Vergaderjaar 2011-2012
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 873

Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verduidelijking van de artikelen 297a en 297b
Nr. 22

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 18 juli 2012
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 25 juni 2012 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verduidelijking van de artikelen 297a en 297b (32 873).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie
Maandag 25 juni 2012
Aanvang 18.00 uur
Voorzitter: Van der Steur
Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
Bontes, Heijnen, Irrgang, Van der Steur en Van Toorenburg,
en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie.
Aan de orde is de behandeling van:
- –
het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verduidelijking van de artikelen 297a en 297b (
32 873
).
De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg over de wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verduidelijking van de artikelen 297a en 297b.
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ook de leden van de commissie heet ik van harte welkom. Ik wijs erop dat twee woordvoerders, respectievelijk van de SP-fractie en van de fractie van de Partij van de Arbeid, geen lid zijn van de commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar is tegen hun deelname aan dit algemeen overleg. Dan heet ik hen ook van harte welkom.
Wij hebben de tijd tot 21.00 uur voor dit wetgevingsoverleg. Ik verzoek de leden daarom hun bijdrage beknopt te houden.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Het voorstel tot verduidelijking van de artikelen 297a en 297b lijkt een reparatiewet. In eerste instantie heb ik dit voorstel dan ook zo beschouwd, totdat ik wat beter keek en terugkeek naar wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. De heer Irrgang heeft fantastisch voorwerk gedaan, maar het werk was nog niet helemaal af. Dit zo observerend en analyserend, kwam ik er achter dat dit geen reparatie is, maar renovatie. Ik heb een aantal amendementen voorbereid, omdat ik ernstige bezwaren heb tegen het voorliggende voorstel. De huidige wet vertoont een grote lacune, zo niet een krater. Ik probeer die krater te dichten met drie amendementen.
Ik zal kort toelichten waarom mijn fractie hier zo zwaar aan tilt. Er zijn veel schandalen aan het licht gekomen die zijn veroorzaakt doordat het toezicht faalt. Ik zal de urgentie benadrukken. Ik verwijs naar het COA dat ons nog vers in het geheugen ligt. Daar heersten een angstcultuur en een onjuiste bestuurscultuur, er werd met dure auto's gereden, de salariëring leidde tot problemen en noem maar op. Alles wat fout kan gaan in een organisatie, ging daar fout. Het Amsterdams Gemeentelijk Vervoerbedrijf lapt de regels aan zijn laars. Ook daar zijn problemen met salarissen ontstaan. Bij Vestia zijn problemen ontstaan door de handel in derivaten. Bij Inholland was sprake van diplomafraude. In het Maasstad Ziekenhuis is een bacterie uitgebroken en dat is geëscaleerd. Het thuiszorgconcern Meavita is failliet gegaan door wanbestuur.
Bij grote organisaties zijn dingen fout gegaan door falend toezicht. Dit moet worden gerepareerd. Het is de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer om hierop actie te ondernemen, gelet op de actualiteit. Als ik dat zou willen, kan ik de lijst nog verder uitbreiden, maar dit zijn de meest recente en zeer ernstige problemen.
Het huidige voorstel spreekt van vijf commissariaten of een bestuursfunctie met twee commissariaten. Dat is naar mijn mening al veel te veel. Ik put dan uit mijn eigen werkervaring, maar ik verwijs ook naar het boek van de heer R. Goodijk, bijzonder hoogleraar van de Tilburgse Universiteit. Zijn expertiseterrein is de governance semipublieke sector. Hij is van mening dat er een beperking moet zijn tot drie van dit soort nevenfuncties, bijbanen of bestuursfuncties of hoe je het ook noemen wilt. Met drie heb je je handen vol. Ik weet uit eigen ervaring dat je als je een baan hebt, er niet veel bij kunt hebben. Dat is de realiteit. Je kunt je aandacht niet zo ver spreiden. De span of control wordt te groot. Daarom zijn drie commissariaten of een bestuursfunctie met een commissariaat genoeg. De heer Goodijk schrijft in zijn boek en in verschillende artikelen dat dit echt de limiet is als je goede kwaliteit wilt leveren.
Verder vraag ik aandacht voor de belangenverstrengeling. Het mag niet voorkomen dat een overheidsbestuurder vergunningen afgeeft aan een organisatie waarbij hij in de raad van commissarissen of de raad van toezicht zitting heeft. Daarnaast moet het old boys network worden doorbroken. Ik spreek jongens en meisjes die graag aan de bak willen, maar er gewoon niet tussen komen. Nieuw bloed van verse, kritische mensen is ook goed in dezen.
Mijn tweede amendement beoogt dat de regelgeving van toepassing is op verenigingen waaronder ook coöperaties en onderlinge waarborgmaatschappijen. Daar zitten ook megaorganisaties tussen als de Rabo Groep, een coöperatie, grote verzekeraars in de landbouwsector, waarborgmaatschappijen, en de Steenkolen Handelsvereniging, weliswaar een vereniging maar wel een megaconcern. Het zou niet logisch zijn om die organisaties er buiten te houden. Als wij het toch goed doen, moeten wij het in één keer goed doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik worstel met die verenigingen. Als ik bijvoorbeeld naar Brabant kijk, daar zijn duizenden verenigingen. Zij vormen het hart van dorpskernen. Er zijn korfbalverenigingen, carnavalsverenigingen, jeu de boulesverenigingen, de heer Bontes kent ze ongetwijfeld ook. Geldt zijn amendement ook voor dergelijke verenigingen die worden geleid door heel betrokken burgers? Mogen zij zich niet meer met verschillende dingen bemoeien?
De heer Bontes (PVV): Nee, dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Dat is ook niet nodig. Het gaat mij om verenigingen met een jaarrekening, minimaal 250 personeelsleden zoals de richtlijn in het BW stelt, een flinke hoeveelheid liquide middelen en een grote omzet. De organisaties die mevrouw Van Toorenburg noemt, vallen daar niet onder. Ik heb het over grote verzekeraars, de Rabo Groep en de Steenkolen Handels Vereniging, maar niet over de carnavalsvereniging.
Mijn derde amendement is erop gericht dat de regelgeving ook van toepassing is op zbo's (zelfstandige bestuursorganen). Daarmee vallen organisaties als het COA ook onder de regeling, want het COA is ook een zbo. In de regeling zoals de heer Irrgang die eerder heeft opgetekend, zouden zij daartoe niet behoren. Dit zou dan ook gelden voor bijvoorbeeld het Kadaster, de NMa en TenneT. Ook daar worden commissariaten gestapeld tussen zbo's, nv's/bv's en stichtingen.
Ik dien deze amendementen in met slechts één doel, namelijk de kwaliteit van het toezicht te verbeteren, het old boys network te doorbreken en belangenverstrengeling te voorkomen.
De heer Heijnen (PvdA): Die laatste twee amendementen kan ik met enige goede wil rangschikken onder het hoofdstuk verbetering, aanvulling of wijziging, zoals het wetsvoorstel ook strekt tot aanvulling en wijziging naar aanleiding van de discussie in de Eerste Kamer. Met het eerste amendement wil de heer Bontes het aantal commissariaten en toezichthouderschappen beperken tot drie. Volgens mij is dit onderwerp uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van de wet in 2009. De heer Irrgang heeft toen een amendement ingediend. De heer Kalma van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft zich daar toen ook intensief mee bemoeid. Waarom heeft de fractie van de heer Bontes toen geen amendement ingediend?
De heer Bontes (PVV): Ik heb stukken gezien van verschillende leden van mijn fractie waarin wordt gepleit voor drie. Daarin is ook samengewerkt met een lid van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het was toen echter niet haalbaar en daarom is voor vijf gekozen. Ik ken de geschiedenis niet, want ik zat toen in het Europees Parlement. Nu is een nieuwe werkelijkheid ontstaan door alle voorbeelden die ik zojuist heb genoemd. Er staat nergens dat je niet op een oude discussie mag teruggrijpen en alsnog pleiten voor een beperking tot drie.
De heer Heijnen (PvdA): Dit is een wijzigingsvoorstel op een wet die nog in werking moet treden. De Eerste Kamer heeft er met lange tanden ja tegen gezegd. Mijn fractie hecht aan invoering van deze wet zonder hem nog beter te willen maken. Soms is het betere de vijand van het goede. Deelt de heer Bontes die angst niet?
De heer Bontes (PVV): Nee, ik deel die angst niet. De machtigste honderd mensen zitten op vier commissariaten. Die lachen zich een bult, want die zeggen: ik kan er nog wel een bijnemen.
De voorzitter: Ik wijs de leden er nog op dat het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bontes ook ziet op wijziging van een andere wet, namelijk de Kaderwet zelfstandige bestuurspersonen.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is inmiddels twee en een half jaar geleden dat de Kamer een amendement aannam op het wetsvoorstel bestuur en toezicht om het aantal toezichthoudende functies, ook wel nevenfuncties genoemd, te beperken tot maximaal vijf voor grote bedrijven en instellingen. Daarover is toen uitvoerig gesproken. Het beperken van het aantal nevenfuncties is volgens mijn fractie nodig om de kwaliteit van bestuur en toezicht bij een rechtspersoon beter te waarborgen, belangenverstrengeling te voorkomen en een bijdrage te leveren aan het doorbreken van het zogenaamde old boys network.
In de afgelopen jaren hebben wij bij veel grote bedrijven en instellingen gezien dat raden van commissarissen of raden van toezicht hun werk niet goed deden, in de private sector en in de semipublieke sector. Raden van toezicht schoten tekort in de private sfeer vooral in de financiële sector – ik noem ABN AMRO, ING en DSB – maar zeker ook en niet in de laatste plaats in de semipublieke sector. De heer Bontes heeft er al veel genoemd. Ik noem Philadelphia, Meavita, woningbouwcorporaties en onderwijsinstellingen. Bijna altijd blijkt dat de raad van toezicht of de raad van commissarissen steken heeft laten vallen. Naar de mening van mijn fractie is er dus alle reden om het interne bedrijfstoezicht te versterken, zonder te denken dat dit een oplossing voor alle kwalen is.
Er is wel degelijk een probleem dat te maken heeft met de stapeling van een groot aantal functies. Dat is uiteindelijk ook een kwaliteitsprobleem. Wij hebben dat ook de afgelopen jaren gezien. Een klein clubje mensen die te veel toezichthoudende functies bekleden, leidt tot een redelijk kritiekloze omgeving. Ook voor deze, zichzelf soms heel goed vindende, mensen zijn er maar 24 uur in een dag.
Vaak valt op dat een aantal namen steeds terugkeert bij instellingen en bedrijven waar problemen zijn. Het gaat mijn fractie om verbetering van de kwaliteit van het toezicht, maar ook om democratisering van de samenleving. Deze doelen gaan hier hand-in-hand.
Na de aanname van het amendement in de Tweede Kamer heeft de behandeling lange tijd stilgelegen in de Eerste Kamer. Dit lag zeker niet in de laatste plaats aan de agressieve lobby, om niet te zeggen zeer agressieve lobby tegen de maximering van het aantal nevenfuncties door het old boys network. Zo waren er mensen met een groot aantal nevenfuncties die actief namens VNO en MKB bij de Eerste Kamer lobbyden tegen maximering van het aantal nevenfuncties, maar zelf ook zitting hadden in de Eerste Kamer, dus senator waren. Zij lobbyden als het ware bij zichzelf. Over belangenverstrengeling gesproken.
De Eerste Kamer heeft in mei vorig jaar, dus pas anderhalf jaar later, uiteindelijk ingestemd met maximering van het aantal nevenfuncties. Dat staat nu in de wet, want het wetsvoorstel is aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer. Onder grote druk van de Eerste Kamer heeft de minister van Veiligheid en Justitie echter toegezegd bij novelle een aantal verduidelijkingen aan te brengen bij de maximering en een aantal uitzonderingen toe te voegen voor charitatieve, culturele en kerkelijke instellingen. De SP-fractie vindt deze verduidelijkingen en uitzonderingen niet noodzakelijk, maar zij heeft er ook geen onoverkomelijke bezwaren tegen. Zij begrijpt dat de minister onder druk stond en daarom dit wetsvoorstel heeft toegezegd.
Dit parlement heeft twee Kamers. De Eerste Kamer heeft geen recht van amendement, maar de minister heeft nu eenmaal met twee Kamers van doen. Het moet echter ook een keer afgelopen zijn. Wij zijn nu twee en een half jaar verder. De maximering van het aantal nevenfuncties is de uitdrukkelijke wens van niet alleen de SP-fractie, maar van een meerderheid in de Tweede Kamer. Die meerderheid is na de laatste verkiezingen alleen maar gegroeid. De Kamer is medewetgever. Het heeft nu twee en een half jaar geduurd en als het op 1 januari 2013 ingaat, zijn er meer dan drie jaren verstreken. Dat is meer dan genoeg. Is de minister het hiermee eens? Wil hij toezeggen dat hij alles in het werk zal stellen om ervoor te zorgen dat de maximering van het aantal nevenfuncties op 1 januari 2013 een feit is?
Ik zeg dit niet alleen omdat ik voorstander ben van die maximering, maar ook omdat de dagelijkse praktijk zich al voorbereidt op de maximering van het aantal toezichthoudende functies. Mensen hebben al functies opgegeven. Het is tijd om de knoop door te hakken. Er is lang genoeg getreuzeld. Dat ligt overigens niet aan de minister, integendeel zelfs, maar dat is des te meer reden om de discussie nu niet over te doen. Om die reden zie ik geen aanleiding om veel van de ingediende amendementen te steunen.
De heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg hebben een amendement ingediend om voorzitterschappen niet langer dubbel te tellen. Dit gaat voorbij aan de aanzienlijke belasting die het voorzitterschap van een raad van toezicht of een raad van commissarissen met zich brengt. Dat was ook de gedachte van de oorspronkelijke code-Tabaksblat en van de commissie-Frijns. Dit dubbeltellen heb ik niet bedacht, noch de Kamer, het komt voort uit de code-Tabaksblat die overigens in de oorspronkelijke versie niet alleen voor beursgenoteerde bedrijven zou gelden. De maximering is dus geen gedachte van de Kamer, maar de oorspronkelijke gedachte in het ontwerp voor de code-Tabaksblat.
Een ander amendement van de fracties van de VVD en het CDA beoogt onbezoldigde functies uit te zonderen. In de toelichting staat dat het vaak symbolische functies zijn. Volgens mij is dit feitelijk onjuist. Ook al is er sprake van een onbezoldigde functie, dan nog heeft een raad van toezicht of een raad van commissarissen – het zal in de praktijk een raad van toezicht zijn – wettelijke taken. Dat is dus geen symbolische functie, ook niet als die onbezoldigd is. Sterker nog, de hele gedachte dat de functie symbolisch is, is onderdeel van het probleem dat maximering noodzakelijk maakt. Men denkt te veel dat het een functie is die mooi op een visitekaartje staat, waarvoor je je netwerk kunt inzetten en het daarmee misschien zelfs nog kunt uitbreiden. Dat is onderdeel van het probleem.
Het amendement is waarschijnlijk ook overbodig omdat het bij onbezoldigde functies vaak zal gaan om goede doelen. Die worden uitgezonderd op grond van het wetsvoorstel waarover wij nu spreken.
Tot slot creëert het een groot risico op ontwijking. Bezoldigde functies kunnen dan onbezoldigde functies worden en mensen kunnen dan voor een adviesdienst worden aangenomen waarmee zij een vergelijkbaar bedrag verdienen. Al met al geen goed amendement.
De fracties van de VVD en het CDA hebben daarnaast nog een amendement opgesteld over de Ondernemingskamer. Als de Ondernemingskamer een commissaris wil benoemen, is dat waarschijnlijk bij een bedrijf dat of een instelling die in problemen verkeert. Dan is er juist sprake van een extra tijdsbelasting. Als de Ondernemingskamer tot benoeming wil overgaan, is er reden te meer om dit niet nog eens te combineren met een groot aantal functies.
Ik kan begrijpen waarom de fracties van de VVD en het CDA een amendement hebben ingediend over de bestuursfunctie die geen dagelijksbestuurachtige functie is. Dit amendement bestaat in feite uit twee delen. In het tweede deel wordt voorgesteld om de nietigheid van benoeming uit het wetsvoorstel te lichten. Dit betekent dat de handhaving van de maximering puur op de personen zelf aankomt. Dit lijkt mij een probleem, gelet op het gebrek aan een goed functionerende zelfregulering. Dit kan dus niet de oplossing zijn. Misschien kunnen de indieners daarop terugkomen?
De heer Bontes heeft een amendement ingediend om van de gelegenheid gebruik te maken om een verdere beperking van vijf naar drie in te voeren. Het zal duidelijk zijn dat ik dat een sympathieke gedachte vind nu ik bijna drie jaar bezig ben met de beperking van het aantal toezichthoudende functies. Als ik de enorme lobby van het bedrijfsleven en het old boys network zie tegen de maximering van het aantal nevenfuncties, zal ik eerlijk gezegd blij zijn als dit in het Staatsblad staat en is ingegaan. Het is ook geen zorgvuldige manier van procederen om dan op allerlaatste moment van vijf naar drie te gaan. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren – misschien was het bij een ander debat – dat daar van zijn kant in het debat in 2009 over is gesproken, of dat hij een amendement heeft ingediend om van vijf naar drie te gaan. Ik sympathiseer daarmee, maar ik vind niet dat het nu voor de hand ligt om dat te doen, ook omdat het getal van vijf inmiddels in de wet staat, in ieder geval in het wetsvoorstel dat is aangenomen in de Eerste Kamer, en omdat de praktijk zich daarop heeft kunnen voorbereiden.
Het amendement van de heer Bontes over een uitbreiding naar andere rechtsvormen, verenigingen, coöperaties en onderlinge waarborgmaatschappijen, sluit aan bij de systematiek van het amendement van destijds. Om redenen van eenvoud is er toen niet voor gekozen, maar op zichzelf past het in de systematiek. Ik geloof niet dat er heel veel instellingen zijn die ook voldoen aan het grote criterium, maar er is een aantal genoemd. Ik denk bijvoorbeeld aan de grootste bank van Nederland. Vanuit de systematiek snap ik het amendement heel goed. Dat geldt ook voor het andere amendement, betrekking hebbend op de uitbreiding naar publieksrechtelijke organen. Dit gaat echter over privaatrechtelijke organen. In de publieke sector is het in sommige gevallen een willekeurig onderscheid. De Autoriteit Financiële Markten is een stichting. De Nederlandsche Bank is een nv. Andere instellingen zijn volledig publiekrechtelijke organen, maar de problemen zijn vaak vergelijkbaar.
Dan een aantal opmerkingen en vragen over het wetsvoorstel. Mijn fractie begrijpt de verduidelijkingen, aangebracht bij nota van wijziging. Om aan alle discussies een eind te maken, wordt ook in de wettekst zelf gesproken over het maximum van vijf. Wij vonden de twijfel die daarover werd geuit soms een beetje spijkers op laag water zoeken, omdat bij de parlementaire behandeling overduidelijk is geworden dat het om vijf ging. Door dit aantal nu expliciet op te nemen, is het afgelopen met de discussie. Dat geldt ook voor de verduidelijking over het one-tierbestuur. Ik kan mij herinneren dat dit destijds ook aan de orde was, maar het is nu expliciet opgenomen.
Tot slot nog een vraag over de nota van wijziging, specifiek over artikel 297a, lid 1, sub b, waarin wordt geregeld dat pas aan limitering wordt voldaan wanneer twee jaar op rij niet is voldaan aan de zogenoemde grote eisen. Wij hebben dat niet zo begrepen, maar kan de minister duidelijk aangeven dat dit feitelijk niet gaat leiden tot een jaar uitstel van de inwerkingtreding? Als je al twee jaar niet hebt voldaan aan de grote eisen, dan wordt het toch niet een jaar later dan hopelijk 1 januari 2013? Volgens de SP is het namelijk hoog en hoog tijd dat de beperking van het aantal toezichthoudende functies bij grote bedrijven en instellingen nu eindelijk in werking kan treden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag feitelijk over een wetsvoorstel dat regels verduidelijkt. We hebben een heel traject afgelopen. Nu komen wij aan bij een kwestie die ons ertoe dwingt een en ander opnieuw een beetje scherp te stellen, namelijk de limitering van het aantal commissariaten van grote nv's, bv's en stichtingen.
In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie een aantal vragen gesteld. Wij zijn blij dat die vragen naar behoren zijn beantwoord. De minister reageert op veel van onze punten en wij zien in de nota van wijziging belangrijke punten terug. Dank daarvoor.
Het is bekend dat de CDA-fractie geen voorstander was van het amendement-Irrgang, waarin het aantal toezichthoudende functies en commissariaten in grote vennootschappen sterk aan banden wordt gelegd. Wij zijn en blijven van mening dat daarmee een inbreuk wordt gemaakt op de vrije besluitvorming wat betreft de keuze van bestuurders of toezichthouders van de vennootschap. Wat wel overeind blijft – dat zeggen de andere fracties terecht – is dat er problemen zijn gerezen. De vraag is echter of het limiteren van het aantal het medicijn is voor de problemen. Wij verschillen louter daarover van mening, maar laten wij duidelijk zijn. Zo staan wij er als CDA in: als deze Kamer en de Eerste Kamer iets hebben aangenomen, dan is het niet aan ons om nog verder te klieren. Wij proberen wel om een aantal zaken nog verduidelijkt te krijgen, maar het is verder een gegeven. Veel mensen in de maatschappij snappen heel goed dat dit een doel kan dienen. Wij denken alleen dat het opstellen van betere regels voor toezicht, uitvoering en aansprakelijkheden de sleutel is om tot verbeteringen te komen. Het zit volgens ons strikt genomen niet in het aantal. Daarover verschilden wij van mening, maar eigenlijk maakt dat niet zoveel uit. Er ligt nu een prima wet en we zijn louter bezig om die nog te verbeteren.
Ik heb nog wel vragen over sommige kwesties, vooral als ik er strikt juridisch naar kijk. Dat is toch altijd weer een uitdaging voor een jurist. We begrijpen de aanpassing van de nietigheid. Als men te veel hooi op de vork heeft genomen, dan komt de nietigheid om de hoek kijken, maar volgens de minister heeft dit gelukkig geen rechtsgevolgen voor genomen besluiten. Daar kreeg de samenleving de bibbers van. De vraag is namelijk of je dan nog wel een goede partner van een bedrijf kunt zijn. De ellende is dan eigenlijk niet te overzien. Als ik juridisch kijk naar de kwestie van aansprakelijkheden, gevolgen van besluiten en rechtsgevolgen, dan vind ik dat op die manier een belangrijk deel uit ons rechtssysteem wordt gehaald, namelijk het aspect van rechtszekerheid, weten waar je aan gehouden bent wanneer je afspraken maakt. Dat wordt eruit gehaald, dus het is heel belangrijk dat die kwestie is opgelost. Ook al heeft men mogelijk te veel hooi op de vork genomen, dat heeft geen gevolgen voor de rechtsgeldigheid. Wat houdt die nietigheid echter precies in als deze kwestie geen gevolgen heeft voor genomen besluiten?
Daarop ziet ook het tweede deel van amendement op stuk nr. 19. Daarin gaat het over het «niet nietigen». Daar laat ik echter eerst de heer Van der Steur iets meer over zeggen, want hij is de eerste ondertekenaar van het amendement. Ik vind dat wel zo kies.
In de schriftelijke ronde hebben wij aandacht gevraagd voor de gevolgen wanneer een bv, nv of stichting groot wordt nadat de bestuurders of de commissarissen zijn benoemd. Betekent dit dat een bestuurder of toezichthouder van rechtswege dan defungeert in al zijn functies? De minister maakt in de nota van wijziging echter duidelijk dat de limitering uitsluitend een rol speelt op het moment van benoeming. Het geldt dus niet voor nieuwe rechtspersonen of een rechtspersoon die ontstaat na een fusie of splitsing, want dan is er ook geen nieuwe peildatum. Dat zou betekenen dat in een nieuwe vennootschap tot aan het eind van het eerste boekjaar niet hoeft te worden getoetst of de regeling van toepassing is. Dat zou ook betekenen dat bij andere grote rechtspersonen waar betrokkene als bestuurder of commissaris fungeert zijn functies bij de nieuw opgerichte rechtspersoon niet hoeven te worden meegerekend. Zien wij dat goed? Wij krijgen daar vragen over uit het veld, vragen van betrokken mensen die het alleen al voor de rechts- en wetsgeschiedenis belangrijk vinden dat dit wordt verhelderd. Daarom bij dezen dat verzoek.
Ik heb nog een verzoek, dat op dezelfde manier kan worden gewogen. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke ronde aandacht gevraagd voor de geconsolideerde balans. Moet er bij het beoordelen van de grote criteria op zelfstandige basis worden gekeken naar de vennootschap, of aan de hand van een geconsolideerde basis? Om iedere verwarring uit te sluiten, heeft de minister in de nota van wijziging opgenomen dat dit niet alleen moet worden getoetst aan de criteria van 397, eerste lid, maar ook aan de criteria uit het tweede lid. Dat is fijn, want dan is het buiten twijfel dat het moet gaan om een geconsolideerde basis. Het is echter een heel ingewikkeld verhaal. Ik probeer het daarom in jip-en-janneketaal te zeggen, maar hoe kijken wij hiernaar wanneer het een grote internationale organisatie betreft? Ik wijs wat dit betreft op de vrijstelling, maar geldt die ook ten aanzien van bestuurders en commissariaten? We hebben ervoor gekozen dat je met een Nederlandse maat mag rekenen, maar geldt die toets dan ook bij commissariaten en dergelijke?
Wij hebben daarover een aantal vragen gesteld. Wij hebben boven elke twijfel willen stellen dat wij de betrokkenheid van mensen die zich belangeloos inzetten voor onze samenleving en die hun ervaring denken te kunnen inzetten in diverse organisaties, zeer waarderen. Vandaar ons amendement om onbezoldigde functies niet mee te tellen. Ik begrijp de opmerking van de heer Irrgang dat dit een manier kan zijn om langs een draai toch stiekem adviseur te zijn, zodat de inhoud en impact van het toezicht alsnog worden ondermijnd, maar wij zijn het daar niet mee eens. Wij vinden het heel belangrijk om ervaring te gebruiken, zeker als dat belangeloos gebeurt. Wij wensen onbezoldigde functies dus niet mee te tellen.
Wat de dubbelfunctie betreft hangt het ervan af hoe een organisatie in elkaar zit. Ik zit zelf in drie raden van toezicht, waarbij ik vooral een rol speel bij de juridische insteek. Er zijn momenten dat ik met mijn juridisch oog beduidend meer bij te zetten heb dan een voorzitter. Of misschien zet juist de auditcommissie op dat moment, omdat het financieel ingewikkeld is, een tandje bij. Het zonder meer stellen dat een voorzitter dubbel telt, doet mijns inziens geen recht aan de wijze waarop in diverse toezichthoudende organen wordt geopereerd. Daarom vonden wij het belangrijk om dat boven elke twijfel te verheffen.
De heer Bontes (PVV): Ik heb nog een vraag over het onbezoldigd in een raad van toezicht of een raad van commissarissen gaan zitten. Het gaat om organisatie die onder een bepaalde grens zitten, dus die mogen niet meer hebben dan activa van 17,5 mln. en een netto-omzet van niet meer dan 35 mln. met gemiddeld niet meer dan 250 werknemers. Daar geldt die regeling voor. Kan mevrouw Van Toorenburg iemand noemen die onbezoldigd in een organisatie werkt die aan deze drie criteria voldoet? Eigenlijk zijn het er vier, want er hoort ook nog een jaarrekening bij.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat zou ik kunnen doen, maar ik doe het niet. Je hebt soms de keuze om een bepaalde toezichtorganisatie heel groot of heel klein te maken. Wij spreken met enige regelmaat met mensen die een enorme ervaring hebben in het bedrijfsleven, die echt iets kunnen bijdragen en die dat op deze wijze willen doen. Die mensen hoeven daar geen geld voor te hebben. Die mensen willen graag belangeloos alles wat zij in zich hebben en alles wat zij jarenlang aan ervaring hebben meegekregen inzetten voor een organisatie. Het CDA vindt dat geen probleem. Nogmaals, de heren Bontes en Irrgang hebben volkomen gelijk als zij stellen dat er fouten zijn gemaakt met het toezicht. Het CDA is echter niet van mening dat je die kwestie oplost door zonder meer te stellen dat vijf de limit is en dat iedereen die belangeloos zijn schouders ergens onder wil zetten, ook meetelt. Dat is een andere politieke weging.
Wij zien veel meer in de toezichthoudende rollen. Ik merk dat ook heel erg. Neem al die codes waarmee wij bezig zijn en waartoe ik ben gehouden, neem al mijn aansprakelijkheden. Op een bepaald moment wordt er van je verwacht dat je jezelf bijschoolt. Als je dat niet doet, dan krijg je een evaluatiegesprek waarin de vraag wordt gesteld of je nog wel door moet gaan. Dat lijkt mij de manier waarop je kritisch kunt zijn op het toezicht, want we moeten kritischer zijn op het toezicht. Het gaat niet aan dat je aangeeft niets te kunnen met mensen die hun leven lang met ziel en zaligheid in belangrijke ondernemingen hebben gewerkt, die heel veel ervaring en expertise hebben, die heel veel kunnen bijdragen en dat onbezoldigd willen doen. Daarmee werk je een schimmige adviesstructuur in de hand, maar dan heb je er uiteindelijk helemaal geen zicht meer op. Dan bereik je precies wat wij niet willen.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De kern van het amendement-Irrgang/Tang, of het amendement-Irrgang – dat weet ik niet meer precies – in ieder geval het amendement dat de Tweede Kamer in 2009 heeft aangenomen, betreft een beperking van het aantal commissariaten en toezichthouderschappen per persoon. De achtergrond was dat de kwaliteit van het toezicht zou worden verbeterd, indien personen hun toezichthouderschap of commissariaten zouden beperken. Wij betreuren het dat die wet nog steeds niet in werking is getreden, omdat die in de procedure en het proces op vertraging is gestuit. We betreuren dat, omdat het tot op de dag van vandaag te veel voorkomt – ik beperk me nu tot de semipublieke sector en laat de markt buiten beschouwing – dat het toezicht faalt. Er gaat bijna geen week voorbij of er worden in de Kamer soms wel erg wilde moties aangenomen over sancties ook jegens bestuurders of toezichthouders van instellingen waar het mis is gegaan.
Er is ons ontzettend veel aan gelegen dat dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk kracht van wet krijgt en in werking treedt. Ook ik heb gemerkt dat het veld zich hierop prepareert en dat men vragen heeft over en kritiek op de uitwerking ervan.
Als het gaat om de semipublieke sector vind ik met mevrouw Van Toorenburg, als ik haar goed begrijp, dat het een burgerplicht is om je beschikbaar te willen stellen als toezichthouder. Er moet jou als burger wat aan gelegen zijn dat de school van je kinderen, het ziekenhuis voor je moeder, de corporatie voor je buurman, respectievelijk goed onderwijs geeft, goede zorg verleent en mooie huisvesting beschikbaar stelt. Dat doe je wat mij betreft in beginsel om niet, zoals mensen ook om niet vele andere vrijwilligerstaken verrichten en op die manier hun burgerplicht invullen. Wij hebben daarover een wetsvoorstel aangenomen dat nu ook bij de Tweede Kamer ligt, de Wet normering topinkomens, omdat in de praktijk een redelijke vergoeding voor toezichthouders in de semipublieke sector aan de orde kan zijn. Ook daarover is discussie mogelijk.
Als het gaat om de beloning spreek ik mij niet uit over de markt. Dat moet de markt regelen, maar ik spreek mij wel uit over de semipublieke sector. Evenwel, het feit dat je dit gratis, om niet doet, kan geen reden zijn om meer functies op je te nemen. Het vergt wel enige tijdsbesteding, maar het gaat ons om de kwaliteit. Ik kan het antwoord op de vraag van de heer Bontes over instellingen die aan die maximale normen voldoen, wel geven. Neem bijvoorbeeld grote schoolbesturen. Die komen met gemak aan twee van de drie criteria. Ik heb het dan over de echt grote schoolbesturen, met duizenden leerlingen en honderden medewerkers en een balans die voldoet aan de gestelde eisen en die ook ruim aan de omzet van 35 mln. per jaar zou kunnen voldoen. Ik vind dat het beginsel zou moeten zijn: wel deskundigheid, mensen die in hun loopbaan blijk geven van een grote deskundigheid, maar die er om niet lol in hebben en zich verantwoordelijk voelen om daar toezicht te houden. Tegelijkertijd moeten die mensen en die instellingen tegen zichzelf in bescherming worden genomen door niet altijd dezelfde mensen te vragen en niet altijd jezelf beschikbaar te stellen, want er zijn in de samenleving mensen genoeg die dit willen doen, ook met de vereiste deskundigheid. Het lijkt mij goed dat deze wet er zo snel mogelijk komt.
Dan nog iets over de wijzigingsvoorstellen. Voor ons had de uitzondering voor charitatieve, culturele, wetenschappelijke of kerkelijke stichtingen niet gehoeven, maar als dit het resultaat is van het overleg tussen de collega's van de senaat, dan hebben we daar niet zodanig overwegende bezwaren tegen dat dit op problemen stuit. Sterker nog, de vraag komt op welke van deze stichtingen verplicht zijn om een jaarrekening te publiceren. Als het gaat om charitatieve, culturele en kerkelijke instellingen, denk ik dat het een heel beperkt aantal is. Ik heb het niet over andere onderdelen. Ik heb het over datgene wat de minister nu uitzondert. Ik kan me dat niet zo snel niet voorstellen, maar misschien weet de minister daar een antwoord op. Dit helpt namelijk wel bij het definitief beoordelen van deze wijziging.
De tweede kwestie die in de wet aan de orde wordt gesteld, betreft de naleving van de limitering en hoe je dat precies doet. Het is een heel technisch verhaal. Gaat de minister het effect van de wet monitoren, zodat wij daar als Kamer op enig moment opnieuw bij kunnen stilstaan? Tegen die tijd ben ik geneigd om sympathieker te kijken naar wijzigingsvoorstellen, zoals de heer Bontes die heeft gedaan, over misschien nog verdergaande beperkingen. Op dit moment, hoe wenselijk ook, vind ik dat niet opportuun omdat de vijand van het goede het betere is. Ik wil die wet er zo snel mogelijk door hebben. Wij moeten dat niet op de lange baan schuiven. Als je deze wagen te veel belast, gaat hij langzamer lopen. Daar ben ik bezorgd over, dus dat moeten wij niet doen. Geldt deze litanie overigens ook voor de zbo's? Is de minister bereid om met zijn collega van Binnenlandse Zaken te kijken of er in het kader van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganisaties ook sprake is van commissarissen die deze limiet overschrijden en of daar aanvullende wetgeving noodzakelijk voor is? Met andere woorden, wil de minister het amendement van de heer Bontes, dat natuurlijk moet worden afgewikkeld, want het kan niet worden aangehouden, op verzoek van de PvdA meenemen in het kader van de behandeling van de Kaderwet zbo's? Mij komt die namelijk heel sympathiek voor. Ik vraag me echter af of er zoveel aan de orde is bij zbo's, in die zin dat je te maken hebt met commissarissen die meer dan drie voorzitterschappen, of vijf toezichthoudende functies vervullen.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de amendementen van de collega's Van der Steur en Van Toorenburg. Mijn eerste gevoel daarbij is niet positief, maar ik wacht het oordeel van de minister even af.
De heer Irrgang (SP): De heer Heijnen gaf net als ik aan dat deze uitzonderingen eigenlijk niet onze wens zijn, maar het is de uitkomst van een debat in de Eerste Kamer. Zou het dan niet raar zijn als er nu ook nog amendementen van CDA- en VVD-kant bovenop komen die mogelijk een vrij forse werking hebben, zoals het amendement over het onbezoldigd zijn? Bezoldigde functies kun je namelijk onbezoldigd maken en je kunt je tegelijkertijd zelf in dienst stellen via een adviesfunctie. Het past dus niet om dit soort vrij vergaande amendementen in te dienen.
De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij heb ik al iets gezegd over het belang van onbezoldigde functies en de noodzaak om daar beperkingen op aan te brengen. Ik heb zelfs verwezen naar een concreet voorbeeld. Daaruit kan men afleiden dat ik uitermate kritisch sta ten opzichte van dat amendement. Ik hoor echter ook graag het oordeel van de minister daarover. Voor mij hoeft het niet. Daar komt bij dat de indieners van het amendement enig onrecht doen aan de fase waarin wij nu zitten. Het gaat om een kleine wijziging op verzoek van de Eerste Kamer die om een novelle heeft gevraagd. Dan ga je niet ingrijpend met die wet aan de slag. Dat doen de heer Bontes in enige mate en de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg eigenlijk ook.
De voorzitter: Ik maak nog een technische opmerking: het gaat niet om een novelle, maar om een reparatiewet.
Voorzitter: Van Toorenburg
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie is van mening dat de ongebreidelde stapeling van functies, het daarmee verdienen van ongelooflijk hoge inkomens en het daarbij veronachtzamen van de taak van toezichthouder onacceptabel is. Wij hebben dat een- en andermaal gezegd. Wij vinden dat er strenge en zware sancties moeten staan op toezichthouders, commissarissen en bestuurders die hun taak veronachtzamen. Het blijkt dat wij steeds verder gaan in het bewerkstelligen van wettelijke regelingen, bijvoorbeeld inzake de bestuurdersaansprakelijkheid en het enquêterecht, waarmee wij het steeds makkelijker maken om dit soort misbruik en wangedrag aan de orde te stellen. De VVD-fractie ondersteunt al deze maatregelen, omdat zij vindt dat bij een goed functionerend vennootschapsrecht hoort dat bestuurders en commissarissen worden aangesproken op de kwaliteit van het werk dat zij verrichten.
Is het een goed idee om zomaar het aantal bestuursfuncties, het aantal commissariaten of het aantal functies in combinatie met een bestuursfunctie te beperken? Toen het amendement in stemming werd gebracht, was ons antwoord op die vraag nee. En dat is niet veranderd. Waarom? Omdat de code-Tabaksblat en de gedachten van de commissie-Frijns heel goed zijn. Het is een richtlijn waarvan je in individuele gevallen kunt afwijken. Als je dat doet, zul je daarvoor publiekelijk verantwoording moeten afleggen aan de samenleving en aan de aandeelhouders. Daarmee maak je inzichtelijk waarom je de richtlijn overschrijdt. Als daar goede redenen voor te bedenken zijn, dan zul je daarvoor verantwoording moeten afleggen met alle risico's van dien dat de media, de samenleving, de aandeelhouders zich erover buigen. Wat de VVD-fractie betreft is dat meer dan voldoende om ervoor te zorgen dat je geen ongewenste stapeling krijgt. De verantwoordelijkheid voor die stapeling rust primair bij de raad van commissarissen of de raad van toezicht of bij de aandeelhouders, en niet zozeer bij de wetgever die namens de samenleving optreedt. Uiteindelijk zijn het de aandeelhouders bij een grote vennootschap die de belangen hebben. In veel gevallen is dat niet primair het belang van de samenleving. Indirect is dat vaak wel het geval, bijvoorbeeld bij grote banken, maar ook daarvoor is inmiddels uitgebreide wetgeving door de Kamer aangenomen met steun van de VVD-fractie.
Ik geef toe dat dit een wat wonderlijk wetgevingsproces is. Er zijn in de samenleving en met name in het bedrijfsleven grote bezwaren tegen de inmiddels steeds helderder wordende werking van deze wet. Ik neem als voorbeeld raden van commissarissen, voorzitters van raden van toezicht die zich nu vervroegd laten herverkiezen om de wet te ontwijken. Er zijn in Nederland instellingen waar raden van toezicht worden omgevormd tot raden van advies om buiten de wet te blijven. De vraag rijst dan waarom men dat doet. Is dat omdat men het zo leuk vindt om het amendement-Irrgang te omzeilen? Nee, dat gebeurt omdat men als de dood is dat men niet in staat zal zijn om aan het kwalitatief hoogwaardige bestuur te kunnen voldoen dat men wenselijk acht, dat men verplicht is te hebben op grond van de verplichtingen die men aan de samenleving heeft. Dat komt omdat het aantal van vijf en twee in combinatie met een bestuursfunctie relatief uit de lucht gegrepen lijkt te zijn. Er is in feite geen goede, laat staan wetenschappelijke onderbouwing voor dit aantal. Sterker nog, degenen die geprobeerd hebben het aantal te onderbouwen, zoals Ernst & Young, die daar een vrij uitgebreid onderzoek naar heeft gedaan, komen tot de volgende conclusie. Als je uitgaat van de gemiddelde tijdsbesteding van een commissaris en een voorzitter van de raad van commissarissen, dan zie je dat de bestuurder met twee serieuze commissariaten ongeveer 2000 uur per jaar aan die functies kwijt is. Dat is dus enorm veel. Mensen met vijf commissariaten moeten daar 780 uur aan besteden. Met die 780 uur moet diegene als hij fulltime commissaris is in zijn inkomen voorzien. Als voorzitter van de raad van commissarissen mag je nog maar drie commissariaten hebben. Volgens de berekeningen van Ernst & Young houdt dat in dat je nog maar 700 uur bezig bent. De hele wet- en regelgeving schiet op dit punt haar doel volstrekt voorbij. Een voorzitterschap van de raad van commissariaten plus drie commissariaten zal minder werk zijn dan vijf commissariaten en nog veel minder dan één bestuursfunctie plus de twee commissariaten die op grond van de wet nog mogen. Als je dit beziet en als je luistert naar wat er in de vennootschappen, instellingen, stichtingen en ziekenhuizen wordt gezegd over de kwaliteit van het bestuur, dan is er voldoende reden om je daar ernstig zorgen over te maken. Die zorgen had de VVD-fractie al toen zij tegen het amendement stemde dat later in de wet werd opgenomen.
Het is om die reden dat de juridische literatuur over dit wetsvoorstel ongelofelijk kritisch is met teksten die ik in mijn ervaring als advocaat nog niet eerder ben tegengekomen. Er worden kwalificaties gebruikt als «een juridisch moeras» en «een wetsvoorstel dat de rechtszekerheid principieel en ernstig aantast». Zeer ervaren hoogleraren tevens advocaat hebben deze citaten aangeleverd. Zij nemen dit soort teksten niet zomaar in de mond. Met VNO-NCW, MKB-Nederland en andere belangenorganisaties beseffen zij terdege wat de effecten van dit wetsvoorstel zullen zijn. Deze effecten zijn door de indieners van het amendement volgens mij nooit bedoeld.
Wij zullen zien dat er steeds meer bestuurders uit het buitenland zullen komen. Waarom? Omdat de wetgeving niet op buitenlanders van toepassing is. Een buitenlandse commissaris kan commissaris zijn bij vijf of tien grote beursgenoteerde ondernemingen en mag er vervolgens in Nederland nog vijf bij hebben op grond van de huidige wetgeving. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de indieners van het amendement, maar het is wel het effect. Hetzelfde geldt voor commissarissen die bestuursfuncties in het buitenland hebben. Zij mogen ook gewoon commissaris in Nederland zijn. De wetgeving schiet dus haar doel voorbij. Als je als Nederlandse beursgenoteerde vennootschap in kwalitatief bestuur wilt voorzien, zul je dus mensen uit het buitenland gaan halen die waarschijnlijk wel voldoen aan de Nederlandse wettelijke eisen, maar buiten de wet vallen. De kwaliteit zal op een andere manier gewaarborgd worden.
De heer Bontes (PVV): Dit is bangmakerij. Deze wet zou van tafel moeten omdat anders mensen uit het buitenland hier commissaris komen spelen. Ik geloof daar echt helemaal niets van. Er zitten genoeg mannen en vrouwen in het Nederlandse bedrijfsleven die deze kwaliteiten hebben en die de gaten kunnen opvullen.
De heer Van der Steur (VVD): De VVD-fractie hecht aan kwalitatief hoogwaardig bestuur. Dat mogen Nederlanders zijn, dat mogen buitenlanders zijn, maar wij zijn chauvinist genoeg om te vinden dat het goed zou zijn als Nederlandse beursgenoteerde bedrijven vooral een Nederlands bestuur hebben. De ervaring leert dat bedrijven als Unilever en Shell die grotendeels in Nederland gevestigd zijn, en banken als ABN AMRO en ING de laatste jaren steeds vaker commissarissen hebben die voornamelijk uit het buitenland komen. Zelfs bestuursvoorzitters komen inmiddels uit het buitenland. Dat is niet voor niks. Met de werking van deze wetgeving wordt het alleen maar erger. De feiten zijn de feiten. Daar kan weinig tegen worden ingebracht. Het is gewoon een feit dat de commissarissen en bestuurders in Nederland steeds meer uit het buitenland komen. Na inwerkingtreding van deze wet zal dat een nog veel sneller proces zijn.
De heer Bontes (PVV): Kan de heer Van der Steur dat hard maken? Hoe is het mogelijk dat een grote bank als ING commissarissen uit het buitenland haalt? Dat kan toch heel andere redenen hebben dan onvoldoende kwaliteit in Nederland? Dat kan te maken hebben met het netwerk. ING zit in Spanje, waar wij nu trouwens geld aan moeten gaan geven. Allerlei andere zaken spelen hierbij een rol. Hoe kan de heer Van der Steur die correlatie hard maken met onvoldoende gekwalificeerde bestuurders in Nederland?
De heer Van der Steur (VVD): Ik denk dat dit een terechte vraag is. Hoe kan ik dit hard maken? Om het in het Engels te zeggen: time will tell. Daar is het amendement voor bedoeld dat ik samen met de heer Koolmees heb ingediend. Wij willen een horizonbepaling. Als wij deze riskante wetgeving in Nederland zouden aannemen, als wij deze laatste tranche aannemen, dan moeten wij goed bekijken of de angsten die wij hebben en die ik fundeer op feiten, bewaarheid worden. Ik zou het op prijs stellen als de PVV-fractie voor die horizonbepaling wil stemmen, zodat wij kunnen zien of het effect dat wij verwachten daadwerkelijk optreedt.
De heer Heijnen (PvdA): De heer Van der Steur roept een angstbeeld op. De belangen van het Nederlandse bedrijfsleven en mogelijk ook van stichtingen zouden door deze wet geschaad worden. De indieners van het amendement willen juist het omgekeerde. Zij denken dat het bedrijfsleven, dat stichtingen en verenigingen gebaat zijn bij deze wet. Waar komt dat grote verschil in waardering van deze wet vandaan? Hoe kan de heer Van der Steur het volhouden dat de huidige werkwijze heeft gewerkt? Ik kijk alleen maar even naar DSB Bank. Wij hebben deze week weer kunnen lezen hoe die geschiedenis is verlopen en hoezeer commissarissen hebben gefaald. Ik zeg niet dat de commissarissen in kwestie meer dan vijf commissariaten hadden – wellicht was dat niet het geval – maar is de heer Van der Steur het niet met mij eens dat enige focus, enige concentratie van gekwalificeerde mensen helpt voor de kwaliteit van bedrijven en stichtingen, en dat er voldoende gekwalificeerde mensen in Nederland zijn die dit kunnen?
De heer Van der Steur (VVD): Allereerst een antwoord op het laatste deel van de vraag: kennelijk is het in de beleving van een groot aantal in Nederland gevestigde internationale bedrijven al zo dat dat niet het geval is. Anders zouden wij niet zien wat wij de afgelopen jaren zien, namelijk dat de raden van commissarissen en de raden van bestuur langzaam maar zeker minder Nederlanders tellen. Dat is een feit. Naar mijn verwachting zal dat de komende jaren erger worden.
Wat het eerste deel van zijn interruptie betreft, heeft collega Heijnen volledig gelijk. De VVD-fractie vindt ook dat je jezelf moet beperken in het aantal bestuursfuncties. De VVD-fractie vindt ook dat kwalitatief bestuur een keiharde voorwaarde is. Sterker nog, ik ben daar mijn betoog mee begonnen. Het is essentieel dat je als commissaris en als bestuurder nadenkt over de vraag welke functie je wel en niet aankunt. Ik verwijs opnieuw naar de berekeningen van Ernst & Young. Voor vijf commissariaten met een gemiddelde tijdsbesteding is 780 uur per jaar nodig. Dat is nog lang geen fulltimebaan. Als Ernst & Young daar gelijk in heeft, dan is vijf commissariaten op zich helemaal niet zoveel. Dat geldt al helemaal voor een voorzitterschap plus drie commissariaten. Stel dat er één functie bij zit die bijna fulltime is. Dan ben ik de eerste om te zeggen dat je er dan niets bij moet doen. Maar daar hebben wij de wet niet voor nodig. Het is best mogelijk dat drie functies al voldoende zijn, maar dat voorkomt de wet dan weer niet.
De heer Heijnen (PvdA): Ik stel vast dat er gerespecteerde burgers zijn die die zelfbeperking niet in acht hebben genomen. U kent ze, ik ken ze. Er zijn tot op de dag van vandaag mensen met te veel commissariaten en toezichthouderschappen. Zelfbeperking heeft daar niet gewerkt. Hoe wilt u hen aanpakken? Hoe wilt u hen op hun tekortschietende zelfbeperking aanspreken?
De heer Van der Steur (VVD): Dat gebeurt via de wet. Als zij hun taken onvoldoende invullen, dan ... Je kunt zeggen dat dan het kalf al verdronken is, maar zij beslissen natuurlijk niet zelf over toetreding tot een raad van commissarissen. Dat doen de aandeelhouders, dat doen de overige commissarissen. Het is niet zo dat die mensen zeggen: ik hou het lekker geheim en heb straks lekker tien commissariaten waar niemand wat van afweet. De heren en dames op wie collega Heijnen doelt, zijn zeer zichtbare Nederlanders. Iedereen weet precies wat zij doen. Het zijn mensen die met hun kennis en kunde kennelijk die raden van commissarissen en aandeelhouders weten te overtuigen dat zij een aanwinst zijn. Dat is primair aan hen. Wat deze wet niet voorkomt, is dat iemand die drie zeer zware commissariaten heeft, er nog een vierde en vijfde bij neemt, want dat mag hij op grond van de wet. Wat de wet ook zal doen – dat kan ik de heer Bontes alvast voorspellen – is ervoor zorgen dat de gemiddelde vergoeding voor een commissariaat in Nederland gigantisch zal stijgen. De gemiddelde bezoldiging ligt naar ik meen tussen de € 10 000 en € 20 000 per jaar. Daar zul je dat bovenop moeten zetten om ervoor te zorgen dat je een inkomen verwerft. Over het algemeen zijn het mensen die gewend zijn om behoorlijk wat te verdienen. Ook daar zul je zien dat het een effect zal hebben dat zeker de SP-fractie en de PVV-fractie niet bepaald voor ogen stond toen zij dit amendement indienden.
De heer Irrgang (SP): De heer Van der Steur zorgt in ieder geval voor wat vrolijkheid op deze avond. Ik denk dat hij zo meteen gaat uitleggen dat de problemen in Griekenland ook door dit amendement veroorzaakt worden. Hij wijst vooral op de grote bedrijven. Zijn kritiek is wat tegenstrijdig. Enerzijds zegt hij dat het niet ver genoeg gaat, anderzijds zegt hij dat het te ver gaat. Het verwijt van CDA en VVD was altijd dat aan de onderkant mensen zouden moeten verdwijnen omdat zij aan de bovenkant hun functies wilden houden. Dat zijn dan die grote bedrijven van de heer Van der Steur. Dat zijn de beter betaalde commissariaten. Omdat voor die bedrijven vaak al de maximering van de code-Tabaksblat geldt, wordt dat probleem helemaal niet aan de orde gesteld. Het is namelijk juist het topsegment. Ik snap dat de heer Van der Steur alle problemen in Nederland op dit amendement wil schuiven, maar dit kan echt niet.
De heer Van der Steur (VVD): Misschien krijgt de SP-fractie haar kans nog om alle problemen in Nederland erger te maken, maar dit wetsvoorstel neemt daarop dankzij het amendement een aardig voorschot. Niemand die van plan is op de SP te stemmen, kan zeggen dat hij niet gewaarschuwd is voor wat er zou kunnen gebeuren in Nederlandse vennootschappen.
De code-Tabaksblat is iets waarvan de VVD-fractie jarenlang een groot voorstander is geweest. Zij zal dat ook blijven, omdat de code uitgaat van zelfregulering. De code doet precies wat hij moet doen. Het gaat om transparantie, het afleggen van verantwoording. Vervolgens kunnen de aandeelhouders daarmee doen wat hun goeddunkt. Er is destijds heel bewust niet voorgesteld om de code in de wet vast te leggen.
De heer Irrgang (SP): Het blijft merkwaardig dat de heer Van der Steur net doet alsof dit bij de grote bedrijven een probleem gaat worden, terwijl de code-Tabaksblat daar al van toepassing is. Die wordt ook redelijk nageleefd. Het is dus vrij onwaarschijnlijk dat er in dat segment problemen ontstaan. Zijn kritiek bij de indiening van het amendement was juist dat mensen hun minder goed betaalde nevenfuncties laten vallen. En nu stelt hij dat het aan de bovenkant een probleem is.
De heer Van der Steur (VVD): Laat de heer Irrgang mij niet verkeerd begrijpen. Wij vinden deze hele wet een probleem. Ik geef voorbeelden van dingen die zichtbaar zijn. Later zal ik kunnen zeggen: zie je wel, daar heb ik voor gewaarschuwd. Ik heb veertien jaar in het Nederlandse bedrijfsleven rondgelopen als adviseur en advocaat, onder andere als adviseur van grote raden van commissarissen en grote raden van bestuur, maar ook van familiebedrijven met grote omzetten. Die hadden toen al problemen met het vinden van kwalitatieve mensen. Dat zal zo blijven.
De heer Bontes (PVV): De heer Van der Steur verwijst naar een onderzoek van Ernst & Young. Daaruit zou blijken dat een zwaar commissariaat een aantal uren vergt. Doorgerekend kom je voor een zwaar commissariaat aan drie weken per jaar. Bedrijven als ING en Shell, inclusief hun omgeving, kunnen toch niet worden gemonitord en gescand in drie weken per jaar?
De heer Van der Steur (VVD): Het is niet aan mij om collega Bontes erop te wijzen hoe onderzoek werkt. Het is natuurlijk een gemiddelde. Er is gekeken naar 6442 bedrijven. 1150 bedrijven hebben in totaal 3531 commissarissen, gemiddeld 3,1 per bedrijf. Vervolgens is gekeken naar de tijdsbesteding. Dat varieert voor beursgenoteerde ondernemingen van 15 uur per maand tot 22, 23 uur per maand. Naarmate de vennootschap kleiner is, wordt het minder. Er is rekening gehouden met niet-beursgenoteerde ondernemingen, zorginstellingen, familiebedrijven en woningcorporaties. Als commissaris bij ING zul je meer tijd kwijt zijn, maar dan nog kom je met vijf commissariaten gemiddeld maar op 780 uur. Over het algemeen is dat een halve baan.
De heer Bontes (PVV): Wij zitten in de ellende, voornamelijk door de bankencrisis. Is die niet voornamelijk te wijten aan het feit dat veel te weinig tijd besteed is aan toezicht op het functioneren van de organisaties? Volgens de heer Van der Steur was het allemaal perfect. Het liep als een trein en nu moet er zo nodig een wet komen. Nee, alles is fout gegaan. Alles staat op springen. De bankensector in heel Europa staat op imploderen. Wil de heer Van der Steur nu echt zeggen dat het allemaal zo prima is gegaan door het onderzoek waar hij steeds naar verwijst?
De heer Van der Steur (VVD): De heer Bontes verwijt mij dat ik de feiten overdrijf. Ik wil niets afdoen aan de bankencrisis, maar ik wil wel zeggen dat er van de 3 000 bedrijven in Nederland die ik net genoemd heb, toch wel veel bedrijven zijn die geen bank zijn. Daar heb ik het natuurlijk ook over. Ik heb het niet alleen maar over de banken.
Voorzitter. Ik wil graag doorgaan met het behandelen van de amendementen. Ik heb een aantal amendementen ingediend, deels samen met de CDA-fractie en een samen met de fractie van D66. In het amendement op stuk nr. 13 wordt geregeld dat als de Ondernemingskamer in het kader van een enquêteprocedure een commissaris of bestuurder moet benoemen, het maximum zoals dat in de wet is opgenomen, niet voor die commissaris of bestuurder geldt. Waarom is dat? Niet zozeer omdat dat niet een functie is waar weinig tijd aan besteed zal worden, zoals collega Heijnen zojuist al terecht heeft opgemerkt, maar omdat het functies zijn waarbij over het algemeen wordt verzocht om die op een zeer korte termijn uit te voeren. Het zijn voorts vaak functies waarbij sprake is van een precaire situatie en grotere bedrijven. In een aantal commentaren vanuit de juridische praktijk is uitgebreid aan de orde is gekomen, ondermeer van mensen die heel nauw betrokken zijn bij de Ondernemingskamer, dat er grote zorgen bestaan over de vraag of je juist bij de Ondernemingskader voor die korte periode nog mensen kunt vinden met een voldoende kwaliteit en ervaring om dan als commissaris of bestuurder in zo'n bedrijf te functioneren. Ik wil de partijen derhalve verzoeken om dat nog even in heroverweging te nemen. Het gaat niet om een functie van jaren, maar om een functie van een paar maanden, hooguit een halfjaar. Bij noodlijdende bedrijven waar het fout gaat, waar ruzie is tussen aandeelhouders, is het juist van belang dat er dus de mogelijkheid bestaat om kwalitatief hoogwaardig bestuur te krijgen. Het hoeft niet, maar het mag dan wel. Dat is een goed uitgangspunt.
De heer Heijnen (PvdA): Ik constateer dat de heer Van der Steur goed op de hoogte van de feiten is. Ik heb dan ook een feitelijke vraag. Hoe vaak komt het voor dat de Ondernemingskamer in zo'n situatie een commissaris aanbeveelt en toevoegt?
De heer Van der Steur (VVD): Daar heb ik de cijfers helaas niet van. De praktijk laat echter zien dat er bij de grote deconfitures, de grote problemen die er in de afgelopen tijd zijn geweest, vaak mensen met de allure van de inmiddels helaas overleden Morris Tabaksblat werden benoemd. die daarnaast ook commissariaten hebben bij Unilever en andere grote bedrijven. Het zijn functies waarbij gekeken wordt of er iemand is die in een paar maanden tijd de problemen bij een bepaald bedrijf kan oplossen. Dat gebeurt vaak als er sprake is van wanbeleid. Dat gebeurt in het belang van de aandeelhouders en in het belang van de samenleving.
De heer Heijnen (PvdA): Dat begrijp ik, maar kunt u aangeven of het om een enkel geval, om tientallen gevallen of om honderden gevallen per jaar gaat? Dat zou ons helpen bij de oordeelsvorming over dit amendement
De heer Van der Steur (VVD): Het aantal enquêteprocedures in Nederland is relatief beperkt. Volgens mij zijn het er niet veel meer dan 100 per jaar. Niet in al die gevallen worden bestuurders of commissarissen benoemd. Het gaat dus hooguit om enige tientallen gevallen. Ik heb zelf enquêteprocedures gedaan bij een bedrijf dat gereedschappen maakte voor de garage-industrie, voor automonteurs. Daar zou nooit zo'n commissaris benoemd worden. Daar is wel iemand benoemd, maar dat was een totaal ander iemand. Daar speelt het hele probleem dus ook niet. Als het zich enkele keren, misschien hooguit tien keer voordoet, lijkt mij dat genoeg. Maar het moet wel kunnen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het hele doel van de discussie met de Eerste Kamer was dat men vond dat kerken en charitatieve instellingen buiten deze wet moesten vallen. De criteria zijn er wel op aangepast, maar het staat niet met zoveel woorden in de wet. In het amendement op stuk nr. 8, dat ik samen met het CDA heb ingediend, wordt voorgesteld om in de wet te preciseren dat het hier gaat om kerken of instellingen met een charitatief doel. Daarmee wordt dus alleen maar de bedoeling van deze hele exercitie verduidelijkt. Ik hoor graag dat de minister dit ondersteunt en dat hij het amendement dus ook niet zal ontraden.
Er bestaat wat verwarring over het amendement op stuk nr. 14 ten aanzien van de onbezoldigde functies. We moeten even heel goed kijken waar het ook alweer om gaat. De collega's hebben in dit verband veel opmerkingen gemaakt over de commissarissen, maar daar hebben we het hier niet over. We hebben het hier over bestuursfuncties. Op grond van deze regeling geldt dat iemand een bestuursfunctie mag hebben, zoals de functie van directeur of lid van de raad van bestuur, en daarnaast drie commissariaten. In heel veel concernvennootschappen, bijvoorbeeld bij Philips, Unilever en Shell, zijn mensen die functies bekleden binnen de organisatie ook titulair bestuurder bij een dochtervennootschap. Die vallen onder hetzelfde concern. Als onderdeel daarvan vallen ze onder de werking van deze wet. Een dergelijk persoon, die dus een titulaire functie heeft en over het algemeen onbezoldigd is, kan dus niet tegelijkertijd ook commissarisfuncties hebben, terwijl het gewoon gaat om een onbezoldigde bestuursfunctie. In het amendement van het CDA en de VVD op stuk nr. 14 wordt tot uitdrukking gebracht dat dit soort onbezoldigde functies niet meetelt voor een commissariaat.
Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr.10 over de horizonbepaling dat ik samen met D66 heb ingediend. De heer Koolmees laat zich vanavond wegens partijverplichtingen verontschuldigen. Wij vinden een horizonbepaling heel belangrijk, omdat wij ons grote zorgen maken over de werking van deze wet. Als de wet in de Tweede en de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan zullen we moeten leren leven met die vijf bestuursfuncties. Dan zullen we zien dat de meeste commissarissen en leden van raden van toezicht zich al hebben laten herbenoemen, zoals inmiddels al gebeurt, om de werking van de wet te omzeilen. De VVD-fractie is daar overigens geen voorstander van. Ik vind dat dit niet kan. Anders hoeven we immers geen wetten meer te maken. Het is echter wel belangrijk om te kijken of de zorgen die leven in «vennootschaps-Nederland», terecht zijn. Wij willen om die reden dat er een horizonbepaling wordt opgenomen, maar dan wel een ruime: een horizonbepaling met vier jaar. Ik zeg uit mijn hoofd dat 1 juni 2017 het moment is waarop de evaluatie moet zijn afgerond.
We hebben gekeken naar het amendement op stuk nr. 15, dat erin voorziet dat het voorzitterschap van de raad van commissarissen niet dubbel wordt geteld. Daarvoor zijn verschillende redenen. De eerste reden is dat het Nederlandse bedrijfsleven nu al gigantische problemen heeft om voorzitters van raden van commissarissen te krijgen. Niemand wil die functie meer vervullen, omdat men zichzelf daarmee in een positie brengt dat men daar heel veel geld voor moet vragen, omdat men daarnaast nauwelijks meer op een andere manier betrokken kan zijn bij het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is een slechte ontwikkeling. Ik wijs op datgene wat Ernst & Young heeft laten zien ten aanzien van de tijdsbesteding van een voorzitter die daadwerkelijk meer tijd besteedt aan het voorzitterschap, maar die ondertussen met die drie andere commissariaten ver onder de tijdsbesteding valt van iemand die vijf commissariaten heeft. Daarom vinden de fracties van de VVD en het CDA het onverantwoord dat dit zo in de wet zou blijven staan. Dat wil niet zeggen dat de code-Tabaksblat opzij wordt gezet. Dat lijkt mij nog steeds een heel goede code. Rapporteer het en leg het uit, maar zorg er in ieder geval voor dat je die wettelijke beperking opheft, omdat het gewoon onredelijk uitwerkt voor de bedrijven die een voorzitter van een raad van commissarissen willen hebben met voldoende kwaliteit.
Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 19. Daarmee worden twee dingen beoogd. Het amendement zorgt ervoor dat heel helder wordt gemaakt dat als je een one tier board hebt met twee soorten bestuurders, namelijk een executive en een non-executive director, het expliciet gaat om diegenen die uitvoerend bestuurder zijn. Dat zijn de mensen waar de bestuursfunctie onder valt. Dat is de bedoeling van het amendement. Een non-executive is overigens gelijk te stellen met een commissaris. Die komt ook voor bij stichtingen. Stichtingsbesturen kunnen ook bestaan uit twee soorten bestuurders.
In het oorspronkelijke wetsvoorstel was een fout gemaakt. Daarin stond dat besluiten waaraan een bestuurder die niet voldoet aan de wettelijke eisen had deelgenomen, nietig worden verklaard. Als dat zo was opgenomen, zou dat een drama worden. Je zult dan namelijk nooit precies weten welke besluit wel en welk besluit niet rechtsgeldig genomen is. Ik ben erg blij met de reparatie die heeft plaatsgevonden en wil de minister daarvoor bedanken. Er is vervolgens echter niet bepaald wanneer je die nietigheid nu weer moet opheffen. Als je de wet letterlijk leest, zou je kunnen zeggen: alle besluiten die genomen worden, zijn niet nietig. Dat staat nu in de wet. Een bestuurder kan dus ook rustig blijven zitten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Om die reden hebben wij opgenomen dat de bestuurder die het betreft, zo spoedig mogelijk maatregelen neemt om het probleem op te heffen. Ofwel hij treedt af ofwel hij zorgt ervoor dat hij van andere functies afscheid neemt. Tot zover over de strekking van het amendement op stuk nr. 19.
Ik hoor graag de reactie van de minister op de amendementen van collega Bontes. Wij zullen het amendement op stuk nr. 18 om wetstechnische redenen in ieder geval niet steunen. Het amendement voorziet namelijk ook in een wijziging van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Dat zal sowieso niet door de Eerste Kamer komen. Als de Eerste Kamer dit hele feest al zou willen accepteren, dan accepteert ze dat in ieder geval niet omdat je daarmee een wet wijzigt die hier niet in discussie is.
De heer Irrgang (SP): Is de heer Van der Steur het met mij eens dat de Eerste Kamer alle reden heeft om dit wetsvoorstel aan te nemen, met of zonder zijn amendementen? Als het niet wordt aangenomen, treedt immers de oorspronkelijke vormgeving in werking.
De heer Van der Steur (VVD): Dat ben ik helemaal eens met de heer Irrgang. Ik ga er ook van uit dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel zal aannemen. De praktijk vraagt er overigens ook om. Dat is ook de reden waarom we niet nog verdergaande amendementen hebben ingediend, wat ik in eerste instantie wel van plan was. Ik voorzag dat er daardoor weer allerlei extra problemen zouden ontstaan. De samenleving en het Nederlandse vennootschapsrecht hebben wel behoefte aan de oorspronkelijke wetgeving inzake bestuur en toezicht. Om die reden moet het wel door.
Voorzitter: Van der Steur
De voorzitter: De minister heeft behoefte aan een korte schorsing. We gaan verder om 19.30 uur.
De vergadering wordt van 19.19 uur tot 19.30 uur geschorst.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik wil even duidelijk de posities bepalen, ook die van mijzelf. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel waaraan een amendement van de Kamer ten grondslag ligt. Het doel van het wetsvoorstel is verduidelijken hoe de beperking van het aantal commissariaten in de praktijk moet worden toegepast bij grote nv's, bv's en stichtingen. Mijn uitgangspunt is dat ik inhoudelijk zo dicht mogelijk bij het wetsvoorstel blijf dat na amendering met algemene stemmen is aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer. Ik heb de Handelingen er nog even op nagekeken. Ik draag natuurlijk wel zorg voor technische verbeteringen. Ik ga dus niet de hele discussie van destijds nog een keer voeren. Ik neem de leden het overigens niet kwalijk als zij dat wel gedaan hebben. Dat is dus mijn positie.
Ik geef enkele voorbeelden van verbeteringen die wij hebben aangebracht. Dat is de verduidelijking van de regeling in het geval iemand meerdere commissariaten heeft bij groepsvennootschappen. Er is gezorgd voor een verduidelijking van het rechtsgevolg als iemand met te veel functies wordt benoemd tot bestuurder en vervolgens meedoet aan de besluitvorming. De heer Van der Steur heeft me daarvoor gecomplimenteerd. Dank daarvoor.
Omdat het initiatief voor de regeling bij de Kamer lag, past mij in het debat ook een bescheiden rol. Ik wil de discussie daarom ook niet overdoen, maar ik ga natuurlijk wel graag in op de gestelde vragen en de ingediende amendementen.
Ik zeg nog even het volgende ter herinnering. Wat wilde de Eerste Kamer? De Eerste Kamer heeft het wetsvoorstel na een zwaar debat aangenomen, maar zij wilde wel verduidelijkt zien dat niet alle stichtingen onder de regeling vallen. Meer specifiek wilde men niet-commerciële goededoelenstichtingen, culturele stichtingen en kerkelijke stichtingen uitsluiten. Dat is met de reparatiewet gebeurd door op te nemen dat het relevant is dat er een jaarrekeningplicht is. Dat is de vertaling van het commerciële karakter.
Een aantal woordvoerders heeft gevraagd welke stichtingen straks onder de wet vallen. Daarbij speelt de indruk of een instelling groot of klein is, een rol. Dat zijn stichtingen als de Stichting de Nationale sporttotalisator, de Nationale Postcode Loterij, zorginstellingen, grote woningbouwcorporaties en onderwijsinstellingen zoals roc's. Welke vallen er niet onder? Ik denk dat dit geldt voor de meeste musea en de meeste goededoelenorganisaties. Die zijn immers niet commercieel.
De heer Irrgang heeft gevraagd of de wet in werking kan treden op 1 januari 2013. Wat mij betreft, is dat mogelijk. Het is ook mijn streven, maar het hangt natuurlijk af van de voortgang in deze en in de Eerste Kamer. Ik benadruk dat mijn oordeel over de verschillende amendementen zo dicht mogelijk ligt bij wat de Tweede Kamer destijds heeft besloten en wat in de Eerste Kamer is gewisseld. Het is mijn plicht om met respect voor beide huizen te functioneren. Ik ben het ermee eens dat het lang duurt. Ik wil de Wet bestuur en toezicht in werking laten treden. Daarmee krijgen bedrijven naar mijn mening ook een mooie regeling voor een monistisch bestuur. Dat ligt immers in de wet besloten.
De heer Irrgang heeft nog een technische vraag gesteld, namelijk of de wet per 1 januari 2013 ook onmiddellijk kan worden toegepast of dat pas in 2014 of 2015 kan worden vastgesteld of een stichting groot is, omdat wordt gekeken naar twee opeenvolgende balansdata vanaf 1 januari 2013. De wet kan onmiddellijk worden toegepast. De nieuwe regels gelden voor nv's, bv's en stichtingen die al een rekeningplicht hebben. Ze moeten kijken of ze op grond van de afgelopen twee boekjaren groot waren. Zo ja, dan moeten ze de regeling toepassen op nieuwe benoemingen.
Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe de regeling bij een nieuw opgerichte rechtspersoon werkt. Je moet kijken of de rechtspersoon ten minste twee jaar groot is in de zin van het jaarrekeningenrecht. Pas dan weet je dat de rechtspersoon enigszins stabiel groot is, wat de reden is voor toepassing van limitering van het aantal commissariaten. Bij een nieuwe rechtspersoon betekent dit dat hij op zijn vroegst in jaar 3 onder de regeling valt.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg voorts of een beroep kan worden gedaan op de consolidatievrijstelling van artikel 408 van boek 2 BW. Haar vraag had betrekking op grote internationale ondernemingen. Volgens mij is dat niet de bedoeling van de wet. Bij de vraag of een nv, een bv of een stichting groot is, kijk je naar de activa – die zijn ook heel concreet aangegeven – de omzet, de werknemers van de rechtspersoon en zijn groepsmaatschappijen. Dat wordt niet anders wanneer de rechtspersoon en zijn groepsmaatschappijen zelf ook weer onderdeel zijn van een nog grotere internationale groep.
Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd naar het effect van de nietigheid van de benoeming. Daar hebben we allemaal voorstellingen bij. De bestuurder of commissaris geldt als niet benoemd. Ik zeg het kort: hij of zij is er niet. Hij of zij heeft dus geen recht op bezoldiging. De rechtspersoon kan een ander benoemen. Hij of zij kan ook niet aftreden, want hij of zij is er niet. Hij of zij is niks. Kortom, hij of zij is er niet.
De heer Heijnen heeft gevraagd of de toestand bij zbo's kan worden bezien. Er wordt binnenkort in de Kamer gesproken over de zbo's. Er wordt aanstaande woensdag gesproken over een rapport van de Algemene Rekenkamer inzake de Kaderwet zbo's. Op woensdag 4 juli is er een algemeen overleg over de compacte rijksdienst. Daarbij zijn ook zbo-onderwerpen aan de orde. Ik denk derhalve dat er genoeg gelegenheid is om nog over de structuur van de zbo's te spreken.
De heer Heijnen heeft voorts gevraagd of de wet gemonitord wordt. In het debat in de Eerste Kamer heb ik een evaluatie van de hele wet, inclusief deze regeling, na drie jaar toegezegd. Dat is dus al snel.
De heer Bontes (PVV): Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer heeft laten zien dat het toezicht op de zbo's niet toereikend is. Het is onvoldoende, het is niet goed. Maakt dat het niet nog acceptabeler voor de minister om mee te gaan met mijn amendement? Ik heb begrepen dat dit voor de minister niet de kern vormt, maar we zitten hier nu toch. Het toezicht op de zbo's faalt. Kunnen wij dit dan niet erin meenemen?
Minister Opstelten: Ik ga nu alle amendementen per nummer behandelen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg. Dit amendement regelt een algemene uitzondering voor stichtingen met het doel het behartigen van culturele, kerkelijke of charitatieve belangen. Het probleem is dat de criteria cultureel, charitatief en kerkelijk in de praktijk als zodanig niet zijn toe te passen omdat ze veel te onbepaald zijn. Wanneer is een stichting charitatief? De criteria zijn in het Burgerlijk Wetboek ook niet gedefinieerd. Daardoor ontstaat volstrekte onduidelijkheid over de vraag of een bestuurder of commissaris kan worden benoemd of niet. Een voorbeeld: is een commerciële stichting als de Nationale Postcodeloterij een charitatieve stichting, nu zij ook geld besteedt aan goede doelen? Het amendement is overigens een uitnodiging om de statuten aan te passen zodat men onder de regeling uitkomt, dus ik moet het amendement ontraden.
Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 10. Dit amendement leidt tot een horizonbepaling. De regeling vervalt automatisch op 1 juli 2017. Dat is een inhoudelijke wijziging van de wet en geen reparatie. Overigens is een evaluatie, zoals ik net heb gezegd, van de wet al toegezegd aan de Eerste Kamer. Dat doen we al na drie jaar, dus men ziet dat het een spannend debat is geweest daar in de senaat! Ik moet het amendement om die reden ook ontraden.
Het amendement op stuk nr. 13 vind ik interessant. Het gaat hier om een uitzondering voor benoemingen door de Ondernemingskamer. Daar is net al over gesproken. Die benoemingen worden niet meegeteld. Het kenmerk van een benoeming door de Ondernemingskamer is dat die tijdelijk is. De afwijking van het maximum aantal van vijf commissariaten is daardoor ook tijdelijk. De heer Heijnen vroeg of dit veel voorkomt. Ik heb nu niet precies de cijfers bij de hand, maar naar mijn indruk is dat niet het geval. Het moet gaan om enquêtes bij grote bedrijven bij de invulling van deze wet. Die komen gelukkig niet veel voor. De Ondernemingskamer maakt ook zelf de afweging of dit nodig en urgent is en neemt daarbij natuurlijk ook deze wet in acht. Dus ik vind het het waard om het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten. Dat doe ik ook in de strikte benadering van het wetsontwerp in technische zin en hoe ik het ook van technische bijstellingen kan voorzien in dit debat.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14, dat leidt tot een uitzondering voor benoemingen zonder bezoldiging. Ik moet ook hier zuiver opereren in mijn verantwoordelijkheid, want het gaat in het wetsontwerp niet om bezoldiging. Die is niet doorslaggevend voor de vraag of iemand voldoende tijd besteedt aan zijn werk. Het gaat om de cumulatie van functies. Als dit amendement wordt aangenomen, kan ik allerlei posities bedenken waarin bepaalde commissarissen zo veel commissariaten krijgen omdat het niet om die bezoldiging gaat. Het gaat hier natuurlijk in de kern, conform de geschiedenis van de wet, om de cumulatie van functies en tijdsbesteding. Ik moet het amendement daarom ontraden.
Het amendement op stuk nr. 15 regelt dat het voorzitterschap van de raad van commissarissen niet dubbel telt. Technisch kan dat. Het is in de wet opgenomen, met de hele geschiedenis erbij, dat dit wel dubbel telt. Zo is het door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer aanvaard. Het is een afwijking en afzwakking ten opzichte van de Nederlandse corporate governancecode, die aan de regeling ten grondslag ligt. Daarom ontraad ik dit amendement.
Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 16, dat regelt dat het maximum van het aantal commissariaten wordt verlaagd tot drie in plaats van vijf en dat een bestuursfunctie slechts met één commissariaat kan worden gecombineerd. Dat is een inhoudelijke aanpassing van de wet en geen reparatie. Dat zult u met mij eens zijn. Een verdere beperking en afwerking van de code voor beursvennootschappen is niet nodig. Ik ontraad dit amendement daarom.
Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 17 van de heer Bontes, dat regelt dat de beperking van het aantal commissariaten ook geldt voor verenigingen, corporaties en onderlinge waarborgmaatschappijen. Dit is ook geen reparatie, zeg ik op vragen die ook al in de Eerste Kamer aan de orde zijn geweest, omdat het leidt tot uitbreiding van de reikwijdte van de regeling. Daarom moet ik hierin zuiver opereren en dit amendement ontraden.
Vervolgens kom ik bij het amendement op stuk nr.18, ook van de heer Bontes. Het regelt dat een beperking van het aantal commissariaten ook geldt voor zbo's. Dat is geen reparatie en leidt tot een grote uitbreiding van de reikwijdte van het wetsvoorstel. Zo'n regeling voor zbo's hoort niet thuis in een wetsvoorstel voor private rechtsvormen. Omdat er veel verschillen zijn tussen zbo's en commerciële rechtspersonen kan de regeling niet goed dienovereenkomstig worden toegepast zonder ingrijpende wijzigingen. Zo is er geen logisch onderscheid tussen grote en kleine zbo's, waardoor de grootte criteria niet goed toepasbaar is. Indien de Kamer een dergelijke regeling wenst, zou dat beter kunnen in een wetsvoorstel dat rekening houdt met de specifieke verschijningsvormen van zbo's. Ik ontraad het amendement. Wat wel zou kunnen, als de heer Bontes daarover een uitspraak wil – maar dat is een technische kwestie waarover ik geen oordeel geef – is dat hij dit punt in een motie verwerkt. Zoals ik al zei, wordt binnenkort over zbo's in de Kamer gedebatteerd.
Ik kom tot slot bij het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg. Dit amendement heeft bij stichtingen tot gevolg dat de leden van het dagelijks bestuur twee commissariaten mogen hebben en leden van het algemeen bestuur in totaal vijf commissariaten. De bedoeling is om leden van het algemeen bestuur gelijk te stellen aan niet uitvoerende bestuurders van een nv of een bv met een monistisch bestuursmodel. Hierbij doen zich twee problemen voor. Het eerste is dat er een begin wordt gemaakt met de uitwerking van een monistisch bestuur bij de stichting, maar er zijn ook open eindjes. Onduidelijk is of de taken van een algemeen bestuurder voldoende vergelijkbaar zijn met die van een commissaris. Niet bepaald is dat de algemeen bestuurders in elk geval toezicht moeten houden en verder is niet uitgewerkt dat er geen raad van commissarissen kan zijn naast het algemeen bestuur.
Het tweede probleem is dat de sanctie op overtreding van de wet wordt afgezwakt. In plaats van een ongeldige, een nietige benoeming – de betrokkene is er dus niet – moet worden afgewacht of de commissaris met te veel functies zelf maatregelen neemt om daaraan een einde te maken of tot de overtreding in de pers wordt opgepikt. De afzwakking sluit niet aan bij de bedoeling van de wet. Dit is geen reparatie. Ik moet daarom het amendement ontraden.
Voorzitter: Van Toorenburg
De heer Van der Steur (VVD): Ik heb even de voorzittershamer overgedragen omdat ik op dit punt twee vragen aan de minister wil stellen. Als de minister ook dit amendement zou ontraden, laat hij dus in stand dat er onduidelijkheid is wat binnen het bestuur van een stichting bij de splitsing tussen algemeen en dagelijks bestuur die naar mijn ervaring veel voorkomt geldt als een bestuursfunctie en dat er om die reden dan een enorme beperking geldt voor het aantal bestuurders dat deze functies mag vervullen.
De minister herhaalt hier zijn standpunt dat de benoeming van een bestuurder of commissaris die benoemd is als zodanig nietig is. De wet voorziet er al in dat die nietigheid niet leidt tot nietigheid van de door de bestuurder genomen besluiten, maar hij heeft geen recht op bezoldiging en hij is er ook niet. Dat betekent dat hij dan ook niet aansprakelijk is. Dat is een groot probleem bij de uitwerking van deze wet, want dat geeft een vrijbrief aan dit soort bestuurders om te doen en laten wat ze willen. Dat is precies de reden waarom in het al eerder besproken amendement door VVD en CDA is opgenomen dat het naar onze stellige overtuiging niet zo kan zijn dat die bestuurder niet bestaat, dat dus zijn benoeming van het begin af aan nietig is. De besluiten die mede door hem zijn genomen, zijn namelijk wel rechtsgeldig. Anders zou je een heel merkwaardige rechtssituatie creëren in Nederland, een unicum in onze wet, namelijk dat iets wat nietig is leidt tot een rechtsgeldig besluit. Verder kan de betrokkene ook niet aansprakelijk zijn. Als dat zo is, dan verzoek ik de minister toch om er nog even over na te denken of hij die uitspraak nu wel wil doen omdat nu juist met het amendement dat wij hebben ingediend dat probleem al wordt opgelost. De bestuurder is er wel maar hij wordt geacht zo snel mogelijk af te treden.
Minister Opstelten: Ik denk dat het heel simpel is, zoals ik al zei. Op het eerste punt heb ik voorbeelden genoemd van heel grote organisaties die gewoon een raad van commissarissen hebben, of een bestuur en geen dagelijks bestuur, of een algemeen bestuur. Dat is wat meestal voorkomt in die situaties. Dus het probleem doet zich hierbij niet voor.
Ik vind ook niet dat we hierop in zouden moeten gaan, want dat leidt alleen maar tot ontduiking van de wet. Wij zijn er ook voor om dat niet te stimuleren.
Het tweede punt, van de aansprakelijkheid, is zeer eenvoudig. Je bent er niet; je kunt echter wel in de zaal zitten waar je niet bent maar waar wel besluiten worden genomen. Dat is juist de kern. Dus de besluiten die zijn genomen in de aanwezigheid van degene die er niet is, zijn niet nietig en de betrokkene is daarvoor ook niet aansprakelijk. Dat is de kern van het antwoord dat ik net heb gegeven en dat ik hier nog een keer herhaal.
Ik wil het nog een keer zeggen, maar dan op een andere manier. Degene die niet bestuurder is maar wel werkt, is wel aansprakelijk als hij schade veroorzaakt maar niet als bestuurder. Hij handelt dan onrechtmatig, conform artikel 6:162 van het Burgerlijk Wetboek.
De heer Van der Steur (VVD): Dit is toch wel iets wat in de praktijk ernstige problemen gaat veroorzaken. Dit is namelijk nooit eerder zo aan de orde geweest, ook niet in de achterliggende discussies en evenmin in de nota van wijziging. Die nota van wijziging vloeide voort uit de opmerking van onder meer de VVD-fractie dat het heel onhandig was dat die besluiten nietig zouden zijn. Daarvoor is expliciet opgenomen dat de besluiten niet nietig zijn. Maar het is een absoluut novum in ons recht dat een bestuurder die er niet is, meewerkt aan besluiten, die vervolgens wel rechtsgeldig zijn maar niet nietig, terwijl hij zelf wel nietig is. Dat betekent ook dat als de nv of de bv waarvan hij bestuurder of commissaris is failliet gaat, de curator geen mogelijkheid heeft op grond van artikel 248 om de betrokkene als bestuurder aansprakelijk te stellen. Immers, er is geen bestuurder. Dat zou toch wel een heel interessante situatie worden. Dan kun je dus alleen maar op grond van artikel 162 van boek 6 aan de slag, waar het gaat om onrechtmatige daad, terwijl je nu opeens een novum krijgt in het Nederlands vennootschaprecht dat wij een bestuurder kunnen hebben die een rechtsgeldig besluit neemt waaraan een bedrijf failliet gaat, waarna de curator niet op grond van artikel 248 of het equivalent in het vennootschapsrecht de betrokkene aansprakelijk kan stellen. Ik heb nooit begrepen dat dat de bedoeling was van deze wet.
Minister Opstelten: Het is ook naar mijn mening juridisch wel helder. Ik zeg het nog een keer: de betrokkene die er dus niet iets, is niet intern aansprakelijk. Dat hebben we toch wel duidelijk gemaakt. Hij of zij kan natuurlijk wel, zoals ieder ander, extern aansprakelijk zijn als hij schade veroorzaakt. De heer Van der Steur zegt het goed: dat kan alleen op grond van artikel 6:162 van het Burgerlijk Wetboek.
Voorzitter: Van der Steur
Minister Opstelten: Ik kondig een derde nota van wijziging aan bij het voorstel van wet vanwege de wijziging van boek 2 van het BW ter verduidelijking van de artikelen 297a en 297b. In artikel 1 wordt als nummerwijziging na onderdeel b een onderdeel toegevoegd, luidende: artikel 298, eerste lid, onderdeel b, wordt ingevolge het vorige artikel vervangen door «ingevolge artikel 297». Dat is bij deze ingediend.
De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Samenvattend, als je het betoog van minister volgt, zegt hij dat het eigenlijk not done is om bij zo'n reparatiewet zulke zware inhoudelijke wijzigingen toe te passen. Daarvan zeg ik dat dat op zich niet zo gek is als je zoiets jaren laat liggen. Dat is wat hier is gebeurd; dit heeft een paar jaar gelegen. Er zat geen voortgang in. Dan zie je dat de wereld om je heen compleet verandert. Denk maar aan het toezicht bij de banken, aan de Vestia-zaak of aan het Gemeentevervoerbedrijf Amsterdam. Er zijn tientallen voorbeelden te noemen. Dan zie je dat je eigenlijk door de tijd wordt ingehaald. Dan kun je wel zeggen dat het not done is, niet chic of wat dan ook, maar laten we het vooral praktisch houden. Je ziet dat de wet die voorligt kennelijk niet breed of streng genoeg is. Dan moet je dus de kans krijgen om nu toch nog forse reparaties toe te passen. Zolang dat nog kan, vind ik dat je dat wel zou moeten doen. Dat is mijn betoog van vandaag.
Wij zien nu al grote omissies op ons afkomen. Sterker nog, zij hebben heel duidelijk plaatsgevonden. De wetenschap heeft zich daarover gebogen. Er is zelfs een bijzonder hoogleraar die er een boek over heeft geschreven. En dan zeggen wij dat het not done is in het politieke circus om daar zo zwaar op terug te grijpen. Ik heb daar wel moeite mee. Daarop wil ik toch graag nog een reactie van de minister.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil het tot slot toch opnemen voor de minister in zijn beantwoording. Hij heeft natuurlijk te maken met een Tweede Kamer en een Eerste Kamer. Dus ik kan mij in die zin wel voorstellen dat hij zich, zoals hij het zelf noemt, hier bescheiden opstelt, omdat er natuurlijk sprake is van een ander deel van het parlement met een andere opvatting dan in de Tweede Kamer.
Er is een meerderheid, ik meen van nu 83 zetels, die het amendement heeft gesteund. Destijds was dat iets minder, nu is het iets meer. Die meerderheid zou dit wetsvoorstel natuurlijk kunnen tegenhouden in deze Kamer. Dat is dezelfde meerderheid. Het zou toch heel raar zijn om dat te doen omdat er twee Kamers zijn. Dit is de uitdrukkelijke wens van de Eerste Kamer. Het zijn geen uitzonderingen die voor mijn fractie per se noodzakelijk zijn, al kan ik er wel begrip voor opbrengen. Dus ik begrijp wel dat het toch een beetje parlementair op eieren lopen is als de minister zich in deze situatie een beetje bescheiden opstelt. Ik heb daar ook waardering voor.
Ik zou wel zeggen dat het criterium dat iets geen reparatie is nu zo lijkt te worden uitgelegd dat het alleen maar een beperking kan zijn, terwijl natuurlijk door de heer Bontes ook amendementen zijn ingediend die niet de systematiek of de kern van de wet aantasten maar wel een beperkte uitbreiding zijn, zoals die andere rechtsvorm. Mijn fractie zal daarover nog een oordeel vormen. Als de minister geen wezenlijke bezwaren ziet tegen bijvoorbeeld vrijstelling van benoemingen door de Ondernemingskamer, dan zie ik van mijn kant ook niet zo in wat de wezenlijke bezwaren zijn tegen het amendement op stuk nr. 17 om een aantal andere juridische identiteiten, zoals verenigingen, coöperaties of onderlinge waarborgmaatschappijen, daar ook onder te voegen. Het zijn in ieder geval beide naar mijn opvatting geen wezenlijk andere invullingen van de regeling.
Ik ben blij dat wij met deze behandeling hier nu een punt achter kunnen zetten. Als de Eerste Kamer nu snel instemt met dit wetsvoorstel nadat het hier is aangenomen – en waarom zou die Kamer dat niet doen, want dit wetsvoorstel is er op verzoek van de Eerste Kamer gekomen – kan de maximering van het aantal toezichthoudende functies nu eindelijk snel een feit zijn.
Het is niet hét medicijn, zoals naast mij werd gezegd. Dat is ook nooit door mij of door een meerderheid in de Kamer gezegd. Maar het is wel een bijdrage aan het verbeteren van de kwaliteit van het toezicht en het doorbreken van een netwerk van mensen die een groot aantal functies hebben opgestapeld, wat de kwaliteit van het toezicht niet ten goede is gekomen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik vind het belangrijk om in een wetgevingsproces de opmerkingen van de minister goed op ons te laten inwerken. Wetgeving is een heel belangrijke taak; het CDA neemt die nooit licht op. Ik snap waarom de minister een indringend beroep doet op de Kamer om niet te veel amendementen aan te nemen, waardoor wij mogelijk voorbijgaan aan de essentie van het voorstel, het verzoek om reparatie. Toch denk ik dat het belangrijk is om een aantal kwetsbare zaken te herstellen. Ik krijg nog steeds een beetje buikpijn van het idee dat iemand als bestuurder een besluit neemt, dan plotseling dat niet blijkt te zijn en ook niet meer aansprakelijk is, maar het besluit wel genomen en rechtsgeldig is. Ik moet er nog even op kauwen of dat niet tot ongelukken zal leiden. Wij zullen er, naar ik aanneem met de heer Van der Steur, nog eens heel kritisch naar kijken, want ik vind dat toch heel griezelig.
De onbezoldigdheid. Wij hebben niet voor niets gezegd dat een aantal buiten het bereik van de wet blijft. Die liggen in dezelfde sfeer. De CDA-fractie is daarvan nog niet overtuigd.
Wat de dubbeltelling van de voorzitter betreft, kijken wij gewoon naar de praktijk. Wij denken toch dat een noodzaak hiertoe ontbreekt. Vandaar dit amendement, dat wij handhaven.
Concluderend, wij luisteren goed naar wat de minister zegt. De amendementen van de heer Bontes zullen wij daarom niet steunen. Ik denk dat het goed is om na te denken over zbo's en toezicht, maar dat is een heel traject waarmee wij bezig zijn. Wij zullen de andere opmerkingen goed op ons laten inwerken.
De heer Irrgang (SP): Mevrouw Van Toorenburg heeft samen met de heer Van der Steur een groot aantal amendementen ingediend, die bijna allemaal naar het gevoelen van mijn fractie de kern van de regeling aantasten. Ik geef een voorbeeld. Stel dat het amendement over de horizonbepaling in 2017 wordt aangenomen. Dan is dat eigenlijk een uitnodiging aan de meerderheid in de Kamer die voorstander is van deze beperking, een maximering van het aantal nevenfuncties, om dit wetsvoorstel in zijn geheel van tafel te vegen. Is dat in het belang van wat mevrouw Van Toorenburg nastreeft? Ik heb begrepen dat met name de CDA-fractie in de Kamer om dit wetsvoorstel heeft verzocht. Als zij zulke amendementen indient en als ze worden aangenomen – ik denk het niet – kan zij haar eigen wetsvoorstel om zeep helpen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb het vertrouwen dat wij handelen in de geest van wat onze collega's in de Eerste Kamer aan de orde hebben gesteld. Daarom doen wij wat wij doen. Een horizonbepaling is niet gek. Sterker nog, de Eerste Kamer heeft erom gevraagd. Wij doen niets raars. Wij hebben serieus geluisterd naar wat de Eerste Kamer heeft aangegeven en wij hebben geprobeerd om een aantal kwestieuze zaken opnieuw te herstellen. Wij zullen dan zien wat er gebeurt. Nogmaals, wij gaan eens goed bekijken wat er nu in totaliteit ligt. Ik had net al een een-tweetje met mijn linkerbuurman. Het zou toch heerlijk zijn geweest als wij dit soort dingen nog extra aan de Eerste Kamer hadden kunnen voorleggen, maar daarmee zouden wij enorm veel tijd verliezen. Dat moeten wij niet doen. Wij zullen het zelf eens goed overwegen en wij laten het zo.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Als de Eerste Kamer problemen heeft met een wet maar geen termen aanwezig acht om daartegen te zijn, kan zij het kabinet c.q. een minister vragen om met een novelle te komen. Dat is in dezen gebeurd: een wijzigingsvoorstel ...
De voorzitter: Ik maak even een technische opmerking. Het gaat om reparatiewetgeving.
De heer Heijnen (PvdA): In dit geval is het reparatiewetgeving. Ik vind het dan minder netjes om die reparatiewetgeving te gebruiken om zaken erbij te betrekken die al aan de orde zijn geweest bij de oorspronkelijke behandeling van die wet of die sindsdien als een majeur probleem worden gezien. Ik zal mijn fractie adviseren de amendementen vanuit die consistentie te benaderen. Dat betekent niet dat ik het ene amendement niet meer sympathiek vind dan het andere. Integendeel, de amendementen die de beperking van nevenfuncties nuanceren of verzachten, met name van de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg, kunnen niet op onze sympathie rekenen. De amendementen van de heer Bontes om die beperking verder door te voeren, kunnen dat wel. Ik zal mijn fractie vanuit de consistentie van die redenering adviseren om tegen alle amendementen te zijn, maar ik heb wel twee vragen.
De eerste vraag is aan de minister. Is hij bereid om al die punten die tot uitdrukking komen in de amendementen, van wie dan ook, te betrekken bij de evaluatie over drie jaar? Dat zal met een heleboel punten van de wetsgeschiedenis gebeuren, maar wil de minister dat expliciet doen op de punten die door de collega's aan de orde zijn gesteld?
Omdat ik het gevoel heb dat het probleem dat de heer Bontes aansnijdt rondom zbo's urgent is, vraag ik de heer Bontes om bij een van die gelegenheden de komende week – het kan technisch nu niet – een motie in te dienen met de strekking van dit amendement. Als hij er zelf niet is, ben ik bereid om die motie namens hem in te dienen als motie-Bontes. Dat is een voertuig waarmee wij het probleem kunnen tackelen dat hij aan de orde stelt.
De voorzitter: Ik merk wel even technisch op dat het dan een motie-Heijnen/Bontes zal moeten zijn, als de heer Bontes er niet is. Ik geef de heer Bontes de gelegenheid om deze vraag te beantwoorden.
De heer Bontes (PVV): Nu kan het technisch niet, dus ik moet er even naar kijken.
Voorzitter: Van Toorenburg
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Laat ik het heel kort houden. Als je wetgeving maakt, moet je ervoor zorgen dat die goed is, dat er geen twijfel over kan bestaan wat er met de wet wordt bedoeld, dat er geen gaten zijn waarin zich ontwikkelingen kunnen voordoen die niet de bedoeling zijn van de wet, dat je niet de symptomen maar het probleem zelf bestrijdt en dat je geen problemen creëert, maar oplossingen bereikt. Gelet op de wet zoals die er nu ligt en zoals die er lag in de Tweede Kamer, gegeven ook de discussie in de Eerste Kamer, heeft de VVD-fractie daar grote twijfels over. Dat is voor een groot deel voortschrijdend inzicht, dat onder meer is ontstaan doordat een aantal van de amendementen die destijds in de wet zijn terechtgekomen, pas zeer kort van tevoren in de Tweede Kamer werden ingediend. Daardoor zijn heel veel belanghebbenden, bedrijven en belangenorganisaties, niet in de gelegenheid geweest om daarop te reageren. Hetzelfde doen wij vandaag weer. Op het allerlaatste moment komen er amendementen op tafel – ik ben er ook schuldig aan met het amendement op stuk nr. 19 – waarnaar nog bijna niemand heeft kunnen kijken. Er is bijvoorbeeld een heel structureel amendement van collega Bontes waarmee opeens de wet enorm wordt verbreed naar coöperaties en onderlinge waarborgmaatschappijen, waarvan ook ik op dit moment de reikwijdte niet kan overzien en degenen die het betreft nog niet hebben kunnen vertellen aan de Tweede Kamer welke gevolgen dat voor hen zal hebben. Dat maakt het buitengewoon lastig om zo'n amendement aan te nemen.
De heer Irrgang (SP): Het is chic dat de heer Van der Steur al aangeeft dat het verwijt ook hemzelf kan treffen. Ik merk op – ik neem aan dat hij dat niet zal ontkennen – dat het amendement-Irrgang destijds zodanig op tijd is ingediend tijdens de behandeling dat de toenmalige minister in een brief of zelfs in de behandeling heeft kunnen aangeven dat de regering het oordeel aan de Kamer overliet en dus wetstechnisch gezien geen onoverkomelijke bezwaren had tegen het amendement.
De heer Van der Steur (VVD): Zo staat mij dat bij. Ik was er natuurlijk zelf niet bij. Dat vind ik overigens jammer, want dan had ik misschien wat ik nu zeg die avond al kunnen zeggen. Ik ben er heilig van overtuigd dat dat amendement onbedoeld een zeer ongewenste ontwikkeling in gang heeft gezet en nog verder zal zetten in het Nederlandse bedrijfsleven. Als ik gelijk krijg, zullen wij bij de evaluatie kunnen vaststellen dat wij niet hebben bereikt wat wij wilden bereiken. Daarom heb ik een groot aantal van de amendementen al in april ingediend, juist om ervoor te zorgen dat iedereen zo veel mogelijk kennis kan nemen van de wijzigingen die wij voorstaan, al dan niet samen met D66 en met het CDA.
Ik denk dat wij echt een probleem hebben gecreëerd. Dat staat niet in de wet. Het blijkt alleen uit de toelichting van de minister. Het lijkt mij goed dat ik voor de Handelingen opmerk dat in de praktijk zal blijken dat die niet-bestaande bestuurder niet werkt. Er wordt een bestuurder benoemd overeenkomstig een statutaire regeling en de mensen die daarbij betrokken zijn, denken ook dat de betrokkene wordt benoemd. In de redenering van de minister zou de benoeming nietig zijn op grond van het overschrijden van de wettelijke bepaling, maar zijn de besluiten rechtsgeldig. Het is interessant dat iemand die er niet is wel rechtsgeldige besluiten kan nemen, als er geen quorum is voor de besluiten. Ik hoor de minister zeggen dat het niet zo is. Als de statuten voorschrijven dat een besluit alleen kan worden genomen door bijvoorbeeld drie of vijf bestuurders of drie van de bestuurders, een van hen er niet is maar er later wel blijkt te zijn, is er toch een interessant probleem ontstaan. Ik denk dat het een onpraktische keuze is om het op die manier te benaderen. Daarom beraad ik mij op een kleine aanpassing van ons amendement om die nietige situatie te beëindigen – dat is niet in de wet voorzien – om dit probleem echt helemaal op te lossen. Het zou toch heel prettig zijn dat een bestuurder die er niet is maar er toch is en vervolgens bijdraagt aan het faillissement van een bedrijf, volgens de normale regels door de curator aansprakelijk kan worden gesteld als bestuurder van die vennootschap, want zo heeft hij zich ook gedragen. Ik zie dat nog wel als een serieus probleem. Ik merk dit op en zal de VVD-fractie in overweging geven om nog even te bekijken of wij het amendement kunnen repareren.
De heer Irrgang (SP): De heer Van der Steur spreekt over een nietige bestuurder die besluiten neemt. Het punt is dat die bestuurder geen besluiten neemt omdat hij geen bestuurder is. Hij zat misschien aan tafel, maar hij was geen bestuurder omdat de benoeming nietig was. Misschien dacht hij dat hij bestuurder was, maar het bestuur nam een besluit. Dat besluit van het bestuur is niet nietig. Maar dat betekent niet dat de bestuurder nietig was maar toch een besluit heeft genomen, want hij was nooit bestuurder. Alleen het bestuur heeft een besluit genomen. Volgens mij maakt de heer Van der Steur een denkfout.
De voorzitter: Soms zijn er momenten waarop het misschien maar goed is dat er weinig publiek is, want dat was nu volledig afgehaakt. Toch geef ik ter beantwoording de heer Van der Steur het woord.
De heer Van der Steur (VVD): Ik kan de redenering van de heer Irrgang volgen, maar dan stuit je natuurlijk wel op een aantal andere praktische bezwaren. De statuten van heel veel vennootschappen schrijven voor dat een besluit van een directie bijvoorbeeld bij meerderheid moet worden genomen. Als die meerderheid bestaat uit een nietige bestuurder en er daarmee geen meerderheid is, is het besluit op grond van de statuten nietig, maar op grond van de wet niet nietig, want de wet heft die nietigheid op. Stel dat dat besluit vervolgens leidt tot bestuurdersaansprakelijkheid op grond van de wet omdat er een failliete vennootschap is, dan kan de curator de twee overige bestuurders aanspreken die er wel letterlijk en rechtsgeldig waren. Die ene die er niet was en die evenveel schuld heeft en evenveel aansprakelijk is, kan echter niet worden aangesproken door de curator op grond van de wet omdat hij geen bestuurder meer is. Dat moeten wij toch niet willen in Nederland. Dat druist precies in tegen de bedoeling van de wet dat mensen die slecht besturen daarvoor aansprakelijk worden gesteld.
De heer Irrgang (SP): Is om die reden, om dit soort discussies te voorkomen, niet in het wetsvoorstel opgenomen dat besluiten niet nietig zijn?
De heer Van der Steur (VVD): Dat is ook op verzoek van de VVD-fractie. Wij hebben er juist op gewezen dat wij een veel groter probleem hadden gecreëerd doordat die besluiten ook nietig zouden zijn. Maar nu de bestuurder ook nietig blijkt te zijn, blijft het probleem zich voordoen op al deze punten. Het gevolg is dat iemand bestuurder lijkt te zijn maar dat niet was en om die reden buiten allerlei regelingen valt, terwijl wij nu juist willen dat een slechte bestuurder – dat kan deze bestuurder best zijn, want hij doet al rare dingen – vervolgd kan worden en aansprakelijk gesteld kan worden door de curator op grond van de regeling voor de bestuurdersaansprakelijkheid. De VVD-fractie vindt het niet wenselijk dat dat wegvalt. Zo moet toch de opmerking van de minister of de consequentie van de wet worden geïnterpreteerd; een van de twee is het. Ik zal mij hierop beraden.
Gegeven de adviezen van de minister, die ik overigens begrijp en waarvoor ik veel respect heb, zullen wij ons erop beraden hoe wij met de amendementen zullen omgaan en hoe wij uiteindelijk zullen stemmen over het hele wetsvoorstel.
Voorzitter: Van der Steur
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank een ieder voor de interventies in tweede termijn en voor de zorgvuldigheid waarmee deze speciale reparatiewet wordt behandeld. Daarvoor ben ik u zeer erkentelijk. Het is mijn inzet dat de reparatie kan plaatsvinden langs de lijnen die door de Eerste Kamer zijn aangegeven.
Ik begrijp het betoog van de heer Bontes. Dat is toch het dilemma als je zo lang over een wet doet, namelijk dat je dan niet meer gaat repareren maar de wetsbehandeling wilt overdoen of allerlei aanvullingen wilt geven die er eigenlijk niet in passen en die niet van reparatie getuigen. De wet is blijven liggen, ook bij de Tweede Kamer. Ik zeg nadrukkelijk dat het niet mijn rol is om uit te breiden. Ik repareer alleen. Het is mijn taak om met respect voor beide huizen een wet in het Staatsblad te krijgen. Zo werkt de democratie. Uw Kamer kan mij in alles overrulen. Dat is geen uitnodiging, maar een feitelijke technische opmerking. Laten wij beginnen met deze regeling. Voorlopig hebben wij namelijk niets en dat lijkt mij ook niet sterk. Dit zeg ik tot de heer Bontes, met respect voor zijn inbreng.
De heer Irrgang neemt het redelijk voor mij op. Dat ben ik niet altijd gewend van zijn fractie, maar het is weleens aardig om dat mee te maken. Misschien is het ook niet geheel onverwacht. De geschiedenis kennende, kun je dat ook beredeneren. Ik vind dat de amendementen over de Ondernemingskamer een kwalitatief punt betreffen en als zodanig geen uitbreiding. Het gaat meer om de kwaliteit van de Ondernemingskamer. Wij kennen er voorbeelden van. Men zegt: nu is het nodig om die en die meneer of mevrouw daar en daar de zaak te laten redden en in te grijpen. Daarvan zeg ik ruimhartig dat ik dat graag aan de Kamer overlaat. Dat is iets anders met het amendement op stuk nr. 17 van de heer Bontes. Dat vind ik geen reparatie, omdat het leidt tot een uitbreiding van de reikwijdte van de regeling.
Ik kom bij mevrouw Van Toorenburg en het punt van de onbezoldigdheid. Toen ik het amendement las, vond ik het heel sympathiek. De heer Heijnen heeft er ook een heel betoog over gehouden. Je moet gewoon juridisch zuiver opereren; ik moet dat in de eerste plaats doen. De kern van het wetsvoorstel zit niet in de bezoldiging, maar in de cumulatie van de functies en de tijdsbesteding. Daarom ontraad ik het amendement.
De governancecode is de hele basis voor deze wet. De dubbeltelling van de voorzitter past daarin. Langzamerhand is het Nederlandse bedrijfsleven daaraan gewend geraakt. Wij moeten het niet in verwarring brengen door er weer anders over te besluiten.
Ik kom bij de heer Heijnen. Ik vind dit een heel zorgvuldig wetgevingsoverleg en ben gaarne bereid om de punten die de Kamer heeft genoemd mee te nemen in de evaluatie.
Dan kom ik bij de heer Van der Steur. Het punt van de nietige benoeming is niet nieuw. Artikel 160 van boek 2 kent nu ook al een regeling voor benoeming in strijd met de wet. Benoeming in strijd met de structuurregeling is nu ook nietig en in de hele toelichting zit ook de sanctie erbij. Ik zal het niet voorlezen; het is precies wat ik heb aangegeven. De heer Van der Steur kent dat ongetwijfeld, dus dit is mijn betoog. Dat is ook de benadering die wij mede dankzij zijn interventie in de wijziging hebben opgenomen, waarvoor ik hem nog een keer wil dankzeggen.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Er is één toezegging van de minister genoteerd. Hij heeft toegezegd dat alle door de Kamer vanavond in dit debat genoemde punten worden meegenomen in de evaluatie die op grond van de afspraak met de Eerste Kamer zal plaatsvinden over drie jaar. Ik stel vast dat er tijdens het debat een derde nota van wijziging is ingediend. Ik dank de minister, de leden van de commissie, de overige aanwezigen en uiteraard ook de kijkers thuis voor hun betrokkenheid. Tot slot merk ik op dat op dinsdag 3 juli zal worden gestemd over het wetsvoorstel en de amendementen.
Sluiting 20.24 uur.