegdheid in zit om op basis van de commissie van toezicht bepaalde keuzes te maken. Tegen die achtergrond had ik zowel de vraag over het sanctieregime, aangezien dat ook voorspelbaarheid geeft, als de vraag over NSC gesteld. Daar staat gewoon dat de partijsubsidie in gevaar wordt gebracht: zonder goedkeuring van de jaarrekening door de accountant loopt NSC het risico dat de volledige subsidie wordt teruggevorderd. We willen niet dat de Minister later dit jaar bij het pakket zegt dat er een discretionaire bevoegdheid was en moet gaan verdedigen dat ze die wel of niet gebruikt heeft in die situatie. Maar volgens mij koers je daar met de huidige regeling wel op af. Zo'n sanctieregime kan wat voorspelbaarheid geven, ongeacht de casus die voorligt. Dat is dus een beetje de zoektocht. Ook de Minister schrijft hier: ik zal daarom de opmerkingen van de Ctfpp over BBB nader verkennen. Dat was dus ook mijn vraag in eerste termijn: wat is daaruit gekomen of wat gaat de Minister dan precies nader verkennen? Ik zou dus graag nog een reflectie op dat hele complex willen.
Minister Uitermark:
Daar ga ik ook in tweede termijn nog op terugkomen.
Dan was ik gekomen bij mijn volgende mapje. Even kijken. Nu haal ik mapjes door elkaar. Ja.
Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar de reactie op de analyse van de heer Elzinga. Daar kan ik u het volgende op zeggen. Gemeenten moeten financieel in staat worden gesteld om zowel hun autonome taken als hun medebewindstaken naar behoren uit te voeren. Er gelden wel twee verschillende dingen. Voor medebewind geldt dat kosten door het Rijk gecompenseerd moeten worden, maar voor autonomie is de regel minder omlijnd. Zowel de Grondwet als het Europees Handvest inzake lokale autonomie veronderstellen dat hiervoor een substantieel budget beschikbaar is. De Grondwet bevat daarvoor geen concrete normen. Ook het handvest laat zeer veel ruimte aan de invulling door de nationale regeringen en parlementen. Regering en parlement dienen dus invulling te geven aan deze algemeen geformuleerde regels. Ik ben het met de heer Elzinga eens dat het van groot belang is dat de grondwettelijk verankerde lokale autonomie van gemeenten wordt beschermd. De lokale autonomie moet substantieel zijn om het politieke stelsel van gemeenten goed te kunnen laten functioneren. Het is daarom niet wenselijk dat die autonome ruimte wordt weggedrukt door een toename van medebewindstaken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat delen we. Maar dat zie je nu wel in de praktijk gebeuren; doordat ze voor de wettelijke taken geld tekortkomen, gaan ze bezuinigen op de andere taken. Want ja, daar kun je makkelijker op bezuinigen omdat je daar geen verantwoording over af hoeft te leggen. Dat substantiële budget wordt dus steeds kleiner. Op een gegeven moment kun je de vraag stellen: is dit nog wel substantieel en voldoen we daarmee voldoende aan wat we eigenlijk ooit bedoeld hadden met deze wet? Ik zie dat echt wel in gevaar komen. Mijn vraag aan de Minister is dus wanneer het dan substantieel is.
Minister Uitermark:
Dat kan ik nu dus niet in één antwoord zeggen. Dat is het toetsingscriterium dat we met elkaar in de gaten moeten houden. In dat kader ben ik ook bezig om een beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur vast te stellen, met daarin een afwegingskader voor het Rijk voor het toedelen van taken aan het decentraal bestuur, ook juist met het oogpunt de lokale autonomie van gemeenten te waarborgen. Zoals ook in de gesprekken met de gemeenten telkenmale aan de orde is en zoals ik steeds benadruk, moet er een gezonde balans zijn tussen aan de ene kant taken en aan de andere kant middelen, maar ook de uitvoeringskracht en de ambities die het lokale bestuur zelf ook nog heeft. Juist over die balans zijn er natuurlijk veel zorgen. Er is ook een scheefgroei. Daar heb ik eerder in brieven aandacht voor gevraagd. Ook mijn ambtsvoorganger heeft dat gedaan. Juist die balans speelt een duidelijke rol bij de zorgen die we nu bespreken met de medeoverheden. Daarover zijn we nu natuurlijk met elkaar in gesprek.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Goed dat er serieus naar gekeken wordt. Ik weet dat die gesprekken er zijn, maar de gemeentes willen natuurlijk wel weten wanneer er een keer een punt achter de gesprekken gezet wordt en er een concreet voorstel of een ja of een nee komt. Wanneer gaan we de volgende stap met elkaar zetten, aangezien de urgentie wel groot is?
Minister Uitermark:
Die urgentie is groot, ook in het hier en nu. Ik noemde aan het begin ook al dat we heel concreet op 11 maart het derde gesprek hebben. Dan is het volgende gesprek met de medeoverheden. Op mijn departement en ook op andere departementen zijn we hard bezig aan de voorbereiding om die gesprekken straks positief te laten verlopen. Alle inzet is er dus op gericht om dat op een constructieve manier te doen, maar het zijn natuurlijk lastige gesprekken. Gemeenten nemen terecht een duidelijke positie in, maar we moeten het wel met elkaar doen met de middelen die er zijn. We moeten met elkaar zoeken naar een balans. Daar zijn we nu over in gesprek. Een groot deel heeft natuurlijk te maken met het sociaal domein, dus de Wmo, de jeugd en de wijze waarop dat is gefinancierd. We hebben nu natuurlijk het rapport van de deskundigencommissie van Tamara van Ark gekregen. Dat geeft ook duidelijk richting. Ik neem zelf ook deel aan de gesprekken in dat verband. Ik kan uw Kamer natuurlijk pas informeren als we echt weer een stap verder zijn. Daarvoor moeten we echt geduld hebben tot 11 maart, maar er wordt serieus naar gekeken. Ook het vorige gesprek met de medeoverheden was met een zeer grote delegatie van dit kabinet, want we weten als kabinet echt wel dat als je de ambities van woord naar daad wil brengen, je de medeoverheden heel hard nodig hebt. We zitten er dus echt serieus in. Ik moet zeggen dat het constructief verloopt, maar we nog stappen te zetten hebben. Het is nog geen 11 maart, dus we zijn volop bezig.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil het gewoon heel graag goed begrijpen, want we krijgen er heel veel vragen over. Dus als ik het goed begrijp, is het overleg op 11 maart redelijk cruciaal, omdat er dan ook resultaten op tafel komen en we op basis daarvan misschien zouden kunnen concluderen dat er voor nu een goede oplossing ligt of dat we elkaar totaal niet weten te vinden. Zeg ik dat correct?
Minister Uitermark:
We kijken daar met elkaar allemaal naar uit; ik weet niet of dat het goede woord is, maar 11 maart is in ieder geval een belangrijke datum voor ons allemaal, ook voor het kabinet en de medeoverheden. Er worden nu stappen gezet. Of we er dan al uit zijn, kan ik u niet beloven. We hebben namelijk echt heel wat knopen met elkaar door te hakken. Maar we zijn in ieder geval met een samenwerkingsagenda met elkaar op weg. Daar worden dan natuurlijk ook de meest recente cijfers bij betrokken. We gaan dan ook richting de Voorjaarsnota. Ik kan nu dus niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat overleg, maar u kunt er echt van op aan dat we daar serieuze stappen naartoe zetten.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Buijsse over de centrale regie bij ruimtelijke vraagstukken. De opgaven in het fysieke domein doorsnijden de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van verschillende bestuurslagen. Op urgente opgaven zoals energietransitie of woningbouw kan die verdeling inderdaad zorgen voor gebrek aan doorzettingsmacht en ook aan slagkracht. Aan de andere kant is die bevoegdheidsverdeling er ook weer niet voor niks. Het gaat vaak om landelijke opgaven die ruimtelijke consequenties hebben op lokaal niveau. Dat vraagt om democratische legitimatie van de aanpak van deze opgaven op meerdere niveaus, en ook om een goede samenwerking tussen de bestuurslagen. Centrale regie kan binnen de huidige verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden worden vormgegeven, maar als het nodig is om die verdeling aan te passen om de opgave verder te brengen, dan moeten we dat onderzoeken.
Zo werkt momenteel de Minister van VRO namens het kabinet aan het maken van ruimtelijke arrangementen, waarin Rijk en provincies wederkerige bestuurlijke afspraken maken om sneller tot uitvoering van ruimtelijke opgaven in provincies te komen, en ook om nationaal en provinciaal beleid af te stemmen. Mijn inzet is vooral om de gezamenlijke sturing op gedeelde opgaven zo goed mogelijk tot stand te laten komen. «Robuuste ruimtelijke keuze» is dan ook een van de thema's die momenteel in het kader van het overhedenoverleg verder worden uitgewerkt.
Dan een vraag van de heer Van Waveren van NSC over de voortgang van de actieagenda. Wat is de stand van zaken van de Actieagenda Sterk Bestuur? U heeft voor de zomer een voortgangsbrief gehad en in juni komt er een volgende voortgangsbrief. Die actieagenda sluit natuurlijk enorm aan bij en vindt ook zijn verdere uitwerking in het regeerprogramma, in het hoofdstuk over goed bestuur. Aanvullend leg ik een aantal belangrijke accenten waarvan ik net ook al aangaf: het betrekken van initiatieven van inwoners, het betrekken van burgers, maar ook het betrekken van de uitvoeringspraktijk bij het maken van beleid. Maar het gaat ook over het opsporen, aanpakken, oplossen en openbaar maken van hardheden in beleid, wetgeving en uitvoering. Dat is voor mij een zeer belangrijk punt.
Dan had u, meneer Van Waveren, ook nog een vraag over keuzes maken op regionaal niveau.
De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Misschien dat de Minister hier net aan wilde beginnen. Ik wilde vragen of dat beleidskader decentraal bestuur met diezelfde voortgangsbrief meegestuurd wordt. Of zit daar een ander tijdpad achter?
Minister Uitermark:
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
De heer Van Waveren had ook nog een vraag over de commissaris van de Koning als rijksorgaan en over de burgemeester. Hij vraagt of ik bereid ben om een beoordelingskader voor de toedeling van rijkstaken aan commissarissen van de Koning verder uit te werken en daar inzicht in te geven. Hij vraagt of ik bereid ben om de rol van de burgemeester daarbij mee te nemen, al dan niet in samenhang met een afwegingskader voor de burgemeester. U vraagt terecht aandacht voor die verschillende bestuurlijke rollen van de commissaris van de Koning. Dat komt ook als aandachtspunt naar voren in dat rapport van Munneke en Winter. Een scenario in hun rapport is inderdaad om een afwegingskader te maken. Ik heb heel recent ook de appreciatie van de Kring van commissarissen van de Koning ontvangen en daar ook met hen over gesproken. Zij menen dat een kader waarin wordt omschreven aan welke voorvoorwaarden een rijkstaak moet voldoen, zal helpen om die onafhankelijke rol van de commissaris van de Koning te waarborgen. Hun appreciatie betrek ik bij mijn inhoudelijke reactie op het onderzoeksrapport. Die zal ik voor het zomerreces aan uw Kamer sturen.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank voor die toezegging. Ik sluit even aan op waar we het net even over hadden met mijn buurman en op de opmerking die de Minister net maakte over de verantwoording over de rol als rijksorgaan. De Minister zei: als het rijksorgaan is, is die verantwoording naar de Minister toe en niet naar de provinciale staten, of in het geval van de burgemeester naar de gemeenteraad. Volgens mij is die verantwoording volgens artikel 180, lid 1, van de Gemeentewet of, volgens mij, artikel 179 van de Provinciewet niet geclausuleerd. Er wordt een volledige verantwoording afgelegd naar het vertegenwoordigende orgaan. Als dat niet zo is en ik de Gemeentewet en de Provinciewet verkeerd lees – dat sluit ik niet uit – is het volgens mij temeer belangrijk dat we heel goed gaan omschrijven en vastleggen hoe die verantwoording dan georganiseerd is. Dit is toch even een controlevraag. Heeft de Minister wat ze net zei echt zo bedoeld?
Minister Uitermark:
Ik ga dat nog een keer controleren. U hoort het in de tweede termijn. Ik denk dat het goed is dat we dit punt ook betrekken bij de brief die hierover komt. Ik zal u in tweede termijn daar nog even verder over informeren.
Dan nog de laatste vraag in het blokje; die is van de heer Van Nispen en gaat over de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten en over bezuinigingen. U vraagt: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen Rijk en gemeenten worden hersteld en dat de sociale voorzieningen niet verschralen? U was er net even niet – dat geeft niet – maar toen heb ik er best al heel wat woorden over gezegd. Als kabinet hechten we echt veel waarde aan de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. In het laatste overhedenoverleg, van 21 november, is van kabinetszijde ook erkend dat die balans onder druk staat. Ik heb net ook woorden gewijd aan het gesprek daarover. We zijn intensief aan het voorbereiden op het volgende gesprek, op 11 maart. Daar kunnen we inmiddels ook de uitkomsten van de commissie-Van Ark bij betrekken. We kunnen daar straks ook de nieuwe cijfers bij betrekken. Er wordt hard ingezet op de voorbereiding. Het vorige overhedenoverleg was ook met een hele brede delegatie van het kabinet. Wij vinden het als kabinet met elkaar ook belangrijk. We weten hoe belangrijk het is om goed met de medeoverheden samen te werken. We willen dus echt met de medeoverheden een weg naar voren bewandelen. Dat doen we door, zoals ik in mijn brief van 29 november ook heb aangegeven, de scheefgroei die er nu is, maar die er ook in de toekomst in het sociaal domein is, heel serieus te nemen. We nemen het advies van de deskundigencommissie voor de Hervormingsagenda Jeugd natuurlijk uiterst serieus. Daarbij geldt ook dat er voor medebewindstaken gewoon adequate middelen dienen te zijn. Het kabinet heeft in het vorige overhedenoverleg aangegeven dat we ons niet richten op de vraag of er opvolging moet worden gegeven aan het advies van de deskundigencommissie. De vraag is hoe die opvolging vormgegeven kan worden. We hebben het daar dus 11 november met elkaar over. Daarnaast hebben we het ook over de contouren van een interbestuurlijke samenwerkingsagenda. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar we zijn daar hard mee bezig en uw Kamer wordt daar te zijner tijd passend over geïnformeerd.
De heer Van Nispen (SP):
Een excuus voor mijn korte afwezigheid net. De Minister zei net «11 november», maar ze bedoelde natuurlijk 11 maart; dit even voor de Handelingen. Ik heb slechts een hele korte vraag. Ik ga niet herhalen wat ik ervan vind; dat is denk ik genoegzaam bekend. Mijn vraag is enkel: is de conclusie die ik in de media heb gelezen, namelijk dat er in ieder geval bij de Voorjaarsnota geen geld bij gaat komen om het gat van het financiële ravijnjaar te dichten – we lezen dat VVD en NSC daar niet toe bereid zijn – dan voorbarig?
Minister Uitermark:
U vraagt mij nu naar een conclusie die ik zelf niet heb getrokken, dus daar kan ik verder niks over zeggen. Ik heb daar geen andere informatie over dan u. Wij zijn met elkaar nog in gesprek. Bij dat gesprek betrekken we straks alle relevante informatie, ook de nieuwe cijfers die er dan zijn, ook de uitkomsten van de commissie-Van Ark. Omdat het zo belangrijk is dat we met de medeoverheden de stap naar voren kunnen zetten, zet ik me er echt voor in dat dat op een goeie manier gaat. Dat is een discussie over niet alleen middelen, maar ook over taken en de balans tussen die twee. Dit in combinatie met de uitvoeringskracht die wij natuurlijk ook jaar in, jaar uit z'n gevolgen zien hebben. Deze zijn ook reden waarom er bijvoorbeeld in de afgelopen jaren behoorlijke overschotten bij gemeenten zijn geweest. Het is dus een ingewikkelde balans. Daar voeren we nu met elkaar het gesprek over. Dat gesprek moeten we ook eerst met elkaar voeren en dan kan ik uw Kamer daarover ook verder informeren.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb enkel nog een procedurele vraag. De Minister zei: na 11 maart zal ik de Kamer op gepaste wijze informeren. Dat is dan hopelijk wel ruim voor het commissiedebat op, als ik het goed heb, 26 maart, dat hierover zal gaan. We moeten wel precies weten hoe het zit met de discussie over taken, knaken et cetera.
Minister Uitermark:
Het is een gesprek dat nog moet gaan plaatsvinden. Ik kan dus nu niet zo goed vooruitlopen op wat ik uw Kamer dan kan meegeven. Maar we hebben natuurlijk niet voor niks dat debat met de Kamer eind maart. Laten we afspreken dat ik een brief zal sturen tussen 11 maart en drie dagen voor het commissiedebat. Maar op de inhoud daarvan, dus of ik dan inhoudelijk al genoeg kan zeggen of niet ... Ik zal mijn best doen om u een zo goed mogelijke brief te geven, zodat we straks het debat zo goed mogelijk met de Kamer kunnen voeren.
De heer Sneller (D66):
Bij het interruptiedebat in de eerste termijn ging het ook even over de vraag hoeveel gemeenten er onder toezicht zijn gekomen. Er werd door een van de Kamerleden gezegd dat er geen extra gemeenten onder toezicht zijn gekomen. Misschien kan er in de brief ook een overzicht daarvan komen, zodat we dat bij het debat kunnen betrekken.
Minister Uitermark:
Ja, dat kan.
De voorzitter:
U heeft geen interrupties mee, mevrouw Van Dijk.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik weet niet of het dezelfde interruptie is als mevrouw Van Dijk. Op zich vind ik dit een relevante vraag en ik wil het niet verder problematiseren, maar het toezichtkader van de provincie is natuurlijk nogal aangepast de afgelopen jaren, juist om te voorkomen dat er heel gemeenten onder toezicht zouden komen. Ik ben bang dat uw vergelijking dus niet helemaal opgaat, hoe interessant die ook zou zijn. Als daar informatie over komt, denk ik dat daar wel rekenschap van gegeven moet worden om die nuttig te laten zijn.
Minister Uitermark:
Ik snap wat u aangeeft. Dat is prima. Dat zullen we doen.
Ik heb nog twee korte antwoorden. De heer Sneller vroeg naar de ambtelijke organisatie en de toezeggingen in het commissiedebat Functioneren Rijksdienst. Wat is de status van de kaders waarover ik u zou informeren? Ik stuur daar binnenkort een brief over naar de Tweede Kamer.
Dan de laatste vraag, ook van de heer Sneller, over wanneer de handreiking voor herbenoemingen in adviescolleges komt. Er wordt momenteel niet gewerkt aan een herziene handreiking voor herbenoemingen in adviescolleges. Wel zijn er gesprekken tussen BZK en de secretarissen van adviescolleges over een mogelijke herziening. Als deze overleggen leiden tot concrete uitgangspunten, dan kan een herziening plaatsvinden.
Dan ben ik door de beantwoording heen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn van de commissie. U heeft 1 minuut en 40 seconden, zoals gebruikelijk in de tweede termijn. Gezien de tijd houd ik u daar strikt aan. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Met deze strenge voorzitter zal ik zeker binnen de tijd blijven.
Ik had drie punten. Ik had het over de positie van de wethouders en de discussie over deeltijd, hoewel wethouders over het algemeen meer dan voltijds werken. Ik ben blij dat er in de zomerbrief nadrukkelijk aandacht aan besteed wordt. Dan kunnen we het debat zeer snel verder voeren.
We hebben het gehad over de verlofregeling. Het wetsvoorstel gaat in consultatie, dus ik hoop dat we ook daar snel het debat over kunnen voeren.
Ik heb het ook gehad over de reactie op onrechtmatig handelen door de rijksoverheid richting decentrale overheden. De Minister sprak over een «substantieel budget». Wat is dat dan? Ik ben van mening dat er inmiddels weinig substantieels over is en dat daarmee inderdaad onrechtmatig gehandeld wordt vanuit het Rijk richting de decentrale overheden. We zien gewoon dat de niet-wettelijke taken fors wegbezuinigd worden. Dat is natuurlijk niet voor niks. Ik heb 11 maart in ieder geval roodomrand in mijn agenda staan. Ik hoop oprecht dat we een stap vooruit gaan zetten. Wij doen hier niet boos voor de bühne, maar wij maken ons echt serieus zorgen, want we krijgen de wethouders maximaal op de lijn. Besturen is inderdaad niet voor bange mensen, maar we moeten ook zorgen dat we wethouders volop in hun kracht zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik weet dat haar hart harder gaat kloppen als het gaat om het beschermen van onze democratische rechtsstaat. Zoals ik aangaf, rust onze democratie op de schouders van onze volksvertegenwoordigers en onze bestuurders. Ik heb daar veel vragen over gesteld. Met betrekking tot de wethouders gaf de Minister aan dat ze eigenlijk heel erg tevreden zijn, met een rapportcijfer van 7,8. Toch zien we dat elke week vier wethouders vertrekken. Dat is zorgelijk. De Minister gaf aan dat ze het deeltijdwethouderschap, waar ik het over had, zou betrekken bij de zomerbrief. Neemt de Minister in die zomerbrief ook het afschaffen van de maximalisering mee? Volgens mij zou de omvang van de gemeenteraad ook terugkomen in de grote zomerbrief.
Ik heb inderdaad heel veel aandacht gevraagd voor de verschillen ten aanzien van de verlofduur en de verlofvormen. De Minister neemt het advies van het adviescollege over om de verlofduur voor beiden te versoepelen. Maar wat betreft de verlofvormen geldt het eigenlijk alleen maar voor onze dagelijkse bestuurders en niet voor onze volksvertegenwoordigers. Dan zeg ik toch weer tegen de Minister: dat betekent dus geen voorzieningen voor volksvertegenwoordigers die mantelzorgers, pleegouders of leden van regenbooggezinnen zijn. Het tegenargument van dit kabinet is wetstechnisch en uitvoeringstechnisch. Dan denk ik: we kunnen de Grondwet toch aanpassen met elkaar? In de brief van het adviescollege staat ook: breid die verlofvormen nou uit. Volgens mij gaf de heer Sneller dat ook aan. Ik hoop dat dat terugkomt.
Ik heb nog één klein vraagje met betrekking tot de BBB en ReMarkAble. De commissie legt in de brief uit dat echt nagegaan moet worden waar de subsidie van de BBB aan besteed is. Ik zou toch aan de Minister willen vragen of zij kan toezeggen dat ze hierover wel het gesprek aangaat met de BBB.
De voorzitter:
Dank u. Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Dank voor de beantwoording, hoewel bij drie interrupties over de constitutionele kant van de zuiveringseed, over vervanging en verlof... Nee, ik ga het tweeminutendebat wel aanvragen, mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Oòòh!
De heer Sneller (D66):
Over vervanging en verlof... Volgens mij heeft mevrouw Chakor een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, eigenlijk is ze ver, vér over haar tijd heen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ja, sorry, voorzitter, per abuis. Ik had maar 1 minuut en 40 seconden, maar ik wilde inderdaad een tweeminutendebat aanvragen, dus bij dezen.
De voorzitter:
Nou, vooruit. Meneer Sneller, u kunt verdergaan met uw verhaal.
De heer Sneller (D66):
Geneert u zich niet, mevrouw Chakor. Het maakt niet uit.
Ik had het over de constitutionele aspecten van de zuiveringseed en de sanctie of de handhaving daarop, over vervanging en verlof én over de Wfpp en het toezicht, zowel het sanctieregime als de manier waarop we daar een betere clausulering aan kunnen geven, zodat ook deze Minister niet in een lastig parket komt. Daarvoor ben ik verwezen naar de tweede termijn. Het gaat om veel debatten, want ik denk dat we dit in het kader van de Wet op de politieke partijen goed moeten doen. Hoe ziet de Minister de behandeling van dat wetsvoorstel voor zich als we het krijgen? Wij gaan er uiteindelijk over, maar er zitten zo veel verschillende aspecten aan die soms extra informatievragen oproepen dat ik denk dat we goed moeten kijken hoe we die gaan behandelen, zodat we ook tot een afronding hiervan kunnen komen en het niet een heel ingewikkelde, narrige gedachtewisseling wordt.
Dan iets over de modernisering van het staatsbestel en het plan van de heer Scholten, waar ik vragen over had gesteld. Ik snap dat de Minister zegt: ik ga gewoon met mijn eigen programma aan de slag. Maar het zou toch mooi zijn om daar iets van een reflectie op te krijgen van de Minister. Dat hoeft niet nu; dat kan ook later. Daarbij gaat het ook om de probleemanalyse, want ik denk dat we daarover nog wat langer discussie zouden moeten voeren.
De voorzitter:
Dank u. Meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor het beantwoorden van onze vragen.
Eigenlijk blijft voor mij nog één ding openstaan. Het ging over het enthousiasmeren van mensen voor het raadslidmaatschap door gemeenten zelf. Ik dank u voor het feit dat u de oproep gehoord heeft en zich daarvoor zult inzetten, maar zouden we daar ook nog enige feedback op kunnen ontvangen? En is de zomerbrief daarvoor op tijd, of hoe ziet de Minister dat zelf? Kunnen we daar een toezegging aan koppelen? Dat is eigenlijk wat ik zou willen vragen.
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Het tweeminutendebat is al aangevraagd.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.
Ik wil even iets aanstippen waar ik in mijn eerste inbreng niet veel over heb gezegd, namelijk de thema's die in de zomerbrief aan de orde komen rond de aanstelling van wethouders, de bezoldiging, deeltijdfuncties en de omvang van de raad. Ik denk dat het op zich mooi is dat daar een uitgebreide brief over komt, want het is een onderwerp op zich dat volgens mij een commissie waard is. In het bijzonder is dat natuurlijk omdat het hier geregeld moet worden, maar wel nauw afgestemd moet worden met wat lokaal nodig is en werkt. Vooral de discussie over de vraag of je deeltijdwethouders toestaat of niet, is er eentje waarin we zaken heel zorgvuldig moeten afwegen. Op dit punt voel ik erg mee met het voorbeeld van de heer Buijsse. Waarom zouden we het hier verplichten als het lokaal opgelost kan worden? Aan de andere kant heb ik ook in de praktijk gezien hoe er financiële druk gelegd wordt op wethouders die zich daar niet of nauwelijks tegen kunnen verweren, om dan maar een deeltijdfunctie aan te nemen maar wel meer dan voltijds te werken.
Een aantal antwoorden komen nog in de tweede termijn, dus die wacht ik graag even af. Ik ben ook heel benieuwd hoe het Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur eruit gaat zien. Ik denk dat het belangrijk is – dat is mijn vervolgvraag aan de Minister – dat er ook een component in wordt opgenomen die ziet op het doorlichten van het proces aangaande de bestaande taken en administratieve verplichtingen voor decentrale overheden. Dan gaat het ook om wettelijke verplichtingen, bijvoorbeeld om elke vier jaar beleidsnota's te maken die je ook één keer in de tien jaar zou kunnen maken. We hebben het over taken en knaken. Als je de taken wat terug kan dringen, scheelt dat ook weer knaken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil me allereerst aansluiten bij wat Inge van Dijk zei, namelijk dat we de bezuinigingen op de gemeentes moeten voorkomen. Ik zeg tegen de Minister, maar ook tegen de drie heren aan de overkant: het is echt onze plicht om sociale kaalslag in de samenleving te voorkomen. Dat moeten we echt doen.
Dan iets over de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. Die komt er; die is aanstaande, maar die is er nog niet. Een jaar geleden heeft mijn collega Sandra Beckerman een motie ingediend die de regering verzocht om voor bewindspersonen die een positie hadden bekleed in het kabinet van destijds, Rutte IV, een lobbyverbod en een draaideurverbod van twee jaar te hanteren. Dat was een manier om het toen alvast te regelen, zolang die wet er nog niet was. Die wet is er nog niet, en je weet maar nooit. De vraag blijft dus staan. Is zo'n nieuwe motie nodig of behulpzaam, of kan de Minister gewoon toezeggen dat ze dat gaat doen of gaat bespreken in de ministerraad? Daar ben ik benieuwd naar.
Dan mijn derde punt. Bij de Wet op de politieke partijen krijgen we de resultaten van de test over sluiproutes bij financiering van politieke partijen. Ik ben wel benieuwd hoe die eruitzag. Hebben ze dat getest door een soort onethische verzoeken te doen? Ik weet het niet; ik ben benieuwd. Maar wordt in die wet dan ook meteen geprobeerd om die geitenpaadjes te dichten, of krijgen we alleen de resultaten van die test? Ik hoop echt op een maximale inspanning.
Tot slot, voorzitter. Democratie is ook luisteren naar mensen, luisteren naar de volksvertegenwoordiging – de Minister geeft vandaag het goede voorbeeld – maar ook naar adviesorganen en uitvoering. Ik geef even een fictief voorbeeld. Stel, er is een wet die forse kritiek krijgt. Nog voor je die forse kritiek hebt gelezen, zeg je al: ik ga er helemaal niks aan veranderen. En nadat je de adviezen wel hebt gelezen, herhaal je zelfs in het parlement: ik ga er nog steeds helemaal niks aan veranderen; wat de volksvertegenwoordiging ervan vindt, interesseert me niet. Dit is echt een puur fictief voorbeeld. Ik ben gewoon benieuwd wat Onze Minister van Binnenlandse Zaken, die ook verantwoordelijk is voor de democratie, ervan zou vinden als dit zo zou gaan.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik kijk naar de Minister. U heeft nog heel weinig tijd over, want het is de bedoeling dat u om 19.30 uur de tweede termijn heeft gehad.
Minister Uitermark:
Ik heb aan vijf minuten genoeg.
De voorzitter:
Weet u het zeker?
Minister Uitermark:
Ja, zeker.
De voorzitter:
Oké. Ik schors tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de Minister.
Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Ik loop de vragen snel door. Als eerste de vervolgvraag van de heer Van Waveren over de burgerparticipatie. Ga ik meer doen om te zorgen voor participatie in wet- en regelgeving die decentraal is en wat ga ik doen in Den Haag om burgers meer te betrekken? We doen eigenlijk heel erg veel als het gaat om Den Haag interdepartementaal. De andere departementen zijn bevoegd op hun eigen beleidsterrein, dus ik kan natuurlijk niet zeggen wat daar moet gebeuren. Maar we kunnen wel heel actief kennis delen. Dat doen we ook. We hebben een kennisknooppunt, we geven participatielessen, we delen goede voorbeelden en reiken advies en beproefde instrumenten aan. Ook hebben we bijvoorbeeld een workshop goed aan de slag met participatie. Dat is hoe we de kennis delen interdepartementaal om vaker aan de voorkant de burgerperspectieven te betrekken.
De voorzitter:
De heer Van Waveren. Kort alstublieft.
De heer Van Waveren (NSC):
Prima. Het mooie is natuurlijk dat in het regeerprogramma staat dat het niet alleen van deze Minister en van dit departement is, maar van de hele regering. Ik verwacht dus ook dat het op alle departementen gebeurt. We hebben nu misschien nog te kort de tijd om het uit te diepen, maar ik zou er toch graag iets meer over willen horen of zien hoe dat opgepakt wordt, ook rijksbreed. Misschien kan dat bij een brief meekomen of apart, zodat we er nog een keer verder over door kunnen praten.
Minister Uitermark:
Ik zit even te zoeken naar de goede vorm, want ik snap de vraag. Ik zal er een brief over sturen naar de Kamer, maar ik kijk even of ik het mee kan nemen in een andere brief die we sturen. Als me dat niet op een goede manier lukt, dan krijgt de Kamer een aparte brief.
Dan heb ik de vraag van de heer Van Nispen of dit kabinet, net als het vorige kabinet, zich alvast aan de maatregelen uit het wetsvoorstel wil houden als het gaat om het lobbyverbod en draaideurverbod. Hij heeft gevraagd wat daarvoor nodig is. Het vorige kabinet heeft zich toen in de ministerraad uitgesproken. Wij hebben als kabinet zo'n afspraak nog niet gemaakt. Het is ook gewoon nog niet aan de orde, maar ik ben wel bereid om dat alsnog te bespreken in de ministerraad.
De heer Van Nispen (SP):
Helpt daar dan een motie bij of juist niet? Zegt de Minister nu: ik heb geen motie nodig, want ik doe een toezegging en ik kom daar bij de Kamer op terug? Hoe ziet de Minister dit?
Minister Uitermark:
U hoeft mij niet verder aan te moedigen. U kunt het als een toezegging beschouwen. Ik zal het in de ministerraad bespreken en dan krijgt u het teruggekoppeld.
Dan de heer Sneller: geldt de regeling dat tijdelijke vervanging alleen kan wegens ziekte en zwangerschap alleen voor de Kamers? Nee, is het antwoord. De regeling in de Grondwet geldt zowel voor de Kamers als voor de decentrale volksvertegenwoordiging. De regeling voor de Kamers staat in artikel 57a van de Grondwet. Die bepaling is in artikel 129, derde lid van de Grondwet ook van toepassing verklaard op de decentrale volksvertegenwoordiging.
De heer Sneller had ook een vraag over toezicht en sancties.
De heer Sneller (D66):
Ik heb over de verlofregeling ook het volgende gevraagd. In 2012 is het voor het laatst onderzocht. De Minister schrijft: we gaan bij de evaluatie van de wet, die nog bij de Kamer aanhangig moet worden gemaakt, weer bekijken of er behoefte is. Ik snap gewoon niet waarom er zo veel tijd overheen moet gaan om die behoefte weer te bepalen, ook gehoord het betoog van onder anderen mevrouw Chakor.
Minister Uitermark:
Mijn antwoord is: het is een principieel punt. Uitbreiding van verlofvormen vergt een grondwetswijziging. Er is in het verleden heel bewust voor gekozen om de verlofvormen beperkt te houden vanwege het bijzondere en persoonlijke karakter van het ambt. Volksvertegenwoordigers hebben natuurlijk een mandaat van de kiezer, een kiezersmandaat. Vanuit die bijzondere band wordt het ook anders beoordeeld dan bestuurders, die die niet hebben. Ik wou het eigenlijk hierbij houden.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij is het óf een principieel punt en hoeven we het nooit meer te onderzoeken: het is een individueel mandaat, we houden het zo. Óf het is: na dertien jaar vinden we nog niet genoeg reden om het opnieuw te onderzoeken, maar na negentien jaar vinden we het zo meteen wel voldoende reden om te onderzoeken om het principiële punt te heroverwegen. Het is volgens mij een van de twee. Als we het tweede pad aflopen, snap ik niet waarom het na negentien jaar wel kan en na dertien jaar niet.
Minister Uitermark:
Het is een principieel punt. Zoals ik net heb aangegeven, is het niet mijn intentie en ook niet mijn opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord of keuze van dit kabinet om hierin een andere keuze te maken. Het is nogal fundamenteel. Het vergt een grondwetswijziging. U weet als geen ander hoe zwaar de eisen daaraan zijn en welk draagvlak daarvoor nodig is. Ik heb dit niet op mijn to-do list staan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Als het gaat om politieke partijen, heb ik nog een vraag van de heer Sneller over toezicht en sancties en het sanctieregime in het algemeen en in een aantal specifieke gevallen. Ik wil nog een keer zeggen dat de huidige situatie niet zo ideaal is. Daarom komen we in de nieuwe wet ook met nadere regels en worden het toezicht en de handhaving op afstand van de Minister van Binnenlandse Zaken geplaatst. Die worden verplaatst naar de Nederlandse Autoriteit politieke partijen, maar dat moeten we wel op basis van een juridische grondslag doen. Die creëren we juist in de nieuwe wet. Daarover kunnen we het binnenkort verder hebben in een debat.
Ten aanzien van de casus die u noemt wil ik benadrukken dat niet de Minister van Binnenlandse Zaken als enige een oordeel velt over de verantwoording van politieke partijen. Zoals ten aanzien van BBB, maar ook voor NSC of iedere andere partij, geldt dat het oordeel in eerste instantie wordt gegeven door een onafhankelijke accountant. Daarnaast en daarop adviseert de Commissie toezicht. Vervolgens voert ook de Auditdienst Rijk jaarlijks reviews uit op de accountant van politieke partijen. Het is eigenlijk een treintje; zo moet u het zien. Er is een onafhankelijke accountantsverklaring. Daarop volgt het advies van het college. Daarop volgt mijn beslissing. Daarover leg ik verantwoording af aan de Kamer. Dat is ook navolgbaar. U kunt de onderliggende stukken zien. U kunt dan ook zien of de beslissing die ik heb genomen, navolgbaar is. Zo niet, dan kunt u mij daarop aanspreken in de Kamer. In de gevallen waarin ik een boete opleg betreft het beslissingen die vatbaar zijn bezwaar en beroep, dus daar zit ook nog een toetsing op.
Ik ben het met u eens – daarom ook de weg in de nieuwe wet – dat het niet de ideale situatie is, maar er zitten voldoende waarborgen in waardoor ik denk dat we gewoon rustig kunnen wachten op de nieuwe wet en dat we dan een nieuwe, andere situatie hebben. Maar op dit moment zie ik geen urgentie om het anders in te gaan regelen voor de tussentijd.
De heer Sneller (D66):
Ik snap het treintje. Dat heb ik nu ook een paar keer voorbij zien rijden. Aan het eind van het treintje is er discretionaire bevoegdheid voor de Minister, toch?
Minister Uitermark:
Ja, want ik geef dan een oordeel. Zoals gezegd leg ik daarover verantwoording af aan de Kamer. Dan kunt u bepalen of mijn oordeel voor u navolgbaar is. Anders kunt u mij daarop bevragen.
De heer Sneller had ook gevraagd naar de wetsbehandeling van de Wet op de politieke partijen. Hij deed een goede suggestie, want er komen inderdaad heel veel dingen in samen. Ik kan uw Kamer een technische briefing aanbieden, maar als uw Kamer zelf behoefte heeft aan een andere vorm van voorbereiding, sta ik daar ook voor open. Dan hoor ik dat graag.
Dan de zuiveringseed. De vraag was of ...
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik was nog eventjes aan het wachten, maar ik wil toch nog even teruggaan naar het principiële punt met betrekking tot de verlofvormen. Ik snap inderdaad dat er een wijziging van de Grondwet nodig is, maar niet dat er zó hard gezegd wordt dat het een principieel punt is. Het gaat om onze volksvertegenwoordigers en om de vraag of het nog past bij deze tijd, ja of nee. Heeft de Minister al gesproken met de Vereniging voor Raadsleden, maar ook met de vereniging voor Statenleden? Is zij op de hoogte van hoe zij erin staan en wat zij graag zouden willen? Ik kan me vergissen, maar volgens mij gaf de Minister ook aan dat ze dit mee wil nemen in de najaarsconsultatie. Ik vind dat eigenlijk te laat, want de gemeenteraadsverkiezingen zijn in 2026. Als je iets anders of iets nieuws wil doen, zou je dat ook daarin mee willen nemen. Maar met betrekking tot de verlofvormen wil ik toch echt even weten of we top-down gaan besluiten wat we willen of dat we daarin ook de input meenemen van de volksvertegenwoordigers.
Minister Uitermark:
In het traject dat we nu lopen in het kader van dit wetsvoorstel, waarbij we het dus in de herfst in consultatie willen brengen, spreken we heel veel mensen. Dus die geluiden worden wel gehoord. Ik merk op dat je natuurlijk nooit de Grondwet kunt wijzigen vóór de komende gemeenteraadsverkiezingen. In die zin geeft dat geen urgentie tot versnelling. Daarom gaf ik aan dat het een principieel punt is, dat een grondwetswijziging vergt. Daar ligt op dit moment in mijn planning niet de prioriteit. Maar we kunnen het er verder over hebben. Ik heb u net toegezegd dat ik in de zomerbrief de voor- en nadelen en de afweging daarbij zal toelichten. Dan kunt u van daaruit het debat verder opnemen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik daaruit dat het principiële punt vooral is: een grondwetswijziging vergt zo veel tijd, dus gezien de volgende gemeenteraadsverkiezingen gaan we dat niet redden en kunnen we de tijd nemen om het erover te hebben? Of zegt de Minister van: nou, dit is gewoon een njet, een no-go; dit gaan we gewoon niet doen?
Minister Uitermark:
Ik heb al twee keer duidelijk aangegeven dat dit niet op mijn lijstje staat van punten die ik ga oppakken. Ik wil uw Kamer wel meenemen in de afwegingen die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Het is een principieel punt. Hier is niet voor gekozen in 2006. Het geeft mij nu geen aanleiding of gewijzigde inzichten om dit nu zelf in mijn periode op te pakken. Ik zie daar ook niet de urgentie toe in het licht van de komende verkiezingen van de gemeenteraden omdat je voor die tijd de situatie nooit kúnt veranderen. Dus in die optelsom zal ik hier niet het initiatief op nemen, maar ik wil u in de brief wel meenemen in de afwegingen die we hierin hebben gemaakt en in de voor- en nadelen. Zo kan uw Kamer overwegen om dit punt eventueel zelf op te pakken.
Dan de vraag van de heer Sneller over de zuiveringseed: wie kan een uitspraak doen over de vraag of een Kamerlid zijn zuiveringseed heeft geschonden en staat er een sanctie op overtreding? Het antwoord dat ik u kan geven is dat dit toch aan de Kamer zelf is en dat het niet aan de regering of aan mij is om daarover een oordeel te geven. Dat is ook zo uitgesproken bij de grondwetsherziening van 1983. De regering heeft toen beoogd dat een Kamerlid in eerste instantie bij zichzelf te rade moet gaan wat verenigbaar is met de zuiveringseed en wat niet. De regering vond verder dat de Kamer in bepaalde gevallen wel een uitspraak kan doen – dus de Kámer – maar het is niet aan mij om te bepalen welke commissie daarover gaat. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat ook een rechter kan oordelen of sprake is van meineed in de zin van het Wetboek van Strafrecht.
Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de heer Van Waveren: hoe zit het met de verantwoording van de commissaris van de Koning en het hoofdschap provinciale staten? Dat de commissaris van de Koning ook rijksorgaan is, volgt uit artikel 126 van de Grondwet. In artikel 182 van de Provinciewet is dat verder uitgewerkt. Daarin staat ook dat de commissaris van de Koning geen verantwoording aflegt over rijkstaken aan provinciale staten.
Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord, behalve dan de puur fictieve vraag van de heer Van Nispen.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Een hele kleine interruptie, over de toezegging over het enthousiasmeren door gemeentes met betrekking tot het raadslidschap.
Minister Uitermark:
Die had ik inderdaad op mijn eigen aantekeningen genoteerd. Ik zat even te denken hoe ik dat zal doen. De zomerbrief lijkt aangewezen, maar het kan misschien sneller. Vanuit mijn departement zijn we in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen bezig met een toer langs gemeenten. Ik koppel ’m daar los van. Ik zeg u toe dat u een aparte brief daarover krijgt.
Dan kom ik aan de slotvraag van de heer Van Nispen. Dat is de volgende puur fictieve vraag. Stel dat er een wet is en er ligt een belangrijk advies en er is een Minister die zegt dat dat advies niet leidt tot verandering. Wat vind ik daarvan uit democratisch oogpunt? Dan zeg ik: de democratie zijn wij samen. Besluiten naar aanleiding van een advies over een wetsvoorstel worden in gezamenlijkheid genomen door alle Ministers tezamen in de ministerraad. Het is verstandig, goed gebruik en belangrijk dat er in de ministerraad zorgvuldig wordt gekeken naar de advisering door onze adviseurs, zoals de Raad van State.
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor dat antwoord. Dan maak ik de vraag nu iets minder fictief. Vanmorgen sprak ik de Minister van Asiel en Migratie en zij zei heel hard: er gaat geen letter meer veranderen aan die wet, wat er ook gebeurt, ministerraad of geen ministerraad, Kamer of geen Kamer, Raad van State of niet; dat gebeurt gewoon niet. Later vandaag zei de fractievoorzitter van NSC dat hij zich niks aan zou trekken van het dreigement van Wilders, dus die zegt: ik ga gewoon mijn werk doen en wetten controleren zoals het hoort. Prima. Nu spreek ik de Minister die gaat over democratie en over grondrechten, en haar hoor ik nu eigenlijk zeggen: ik heb gewoon mijn rol in de ministerraad. Dus eigenlijk heeft de Minister van Asiel en Migratie voor haar beurt gesproken, wat overigens ook bevestigd is door haar eigen Ministerie van Asiel en Migratie. Deze Minister zegt nu: ik ga in de ministerraad doen waar ik voor ben en ervoor zorgen dat de adviezen netjes verwerkt worden en zorgen dat grondrechten worden gerespecteerd in Nederland. Daar zal een betere wet van komen. Als je luistert naar adviezen en naar de uitvoering en daar een discussie over voert, dan kan er een betere wet komen. Dat is kennelijk toch ook de opstelling van de Minister van Binnenlandse Zaken.
Minister Uitermark:
Deze Minister gaat heel graag zelf over haar eigen woorden. Ik heb niet datgene gezegd wat u er aan conclusie aan verbindt. Bottomline van mijn verhaal is dat wij allemaal ons werk doen. Ik doe mijn werk in de ministerraad, zoals elke Minister dat doet. Een wetsvoorstel wordt door de verantwoordelijk Minister aangeboden aan de ministerraad, al dan niet via een onderraad. Uiteindelijk wordt het besluit genomen in de ministerraad door de Ministers gezamenlijk. Daar doen alle Ministers hun werk. Daar worden de adviezen natuurlijk ook bij betrokken, dus daar kijken we gewoon serieus naar. Ik zal naar elk advies dat er komt van de Raad van State altijd serieus kijken. Welk gevolg we daaraan verbinden, is de weging die we met elkaar maken in de ministerraad. Dat is niet alleen een juridische weging, maar een combinatie van factoren waarbij de politieke weging ook een rol speelt. Het is veel te eenvoudig om te zeggen wat voor gevolgen het heeft. Ik zal de adviezen echt nog moeten bestuderen. Dan wacht ik ook op de voorzet van de verantwoordelijk Minister. Na een verstandige dialoog in de ministerraad nemen we daar met elkaar een besluit over.
De voorzitter:
Uw vraag is eigenlijk al op het randje als het gaat om het punt of die buiten de orde is. Eén zinnetje – voor deze keer.
De heer Van Nispen (SP):
Klopt het dan dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de Minister van Asiel en Migratie vanmorgen voor haar beurt heeft gesproken met de stelling dat er niks meer zal worden veranderd aan die wet? Dat is wat de Minister nu zegt, want de ministerraad gaat er nog naar kijken.
Minister Uitermark:
Ten eerste heb ik die woorden nog niet gehoord. Ik ben altijd van heel precies. Ik weet niet exact wat haar woorden zijn geweest, maar het is natuurlijk wel zo dat de verantwoordelijk Minister zelf de adviezen in eerste instantie verwerkt in het wetsvoorstel en dat hij of zij dan het wetsvoorstel inbrengt in de ministerraad. Ik heb altijd geleerd om niet voor mijn beurt te spreken, dus wij wachten nu gewoon op waar de verantwoordelijk Minister mee komt. Dan gaan we dat goed bespreken.
De voorzitter:
Bent u hiermee aan het einde van uw beantwoording? Ja, dat is het geval. Dan ga ik nog even naar mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Er is inderdaad nog een vraag waar geen antwoord op is gegeven. Ik heb een vraag gesteld met betrekking tot BBB en ReMarkAble. Ook de heer Sneller heeft die vraag gesteld. Misschien bent u hem vergeten, maar ik hoor graag een reactie op de vraag die we eerder hebben gesteld met betrekking tot de subsidie. De commissie heeft aangegeven dat er toch een gesprek zou moeten plaatsvinden of een sanctie zou moeten worden opgelegd, maar de Minister zegt dat zij het gesprek niet aangaat en dat er geen reden is om de signalen verder te onderzoeken. Ik ben wel benieuwd of de Minister nog het gesprek aangaat met de BBB over de stand van zaken.
Minister Uitermark:
Wij spreken met alle partijen over de jaarlijkse verantwoording, maar ik ga niet specifiek met de BBB verder praten over de zaken die achter ons liggen. Dus daar zie ik geen aanleiding toe. Maar ook dit jaar, de verantwoording over 2024, spreken we weer met alle politieke partijen.
De heer Van Waveren (NSC):
In de tweede termijn had ik nog een vraag gesteld over het beleidskader decentraal bestuur. Wordt daarin ook een toetsing meegenomen van bestaande regelingen en mogelijkheden tot deregulering en niet alleen een vooruitkijkend toetsingskader voor nieuwe regels? Volgens mij heb ik daar het antwoord nog niet op gehoord.
Minister Uitermark:
Dat is voor nieuwe regels.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Minister. Ik heb een aantal toezeggingen, waarover ik ook nog een aantal vragen heb.
- – De eerste. De Minister informeert de Kamer voor de zomer van 2025 over de volgende zaken. A. De positie en bezoldiging van decentrale volksvertegenwoordigers en decentrale bestuurders en gesprekken hierover met VNG, IPO, Vereniging voor Raadsleden, Statenlidnu en de Wethoudersvereniging. B. De achtergronden bij het tijdelijk ontslag in verband met zwangerschap en ziekte en eventueel andere verlofvormen. C. Nader onderzoek naar de positie van volksvertegenwoordigers en bestuurders met een beperking, en een gesprek daarover met de betrokken collega-bewindspersonen. Daarmee ben ik door dit punt heen. Dat is de zomerbrief.
- – Voordat de Wet op de politieke partijen aan de Kamer wordt gestuurd, gepland voor het eerste kwartaal van 2025, levert de Minister een overzicht aan van de voor- en nadelen van het opnemen van passages over het democratisch gehalte van politieke partijen in de wet. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Nispen.
- – Dan de derde toezegging. De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief waarin zij reageert op het rapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan. Daarbij betrekt zij ook de positie van de burgemeesters. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Waveren.
- – Punt vier. Voor het commissiedebat over financiën decentrale overheden stuurt de Minister een brief met de uitkomsten van het gesprek met medeoverheden. In deze brief wordt ook ingegaan op het toezichtregime van provincies op gemeenten, waarbij wordt meegenomen dat dit toezichtregime de afgelopen jaren is versoepeld.
- – Toezegging vijf. De Minister stuurt een brief aan de Kamer over hoe burgerparticipatie wordt gestimuleerd. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Waveren.
Mijn vraag is wanneer deze brief wordt gestuurd.
Minister Uitermark:
Ik verwacht op korte termijn, maar pin me niet vast op twee weken. Het zal na het krokusreces zijn, maar ik denk maart.
De voorzitter:
Dank u.
– Toezegging zes. De Minister bespreekt vooruitlopend op de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen in de ministerraad of de huidige bewindspersonen zich committeren aan het lobbyverbod, en informeert de Kamer hier zo snel mogelijk over. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Het lobbyverbod én het draaideurverbod.
De voorzitter:
Wij vullen dat aan.
– Toezegging zeven. De Minister stuurt een brief over het enthousiasmeren van burgers om politiek actief te worden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Buijsse.
Mijn vraag is wanneer deze brief wordt gestuurd.
Minister Uitermark:
Kunt u de toezegging herhalen?
De voorzitter:
Ik zal ’m herhalen, misschien in een iets lager tempo. De Minister stuurt een brief over het enthousiasmeren van burgers om politiek actief te worden.
Minister Uitermark:
Dit voorjaar.
De voorzitter:
Dit voorjaar. Dit zijn de toezeggingen. Dan heb ik nog staan dat het lid Chakor een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Als ik het goed heb – ik kijk daarbij naar de beide kanten – ben ik daarmee door de toezeggingen heen.
De heer Van Nispen (SP):
U heeft het ongetwijfeld goed. Misschien is het ook helemaal geen toezegging, maar ik vraag het even om het zeker te weten. De test over de financiering van politieke partijen: ik weet niet of dat een toezegging in formele zin is, maar die zou ook bij de Wet politieke partijen naar de Kamer komen. Misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar het is dan wel fijn om te weten hoe ik het wel moet begrijpen.
De voorzitter:
Misschien kunt u nog enige verduidelijking geven aan meneer Van Nispen.
Minister Uitermark:
Het is niet zo dat die test openbaar wordt. De test die we hebben gedaan wordt betrokken bij het wetsvoorstel. Zo moet u het begrijpen.
De heer Van Nispen (SP):
Mag ik daar nog één vraag over stellen?
De voorzitter:
Een kleine.
De heer Van Nispen (SP):
Mag ik er dan van uitgaan dat in de toelichting is beargumenteerd waarom bepaalde keuzes wel of niet gemaakt zijn en wat de resultaten of de conclusies waren van die test en waarom die wel of niet hebben geleid tot het dichten van die sluiproutes? Het gaat mij erom dat ik daar toch enig inzicht in kan hebben.
Minister Uitermark:
Nee, we kunnen geen inzicht geven in die test, want daarmee zou ik in feite een soort handleiding geven. Dat kan dus niet. Maar volgens mij is de achtergrond van uw vraag ons wel duidelijk. We zullen kijken hoe we daar zo goed mogelijk op in kunnen gaan.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik dank u allemaal van harte, en uiteraard zeer zeker de Minister. Tot de volgende keer, zou ik haast willen zeggen. Wel thuis. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 19.28 uur.

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 maart 2025
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 februari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari 2025 inzake gedecentraliseerde eenheidsstaat (Kamerstuk
33 047, nr. 29
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari 2025 inzake verzamelbrief financiering van politieke partijen (Kamerstuk
32 634, nr. 17
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2024 inzake onderzoeksrapport over commissaris van de Koning als rijksorgaan (Kamerstuk
36 600-VII, nr. 117
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2024 inzake essaybundel De Grondwet en nieuwe technologie: klaar voor de toekomst? (Kamerstuk
31 570, nr. 38
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september 2024 inzake werkprogramma 2025 Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers (Kamerstuk
28 479, nr. 95
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september 2024 inzake werkprogramma 2025 Raad voor het Openbaar Bestuur (Kamerstuk
36 600-VII, nr. 4
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2024 inzake versterken van democratisch burgerschap (Kamerstuk
29 279, nr. 866
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2024 inzake voortgang Actieagenda Sterk Bestuur (Kamerstuk
33 047, nr. 27
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2024 inzake rapport van het adviescollege inzake de werking van artikel 57 van de Grondwet (Kamerstuk
35 896, nr. 27
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni 2024 inzake weerbare democratische rechtsstaat (Kamerstuk
29 279, nr. 854
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni 2024 inzake aanstellingswijze commissarissen van de Koning en burgemeesters (Kamerstuk
31 570, nr. 37
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart 2024 inzake voortgang aanpak burgerparticipatie en burgerfora (Kamerstuk
30 184, nr. 39
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 maart 2024 inzake kabinetsstandpunt verlof- en vervangingsregeling volksvertegenwoordigers en dagelijks bestuurders (Kamerstuk
36 410-VII, nr. 91
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
De Vree
De griffier van de commissie,
Honsbeek
Voorzitter: De Vree
Griffier: Van der Haas
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buijsse, Chakor, Deen, Dekker, Inge van Dijk, Van Nispen, Sneller, De Vree en Van Waveren,
en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 15.30 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp van vanmiddag is Bestuurlijke organisatie en democratie. Zoals gebruikelijk heet ik de Minister speciaal welkom. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Het voorstel is om met vier interrupties te werken. Kunt u daarmee uit de voeten? Ja? Oké. Voor alle volledigheid: dat is uiteraard per ronde.
Dan starten we met de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Dekker, die aan mijn linkerhand zit.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is tegenwoordig bijna gewoon geworden om te stellen dat de democratie in gevaar is. We horen dat naar aanleiding van de verkiezingsoverwinning van Donald Trump en de enorme opmars van de AfD in Duitsland, maar ook in Nederland onder verwijzing naar de grote verkiezingswinst van de PVV en het aantreden van het kabinet-Schoof.
Het klassieke establishment, zoals dat bestaat bij de mainstreammedia, de universiteiten, de ambtenarij en het grote bedrijfsleven, heeft vaak grote moeite met de hedendaagse politieke ontwikkeling, met wat het «oprukkend populisme» genoemd wordt. Er lijkt zich in de westerse bevolking een onderstroom te ontwikkelen tegen de gevestigde politiek, de stroperigheid en de schijnbaar onveranderbare megatrends en voor radicale verandering. Die onderstroom wordt steeds krachtiger. Met megatrends bedoel ik bijvoorbeeld de internationalisering en schaalvergroting richting de EU, de euro en de Verenigde Naties, de klimaatmaatregelen en energietransitie, de woke- en lgbtqi+-ontwikkelingen, de betuttelende overheidsstrijd tegen al te vrije meningsuiting, de auto, de snelheid en het plezier.
Wanneer de bevolking via een representatieve anonieme raadpleging iets concreets wordt gevraagd over een van de megatrends, zoals destijds gebeurde over de EU, gaat het antwoord steevast in tegen de richting die het heersende establishment voor ogen had. Bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005 was het verschil verpletterend: meer dan 60% van de bevolking stemde via een referendum tegen, terwijl in de Tweede Kamer meer dan 90% voor was. De standaardreactie van de politiek is dan: «De opkomst was niet 100%, dus dit is niet representatief. Men heeft zich laten beïnvloeden door populisten. Het was een ongerichte protestuitspraak. Het referendum fungeerde als populariteitspoll voor de zittende regering. Onderwerpen kunnen niet in isolatie worden voorgelegd; gekozen vertegenwoordigers kunnen dit breder en deskundig afwegen.»
In 2018 werd in Nederland besloten om het instrument referendum geheel af te schaffen. De bevolking mag één keer per vier jaar een hokje rood maken bij de verkiezingen en moet het verder aan de politieke elite overlaten. Dat gaat vaak samen met het maatschappelijk middenveld, zoals we zagen bij de klimaattafels. Dat maatschappelijk middenveld bestaat dan uit diverse milieungo's, zoals Milieudefensie en Urgenda. Dat heeft de schijn van burgerinspraak, maar is in wezen een overleg met belanghebbende lobbyisten.
Toch wringt het een beetje, omdat met name via social media ook nog steeds protestgeluiden blijven klinken. Daarom worden nu allerlei participatiemechanismen bedacht, waarbij de bevolking toch mag meedoen op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau, maar dan in een gecontroleerde setting. De burgerparticipanten worden daarbij geselecteerd en doorgelicht alvorens deel te kunnen nemen aan een overlegtafel. De vraagstelling is daarbij zo ingericht dat fundamentele discussie goeddeels wordt vermeden. Dit speelt bijvoorbeeld bij het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Er ontstaat als het ware een participatie-elite, die netjes met de politieke elite meebeweegt.
Voorzitter. Dit is regelrecht bedrog. Dit is geen burgerparticipatie, maar burgermanipulatie. Substantiële wijziging op beleid door de inbreng van burgers is op deze manier ondenkbaar. De enige betekenisvolle burgerparticipatie is een systeem waarbij alle burgers, voor of tegen, anoniem een richting op kunnen stemmen. Dat instrument heet: referendum. Gaarne een reflectie van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Het is goed dat de heer Dekker er is. Ik moest bij de voorbereiding namelijk twee keer aan Forum voor Democratie denken. De eerste keer was toen ik in de brief van de Commissie van toezicht financiën politieke partijen het volgende las over Forum. «Deze partij heeft als enige een bv als neveninstelling aangemerkt. In zijn algemeenheid geldt dat een bv als rechtspersoon in het economisch verkeer wordt gebruikt om andere doelen na te streven dan bijvoorbeeld verenigingen, zoals politieke partijen zijn, of stichtingen. Te denken valt aan het realiseren van winst. Het gebruik van een bv als neveninstelling roept bij de commissie vragen op omtrent eigendom, doelstellingen en activiteiten.» De Minister kondigt aan om dat in de Wet op de politieke partijen onmogelijk te gaan maken, want zij vindt het ook onwenselijk. Dat ben ik met haar eens. Zou de heer Dekker daar ook op kunnen reflecteren?
De heer Dekker (FVD):
Het instrument bv heeft de connotatie van ongegeneerd winst maken en daar dan lagere belasting over betalen. In het geval van Forum voor Democratie geldt dat wij een aantal activiteiten hebben die wij zien als onderdeel van een brede beweging. Daar rapporteren we over. Die bv's zijn overigens vooral bedoeld om in het btw-verkeer zaken te kunnen aanbieden en ontvangen, terwijl die btw verrekend kan worden. Het is dus een heel praktisch instrument. Wij zien dit niet als inherent incompatibel met een politieke partij.
De heer Sneller (D66):
Een politieke partij is toch niet bedoeld om daarbinnen een ander vehikel op te bouwen dat gericht is op het maken van winst? Want dat is wat een bv is. Andere activiteiten zou je kunnen ontplooien binnen de vereniging of een van de onafhankelijke stichtingen die ook een neveninstelling kunnen zijn. Dus ik snap nog niet zo goed waarom er dan een bv moet zijn, die toch als oogmerk heeft om winst te maken, zoals ook de Commissie van toezicht financiën politieke partijen terecht observeert.
De heer Dekker (FVD):
Een bv is opgezet voor bedrijfsmatige activiteiten, waarbij kosten en baten een rol spelen; die moet zichzelf overeind zien te houden in financiële zin en beweegt zich dus buiten het subsidiecircuit. Dat is eigenlijk precies wat we hier aan het doen zijn. Zo heeft Forum voor Democratie bijvoorbeeld een uitgeverij binnen zijn gelederen gehad, die wij in een bv-structuur hebben gegoten omdat wij vonden dat we die btw-afdrachten en betalingen met elkaar in balans moesten brengen. Zodra activiteiten rondom een politieke partij of een politieke beweging een bedrijfsmatig karakter krijgen, is het praktischer om dat in te richten in een bv en daar gewoon verder keurig de winst- en verliesrekening van te publiceren.
De voorzitter:
Meneer Sneller, tot slot.
De heer Sneller (D66):
Ik heb vier interrupties, toch? Ik vind het geen overtuigend verhaal op dit punt. Ik denk dat winst maken geen plek heeft binnen een politieke vereniging. Ik kijk uit naar de behandeling van de Wpp op dat punt. Een ander moment waarop ik aan Forum moest denken, was bij het lezen van de brief over de verlofvormen. De Minister schrijft daarin»: «Kamerleden worden gekozen om op grond van een persoonlijk mandaat voor vier jaar de bevolking te vertegenwoordigen. Het voortdurend tijdelijk aan- en aftreden van vervangers past niet hierbij en komt de herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen en het aanzien van het ambt niet ten goede». De heer Dekker snapt dat ik aan Forum moest denken, dat niet die vervangingsregelingen gebruikt maar een soort belofte doet om weer af te treden, om de laatste tijd heel vaak te kunnen rouleren. Ik vroeg me af of hij zou kunnen reflecteren op wat de Minister hier beschrijft, namelijk dat dat afbreuk doet aan de herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen en het aanzien van het ambt.
De heer Dekker (FVD):
Ik had al verwacht dat ik hierover een vraag zou krijgen. Ik vind juist dat Forum voor Democratie daar heel modern mee omgaat. Er zijn een paar gevallen geweest waarbij we met name vaderschapsverlof probeerden te organiseren. Daar is nu geen regeling voor. Andere politieke partijen of hun leden hebben, denk ik, de neiging om hun positie vast te houden en niet te willen aftreden, omdat ze anders misschien wel nooit meer kunnen terugkomen. Bij Forum voor Democratie is dat wat minder het geval. Het is niet zo dat we om de haverklap weer nieuwe gezichten in het spel brengen, maar we hebben er nu vijf voor drie posities. Die zijn heel herkenbaar. Dat wordt dan ook tijdelijk ingevuld. Ik vind dat eigenlijk blijk geven van flexibiliteit en een moderne opvatting van activiteiten die heel goed passen bij wat wij als partij willen zijn.
De heer Sneller (D66):
Dan de laatste interruptie. Dan had ik verwacht dat er hier naar aanleiding van de brief over verlofvormen een modern voorstel was gekomen, zodat we het ook netjes kunnen regelen. Dat komt niet. Er komt alleen maar een litanie van andere klachten over van alles en nog wat qua complotten. Maar dit roept natuurlijk ook de volgende vraag op. Er wordt beloofd weer af te zullen treden op een bepaald moment als Kamerlid. Dat terwijl wij bij het aanvaarden van het ambt een eed afleggen waarin we zeggen dat we geen enkele belofte hebben gedaan. De vraag die ik al een tijdje heb – ik hoor dat graag ook zo meteen van de Minister – hoe de belofte om op enig moment weer af te treden zich verhoudt tot de zuiveringseed, die wij hier allemaal afleggen.
De heer Dekker (FVD):
Ik denk dat het, waar het in de eed over beloften gaat, over iets anders gaat dan dit. Dan gaat het echt over beloften om iets te doen of te laten in de politieke beleidsvorming die een persoonlijk doel zouden kunnen dienen of iets dergelijks. Dat is hier helemaal niet aan de orde. In die zin vind ik het gebruik van «belofte» in dit verband een beetje ongelukkig, omdat het niet gaat over het tijdelijk innemen van een plaats. In die passage gaat het met name over het beloven aan buitenstaanders om iets te doen of te laten in de politieke praktijk. Dat is volgens mij waar die passage met name op ziet. Ook hier zeg ik: binnen de huidige regelgeving is dit gewoon mogelijk. Wij vinden het passen in de politieke beweging die we willen zijn. We zijn er helemaal niet geheimzinnig over. Het is open. Het is niet zo dat we onherkenbaar zijn. Ik denk niet dat dit het geval is. Het past wat mij betreft helemaal in de moderne politieke beweging die we willen zijn.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Het woord «modern» valt bij de bespreking van de vraag met betrekking tot de vereniging die opgezet is. Ik heb toch een vraag. In december 2023 zijn een heleboel Kamerleden geïnstalleerd, ook de heer Freek Jansen van Forum voor Democratie. In januari 2024 moest Freek Jansen plaatsmaken voor de heer Van Houwelingen omdat die beter zou passen, om wat voor reden dan ook, om de enquête te doen. Nu is Van Houwelingen afgelopen november gestopt, volgens mij in verband met privéomstandigheden. Daar zeg ik helemaal niks over. Wel heb ik een vraag met betrekking tot Freek Jansen. Mensen hebben wel gekozen voor een bepaalde persoon, in dit geval Freek Jansen. Het is een duiventil; volgens mij sneed u dat zelf net al aan. Het is een soort duiventil: mensen komen, mensen gaan. De kiezers worden eigenlijk gewoon voor de gek gehouden, want die denken dat ze voor persoon A kiezen, maar daarna komt er een C- of D-persoon, voor wie ze niet hebben gekozen. Leg mij eens uit en leg ook aan de kiezers uit hoe het nou werkt binnen Forum voor Democratie. Ik vind er namelijk niks moderns aan. Eigenlijk vind ik het onvoorspelbaar.
De heer Dekker (FVD):
Ik vind het heel hartverwarmend dat onze kiezers hier nadrukkelijk door mijn ambtsgenoten in bescherming worden genomen. Ik denk dat het uiteindelijk aan de kiezers is of men dit begrijpt of niet. Tot dusverre lijkt dit het geval te zijn en wordt dit gewaardeerd. Het wordt ook gewaardeerd dat wij vaderschapsverlof organiseren op deze wat ongebruikelijk manier. In mijn ogen is er geen enkele reden om ongelukkig te zijn met de gang van zaken.
De voorzitter:
Misschien kunt u in de microfoon herhalen wat u zojuist buiten de microfoon zei, mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. De reden waarom ik hier voorzichtig in ben, voorzitter, is dat ik niet wil dat dit van mijn vragen afgaat. Ik had de vraag: waar is Freek Jansen?
De voorzitter:
Ik zie dit als een vervolgvraag, dus wat dat betreft hoeft u zich geen zorgen te maken.
De heer Dekker (FVD):
Freek Jansen heeft ervoor gekozen om terug te treden en is met andere activiteiten bezig, die overigens wel passen in de brede beweging die Forum voor Democratie beoogt te zijn. Tot dusver is de heer Jansen daar, naar ik begrijp, heel gelukkig mee. Maar hij staat nog steeds hoog op de lijst.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb ook wel een vraag aan de heer Dekker. Hij verdedigt hier met verve en trots hoe Forum voor Democratie daarmee omgaat, en dat mag, zolang het binnen de regels is. Hij wordt hier eigenlijk uitgedaagd om hier zo transparant mogelijk over te zijn. Als hij zo trots is op die regeling, dan kan dat. Maar er moet mij toch iets van het hart. Nee, laat ik het zo zeggen. Er zijn nieuwsberichten verschenen waarin staat dat de heer Dekker nét lang genoeg in de Kamer zou zitten, volgens mij tot 3 maart 2025, als ik het goed heb, en dan zou hij weer vervangen worden door de heer Van Houwelingen. Op dat moment zou de heer Dekker, u dus, net iets meer dan drie maanden in de Kamer hebben gezeten, wat inhoudt dat u recht zou hebben op twee jaar wachtgeld. Ik weet niet of dat klopt, maar dat lees ik hier. Dat is in de nieuwsberichten verschenen. Ik denk wel dat het goed is dat Forum voor Democratie er verantwoording over aflegt of het inderdaad zo is dat mensen net zo lang Kamerlid zijn totdat ze recht hebben op een riante wachtgeldregeling. Ik vind dat dat er ook bij hoort. Als u trots bent op een moderne regeling, zoals u zelf zegt, is het passend om ook hier verantwoording over af te leggen. Wat kosten de Kamerleden van Forum voor Democratie de kiezer nou precies? Ik snap wel dat u dat vandaag niet tot achter de komma kunt aangeven. Dat begrijp ik. Maar mag ik een toezegging van de heer Dekker, ja of nee, dat hij daar namens zijn partij ook verantwoording over aflegt in het openbaar?
De heer Dekker (FVD):
Als het gaat over mijn persoon: ik ben een gepensioneerd bankier en ik heb, gezien mijn leeftijd, überhaupt geen recht op wachtgeld. Dat speelt dus helemaal niet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe het in de andere gevallen geregeld is. Maar de regels omtrent die drie maanden, of tweeënhalve maand, of wat het ook is, spelen geen enkele rol bij de overweging. Ik weet niet of er ergens wachtgeld betaald wordt. Dat zou kunnen in het geval van de heer Van Houwelingen; dat weet ik niet zeker. Maar dit speelt bij de overwegingen verder geen enkele rol, en in mijn specifieke geval is dit dus überhaupt niet aan de orde.
De heer Van Nispen (SP):
Mag ik nog een korte vervolgvraag stellen?
De voorzitter:
Dat mag, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn korte vervolgvraag is dan: is de heer Dekker bereid om dat na te gaan en daar ook netjes in het openbaar, en vooral transparant, verantwoording over af te leggen? Als er niks te verbergen is, dan zou dat geen probleem moeten zijn.
De heer Dekker (FVD):
Ik heb daar geen enkel probleem mee. We zijn hier namelijk helemaal niet geheimzinnig over.
De voorzitter:
Volgens mij was u aan het einde van uw verhaal, meneer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Dat is juist.
De voorzitter:
Niet letterlijk maar figuurlijk, in ieder geval. Of eigenlijk ook wel een klein beetje letterlijk, als het om dit verhaal gaat. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik wil in onze vijf minuten drie punten bespreken met de Minister: de positie van onze wethouders, goed bestuur in relatie tot onze decentrale overheden, en de verlofregelingen.
Allereerst wil ik aandacht vragen voor het ambt van wethouder, want, zoals heel veel ex-collega's tegen mij zeiden: wat een fantastische hondenbaan! Dat zeg ik overigens ook uit eigen ervaring. De meeste wethouders zijn dan ook bereid om zich 60 tot 80 uur per week in te zetten voor hun lokale gemeenschap. Ze hebben een passie voor de samenleving en het wethouderschap is het ambt waarmee je een verschil kunt maken. Uit onderzoek blijkt dat de verantwoordelijkheid van wethouders de afgelopen twintig jaar enorm is toegenomen. Even omgerekend in geld: in 2002 ging het nog om de verantwoordelijkheid voor 7 miljard, en inmiddels gaat het om 45 miljard. Daar komt bij dat het debat in de raad sinds de dualisering is veranderd: het is vaak vooral een vragenuur richting de wethouder en er is weinig onderling debat. De harder wordende taal die je landelijk hoort, hoor je ook steeds vaker lokaal.
Voorzitter. Een wethouder zit gemiddeld twee jaar en tien maanden. Er treden per week drie wethouders af. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. De tijd dat wethouders dragers van het politieke bestuur waren, is wel voorbij; het zijn projectmanagers die lastige klussen in hun gemeente tot een goed einde moeten brengen. Lastige klussen, te veel taken, met vaak te weinig knaken. Daardoor zijn wethouders vooral brengers van slecht nieuws geworden.
Voorzitter. De Wethoudersvereniging pleit voor het loslaten van deeltijdwethouders. Dat deden ze ook al in 2021. Als je kijkt naar de uitdagingen waar onze wethouders voor staan – ik noem de werkdruk en het afbreukrisico – is het wat ons betreft inderdaad tijd om die stap te zetten, ter bescherming en waardering van onze wethouders. Ik benoemde het zojuist al: werkweken van 60 tot 70 uur zijn voor wethouders geen uitzondering, ook niet voor deeltijdwethouders. Dat is niet zielig, want dat hoort erbij, maar zij moeten dat wel kunnen doen tegen een volwaardig salaris, punt. Hoe kijkt de Minister naar deze oproep, die haar vast bekend in de oren klinkt?
Voorzitter. Dan het ravijnjaar. Ik weet dat het debat over de financiering van decentrale overheden pas eind maart plaatsvindt. Daarom heb ik vragen over goed bestuur, die uiteraard niet kunnen ontbreken in een debat over bestuurlijke organisatie en democratie. Een paar dagen geleden stond er een interessant artikel in Binnenlands Bestuur. Daarin stelt de heer Elzinga dat de bezuiniging op het Gemeentefonds, met het daaruit volgende ravijnjaar, onrechtmatig is. De Grondwet beschermt de autonomie van lokale overheden en deze wordt bevestigd door de Raad van Europa, maar volgens Elzinga bestaat de lokale autonomie door het ravijnjaar bijna niet meer. De bestuurlijke autonomie is namelijk grondwettelijk beschermd en ongeveer 85% van het gemeentelijk taakveld betreft de zogenaamde medebewindstaken. Die moet je als gemeente dus verplicht uitvoeren in opdracht van het Rijk. Door de bezuiniging op het Gemeentefonds is er nog maar weinig over van de overige 15%, die vrij te besteden zou moeten zijn. Daarmee bestaat deze belangrijke 15% bijna niet meer. Dat is volgens hem onrechtmatig.
Niet alleen staat er in de Grondwet dat gemeenten een autonome bestuurslaag zijn, ook de Raad van Europa heeft in het Handvest inzake lokale autonomie de beleidsvrijheid van gemeenten benadrukt. Daarbovenop is de hoogleraar van mening dat het Rijk ook onrechtmatig handelt als het gaat om de medebewindstaken. In de Gemeentewet staat nadrukkelijk dat de kosten voor die taken volledig door het Rijk moeten worden betaald, maar het Rijk voerde lange tijd allerlei ongefundeerde efficiëntiekortingen door. Zo krijg je dus tekorten. Volgens Elzinga zouden gemeenten deze onrechtmatigheden voor de rechter moeten brengen. Hij verwacht dat rechters erop zouden wijzen dat het Rijk in overeenstemming met zijn eigen normen moet handelen.
Voorzitter. Nogmaals, ik wil het er vandaag dus niet over hebben of er te weinig geld is voor gemeenten; ik wil het hebben over deze analyse van deze hoogleraar. Ik maak me namelijk grote zorgen, omdat dit signaal, wellicht iets minder juridisch onderbouwd, al meerdere malen naar voren is gebracht, door ons als Kamer, door de VNG, door de wethouders lokaal, noem het maar op. Ik hoor dan ook graag een reactie van de Minister, enerzijds op deze analyse en of zij deze deelt en anderzijds op de vraag of dit de houding van het kabinet en de «taken-knakendiscussie» wat haar betreft in een ander licht zet.
Ten slotte heb ik nog een vraag over de verlofregeling en het feit dat deze nu niet goed geregeld is voor politieke ambtsdragers en de volksvertegenwoordigers. We zagen zojuist in een interruptiedebatje al dat er daarom allerlei constructies bedacht worden. Ik snap de opmerking over het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger – de heer Sneller refereerde daar ook al aan – maar het is wel belangrijk dat er toch ruimte wordt gezocht en dat hiervoor een voorstel in consultatie wordt gebracht. Echter, dit zou volgens de brief nog in dat jaar gebeuren, maar de brief was uit 2024 en volgens mij ligt er nog steeds niks. Graag hoor ik van de Minister wat de actuele status hiervan is.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Een sterke en weerbare democratische rechtsstaat is de ruggengraat van onze samenleving. Democratie is geen vanzelfsprekendheid; zij moet worden beschermd, versterkt en vernieuwd. Dat begint bij een goed functionerend bestuur. Maar gemeenten, provincies en waterschappen staan voor enorme uitdagingen, zonder dat zij altijd de middelen en regelgeving hebben die nodig zijn om hun werk goed te doen. De gevolgen zijn ernstig: cruciale voorzieningen verdwijnen, bestuurders worden bedreigd en ondermijnd en het wordt steeds moeilijker om mensen te vinden die zich willen inzetten voor het openbaar bestuur. Dit zijn zorgelijke ontwikkelingen. Daarom wil ik vandaag namens mijn fractie enkele urgente punten bespreken. Wat betreft de middelen- en takendiscussie bij gemeenten: daar komen wij 26 maart ook over te spreken.
Voorzitter. Onze democratie rust op de schouders van raadsleden en Statenleden. Zij zetten zich met volle toewijding in voor hun gemeente, vaak naast een betaalde baan en zorgtaken, maar de druk op hen is groot. De rechtspositie van raadsleden moet worden gemoderniseerd. De uitval is hoog, vooral onder vrouwen en mantelzorgers. Is de Minister het ermee eens dat dit een serieus probleem is? Een concreet voorbeeld: een zwangere volksvertegenwoordiger met een tweeling kan nu slechts zestien weken verlof opnemen, terwijl zij recht heeft op twintig weken. Hoelang moet zij nog wachten op de beloofde versoepeling? Die ligt er nu namelijk niet. Ik had verwacht dat die hier al zou liggen. Ik vraag aan de Minister: waar blijft die? Wanneer kunnen vrouwen weten waar ze aan toe zijn? Dat geldt natuurlijk ook breder dan alleen voor de doelgroep vrouwen. Ik wil ook weten of het kabinet het voorstel waar het straks mee komt, op basis van wat er nu ligt, wel flexibel genoeg vindt.
Daarnaast adviseert het adviescollege om niet alleen de verlofduur te versoepelen, maar ook de verlofvormen uit te breiden. De Minister lijkt hier slechts voor dagelijks bestuurders stappen in te zetten, maar laat volksvertegenwoordigers buiten beschouwing. Dat betekent dat er geen verlofmogelijkheden zijn voor mantelzorgers, voor pleegouders en voor regenbooggezinnen. Waarom wordt hier wel voor gekozen voor bestuurders, maar niet voor volksvertegenwoordigers? Graag een reactie. Ik lees dat de Minister wetstechnische problemen en uitvoeringsproblemen noemt. Zij vreest dat dit het aanzien van het ambt zou schaden. Maar zou een moderne verlofregeling niet juist bijdragen aan transparantie en duidelijkheid? Zonder goede regeling krijgen we onduidelijkheid over aan- en afwezigheid en krijgen we zogenaamde spookvertegenwoordigers. Zou de Minister hierop kunnen reageren?
Bovendien krijgen volksvertegenwoordigers nu ontslag in plaats van verlof. Dat geldt niet alleen voor zwangeren, maar ook voor langdurig zieken. Hoe kan het dat iemand die ziek is of een kind krijgt een ontslagbrief op de mat krijgt? Ik vind dat echt niet van deze tijd. Het doet me eigenlijk denken aan een tijd waarin ik nog niet geboren was, in 1955, toen in de motie-Tendeloo werd gevraagd om ambtenaren die gingen trouwen, niet te ontslaan. Volgens mij is dit zo'n momentum, want een ontslagbrief krijgen doet iets met mensen. De Minister verwijst naar constitutionele beperkingen. Raakt dit echter niet de kern van democratische waarden zoals gendergelijkheid en representatie? Zou de oplossing niet juist moeten liggen in een grondwetswijziging? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de financiële zekerheid van raadsleden. Zij bouwen geen pensioen op en vallen buiten de socialezekerheidswetgeving. Waarom hebben zij geen recht op voorzieningen zoals de Ziektewet, de WW of de WIA? Hoe rechtvaardigt de Minister het dat iemand die zich jarenlang inzet voor de lokale democratie bij ziekte of na de politieke carrière op een uitkering moet terugvallen? Bovendien krijgen we ook nog signalen dat als mensen raadslid worden op het moment dat zij een uitkering hebben, dat ook weer een impact heeft op hun volledige uitkering. Zij worden of gekort of ze raken de uitkering helemaal kwijt. Dat is ook weer direct een drempel voor politieke participatie. Deelt de Minister deze zorg en is zij bereid om hiernaar te kijken?
Daarnaast heeft de Minister naar aanleiding van de motie van mij en Dijk toegezegd om in 2025 een wetsvoorstel in te dienen voor de modernisering van de verlofregeling. Kan zij bevestigen dat dit niet alleen zal gaan over de verlofduur, maar ook over de verlofvoorwaarden?
De voorzitter:
Ik onderbreek u even voor een interruptie van meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik kan een heel stuk van het verhaal volgen, zeker het punt van waardering voor raadsleden en wethouders, lokale bestuurders die een ontzettende bijdrage leveren aan onze lokale democratie en dat vaak naast een baan doen. Daar zit juist voor mij de crux: het is vaak naast een baan of een andere functie. In het betoog hoor ik toch een nadruk op allemaal dingen zoals «Ziektewet» en «uitval», die horen bij een hoofdfunctie en niet bij een nevenfunctie. Is het dus ook het voorstel van GroenLinks-PvdA om daar verandering in te brengen? Dat zou ik een hele fundamentele vinden. Dan heb ik die liever uitgesproken hier op tafel liggen dan dat we er allemaal hoofdfunctie-achtige constructies omheen gaan bouwen terwijl het een nevenfunctie blijft.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de vraag die hier gesteld wordt heel goed. Kijk, wij krijgen signalen en ook zorgen te horen. Dat zijn zorgen die inhouden dat de druk op raadsleden en Statenleden heel erg groot is. Ze krijgen er best wel veel taken bij. In een gemeente als Den Haag zie je bijvoorbeeld dat een baan ernaast heel erg lastig wordt. Mijn vraag is dus ook niet om er een hoofdfunctie van te maken, maar je ziet wel schrijnende situaties. Iemand is bijvoorbeeld niet in staat om alle ballen omhoog te houden, maar wil wel graag politiek bijdragen en maakt daar een keuze in. Ik heb een voorbeeld van iemand in Groningen die vijftien jaar als raadslid in dienst is geweest. Als die er dan uit moet wegens ziekte of er gewoon uit gaat, komt die met lege handen staan, met een uitkering. Dat zou toch echt wel anders moeten. Ik heb het helemaal niet over «hoofdfunctie», al zou ik het wel fijn vinden om daarnaar te kijken. Je kunt ook denken aan een andere vorm, zodat je in ieder geval een soort vangnet creëert of organiseert zodat mensen die zich voor de samenleving hebben ingezet, daar niet de dupe van worden, maar in ieder geval gecompenseerd worden voor de tijd en energie die ze erin hebben gestoken. Daar zal dus een antwoord op moeten komen.
De heer Van Waveren (NSC):
Volgens mij is het goed om dat toch even scherp te hebben. Mevrouw Chakor had het over «vijftien jaar in dienst als raadslid»«, maar je bent juist niet in dienst. Het is niet bedoeld als hoofdfunctie. De bedoeling is namelijk dat je daarnaast ook voor je inkomen zorgt. Het hoort dus niet bij de functie van raadslid dat er voor een inkomen daarna gezorgd moet worden. Dat had degene in kwestie dus moeten doen. Ik wil niets afdoen van de individuele casuïstiek, maar laat ik het zo zeggen: is het de verantwoordelijkheid van de gemeente, de wetgever of de Minister om daarin te voorzien? Daar heb ik wel twijfel bij omdat dan die panelen van «hoofdfuncties» en «nevenfuncties» zouden gaan schuiven. Volgens mij kunnen beter kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het ook echt een nevenfunctie kan blijven dan dat we de beweging maken naar «hoofdfunctie».
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
«In dienst» was misschien inderdaad een verspreking, maar voor sommige mensen is het toch wel hun volledige functie. Kijk, mensen bepalen natuurlijk zelf wat ze kunnen, of ze er wel of niet een baan naast hebben. Er zijn verschillende omstandigheden waardoor je er wel of geen baan naast kunt hebben, maar je wilt bijdragen. Volgens mij moeten we dat met elkaar gewoon stimuleren. Ik ben wel heel erg voor die representatie: dat, met alle respect voor de mannen hier onder ons, niet alleen maar witte mannen bijdragen, maar ook vrouwen, mensen van kleur, mensen met een beperking; noem maar op. Ze moeten aan tafel zitten en dat is nu niet zo omdat het wel lastig wordt gemaakt. Op het moment dat je een uitkering hebt, is het moeilijk om aan de slag te gaan. Het heeft dan consequenties; je raakt bepaalde voorzieningen kwijt. We zouden toch met elkaar kunnen kijken of er een soort vangnet is voor mensen die er geen baan naast hebben en toch wat bijdragen en die aan het kortste eind trekken? Ik kom er toch weer op: hebben we het met elkaar nu goed georganiseerd? Je hebt een papieren werkelijkheid en je hebt de realiteit. De realiteit is toch wel anders. Er zijn namelijk mensen die hier gewoon fulltime mee bezig zijn omdat het nodig is en die dat niet goed kunnen combineren met iets anders. Er komt veel meer op gemeenten en provincies af. Daarom vind ik dat er nu gewoon een hiaat zit in de manier waarop we het nu hebben georganiseerd. Ik wil niet dat mensen daardoor tussen wal en schip vallen.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij u aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Nog niet? Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw verhaal.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Tot slot over dit punt. Moeten we ook niet kritisch kijken naar bijvoorbeeld de omvang van de gemeenteraden? Terwijl de bestuurlijke complexiteit groeit, blijft hun grootte achter, ook bij de bevolkingsgroei. Graag ook hierop een reactie van de Minister.
Voorzitter. Ik sluit me wat betreft de wethouders aan bij de spreker voor mij. Zij stoppen inderdaad vroegtijdig: na twee jaar en tien maanden, tegen na acht tot negen jaar voor burgemeesters. Hun verantwoordelijkheid is gigantisch gegroeid en het budget waar ze mee moeten werken is ook gigantisch gegroeid. Er komt heel veel druk. Ik wil ook deze vraag stellen: moeten we niet dat maximumaantal voor wethouders, het plafond dat we nu hebben, afschaffen? Daardoor zou het vak gewoon aantrekkelijker worden.
Voorzitter. Heb ik nog tijd? Ik heb namelijk nog wel wat punten.
De voorzitter:
Die heeft u eigenlijk niet. Als u het in werkelijk een bliksemflits kunt doen, dan heel graag. Ik wil u dan heel even geven, een paar seconden. U bent eigenlijk al over tijd. Ik geef u nog twee seconden.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Er is net inderdaad veel gezegd over de transparantie van de financiering van politieke partijen en over mogelijke buitenlandse beïnvloeding. Ik ben heel erg benieuwd wanneer we de Wet op de politieke partijen kunnen verwachten. De Commissie van toezicht financiën politieke partijen heeft bijvoorbeeld geadviseerd om onderzoek te doen naar de relatie tussen het bedrijf ReMarkAble en BBB. Ik lees inderdaad in de brief dat de Minister hier niet zo heel veel mee gaat doen. Ik was daar best wel verbaasd over, dus ik hoor graag een reactie hierop.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sneller, u bent op het juiste moment terug en u heeft het woord.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, dat is onverwachts. Excuus, ik moest even plenair twee moties indienen. Laat ik meteen doorgaan over de financiering van politieke partijen, want ook mij was niet helemaal duidelijk wat er nou gekomen is uit de opmerking van de Minister dat zij de opmerkingen van de Ctfpp, de Commissie van toezicht financiën politieke partijen, over ReMarkAble nader zou verkennen. Er is een externe organisatie met financiële expertise ingehuurd om de commissie verder te ondersteunen. Misschien zouden we iets meer duidelijkheid kunnen krijgen over de aard en reikwijdte van die ondersteuning.
Het viel me in die brief ook op dat het sanctieregime nog steeds niet op orde is, terwijl dat eigenlijk al was toegezegd naar aanleiding van het advies over 2022 van de commissie. De commissie zegt: het is zeer wenselijk dat het protocol op korte termijn wordt opgesteld. De Minister zegt: ik wacht de parlementaire behandeling van de Wet op de politieke partijen af. Dat lijkt mij niet de weg voorwaarts, ook omdat dat protocol dan door de Nederlandse Autoriteit politieke partijen alsnog moet worden opgesteld. Het huiswerk kan dus ook zeer nuttig zijn.
Dan hebben wij in 2012 al het amendement ingediend om het toezicht onafhankelijk te maken. Nu doet zich bijvoorbeeld de situatie voor dat we in de pers lezen over fraudemeldingen van NSC die bij deze Minister worden gedaan door een klokkenluider binnen NSC. Dat is denk ik ook voor de Minister een hele ongemakkelijke situatie. Hoe zorgt zij, wat er ook uitkomt, er nou voor dat zij in dit hele traject niet van partijdigheid wordt beticht? Dat is wat mij betreft een weeffout in dat hele wetsvoorstel Wijziging wet financiering politieke partijen. Dat gold voor Minister Ollongren, dat gold voor Minister Bruins Slot en dat geldt nu weer voor deze Minister. Wat mij betreft illustreert dat ook weer de noodzaak om zo snel mogelijk met die Wet op de politieke partijen aan de gang te gaan. De Minister zegt nog steeds, in een brief van januari dit jaar, dat het streven erop is gericht om de wet op 1 januari 2026 in werking te laten treden. Wellicht ben ik pessimistisch, maar ik zie het tijdpad daarvoor niet meer. Ik hoor dus heel graag wat nou de aangepaste timing is en wanneer we het voorstel kunnen verwachten. Ik vraag dat ook omdat ik gisteren weer hoorde van het uitstel van het voorstel voor een andere restzetelverdeling tot na de gemeenteraadsverkiezingen van 2026. Het experiment met nieuwe stembiljet duurt ook nog even. Nou ja, we krijgen wel een brief over de gedecentraliseerde eenheidsstaat naar aanleiding van een plenaire toezegging die mij ontgaan was. Het was een hele mooie beschouwing, waarvan ik de Minister wil vragen welk gevolg we daaraan nou geven. Als je het mij had gevraagd, hadden namelijk andere dingen wat meer prioriteit gehad.
Dan de verlofregeling. Ik ben blij dat er wordt gekeken naar de suggestie van een aantal Kamerleden om die flexibeler in te richten. Tegelijkertijd zie ik de concrete oplossing ook nog niet in de brief van Minister De Jonge. Is die inmiddels wel gevonden? Verder sluit ik me van harte aan bij wat mevrouw Van Dijk hierover heeft gezegd. Er wordt gezegd: nadat we het voor dagelijks bestuurders hebben gedaan, gaan we in de evaluatie daarvan nieuw onderzoek doen of er voldoende behoefte is aan flexibeler vormen van verlof bij volksvertegenwoordigers. Het vorige onderzoek dat wordt geciteerd is uit 2012. Wat is de reden om dit niet te doen voordat het wetsvoorstel in werking treedt, zodat we het gewoon in één keer mee kunnen pakken?
Dan heel kort nog de ambtelijke organisatie. We hebben een aantal toezeggingen gekregen bij het debat over het functioneren van de rijksdienst, bijvoorbeeld dat we de kaders zouden horen. De VVD laat weten dat de ruim 1 miljard pas het begin is, slechts een eerste stap, en zegt dat het mes in de bureaucratie moet et cetera et cetera. Ik probeer iets meer grip daarop te krijgen, ook gezien wat er momenteel met een gebrek aan checks-and-balances in de Verenigde Staten gebeurt en wat we daarvan kunnen leren.
Toegevoegd aan de agenda voor dit overleg is een plan van de heer Scholten, het Plan Modernisering Staatsbestel met de titel Net op tijd. Daarin wordt terecht gesteld dat de afgelopen 175 jaar alles is veranderd, behalve de contouren van ons staatsbestel. Het bevat een aantal ideeën over het kiesstelsel die ik interessant vind, zoals rechtstreekse verkiezing van de Minister-President en gespreide constitutionele toetsing. Een deel ervan zal de Minister herkennen. Ook gaat het over het onafhankelijk maken van de rechterlijke organisatie. Heeft de Minister dit ook gekregen? Wat is haar reactie erop? Heeft zij ook dat gevoel van urgentie dat we de democratie echt wat fundamenteler moeten vernieuwen en niet met lapmiddelen aan de gang moeten blijven?
Ten slotte heb ik twee korte vragen. De eerste gaat over herbenoemingen in adviescolleges. In maart 2020 was er een brief van de Minister van Binnenlandse Zaken over de Kaderwet adviescolleges. De handreiking zou worden aangepast om duidelijker te maken hoe de vacature openbaar gemaakt moet worden. Volgens mij is die handreiking nog steeds niet verschenen, terwijl dat wel een belangrijk goed is gezien de onafhankelijkheid van adviescolleges. De tweede vraag gaat over de brief van Minister De Jonge over de maatschappelijke alliantie voor democratisch burgerschap. Daarin wordt gezegd: dit is een groeidiamant die zich gaat uitbreiden en waar nog veel meer moois van komt. Ik heb er zelf daarna niet meer zo veel over gehoord, maar dat kan heel erg aan mij liggen. Ik denk wel dat het een goed initiatief is.
De voorzitter:
Dank u wel. U bleef niet helemaal binnen de tijd, maar vooruit. Meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Eerst wil ik meegeven dat ik vandaag Silvio Erkens vervang in dit debat. Hopelijk is dat voor ieder oké. Ik wil mijn betoog beginnen met een persoonlijke anekdote. In 2013 werd ik politiek actief. Er was een enthousiaste buurman die binnen een paar dagen na het afsluiten van mijn lidmaatschap bij mij voor de deur stond en mij vroeg of ik lokaal politiek actief wilde worden. Ik dacht toen: ja, ik wil wel meer weten van de gemeenschap en de samenleving waarin ik terecht ben gekomen. Ik was als Zeeuws-Vlaming nota bene in Boekel uitgekomen. Ja, dat is een heel mooie plek, naast Gemert. Zo is dat gegaan. Het allereerste wat ik na een paar maanden mocht meemaken, vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014, was een cursus gemeentepolitiek. De burgemeester van Boekel, destijds burgemeester Bos, had drie avonden belegd voor een zaal vol met inwoners die interesse hadden in die cursus. Ik was er daar een van. Uit die cursus zijn uiteindelijk tien politici gekomen. De zaal zat vol met 30, 40 mensen en 10 daarvan zijn uiteindelijk actief geworden. Sommigen zijn tot de dag van vandaag actief als raadslid of burgerraadslid. Ikzelf mag nu zelfs hier zitten. Hoe mooi is dat? Ik durf te stellen dat deze cursus eraan heeft bijgedragen dat de gemeente Boekel, een heel kleine agrarische gemeente die wel heel zelfbewust is, tot de dag van vandaag zelfstandig kan zijn, omdat er een heel enthousiaste club raadsleden is die het werk draagt.
Ik ben zelf zes jaar deeltijdwethouder geweest in die tien jaar. Ik heb dat alleen in deeltijd gedaan. Ik heb daar enorm veel plezier uit gehaald. Het wethouderschap – ik wil dat hier echt met nadruk zeggen – is geen lelijke baan. Het is geen hondenbaan. Het is het mooiste vak dat je kunt doen en dat ik mijn leven heb mogen meemaken. Ik ben nu net begonnen als Tweede Kamerlid; misschien dat het Tweede Kamerlidmaatschap nog mooier wordt dan het wethouderschap. Maar de mate waarin je heel dicht bij inwoners kan staan en dingen van betekenis kan doen voor je lokale buren en je lokale samenleving, en de feedback die je krijgt, hebben mij echt in het hart geraakt. Ja, natuurlijk was het ook weleens moeilijk. Ja, er waren ook weleens zaken waarvan je dacht: mot dat nou? Maar uiteindelijk haal ik enorm veel energie uit het gegeven dat ook mensen die weleens kritiek hadden, in de supermarkt nu toch naar mij toe komen en zeggen: Martijn, het was zo slecht nog allemaal niet, je hebt een goede job geleverd. Het raakt me nu nog steeds als ik daaraan denk, ook aan die moeilijke gesprekken.
Voorzitter. Met dat verhaal kom ik op de strekking van het VVD-standpunt voor dit debat. Het zijn van volksvertegenwoordiger of lokale bestuurder is een eer. Het is een buitengewoon mooi ambt. Maar we worden natuurlijk niet blij van de cijfers die ons tegemoetkwamen. Die geven best een negatief beeld, want nog nooit stopten er zo veel wethouders als in 2024. Het aantal incidenten met geweld en intimidatie is gewoon om van te schrikken. Daarmee zijn we het natuurlijk eens. Wat de VVD betreft moeten we het tij keren. We moeten ernaar streven dat het ambt aantrekkelijk is. Tegelijkertijd moeten we ons in Den Haag niet te groot maken. Ik vind ook dat dit van onderop, vanuit de gemeentes zelf, zou moeten komen. Via dit gremium roep ik de gemeentes ertoe op om na te denken over cursussen gemeentepolitiek, bijspijkercursussen voor burgerraadsleden of gelijksoortige initiatieven.
Tegelijkertijd kijk ik naar burgemeesters. Ik heb persoonlijk meegemaakt wat het kan betekenen, voor mijzelf maar ook voor raadsleden en burgerraadsleden, als de burgemeester heel actief de relatie opzoekt met die mensen. Ik heb meegemaakt dat het echt slecht ging in gemeenteraden. Het hielp dan enorm in de ervaring van dat soort druk dat de burgemeester conflictsituaties opzocht in de persoonlijke sfeer bij raadsleden of burgerraadsleden. Het is natuurlijk gewoon een druk. Je hebt vaak een voltijdsbaan, veel verantwoordelijkheden voor het gezin, wellicht vrijwilligerswerk en dan doe je het raadslidmaatschap of anderszins er allemaal vrijwillig bij. Het is soms ook gewoon zwaar. Ik vraag de Minister hoe hij aankijkt tegen dit soort initiatieven van onderop. Kan hij daar vanuit het ministerie wellicht wat meer aandacht aan geven en kan hij er faciliterend in zijn daar waar nodig?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Chakor. Nee, mevrouw Van Dijk was eerst. Dat kon ik net niet zien vanuit mijn ooghoeken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat maakt helemaal niet uit, voorzitter. Dank voor het pleidooi voor de lokale bestuurders. Ik noemde het niet voor niets een «fantastische hondenbaan», want ik herken het natuurlijk helemaal. Ik ben toch wel een beetje op zoek naar het volgende. Doen we wel voldoende ten aanzien van die initiatieven van onderop? Ik hoor over een cursus en een gesprek met een burgemeester die zijn rol daarin pakt. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar is dat echt voldoende? We zien toch wel dramatische ontwikkelingen. Er is vaak al echt iets veranderd. Ik denk dat er ook sinds ik weg ben alweer een hele verandering is geweest. Het gaat gewoon heel snel. Lopen we niet achter de feiten aan als we daarin te afwachtend zijn?
De heer Buijsse (VVD):
Ik denk dat er over het land bekeken te weinig gebeurt. Ik vind ook dat er vanuit gemeentes veel meer begeleiding kan zijn. Ik vind ook in de basis dat bij burgemeesters... Vele burgemeesters nemen die verantwoordelijkheid echt wel serieus, dus het is geen kritiek, maar er kan nog veel meer gebeuren in faciliterende zin. Dat hoeft niet per se enkel en alleen van de burgemeesters te komen. Het kan ook meer gedekt worden in de organisatie. Ik zoek het daar wel degelijk in, want ik zie ook heel veel gemeentes waarin dat toch nog niet zo goed georganiseerd is. Ik zoek het dus vooral daarin.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Inderdaad dank voor de warme woorden, want wethouder zijn – ik ben het ook geweest in Groningen – is niet makkelijk. Per week stoppen er vier wethouders. Zij stoppen niet omdat ze het vak niet leuk vinden, maar ze stoppen om verschillende redenen, omdat het dan te zwaar is. Er zijn heel veel taken bij gekomen voor de gemeenten. Gemeenten krijgen ook weinig geld, waardoor wethouders vanuit de raad vaak flink bevraagd worden op het moment dat ambities niet kunnen worden waargemaakt en beloftes niet worden nagekomen. De wethouder staat daar gewoon maar even voor. De VVD heeft het over bewustzijn en over cursussen geven. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is, maar laten we even eerlijk zijn: moeten er niet gewoon meer middelen richting gemeenten, zodat de wethouders hun werk kunnen doen zonder dat ze kampen met allerlei verdwijnende voorzieningen? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
De heer Buijsse (VVD):
We gaan hier niet het debat voeren over de gemeentefinanciën. Ik vind ook dat dat er los van zou moeten staan. Nee verkopen is ook een antwoord. Als dingen niet kunnen, mogen wethouders ook best een keer zeggen – ik weet dat dat ook heus wel gebeurt – dat sommige dingen niet kunnen. Dat is op rijksniveau natuurlijk ook zo. We gaan voor een bezuinigingsoperatie van 1 miljard richting 2029. Ja, dat vergt gewoon een stevig bestuur. De burgemeester over wie ik het zojuist had, zei ook: besturen is niet voor bange mensen. Daar zit natuurlijk wel wat in. Besturen is soms gewoon best wel lastig. Het is moeilijk om ook weleens dingen te doen die niet zo populair zijn. Om dan gelijk naar de gemeentefinanciën te kijken – die reflectie ga ik zeker nooit uitstralen – om maar te zorgen dat de wethouder zijn werk te doen? Nee, dat gaat er bij mij simpelweg niet in.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Even in reactie daarop. Als je een huishoudpot hebt van € 1.500 om mee rond te komen en je uitgaven zijn € 3.000 per maand, dan doet dat wel wat. Dat doet wat met je gemoedstoestand. Het betekent dat je heel veel niet kan. Die taken zijn gewoon overgeheveld naar de gemeenten. Ze hebben gewoon veel meer erbij gekregen en hebben steeds minder knaken. Om dan te zeggen dat besturen niet voor bange mensen is? Er zitten heel veel mensen met lef. Het enige wat ze nog zouden kunnen doen, is die verantwoordelijkheden en taken terug hevelen naar het Rijk. Men is nu aan het kijken wat men ermee gaat doen. Maar oké, u zegt dat dit niet het debat hiervoor is.
Ik ga dan even terug naar de deeltijdfactor. De Wethoudersvereniging geeft aan dat heel veel wethouders het gewoon niet trekken. Ze krijgen voor 24 uur betaald maar zijn toch 60, 70 uur aan het werk. Zij zeggen: schaf de deeltijdfactor nou gewoon af. Wat zegt u daarover?
De heer Buijsse (VVD):
Ik ben het gewoon niet eens met het afschaffen van de deeltijdfactor en wel om bijna persoonlijke redenen. Ik heb door het deeltijdwethouderschap juist de kans gekregen om te groeien als persoon tot politicus en er tegelijkertijd allerlei dingen naast te doen die ik ook heel leuk vond en ook nodig had om dit te kunnen doen. Ik denk ook dat ik daardoor hier zit en dat daardoor gewoon mooie dingen zijn gedaan. Als het over de deeltijdfactor gaat, vraag ik me altijd af welk probleem ermee wordt opgelost.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat toch nog even over de gemeentefinanciën. Natuurlijk gaat het daar vandaag wel over. De coalitiepartijen kiezen ervoor om de lokale democratie, waar de heer Buijsse terecht hele mooie woorden over sprak ... Het was echt een prachtig verhaal, totdat hij begon over de gemeentefinanciën. De coalitiepartijen kiezen ervoor om de gemeentes in een financieel ravijn te storten vanaf 2026. Daar hebben we al debatten over gevoerd en daar gaan we nog het debat over aan, maar dit gaat zorgen voor sociale kaalslag, het sluiten van zwembaden, het sluiten van bibliotheken, bezuinigingen op sport, cultuur, zorg, inkomen en werkelijk alles wat voor mensen belangrijk is. Dat wordt een ramp; dat weet de heer Buijsse ook. Dan durft hij hier te zeggen dat besturen niet voor bange mensen is. Nee, dat klopt, maar de samenleving helemaal kapot bezuinigen is niet per se dapper of zo. Ik wil hem vragen om die opmerking in dat kader, in die context, in ieder geval terug te nemen. Ik wil hem ook vragen of het klopt – ik heb het al in nieuwsberichten gelezen – dat VVD en NSC de deur al keihard dicht hebben gegooid en dat er bij de Voorjaarsnota dus helemaal niks bij gaat komen. Nee is ook een antwoord, zei de heer Buijsse. Dan hoor ik het liever vandaag, zodat we plannen kunnen gaan maken. Dan zullen we eens kijken hoeveel wethouders, raadsleden en burgemeesters met ons mee willen doen als we in actie komen. Ik hoor het dan liever vandaag, want als jullie zo stoer zijn om het tegen de media te zeggen, vind ik dat het vandaag ook gezegd mag worden. Nee is ook een antwoord. Wordt er nog onderhandeld over extra geld voor de gemeentes bij de Voorjaarsnota om het financiële ravijn te dichten of wordt het gewoon «nee, dat gaat niet gebeuren»?
De heer Buijsse (VVD):
Om bij het laatste te beginnen: ik ben daar in ieder geval niet van op de hoogte. Het beeld dat u nu schetst kan ik dus totaal niet bevestigen. Dat is mijn antwoord.
Mijn woorden dat besturen niet voor bange mensen is, trek ik niet in. Ik ben dat zelf jarenlang in wat kleinere gemeentes in dit land geweest. Die kleinere gemeentes worstelen al jaren met financiële krapte. Er was een financieel ravijn in bijvoorbeeld 2010, bij de decentralisatie van het sociaal domein. Jaren en jaren gingen we als kleine, zelfbewuste gemeentes altijd op het ravijn af. Die lobby naar Den Haag heeft het nooit gehaald en toch bestaan die kleine, zelfbewuste gemeentes nog tot de dag van vandaag, omdat ze al jarenlang een streng maar rechtvaardig financieel beleid hebben gevoerd. Dat heeft nooit Den Haag gehaald en dat heeft uw partij misschien nooit bereikt, maar mij in ieder geval wel. Als mensen komen met «het kan niet» en «een ravijn», denk ik altijd aan de gemeentes die het wel al jaren voor elkaar krijgen door er wel keihard voor te werken. Dan kom ik er toch weer op: besturen is niet voor bange mensen. Ik weet in ieder geval vanuit mijn ervaring dat we daar strenge en toch best ingrijpende besluiten voor hebben moeten nemen. Is dat leuk? Nee. Heeft het gevolgen voor inwoners? Ja. Het heeft echt voorzieningen gekost, dat klopt. Maar we zitten niet in een wereld waarin alles kan. Er is een hoofdlijnenakkoord uitonderhandeld, met vérstrekkende gevolgen voor heel veel mensen. Dat betekent iets op rijksniveau, het betekent iets op gemeentelijk niveau, het betekent iets op provinciaal niveau. We zullen het allemaal gezamenlijk moeten doen. Dat er pijn geleden wordt, daarin zult u mij natuurlijk vinden. Dat je met elkaar moet zoeken naar oplossingen: natuurlijk. Maar ja, uiteindelijk moet je wel met elkaar – dat bedoel ik met «besturen is niet voor bange mensen» – soms de eerlijke boodschap delen. Als er oplossingen zijn, moet je die ook vinden. Daarmee verwijs ik ook naar uw laatste suggestie dat het al uitonderhandeld zou zijn. Je moet net zo lang zoeken totdat er hopelijk wel een oplossing wordt gevonden. Ja, en anders niet.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het verbijsterend. Dit is echt een onthutsende opstelling van de VVD over het sociale cement van de samenleving, over al die zaken in gemeentes die voor mensen zo ontzettend belangrijk zijn. En dat voor iemand die lokaal bestuurder is geweest. Ongetwijfeld was dat ook in een moeilijke tijd, waarin er ook moest worden bezuinigd in een kleine gemeente. Maar dat is toch niet te vergelijken met de situatie na de decentralisatie, met alle taken die erbij kwamen? Nu stevenen we af op een ravijn, nu de heer Buijsse geen lokale bestuurder is. Er zijn mensen die in 2026 en 2027 hun samenleving kapot moeten gaan bezuinigen, al die zaken die voor mensen zo verschrikkelijk belangrijk zijn. En dan zeggen: «Ja, dat konden wij vroeger ook in onze kleine gemeente. We bestaan nog steeds, dus dat moet ook wel kunnen.» Ik vind het echt verbijsterend.
De heer Buijsse zegt dat nee ook een antwoord is. Hij zegt ook dat hij er niet van op de hoogte is dat de deur al dicht zit. Eigenlijk zegt hij dus dat het nog steeds zou kunnen dat er geld bij komt, maar in zijn opstelling laat hij daar geen enkele inzet voor zien. Ik denk dus dat de conclusie toch gaat zijn dat de gemeentes en al die lokale bestuurders en raadsleden, en vooral de mensen in die gemeentes, helemaal niets van de VVD te verwachten hebben, want ik hoor niet dat de heer Buijsse zich gaat inzetten voor extra budgetten. Ik zeg «extra budgetten», maar ik bedoel de bezuinigingen afwenden. Dat is eigenlijk waar het over gaat. Gaat de heer Buijsse zich daarvoor inzetten of zegt hij «nee, dat konden we vroeger ook wel overleven, dus ze moeten het maar doen met dat financiële ravijn»?
De heer Buijsse (VVD):
Ik voel een soort van langspeelplaat, in alle eerlijkheid. Dit punt heeft de heer Van Nispen ook gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Bij allerlei zaken als het over gemeentes gaat, komt het terug. Elke keer zult u dezelfde reactie krijgen. Ik houd mij bij wat ik nu zeg en meer ga ik niet geven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet dat mijn collega toevallig ook nog een heel gewaardeerde wethouder was, maar ik vind wel dat hij heel erg uitgaat van zijn eigen situatie, van N=1, van hoe hij het zelf heeft ervaren en zelf heeft meegemaakt. Dat vind ik wel gevaarlijk in deze discussie. Drie vierde van de gemeentes geven aan grote problemen te hebben. Ja, er zijn een aantal gemeentes die het wel redden. Er zijn waarschijnlijk ook een aantal gemeentes die het beter kunnen doen, maar drie vierde van de gemeentes is niet N=1. Dat is een significant aantal. Dat is het eerste waar ik graag een reactie op wil.
Ten tweede zegt de VVD dat de gemeenten niet te veel mogen spelen met de ozb, een van de weinige knoppen die ze hebben. Dat wil ze beperken. Ik kan u garanderen dat geen enkele gemeente graag de ozb verhoogt, want niks is vervelender dan als financiënwethouder in de krant te moeten lezen: Pietje Puk verhoogt de ozb met zoveel procent. Als wethouder vind je dat gewoon verschrikkelijk om te doen. Ik snap dus niet dat er aan de ene kant wordt gepleit voor de kracht van onderop en er aan de andere kant een voorstel wordt gedaan om die kracht van onderop juist teniet te doen door de ene knop die ze hebben, ook nog eens eventjes strak te zetten.
De heer Buijsse (VVD):
Als je dit zo schetst en dit beeld laat indalen – dat geldt voor het Rijk en voor decentrale overheden – dan gaat het maar één richting op. Dat is een kant op waarbij het wat kleiner wordt, waarbij het wat minder groot wordt, waarbij we moeten nadenken over de zaken waaraan wij onze euro's als eerste uitgeven, waarbij we kritisch zijn op zaken. Dat is wat hier gebeurt. Dat is het eigenlijk. Over N=1: ik vertel mijn verhaal zoals ik het ervaar. Ik leef in een omgeving waarin ik altijd in regionale samenwerkingen heb gewerkt. Ik had ook landelijke contacten. Die neem ik net zo goed mee in verhalen. Om dan te zeggen dat het allemaal N=1 is? Ik vertaal het vanuit N=1; dat klopt. Maar in mijn afwegingen en hoe ik dingen breng, gaat het wel om hoe ik het heb ervaren vanuit het brede speelveld en niet alleen mijzelf.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ten slotte. Ik kijk naar 100% van de gemeentes, waarvan drie vierde zegt: we hebben echt problemen. Ik gaf al aan dat een aantal het misschien echt nog beter kan doen. Ik wil afsluiten met de uitspraak «besturen is niet voor bange mensen». Inderdaad is besturen niet voor bange mensen, maar ik denk dat we ons heel goed moeten realiseren dat onze bestuurders niet bang zijn, maar vooral heel erg boos. Dit raakt ze echt tot in het diepste van hun ziel, juist omdat ze zo veel hart hebben voor de gemeenschap. Dat raakt me. Ik vind dat wij voor ze moeten gaan staan.
De heer Buijsse (VVD):
Mensen zijn boos en gefrustreerd. Ik heb gevoel voor dat sentiment. Maar als iemand boos op je is, helpt het niet om ... Weet je, uiteindelijk wil ik gewoon zeggen: boosheid is een emotie. We zullen met elkaar door deze emotie heen moeten. Het verandert de financiële situatie waarin we zitten niet. Boos zijn mag natuurlijk. Dat is vrijheid, natuurlijk. Maar het verandert niets aan hoe het land er op dit moment voor staat. Wij hebben daar keuzes in gemaakt die ons allen aangaan, gemeentes maar ook het Rijk. Het gaat ook over onze economie. Het gaat ook over jeugdzorg. Je kan het zo breed trekken als je wilt. We zullen er allemaal iets aan moeten doen, ook gemeentes. Zo hebben we het afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. That's it.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik kan het niet laten, want nu gaat het over financiën en maakt mijn hart op een of andere manier weer een sprongetje. Ja, we moeten kritisch zijn en we moeten keuzes maken, maar we kunnen er dan ook voor kiezen om te investeren in bijvoorbeeld ons verdienvermogen zodat de taart groter wordt, zodat we onze decentrale overheden kunnen helpen. Door hen te helpen, helpen we alle gemeenschappen.
De heer Buijsse (VVD):
«Door te investeren», zegt mevrouw Van Dijk, maar investeren vraagt ook weer capaciteit. Ik ben daarin gebonden aan de afspraken die er zijn. Daarin willen we niet over grenzen gaan, ter bescherming van onszelf uiteindelijk. Dat doen we niet voor onze lol. We doen dat ook ter bescherming van de toekomst van Nederland, voor de generaties die na ons komen. Het is zoals het is en ik sta daar gewoon achter.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Woorden doen ertoe. Dat zie je hier dus ook gebeuren als je stoere taal aanhaalt, zoals «besturen is niet voor bange mensen». Volgens mij zeg je daarmee ook dat de aap op de schouders van de gemeenten zit. Het is een beetje: zoek het even zelf uit. Deze woorden komen best hard aan, omdat het gaat om basisvoorzieningen van mensen. De wijken veranderen. Er is verschraling van allerlei voorzieningen. Dan hebben we het niet over heel luxe voorzieningen, maar gewoon over bibliotheken en allerlei accommodaties met betrekking tot cultuur, zwembaden en noem maar op. U geeft aan dat u in de gemeente waar u als deeltijdwethouder aan het werk was, alle ballen omhoog kon houden. U kon dat gelukkig. Ik denk dat u ook de mogelijkheden daarvoor had: jong, fris, fruitig. Misschien is dat het wel. U kon dat inderdaad. U zei: we losten de problemen gewoon allemaal op, het ene gat met het andere. Toch vraag ik me het volgende af. Het BDO-rapport is naar buiten gekomen. VNG voert een keiharde lobby en geeft aan hoe het is. De verhalen die we steeds horen zijn ontzettend schrijnend. 75% van de gemeenten kan gewoon niet rondkomen. Er zijn gewoon rode cijfers, en u zegt: nou, het valt eigenlijk allemaal wel mee; dat lukt allemaal wel. Kunt u mij dan een voorbeeld geven van een of twee gemeenten die u heeft gesproken, die het niet zo goed doen of echt met hun rug tegen de muur staan en nu geld nodig hebben? Kunt u twee gemeenten noemen die u de afgelopen periode hebt gesproken die het de komende periode financieel niet redden? Wat deed dat met u?
De voorzitter:
Mevrouw Chakor, het mag via de voorzitter. Ik snap uw enthousiasme enzovoorts, maar ...
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard via de voorzitter.
De voorzitter:
Kijk, dat is een heugelijk feit.
De heer Buijsse (VVD):
Ik ken verschillende gemeentes die het zwaar hebben. Ik ken verschillende gemeentes, misschien wel de meerderheid, die al een aantal jaren bezig zijn om ernaar toe te werken. Het ravijnjaar komt niet uit de lucht vallen. Dit is al een aantal jaren bekend, jaren waarin je je voorbereiding kunt nemen. Ik ken verschillende gemeentes die daar ingrijpend op voorgesorteerd hebben. Die zijn er klaar voor. Ik moet u ook eerlijk zeggen dat ik het laatste halfjaar, sinds ik Kamerlid mag zijn, geen enkele gemeente heb gesproken die dusdanig zwaar tegen de muur staat dat het tot extreme situaties van toezicht zou leiden. Nee. Ze vinden het allemaal heel moeilijk. Ze weten dat het het voorzieningenniveau zal raken. Daar heb ik ook gesprekken over. Ik spreek regelmatig wethouders en burgemeesters in het land die dit met mij delen en klankborden. Vaak hoor ik dus ook het verhaal dat ze er al mee bezig zijn en erop anticiperen. Ja, dat gaat gevolgen hebben voor inwoners. Dat klopt, ja.
De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer in deze ronde, mevrouw Chakor. Het spijt mij. Meneer Buijsse, u bent nog niet aan het eind van uw verhaal. U heeft nog zes seconden.
De heer Buijsse (VVD):
Zes seconden? Ik denk dat u misgeteld hebt, maar ik ga er even met snelheid doorheen, oké?
De voorzitter:
De klok is onverbiddelijk. Ik geef u eventueel twintig seconden extra.
De heer Buijsse (VVD):
Voorzitter. Bij het aantrekkelijker maken van het ambt van volksvertegenwoordiger of bestuurder hoort het moderniseren van de verlofregeling. De VVD steunt dan ook het flexibiliseren van de verlofduur bij vervanging wegens ziekte, zwangerschap en bevalling. De VVD volgt ook de lijn van het kabinet om de verlofvormen voor het volksvertegenwoordigerschap niet verder uit te breiden, gezien het bijzondere karakter van het ambt. Het mag ook niet te makkelijk worden om in en uit het werk van bijvoorbeeld Kamerlid te stappen.
Voorzitter. Afrondend wil ik nog twee standpunten en een vraag van mijn fractie toelichten. Allereerst moet er meer regie komen in het fysieke domein om grote ruimtelijke vraagstukken voor elkaar te krijgen. We zien dat de versplintering in bevoegdheden over bestuurslagen zorgt voor stroperige besluitvorming en trage procedures. Meer centrale regie rondom de grote ruimtelijke vraagstukken zal de komende periode hard nodig zijn. Hoe beoordeelt de Minister deze versplintering van de bevoegdheden in relatie tot trage procedures? Zouden we hier meer flexibiliteit in kunnen aanbrengen?
Daarnaast vindt de VVD dat burgerfora een interessante aanvulling zijn op ons systeem van representatieve democratie. Van belang hierbij is dat burgerfora representatief zijn en niet enkel bestaan uit de zogeheten participatie-elite. De VVD wil hierbij opmerken dat de uitkomsten van burgerfora serieus moeten worden genomen, maar dat de besluitvorming nog altijd in de Kamer plaatsvindt.
Als laatste een vraag die ik nog heb ...
De voorzitter:
U bent wel ver over uw tijd heen.
De heer Buijsse (VVD):
Weet ik, weet ik. Dit betreft de vergoeding voor wethouders van kleinere gemeentes met inwonersklasse 1 tot en met 4. In 2019 heeft de ministerraad een besluit genomen om de vergoeding voor raadsleden in deze klassen te harmoniseren. Dit is toen niet gedaan voor wethouders. Is hier sprake van een omissie? Hoe zit het nu?
Dank u wel en excuses voor de tijd.
De voorzitter:
Ik heb u heel veel extra tijd gegeven. Meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen lezen we dat de partij BIJ1 voor de zoveelste keer niet aan de juridische eisen voldoet ten aanzien van de verantwoordingsstukken. Met het nieuwe wetsvoorstel wil de Minister het opleggen van boetes mogelijk maken door de nieuwe Nederlandse Autoriteit politieke partijen, de NApp. Dat duurt nog even, dus mijn vraag is wat er in de tussentijd gebeurt met tekortkomingen aangaande deze partij.
Dan over het onderzoeksrapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan. In gesprekken met de commissarissen van de Koning is de politisering in de samenleving en in de vertegenwoordigende organen aan de orde gesteld. De onderzoekers schrijven: «De polarisatie die in de landelijke politiek hoogtij lijkt te vieren is ook in de provinciehuizen waarneembaar. De Staten zijn veeleisender en wantrouwender jegens het dagelijks bestuur en schermen er soms mee het hoogste orgaan te zijn.» Mijn vraag aan de Minister is of hij het ermee eens is dat de Staten feitelijk het hoogste orgaan zijn en dat de gemaakte opmerking dat zij hiermee slechts zouden schermen, dan ook onjuist en wat mij betreft zelfs denigrerend is. Is de Minister het er voorts in zijn algemeenheid mee eens dat de taak van de volksvertegenwoordiging op alle niveaus het controleren van de macht is, dat zij de plicht hebben veeleisend te zijn en dat daarnaast het innemen van een scherp standpunt een voorwaarde is voor een gezond democratisch proces? Is zij dan ook bereid om dit over te brengen in haar gesprekken met de commissarissen?
Voorzitter. We spreken vandaag ook over burgerparticipatie. Dat is een groot goed wat de PVV betreft. De ultieme vorm van burgerparticipatie, na verkiezingen, is het bindend referendum. Dat is echter weinig populair gebleken onder bestuurlijk Nederland. In het verleden zijn uitslagen van referenda vakkundig buitenspel gezet en heeft de angst voor de directe stem van de burger over specifieke onderwerpen zelfs geleid tot het haastig afschaffen van het raadgevend referendum. Onlangs is gelukkig, na een lang proces, de initiatiefwet Invoering correctief referendum in dit huis in tweede lezing aangenomen. Het wachten is nu uiteraard op het oordeel van de Eerste Kamer. Dat vinden wij een positieve ontwikkeling.
Maar niet alles wat het label «burgerparticipatie» krijgt opgeplakt, leidt tot meer vertrouwen in democratie en besluitvorming. Neem het Nationaal Burgerberaad Klimaat dat onlangs van start is gegaan. We zien sindsdien een explosie aan reacties via diverse socialmediakanalen en e-mail en daarnaast veel kritische reacties van publicisten in diverse media. Burgers hadden geen idee dat dit speelde en voelden zich overvallen. Ik doe een greep uit de vragen die spelen. Waarom wist ik niet van de plannen voor dit beraad? Wie zijn die 175 mensen die mij zouden moeten vertegenwoordigen? Waarom ken ik ze niet? Waarom mag ik niet precies weten wat er wordt besproken? Waarom alles achter gesloten deuren? Wordt dit proces niet in een bepaalde richting gestuurd?
Voorzitter. Wij zien nu al dat in ieder geval onder een aanzienlijk deel van de bevolking het tegenovergestelde is bereikt van wat we zouden willen, door juist wantrouwen te veroorzaken over de gevolgen van dit beraad voor democratie en besluitvorming. Dat baart ons ook zorgen. Vanwege deze ontwikkelingen zal ik in ieder geval een motie indienen die oproept om het Nationaal Burgerberaad Klimaat terug te draaien.
Tot zover de eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het openbaar bestuur is van ons allemaal. Het mag geen gesloten bolwerk worden van professionele bestuurders en specialisten. Helaas zien we te vaak constructies die voor gewone inwoners en zelfs voor ambtenaren en politici te complex worden. Daardoor is effectieve sturing niet meer mogelijk en haken mensen af. Dat moeten we voorkomen. Dat begint met de inrichting van onze bestuurlijke organisatie. Die moet slagvaardiger, eenvoudiger en begrijpelijker. We moeten onze inwoners helpen om laagdrempelig hun weg te vinden in het openbaar bestuur. Daarvoor moeten we onze spelregels aanscherpen. Te vaak gaan we er in ons openbaar bestuur van uit dat we er samen wel uitkomen, maar de praktijk is dat de verhoudingen verharden en de samenwerking steeds vaker vastloopt. Dat vraagt om meer precisie in de verhoudingen en om waarborgen om onze bestuurlijke organisatie en democratie ook de komende decennia sterk te houden.
De ambtsvoorganger van de Minister noemt in de Kamerbrief van 12 juni onder andere de scheefgroei in het bestuurlijk-financiële arrangement van gedecentraliseerde taken, beschrijft de behoefte van het Rijk om meer regie te voeren en benoemt de noodzaak om bewuste keuzes te maken over het uitvoeren van taken op regionaal niveau. Onderschrijft de Minister deze analyse? Hoe wordt een vervolg gegeven aan de Actieagenda Sterk Bestuur?
We komen nog apart te spreken over de brief van de Minister over de gedecentraliseerde eenheidsstaat, waarvoor dank. Maar ook in de brieven die bij deze commissie al op de agenda staan, zien wij noodzaak om scherpte aan te brengen, zeker in de thema's waar het Rijk meer regie moet nemen. Ruimtelijke ordening en woningbouw zijn daar voorbeelden van. Maar er zijn ook onderwerpen, zoals specifieke uitkeringen en massa's wettelijke verplichtingen, waarbij er onnodig veel druk vanuit het Rijk op gemeenten en provincies komt. Dit heeft de aandacht van het kabinet – dat weet ik – maar het vraagt ook om een goed kader, omdat het de samenwerking met andere overheden raakt. Voorspelbaarheid en weten wat je van elkaar kan verwachten, zijn daarin een groot goed. In het regeerprogramma wordt een Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur met afwegingskader aangekondigd. Zit dat in die Kamerbrief over de versterking van het decentrale bestuur, die dit kwartaal nog komt, of komt dat op een ander moment? Dat hoor ik graag van de Minister.
Bij bestuurlijke vernieuwing gaat het niet om vernieuwen om het vernieuwen. Het is het vereenvoudigen van processen, afspraken en systemen. Complexe interbestuurlijke afspraken en sectorakkoorden leiden vaak niet tot goede besluitvorming of leiden vaak tot onnodige complexiteit, waardoor het moeilijk is om het maatschappelijk doel voorop te zetten en daarop te sturen. Ik denk dat dat een hele belangrijke reden is waardoor wethouders, raadsleden en ook ambtenaren afhaken. Die aanscherping is niet alleen nodig tussen bestuurslagen, maar ook daarbinnen. Ik heb met veel interesse het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen gelezen over de rijkstaken van de commissaris van de Koning. Dit is een onderzoek dat de nodige herkenning oplevert en dat volgens mij voor een flink deel ook op burgemeesters van toepassing kan zijn. De positie van commissarissen en burgemeesters komt steeds meer onder druk te staan doordat ze meer rijkstaken krijgen. Ook krijgen ze een steeds nadrukkelijkere integrale rol in het hoeden van de lokale democratie en integriteit. Wat ons betreft vraagt een deel van deze Kamer te makkelijk om in te grijpen in het lokale bestuur. Dat beschadigt bestuurders en doet af aan de lokale democratie, die in staat is om heel veel zelf op te lossen.
Tegelijkertijd is er wel een rol voor de Minister ten aanzien van de rijkstaken van commissarissen en burgemeesters. Ik denk dat het voor alle partijen goed is als we scherper krijgen welke dat zijn, hoe die beoordeeld worden en wat er door de Minister van hen verwacht wordt. Daarmee neig ik dus naar scenario 1 van de onderzoekers. Ik vermoed dat de Minister niet vooruit zal willen lopen op de appreciatie en het gesprek dat ze nog heeft met de Kring van commissarissen van de Koning, maar misschien kan ze wel alvast met ons delen wanneer ze verwacht daarop terug te komen. Kan en wil ze dan ook in haar reactie een breder perspectief op de rol van de burgemeester meenemen? Misschien kan dat wel in samenhang met de al aangekondigde Kamerbrief over het afwegingskader voor bevoegdheden van de burgemeester. Ik wil graag een toezegging en weten wanneer we die informatie krijgen.
Voorzitter. Dan ten aanzien van de burgerparticipatie. In het regeerprogramma wordt gesteld beter gebruik te gaan maken van de inzichten van burgers. Daarin staat: «Daarbij halen we de maatschappelijke initiatieven op en versterken we deze. Belemmeringen nemen we weg en ook betrekken we burgers bij het verder uitdenken, uitvoeren en evalueren van de in het regeerprogramma voorgestelde maatregelen.» Kan dat nog een stap concreter? Gaat de Minister bijvoorbeeld zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie in wet- en regelgeving? Of gaan we juist maatschappelijke initiatieven en het ondersteunen daarvan belangrijker maken? We bedoelen daarmee dat het evident is dat je voor alles een burgerforum of burgerberaad kan organiseren, maar dat ook dat op zich niet de oplossing is. Om het ook goed in de departementen te laten landen, is het voor de hele rijksoverheid belangrijk te weten welke vormen van participatie door dit kabinet ingezet gaan worden. Het is ook goed om niet alleen vooraf, bij het tot stand komen van beleid, snel en responsief bij inwoners op te halen wat er gebeurt, hoe het valt en hoe de uitwerking in de praktijk is, maar dit ook tijdens de start van de uitvoering van nieuwe wetgeving te doen. Volgens mij kunnen we daar ook leed mee voorkomen. Dat ontdekten we in het verleden met nieuwe wetgeving eigenlijk pas te laat.
Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat dit makkelijk is. Het vraagt om constante aandacht en ook om een organisatiecultuur die openstaat voor de diversiteit in de samenleving. Verschillende soorten...
De voorzitter:
Wilt u naar een afronding toegaan?
De heer Van Waveren (NSC):
Ja, ik ben bij mijn laatste paar regels, voorzitter. Het gaat dus om een organisatiecultuur die openstaat voor verschillende soorten organisaties, regionale verschillen en verschillende manieren van contact leggen. Dat is wel waar we naartoe moeten. Dan ben ik weer rond in mijn betoog: bij de overheid die van ons allemaal is, die toegankelijk moet zijn en begrijpelijk, ook voor mensen die niet dagelijks met het openbaar bestuur bezig zijn. Dat vraagt om meer eenvoud en om duidelijkheid over wie waar over gaat. Dan weet je ook als inwoner wie je kan aanspreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is maar een hele korte. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Waveren net naar het betoog van zijn buurman, de heer Deen, heeft geluisterd, die net even voorstelt om een streep door het Nationaal Burgerberaad Klimaat te zetten. Komt dat nou voor de heer Van Waveren als een verrassing? Wat vindt hij daarvan? Misschien kan hij daar wat woorden aan wijden, even voor de gezelligheid in de coalitie. Ik zeg het maar zelf.
De heer Van Waveren (NSC):
Het mooie van deze coalitie – daar hebben we het de vorige keer over gehad – is dat we elkaar zo nu en dan mogen verrassen. Van de heer Deen weet ik dat ik er altijd op mag rekenen dat hij me verrast, dus deze zag ik niet aangekomen, zal ik u vertellen.
Dank voor de vraag, want dit geeft mij wel de kans om hier iets over te zeggen. Ik denk absoluut dat we het niet moeten afschaffen, want als je eenmaal begonnen bent, dan moet je het ook afmaken en die verwachtingen waarmaken. Maar gemeenten zijn binnen het Rijk al veel verder met het goed aan de voorkant afbakenen van hoe ze zo'n traject ingaan. Als je daar uiteindelijk besluitvorming, van de Tweede Kamer in dit geval, of lokaal van de gemeenteraad, voor nodig hebt, dan ga je de kaders voor zo'n beraad beleggen daar waar de uitkomsten moeten landen. Het gesprek over hoe je dat gaat inrichten, hoe je het opstart en wat je met elkaar met de uitkomsten gaat doen, is ook heel belangrijk voor het vertrouwen. Het referendum wordt door een aantal mensen genoemd. Als je niks met een raadplegend referendum doet, dan komt er teleurstelling. Dat is het nadeel van een raadgevend referendum. Ik denk dus dat het voor dit soort processen heel belangrijk is dat je aan de voorkant met elkaar afspreekt wat je ermee doet, en dat dan ook doet. Dat hoeft niet alles te zijn. Ik denk dat je hier beter een voorbehoud had kunnen maken. Maar dat is wat mij betreft geen reden om daar een koerswijziging in door te voeren, zoals mijn buurman voorstelt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de bijdrage van de heer Van Nispen in de eerste termijn.
De heer Van Nispen (SP):
Zeker weten? Is er echt geen interruptie van de heer Deen op de heer Van Waveren?
De voorzitter:
Ik heb er geen geconstateerd.
De heer Van Nispen (SP):
Dan zal ik zelf maar beginnen.
De voorzitter:
Goed plan.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ga zo mijn eigen bijdrage doen, voorzitter. Mijn tijd loopt. Ik vroeg me af, in de richting van de heer Van Waveren: als je weet dat je verrast gaat worden, is het dan nog een verrassing? Dat vind ik eigenlijk een doordenker. Dat is iets voor de volgende keer.
Mijn eigen bijdrage. Politieke invloed is niet te koop, anders ontstaat er het recht van de sterkste. Daarom hebben we strenge regels voor giften aan politieke partijen. Ik stelde recent Kamervragen naar aanleiding van een artikel over alle sluiproutes die nu nog gebruikt kunnen worden om geld te doneren aan politieke partijen. Want ondanks het verbod op buitenlandse giften aan politieke partijen, kunnen buitenlandse mogendheden en bedrijven dit verbod makkelijk omzeilen door het geld over te maken aan een lokale afdeling van een partij. Maar ook binnenlandse bedrijven kunnen invloed kopen door bijvoorbeeld meerdere tonnen te doneren vanuit verschillende rechtspersonen. OTTO Work Force gebruikte bijvoorbeeld deze methode. Vanuit verschillende gelieerde bedrijfjes doneerde OTTO Work Force dit aan één partij: de VVD.
Het kan ook nog anders, bijvoorbeeld door meerdere tonnen over verschillende politieke partijen van dezelfde politieke familie te verdelen. Ook hier zijn voorbeelden van. En voordat iemand denkt dat ik hier een beetje zit uit leggen hoe al die sluiproutes werken: dit is nou eenmaal wat je krijgt. Het is allemaal nu nog niet strikt verboden, maar het druist wel in tegen de intentie en het doel van de wet, namelijk: het voorkomen en tegengaan van beïnvloeding en ondermijning van de democratie.
In antwoord op Kamervragen zegt de Minister dat omzeiling van de wet niet volledig te voorkomen is. Nee, dat kan zijn. Maar dan denk ik: «Kom op, doe in ieder geval een poging. Kijk hoe je het aan kunt scherpen.» Het moet toch wel je streven zijn om omzeiling van de wet te voorkomen. Ik vind de Minister op dit punt laks. Ik vraag de Minister: doe in ieder geval een poging om die sluiproutes te dichten. Waarom zou je dit niet doen?
De democratie zou niet beperkt moeten worden tot verkiezingen eens in de vier jaar. Het is goed dat de Wet op de politieke partijen er komt. Zo vindt de SP het bijvoorbeeld heel belangrijk dat mensen mee kunnen praten over verkiezingsprogramma's, kieslijsten en beleid. Dit brengt de politiek en de mensen voor wie we het doen, dichter bij elkaar. Volgens de regering zouden politieke partijen in essentie ledenorganisaties moeten zijn, waarbij leden reële invloed zouden moeten kunnen uitoefenen. Oké, maar is dit nou het standpunt van het kabinet, van de regering, waarvan de grootste partij bestaat uit één lid? Ik herinner me nog hoe de heer Wilders de heer Omtzigt toesnauwde zich vooral te bemoeien met zijn eigen zaken toen de heer Omtzigt hierover zijn mening gaf. Dus mijn vraag is: wat gaat de regering nou precies doen? Wat staat er nou in die nieuwe wet? Om partijen te bewegen democratischer te worden, moet er volgens de regering een transparantieverplichting komen. Daar blijft het dan bij, zo lijkt het. Maar de Raad van State twijfelt of dit wel zal werken. Nu snap ik de terughoudendheid van de regering wel. Ik vind het zelf ook geen makkelijk vraagstuk; ik zag de heer Sneller namelijk al lachen. Maar ik denk wel dat het goed is als de Minister toezegt te onderzoeken wat nu de opties zijn, welke mogelijkheden er zijn en wat de voor- en nadelen zijn van nadere regels over het democratische gehalte van politieke partijen. Ik ben niet alleen benieuwd naar het standpunt van de Minister, maar ik ben ook benieuwd of zij bereid is om die voor- en nadelen in kaart te brengen. Ik wil graag een toezegging op dit punt.
Dan nog het volgende. Al meerdere malen heb ik hiernaar gevraagd. Hoe staat het nou met de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen? Wanneer krijgen we de beantwoording? We willen het liefst een aangescherpte versie van de wet. Ik weet niet hoelang deze regering nog zit – ik krijg daar wat wisselende signalen over – maar ik wil deze wetten liever snel, voor we weer een nieuwe lichting met lobbyende oud-bewindspersonen zouden kunnen hebben. Voor het vertrouwen van burgers in de politiek moeten we dit echt regelen. Want zowel de draaideurbanen als het werken bij een bedrijf dat geregeld lobbyt bij de Tweede Kamer halen dit vertrouwen gewoon onderuit. Ik wil graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de verhouding tussen de gemeenten en het Rijk. Die is op dit moment ronduit slecht, gewoon echt slecht. Ze vormen samen één overheid, maar binnenkort gaan ze rollebollend over straat als de gemeenten naar de rechter stappen. Dat dreigt te gebeuren. Ik snap ze heel goed. Maar het moet eigenlijk niet gekker worden. Volgens de wet moet het Rijk bij taakoverdrachten voldoende middelen meegeven, maar dat gebeurt nu niet. Er zou door het Rijk een eenzijdige greep uit de kas zijn gedaan zonder hier iets tegenover te plaatsen. Dezelfde taken moeten dus met nog minder geld uitgevoerd worden. Dus ze krijgen wel de taken, maar niet de knaken.
Ik vind het niet gek dat de gemeenten boos zijn. De geplande bezuinigingen zorgen voor een groot financieel gat. Dat betekent dat gemeenten maatregelen zullen moeten nemen die funest zullen zijn voor het vertrouwen van mensen in hun eigen overheid. Weg is het laatste beetje vertrouwen van mensen in hun vertegenwoordigers als zij moeten kiezen tussen zwembad dicht of buurthuis weg. Bezuinigingen op zorg en inkomen, sport en bewegen, cultuur: het gaat er allemaal aan. Of er komt een verhoging van de gemeentelijke belasting, terwijl de mensen voor de verkiezingen een koopkrachtplusje was beloofd. Deze partijen hadden de mensen voor de verkiezingen toch beloofd dat er geen sociale kaalslag zou komen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten weer goed worden? Hoe gaat de Minister voorkomen dat de sociale voorzieningen nog verder worden verschraald? Graag een reactie.
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk zoals gebruikelijk even naar de Minister. Zij vraagt om een schorsing van een halfuur.
De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Ik geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.
Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met uw Kamer te kunnen spreken over het versterken van het bestuur en de democratie in Nederland. Dit kabinet maakt werk van het uitgangspunt dat bestuurders op landelijk en decentraal niveau gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor de grote maatschappelijke opgaven. In maart vindt al voor de derde keer sinds de start van dit kabinet een overhedenoverleg plaats. Doel van dit overleg is het maken van goede afspraken aan de voorkant, ook daar waar het zorgen van medeoverheden betreft. In al die provincies, gemeenten en waterschappen zetten volksvertegenwoordigers en bestuurders zich iedere dag opnieuw in voor de grote maatschappelijke uitdagingen van deze tijd. Zij geven de overheid, onze overheid, letterlijk een gezicht.
De aantrekkelijkheid van deze ambten vraagt onze aandacht. Zo laat het percentage wethouders dat voortijdig zijn of haar functie neerlegt een stijging zien. Dat is net ook al door uw Kamer benoemd. In de periode tussen 2018 en 2022 ging het om 47%. Dat was deels als gevolg van een toename van de werkdruk of vanwege agressie of intimidatie, maar soms zijn er natuurlijk ook betere redenen. Dat zie ik wekelijks als ik nieuwe burgemeesters benoem, waarvan een heel deel doorstroomt vanuit bijvoorbeeld een wethoudersfunctie. Het valt mij daarnaast op dat sinds de laatste gemeenteraadsverkiezingen 28% van de raadsleden tussentijds is gestopt. Wij hebben dus een zorg en ook wat te doen op dit punt. Aan de andere kant blijkt uit de Basismonitor Politieke Ambtsdragers niettemin dat veel gemeenteraadsleden, wethouders en burgemeesters plezier hebben in hun werk. Zij ervaren het ambt als aansprekend en uitdagend en zijn over het algemeen tamelijk tevreden over het functioneren van de lokale democratie. Als ik het me goed herinner, gaven zij hun werkplezier zelfs meer dan een 7,5. Dat is toch ook mooi om te noemen.
De komende periode ga ik gebruiken om te bezien hoe we lokale politici meer balans kunnen bieden. Daarover wil ik het gesprek voeren met beroeps- en belangenverenigingen en het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers. Wat mij betreft gaat de discussie niet alleen over werkdruk, wat heel belangrijk is, maar over meer. Het gaat bijvoorbeeld ook over de ondersteuning in het dagelijkse werk. Dan denk ik aan de versterking van de griffie en de lokale rekenkamers, zoals ook benoemd in het regeerakkoord. Het is mijn voornemen om dit voor de zomer allemaal samen te pakken en daar in één brief aan uw Kamer verder informatie over te geven. In maart zal ook het onderzoek naar de omvang van gemeenteraden bekend zijn. Dat zal ik wel meteen naar uw Kamer sturen, maar ook dat betrek ik graag bij de brief. Die noem ik bij dezen dan maar even de «zomerbrief», want ik zal er in de beantwoording van de vragen meermaals naar verwijzen.
Naast de zorg voor mensen in het openbaar bestuur, hebben we ook zorg te dragen voor de democratie. Voor het kabinet en ook voor mij als Minister is het tegengaan van ongewenste beïnvloeding en inmenging belangrijk. We zetten daarom in op een aantal zaken. Zo gaat het kabinet desinformatie rond het verkiezingsproces tegen met een rijksbrede strategie. We willen ook weten hoe we in Nederland de detectie kunnen versterken van desinformatie die wordt verspreid door buitenlandse actoren. Daarom zet ik een onderzoek hiernaar in gang, met steun van de Europese Commissie. Tijdens de verkiezingen komen verkiezingstafels bijeen om risico's te identificeren en mogelijke maatregelen te bespreken.
De verantwoordelijkheid voor het functioneren van onze democratie berust niet alleen bij de overheid of bij politieke ambtsdragers. Naar mijn overtuiging komen de beste ideeën vaak vanuit de samenleving zelf. Dat betekent dat de overheid aandacht en ruimte moet geven aan mensen en aan hun initiatieven en ideeën. Die ruimte is er steeds meer. Een belangrijke mijlpaal is de inwerkingtreding van de Wet versterking participatie op decentraal niveau afgelopen 1 januari, waarmee onder meer het uitdaagrecht wettelijk is vastgelegd. Met het uitdaagrecht kunnen inwoners of maatschappelijke organisaties taken van gemeenten of provincies overnemen als zij denken dat ze het slimmer of goedkoper kunnen doen.
Ook het kabinet zet zich in om burgers beter te betrekken bij het uitvoeren van beleid. Een vorm die mij persoonlijk aanspreekt en die we ook inzetten, is het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Ik zie uit naar het advies van het burgerberaad. Ik was samen met de Minister van Klimaat en Groene Groei aanwezig bij de start van het burgerberaad. Ik heb daar gesproken met de mensen en gezien hoe gevarieerd de mensen zijn die daaraan deelnemen. Er is bij de samenstelling van het burgerberaad heel veel aandacht aan besteed om ervoor te zorgen dat er net zo veel mensen zitten met een mening aan de ene kant van het spectrum dan aan de andere kant van het spectrum. Mensen zijn verdeeld over het land en verdeeld over leeftijden. Ik heb het eerst gelezen, maar ik heb vervolgens ook gezien en ervaren dat het echt een soort klein Nederland is dat daar in die zaal zit.
Daarbij vind ik het ook van belang dat we goede afspraken hebben gemaakt. We hebben afgesproken dat het adviezen zijn, die we serieus nemen en die we in ieder geval zullen bespreken. We zullen motiveren wat we daarmee doen, met daaraan gekoppeld een duidelijk tijdpad. Adviezen geven ook ruimte aan degene die moet beslissen. Als het besluit anders is dan het advies aangeeft, vergt dat een motivering van het kabinet. In het lange traject dat eraan voorafgegaan is, waar duidelijk is nagedacht over de formulering van vraagstellingen, de opzet van het hele instrument en hoe om te gaan met de adviezen, wat natuurlijk ook heel belangrijk is, heeft de Kamer zelf aangegeven de bespreekplicht daarvan te aanvaarden. Ik vind dat echt een moderne en positieve nieuwe ontwikkeling.
De heer Deen (PVV):
In het verlengde hiervan heb ik toch een vraag ter verduidelijking. Hoe kijkt de Minister zelf aan tegen de signalen uit de samenleving, die zich voornamelijk richten op het niet transparant zijn van dit burgerberaad? Het is een onbekende samenstelling. We kennen de personen niet. We kunnen ook niet controleren wie dat zijn en waar ze vandaan komen. Waarom vinden de overleggen achter gesloten deuren plaats, is ook een veelgehoorde vraag. Men vindt dat er een redelijk sturende vraag voorligt. Daarnaast worden bepaalde uitspraken van de voorzitter van het burgerberaad, die niet echt neutraal van aard zijn, in twijfel getrokken. Deelt u die gevoelens in de samenleving, is mijn vraag.
Minister Uitermark:
Ik denk dat de gevoelens en signalen die u krijgt een deel van de signalen is, want mij bereiken ook hele andere signalen. Ik denk dat je hier op veel verschillende manieren naar kunt kijken. Ik heb mij er als Minister echt van vergewist dat dit een zorgvuldig proces is geweest, waarbij uw Kamer ook langjarig betrokken is geweest, van de voorbereiding tot de formulering van de vragen aan toe. Natuurlijk kun je een zorgvuldig proces hebben en dan nog benieuwd zijn wie er nou in die zaal zitten. Is dat dan een uitkomst die voelt zoals het is bedoeld met de selectie? Daar heb ik mij persoonlijk van kunnen vergewissen, want ik ben er geweest toen die 175 mensen voor de allereerste keer bij elkaar waren. Ik heb met verschillende mensen gesproken en ik heb echt gehoord hoe verschillend mensen ertegen aankijken. Ik heb goed gezien dat daar allemaal gevarieerde meningen zitten. De een maakt zich wel zorgen over het klimaat en de ander niet. De een maakt zich er heel erg veel zorgen over en de ander wat minder. Dat is in de selectie zorgvuldig gewogen. Duizenden mensen hebben een brief gekregen. Uit mijn hoofd zijn er uiteindelijk 4.000 aanmeldingen geweest, maar pin me niet vast op het precieze getal. Van die 4.000 zijn met behulp van selectiemechanismen die 175 mensen geselecteerd. Daarbij is echt verzekerd dat het mensen zijn die vanuit een verschillende kijk op het klimaat aan het debat deelnemen. Het is ook belangrijk dat die mensen zelf bepalen welke kennis ze gaan aanboren. Mensen kunnen zelf aangeven wat zij in het proces nodig hebben om met elkaar tot een goed gesprek te komen. Aan het eind van de zes keer dat deze groep bij elkaar komt, zullen zij de uitkomsten van hun dialoog en hun proces met ons delen in de vorm van een advies. Ik denk dat je hier op veel manieren naar kunt kijken. We hebben het natuurlijk nog nooit op deze manier gedaan in Nederland. Ik kijk er zelf echt positief naar, al is het maar vanwege de inzet die er wordt getoond door al die mensen die daar in hun weekenden tijd en aandacht aan besteden. Ik kijk er dus met veel nieuwsgierigheid en belangstelling naar uit.
De heer Deen (PVV):
Het antwoord van de Minister is helder. Ik heb ook niks tegen die 175 personen, want die doen hartstikke hun best. Zij zijn hiervoor uitgekozen en zij zijn hier inderdaad op hun vrije zaterdag of whatever bij betrokken; waarschijnlijk nog veel meer uren in de week. Zou het aangaande de transparantie niet beter zijn geweest om die gesprekken openbaar te maken, net zoals hier in een commissiedebat? Zou het niet beter zijn dat het voor iedereen duidelijk en toegankelijk is, dat mensen kunnen zien wat voor adviezen er over tafel komen, wat voor experts er spreken en wat voor presentaties er worden gegeven, zodat er meer draagvlak wordt gecreëerd? Was dat niet beter geweest om wat tegemoet te komen aan het punt dat ik net heb geschetst? Was dat niet veel beter geweest, ook om het wantrouwen dat er momenteel heerst onder een grote groep voor te zijn?
Minister Uitermark:
Wat betreft het proces: dit is de eerste keer dat we het op deze manier doen, dus daar leren we straks ook weer dingen van hoe we het de volgende keer nog beter kunnen doen. Wat op dit moment heel belangrijk is, is het volgende. Dat is niet dat deze groep in het openbaar zit te vergaderen, zoals we hier doen. Nee, dat doet deze groep met elkaar. De tussenconclusies, de tussenbevindingen, van wat er in het proces gebeurt, worden echt wel met de samenleving gedeeld. Daar is een bepaalde vorm voor gekozen. Het is niet zo dat er ineens een advies ligt en de samenleving niet kan volgen wat er tussen het eerste en het zesde gesprek is gebeurd. Dat kan juist wel. Daar wordt ook in het openbaar verantwoording over afgelegd. Ook de kennisbronnen die worden gedeeld voor dat gesprek zijn terug te vinden. Het is zo open als mogelijk. Laten we vooral zien wat het ons gaat brengen. Ik vind het in ieder geval heel positief dat er 175 burgers met allerlei standpunten zijn die hier hun tijd aan besteden en ons hopelijk straks verrijken met hun inzichten. Dan is de politiek weer aan zet om verdere besluiten te nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Ik was bijna aan het einde van mijn inleidende woorden. Daarna ga ik over op de blokjes.
Dit kabinet maakt werk van goed bestuur en het versterken van de democratische rechtsstaat. Het werk is net begonnen. Er zijn een aantal dingen die er op korte termijn aan komen, zoals de Wet op de politieke partijen. Die is terug van de Raad van State en ligt bij mij op het departement. De planning was om dat in het eerste kwartaal van dit jaar te doen. Zoals het er nu naar uitziet, ga ik die planning gewoon halen, dus dan kunt u die binnenkort tegemoetzien. Ook komt er op korte termijn een nota naar aanleiding van het verslag behorende bij het wetsvoorstel inzake gewezen bewindspersonen naar uw Kamer toe, dus dan zetten we daar ook de volgende stap. Later dit jaar hoop ik u het wetsvoorstel over de screening van wethouders aan te bieden.
Ik ga nu door naar de gestelde vragen. Ik heb vier blokjes. Ik heb een blokje politieke ambtsdragers en de aantrekkelijkheid van het ambt, een blokje democratie, burgerparticipatie en politieke partijen, een blokje bestuur en dan nog een blokje overig.
Ik begin met het blokje politieke ambtsdragers en de aantrekkelijkheid van het ambt. Daarbij zal ik dus een aantal keer verwijzen naar de zomerbrief die ik u zal sturen.
Mevrouw Van Dijk vroeg hoe ik aankijk tegen deeltijdwethouderschap. Mevrouw Chakor vroeg of ik iets kan doen aan het wettelijk maximum van het aantal wethouders. Laat ik vooropstellen dat ik heel veel waardering heb voor de wethouders en de manier waarop zij zich met hart en ziel inzetten in het land voor onze samenleving. Ik merk en voel ook dat diversen van u in deze Kamercommissie praktijkervaring hebben als wethouder. Dat helpt natuurlijk, want dan leeft het op een hele andere manier. Ik zei het net al: wethouders zijn over het algemeen tevreden over hun baan. Zij geven hun baan zelfs het cijfer 7,8. Nou, dan ben je goed geslaagd. Dat wil niet zeggen dat ik verder geen problemen zie. Ik zie wel degelijk de uitdagingen waar lokale bestuurders voor staan. Ik heb in mijn recente beantwoording van Kamervragen over de brandbrief van de Wethoudersvereniging aangegeven het fenomeen van deeltijdwethouderschap te willen betrekken bij de vraag of het wettelijk bepaalde maximumaantal wethouders moet worden aangepast, want die vraagstukken hangen met elkaar samen. Ook heeft dat vraagstuk weer raakvlakken met het vraagstuk van de omvang van de gemeenteraden. Ik wil die vraagstukken graag met elkaar verbonden zien in een bredere context. Dat leidt mij dus naar de zomerbrief, waarin ik uw Kamer daarover verder ga informeren. Ik zal daarbij niet alleen de Wethoudersvereniging, maar ook de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, de VNG, het IPO en Statenlidnu betrekken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat was inderdaad mijn vraag. Er komt heel veel aan. Ik ben een beetje op zoek naar wat we wanneer kunnen verwachten. Voor dit punt is het duidelijk, want dat komt terug in de zomerbrief. Misschien kunnen we aan het einde kijken wat er allemaal is toegezegd, wat wanneer komt en hoe het in de tijd staat. Ik denk dat het voor ons dan beter te volgen is.
Minister Uitermark:
In mijn beantwoording zal ik dat ook een aantal keer aangeven.
De heer Buijsse van de VVD vraagt naar de bezoldiging van de wethouder. Hij vraagt of er sprake is van een omissie dat de vergoeding voor wethouders in inwonersklasse 1 tot en met 4 niet gelijktijdig met de verhoging van de vergoeding voor raadsleden in die klassen is aangepast. In 2021 is de vergoeding voor raadsleden van kleine gemeentes substantieel verhoogd. Alle raadsleden in gemeenten tot 40.000 inwoners ontvangen nu dezelfde vergoeding. Die verhoging was een uitvloeisel van het programma Democratie in Actie, dat gericht was op raadsleden. Daarom was het geen omissie dat deze verhoging niet is doorgetrokken naar wethouders. Zoals u kunt lezen in het werkplan van het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers, het ARPA, is het college bezig met een integraal advies over het loongebouw van politieke ambtsdragers breed. Ik verwacht nog dit jaar een samenhangende visie op die onderlinge beloningsverhoudingen te kunnen geven. In dat advies zal ik ook bezien of de bezoldiging voor wethouders moet worden aangepast, want ik snap uw punt. Ik kom ook op dit punt terug in de zomerbrief.
Dan de vraag van mevrouw Chakor over de werkdruk van raadsleden. Moeten we ook niet kritisch kijken naar de omvang van de gemeenteraad, gezien de bevolkingsgroei? Dat komt ook terug in de zomerbrief.
Dan een vraag van een andere orde. De VVD vroeg naar een cursus lokale politiek. Hoe worden mensen enthousiast gemaakt voor een rol in de lokale politiek? Met uw voorbeeld uit eigen ervaring illustreert u heel duidelijk hoe belangrijk het is om letterlijk ergens te komen waar je enthousiast raakt. Als ik burgemeesters benoem of anderszins met wethouders in gesprek raak, hoor ik vaak dat het heel vaak te maken heeft met een ontmoeting, met iemand die tegen je zegt dat het een goede volgende stap is om van wethouder burgemeester te worden of iemand die tegen je zegt: zou jij niet eens de politiek ingaan? Dat persoonlijke contact en dat gevoel krijgen voor het ambt waar je in stapt is heel belangrijk. Daarvoor is het heel belangrijk dat er mensen zijn die andere mensen enthousiast maken voor een rol in de lokale politiek. Er gebeurt nu al best veel. Gemeenten kunnen in samenwerking met ProDemos, dat door BZK en uw Kamer gezamenlijk wordt gefinancierd, de cursus Politiek Actief aanbieden. Die cursus is voor iedereen die erover nadenkt om politiek actief te worden, maar nog niet precies weet wat de mogelijkheden zijn. Ook voor mensen die willen weten hoe ze meer invloed kunnen uitoefenen op de lokale besluitvorming is die cursus heel geschikt. De afgelopen jaren heeft ProDemos honderden mensen bereikt met deze cursus Politiek Actief. Velen van hen werden daarna ook politiek actief.
Meneer Buijsse vroeg ook om meer aandacht voor initiatieven vanuit gemeenten zelf, voor gemeenten die zelf een cursus gemeentepolitiek organiseren. De beroepsverenigingen doen het natuurlijk al, maar u vroeg volgens mij specifiek: wat nou als gemeenten zelf zo'n cursus aanbieden? U vroeg mij om daar wat meer aandacht aan te geven. Ik kan me goed vinden in deze oproep. Daar zal ik me voor inzetten.
Mevrouw Chakor vroeg naar ontslag van volksvertegenwoordigers bij ziekte of zwangerschap. Waarom moeten zij ontslag nemen als ze ziek of zwanger zijn? In 2006 is er nadrukkelijk voor gekozen dat een volksvertegenwoordiger dan tijdelijk ontslag moet nemen. Dat geldt niet alleen voor vrouwen die zwanger zijn, maar ook voor mannen en vrouwen die ziek zijn. Dat heeft niets te maken met de jaren vijftig. Als je volksvertegenwoordigers niet zou ontslaan en zou werken met een vorm van verlof, dan blijft een volksvertegenwoordiger in het ambt. Als je met verlof gaat en een vervangend lid moet benoemen, dan wordt het grondwettelijk vastgelegde aantal leden van de Eerste en Tweede Kamer overschreden. Daarom is er gekozen voor tijdelijk ontslag, met de nadruk op «tijdelijk», met een terugkeergarantie na zestien weken. Dat geldt niet alleen voor Kamerleden, maar ook voor Statenleden en raadsleden, omdat het aantal leden ook in de Provinciewet en in de Gemeentewet is geregeld.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het antwoord. Ik heb inderdaad aangegeven dat het natuurlijk breder is dan alleen vrouwen. Ik vond het vergelijkbaar met 1955, waarmee ik bedoelde dat we nu iets anders zouden kunnen doen. We zouden kunnen zorgen dat volksvertegenwoordigers geen ontslagbrief meer krijgen, want het is gewoon verlof dat ze opnemen. Als je ziek bent of als je met zwangerschapsverlof gaat, dan voelt dit niet empathisch en niet sympathiek. Ik heb een aantal mensen gesproken en het voelt gewoon niet goed. De Minister zegt dat we het wetstechnisch altijd zo gedaan hebben. Maar dat we het altijd zo gedaan hebben, wil niet zeggen dat we het niet anders kunnen doen. Zouden we daar niet naar kunnen kijken? Is het niet ook onderdeel van de modernisering dat dit op een andere manier kan, in ieder geval een menselijkere manier dan hoe we het nu doen? Het gaat mij niet alleen om de naam. Je kunt «ontslag» natuurlijk een andere naam gaan geven. Een verlofregeling is er niet. Maar volgens mij zijn er wel andere mogelijkheden. Zou de Minister kunnen toezeggen hier in de zomerbrief op in te gaan? Dan kunnen we daar wat dieper op ingaan. Wat kan wel en wat kan niet? Waarom kan het niet? Welke oplossingen zouden er dan zijn?
Minister Uitermark:
Ik hoor en ik begrijp wat u zegt. U maakt een onderscheid tussen zwangerschap en ziekte. Beide dingen gebeuren in die zin: je raakt zwanger en je wordt ziek. Toch is ziek zijn natuurlijk iets heel anders dan zwanger zijn, want je hebt geen ziekteverlof, maar wel zwangerschapsverlof. Het zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Maar er is een duidelijke keuze gemaakt in 2006. Toen is ervoor gekozen om het te regelen zoals het nu geregeld is. Als u mij nu, vandaag, op woensdagmiddag vraagt om dit te veranderen, dan moet ik u zeggen: zo'n verandering vergt een verandering van de Grondwet. Dat kan niet zomaar. Dat is ook niet iets waar dit kabinet voor heeft gekozen bij het opstellen van het hoofdlijnenakkoord of het regeerprogramma. Dit is niet iets wat op mijn planning staat om op te pakken. Ik kan er in de zomerbrief nog een nadere uiteenzetting over geven, als dat u helpt om het punt voor uzelf verder te agenderen, maar dit is niet een onderwerp waar ik vanuit het kabinet actie op ga ondernemen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
In vervolg daarop. De Minister zegt dat het geen actie is waarop zij inzet, maar ik denk dat dit wel heel belangrijk is voor veel volksvertegenwoordigers die hier, nu en in de toekomst, in de praktijk mee te kampen hebben. Ik begrijp die constitutionele aspecten wel, maar waar een wil is, is een weg. Het betekent dat je het wetstechnisch op zou kunnen lossen in de Grondwet zelf. Ik heb even uit laten zoeken welke mogelijkheden er zijn. Ik hoor de Minister nu zeggen dat hij uiteen kan laten zetten wat wel en wat niet kan. Hij zegt dan: daar kunt u dan verder mee; pak de handschoen op als u hier verder iets mee wil doen. Dat kan dan in de vorm van een initiatiefnota of noem het maar op. Ik neem die uitdaging gewoon aan. Ik vind het heel fijn om daarop in te gaan en ik denk dat wij er als Kamerleden zeker mee aan de slag zullen gaan.
Minister Uitermark:
Dat zal ik doen door hierover in ieder geval een passage op te nemen in de zomerbrief. U kent mij: ik heb belangstelling voor alles wat de Grondwet verder tot leven en bij de tijd brengt. Voor alles wat ons helpt bij het borgen van grondrechten heb ik heel veel belangstelling!
U vroeg mij naar de combinatie van een uitkering en het raadslidmaatschap. U zei: er zijn raadsleden met een uitkering, maar die haken af, omdat ze hun vergoeding met hun uitkering moeten verrekenen. «Dat kan niet de bedoeling zijn. Bent u hiermee bekend en wat gaat u daaraan doen?» Ik ben het met mevrouw Chakor eens dat mensen met een beperking natuurlijk voluit mee moeten kunnen doen in de politiek. Ik heb uw Kamervragen hierover op 20 januari beantwoord.
De gevolgen van de politieke functie op de uitkering of de toeslag hebben in dit verband wel mijn aandacht, maar de gevolgen verschillen echt per regeling en zijn afhankelijk van de individuele omstandigheden van de uitkeringsgerechtigde. Zo gelden voor arbeidsongeschikten die raadslid zijn nu dezelfde kortingsregels als voor arbeidsongeschikte werknemers met neveninkomsten. Voor raadsleden met een beperking zijn wel degelijk stappen gezet, zoals informatie over deze samenloop en specifieke aanspraken. Verder is het bijvoorbeeld voor volksvertegenwoordigers met een beperking mogelijk om een ondersteuner aan te stellen.
Ik ga onderzoeken hoeveel raadsleden te maken hebben met een uitkering en daarna zal ik het onderwerp onder de aandacht brengen van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën om te bezien waar er belemmeringen zitten en wat daaraan kan worden gedaan.
De heer Sneller had een vraag over de zuiveringseed: vindt de Minister het in strijd met de zuiveringseed dat een Kamerlid bij aantreden belooft om na drie maanden weer af te treden?
De voorzitter:
Ik onderbreek u heel even. Mevrouw Chakor wil, begrijp ik, een vervolgvraag stellen over een mogelijke toezegging.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik ben inderdaad blij met wat de Minister zegt, namelijk dat er bij de uitkering van de volksvertegenwoordigers, Staten- en raadsleden, nog wel winst te behalen is. Het is goed om te horen dat er voor mensen met een beperking stappen zijn gezet. Nu hoor ik de Minister zeggen dat zij hierover in gesprek zal gaan met haar collega's om op te halen welke kansen en mogelijkheden er zijn. Wanneer ontvangt de Kamer iets terug over de input die zij heeft opgehaald? Kunt u ons toezeggen dat dat bij ons terugkomt in de zomerbrief of wellicht veel eerder? Ik zou ervoor willen opteren dat dat zo snel mogelijk gebeurt, ook omdat er volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen zijn. Hoe meer duidelijkheid we krijgen over de situatie en positie van volksvertegenwoordigers, hoe beter het is.
Minister Uitermark:
Dat ben ik echt helemaal met u eens. De positie van raadsleden, wethouders en Statenleden verdient aandacht. Ik vind het zelf echt heel belangrijk en daarom heb ik ook gezegd: laten we nu eerst in kaart brengen om hoeveel mensen het nu echt gaat. Daarna kunnen we dan bekijken hoe we het echt verder kunnen brengen. Wat zijn de belemmeringen en wat kunnen we daaraan doen? Hoe kunnen we de Kamer daarover informeren? En hoe kunnen we daar beter zicht op krijgen? Ik zal dat bij de zomerbrief betrekken.
Ik was bij de vraag over de eed: als een Kamerlid bij het aantreden belooft om na drie maanden weer af te treden, is dat dan niet in strijd met de eed? Het is niet per se in strijd met de zuiveringseed. Of het dat wel is, hangt af van de precieze inhoud van de afspraak en van hoe die tot stand is gekomen. Wat mij betreft is het in strijd met de zuiveringseed als er een belofte wordt gedaan met het oogmerk om gekozen te worden. Of daar in dit geval sprake van was, kan ik niet beoordelen. Dat is ook niet primair aan mij.
De heer Sneller (D66):
De heer Dekker is weer weg, maar het is duidelijk dat sommigen van de Kamerleden van Forum hun functie niet hadden gekregen als zij niet hadden beloofd om weg te gaan. Dat hebben ze dus beloofd zodat degene die plaats heeft gemaakt weer terug kan komen na, weet ik veel, vaderschapsverlof of soms ook verlof om wat vagere redenen. Op zich kunnen we dat ophelderen. maar dan wil ik wel graag weten wat er dan nodig is. Op het tweede deel hoor ik dan ook graag wie hier wel over gaat. Het is niet de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. Die heeft hier ook een keer wat meer over gezegd, maar die is het dus niet. Het is niet de Kamervoorzitter. Aan wie is het dan wel in het constitutioneel bestel om dit handen en voeten te geven? Er lijkt nu geen sanctie-instrumentarium op te zitten. Dan is het eigenlijk gewoon een loze letter, tenzij we alleen maar kijken naar de pg bij de Hoge Raad voor een ambtsmisdrijf, maar dat is ook zowat.
Minister Uitermark:
Het is een best wel complex punt dat u hier aansnijdt. Ik vind het ook een interessant punt. Daarom heb ik net het antwoord gegeven dat ik gaf. Als u vraagt «hoe nu verder», dan moeten we daar in tweede termijn even op terugkomen.
De heer Van Nispen had een vraag over de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. Dat is in het voorjaar 2024 bij uw Kamer ingediend, dus vorig voorjaar. Toen heeft uw Kamer verslag uitgebracht met daarin een aantal vragen aan het kabinet. De nota naar aanleiding van het verslag is inmiddels gereed. Ik zal ’m een dezer dagen aan uw Kamer sturen. Die komt er dus aan.
Voorzitter. Dan ben ik door het eerste blokje je. Nee, toch nog niet, sorry. We hadden nog de vragen over de verlof- en vervangingsregelingen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag sluit wel aan op de laatste opmerking van de Minister. Heel goed dat een dezer dagen de nota volgt. Ik ga dat goed in de gaten houden. Maar volgens mij is in het verleden, toen we die wet nog niet hadden, door het vorige kabinet beloofd – ik meen in reactie op een aangenomen Kamermotie daarover – dat de huidige bewindspersonen zich al wel overeenkomstig die wet zouden gaan gedragen, ook al is de wet nog niet in werking. Ik zou de Minister willen vragen – ik overval de Minister met deze vraag, want ik heb ’m niet gesteld in eerste termijn, maar ik stel ’m nu – om daarop te reageren. Hoe zouden wij iets dergelijks weer kunnen bereiken? Want stel, je weet het nooit, dit kabinet valt een keer en we hebben allerlei bewindspersonen die dan oud-bewindspersoon zijn en niet in de geest van deze wet hoeven te handelen, omdat dat niet wettelijk afgesproken is. Wat is dan nodig om hen wel overeenkomstig deze wet te laten handelen? Is dat een uitspraak van deze Minister? Is dat een afspraak in de ministerraad? Is dat een aangenomen Kamermotie die net zo luidt als de vorige keer? Nogmaals, het mag ook in tweede termijn, maar ik ben er voor het debat wel benieuwd naar om hier een antwoord op te krijgen.
Minister Uitermark:
Dat zou ik sowieso even in de ministerraad moeten bespreken. Als een wet nog niet in werking is getreden en je toch alvast in de geest ervan wilt handelen, wat is daar dan voor nodig? Ik ga daar in tweede termijn een iets vollediger antwoord op geven.
De voorzitter:
Ik zag nog een interruptie van de heer Sneller, maar ik weet niet heel zeker of die doorgezet wordt. Ah, kijk, dat is mooi opgelost.
Minister Uitermark:
Verschillenden van u hadden vragen gesteld over de verlofregeling voor politieke ambtsdragers. Dat gaat over het meer flexibel worden. Concrete oplossingen werden nog niet geboden in het kabinetsstandpunt en de vraag was: zijn die inmiddels wel gevonden? Gevraagd is ook naar het verschil tussen de verlofvormen en de verlofduur. Ik kan daarover zeggen dat de termijnen voor verlof van volksvertegenwoordigers worden geflexibiliseerd. Mijn ministerie is ook al bezig met een wetsvoorstel daarover. Voor de uitbreiding van de verlofvormen is een wijziging van de Grondwet nodig als het ziet op de volksvertegenwoordigers. Het wetsvoorstel dat eraan komt, gaat over de flexibilisering van de duur voor zowel bestuurders als volksvertegenwoordigers, en over de uitbreiding van de vormen voor alleen de bestuurders. Dan heb ik het dus over wethouders. Als dat anders zou moeten zijn, is daar een grondwetswijziging voor nodig. Vanwege het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger is immers in de Grondwet bepaald dat verlof alleen mogelijk is in geval van ziekte en zwangerschap. Een grondwetswijziging is een langdurig traject met een onzekere uitkomst. Er moet dan opnieuw gewogen worden welke verlofvormen in de Grondwet opgenomen moeten worden en welke niet. Daar hebben we het net ook al over gehad. Dat is geen eenvoudige vraag.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik had die vraag gesteld, omdat je inderdaad een onderscheid ziet tussen de verlofduur, die zowel voor bestuurders als voor volksvertegenwoordigers geldt, en de verlofvormen, die wel voor de bestuurders, maar niet voor de volksvertegenwoordigers gelden. Ik vind: gelijke monniken, gelijke kappen. Het adviescollege stelt dat een modernisering van de verlof- en vervangingsregeling noodzakelijk is, maar zegt ook iets over het versoepelen van de verlofduur en over het uitbreiden van de verlofvormen. Corrigeer me als ik het mis heb, maar de redenen die het kabinet aanvoert om het advies van het adviescollege niet over te nemen, hebben hoofdzakelijk te maken met bezwaren inzake de wet- en uitvoeringstechniek. Maar het kabinet heeft ook de angst voor een duiventil, in de zin dat mensen erin en eruit gaan. Maar als je naar de Kamer en de praktijk kijkt, dan zie je dat men nu op een andere manier een soort duiventil creëert. Ik heb liever transparantie en duidelijkheid en ik weet dat de Minister dat ook graag wil. Kunnen we dit in ieder geval meenemen? Want ik vind het gewoon niet uit te leggen dat je het wel voor de een doet, maar niet voor de ander.
Minister Uitermark:
Ik denk dat dat een principiële opvatting is. Er zit een principieel verschil tussen die twee categorieën in de Grondwet, zoals ik net ook als zei. Bestuurders zijn niet hetzelfde als volksvertegenwoordigers. Volksvertegenwoordiger zijn is echt van een andere orde. Vandaar het onderscheid. De consultatieversie van het wetsvoorstel is nu in de maak. Het wetsvoorstel breidt de duur uit voor beide, maar de vorm alleen voor bestuurders. Ik verwacht de consultatieversie in het najaar van dit jaar gereed te hebben. De duur geldt dus voor beide, maar de vorm alleen voor bestuurders.
De heer Sneller (D66):
Ik heb een tweeledige vraag. De eerste gaat over de flexibilisering van de duur voor Kamerleden. Op pagina 2 van de brief staat: «In het wetgevingsproces dat uit deze brief voortvloeit, zal dan ook worden bezien of voor dergelijke gevallen een oplossing kan worden gevonden.» Dat betreft de casus van twee van mijn fractiegenoten. De Minister verwijst in haar antwoord naar wat er verderop in de brief staat, namelijk dat dat wordt opgelost middels de flexibilisering van de duur. Ik hoor graag welke van de twee het nu is. Wordt er nog een specifieke oplossing gezocht voor de situatie die ontstond? Of moet het heil worden verwacht van de flexibilisering van de duur?
Ik heb ook nog een vraag over de principiële vraag die de Minister nu opwerpt. Ze zegt: dat moet in de Grondwet worden geregeld. Volgens mij geldt dat alleen voor de Staten-Generaal, maar ik hoor het graag van de Minister als ik dat verkeerd lees in de Grondwet. Als je zegt dat het principieel is, dan hoeven we hier niet bij de evaluatie van de volgende wet naar te kijken. Als het een principieel punt is, dan gaan we het namelijk niet wijzigen. Maar er wordt gezegd: «Bij deze evaluatie zal worden onderzocht in hoeverre er behoefte bestaat om de verlofvormen ook voor volksvertegenwoordigers uit te breiden.» Ik citeerde eerder dat hier al naar is gekeken in 2012. Als het zo'n ingewikkeld traject is maar we het wel nodig vinden, waarom gaan we dan nog vijf jaar wachten vanaf het moment dat de wet in werking is getreden? Oftewel, er lopen hier wat pragmatische en principiële argumenten door elkaar. Ik heb behoefte aan wat vastigheid in de redenering.
Minister Uitermark:
Dat snap ik goed, dus ik kom hier in de tweede termijn graag even op terug, want anders bied ik nu een redenering die u niet voldoende vastigheid geeft. Dit was het eerste blokje.
Ik kom nu bij het tweede blokje, over democratie, burgerparticipatie en politieke partijen. Er is door meerderen van u een vraag gesteld over burgerparticipatie. Ik heb net ook al gezegd dat ik het belangrijk vind dat mensen invloed op en zeggenschap over zaken hebben die hen persoonlijk raken en dat hun stem wordt gehoord. Net als de VVD zie ik burgerfora als een kansrijke aanvulling op onze representatieve democratie. Ik denk dat ik net al voldoende woorden heb besteed aan het burgerberaad. Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat het burgerberaad geen bindend advies levert. Het levert alleen advies, dat we overigens wel heel serieus zullen nemen. Het parlement heeft echter de beslissende stem. Het is dus echt iets heel anders dan een referendum. Dat is weer een hele andere vorm van participatie.
Door meneer Sneller van D66 is gevraagd naar de status van de maatschappelijke alliantie over democratisch burgerschap. Ik vind net als de heer Sneller burgerschap en het ondersteunen van maatschappelijk initiatief heel belangrijk. Ik zoek daarbij de samenwerking met andere actieve spelers, zoals fondsen en de goededoelensector. Ik ben daar ook heel actief mee bezig in de voorbereiding. Daar komt ook een brief over naar uw Kamer. Die is op dit moment al een heel eind op streek, maar ik wil nog een paar tandjes bijzetten. Een concreet voorbeeld is dat het Vfonds in maart een loket opent, waar stichtingen en verenigingen vanuit het hele land op een laagdrempelige manier een aanvraag kunnen indienen. Hier stoppen wij alle twee middelen in. Dat zal het Vfonds doen, maar dat zal ik ook doen vanuit mijn envelop voor goed bestuur. We stoppen er ieder 1 miljoen in.
Verder ben ik op dit moment heel actief bezig met verkennende gesprekken met verschillende spelers, zoals fondsen, het maatschappelijk middenveld en bibliotheken, om die alliantie uit te breiden. Ik vind het heel belangrijk dat we dat ook in een wat breder spectrum plaatsen, zoals het ook aanvankelijk was bedoeld. Ik doel op de passages in het regeerprogramma die gaan over het aanboren van de kracht van de samenleving, van het zelforganiserend vermogen van de samenleving. Soms moeten we wat minder op mensen zitten. Ik zeg altijd: gras gaat niet groeien als je erop zit. Soms is het ook goed als de overheid wat kleiner wordt, juist zodat we met een warme blik kunnen kijken naar initiatieven die in de samenleving zelf opbloeien. Dat is voor mij een heel belangrijk onderwerp, dus daar ga ik op inzetten. Daar komt binnenkort een Kamerbrief over.
De heer Van Waveren van NSC had nog een andere vraag over burgerparticipatie. Hij vroeg: gaat u zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie in wetten en regels? Ik noemde net al de nieuwe wet die in werking is getreden. Die versterkt de participatie op decentraal niveau, waardoor het uitdaagrecht wordt verankerd. Er gebeurt al het nodige her en der in het land, maar nu heeft dat ook een wettelijke grondslag. In de komende twee jaar passen de decentrale overheden hun verordeningen aan op deze wet. Ze kunnen daarbij zelf keuzes maken, toegespitst op de lokale wensen en omstandigheden. Uniformiteit is daarbij voor mij geen doel op zich. Het is juist belangrijk dat gemeenten en provincies dit verder zelf vorm kunnen geven, maar er is nu dus wel een wettelijke grondslag voor het uitdaagrecht. Ik vind dat ook een heel mooi instrument om de kracht van de samenleving meer aan te zetten.
De voorzitter:
U zag het al: er is een interruptie van meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik ben het eens met de Minister. Dit zat natuurlijk ook al in de pijplijn. Mijn vraag was eigenlijk iets specifieker, dus misschien had ik iets meer dan vijf minuten moeten nemen om hierover uit te weiden. Ik vroeg hoe dit in Den Haag gebeurt. Ik zei net al in mijn interruptie dat de gemeenten en de provincies op een aantal gronden verder zijn dan de departementen. Dat komt natuurlijk ook omdat het daar om meer praktische uitvoeringsvraagstukken in de eigen omgeving gaat. Dat maakt het makkelijker. Maar in het regeerprogramma staat: «We zorgen ervoor dat burgers betrekken gemeengoed wordt op alle departementen en sturen daarop». Mijn vraag is dus vooral: wat gaan we hier in Den Haag op de departementen doen? Er zijn twee routes. De eerste is meer standaardiseren en reguleren. De andere heeft meer te maken met de organisatiecultuur, zoals ruimte geven aan initiatieven, daarin meebewegen en meer diversiteit toelaten. Dat kan allebei. Mijn vraag is eigenlijk: welke kant gaan we op en hoe worden we daar verder over geïnformeerd?
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister. Misschien wilt u de volgende keer uw microfoon uitzetten. Maar nu niet!
Minister Uitermark:
Ik denk dat ik met deze verdiepende toelichting in tweede termijn nog even verder terugkom op deze vraag.
Dan heeft de heer Deen gevraagd naar de opmerkingen en of ik kan bevestigen dat de Staten het hoogste orgaan zijn. Ja, het hoofdschap van provinciale staten staat in de Grondwet, in artikel 125. De wijze waarop provinciale staten hun rol invullen, is aan hen. Ik doe daar geen uitspraken over, maar wijs er wel graag op dat de commissaris van de Koning als rijksorgaan wettelijk geen verantwoording verschuldigd is aan provinciale staten. In die context is de commissaris van de Koning gehouden aan de ambtsinstructie van de regering.
Dan was er een vraag van de heer Sneller over toezicht op politieke partijen: hoe zorgt de Minister ervoor dat ze niet van partijdigheid wordt beticht in de wet over de politieke partijen? Politieke partijen leggen elk jaar verantwoording af in het kader van deze wet, de Wfpp. Een belangrijk element binnen de verantwoording is de goedkeurende verklaring van een onafhankelijke accountant. Die verklaring is ook leidend bij het goedkeuren van de verantwoording. Nadat de verantwoordingen van de politieke partijen zijn ontvangen, vraag ik de Commissie toezicht financiën politieke partijen om een advies. Op basis van dat advies stel ik dan de verantwoording vast. Daarover informeer ik uw Kamer jaarlijks, en ook over eventuele sancties. Straks, met de Wet op de politieke partijen, wordt het beoordelen van de verantwoording overgedragen aan de Nederlandse Autoriteit politieke partijen.
Dan heb ik nog een antwoord op een vraag van de PVV over tekortkomingen van politieke partijen tot inwerkingtreding van de Wpp. Hoe gaat de Minister om met tekortkomingen van partijen zoals BIJ1 tot de inwerkingtreding van de Wpp en het sanctieregime? Ik ben toezichthouder op de naleving van de huidige Wet financiering politieke partijen. Als er sprake is van een overtreding, ben ik bevoegd om op te treden. Dat kan ik doen door bijvoorbeeld een deel van de subsidie of de hele subsidie terug te vorderen of een bestuurlijke boete op te leggen. Zoals u in de recente Kamerbrief kunt lezen, heb ik vanwege tekortkomingen in de subsidieverantwoording van BIJ1 een korting toegepast bij de vaststelling van de subsidie van deze partij.
Dan heeft de heer Van Nispen, van de SP, een vraag gesteld over de sluiproutes. Hij vroeg wat ik ga doen om te voorkomen dat de voorschriften over financiering van politieke partijen worden ontdoken via sluiproutes. Hoofddoel van het huidige en toekomstige wettelijke kader is transparantie. Door openheid te creëren over hoe politieke partijen aan hun financiering komen is het ook mogelijk om daarover het maatschappelijke debat te voeren. Na een toezegging aan uw Kamer heeft het Ministerie van BZK begin vorig jaar een onafhankelijk bureau de opdracht gegeven om een zogenoemde penetratietest uit te voeren om mogelijke omzeilingsroutes te identificeren. De resultaten zijn meegenomen in het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen. Dat komt volgens planning in Q1 uw kant op.
Dan een andere vraag van de heer Van Nispen van de SP. Hij vroeg: vindt de Minister dat politieke partijen ook intern democratisch moeten zijn? En: blijft het bij die transparantieverplichting of is de Minister bereid om verder te kijken? Het wetsvoorstel Wpp verplicht politieke partijen om transparant te zijn over hun interne organisatie. Dat stelt burgers in staat partijen te beoordelen en kan leiden tot maatschappelijke discussie. Maar het lijkt mij dus verstandig als wij over dit belangrijke onderwerp op basis van het wetsvoorstel zelf het debat gaan voeren.
De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt de Minister dus over de sluiproutes: «We hebben dat getest, we kennen de sluiproutes en die gaan we zo veel mogelijk dichten in het wetsvoorstel. Dat zult u zien. Wacht maar af.» Dat stond niet in het antwoord op de Kamervragen, maar dit is voor mij wel goed nieuws, als ik dit goed begrepen heb. Mijn tweede vraag gaat over die verplichtingen wat betreft interne democratie. Ook al zei de heer Omtzigt dat hij vindt dat de partij van de heer Wilders intern democratisch moet zijn, deze Minister zegt: nee, transparantie is voor mij voldoende. Zo begrijp ik het nu. Als wij de discussie goed willen kunnen voeren – de heer Sneller heeft daar eerder ook om verzocht – dan is het toch handig als we de voor- en nadelen weten van een eventueel wettelijk voorschrift voor het intern democratiseren van partijen, en ook hoe dat in andere landen is geregeld? Dan hebben we de informatie om dat debat in alle zorgvuldigheid te kunnen voeren. Is de Minister in ieder geval daartoe bereid?
Minister Uitermark:
Ik zit even tussen alle blaadjes te zoeken, want die vraag heeft u gesteld in de eerste termijn, maar die zit niet tussen mijn antwoorden. Het antwoord op de vraag of ik bereid ben om dat te onderzoeken, houdt u dus van mij tegoed. Verder blijf ik bij mijn antwoord. Die nieuwe wet komt er dus aan. Nee, het is niet zo dat ik nu al zeg dat we alle omzeilingsroutes hebben geïdentificeerd en gaan dichten met de Wet op de politieke partijen. Ik heb gezegd dat we een speciale test hebben gedaan om het zo veel mogelijke te identificeren en dat de resultaten van die test zijn meegenomen in het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel komt er dus binnenkort aan. Dan kunnen we het er ook op basis van het wetsvoorstel uitgebreider over hebben. Het antwoord op de tweede vraag, of ik bereid ben om dat onderzoek te doen, wil ik u zo meteen in tweede termijn geven.
De heer Van Nispen (SP):
Ik hoef niet eens zozeer een onderzoek. Dat zou mooi zijn, maar misschien is er daarvoor wat te weinig tijd. Het gaat mij om een overzicht van de voor- en nadelen. Volgens mij is hier al heel lang over nagedacht en veel over gepubliceerd. Om die discussie goed te kunnen voeren, zou het volgens mij helpen als de Minister helpt bij het op een rij zetten van de voor- en nadelen. Dat is eigenlijk de zeer bescheiden vraag die ik hier stel.
Minister Uitermark:
Dat kan ik u wel toezeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan was er nog een vraag van de heer Sneller: wat doet de Minister om de Commissie van toezicht financiën politieke partijen te ondersteunen? Om de commissie verder te ontlasten, is er een onafhankelijk bureau ingeschakeld om de beoordeling van de jaarlijkse verantwoording voor te bereiden.
Dan nog een vraag van mevrouw Chakor, over de planning. Die heb ik net al beantwoord, denk ik. Wanneer het behandeld wordt, ligt natuurlijk aan uw Kamer zelf. Uw Kamer gaat zelf over uw eigen agenda, maar het wetsvoorstel komt volgens planning in Q1. Ik heb nu geen reden om te denken dat ik ga afwijken van die planning, dus het zit er echt aan te komen.
Dan vroeg de heer Sneller: wat vindt de Minister van de suggesties in het Plan Modernisering Staatsbestel van de heer Scholten? Het antwoord is het volgende. Ik heb inderdaad begrepen dat de heer Scholten enkele suggesties doet om ons staatsbestel te moderniseren. Ik heb dat plan zelf nog niet gelezen, zeg ik er meteen bij, maar ik vind het altijd toe te juichen als er vanuit de samenleving wordt meegedacht, ook over de inrichting van ons staatsbestel. Maar ik richt me nu op de plannen van het kabinet om de rechtsstaat te versterken, zoals de lijn die is uitgewerkt in het regeerprogramma. Dan heb ik al behoorlijk de handen vol.
Dan nog een vraag van mevrouw Chakor over onderzoek naar de BBB. Waarom doet het ministerie geen onderzoek naar de subsidiebesteding van de BBB en ReMarkAble? De politieke partijen hebben voor 1 juli hun subsidieverantwoording voor het jaar 2023 ingediend bij mijn ministerie. Ik heb net ook uitgelegd dat daar een goedgekeurde accountantsverklaring bij moet zitten, waaruit blijkt dat de subsidie rechtmatig is besteed binnen de subsidiedoelen van de wet. Een accountant is altijd verplicht om mogelijk misbruik of mogelijke fraude te melden. De accountant heeft over de verantwoording van de BBB over 2023 een goedgekeurde accountantsverklaring afgegeven. De wet bevat daarnaast geen nadere voorschriften of bepalingen voor aan wie die subsidie wordt besteed. Zoals vermeld in de Kamerbrief van 13 januari zie ik daarom op dit moment geen aanleiding om nader onderzoek te doen naar de subsidiebesteding van BBB bij ReMarkAble over het subsidiejaar 2023.
Er is door mevrouw Chakor ook gevraagd: bent u bereid signalen over het overtreden van de Wfpp door BBB te onderzoeken? Als toezichthouder neem ik natuurlijk alle signalen die ik ontvang serieus, maar ik kan geen uitspraken doen over individuele zaken. Maar mocht zich er een situatie voordoen waarin ik overga tot het opleggen van een boete, dan zal ik uw Kamer hierover informeren in het kader van de jaarlijkse verantwoording.
Er komt nog wat over het sanctieregime, zegt de heer Sneller. Inderdaad, daar ben ik nu gekomen. De laatste vraag in dit blokje is de vraag van D66 waarom de Minister niet nu al aan de slag gaat met het sanctieregime voor politieke partijen. Mijn ambtsvoorganger heeft aan uw Kamer toegezegd om op korte termijn een sanctieregime op te stellen en dit met uw Kamer te delen. Op basis van het huidige wettelijke kader kan dat alleen op basis van een algemene maatregel van bestuur, die dan door uw Kamer moet worden behandeld. Omdat ik ook werk aan de Wet op de politieke partijen, heb ik ervoor gekozen om het sanctieregime te betrekken bij de behandeling van de nieuwe Wpp. De toekomstige Nederlandse Autoriteit politieke partijen, de NApp, krijgt dan in beleidsregels de mogelijkheid om een eigen sanctieregime vast te stellen. In de Wpp wordt hiervoor een grondslag geregeld.
De heer Sneller (D66):
Als je dit bij elkaar pakt, is de huidige situatie echt verschrikkelijk. De Minister is namelijk verantwoordelijk voor het toezicht op individuele politieke partijen en legt daar ook verantwoording over af, maar zegt in de beantwoording dat zij niet kan ingaan op individuele gevallen. Haar ambtsvoorganger zei dat ook, terwijl er natuurlijk wel discretionaire bevoegdheid in zit om op basis van de commissie van toezicht bepaalde keuzes te maken. Tegen die achtergrond had ik zowel de vraag over het sanctieregime, aangezien dat ook voorspelbaarheid geeft, als de vraag over NSC gesteld. Daar staat gewoon dat de partijsubsidie in gevaar wordt gebracht: zonder goedkeuring van de jaarrekening door de accountant loopt NSC het risico dat de volledige subsidie wordt teruggevorderd. We willen niet dat de Minister later dit jaar bij het pakket zegt dat er een discretionaire bevoegdheid was en moet gaan verdedigen dat ze die wel of niet gebruikt heeft in die situatie. Maar volgens mij koers je daar met de huidige regeling wel op af. Zo'n sanctieregime kan wat voorspelbaarheid geven, ongeacht de casus die voorligt. Dat is dus een beetje de zoektocht. Ook de Minister schrijft hier: ik zal daarom de opmerkingen van de Ctfpp over BBB nader verkennen. Dat was dus ook mijn vraag in eerste termijn: wat is daaruit gekomen of wat gaat de Minister dan precies nader verkennen? Ik zou dus graag nog een reflectie op dat hele complex willen.
Minister Uitermark:
Daar ga ik ook in tweede termijn nog op terugkomen.
Dan was ik gekomen bij mijn volgende mapje. Even kijken. Nu haal ik mapjes door elkaar. Ja.
Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar de reactie op de analyse van de heer Elzinga. Daar kan ik u het volgende op zeggen. Gemeenten moeten financieel in staat worden gesteld om zowel hun autonome taken als hun medebewindstaken naar behoren uit te voeren. Er gelden wel twee verschillende dingen. Voor medebewind geldt dat kosten door het Rijk gecompenseerd moeten worden, maar voor autonomie is de regel minder omlijnd. Zowel de Grondwet als het Europees Handvest inzake lokale autonomie veronderstellen dat hiervoor een substantieel budget beschikbaar is. De Grondwet bevat daarvoor geen concrete normen. Ook het handvest laat zeer veel ruimte aan de invulling door de nationale regeringen en parlementen. Regering en parlement dienen dus invulling te geven aan deze algemeen geformuleerde regels. Ik ben het met de heer Elzinga eens dat het van groot belang is dat de grondwettelijk verankerde lokale autonomie van gemeenten wordt beschermd. De lokale autonomie moet substantieel zijn om het politieke stelsel van gemeenten goed te kunnen laten functioneren. Het is daarom niet wenselijk dat die autonome ruimte wordt weggedrukt door een toename van medebewindstaken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat delen we. Maar dat zie je nu wel in de praktijk gebeuren; doordat ze voor de wettelijke taken geld tekortkomen, gaan ze bezuinigen op de andere taken. Want ja, daar kun je makkelijker op bezuinigen omdat je daar geen verantwoording over af hoeft te leggen. Dat substantiële budget wordt dus steeds kleiner. Op een gegeven moment kun je de vraag stellen: is dit nog wel substantieel en voldoen we daarmee voldoende aan wat we eigenlijk ooit bedoeld hadden met deze wet? Ik zie dat echt wel in gevaar komen. Mijn vraag aan de Minister is dus wanneer het dan substantieel is.
Minister Uitermark:
Dat kan ik nu dus niet in één antwoord zeggen. Dat is het toetsingscriterium dat we met elkaar in de gaten moeten houden. In dat kader ben ik ook bezig om een beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur vast te stellen, met daarin een afwegingskader voor het Rijk voor het toedelen van taken aan het decentraal bestuur, ook juist met het oogpunt de lokale autonomie van gemeenten te waarborgen. Zoals ook in de gesprekken met de gemeenten telkenmale aan de orde is en zoals ik steeds benadruk, moet er een gezonde balans zijn tussen aan de ene kant taken en aan de andere kant middelen, maar ook de uitvoeringskracht en de ambities die het lokale bestuur zelf ook nog heeft. Juist over die balans zijn er natuurlijk veel zorgen. Er is ook een scheefgroei. Daar heb ik eerder in brieven aandacht voor gevraagd. Ook mijn ambtsvoorganger heeft dat gedaan. Juist die balans speelt een duidelijke rol bij de zorgen die we nu bespreken met de medeoverheden. Daarover zijn we nu natuurlijk met elkaar in gesprek.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Goed dat er serieus naar gekeken wordt. Ik weet dat die gesprekken er zijn, maar de gemeentes willen natuurlijk wel weten wanneer er een keer een punt achter de gesprekken gezet wordt en er een concreet voorstel of een ja of een nee komt. Wanneer gaan we de volgende stap met elkaar zetten, aangezien de urgentie wel groot is?
Minister Uitermark:
Die urgentie is groot, ook in het hier en nu. Ik noemde aan het begin ook al dat we heel concreet op 11 maart het derde gesprek hebben. Dan is het volgende gesprek met de medeoverheden. Op mijn departement en ook op andere departementen zijn we hard bezig aan de voorbereiding om die gesprekken straks positief te laten verlopen. Alle inzet is er dus op gericht om dat op een constructieve manier te doen, maar het zijn natuurlijk lastige gesprekken. Gemeenten nemen terecht een duidelijke positie in, maar we moeten het wel met elkaar doen met de middelen die er zijn. We moeten met elkaar zoeken naar een balans. Daar zijn we nu over in gesprek. Een groot deel heeft natuurlijk te maken met het sociaal domein, dus de Wmo, de jeugd en de wijze waarop dat is gefinancierd. We hebben nu natuurlijk het rapport van de deskundigencommissie van Tamara van Ark gekregen. Dat geeft ook duidelijk richting. Ik neem zelf ook deel aan de gesprekken in dat verband. Ik kan uw Kamer natuurlijk pas informeren als we echt weer een stap verder zijn. Daarvoor moeten we echt geduld hebben tot 11 maart, maar er wordt serieus naar gekeken. Ook het vorige gesprek met de medeoverheden was met een zeer grote delegatie van dit kabinet, want we weten als kabinet echt wel dat als je de ambities van woord naar daad wil brengen, je de medeoverheden heel hard nodig hebt. We zitten er dus echt serieus in. Ik moet zeggen dat het constructief verloopt, maar we nog stappen te zetten hebben. Het is nog geen 11 maart, dus we zijn volop bezig.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil het gewoon heel graag goed begrijpen, want we krijgen er heel veel vragen over. Dus als ik het goed begrijp, is het overleg op 11 maart redelijk cruciaal, omdat er dan ook resultaten op tafel komen en we op basis daarvan misschien zouden kunnen concluderen dat er voor nu een goede oplossing ligt of dat we elkaar totaal niet weten te vinden. Zeg ik dat correct?
Minister Uitermark:
We kijken daar met elkaar allemaal naar uit; ik weet niet of dat het goede woord is, maar 11 maart is in ieder geval een belangrijke datum voor ons allemaal, ook voor het kabinet en de medeoverheden. Er worden nu stappen gezet. Of we er dan al uit zijn, kan ik u niet beloven. We hebben namelijk echt heel wat knopen met elkaar door te hakken. Maar we zijn in ieder geval met een samenwerkingsagenda met elkaar op weg. Daar worden dan natuurlijk ook de meest recente cijfers bij betrokken. We gaan dan ook richting de Voorjaarsnota. Ik kan nu dus niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat overleg, maar u kunt er echt van op aan dat we daar serieuze stappen naartoe zetten.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Buijsse over de centrale regie bij ruimtelijke vraagstukken. De opgaven in het fysieke domein doorsnijden de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van verschillende bestuurslagen. Op urgente opgaven zoals energietransitie of woningbouw kan die verdeling inderdaad zorgen voor gebrek aan doorzettingsmacht en ook aan slagkracht. Aan de andere kant is die bevoegdheidsverdeling er ook weer niet voor niks. Het gaat vaak om landelijke opgaven die ruimtelijke consequenties hebben op lokaal niveau. Dat vraagt om democratische legitimatie van de aanpak van deze opgaven op meerdere niveaus, en ook om een goede samenwerking tussen de bestuurslagen. Centrale regie kan binnen de huidige verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden worden vormgegeven, maar als het nodig is om die verdeling aan te passen om de opgave verder te brengen, dan moeten we dat onderzoeken.
Zo werkt momenteel de Minister van VRO namens het kabinet aan het maken van ruimtelijke arrangementen, waarin Rijk en provincies wederkerige bestuurlijke afspraken maken om sneller tot uitvoering van ruimtelijke opgaven in provincies te komen, en ook om nationaal en provinciaal beleid af te stemmen. Mijn inzet is vooral om de gezamenlijke sturing op gedeelde opgaven zo goed mogelijk tot stand te laten komen. «Robuuste ruimtelijke keuze» is dan ook een van de thema's die momenteel in het kader van het overhedenoverleg verder worden uitgewerkt.
Dan een vraag van de heer Van Waveren van NSC over de voortgang van de actieagenda. Wat is de stand van zaken van de Actieagenda Sterk Bestuur? U heeft voor de zomer een voortgangsbrief gehad en in juni komt er een volgende voortgangsbrief. Die actieagenda sluit natuurlijk enorm aan bij en vindt ook zijn verdere uitwerking in het regeerprogramma, in het hoofdstuk over goed bestuur. Aanvullend leg ik een aantal belangrijke accenten waarvan ik net ook al aangaf: het betrekken van initiatieven van inwoners, het betrekken van burgers, maar ook het betrekken van de uitvoeringspraktijk bij het maken van beleid. Maar het gaat ook over het opsporen, aanpakken, oplossen en openbaar maken van hardheden in beleid, wetgeving en uitvoering. Dat is voor mij een zeer belangrijk punt.
Dan had u, meneer Van Waveren, ook nog een vraag over keuzes maken op regionaal niveau.
De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Misschien dat de Minister hier net aan wilde beginnen. Ik wilde vragen of dat beleidskader decentraal bestuur met diezelfde voortgangsbrief meegestuurd wordt. Of zit daar een ander tijdpad achter?
Minister Uitermark:
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
De heer Van Waveren had ook nog een vraag over de commissaris van de Koning als rijksorgaan en over de burgemeester. Hij vraagt of ik bereid ben om een beoordelingskader voor de toedeling van rijkstaken aan commissarissen van de Koning verder uit te werken en daar inzicht in te geven. Hij vraagt of ik bereid ben om de rol van de burgemeester daarbij mee te nemen, al dan niet in samenhang met een afwegingskader voor de burgemeester. U vraagt terecht aandacht voor die verschillende bestuurlijke rollen van de commissaris van de Koning. Dat komt ook als aandachtspunt naar voren in dat rapport van Munneke en Winter. Een scenario in hun rapport is inderdaad om een afwegingskader te maken. Ik heb heel recent ook de appreciatie van de Kring van commissarissen van de Koning ontvangen en daar ook met hen over gesproken. Zij menen dat een kader waarin wordt omschreven aan welke voorvoorwaarden een rijkstaak moet voldoen, zal helpen om die onafhankelijke rol van de commissaris van de Koning te waarborgen. Hun appreciatie betrek ik bij mijn inhoudelijke reactie op het onderzoeksrapport. Die zal ik voor het zomerreces aan uw Kamer sturen.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank voor die toezegging. Ik sluit even aan op waar we het net even over hadden met mijn buurman en op de opmerking die de Minister net maakte over de verantwoording over de rol als rijksorgaan. De Minister zei: als het rijksorgaan is, is die verantwoording naar de Minister toe en niet naar de provinciale staten, of in het geval van de burgemeester naar de gemeenteraad. Volgens mij is die verantwoording volgens artikel 180, lid 1, van de Gemeentewet of, volgens mij, artikel 179 van de Provinciewet niet geclausuleerd. Er wordt een volledige verantwoording afgelegd naar het vertegenwoordigende orgaan. Als dat niet zo is en ik de Gemeentewet en de Provinciewet verkeerd lees – dat sluit ik niet uit – is het volgens mij temeer belangrijk dat we heel goed gaan omschrijven en vastleggen hoe die verantwoording dan georganiseerd is. Dit is toch even een controlevraag. Heeft de Minister wat ze net zei echt zo bedoeld?
Minister Uitermark:
Ik ga dat nog een keer controleren. U hoort het in de tweede termijn. Ik denk dat het goed is dat we dit punt ook betrekken bij de brief die hierover komt. Ik zal u in tweede termijn daar nog even verder over informeren.
Dan nog de laatste vraag in het blokje; die is van de heer Van Nispen en gaat over de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten en over bezuinigingen. U vraagt: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen Rijk en gemeenten worden hersteld en dat de sociale voorzieningen niet verschralen? U was er net even niet – dat geeft niet – maar toen heb ik er best al heel wat woorden over gezegd. Als kabinet hechten we echt veel waarde aan de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. In het laatste overhedenoverleg, van 21 november, is van kabinetszijde ook erkend dat die balans onder druk staat. Ik heb net ook woorden gewijd aan het gesprek daarover. We zijn intensief aan het voorbereiden op het volgende gesprek, op 11 maart. Daar kunnen we inmiddels ook de uitkomsten van de commissie-Van Ark bij betrekken. We kunnen daar straks ook de nieuwe cijfers bij betrekken. Er wordt hard ingezet op de voorbereiding. Het vorige overhedenoverleg was ook met een hele brede delegatie van het kabinet. Wij vinden het als kabinet met elkaar ook belangrijk. We weten hoe belangrijk het is om goed met de medeoverheden samen te werken. We willen dus echt met de medeoverheden een weg naar voren bewandelen. Dat doen we door, zoals ik in mijn brief van 29 november ook heb aangegeven, de scheefgroei die er nu is, maar die er ook in de toekomst in het sociaal domein is, heel serieus te nemen. We nemen het advies van de deskundigencommissie voor de Hervormingsagenda Jeugd natuurlijk uiterst serieus. Daarbij geldt ook dat er voor medebewindstaken gewoon adequate middelen dienen te zijn. Het kabinet heeft in het vorige overhedenoverleg aangegeven dat we ons niet richten op de vraag of er opvolging moet worden gegeven aan het advies van de deskundigencommissie. De vraag is hoe die opvolging vormgegeven kan worden. We hebben het daar dus 11 november met elkaar over. Daarnaast hebben we het ook over de contouren van een interbestuurlijke samenwerkingsagenda. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar we zijn daar hard mee bezig en uw Kamer wordt daar te zijner tijd passend over geïnformeerd.
De heer Van Nispen (SP):
Een excuus voor mijn korte afwezigheid net. De Minister zei net «11 november», maar ze bedoelde natuurlijk 11 maart; dit even voor de Handelingen. Ik heb slechts een hele korte vraag. Ik ga niet herhalen wat ik ervan vind; dat is denk ik genoegzaam bekend. Mijn vraag is enkel: is de conclusie die ik in de media heb gelezen, namelijk dat er in ieder geval bij de Voorjaarsnota geen geld bij gaat komen om het gat van het financiële ravijnjaar te dichten – we lezen dat VVD en NSC daar niet toe bereid zijn – dan voorbarig?
Minister Uitermark:
U vraagt mij nu naar een conclusie die ik zelf niet heb getrokken, dus daar kan ik verder niks over zeggen. Ik heb daar geen andere informatie over dan u. Wij zijn met elkaar nog in gesprek. Bij dat gesprek betrekken we straks alle relevante informatie, ook de nieuwe cijfers die er dan zijn, ook de uitkomsten van de commissie-Van Ark. Omdat het zo belangrijk is dat we met de medeoverheden de stap naar voren kunnen zetten, zet ik me er echt voor in dat dat op een goeie manier gaat. Dat is een discussie over niet alleen middelen, maar ook over taken en de balans tussen die twee. Dit in combinatie met de uitvoeringskracht die wij natuurlijk ook jaar in, jaar uit z'n gevolgen zien hebben. Deze zijn ook reden waarom er bijvoorbeeld in de afgelopen jaren behoorlijke overschotten bij gemeenten zijn geweest. Het is dus een ingewikkelde balans. Daar voeren we nu met elkaar het gesprek over. Dat gesprek moeten we ook eerst met elkaar voeren en dan kan ik uw Kamer daarover ook verder informeren.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb enkel nog een procedurele vraag. De Minister zei: na 11 maart zal ik de Kamer op gepaste wijze informeren. Dat is dan hopelijk wel ruim voor het commissiedebat op, als ik het goed heb, 26 maart, dat hierover zal gaan. We moeten wel precies weten hoe het zit met de discussie over taken, knaken et cetera.
Minister Uitermark:
Het is een gesprek dat nog moet gaan plaatsvinden. Ik kan dus nu niet zo goed vooruitlopen op wat ik uw Kamer dan kan meegeven. Maar we hebben natuurlijk niet voor niks dat debat met de Kamer eind maart. Laten we afspreken dat ik een brief zal sturen tussen 11 maart en drie dagen voor het commissiedebat. Maar op de inhoud daarvan, dus of ik dan inhoudelijk al genoeg kan zeggen of niet ... Ik zal mijn best doen om u een zo goed mogelijke brief te geven, zodat we straks het debat zo goed mogelijk met de Kamer kunnen voeren.
De heer Sneller (D66):
Bij het interruptiedebat in de eerste termijn ging het ook even over de vraag hoeveel gemeenten er onder toezicht zijn gekomen. Er werd door een van de Kamerleden gezegd dat er geen extra gemeenten onder toezicht zijn gekomen. Misschien kan er in de brief ook een overzicht daarvan komen, zodat we dat bij het debat kunnen betrekken.
Minister Uitermark:
Ja, dat kan.
De voorzitter:
U heeft geen interrupties mee, mevrouw Van Dijk.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik weet niet of het dezelfde interruptie is als mevrouw Van Dijk. Op zich vind ik dit een relevante vraag en ik wil het niet verder problematiseren, maar het toezichtkader van de provincie is natuurlijk nogal aangepast de afgelopen jaren, juist om te voorkomen dat er heel gemeenten onder toezicht zouden komen. Ik ben bang dat uw vergelijking dus niet helemaal opgaat, hoe interessant die ook zou zijn. Als daar informatie over komt, denk ik dat daar wel rekenschap van gegeven moet worden om die nuttig te laten zijn.
Minister Uitermark:
Ik snap wat u aangeeft. Dat is prima. Dat zullen we doen.
Ik heb nog twee korte antwoorden. De heer Sneller vroeg naar de ambtelijke organisatie en de toezeggingen in het commissiedebat Functioneren Rijksdienst. Wat is de status van de kaders waarover ik u zou informeren? Ik stuur daar binnenkort een brief over naar de Tweede Kamer.
Dan de laatste vraag, ook van de heer Sneller, over wanneer de handreiking voor herbenoemingen in adviescolleges komt. Er wordt momenteel niet gewerkt aan een herziene handreiking voor herbenoemingen in adviescolleges. Wel zijn er gesprekken tussen BZK en de secretarissen van adviescolleges over een mogelijke herziening. Als deze overleggen leiden tot concrete uitgangspunten, dan kan een herziening plaatsvinden.
Dan ben ik door de beantwoording heen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn van de commissie. U heeft 1 minuut en 40 seconden, zoals gebruikelijk in de tweede termijn. Gezien de tijd houd ik u daar strikt aan. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Met deze strenge voorzitter zal ik zeker binnen de tijd blijven.
Ik had drie punten. Ik had het over de positie van de wethouders en de discussie over deeltijd, hoewel wethouders over het algemeen meer dan voltijds werken. Ik ben blij dat er in de zomerbrief nadrukkelijk aandacht aan besteed wordt. Dan kunnen we het debat zeer snel verder voeren.
We hebben het gehad over de verlofregeling. Het wetsvoorstel gaat in consultatie, dus ik hoop dat we ook daar snel het debat over kunnen voeren.
Ik heb het ook gehad over de reactie op onrechtmatig handelen door de rijksoverheid richting decentrale overheden. De Minister sprak over een «substantieel budget». Wat is dat dan? Ik ben van mening dat er inmiddels weinig substantieels over is en dat daarmee inderdaad onrechtmatig gehandeld wordt vanuit het Rijk richting de decentrale overheden. We zien gewoon dat de niet-wettelijke taken fors wegbezuinigd worden. Dat is natuurlijk niet voor niks. Ik heb 11 maart in ieder geval roodomrand in mijn agenda staan. Ik hoop oprecht dat we een stap vooruit gaan zetten. Wij doen hier niet boos voor de bühne, maar wij maken ons echt serieus zorgen, want we krijgen de wethouders maximaal op de lijn. Besturen is inderdaad niet voor bange mensen, maar we moeten ook zorgen dat we wethouders volop in hun kracht zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik weet dat haar hart harder gaat kloppen als het gaat om het beschermen van onze democratische rechtsstaat. Zoals ik aangaf, rust onze democratie op de schouders van onze volksvertegenwoordigers en onze bestuurders. Ik heb daar veel vragen over gesteld. Met betrekking tot de wethouders gaf de Minister aan dat ze eigenlijk heel erg tevreden zijn, met een rapportcijfer van 7,8. Toch zien we dat elke week vier wethouders vertrekken. Dat is zorgelijk. De Minister gaf aan dat ze het deeltijdwethouderschap, waar ik het over had, zou betrekken bij de zomerbrief. Neemt de Minister in die zomerbrief ook het afschaffen van de maximalisering mee? Volgens mij zou de omvang van de gemeenteraad ook terugkomen in de grote zomerbrief.
Ik heb inderdaad heel veel aandacht gevraagd voor de verschillen ten aanzien van de verlofduur en de verlofvormen. De Minister neemt het advies van het adviescollege over om de verlofduur voor beiden te versoepelen. Maar wat betreft de verlofvormen geldt het eigenlijk alleen maar voor onze dagelijkse bestuurders en niet voor onze volksvertegenwoordigers. Dan zeg ik toch weer tegen de Minister: dat betekent dus geen voorzieningen voor volksvertegenwoordigers die mantelzorgers, pleegouders of leden van regenbooggezinnen zijn. Het tegenargument van dit kabinet is wetstechnisch en uitvoeringstechnisch. Dan denk ik: we kunnen de Grondwet toch aanpassen met elkaar? In de brief van het adviescollege staat ook: breid die verlofvormen nou uit. Volgens mij gaf de heer Sneller dat ook aan. Ik hoop dat dat terugkomt.
Ik heb nog één klein vraagje met betrekking tot de BBB en ReMarkAble. De commissie legt in de brief uit dat echt nagegaan moet worden waar de subsidie van de BBB aan besteed is. Ik zou toch aan de Minister willen vragen of zij kan toezeggen dat ze hierover wel het gesprek aangaat met de BBB.
De voorzitter:
Dank u. Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Dank voor de beantwoording, hoewel bij drie interrupties over de constitutionele kant van de zuiveringseed, over vervanging en verlof... Nee, ik ga het tweeminutendebat wel aanvragen, mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Oòòh!
De heer Sneller (D66):
Over vervanging en verlof... Volgens mij heeft mevrouw Chakor een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, eigenlijk is ze ver, vér over haar tijd heen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ja, sorry, voorzitter, per abuis. Ik had maar 1 minuut en 40 seconden, maar ik wilde inderdaad een tweeminutendebat aanvragen, dus bij dezen.
De voorzitter:
Nou, vooruit. Meneer Sneller, u kunt verdergaan met uw verhaal.
De heer Sneller (D66):
Geneert u zich niet, mevrouw Chakor. Het maakt niet uit.
Ik had het over de constitutionele aspecten van de zuiveringseed en de sanctie of de handhaving daarop, over vervanging en verlof én over de Wfpp en het toezicht, zowel het sanctieregime als de manier waarop we daar een betere clausulering aan kunnen geven, zodat ook deze Minister niet in een lastig parket komt. Daarvoor ben ik verwezen naar de tweede termijn. Het gaat om veel debatten, want ik denk dat we dit in het kader van de Wet op de politieke partijen goed moeten doen. Hoe ziet de Minister de behandeling van dat wetsvoorstel voor zich als we het krijgen? Wij gaan er uiteindelijk over, maar er zitten zo veel verschillende aspecten aan die soms extra informatievragen oproepen dat ik denk dat we goed moeten kijken hoe we die gaan behandelen, zodat we ook tot een afronding hiervan kunnen komen en het niet een heel ingewikkelde, narrige gedachtewisseling wordt.
Dan iets over de modernisering van het staatsbestel en het plan van de heer Scholten, waar ik vragen over had gesteld. Ik snap dat de Minister zegt: ik ga gewoon met mijn eigen programma aan de slag. Maar het zou toch mooi zijn om daar iets van een reflectie op te krijgen van de Minister. Dat hoeft niet nu; dat kan ook later. Daarbij gaat het ook om de probleemanalyse, want ik denk dat we daarover nog wat langer discussie zouden moeten voeren.
De voorzitter:
Dank u. Meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor het beantwoorden van onze vragen.
Eigenlijk blijft voor mij nog één ding openstaan. Het ging over het enthousiasmeren van mensen voor het raadslidmaatschap door gemeenten zelf. Ik dank u voor het feit dat u de oproep gehoord heeft en zich daarvoor zult inzetten, maar zouden we daar ook nog enige feedback op kunnen ontvangen? En is de zomerbrief daarvoor op tijd, of hoe ziet de Minister dat zelf? Kunnen we daar een toezegging aan koppelen? Dat is eigenlijk wat ik zou willen vragen.
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Het tweeminutendebat is al aangevraagd.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.
Ik wil even iets aanstippen waar ik in mijn eerste inbreng niet veel over heb gezegd, namelijk de thema's die in de zomerbrief aan de orde komen rond de aanstelling van wethouders, de bezoldiging, deeltijdfuncties en de omvang van de raad. Ik denk dat het op zich mooi is dat daar een uitgebreide brief over komt, want het is een onderwerp op zich dat volgens mij een commissie waard is. In het bijzonder is dat natuurlijk omdat het hier geregeld moet worden, maar wel nauw afgestemd moet worden met wat lokaal nodig is en werkt. Vooral de discussie over de vraag of je deeltijdwethouders toestaat of niet, is er eentje waarin we zaken heel zorgvuldig moeten afwegen. Op dit punt voel ik erg mee met het voorbeeld van de heer Buijsse. Waarom zouden we het hier verplichten als het lokaal opgelost kan worden? Aan de andere kant heb ik ook in de praktijk gezien hoe er financiële druk gelegd wordt op wethouders die zich daar niet of nauwelijks tegen kunnen verweren, om dan maar een deeltijdfunctie aan te nemen maar wel meer dan voltijds te werken.
Een aantal antwoorden komen nog in de tweede termijn, dus die wacht ik graag even af. Ik ben ook heel benieuwd hoe het Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur eruit gaat zien. Ik denk dat het belangrijk is – dat is mijn vervolgvraag aan de Minister – dat er ook een component in wordt opgenomen die ziet op het doorlichten van het proces aangaande de bestaande taken en administratieve verplichtingen voor decentrale overheden. Dan gaat het ook om wettelijke verplichtingen, bijvoorbeeld om elke vier jaar beleidsnota's te maken die je ook één keer in de tien jaar zou kunnen maken. We hebben het over taken en knaken. Als je de taken wat terug kan dringen, scheelt dat ook weer knaken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil me allereerst aansluiten bij wat Inge van Dijk zei, namelijk dat we de bezuinigingen op de gemeentes moeten voorkomen. Ik zeg tegen de Minister, maar ook tegen de drie heren aan de overkant: het is echt onze plicht om sociale kaalslag in de samenleving te voorkomen. Dat moeten we echt doen.
Dan iets over de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. Die komt er; die is aanstaande, maar die is er nog niet. Een jaar geleden heeft mijn collega Sandra Beckerman een motie ingediend die de regering verzocht om voor bewindspersonen die een positie hadden bekleed in het kabinet van destijds, Rutte IV, een lobbyverbod en een draaideurverbod van twee jaar te hanteren. Dat was een manier om het toen alvast te regelen, zolang die wet er nog niet was. Die wet is er nog niet, en je weet maar nooit. De vraag blijft dus staan. Is zo'n nieuwe motie nodig of behulpzaam, of kan de Minister gewoon toezeggen dat ze dat gaat doen of gaat bespreken in de ministerraad? Daar ben ik benieuwd naar.
Dan mijn derde punt. Bij de Wet op de politieke partijen krijgen we de resultaten van de test over sluiproutes bij financiering van politieke partijen. Ik ben wel benieuwd hoe die eruitzag. Hebben ze dat getest door een soort onethische verzoeken te doen? Ik weet het niet; ik ben benieuwd. Maar wordt in die wet dan ook meteen geprobeerd om die geitenpaadjes te dichten, of krijgen we alleen de resultaten van die test? Ik hoop echt op een maximale inspanning.
Tot slot, voorzitter. Democratie is ook luisteren naar mensen, luisteren naar de volksvertegenwoordiging – de Minister geeft vandaag het goede voorbeeld – maar ook naar adviesorganen en uitvoering. Ik geef even een fictief voorbeeld. Stel, er is een wet die forse kritiek krijgt. Nog voor je die forse kritiek hebt gelezen, zeg je al: ik ga er helemaal niks aan veranderen. En nadat je de adviezen wel hebt gelezen, herhaal je zelfs in het parlement: ik ga er nog steeds helemaal niks aan veranderen; wat de volksvertegenwoordiging ervan vindt, interesseert me niet. Dit is echt een puur fictief voorbeeld. Ik ben gewoon benieuwd wat Onze Minister van Binnenlandse Zaken, die ook verantwoordelijk is voor de democratie, ervan zou vinden als dit zo zou gaan.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik kijk naar de Minister. U heeft nog heel weinig tijd over, want het is de bedoeling dat u om 19.30 uur de tweede termijn heeft gehad.
Minister Uitermark:
Ik heb aan vijf minuten genoeg.
De voorzitter:
Weet u het zeker?
Minister Uitermark:
Ja, zeker.
De voorzitter:
Oké. Ik schors tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de Minister.
Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Ik loop de vragen snel door. Als eerste de vervolgvraag van de heer Van Waveren over de burgerparticipatie. Ga ik meer doen om te zorgen voor participatie in wet- en regelgeving die decentraal is en wat ga ik doen in Den Haag om burgers meer te betrekken? We doen eigenlijk heel erg veel als het gaat om Den Haag interdepartementaal. De andere departementen zijn bevoegd op hun eigen beleidsterrein, dus ik kan natuurlijk niet zeggen wat daar moet gebeuren. Maar we kunnen wel heel actief kennis delen. Dat doen we ook. We hebben een kennisknooppunt, we geven participatielessen, we delen goede voorbeelden en reiken advies en beproefde instrumenten aan. Ook hebben we bijvoorbeeld een workshop goed aan de slag met participatie. Dat is hoe we de kennis delen interdepartementaal om vaker aan de voorkant de burgerperspectieven te betrekken.
De voorzitter:
De heer Van Waveren. Kort alstublieft.
De heer Van Waveren (NSC):
Prima. Het mooie is natuurlijk dat in het regeerprogramma staat dat het niet alleen van deze Minister en van dit departement is, maar van de hele regering. Ik verwacht dus ook dat het op alle departementen gebeurt. We hebben nu misschien nog te kort de tijd om het uit te diepen, maar ik zou er toch graag iets meer over willen horen of zien hoe dat opgepakt wordt, ook rijksbreed. Misschien kan dat bij een brief meekomen of apart, zodat we er nog een keer verder over door kunnen praten.
Minister Uitermark:
Ik zit even te zoeken naar de goede vorm, want ik snap de vraag. Ik zal er een brief over sturen naar de Kamer, maar ik kijk even of ik het mee kan nemen in een andere brief die we sturen. Als me dat niet op een goede manier lukt, dan krijgt de Kamer een aparte brief.
Dan heb ik de vraag van de heer Van Nispen of dit kabinet, net als het vorige kabinet, zich alvast aan de maatregelen uit het wetsvoorstel wil houden als het gaat om het lobbyverbod en draaideurverbod. Hij heeft gevraagd wat daarvoor nodig is. Het vorige kabinet heeft zich toen in de ministerraad uitgesproken. Wij hebben als kabinet zo'n afspraak nog niet gemaakt. Het is ook gewoon nog niet aan de orde, maar ik ben wel bereid om dat alsnog te bespreken in de ministerraad.
De heer Van Nispen (SP):
Helpt daar dan een motie bij of juist niet? Zegt de Minister nu: ik heb geen motie nodig, want ik doe een toezegging en ik kom daar bij de Kamer op terug? Hoe ziet de Minister dit?
Minister Uitermark:
U hoeft mij niet verder aan te moedigen. U kunt het als een toezegging beschouwen. Ik zal het in de ministerraad bespreken en dan krijgt u het teruggekoppeld.
Dan de heer Sneller: geldt de regeling dat tijdelijke vervanging alleen kan wegens ziekte en zwangerschap alleen voor de Kamers? Nee, is het antwoord. De regeling in de Grondwet geldt zowel voor de Kamers als voor de decentrale volksvertegenwoordiging. De regeling voor de Kamers staat in artikel 57a van de Grondwet. Die bepaling is in artikel 129, derde lid van de Grondwet ook van toepassing verklaard op de decentrale volksvertegenwoordiging.
De heer Sneller had ook een vraag over toezicht en sancties.
De heer Sneller (D66):
Ik heb over de verlofregeling ook het volgende gevraagd. In 2012 is het voor het laatst onderzocht. De Minister schrijft: we gaan bij de evaluatie van de wet, die nog bij de Kamer aanhangig moet worden gemaakt, weer bekijken of er behoefte is. Ik snap gewoon niet waarom er zo veel tijd overheen moet gaan om die behoefte weer te bepalen, ook gehoord het betoog van onder anderen mevrouw Chakor.
Minister Uitermark:
Mijn antwoord is: het is een principieel punt. Uitbreiding van verlofvormen vergt een grondwetswijziging. Er is in het verleden heel bewust voor gekozen om de verlofvormen beperkt te houden vanwege het bijzondere en persoonlijke karakter van het ambt. Volksvertegenwoordigers hebben natuurlijk een mandaat van de kiezer, een kiezersmandaat. Vanuit die bijzondere band wordt het ook anders beoordeeld dan bestuurders, die die niet hebben. Ik wou het eigenlijk hierbij houden.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij is het óf een principieel punt en hoeven we het nooit meer te onderzoeken: het is een individueel mandaat, we houden het zo. Óf het is: na dertien jaar vinden we nog niet genoeg reden om het opnieuw te onderzoeken, maar na negentien jaar vinden we het zo meteen wel voldoende reden om te onderzoeken om het principiële punt te heroverwegen. Het is volgens mij een van de twee. Als we het tweede pad aflopen, snap ik niet waarom het na negentien jaar wel kan en na dertien jaar niet.
Minister Uitermark:
Het is een principieel punt. Zoals ik net heb aangegeven, is het niet mijn intentie en ook niet mijn opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord of keuze van dit kabinet om hierin een andere keuze te maken. Het is nogal fundamenteel. Het vergt een grondwetswijziging. U weet als geen ander hoe zwaar de eisen daaraan zijn en welk draagvlak daarvoor nodig is. Ik heb dit niet op mijn to-do list staan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Als het gaat om politieke partijen, heb ik nog een vraag van de heer Sneller over toezicht en sancties en het sanctieregime in het algemeen en in een aantal specifieke gevallen. Ik wil nog een keer zeggen dat de huidige situatie niet zo ideaal is. Daarom komen we in de nieuwe wet ook met nadere regels en worden het toezicht en de handhaving op afstand van de Minister van Binnenlandse Zaken geplaatst. Die worden verplaatst naar de Nederlandse Autoriteit politieke partijen, maar dat moeten we wel op basis van een juridische grondslag doen. Die creëren we juist in de nieuwe wet. Daarover kunnen we het binnenkort verder hebben in een debat.
Ten aanzien van de casus die u noemt wil ik benadrukken dat niet de Minister van Binnenlandse Zaken als enige een oordeel velt over de verantwoording van politieke partijen. Zoals ten aanzien van BBB, maar ook voor NSC of iedere andere partij, geldt dat het oordeel in eerste instantie wordt gegeven door een onafhankelijke accountant. Daarnaast en daarop adviseert de Commissie toezicht. Vervolgens voert ook de Auditdienst Rijk jaarlijks reviews uit op de accountant van politieke partijen. Het is eigenlijk een treintje; zo moet u het zien. Er is een onafhankelijke accountantsverklaring. Daarop volgt het advies van het college. Daarop volgt mijn beslissing. Daarover leg ik verantwoording af aan de Kamer. Dat is ook navolgbaar. U kunt de onderliggende stukken zien. U kunt dan ook zien of de beslissing die ik heb genomen, navolgbaar is. Zo niet, dan kunt u mij daarop aanspreken in de Kamer. In de gevallen waarin ik een boete opleg betreft het beslissingen die vatbaar zijn bezwaar en beroep, dus daar zit ook nog een toetsing op.
Ik ben het met u eens – daarom ook de weg in de nieuwe wet – dat het niet de ideale situatie is, maar er zitten voldoende waarborgen in waardoor ik denk dat we gewoon rustig kunnen wachten op de nieuwe wet en dat we dan een nieuwe, andere situatie hebben. Maar op dit moment zie ik geen urgentie om het anders in te gaan regelen voor de tussentijd.
De heer Sneller (D66):
Ik snap het treintje. Dat heb ik nu ook een paar keer voorbij zien rijden. Aan het eind van het treintje is er discretionaire bevoegdheid voor de Minister, toch?
Minister Uitermark:
Ja, want ik geef dan een oordeel. Zoals gezegd leg ik daarover verantwoording af aan de Kamer. Dan kunt u bepalen of mijn oordeel voor u navolgbaar is. Anders kunt u mij daarop bevragen.
De heer Sneller had ook gevraagd naar de wetsbehandeling van de Wet op de politieke partijen. Hij deed een goede suggestie, want er komen inderdaad heel veel dingen in samen. Ik kan uw Kamer een technische briefing aanbieden, maar als uw Kamer zelf behoefte heeft aan een andere vorm van voorbereiding, sta ik daar ook voor open. Dan hoor ik dat graag.
Dan de zuiveringseed. De vraag was of ...
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik was nog eventjes aan het wachten, maar ik wil toch nog even teruggaan naar het principiële punt met betrekking tot de verlofvormen. Ik snap inderdaad dat er een wijziging van de Grondwet nodig is, maar niet dat er zó hard gezegd wordt dat het een principieel punt is. Het gaat om onze volksvertegenwoordigers en om de vraag of het nog past bij deze tijd, ja of nee. Heeft de Minister al gesproken met de Vereniging voor Raadsleden, maar ook met de vereniging voor Statenleden? Is zij op de hoogte van hoe zij erin staan en wat zij graag zouden willen? Ik kan me vergissen, maar volgens mij gaf de Minister ook aan dat ze dit mee wil nemen in de najaarsconsultatie. Ik vind dat eigenlijk te laat, want de gemeenteraadsverkiezingen zijn in 2026. Als je iets anders of iets nieuws wil doen, zou je dat ook daarin mee willen nemen. Maar met betrekking tot de verlofvormen wil ik toch echt even weten of we top-down gaan besluiten wat we willen of dat we daarin ook de input meenemen van de volksvertegenwoordigers.
Minister Uitermark:
In het traject dat we nu lopen in het kader van dit wetsvoorstel, waarbij we het dus in de herfst in consultatie willen brengen, spreken we heel veel mensen. Dus die geluiden worden wel gehoord. Ik merk op dat je natuurlijk nooit de Grondwet kunt wijzigen vóór de komende gemeenteraadsverkiezingen. In die zin geeft dat geen urgentie tot versnelling. Daarom gaf ik aan dat het een principieel punt is, dat een grondwetswijziging vergt. Daar ligt op dit moment in mijn planning niet de prioriteit. Maar we kunnen het er verder over hebben. Ik heb u net toegezegd dat ik in de zomerbrief de voor- en nadelen en de afweging daarbij zal toelichten. Dan kunt u van daaruit het debat verder opnemen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik daaruit dat het principiële punt vooral is: een grondwetswijziging vergt zo veel tijd, dus gezien de volgende gemeenteraadsverkiezingen gaan we dat niet redden en kunnen we de tijd nemen om het erover te hebben? Of zegt de Minister van: nou, dit is gewoon een njet, een no-go; dit gaan we gewoon niet doen?
Minister Uitermark:
Ik heb al twee keer duidelijk aangegeven dat dit niet op mijn lijstje staat van punten die ik ga oppakken. Ik wil uw Kamer wel meenemen in de afwegingen die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Het is een principieel punt. Hier is niet voor gekozen in 2006. Het geeft mij nu geen aanleiding of gewijzigde inzichten om dit nu zelf in mijn periode op te pakken. Ik zie daar ook niet de urgentie toe in het licht van de komende verkiezingen van de gemeenteraden omdat je voor die tijd de situatie nooit kúnt veranderen. Dus in die optelsom zal ik hier niet het initiatief op nemen, maar ik wil u in de brief wel meenemen in de afwegingen die we hierin hebben gemaakt en in de voor- en nadelen. Zo kan uw Kamer overwegen om dit punt eventueel zelf op te pakken.
Dan de vraag van de heer Sneller over de zuiveringseed: wie kan een uitspraak doen over de vraag of een Kamerlid zijn zuiveringseed heeft geschonden en staat er een sanctie op overtreding? Het antwoord dat ik u kan geven is dat dit toch aan de Kamer zelf is en dat het niet aan de regering of aan mij is om daarover een oordeel te geven. Dat is ook zo uitgesproken bij de grondwetsherziening van 1983. De regering heeft toen beoogd dat een Kamerlid in eerste instantie bij zichzelf te rade moet gaan wat verenigbaar is met de zuiveringseed en wat niet. De regering vond verder dat de Kamer in bepaalde gevallen wel een uitspraak kan doen – dus de Kámer – maar het is niet aan mij om te bepalen welke commissie daarover gaat. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat ook een rechter kan oordelen of sprake is van meineed in de zin van het Wetboek van Strafrecht.
Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de heer Van Waveren: hoe zit het met de verantwoording van de commissaris van de Koning en het hoofdschap provinciale staten? Dat de commissaris van de Koning ook rijksorgaan is, volgt uit artikel 126 van de Grondwet. In artikel 182 van de Provinciewet is dat verder uitgewerkt. Daarin staat ook dat de commissaris van de Koning geen verantwoording aflegt over rijkstaken aan provinciale staten.
Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord, behalve dan de puur fictieve vraag van de heer Van Nispen.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Een hele kleine interruptie, over de toezegging over het enthousiasmeren door gemeentes met betrekking tot het raadslidschap.
Minister Uitermark:
Die had ik inderdaad op mijn eigen aantekeningen genoteerd. Ik zat even te denken hoe ik dat zal doen. De zomerbrief lijkt aangewezen, maar het kan misschien sneller. Vanuit mijn departement zijn we in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen bezig met een toer langs gemeenten. Ik koppel ’m daar los van. Ik zeg u toe dat u een aparte brief daarover krijgt.
Dan kom ik aan de slotvraag van de heer Van Nispen. Dat is de volgende puur fictieve vraag. Stel dat er een wet is en er ligt een belangrijk advies en er is een Minister die zegt dat dat advies niet leidt tot verandering. Wat vind ik daarvan uit democratisch oogpunt? Dan zeg ik: de democratie zijn wij samen. Besluiten naar aanleiding van een advies over een wetsvoorstel worden in gezamenlijkheid genomen door alle Ministers tezamen in de ministerraad. Het is verstandig, goed gebruik en belangrijk dat er in de ministerraad zorgvuldig wordt gekeken naar de advisering door onze adviseurs, zoals de Raad van State.
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor dat antwoord. Dan maak ik de vraag nu iets minder fictief. Vanmorgen sprak ik de Minister van Asiel en Migratie en zij zei heel hard: er gaat geen letter meer veranderen aan die wet, wat er ook gebeurt, ministerraad of geen ministerraad, Kamer of geen Kamer, Raad van State of niet; dat gebeurt gewoon niet. Later vandaag zei de fractievoorzitter van NSC dat hij zich niks aan zou trekken van het dreigement van Wilders, dus die zegt: ik ga gewoon mijn werk doen en wetten controleren zoals het hoort. Prima. Nu spreek ik de Minister die gaat over democratie en over grondrechten, en haar hoor ik nu eigenlijk zeggen: ik heb gewoon mijn rol in de ministerraad. Dus eigenlijk heeft de Minister van Asiel en Migratie voor haar beurt gesproken, wat overigens ook bevestigd is door haar eigen Ministerie van Asiel en Migratie. Deze Minister zegt nu: ik ga in de ministerraad doen waar ik voor ben en ervoor zorgen dat de adviezen netjes verwerkt worden en zorgen dat grondrechten worden gerespecteerd in Nederland. Daar zal een betere wet van komen. Als je luistert naar adviezen en naar de uitvoering en daar een discussie over voert, dan kan er een betere wet komen. Dat is kennelijk toch ook de opstelling van de Minister van Binnenlandse Zaken.
Minister Uitermark:
Deze Minister gaat heel graag zelf over haar eigen woorden. Ik heb niet datgene gezegd wat u er aan conclusie aan verbindt. Bottomline van mijn verhaal is dat wij allemaal ons werk doen. Ik doe mijn werk in de ministerraad, zoals elke Minister dat doet. Een wetsvoorstel wordt door de verantwoordelijk Minister aangeboden aan de ministerraad, al dan niet via een onderraad. Uiteindelijk wordt het besluit genomen in de ministerraad door de Ministers gezamenlijk. Daar doen alle Ministers hun werk. Daar worden de adviezen natuurlijk ook bij betrokken, dus daar kijken we gewoon serieus naar. Ik zal naar elk advies dat er komt van de Raad van State altijd serieus kijken. Welk gevolg we daaraan verbinden, is de weging die we met elkaar maken in de ministerraad. Dat is niet alleen een juridische weging, maar een combinatie van factoren waarbij de politieke weging ook een rol speelt. Het is veel te eenvoudig om te zeggen wat voor gevolgen het heeft. Ik zal de adviezen echt nog moeten bestuderen. Dan wacht ik ook op de voorzet van de verantwoordelijk Minister. Na een verstandige dialoog in de ministerraad nemen we daar met elkaar een besluit over.
De voorzitter:
Uw vraag is eigenlijk al op het randje als het gaat om het punt of die buiten de orde is. Eén zinnetje – voor deze keer.
De heer Van Nispen (SP):
Klopt het dan dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de Minister van Asiel en Migratie vanmorgen voor haar beurt heeft gesproken met de stelling dat er niks meer zal worden veranderd aan die wet? Dat is wat de Minister nu zegt, want de ministerraad gaat er nog naar kijken.
Minister Uitermark:
Ten eerste heb ik die woorden nog niet gehoord. Ik ben altijd van heel precies. Ik weet niet exact wat haar woorden zijn geweest, maar het is natuurlijk wel zo dat de verantwoordelijk Minister zelf de adviezen in eerste instantie verwerkt in het wetsvoorstel en dat hij of zij dan het wetsvoorstel inbrengt in de ministerraad. Ik heb altijd geleerd om niet voor mijn beurt te spreken, dus wij wachten nu gewoon op waar de verantwoordelijk Minister mee komt. Dan gaan we dat goed bespreken.
De voorzitter:
Bent u hiermee aan het einde van uw beantwoording? Ja, dat is het geval. Dan ga ik nog even naar mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Er is inderdaad nog een vraag waar geen antwoord op is gegeven. Ik heb een vraag gesteld met betrekking tot BBB en ReMarkAble. Ook de heer Sneller heeft die vraag gesteld. Misschien bent u hem vergeten, maar ik hoor graag een reactie op de vraag die we eerder hebben gesteld met betrekking tot de subsidie. De commissie heeft aangegeven dat er toch een gesprek zou moeten plaatsvinden of een sanctie zou moeten worden opgelegd, maar de Minister zegt dat zij het gesprek niet aangaat en dat er geen reden is om de signalen verder te onderzoeken. Ik ben wel benieuwd of de Minister nog het gesprek aangaat met de BBB over de stand van zaken.
Minister Uitermark:
Wij spreken met alle partijen over de jaarlijkse verantwoording, maar ik ga niet specifiek met de BBB verder praten over de zaken die achter ons liggen. Dus daar zie ik geen aanleiding toe. Maar ook dit jaar, de verantwoording over 2024, spreken we weer met alle politieke partijen.
De heer Van Waveren (NSC):
In de tweede termijn had ik nog een vraag gesteld over het beleidskader decentraal bestuur. Wordt daarin ook een toetsing meegenomen van bestaande regelingen en mogelijkheden tot deregulering en niet alleen een vooruitkijkend toetsingskader voor nieuwe regels? Volgens mij heb ik daar het antwoord nog niet op gehoord.
Minister Uitermark:
Dat is voor nieuwe regels.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Minister. Ik heb een aantal toezeggingen, waarover ik ook nog een aantal vragen heb.
- – De eerste. De Minister informeert de Kamer voor de zomer van 2025 over de volgende zaken. A. De positie en bezoldiging van decentrale volksvertegenwoordigers en decentrale bestuurders en gesprekken hierover met VNG, IPO, Vereniging voor Raadsleden, Statenlidnu en de Wethoudersvereniging. B. De achtergronden bij het tijdelijk ontslag in verband met zwangerschap en ziekte en eventueel andere verlofvormen. C. Nader onderzoek naar de positie van volksvertegenwoordigers en bestuurders met een beperking, en een gesprek daarover met de betrokken collega-bewindspersonen. Daarmee ben ik door dit punt heen. Dat is de zomerbrief.
- – Voordat de Wet op de politieke partijen aan de Kamer wordt gestuurd, gepland voor het eerste kwartaal van 2025, levert de Minister een overzicht aan van de voor- en nadelen van het opnemen van passages over het democratisch gehalte van politieke partijen in de wet. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Nispen.
- – Dan de derde toezegging. De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief waarin zij reageert op het rapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan. Daarbij betrekt zij ook de positie van de burgemeesters. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Waveren.
- – Punt vier. Voor het commissiedebat over financiën decentrale overheden stuurt de Minister een brief met de uitkomsten van het gesprek met medeoverheden. In deze brief wordt ook ingegaan op het toezichtregime van provincies op gemeenten, waarbij wordt meegenomen dat dit toezichtregime de afgelopen jaren is versoepeld.
- – Toezegging vijf. De Minister stuurt een brief aan de Kamer over hoe burgerparticipatie wordt gestimuleerd. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Waveren.
Mijn vraag is wanneer deze brief wordt gestuurd.
Minister Uitermark:
Ik verwacht op korte termijn, maar pin me niet vast op twee weken. Het zal na het krokusreces zijn, maar ik denk maart.
De voorzitter:
Dank u.
- – Toezegging zes. De Minister bespreekt vooruitlopend op de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen in de ministerraad of de huidige bewindspersonen zich committeren aan het lobbyverbod, en informeert de Kamer hier zo snel mogelijk over. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Het lobbyverbod én het draaideurverbod.
De voorzitter:
Wij vullen dat aan.
- – Toezegging zeven. De Minister stuurt een brief over het enthousiasmeren van burgers om politiek actief te worden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Buijsse.
Mijn vraag is wanneer deze brief wordt gestuurd.
Minister Uitermark:
Kunt u de toezegging herhalen?
De voorzitter:
Ik zal ’m herhalen, misschien in een iets lager tempo. De Minister stuurt een brief over het enthousiasmeren van burgers om politiek actief te worden.
Minister Uitermark:
Dit voorjaar.
De voorzitter:
Dit voorjaar. Dit zijn de toezeggingen. Dan heb ik nog staan dat het lid Chakor een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Als ik het goed heb – ik kijk daarbij naar de beide kanten – ben ik daarmee door de toezeggingen heen.
De heer Van Nispen (SP):
U heeft het ongetwijfeld goed. Misschien is het ook helemaal geen toezegging, maar ik vraag het even om het zeker te weten. De test over de financiering van politieke partijen: ik weet niet of dat een toezegging in formele zin is, maar die zou ook bij de Wet politieke partijen naar de Kamer komen. Misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar het is dan wel fijn om te weten hoe ik het wel moet begrijpen.
De voorzitter:
Misschien kunt u nog enige verduidelijking geven aan meneer Van Nispen.
Minister Uitermark:
Het is niet zo dat die test openbaar wordt. De test die we hebben gedaan wordt betrokken bij het wetsvoorstel. Zo moet u het begrijpen.
De heer Van Nispen (SP):
Mag ik daar nog één vraag over stellen?
De voorzitter:
Een kleine.
De heer Van Nispen (SP):
Mag ik er dan van uitgaan dat in de toelichting is beargumenteerd waarom bepaalde keuzes wel of niet gemaakt zijn en wat de resultaten of de conclusies waren van die test en waarom die wel of niet hebben geleid tot het dichten van die sluiproutes? Het gaat mij erom dat ik daar toch enig inzicht in kan hebben.
Minister Uitermark:
Nee, we kunnen geen inzicht geven in die test, want daarmee zou ik in feite een soort handleiding geven. Dat kan dus niet. Maar volgens mij is de achtergrond van uw vraag ons wel duidelijk. We zullen kijken hoe we daar zo goed mogelijk op in kunnen gaan.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik dank u allemaal van harte, en uiteraard zeer zeker de Minister. Tot de volgende keer, zou ik haast willen zeggen. Wel thuis. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 19.28 uur.