Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 820

Nieuwe visie cultuurbeleid
Nr. 546

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 juli 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 12 juni 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
- −
het afschrift van de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 14 mei 2025 aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met betrekking tot briefadvies over nieuw cultuurbestel (
2025Z09288
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 mei 2025 inzake reactie ongevraagd advies Kunst en Cultuur in Nederlandse Gebarentaal (Kamerstuk
32 820, nr. 539
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2025 inzake rapportage en implementatieadvies Kennispunt Toegankelijke Cultuur (Kamerstuk
24 170, nr. 355
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake beleidsreactie periodieke rapportage cultuureducatiebeleid 2013–2022 (Kamerstuk
32 820, nr. 538
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2025 inzake toezegging gedaan tijdens het wetgevingsoverleg Cultuur op 11 november 2024, over conclusies van de Kamerbrief over het uitvoeren van de motie-Kwint ten aanzien van het wettelijk inperken van woekerhandel in de doorverkoop van toegangskaarten voor sport- en culturele evenementen (Kamerstuk
36 410 VIII, nr. 32
) (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 168
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2025 inzake rapport Online inbreuken in beeld (Kamerstuk
29 838, nr. 113
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2025 inzake toezending werkprogramma 2025–2026 van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 166
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Stichting Onafhankelijke Muziekproducenten (STOMP) inzake gevolgen van RAAP-arrest voor Nederlandse muzieksector (Kamerstuk
29 838, nr. 112
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 maart 2025 inzake bedenkingen tegen de uitvoer van een middeleeuwse ring (Kamerstuk
32 820, nr. 537
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2025 inzake Ministerieel Vierlandenoverleg OCW 2024 (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 164
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 januari 2025 inzake beleidsreactie op het rapport Diversiteit van personeel, zelfstandigen, toezichthouders en adviseurs in de culturele en creatieve sector. Wat is de stand in 2024? (Kamerstuk
32 820, nr. 534
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2024 inzake verbetering Erfgoedwet en erfgoedzorg (Kamerstuk
32 820, nr. 533
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2024 inzake opvolging moties en toezeggingen wetgevingsoverleg Cultuur (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 154
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2024 inzake beleidsreactie op het advies «Cultuur Natuurlijk» van de Raad voor Cultuur (Kamerstuk
32 820, nr. 532
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2024 inzake reactie op de motie van het lid Van der Wal over inventariseren hoeveel objecten er nu in depots van de Nederlandse musea liggen en uitwerken hoe musea die kunst extern en internationaal kunnen aanbieden (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 27
) (Kamerstuk
32 820, nr. 531
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2025 inzake duurzame verankering de Bibliotheek op school (Kamerstuk
33 846, nr. 74
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2025 inzake verlenging indemniteitsregeling 2026–2030 (Kamerstuk
32 820, nr. 541
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2025 inzake visitatie rijksmusea 2021–2024 en actualisatie visitatiekader (Kamerstuk
32 820, nr. 545
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2025 inzake aanpak maritieme archeologie (Kamerstuk
32 820, nr. 544
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2025 inzake aanpak grote monumenten en religieus erfgoed (Kamerstuk
32 156, nr. 140
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 mei 2025 inzake stand van zaken moties en toezeggingen cultuur (Kamerstuk
32 820, nr. 543
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juni 2025 inzake reactie op verzoek commissie over briefadvies van de Raad voor Cultuur inzake cultuursubsidies vanaf 2029 (Kamerstuk
31 482, nr. 127
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Michon-Derkzen
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Pool
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Mohandis
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev
Voorzitter: Mohandis
Griffier: Bosnjakovic
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van der Burg, Koops, Krul, Mohandis, Oostenbrink, Rooderkerk, Stoffer en Van der Velde,
en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Welkom bij het commissiedebat Cultuur. Ik heet u allen welkom: iedereen die hier aanwezig is, iedereen die dit op afstand volgt, de Minister, de ondersteuning en alle Kamerleden. Mochten sommige vertegenwoordigers vanuit de cultuursector denken: wat doet een voorzitter hier die ook woordvoerder is? Ik ben vervangend voorzitter. De voorzitter kon niet aanwezig zijn. Ik zal straks als laatste het woord voeren namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, dus ik doe gewoon mee met het debat. Af en toe zal u denken: hé, wat doet hij nu? Op sommige momenten gaat mevrouw Rooderkerk van D66 de voorzittershamer overnemen. We doen dus allemaal volwaardig mee aan het debat. We hebben vandaag een onafhankelijke voorzitter die ook van kleur is. Voordat we beginnen: de aanwezige Kamerleden zijn mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Krul van het CDA, de heer Koops van NSC, mevrouw Van der Velde van de PVV en de heer Stoffer van de SGP. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal extra mijn best doen. Ik zie dat de dochter van de heer Stoffer er is, dus ik hoop dat ik een enthousiast verhaal kan vertellen. Prehistorische boomstamboten, altaren gewijd aan de godin Nehalennia, Romeinse vrachtschepen, resten van neanderthalers, het grootste scheepskerkhof ter wereld, handelsschepen vol luxegoederen: Nederland heeft zulk uniek maritiem erfgoed. Maar onbekend maakt onbemind. Een overheid die te weinig doet, maakt dat uniek erfgoed verloren gaat. De problemen staan pijnlijk opgesomd in de extreem goede nota van de RCE: onvoldoende verankering bij gemeenten en provincies, te weinig onderzoek, natuurlijke erosie, illegale opgravingen, gebrek aan handhaving, gebrek aan capaciteit en budget, en vooral gebrek aan samenwerking.
Maar het kan ook anders. De RCE heeft drie scenario’s beschreven. Scenario 1 is niks veranderen. Scenario 2 is inzetten op quick wins. Scenario 3 is investeren in duurzame oplossingen. De Minister komt naar aanleiding van onze motie met een aanpak die ergens tussen 1 en 2 in zit. Vooropgesteld: we zijn heel erg blij dat de Minister de moties uitvoert en dat er extra geld en vooral ook aandacht voor komt, dus dank daarvoor. Maar het is toch wel wat schraal. Deelt de Minister onze mening dat structurele aandacht en financiering noodzakelijk zijn? Waarom neemt de Minister extra toezicht en handhaving niet mee in zijn aanpak? Is het wel reëel om gemeenten grote taken en verantwoordelijkheden te laten dragen met betrekking tot onderwatererfgoed? Welke oplossing kan hij bieden voor arboproblemen waardoor samenwerken niet gaat en studenten niet in Nederland kunnen leren om dit onderzoek te doen? Wil de Minister alsnog het UNESCO-verdrag ratificeren? Al in 2016 zei het kabinet dit te willen doen, maar het is nog steeds niet gebeurd. Wij overwegen nieuwe moties hierop.
Voorzitter. Dan mijn droom. Hoe mooi kan het zijn? Ik heb het over het Palmhoutwrak en vergelijkbare wrakken op de Rede van Texel. De meesten kennen het verhaal van het schip dat in de zeventiende eeuw bij terugkomst van een reis naar de Middellandse Zee verging bij Texel. In het ruim zaten luxegoederen: de beroemde satijnen jurk, tapijten, boeken, medische instrumenten en palmhout. Ik vertelde het vorige keer bij het debat: ik was mee op het onderzoeksschip en je kunt de anijs die in het ruim zit gewoon nu nog ruiken. Als we niks doen, vergaat dit schip nog een keer. Maar wat een mooi scenario schetst de RCE in zijn rapport: het opgraven, de wetenschappelijke winst, de kennis die we kunnen opdoen, de winst voor de samenleving. Hoe mooi is het om dit te kunnen gaan zien, om dit te kunnen meemaken, om misschien wel deels mee te doen? Denk aan de kennis die het gaat opleveren over hoe je goed maritiem onderzoek kunt doen. Wat de Betuwelijn was voor onderzoek op land, kan dit zijn voor maritiem onderzoek. Denk ook aan de kansen voor studenten en de internationale allure. Minister, dit kunt u op uw naam zetten. U kunt hiermee de geschiedenis herschrijven. Moeten we niet nu snel gaan starten met nadenken en het vormgeven van zo’n fantastisch project? Wij overwegen uiteraard een motie op dit punt.
Voorzitter. In mijn laatste minuut noem ik een paar kortere punten, maar die zijn niet minder belangrijk. Eerlijke beloning. 300.000 mensen werken in de culturele en creatieve sector. Zzp’ers in deze sector verdienen gemiddeld 35% minder dan in andere sectoren. Naleving, controle en toezicht zijn echt nodig. Wat wil de Minister hieraan doen? Er worden nu mooie afspraken gemaakt aan de ketentafels over bijvoorbeeld beloningsrichtlijnen. Hoe zorgen we dat deze ook bindend worden? Een sectoraal akkoord is mislukt door de werkgevers, en nu? Verplicht fair pay en bescherm werkgelegenheid en inkomens.
Ben ik al aan het einde, voorzitter?
De voorzitter:
U heeft een interruptie, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
O, leuk!
De voorzitter:
Dat is een interruptie van de heer Koops van de NSC-fractie.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef: vier interrupties van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Dat hadden we nog niet afgesproken.
De heer Koops (NSC):
Ja, een interruptie naar aanleiding van het enthousiaste betoog van zojuist. Over de beloning in de culturele sector: heeft het lid Beckerman ook het voorkomen van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen op het oog, net als andere vormen van diversiteit? Er zit een nota in de stukken die daar specifiek op ziet. Kunt u daar nog een toelichting op geven in uw vraag aan de Minister?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn altijd de fantastische vragen, want zo kom je aan extra spreektijd. Deze vraag kun je natuurlijk alleen maar met een volmondig ja beantwoorden. Ik denk dat de schoonheid van de culturele en creatieve sector juist zit in de diversiteit. Het is een veelkleurig spectrum. Ongelijkheid is sowieso een probleem in de samenleving, maar in deze sector is dat nog duidelijker. Ik zou die vraag inderdaad graag willen stellen aan het kabinet. Ik denk dat dit een belangrijk punt is.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, gaat u voort.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nog een halve minuut. Subsidie gaat nu vaak naar instellingen en niet naar makers. Ik ben benieuwd of de Minister denkt dat het verstandig zou zijn om meer makers te ondersteunen.
Vandaag zullen er vast veel vragen worden gesteld over de niet-woonhuismonumenten. Veel zorgen in de brieven van vandaag gaan over de grote niet-woonhuismonumenten. Het gebrek aan financiële middelen en de beperkte capaciteit van bestaande regelingen veroorzaken een gevaarlijk domino-effect. Ik vraag hierop een reactie van het kabinet. Een incidentele bijdrage is leuk, maar slechts een doekje voor het bloeden dat het hele grote gat niet gaat dichten. Een stevige verankering in de Erfgoed, ook van mobiel erfgoed, is nodig. Het is mooi dat de Minister de vrijwilligers bedankt en schouderklopjes geeft, maar ja, als je tegelijkertijd subsidieregelingen stopt en dit niet goed verankert, dan behoud je daarmee geen erfgoed.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker: mevrouw Rooderkerk namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Goedemorgen allen hier aanwezig. Vandaag voeren we dit debat in een politiek vacuüm. Het kabinet is gevallen, de hele OCW-begroting is in onzeker vaarwater terechtgekomen en verdere stilstand dreigt. Maar terwijl Den Haag zich naar binnen keert, gaat het culturele leven door. Theaters openen hun deuren, makers repeteren, bibliotheken organiseren voorleesuurtjes. We gaan deze zomer weer een geweldig festivalseizoen tegemoet. Op het podium, in de klas, in de wijk: daar gebeurt het. Het is het kloppend hart van de samenleving. Toch zien we dat het fundament kraakt. Gemeenten balanceren op de rand van het ravijnjaar. De btw-verhoging had de sector nog verder in de problemen geduwd. Inmiddels is deze verhoging dankzij constructieve oppositiepartijen, waaronder D66 en andere partijen hier aanwezig, gelukkig van tafel.
Het is D66 eerder gelukt om met de Minister extra geld te vinden voor jong talent in de jeugdorkesten en koren, en voor de ...
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk ...
Mevrouw Rooderkerk (D66):
... internationale subsidie van ITA.
De voorzitter:
Het is ook voor uw eigen belang. U mag uw zin straks opnieuw uitspreken, maar ik schors altijd als ik de lange bel hoor gaan, want degenen die dit debat op afstand volgen, kunnen het anders moeilijk verstaan. Voor degenen die hier voor het eerst zijn: dit is geen schoolbel, maar dit betekent dat het debat in de plenaire zaal, de grote zaal met blauwe stoelen, over enkele minuten gaat starten. Deze bel duurt ongeveer een minuut. Het is zeker erfgoed; deze bel voelt al acht jaar vertrouwd. Ik geef het woord weer aan de D66-fractie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ga gewoon even verder. Ook zonder de eerdergenoemde maatregelen is de situatie nijpend. Toch kwam de Minister vandaag met lege handen. Geen brief, geen visie, geen zicht op structurele verbeteringen voor de cultuursector. Neem de bibliotheken. Er ligt een wet, er ligt een zorgplicht, er ligt budget, maar uitvoering vraagt ook om investering van gemeenten en die ontbreekt op veel plekken door lagere inkomsten, geen geoormerkt geld en meer taken. Een concrete vraag: wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat iedereen, ongeacht waar je woont, toegang heeft tot een bibliotheek?
Voorzitter. Dan het Nationaal Onderwijsmuseum in Dordrecht: een collectie van 350.000 objecten uit anderhalve eeuw onderwijsgeschiedenis, van de Mammoetwet tot de leesplank, met een kenniscentrum voor leraren en schoolklassen. Ik was er en ik was onder de indruk. Dat museum dreigt nu te verdwijnen, omdat zowel het kabinet als de gemeente Dordrecht bezuinigt. Wat zegt dat over ons als samenleving? We investeren terecht in een Nationaal Slavernijmuseum en een Holocaustmuseum om belangrijke verhalen te bewaren. Hoe kunnen we het museum dat ons laat zien hoe we die verhalen ooit leerden, in de klas, met beelden en woorden, dan zomaar laten verdwijnen? Dat raakt niet alleen onze geschiedenis, maar ook onze toekomst. Daarom mijn vragen. Is de Minister bereid om samen met OCW en de gemeente te zoeken naar een noodfonds of een overbruggingsregeling om het Onderwijsmuseum voor Nederland te behouden? Is hij, wanneer dat eerste niet kan, bereid om mee te denken met het museum, zodat het kan blijven bestaan en de collectie behouden kan blijven, bijvoorbeeld door het ergens anders onder te brengen? Het NRO, ik doe maar een suggestie. Kan de Minister daarover meedenken?
Voorzitter. D66 blijft zich inzetten voor een sterke stabiele culturele infrastructuur, voor een kaderwet cultuur, een langjarige subsidieperiode van zes of acht jaar, meerjarige zekerheid, minder subsidieloterij, minder aanvragencircus en minder bureaucratie. Daarbij hebben wij veel aandacht voor het versterken van de positie van makers en cultuureducatie. Het advies van de Raad voor Cultuur ligt er. Mijn aangenomen motie voor een zorgplicht ofwel een wettelijk recht op cultuur ook. Door Kunsten ’92 en andere culturele partijen is al uitgewerkt hoe die eruit kan komen te zien. Graag een reactie van de Minister. Hoe staat met de uitvoering van mijn motie? Is hij bereid om samen met de Raad voor Cultuur en het culturele veld de zorgplicht verder uit te werken, ook in demissionaire staat, en deze verkenning neutraal en voor het verkiezingsreces op te leveren? Wat gaat hij doen ten aanzien van de structurele verbeteringen voor de cultuursector?
Tot slot. De culturele sector verdient geen stilstand maar duidelijkheid, geen wisselende politiek maar structurele waardering. Juist in de aanloop naar verkiezingen zouden alle partijen kleur moeten bekennen: investeren we in cultuur of niet? Voor D66 is het antwoord glashelder. Een land dat zijn cultuur verwaarloost, is een arm land. In onze cultuur moeten we dus investeren, voor onze creativiteit, onze samenleving en onze democratie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker en dat is de heer Krul namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Als kind voer ik met mijn ouders vaak met de boot langs de jachthavens van het IJsselmeer. In Enkhuizen ga je dan natuurlijk naar het Zuiderzeemuseum en in Hoorn gingen wij vaak naar het Westfries Museum. Als kind van cultuurliefhebbende ouders was dat vaste prik. Voor mij was het Westfries Museum niet zomaar een museum, maar een avontuur. Het is een venster op de rijke geschiedenis van die prachtige stad Hoorn en van die prachtige regio West-Friesland. Vandaag pleit ik voor dat museum waar ik als kind zo vaak en zo graag kwam. Dat is voor mij bijzonder. Het is meer dan een verzameling schilderijen en gebruiksvoorwerpen. Het is een plek van herinnering, van verwondering en van verbinding en het is een voorbeeld van hoe regionaal erfgoed levendig, toegankelijk en relevant gehouden wordt. De gemeente Hoorn, de provincie Noord-Holland, particulieren, fondsen en vrijwilligers zijn al heel lang bezig met het benodigde geld voor een broodnodige restauratie en onderhoud. Dat is knap. Ze zitten al op bijna 80%. Het enige dat ontbreekt is dat laatste stukje rijksfinanciering en totdat dat gevonden is, is de heropening van dit museum onzeker. Deze Minister en ik hebben elkaar vaker tips gegeven als het om cultuur gaat en ik zou hem ook hier van harte uitnodigen – in 2027 misschien niet meer als Minister, maar wie weet – om dit museum eens te bezoeken.
Hoewel deze anekdote persoonlijk is, is het verhaal van het Westfries Museum niet uniek. Tal van prachtige culturele instellingen en beheerders van monumentaal erfgoed worstelen met het financieren van benodigd restauratiewerk, van de Rivièrahal tot het Prinsenhof in Delft. Daarom mijn eerste concrete vraag aan de Minister. Is de reeds aangekondigde regeling voor restauratie van rijksmonumenten juist voor dit soort instellingen, instellingen als het Westfries Museum, de redding? En als dat niet zo is, is de Minister dan bereid om maatwerk te leveren, bijvoorbeeld vanuit de herbestemmingsregeling voor rijksmonumenten?
Voorzitter. Vanuit deze ene plek in Hoorn verbreed ik naar het bredere erfgoedbeleid. We blijven even aan boord, want we gaan iets naar het noorden. Ik kan het niet zo goed als mevrouw Beckerman – daar ben ik meteen heel eerlijk in – want wat een geweldig betoog voor ons maritiem erfgoed! Maar het klopt: de Rede van Texel was het Schiphol van de zeventiende eeuw. Dit was de plek waar honderden schepen lagen te wachten op gunstiger weer om een oversteek te maken, en een unieke plek, omdat juist hier al die archeologische schatten, al die culturele schatten, tot op heden goed geconserveerd zijn gebleven. Maar het dreigt nu toch echt te verdwijnen. Hoe gaan we dit behouden? En is de Minister bereid, zoals de SP ook al terecht vroeg, om te gaan voor opgraven?
Voorzitter. We spraken vaak over cultuur in termen van geld en gebouwen, maar het cement tussen al die stenen zijn de mensen: vrijwilligers houden duizenden culturele initiatieven overeind. Die vrijwilligers raken steeds vaker verstrikt in formulieren, in regels en in ondoorgrondelijke aanvraagprocedures. De motie-Werner/Van Strien heeft het kabinet opgeroepen om juist daarmee aan de slag te gaan. In de vorige voortgangsbrief werd een zogenaamde klantreis aangekondigd. Dat is niet genoeg. Wat gaat het kabinet nou structureel doen om procedures voor kleine organisaties, vaak vrijwilligersorganisaties, drastisch te vereenvoudigen?
Voorzitter. Ook de toegankelijkheid wil ik niet onvermeld laten. We zijn blij met de stappen die gezet worden met het Kennispunt Toegankelijke Cultuur. Tegelijkertijd vragen wij aandacht voor de implementatie van het advies van het Adviescollege Nederlandse Gebarentaal. Wanneer komt er een plan voor de uitvoering van de acht aanbevelingen van dit college? En hoe wordt de doelgroep daar zélf bij betrokken?
Voorzitter. Cultuur is geen sluitpost. Het is geen luxe. Het is wat ons bindt. Van de grote concertzalen tot het kleine streekmuseum. Van een musical in Carré tot het dorpskoor in Bovenkarspel. En ja, van het Rijksmuseum tot het Westfries Museum. Het CDA zal zich blijven inzetten voor een sterke, toegankelijke en diverse culturele infrastructuur in Nederland. Ik had hier graag een mooie opmerking gemaakt of een paar vragen gesteld over een ander heel belangrijk onderdeeltje cultuur, namelijk het religieus erfgoed. Maar ik ga een cliffhanger plaatsen: ik heb mijn hoop gevestigd op de heer Stoffer vandaag, want daar heb ik geen tijd meer voor.
Voorzitter. Ik ga afsluiten zoals ik begon. Ik keek als kind ademloos naar het verleden van West-Friesland in dat prachtige museum aan de Roode Steen. Als we niet voorzichtig zijn, als we nu niet iets doen, dan kan dat verleden bijna niet doorgegeven worden aan een nieuwe generatie. Laat het Rijk dan het laatste stukje financiering voor al deze mooie instellingen over de drempel helpen, zodat al die instellingen, ook later, op plekken blijven waar kinderen verwondering ervaren, zodat geschiedenis tot leven komt en cultuur blijft verbinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Veel dank. Dan komen we bij de volgende spreker, de heer Koops, namens de NSC-fractie.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat is een groot aantal stukken aan ons verstrekt. We kunnen ook zien hoeveel initiatieven er al zijn ontplooid door de Minister. Maar ik zet dat wel ook af tegen de inhoud van het hoofdlijnenakkoord, zoals dat door de inmiddels gevallen coalitie afgelopen zomer is gesloten. Daar komt het woord «cultuur» maar vier keer in voor. Alle vier de keren gaat het over het cultuurlandschap, en eigenlijk helemaal niet over waar we het hier met z’n allen over hebben. Ik stel dus vast dat het een ondergeschoven kindje lijkt te zijn voor de gevallen regering. Dat moet een moeilijkheid hebben opgeleverd voor de Minister. Dat verklaart ook waarom tot nu toe alle sprekers eigenlijk gewoon bedelen om geld. Ook ik ga dat doen namens Nieuw Sociaal Contract in de vorm van een vraag. Als u het geld heeft, wilt u dat dan alstublieft gaan uitgeven? En als u het niet heeft, wat gaat u daaraan doen? Dat laatste is een hele serieuze vraag.
Daarmee kom ik aan de inhoud van die stukken. Ik beperk mij tot de meest verontrustende punten, want over cultuur kun je prachtige woorden uitspreken zoals door de voorgaande sprekers ook is gedaan.
De voorzitter:
Ik draag het voorzitterschap even over, want ik wil de heer Koops interrumperen.
Voorzitter: Rooderkerk
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis voor een interruptie.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dat overdragen van het voorzitterschap is af en toe net een ... Nee, geen toneelstuk.
Ik heb een hele serieuze vraag aan de heer Koops, want de vraag die hij terecht aan de Minister stelt, is: hoe voelt de Minister zich nu het kabinet is gevallen? Hoe zit het met de potjes die nu wellicht wat minder dicht hoeven te blijven? Wat wil NSC? Wat kon u niet in de afgelopen elf maanden, waarvan u hoopt dat het de komende elf maanden wel kan?
De heer Koops (NSC):
Ik ga niet op enigerlei wijze vooruitlopen op de vergaderingen van komende week. Want die vergaderingen van komende week, dames en heren, zijn ook ontzettend belangrijk voor cultuur. Daar wordt eerst besloten welke onderwerpen controversieel worden verklaard, dus waarbij het politiek niet mogelijk is om nieuw beleid te gaan ontwikkelen, en op welke onderwerpen we gewoon door kunnen. Als wij die lijst goed op het netvlies hebben, dus als we weten wat de komende tijd serieus verbouwd en verbeterd kan worden en wat niet, dan kan ik terugkomen op de vraag van het lid Mohandis. Dan zal ik die vraag ook met liefde beantwoorden, of dat nou is in de gang of achter een microfoon. Daarover gaan we dan in conclaaf. Maar nu dus even niet.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik zal proberen om netjes te blijven, want ik ken de heer Koops als een redelijke collega. U was ook niet bij het vorige cultuurdebat, dus ik ga niet zeggen dat we de vorige keer van alles hebben besproken en u het dus allemaal had kunnen weten. Maar er spelen natuurlijk best wat prangende onderwerpen. Denk bijvoorbeeld aan de positie van de bibliotheken. We hebben een hele brief gehad over de achterstanden bij de restauratie van erfgoed. Ik kan nog wel even doorgaan. Ik kan me niet voorstellen dat de NSC-fractie niet één prioriteit heeft voor de komende maanden, waar het extra gas op wil geven gezien alle noden in de cultuursector. Vaststaat dat er in de afgelopen elf maanden heel weinig is gebeurd. We hebben allemaal heel veel spreektijd «verspild», overigens terecht, aan die vermaledijde btw-verhoging die inmiddels van tafel is. We hebben in elf maanden welgeteld drie debatten met het missionaire kabinet-Schoof gehad. Het is heel veel gegaan over een maatregel die er nooit is gekomen, en waarvan ik zelf denk dat de Minister daar stiekem heel blij mee is, omdat hij het zelf ook vreselijk vond. De vraag nu is wat NSC wel wil. Wat heeft prioriteit? Waar moeten we nu extra geld aan besteden? De heer Stoffer heeft de vorige keer veel aandacht gehad voor religieus erfgoed. Zo heeft iedereen zijn prioriteiten. Ik verwacht op dat vlak ook iets van de NSC-fractie.
De heer Koops (NSC):
Het is zo’n schitterende uitnodiging, mevrouw de voorzitter, om allerlei dingen te zeggen die ik graag zou willen en die de fractie van Nieuw Sociaal Contract wil. Het partijprogramma dat we in elkaar hebben gezet voorafgaand aan de vorige verkiezingen laat geen enkel misverstand bestaan over wat wij belangrijk vinden in en aan het cultuurbeleid. Maar zodra de vraag op deze manier op tafel wordt gelegd, moet ik denken aan al die andere vlakken waarop er simpelweg een tekort aan geld is. Allemaal. Of je het nou hebt over het gevangeniswezen, waar dingen echt helemaal mislopen, of dat je het hebt over de sociale advocatuur, waar dingen echt helemaal mislopen: er zijn allerlei basisvoorzieningen waar echt de meest vreselijke beslissingen moeten worden genomen. Ook in de cultuursector is het met name het afwenden van rampen, wat in de afgelopen tijd is gebeurd. Dat verklaart ook de inhoud van dit debat en ook de vraag van, ik denk, iedereen hier: wat gaat de Minister doen met het geld dat hij heeft? Waar ziet hij ruimte om extra in te investeren? En hoe ziet hij dat voor zich? Die vraag moet ik op die manier neerleggen bij de bewindslieden die op dit moment daarover gaan. Voor het overige loop ik niet vooruit op datgene wat mijn fractie op dit moment voor ogen heeft aan veranderingen en concrete verbeteringen. Dat ga ik gewoon niet doen. Ik heb dus wel mijn lijstje met dingen die ik, en dus Nieuw Sociaal Contract, op dit moment belangrijk vinden. Gewoon vandaag al, omdat ik vind dat daar vandaag al aandacht voor moet zijn. Laten we die volgorde niet door de war gaan halen. Ik zeg dit overigens met het grootste respect voor de serieuze vragen die door het lid Mohandis naar voren worden gebracht.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ik neem het stokje over van mevrouw Rooderkerk. Ik ben nu weer voorzitter. De interrupties van de heer Mohandis zijn nu geweest. Nu gaan we luisteren naar een interruptie van mevrouw Beckerman aan NSC.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga het wat positiever proberen. De heer Koops zegt: andere woordvoerders bedelen om geld. Wij bedelen niet om geld; de Kamer heeft het budgetrecht. Dat is een cruciaal punt: de Kámer heeft het budgetrecht. Zij zijn demissionair, wij niet. Dat is een belangrijk verschil. Wij hebben de komende tijd heel veel mogelijkheden. Natuurlijk heeft de heer Koops volledig gelijk: op heel veel beleidsterreinen liggen hele grote uitdaging. Maar mijn vraag gaat natuurlijk over het maritieme erfgoed. Ik ben heel blij met de steun die ik van de Kamer heb gekregen voor een motie over een reddingsplan voor maritieme archeologie. Van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed liggen er nu twee hele mooie plannen. Ik ben benieuwd of de heer Koops verder wil gaan dan de Minister nu doet. Ik ben blij met de inzet van de Minister, maar vraag hem om verder te gaan en echt te komen met een reddingsplan voor het Palmhoutwrak en het wrak bij de Rede van Texel.
De heer Koops (NSC):
Laat ik vooropstellen dat ik niet alleen uw betoog prachtig vond, maar ook de inhoud daarvan. Dat is het uitgangspunt. Al bent u van de SP, ik ga daar geen woord van terugnemen, zal ik maar zeggen. Verder dank ik u ook voor het hele korte lesje parlementair staatsrecht, maar het is mij natuurlijk heel erg welbekend waar het budgetrecht ligt. Als ik het heb over bedelen, dan heb ik het specifiek ook over vandaag en dus over de begroting die we vandaag behandelen. Als we het hebben over de slotwetten en over de verantwoording die moet worden afgelegd over de begroting en de besteding daarvan in 2024, dan is dit debat vandaag daar niet het juiste moment voor. Als je het gaat hebben over de bespreking van de Voorjaarsnota, denk ik dat daar beslist dingen over gezegd kunnen gaan worden, maar dat doe ik hier niet. Dit debat is echt bedoeld om te kijken wat de Minister kan doen met de vragen die vandaag op tafel liggen en wat hij daar vandaag op kan antwoorden. Dat is natuurlijk ook in afwachting van ontwikkelingen die eraan komen, zoals de begrotingsbesprekingen van het najaar.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is natuurlijk goed om te horen dat de heer Koops, ondanks dat ik van de SP ben, mijn betoog onderschrijft. Laten we het even hebben over die inhoud. Het gaat niet alleen over wat de Minister straks antwoordt, want de Minister zit misschien wel in een lastigere positie dan wij als Kamer. Dus even puur op inhoudelijke gronden: wat vindt de heer Koops, vraag ik via de voorzitter, van het rapport van de RCE waarin ze dat prachtige scenario schetst voor het Palmhoutwrak of een van de andere wrakken op de Rede van Texel? Opgraven zorgt daar niet alleen voor wetenschappelijke kenniswinst, maar ook voor winst voor de samenleving. Het zorgt er niet alleen voor dat we ons internationaal mooi kunnen positioneren, maar ook dat we heel veel kennis kunnen opdoen voor toekomstig maritiem onderzoek. Die kennis zal in een veranderend Nederland, zowel in het binnenland als op zee, ook nodig zijn. Hoe heeft de heer Koops dat rapport gelezen? Hoe ziet hij dat scenario voor zich? Zou hij, ook als Kamerleden gezamenlijk, daarin stappen willen zetten?
De heer Koops (NSC):
Ik heb dat rapport net zo gelezen als mevrouw Beckerman. Dat kan haast niet anders, want het is een uitstekend rapport. Daar ben ik het gewoon volledig mee eens. Het is doorwrocht en het is op een goede manier afgestemd, ook bestuurlijk. Dat is allemaal helemaal waar. Ik moet ook denken aan een discussie die we hebben gehad over de Archiefwet. Zeer zeker. Daar sluit dit als het ware bijna op aan. De echte vraag hier gaat over het budgetrecht. Daar heeft mevrouw Beckerman het over. Het gaat niet over de kwaliteit van het plan. Daar kan geen misverstand over bestaan aan deze tafel. Ik zou van mijn stoel vallen als iemand zegt dat het een slecht rapport of een slecht plan is. Uiteindelijk komt het dan toch weer terecht op het geld. Die vraag kaats ik vandaag keihard door naar de Minister.
De voorzitter:
Helder, u blijft bij uw punt. Een interruptie van de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Vooral een uitnodiging richting de heer Koops. Hij gaat nog een hele inbreng houden met waarschijnlijk allerlei verborgen culturele schatten en wensen waar wij al heel erg of misschien wel minder enthousiast van worden. Maar toch even: ik vind de argumentatie gewoon moeilijk te volgen. Enerzijds wordt er tegen de Minister gezegd: als hij het geld heeft, wil hij het dan uitgeven? Nou, we weten dat hij het geld niet heeft. En: als de Minister het niet heeft, wil hij het dan zoeken? Dat terwijl de Kamer uiteindelijk het budgetrecht heeft. Ik begrijp dat de heer Koops niet het debat over de Voorjaarsnota gaat doen. Dat wordt volgende week in de plenaire zaal gehouden. Maar toch, volgens mij is er niks mis met aangeven wat de inzet is van NSC. Wat vinden zij belangrijk vinden? Waar willen zij geld voor regelen? Die terughoudendheid begrijp ik niet zo goed. Dat niet alles zal lukken begrijp ik wel. Maar ik ben heel benieuwd wat dan de inzet is van NSC om, als het om cultuur gaat, ook een beetje extra geld te vinden. Ik ben ook bereid om dat aan te geven. Ik weet ook niet of dat gaat lukken. Dit schroom mag er volgens mij best even vanaf.
De heer Koops (NSC):
Het is als het ware een uitnodiging om een inbreng te doen. Daar was ik eigenlijk net aan begonnen. Dus laten we daarmee beginnen.
Kijk, wat ik het nuttige vind van een debat zoals dit, is dat er door elk van de partijen naar voren wordt gebracht wat er voor die partij op dit moment het meeste prangend lijkt. Vervolgens moeten daar keuzes in worden gemaakt, omdat het nu eenmaal zo is dat we hier in schaarste leven en dat we dus niet alles kunnen gaan regelen. Pas op het moment dat al die verschillende stukjes van al die verschillende partijen naar voren zijn gebracht, kan je een goede afweging maken van wat acuut moet gebeuren, waar acuut het geld dat nu beschikbaar is, aan moet worden uitgegeven. Er is een lange reeks aan onderwerpen die op zichzelf allemaal een investering verdienen. Dat is de achtergrond waartegen ik mijn punten heb verzameld en nu graag ook naar voren breng.
De voorzitter:
Ik vraag de heer Koops om zijn betoog te vervolgen.
De heer Koops (NSC):
Dan moet mijn laptopje inmiddels weer opstarten. Ik ben hierdoor enigszins van mijn ... Ja, hier was ik. Het eerste onderwerp dat ik graag aan de orde stel, betreft de monumentenzorg. De monumentenzorg is een onderwerp binnen de Erfgoedwet. De Erfgoedwet is geëvalueerd. Er zijn plannen ter verbetering voor gemaakt en er is geconstateerd dat er sprake is van gebrekkige interbestuurlijke afstemming tussen provincies en gemeentes. Dat onderwerp is zó ontzettend belangrijk, omdat het ravijnjaar eraan zit te komen en omdat alle gemeentes krap zitten. Dan is de grote vraag hoe het Rijk bij kan springen op de punten die daar het meest wezenlijk in zijn. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan bibliotheken, gewoon letterlijk de toegang tot bibliotheken en daarmee tot de geschiedenis en identiteit van Nederland, die misschien niet moet worden overgelaten aan de gemeentes zelf. Terugkomend op de monumentenzorg: we hebben hier in Nederland een nijpend woningtekort. Met name bij de monumentenzorg en de Wet ruimtelijke ordening zijn een aantal barrières opgeworpen. Er moet een afweging worden gemaakt tussen bouwen enerzijds en respect voor wat er al is aan monumenten anderzijds. De vraag is of daar in dit tijdsgewricht voldoende aandacht voor bestaat. De vraag aan de Minister is hier: in hoeverre wordt bij de inrichting van monumentenzorg rekening gehouden met de telkens toenemende behoefte aan nieuw te bouwen woningen in al die gemeentes?
De voorzitter:
U heeft een paar interrupties, meneer Koops. Ik begin bij mevrouw Rooderkerk; die was als eerst. Daarna mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Koops stipt terecht het ravijnjaar aan, waar veel gemeentes mee te maken krijgen. Wethouders zijn er al mee bezig en gaan met elkaar in onderhandeling over hoe ze dat gaan oplossen, want ze komen heel veel geld tekort. Dat is in eerste instantie natuurlijk al iets waar wij tegen zijn. Die wethouders kijken dan welke wettelijke taken zij hebben: zorgen voor jeugdzorg, zorgen voor woningen en zo zijn er meer wettelijke taken. Cultuur valt daar dan vaak buiten, omdat dat niet wettelijk geborgd is. Dat is de reden dat ik in een eerder debat een voorstel heb gedaan voor een wettelijk recht op cultuur, een zorgplicht voor cultuur, net zoals we die nu hebben voor bibliotheken, om ervoor te zorgen dat dat niet het kind van de rekening wordt en dat dat ook behouden kan blijven. Ik ben benieuwd of de heer Koops dat ook vindt. Het is bij meerderheid aangenomen, maar het moet wel ook worden uitgevoerd. Daarvoor kijk ik natuurlijk ook naar de Minister. Ik hoop de heer Koops, met zijn achtergrond als jurist, aan mijn zijde te vinden, om te zeggen: als we het geld niet nu op de plank hebben liggen, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat we het wettelijk goed regelen, zodat we in de toekomst niet weer in een situatie kunnen belanden met zo’n nijpend probleem voor de cultuursector.
De heer Koops (NSC):
Dat is nou echt een heel erg goede vraag, een goede interruptie ook. Ik ga hem vertalen naar een vraag aan de Minister: hoe wordt de zorgplicht voor cultuur concreet vormgegeven op een manier die zo robuust is dat economische ontwikkelingen er niet toe leiden dat de cultuur het kind van de rekening wordt en er niet toe leiden dat er op het moment dat er wordt bezuinigd als eerste wordt bezuinigd op cultuur, met name gelet op die zorgplicht? Wat wordt daar de concrete invulling van? Want daarbij gaat dat budgetrecht, dat mevrouw Beckerman al noemde, vervolgens een rol spelen. Kortom, kan dat zo concreet mogelijk worden ingevuld? Wat zijn daar de plannen van de Minister bij? Ten overvloede: ik hoop dat ik nu voldoende gezegd heb dat ik me dus schaar aan de zijde van D66 als het gaat om de invulling van die zorgplicht. Dat voorstel is terecht aangenomen.
De voorzitter:
Wilt u nog een keer, mevrouw Rooderkerk? Ja, wel?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben heel blij dat hij dat zegt en beaamt. Ik heb brede steun in de Kamer hiervoor gemerkt, dus we wachten dan inderdaad op het antwoord van de Minister daarop. Ik had daar eigenlijk ook al stappen op willen zien. Dat gaf ik ook aan in mijn bijdrage. Ik weet namelijk dat er in het culturele veld heel veel mensen zijn die er met heel veel plezier en urgentie aan willen werken. Ik hoop echt dat we deze periode nog voor elkaar kunnen krijgen dat we niet alleen allerlei bezuinigingen tegenhouden, maar ook zorgen voor daadwerkelijke wettelijke verankering van cultuur in de toekomst.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Allereerst een verhelderende vraag, want ik snapte eigenlijk niet helemaal waarom de heer Koops de bibliotheek er op deze manier bij betrok. Wat probeerde u daar nou mee te zeggen? Zou u dat misschien kunnen samenvatten in een korte, bondige zin, zodat ik in ieder geval mijn volgende interruptie daar goed op aan kan passen?
De voorzitter:
Is uw vraag wat het standpunt over de bibliotheken is?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
De vraag is: wat had dat te maken met de rest van het verhaal? Ik snapte niet helemaal goed waarom dit erbij betrokken is.
De voorzitter:
Oké. De heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik zal mevrouw Van der Velde nageven dat ik waarschijnlijk mijn ene zin in twee zinnen had moeten zeggen. Ik vind dat er in feite van alles moet gebeuren voor de monumentenzorg, waaronder dat daar bij de verbetering van de Erfgoedwet goed op wordt gelet, met name als het gaat om hoe je ervoor zorgt dat die monumenten gehandhaafd blijven en hoe subsidies worden aangevraagd. Punt. En dan mijn tweede zin: daarnaast ben ik van mening dat bibliotheken specifieke aandacht verdienen, gezien het ravijnjaar dat eraan komt en de algehele schreeuw om geld bij gemeentes, bij lagere overheden. Dus de twee punten die ik maakte en als het ware verhaspelde, zijn wel twee separate punten die op zichzelf niks met elkaar te maken hebben.
De voorzitter:
Wilt u daar dan nog op doorgaan of laat u het even?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dan sluit de vraag die ik had hier eigenlijk niet op aan, maar laat ik dan zeggen dat de Bibliotheekwet nog ter behandeling zou moeten komen. Als het goed is, gaan we nog kijken of dit doorgang gaat vinden. Dus daar kan de heer Koops dan zijn ei waarschijnlijk wel kwijt, zeg ik als mede-rapporteur, samen met de heer Mohandis. Mijn vraag aan de heer Koops is dan eigenlijk het volgende. Hij zegt nu dat woningbouw belangrijk is en dat we het erfgoed daar niet per se op voor moeten laten gaan. Wat voor kaders zouden de heer Koops en de fractie van NSC graag zien om ervoor te zorgen dat die woningbouw dan doorgang gaat vinden? Ik hoor de Koops nu heel veel bij de Minister neerleggen, maar de fractie van NSC heeft natuurlijk ook wensen. Ik hoor van de heer Koops graag wat NSC wil.
De heer Koops (NSC):
Je moet er altijd voor zorgen dat je geen woorden in de mond worden gelegd, zeker bij lange interrupties. Hier worden mij de woorden in de mond gelegd dat ik woningbouw belangrijker vind dan cultureel erfgoed. Die woorden heb ik niet uitgesproken. Die meen ik ook niet. Dat is niet zo. Alleen zie ik daar een vorm van wringen, van twee waarden die allebei zeer wezenlijk zijn en waarvan je er niet eentje mag laten voorlopen op de andere. Bij cultureel erfgoed gaat het erom dat je iets wil beschermen tot in de verre, ongewisse toekomst. Dat is iets wat gewoon behouden moet blijven en waar je dus met je vingers van af moet blijven. Woningbouw is het grootste probleem van heel Nederland op dit moment, waar zo hard mogelijk aan moet worden gewerkt, zij het niet door deze Minister. Maar bij de inrichting van monumentenzorg moeten we gewoon rekening houden met het simpele feit dat de schreeuw om extra bouwen van alle kanten luider en luider zal worden en dat regels maximaal zullen worden opgerekt om dat bouwen voor elkaar te krijgen, al dan niet gestimuleerd door gemeentes, projectontwikkelaars en noem maar op. In het licht daarvan verdient monumentenzorg extra aandacht. De vraag aan de Minister is hoe hij die extra aandacht, en dus ook extra bescherming, in de toekomst vorm zal geven in zijn beleid.
De voorzitter:
Oké, gaat u dan door ... O, mevrouw Van der Velde wil nog iets zeggen.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag, want nu wordt de bal wederom bij de Minister neergelegd, maar ik hoor graag welke kaders NSC zelf daaraan zou geven. Ik wil dus niet horen wat de Minister wil doen om ervoor te zorgen dat dat lukt, maar wat NSC graag ziet gebeuren, zodat het volgens NSC gaat lukken. Ik hoor graag hoe de heer Koops daarover denkt.
De voorzitter:
De heer Koops, tot slot.
De heer Koops (NSC):
Nieuw Sociaal Contract heeft altijd gestaan voor een verbetering van de omgang tussen burger en overheid. Als het gaat over monumenten, over het krijgen van subsidies voor monumenten, over het onderhoud ervan en over de verantwoordelijkheid ervoor is er een regeldichtheid die zo ingewikkeld is dat daar iets aan moet worden gedaan. De visie van Nieuw Sociaal Contract is dat de regeldichtheid ten aanzien van het behoud van monumentenzorg en de regels waar je je dan aan moet gaan houden afneemt, met behoud van hetzelfde eindresultaat, namelijk de monumentenzorg. Dat is in ieder geval één aspect ervan. Het tweede aspect is vanzelfsprekend dat wij willen zien dat archaïsche regels niet in de weg worden gelegd van nieuwe woningbouw, omdat die woningbouw nou eenmaal even belangrijk is, al is dat niet het onderwerp van dit debat. Ik ziet het als een gevaar dat in de verte opdoemt, terwijl de bescherming van monumenten veel te ingewikkeld is gemaakt door de regeldichtheid. Die regeldichtheid moet worden aangepakt. Tot zover de visie van Nieuw Sociaal Contract op dit moment. Mijn vraag aan de Minister blijft staan.
De voorzitter:
Oké. Ik vraag u om uw betoog nu gewoon verder af te ronden. U heeft nog ruim een minuut.
De heer Koops (NSC):
Als ik één minuut heb, dan besteed ik daarvan vijftien seconden aan het Onderwijsmuseum. Dat heeft een collectie die beslist bewaard moet blijven, kennelijk met een businessmodel dat, ongeacht de kwaliteit die aan het museum wordt toegedicht, onvoldoende is om zichzelf te bedruipen. De vraag is hoe om te gaan met de collectie van het museum en of we die op een andere manier aan kunnen bieden. Dat zie ik in het licht van het naderende faillissement.
Mijn laatste opmerking betreft iets heel anders, namelijk het RAAP-arrest. Dat gaat over het geld dat je moet betalen op het moment dat je muziek van buiten de EU hier in Nederland wilt gaan afdraaien, bijvoorbeeld Amerikaanse muziek, met Trump aan de macht. Ik zie dat de Europese regelgeving tekort is geschoten. De EU heeft zichzelf de bevoegdheid toegedicht om regels te maken over reciprociteit, bijvoorbeeld dat je zegt dat je, als je Nederlandse muziekuitingen zoals dj Tiësto in Amerika hebt, dan ook muziek vanuit Amerika hier kan gaan draaien. Daar zijn vragen over gesteld aan de Europese Commissie, maar die vragen zijn nog niet beantwoord. Mijn vraag is hoe het er nu voor staat. Is er enig verschil in de aanpak van de Minister, in het licht van het feit dat meneer Trump nu aan de macht is, die alleen maar meer en meer vormen van geld zal vragen van de EU? Wij staan daar als Nederland intussen machteloos tegenover. Dat kan niet. De vraag is dus of daar wel voldoende urgentie voor wordt gevoeld en wat daar nu concreet mee wordt gedaan.
Voor nu laat ik het nu bij deze opmerkingen.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Velde namens de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik gewoon weer beginnen bij cultuursubsidies. Zoals iedereen in deze zaal wellicht wel weet, is de PVV tegen cultuursubsidies. Wij zien ze het liefste verdwijnen. Maar zolang ze er zijn, moet het wel eerlijk gebeuren. Daarom heb ik bij een vorig debat samen met collega Van Zanten een motie ingediend voor een betere spreiding van de cultuurgelden over de regio. Die motie is toen breed aangenomen. Nu stelt de Raad voor Cultuur voor om subsidies niet vier, maar acht jaar toe te kennen. Daarmee sluit je de deur voor nieuwe instellingen en blokkeer je dus elke kans op een betere spreiding. De gevolgen zijn nu al zichtbaar. Hier heb ik het al uitvoerig over gehad. Opera Zuid gaat deze BIS-periode waarschijnlijk niet eens doorkomen, laat staan hoe dat zou zijn geweest als die BIS-periode acht jaar was geweest.
Is er een interruptie?
De voorzitter:
Dat bepaal ik.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
O, oké. De wens leeft, voorzitter. Sorry.
De voorzitter:
Als er een vinger wordt opgestoken, kijk ik altijd even wanneer het zinnetje wordt afgemaakt.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Mijn zinnetje was af.
De voorzitter:
Oké. Dan is het woord aan de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Het betoog begon met de stelling dat de PVV eigenlijk van alle cultuursubsidies af wil, maar nu maakt de PVV zich ineens heel erg zorgen om het voortbestaan van Opera Zuid. Dus ik ben benieuwd of we nou van alle cultuursubsidies af willen, dus ook van Opera Zuid en van Prinsenhof, of niet.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik ben hartstikke blij met die vraag. Ik geloof dat ik bij elk cultuurdebat tot op heden heb gezegd dat wij het liefst alle cultuursubsidies zien verdwijnen, maar op dit moment zijn ze er en zijn ze niet eerlijk verdeeld. Door de cultuursubsidies die er op dit moment liggen, gaat Opera Zuid op den duur gewoon verdwijnen binnen deze vier jaar. Mag ik mijn antwoord even afmaken voordat iedereen eroverheen gaat vallen? Ik vind dat prima, want dan kan ik er alleen maar meer over zeggen en daar word ik alleen maar blij van. Ja, wij zien het in de toekomst het liefst volledig verdwijnen, maar ik snap ook dat wij hier met meerdere partijen zitten en dat niet iedereen er zo in staat als wij. Dus hoewel de PVV het liever ziet verdwijnen, kan ik ook goed inzien dat dat waarschijnlijk niet gaat gebeuren. Wat gaat er dan gebeuren? Die subsidies blijven en dan moeten ze op een eerlijke manier verdeeld worden. Die regionale spreiding, waar wij eerder dus al een breed aangenomen motie over hebben ingediend, moet gewoon goed zijn. Dat is die nu niet. Om terug te komen op het punt van de heer Krul: wij zien Opera Zuid liever voortbestaan. Daar heeft de PVV ook al eerder voor gepleit met een motie van de heer Bosma in 2016, die toen ook breed gedragen is aangenomen en Opera Zuid toen wel heeft gered. Ik zie dat het liefst weer gebeuren, want wat er nu is, moet gewoon kunnen blijven bestaan.
De heer Krul (CDA):
Dat is dan toch een cultuursubsidie?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Nee, want we hebben gepleit voor een herverdeling van deze subsidies. We hebben deze Minister ook gevraagd om Opera Zuid een groter stuk te geven van deze subsidies, van deze ronde. U weet met z’n allen dat de PVV toen natuurlijk gebonden was aan het coalitieakkoord. Die tijd is nu voorbij.
De heer Van der Burg (VVD):
Hoe stelt de PVV zich dat voor? Want u wil dat alle culturele instellingen behouden blijven, maar dan zonder subsidie. Moeten Henk en Ingrid dan opeens kostendekkende tarieven gaan betalen? Hoe stelt u zich dat voor?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Wij zijn voorstander van marktwerking op dat stuk. Je moet ook een beetje je eigen broek kunnen ophouden. Maar ja, op dit moment zijn er instellingen die wél subsidie krijgen. Opera Zuid is een voorbeeld van iets wat wij wél graag zien overleven. Ik moet tegen de heer Van der Burg zeggen dat Henk en Ingrid ook van opera kunnen houden. Op dit moment zijn de tarieven bij Opera Zuid niet heel hoog. Henk en Ingrid kunnen daar nu ook naartoe. Ik zie niet in hoe het een probleem zou zijn als dat een tientje duurder wordt.
De voorzitter:
De heer Van der Burg nog, in tweede instantie?
De heer Van der Burg (VVD):
Het is bijzonder dat de PVV denkt dat als je alle subsidies in Nederland voor de kunst- en cultuursector afschaft, theater dan een tientje duurder wordt. Maar dat laat ik even voor wat het is. Gelukkig levert de PVV voorlopig geen Minister, op welke portefeuille dan ook.
Dat gezegd hebbende, u geeft aan dat Opera Zuid moet blijven. Eén. Hoe stelt u zich dat concreet voor? Twee. De PVV zei: dit willen we wél behouden. Zou u ook kunnen aangeven, voor de mensen die hier zitten, wat wat u betreft morgenochtend mag ophouden te bestaan?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat is zo’n lange lijst, meneer Van der Burg, dat ik die niet eens uit m’n hoofd weet, om heel eerlijk te zijn.
De heer Van der Burg (VVD):
Noem er gewoon eens vijf, zes of zeven!
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik zal dit even voor u op moeten zoeken, want ik weet ze niet eens allemaal uit mijn hoofd. Daar wil ik straks prima op terugkomen; dat vind ik geen probleem. Maar ik wil er even bij zeggen dat ik de heer Van der Burg vrij denigrerend vind overkomen. Ik vind het jammer dat hij de PVV-ministers erbij betrekt. Het zijn ondertussen oud-Ministers; ze zijn weg. Ik kan natuurlijk ook tegen de heer Van der Burg zeggen, via de voorzitter, dat het fijn zou zijn als er straks geen VVD-ministers meer komen. Want als we naar de peilingen kijken, dan zien we dat de VVD het ook niet heel erg lekker doet. Laten we dus alsjeblieft niet die kant opgaan vandaag.
De voorzitter:
Wat u net beiden heeft gezegd, vind ik prima passen in dit debat. Ik constateer dit. Ik ben scherp op persoonlijke feiten en dat soort dingen, maar volgens mij was dit binnen de lijntjes. Ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Rooderkerk. Het is af en toe verwarrend voor de kijkers, maar ik wil toch een vraag stellen.
Voorzitter: Rooderkerk
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog even ingaan op het volgende. Ik begrijp het tweede stuk van het betoog van mevrouw Van der Velde, waarin ze zegt «het is er toch, dus we willen wel herverdelen» en «Opera Zuid moet openblijven». U heeft dan een hele wensenlijst. Maar u gaat iets te makkelijk voorbij aan het eerste deel, waarin u zegt dat de PVV het liefst geen cultuursubsidies heeft. Het is namelijk een valse veronderstelling dat cultuursubsidies naar niches zouden gaan, waar de PVV politiek gezien misschien niks mee heeft. Dat mag natuurlijk, want we hebben allemaal onze smaken en dingen. Maar heel veel cultuursubsidies gaan gewoon naar het restaureren van panden en gebouwen, naar de Nederlandse trots, zou ik willen zeggen. Pleit de PVV ervoor – u neemt dat standpunt namelijk in – om helemaal geen subsidies te hebben, ook niet voor ons cultureel erfgoed? Ik wil daar een heel concreet antwoord op.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat vind ik eigenlijk wel een goede vraag van de heer Mohandis. Wij zijn voor het behoud van cultureel erfgoed. Daarin maken wij inderdaad een onderscheid.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap weer over. Ik zag de heer Koops nog. Wilt u de PVV nog interrumperen, ja of nee? Ik zag uw vinger net.
De heer Koops (NSC):
Nee, volgens mij is het punt nu wel gemaakt. Dus nee.
De voorzitter:
Dan gaan we door met het betoog van mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Voorzitter. Dan kom ik even terug op die motie die ik samen met mevrouw Van Zanten heb ingediend. Sorry, ik ben ’m even kwijt.
De voorzitter:
Dan doen we nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk, D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zat nog even na te denken over het statement dat de PVV wel voor cultureel erfgoed is. Dat is dan wel winst uit dit debat, denk ik. Ik heb natuurlijk een groot pleidooi gehouden voor het Onderwijsmuseum. Daar bevindt zich heel veel cultureel erfgoed over de geschiedenis van ons onderwijs. Ik vroeg me af of mevrouw Van der Velde zich dan ook in wil zetten voor het behoud daarvan.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat is een goede vraag. Ik heb begrepen dat vooral schoolklassen naar dit museum gaan. Als het museum nu niet lekker draait, wat ik ook begrepen heb, dan is het wellicht zaak om te kijken of dat museum op een andere manier toch bij de mensen kan komen. Dat is wellicht niet als regulier museum maar meer als een rijdend stukje erfgoed, al dan niet op de manier waar de heer Stoffer het zo meteen waarschijnlijk over gaat hebben. Daar liggen wellicht kansen. Maar dan moeten we, denk ik, breder kijken dan de vraag: gaan we sec bekijken of het zin heeft om een gebouw te behouden? Het is gewoon een stuk geschiedenis. Het zou fijn zijn als daar wel over onderwezen kan worden.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor eigenlijk naar aanleiding van heel veel interrupties best een aantal mooie dingen naar boven komen. Mijn vraag is: gaat het de PVV niet zozeer om de hoogte van het bedrag dat uitgekeerd wordt vanuit de rijksoverheid aan cultuur, maar meer om de aanwending daarvan? Ik bedoel dat het gaat om waar het uiteindelijk terechtkomt en welke cultuur we wel en welke we niet subsidiëren.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat vind ik ook een goede vraag. Dan kom ik toch weer een beetje terug bij wat ik tegen de heer Mohandis heb gezegd. Wij maken wel onderscheid tussen dat culturele erfgoed en de subsidies die bijvoorbeeld gaan naar ... «Ballet», hoor ik. Daar hebben we ook eerder dingen over geroepen, ja; dat kan ik alleen maar toegeven! Dus ja, daar maken wij wel degelijk onderscheid in. Hoe dat aangewend wordt, vinden wij belangrijk. Dat klopt.
De voorzitter:
De heer Van der Burg. Ja, u mag nog.
De heer Van der Burg (VVD):
Begrijp ik nu goed dat de PVV over erfgoed zegt «oké, daar kan in ieder geval geld voor worden uitgetrokken door de overheid», en dat dit ook kan als het gaat om vertellen over de geschiedenis van Nederland, zoals bijvoorbeeld bij het Onderwijsmuseum? Geldt dat dan ook voor andere musea die gaan over geschiedenis? Ik denk bijvoorbeeld aan Willem van Oranje, Prinsenhof; zou dat dan wel kunnen? Ziet het «wij willen geen kunst- en cultuursubsidies» meer op uitvoeringen dan op de museale functie?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Niet helemaal. Wij zien ook gewoon dat er musea zijn die in de basis wel hun eigen broek zouden kunnen ophouden, maar dat gewoon niet doen. Er wordt dan heel veel geld uitgegeven aan zaken die in onze optiek minder belangrijk zijn. Dan gaat het niet per se over het vertellen van de geschiedenis. Er zijn ook heel veel tentoonstellingen met bijvoorbeeld – het moet maar net je smaak zijn – moderne kunst. Sorry, dat vinden wij toch minder belangrijk dan dat culturele erfgoed. Als er heel veel gestoken wordt in bijvoorbeeld die moderne kunst, en een museum daardoor in de problemen komt omdat het met de budgettering in de knel komt, dan vinden wij dat een kwestie van prioriteren binnen dat museum. Dan moeten ze zelf zorgen dat ze kunnen doorgaan in plaats van dat het weer ligt aan het geld voor dat stukje geschiedenis en erfgoed.
De voorzitter:
Het zou uw laatste interruptie zijn, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik bewaar ’m nog even.
De voorzitter:
Dan gaan we door. Meneer Koops wil nu wel interrumperen?
De heer Koops (NSC):
Eerst haak ik aan op de woorden «moderne kunst». Alle kunst die ooit gemaakt is, was modern ten tijde van het maken ervan. Laten we dat vooropstellen. We mogen heel blij zijn dat ondanks de benoeming «moderne kunst» dat spul bewaard is gebleven tot aan nu en we daardoor nu een collectie hebben die tot eeuwen terug reikt. Dat is één.
Mijn interruptie ziet meer op de collectie van het Onderwijsmuseum. Het volgende zit mij echt dwars, even zonder enig gedoe met vliegen afvangen. Die collectie loopt gevaar. Dat dit museum sluit, dat het zichzelf niet kan bedruipen zonder subsidies, is misschien wel een gegeven. Dat weet ik allemaal niet. Wat ik zeker weet, is dat die collecties niet verloren moeten gaan. Als hier sprake is van een faillissementssituatie, bestaat de mogelijkheid dat een curator daar op een andere manier mee omgaat dan wij als Tweede Kamer, als parlement, zouden willen. Wij willen namelijk dat die collecties bewaard blijven. De grote vraag is dus, bij wijze van interruptie, of de PVV het ermee eens is dat die collecties bewaard moeten blijven, ook als dat gewoon geld kost.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Nee, want er zijn waarschijnlijk ook manieren waarop dat opgelost kan worden zonder geld uit het rijkspotje.
De voorzitter:
Gaat u door met uw betoog.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dan kom ik als laatste nog op de vraag die ik aan de Minister wilde stellen. De motie die wij hebben ingediend, is breed aangenomen. Die staat haaks op het advies van die acht jaar. Wij zouden graag een toezegging van de Minister willen dat hij ingaat op het advies om die acht jaar aan te houden.
Voorzitter. Dan kom ik bij iets anders: beleid dat niet draait om gelijke behandeling maar om groepsidentiteit, waar herkomst en geslacht belangrijker zijn dan competenties en kwalificaties. Dat is precies wat er nu gebeurt in de culture sector. Het staat zwart-op-wit in het rapport Diversiteit in de culturele en creatieve sector: hoe staat het in 2024? Wie daar wil werken, wordt niet meer beoordeeld op wat hij kan, maar op wie hij is. Niet je talent telt, maar je herkomst of je geslacht. Dat wordt niet alleen toegestaan; het wordt ook nog eens gestimuleerd met belastinggeld. En wat doen Onze Minister? Hij neemt het rapport klakkeloos over, terwijl er geen bewijs is dat het werkt, geen serieuze onderbouwing, geen effectenmeting, geen onderzoek naar de gevolgen.
Voorzitter. De PVV vindt dat mensen gekozen moeten worden op basis van kwaliteit, niet op basis van afkomst of geslacht. Waarom kiest de Minister voor groepsvoorkeur in plaats van kwalificaties? Wanneer komt er eindelijk beleid op basis van feiten in plaats van ideologie?
Voorzitter. Dan mijn derde punt: verbetering van de Erfgoedwet en erfgoedzorg. Wie dit in de praktijk bekijkt, ziet geen versterking, maar juist uitholling. Eerder uitte de PVV al de zorgen over het ontwerpbesluit wijziging van het Besluit kwaliteit leefomgeving, artikelen 7.3 en 7.4. Dat besluit wekt de indruk dat erfgoed beter beschermd wordt, maar het laat juist heel veel ruimte voor uitzonderingen, met vaag verpakte zinnen als ’in overeenstemming met het belang van behoud». In de praktijk betekent dat dat erfgoed wel mag wijken, zolang je maar aangeeft dat je eigenlijk wil dat het blijft. Dat gebeurt nu dus ook. Neem het Geingebied. Dat ligt in de provincie Utrecht, tegen Amsterdam aan. Dit ligt binnen het buffergebied van het UNESCO-werelderfgoed van de Hollandse Waterlinies. Wat blijkt nou? De gemeente Amsterdam wil juist precies daartegenover, in Weesperkarspel, vier grote windturbines plaatsen. Het gevolg van dit nieuwe beleid is dus directe aantasting van de zichtlijn van dat erfgoed, wat gigantische gevolgen gaat hebben. Dat schaadt de kernwaarde van dat Werelderfgoed. Toch blijft het Geingebied gewoon op de kaart staan als zoekgebied. Waarom? Is dit omdat voor die energietransitie alles mag, zelfs als dat culturele erfgoed wordt aangetast voor latere generaties?
Voorzitter. Als dit de koers is, dus vrijblijvende brieven, juridische achterdeurtjes en erfgoed dat steeds de wedstrijd verliest, is de PVV duidelijk: dat is geen bescherming, maar afbraak. Wanneer gaat de Minister daarop ingrijpen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat erfgoedbeleid werkelijk dat erfgoed beschermt, ook als dat betekent dat er geen windturbines of transformatorstations gaan komen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan heb ik nog een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb maar even een beetje afgewacht. Ik dacht: ik ga toch een positieve interruptie plegen. Laat ik dan aansluiten bij het laatste. U heeft het over cultureel erfgoed, over UNESCO-Werelderfgoed niet aantasten, zeker niet door energieprojecten. Dat is hoopvol. Helaas dreigt dat ook op de Waddenzee. Daar dreigt nog steeds gaswinning, bij Warffum, direct vanuit Ternaard. Is de PVV ook consequent in haar keuzes? Wil ze ook de Waddenzee, die de UNESCO-Werelderfgoedstatus heeft, op diezelfde manier beschermen? Of is ze alleen tegen die windmolens?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het is wat ons betreft: tegen die groene klimaatgekte.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kom op. Er komen veel moties in stemming de komende weken over die gaswinning onder de Waddenzee vanaf Ternaard, maar ook bij Warffum. Ik had gehoopt op de steun van de PVV. Dit is toch wel echt de hypocrisie ten top! Je bent alleen maar tegen als het gaat over windmolens, maar niet als het om het beschermen van de Waddenzee gaat. Hoe kan je zo hypocriet zijn? Hoe kan dat?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde, tot slot.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik vind dit prachtig gespeelde verontwaardiging, want dit gaat twee kanten op, zeg ik via de voorzitter. Op dit moment is het zo dat juist alle groene partijen dat door proberen te duwen in het UNESCO-Werelderfgoedgebied bij die Hollandse Waterlinies. Dat is in de provincie Utrecht onder anderen GroenLinksgedeputeerde Van Essen. Vanuit de gemeente Amsterdam zijn het ook de groene partijen die dat graag willen. Ja, sorry, daar kan het dan opeens wel. Daar mogen dan wel die windturbines komen, want dat is goed voor de energietransitie.
Ik kom nu op de Wadden. Daar wordt het juist tegengehouden omdat alle groene partijen zeggen: ho ho, dit is een Werelderfgoedgebied. Dat gaat twee kanten op, natuurlijk. Wij zien daar ook een dubbele maat. Wij zijn het daar ook niet mee eens. Maar ja, als jullie als groene partijen zeggen ... Ik heb het niet specifiek over mevrouw Beckerman, laat ik daar duidelijk in zijn; ik zie de verontwaardiging op haar gezicht heel duidelijk. Dan ... Sorry, ik ben even mijn vraag kwijt.
De voorzitter:
De Wadden.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ja, laat ik me even herpakken. Het UNESCO-Werelderfgoed beschermen is een groot goed. Dat zien wij ook. Laat ik dat vooropstellen. Maar die gaswinning is natuurlijk in Groningen al gestopt. Daar heeft mijn collega op KGG al heel veel over gezegd, dus ik ga dat hier niet herhalen. Dit is niet die commissie, dus ik ga hem geen woorden in de mond leggen. Mijn collega heeft al genoeg gezegd. Over de Wadden heeft hij ook al genoeg gezegd. Kijk, ik zit hier natuurlijk voor de portefeuille Cultuur. Ik zou graag zien dat alles beschermd wordt, maar helaas is dat niet altijd aan de orde. Maar wij zien wel die dubbele maatstaf. Op bepaalde plekken willen linkse of groene partijen dat daar windturbines geplaatst kunnen worden omdat dat die energietransitie juist helpt, maar bij de Wadden zeggen ze dan: daar mag je niet boren, want het is UNESCO-Werelderfgoed. Dat werkt natuurlijk ook niet. Dus ja, heel eerlijk: het is een spagaat. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Het is een spagaat.
De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van uw betoog. Toch, mevrouw Van der Velde? U was klaar volgens mij. Ja. De heer Stoffer namens de SGP-fractie.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik zou vanochtend graag de Minister van Cultuur op het schild heffen vanwege een bijzonder wapenfeit. Dit voorjaar belette hij de uitvoer van een meer dan 1.000 jaar oude ring uit Friesland. Op die ring staat Christus als het Lam Gods, omringd door de vier evangelisten. Die kleine ring biedt een bijzonder doorkijkje op onze nationale geschiedenis. Mijn vraag is: hoe is het proces van de ring eigenlijk afgelopen? Is het Rijk de koper geworden? Waar kunnen burgers in de bang van deze ring komen? Ik hoor het graag.
Voorzitter. De SGP vindt het bijzonder dat de Minister te midden van de bezuinigingen ruimte heeft gevonden om te investeren in monumenten. Dat was ook duidelijk de inzet van de SGP bij de begroting voor 2025. Gegeven de schaarste aan middelen, vind ik de aanpassingen ten behoeve van grotere monumenten ook positief. De SGP heeft vragen over de relatie tussen Rijk en provincies. Het is belangrijk dat het Rijk en provincies samen een duidelijk beeld hebben van welke grotere monumenten in de komende jaren met voorrang aandacht verdienen. Hoe gebeurt dat planmatig? Hoe wordt de nieuwe financiering daarop toegesneden? Hoe verhoudt bijvoorbeeld de afbakening van grote monumenten in de structurele subsidie zich tot die in de tijdelijke subsidie? Kan de Minister snel duidelijkheid bieden over welke monumenten extra hulp krijgen?
De Minister constateert terecht dat sommige monumenteigenaren geen recht op subsidie hebben. Ik denk dan aan de zogenaamde niet-commerciële stadsherstelorganisaties. Zij doen even goed werk als andere eigenaren voor instandhouding, restauratie en herbestemming, maar krijgen minder of geen steun. Mijn vraag is of de Minister zou willen verkennen of zij, vanuit mijn optiek, eerlijker behandeld kunnen worden. Dat komt onze monumenten namelijk ten goede.
Voorzitter. De Minister wil op beperkte schaal ook zeer jonge rijksmonumenten toelaten. Het gevolg is dat een eeuwenoud monument bijvoorbeeld extra concurrentie krijgt van een bouwwerk uit 1988. Nu is daar op zich niets mis mee, maar het concurreert wel om dezelfde pot geld. Dus mijn vraag is of de Minister kan bevestigen dat hij wel zeer restrictief met deze nieuwe, jonge monumenten omgaat.
Voorzitter. Ik ga de heer Krul zeker niet teleurstellen, want ik ga het hebben over kerktorens. De procureur-generaal van de Hoge Raad vergeleek kerktorens in het verleden met hete aardappels. Een recent onderzoek laat zien dat dit klopt. Bij het heen en weer schuiven tussen Kerk en Staat blijken ze op verschillende bordjes terecht te komen: voor een derde bij de burgerlijke gemeenten, voor de helft bij kerkelijke gemeenten, dus bij kerken zelf, en dan is er nog een restcategorie. Het is mooi dat er meer zicht is op de torens en de bijbehorende opgaven, maar praktische oplossingen lees ik helaas nog niet. Mijn vraag is: wat is bijvoorbeeld de status van de kerktoren in de tijdelijke rijkssubsidie voor grote monumenten? Kan de toren als kerk meedoen in het structureel hogere budget voor kerken?
Voorzitter. Het is ook goed dat de Minister het programma Toekomst Religieus Erfgoed wil voortzetten. De aandacht wordt sterker gericht op eigenaren en de uitvoering. Tegelijk heeft een behoorlijk deel van de gemeenten geen kerkenvisie. Mijn vraag is: blijft het voor gemeenten mogelijk om aan te sluiten bij het programma en is er dan ook ondersteuning beschikbaar? Blijft de Minister gemeenten de komende jaren wijzen op deze mogelijkheid?
Voorzitter. Dan, zoals aangekondigd door mijn buurvrouw, het mobiel erfgoed. De Minister geeft namelijk helaas aan dat hij geen middelen meer heeft voor het ondersteunen van mobiel erfgoed. Ik ben er een liefhebber van, moet ik zeggen. Kan de Minister wel toezeggen dat hij in overleg blijft met de branche en zijn collega, bijvoorbeeld als het gaat om inzet op het gebied van duurzame brandstoffen?
Voorzitter. De SGP vraagt ook aandacht voor iets heel anders: de positie van auteurs. Bij het uitlenen van fysieke boeken is per uitlening voor auteurs een leenrechtvergoeding geregeld. Maar voor luisterboeken van streamingdiensten geldt dat niet. Dat werkt nadelig voor auteurs en is inhoudelijk moeilijk uit te leggen. Mijn vraag is: wil de Minister onderzoeken of een gelijkwaardige vergoeding voor luisterboeken mogelijk is?
Tot slot, voorzitter. Als D66 en de SGP, en volgens mij zelfs ook de PVV, het samen eens zijn, moet er wel iets gebeuren. Dus dat Onderwijsmuseum in Dordrecht wil ik ook graag onder de aandacht brengen. Het pleidooi van mevrouw Rooderkerk ondersteun ik voor honderd procent. We horen graag hoe we dat Onderwijsmuseum in de lucht houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Oostenbrink namens de BBB-fractie.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Bij de BBB vinden we dat cultuur bereikbaar moet zijn voor iedereen in Nederland – het zal geen verrassing zijn – dus niet alleen in de grote steden, maar ook in Emmen, Almere, Middelburg en andere regio’s. Cultuur hoort in elke provincie thuis. Toch zien we al jaren dat provincies als Flevoland, Drenthe, en Zeeland structureel achtergesteld worden. Instellingen als Suburbia in Almere, Theaterproductiehuis Zeeland en Peergroup in Noord-Nederland leveren bewezen kwaliteit op, maar vallen buiten het landelijke cultuurbestel, de BIS. Ze krijgen nauwelijks rijkssteun en worden systematisch overgeslagen, terwijl ze van grote waarde zijn. Ze maken voorstellingen, begeleiden jong talent en zorgen voor cultuur op plekken waar anders weinig aanbod is. Maar kijk je naar de cijfers, dan zie je dat Zeeland nog geen € 5 per inwoner ontvangt aan cultuurgeld. In Noord-Holland is dat ruim € 86. Dat verschil is niet meer uit te leggen.
Daarom heeft BBB de afgelopen periode meerdere moties ingediend. In de motie-Van Zanten riepen we op tot een eerlijke verdeling van cultuurgelden over het hele land. In de motie-Van der Velde/Van Zanten vroegen we om het aantrekkelijker te maken voor cultuurinstellingen die buiten de Randstad zijn gevestigd. Samen met NSC hebben we de motie-Hertzberger/Van Zanten ingediend waarin we vragen om in elke provincie minstens één theatergezelschap of productiehuis mogelijk te maken. We vroegen met een andere motie om te onderzoeken waarom de spreiding van cultuursubsidies nog steeds achterblijft.
Veel van die moties zijn aangenomen. Dat is terecht. Maar daarna moet er ook iets gebeuren. We begrijpen dat de uitvoering tijd kost. Maar het is inmiddels al maanden geleden dat deze moties zijn aangenomen. Hoewel we waarderen dat het ministerie zegt ermee bezig te zijn, is het voor veel instellingen in de regio nog steeds niet zichtbaar wat er nu concreet gebeurt. Er is geen duidelijk tijdpad, geen overzicht van maatregelen en op sommige punten, zoals de motie over een productiehuis in elke provincie, blijft het stil. Voor instellingen die nu al op omvallen staan, is het niet goed genoeg. Ze hebben niet de luxe om te wachten tot er iets op papier staat. Ze hebben nu duidelijkheid nodig. Daarom hebben we de volgende vragen aan de Minister. Wat is er inmiddels gedaan met de aangenomen moties? Welke acties zijn er in gang gezet? Wanneer wordt duidelijk hoe bijvoorbeeld het Fonds Podiumkunsten hiermee omgaat? Hoe wordt ook de regio hierbij betrokken?
Dit hoeft niet meteen ... Nee, sorry. Wat we vragen, is een eerlijkere verdeling van wat er al is. Geef het fonds de opdracht om bij subsidies ook te kijken naar waar een instelling gevestigd is en wat die lokaal voor betekenis heeft. Hef de uitsluiting van bepaalde provincies op en laat per provincie een gesprek plaatsvinden met het ministerie, het fonds en de lokale overheden, zodat helder wordt wat er per regio nodig is. Als we pas in 2029 iets aanpassen bij het nieuwe bestel, zijn we voor heel veel instellingen te laat. Dit is het moment om te zorgen dat cultuur niet slechts behouden blijft in de grote steden maar in heel Nederland. Elke regio telt en het is tijd dat we dat niet alleen zeggen, maar ook waarmaken.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Op zich ben ik heel erg blij als BBB zegt dat je zaken moet spreiden over het hele land. Ik heb weleens discussies met BBB gehad waarin ze daar genuanceerder over dachten, dus dit is winst. Ik was net wat kritisch richting de PVV, dus dan ook dezelfde vraag richting BBB. Als u zegt «sluit bepaalde instellingen en herverdeel geld» terwijl u – net zoals de VVD, zeg ik er meteen bij richting de vrienden van de SP – niet pleit voor extra geld voor de cultuursector, betekent dat dus dat er ook zaken concreet gesloten moeten worden. De PVV komt straks met een lijst van wat er allemaal gesloten kan worden. Waar denkt BBB aan; wat kan er gesloten worden in de Randstad, ten faveure van de drie voorbeelden die u noemde in uw bijdrage?
De heer Oostenbrink (BBB):
Wij vragen niet per se om te schrappen; we pleiten meer voor een herwaardering van wat er in de regio leeft. We zien dat in bepaalde regio’s een aantal instellingen echt oververtegenwoordigd zijn in de subsidiestromen, terwijl er praktisch geen geld gaat naar andere plekken in de regio. We willen ook op die plekken de gehele cultuureducatie goed neerzetten. Het is vanuit het verleden scheefgegroeid in het land; laten we zorgen dat we het weer in balans kunnen brengen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Nee, sorry, ik heb de heer Stoffer over het hoofd gezien. Ook hij heeft een interruptie.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Van der Burg heeft geen interrupties meer, dus ik dacht «laat ik er dan maar even op doorgaan», want ik heb er volgens mij nog drie. De heer Van der Burg had volgens mij een terecht punt waar ik BBB toch iets bij weg hoor bewegen. Op zich deel ik de inhoud van wat BBB aangaf, het beter verdelen over het land, maar als je de pot gelijk houdt en zegt die anders te willen verdelen, kan het toch niet anders zijn dan dat er dan een aantal nu gesubsidieerde instellingen moet sluiten of moet minderen? Zou BBB daar iets meer over kunnen zeggen? Want ervan wegblijven of wachten tot straks de PVV met een lijst komt ... BBB zit aan de knoppen en is in het kabinet nog belangrijker geworden dan ze al waren. Ik hoor de moties van NSC en BBB samenkomen. Ik heb van de week bij een portefeuilleverdeling gezien wat er dan gebeurt: dan krijgen NSC en BBB gelijk. Of het daar allemaal beter van wordt, is vraag twee. Maar ik zou toch graag zien wat er heel concreet gaat gebeuren. Wat gaat stoppen en wat gaat door? Want ik ben het er helemaal mee eens dat Flevoland en Zeeland en Drenthe beter bedeeld moeten worden, maar dan is het wel de vraag wat er bijvoorbeeld in Amsterdam gaat stoppen.
De heer Oostenbrink (BBB):
Wat ik ook hierin heb aangegeven, is dat als we niks doen en het laten zoals het is, er juist op heel veel plekken in de regio dingen gaan stoppen. Daaraan merken we dat we die verdeling willen hebben. Wat betreft een lijst van wat er gesloten moet worden: daar ga ik niet over. Zoiets ga ik niet aandragen; ik ga niet op die manier zeggen wat er zou moeten gebeuren. Wij pleiten er enorm voor dat bij de verdeling van subsidies zoals de rijksbijdrage voor cultuur de regio’s weer de aandacht krijgen die ze verdienen, zodat er niet zo’n gigantische scheefgroei zit en iemand die bijvoorbeeld woont in Emmen dezelfde toegang kan krijgen, evenredig naar inwoners, als iemand in Amsterdam.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben het helemaal eens met wat de heer Oostenbrink zegt, maar zijn we het dan ook met elkaar eens dat dit wel betekent dat bij een aantal andere instellingen, met name in de Randstad schat ik in, want daar zitten de grote bedragen, wel geminderd gaat worden c.q. gesloten gaat worden? Daar komt dan wel pijn terecht. Dat constateren we met elkaar wel helder, dat gaat zo dadelijk wel gebeuren. Toch?
De heer Oostenbrink (BBB):
Wat ik vooral zeg, is dat als het gaat om een herverdeling en een soort herwaardering, het wat meer verdeeld moet worden over het land. Er is gevraagd wat er wel en niet gesloten gaat worden. Als we niks doen, gaat er wat gesloten worden in de regio. Als we zeggen dat we het ergens anders vandaan zullen moeten halen, zullen er ongetwijfeld andere keuzes gemaakt moeten worden als het gaat om de cultuurstromen in het land.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Krul en daarna een van mevrouw Rooderkerk. Uw laatste interruptie, meneer Krul.
De heer Krul (CDA):
Ik ben het in grote lijnen eens met wat de heer Oostenbrink van BBB hier schetst, maar ik zou hem toch iets in overweging willen geven bij het uitwerken van zijn plannen en dat is een oproep: kijk niet te nauw naar het begrip «regio». Inwoners van de Kop van Noord-Holland, de grootste bollenstreek van Nederland, zou ik willen zeggen, krijgen nu te horen: ja, maar in Noord-Holland is het € 86 per persoon. Wees voorzichtig met het plakken van stempeltjes op provincies, want ook provincies zijn niet heterogeen. Dat zou ik hem willen meegeven. Ik hoor wat hij zegt. Het CDA is het ook eens met het feit dat het eerlijk verdeeld moet worden over het land, maar staar je niet blind sec op het stempeltje «provincie» en kijk echt wat er per regio nodig is. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat de Randstad een provincie-overstijgende regio is, maar dat daar, zoals de heer Stoffer zegt, het zwaartepunt wel degelijk ligt. Dat zou ik hem nog willen meegeven bij het uitwerken van zijn plannen. Het is geen vraag, maar meer een oproep.
De voorzitter:
Oké. Nou, de heer Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, en eens. We hebben het over de regio. Ik denk, om het nog concreter te maken, dat we ook echt gewoon lokaal moeten kijken wat daarin betekenisvol is en dat moeten meenemen in de plannen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, tot slot.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar wil ik ook nog wel op aanhaken. Ik ben het er helemaal mee eens dat iedereen in het land toegang moet hebben tot cultuur. Daarom doe ik ook dat voorstel voor die wettelijke borging. Het moet niet afhankelijk zijn van je postcode. Ik hoop dat ik daar ook steun van de heer Oostenbrink vind om daadwerkelijk voor elkaar te krijgen dat dat gebeurt. Ik heb ook wel een kanttekening bij dat plaatje, dat toch ook wel vertekend is. Ik geef een voorbeeld. Orkater is gevestigd in de Randstad en moet zich al zorgen maken over de financiering, maar speelt nu een prachtige voorstelling in Nij Beets, zeg ik in mijn beste Fries. Er zijn natuurlijk heel veel instellingen die met elkaar op een plek zitten waar ze veel kunnen maken, maar ook door het hele land spelen. We moeten ook niet vergeten dat er ontzettend veel theaters en podia zijn die heel veel commerciële voorstellingen overal in het land krijgen. Dus laten we niet onze ogen daarvoor sluiten. Ook dat is echt van heel groot belang voor de cultuur overal in de regio en overal in het land.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dat is volgens mij ook geen vraag, maar eens. Alles wat door het land trekt om daar echt de cultuur te verspreiden, daar staan we alleen maar achter. Het punt is vooral dat we qua rijksbijdrage wat meer rekening moeten houden met de mensen buiten de Randstad.
De voorzitter:
Gaat u door, meneer Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
Ik was klaar.
De voorzitter:
O, u was ook aan het einde van uw betoog gekomen. Oké, hartstikke goed. Dan komen wij de volgende spreker en dat is de heer Van der Burg namens de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Aangezien ik sinds twee maanden de woordvoerder ben op dit dossier, kan ik mij niet meten met mijn collega’s en dan is mijn eerste optreden ook nog op het moment dat het kabinet – daar heeft mevrouw Beckerman natuurlijk gelijk in – demissionair is. Dat heeft ook meteen gevolgen voor de debatten. Zo zal het kabinet in ieder geval met beleidsarm beleid komen en gaan we het volgende week – dat is al gezegd door de heer Koops – nog hebben over wat er wel of niet controversieel wordt. Laat ik er duidelijk over zijn: ik had gehoopt dat wij vandaag al wat meer informatie hadden gehad vanuit het kabinet middels een brief – ik heb begrepen dat die een paar weken geleden in de ministerraad is aangehouden en niet is gepresenteerd – bijvoorbeeld over de uitwerking van de motie-Van der Wal die ging over zes jaar. Dat is een punt waar ik duidelijk over kan zijn: wat mij betreft kiezen we voor de lijn acht jaar en maken we dat ook zo snel mogelijk duidelijk als parlement in samenspraak met het kabinet. Ik zie niet wat wij volgende week controversieel zouden moeten verklaren.
Tegelijkertijd, ook maar even om te voorkomen dat mijn collega’s onnodige interrupties aan mij besteden als het gaat om geld – het is een zwaar lot dat u treft als u mij niet meer kunt interrumperen – kunt u van mij niet verwachten dat ik nu zal zeggen: op deze plekken moet er daar geld bij uit deze pot. Het is wel iets wat we moeten gaan bespreken bij de begrotingsbesprekingen na de zomer, omdat een aantal zaken niet kan blijven liggen. Ik ben in ieder geval helder over die zes en acht jaar: dat moet naar acht en kan dan ook zo snel mogelijk ingaan.
Ik hoop ook dat de Minister in de brief na de zomer – die moet wat bij betreft eerder in september komen dan in oktober – stil zal staan bij een aantal zaken. De collega van BBB noemde net al de verankering in de regio en dan met name de drie provincies die nu buiten de BIS vallen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Er is ook veel vraag vanuit de verschillende disciplines naar verankering in wetgeving. Ik zeg maar even: à la de bibliotheekwetgeving, los van het feit dat de bibliotheekwetgeving hier nog terugkomt in een apart gesprek. Daar is in ieder geval wel veel vraag naar, dus ik verwacht van de Minister daar in ieder geval duidelijkheid over in zijn brief. Opdat wij niet twee jaar verliezen, want dat dreigt natuurlijk nu te gebeuren met een demissionair kabinet en verkiezingen. 2029 lijkt nog ver weg, maar is dat volgens mij helemaal niet.
Er zijn een aantal zaken al door mijn collega’s aan de orde gesteld, zoals het Westfries Museum en Prinsenhof. Nogmaals, ik zie het probleem waar het gaat om het geld dat de Minister ook niet heeft. Tegelijkertijd gaat het, zeker als het gaat om Prinsenhof, om relatief kleine bedragen voor iets wat nadrukkelijk valt onder erfgoed. Ik definieer erfgoed breder dan alleen kijkend naar de strikte opvatting. Daar vallen dus ook een hele hoop zaken onder die gewoon onder de museale functie vallen.
Waar ik aandacht voor vraag bij de Minister, is alles wat te maken heeft met de Holocaust. Dat heeft mijn voorganger Van der Wal ook gedaan. Niet alleen in relatie tot het onderwijs, maar ook in relatie tot bijvoorbeeld inburgering. Nou weet ik op dit moment niet eens meer welke Staatssecretaris of Minister daarover gaat. Volgens mij weet de Minister dat op dit moment nog niet. Ik zie allemaal berichten binnenkomen over een herverdeling, maar ik spreek in ieder geval deze Minister aan als zijnde daar ook verantwoordelijk voor.
Een specifieke vraag, vooruitlopend op de wetgeving met betrekking tot de bibliotheken, gaat over de geoormerkte gelden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? We zien dat er discussie is met gemeentes en de VNG over hoe geoormerkt die gelden zijn en of die ook anders kunnen worden ingezet. Daar zou ik graag een reflectie op willen hebben van de Minister.
Een ander punt betreft – dat zal u niet verbazen, aangezien Christianne van der Wal daar ook een punt van heeft gemaakt in haar laatste bijdrage richting de Minister – de oorlogsmusea. De belangrijkste acht oorlogsmusea krijgen nu waarschijnlijk in juli wel incidenteel geld op basis van de subsidieregeling die dan naar buiten komt, maar hoe kijkt de Minister daar op een structurele manier naar? Dat koppel ik voor de helderheid ook nadrukkelijk aan erfgoed. Niet alleen letterlijk om wat erin staat, maar ook om het verhaal dat daar verteld wordt. Dus ook daarover vragen aan de Minister.
Tot slot de ontsluiting van kunst en cultuur die nu in depot zitten. Ik besef donders goed dat op het moment dat je kunst en cultuur uit depots wilt ontsluiten, dat niet gratis is. Ook dat kost over het algemeen geld. Toch vraag ik daar niet alleen aandacht voor bij de Minister, maar vraag ik ook hoe hij daarnaar kijkt.
Voor de rest zijn er heel veel vragen gesteld door mijn collega’s waarvan ik de beantwoording afwacht, zodat ik daar in tweede termijn op terug kan komen. Dan geef ik mijn goede vriend en collega de heer Stoffer, die mij net hielp, de gelegenheid om mij wel te interrumperen. Hij heeft er nog twee.
De voorzitter:
Ik zal die gelegenheid geven, omdat de heer Stoffer nog één interruptie heeft. Daarom mag u interrumperen, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Die had ik speciaal voor de heer Van der Burg bewaard, voorzitter. Ik kwam hem vanochtend al tegen, vrolijk in Den Haag, dus ik dacht: die ga ik vandaag nog een vraag stellen. Maar ik zal hem eerst iets meegeven. Ik dacht «hij weet altijd alles», maar er is een nieuwsbericht gekomen van de Minister-President dat de Staatssecretaris Participatie en Integratie de inburgering voor zijn rekening neemt. Dan weet hij dat ook weer. Dat wist u nog niet, begreep ik net.
Mijn vraag is de volgende. De VVD was, en is dat nog steeds hoop ik, de partij van rijden, rijden, rijden. Dat zei een oud-collega van de heer Van der Burg altijd. Gaat het mobiel erfgoed de heer Van der Burg, of op z’n minst de VVD, ook aan het hart?
De heer Van der Burg (VVD):
Het antwoord daarop is ja. Dat gaat ons aan het hart.
De voorzitter:
Voordat de voorzitter zich omturnt tot het Kamerlid dat het woord voert voor GroenLinks-PvdA, heb ik nog een allerlaatste interruptie, mijn laatste, aan de heer Van der Burg. Daarna zal ik gewoon mijn betoog houden en draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw Rooderkerk.
Ik wil even terug naar het begin van uw betoog. U had het over de breed aangenomen motie over van vier naar zes en u zegt: nou, wij staan nu voor acht. Ik proefde daar destijds al breed draagvlak voor. Ik ga daar ook op in in mijn betoog. Ik proefde dat ook bij bijvoorbeeld gemeenten en het IPO. Is dat nou zo’n mooi punt waarvan de Kamer zegt: wij zijn missionair, laten we hier gewoon al het werk dat al is gedaan door de Minister, door alle organisaties die er brieven over hebben geschreven voor dit debat, voortzetten om hen daarin te steunen de komende tijd? Waarom zouden we het komend halfjaar verloren laten gaan? Als daar een Kameruitspraak bij moet, zouden we die ook samen kunnen maken. Dat is nou zo’n mooi punt waarvan ik denk: breed draagvlak, laten we dat bestel wat steviger maken en die onzekerheid van om de vier jaar dat hele subsidiecircus met verantwoording en stress wegnemen. Dat zit gewoon heel veel verspilling in. Ik ga die brief van de Raad voor Cultuur niet herhalen. Meneer Van der Burg, waar kunnen we op rekenen bij deze kersverse woordvoerder van de VVD-fractie?
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, voorzitter. O, nee. Sorry, niet voorzitter. Ja, wel voorzitter in dit geval. Mijn primaire reactie zou ja zijn, maar er is ook een secundaire reactie. Die secundaire reactie is dat ik er voorstander van ben om van vier naar acht jaar te gaan, maar dat daar ook haken aan zitten. Ik noem bijvoorbeeld een tussentijdse evaluatie om te voorkomen dat instellingen die voor acht jaar een zekerheid hebben toch onvoldoende presteren en we daar geen grip op kunnen krijgen. Ik noem ook vernieuwing. Je zult maar net aan het begin van die acht jaar iets willen gaan doen en dan te horen krijgen: je moet nog zevenenhalf jaar wachten. Hoe is de relatie met de cycli van de gemeentes? Hoe kijk je aan tegen provinciale bijdragen? Dat zijn allemaal zaken die je volgens mij moet bespreken. Het is heel verleidelijk om middels moties aankomende dinsdag hier een besluit over te nemen, maar dan heb ik toch een primaire reactie. Ik heb dan liever dat de Minister tegen ons zegt: ik kom in september met een reactie hierop en dan kunt u vervolgens, als ik niet doe wat de Kamer wil, met moties en amendementen komen, maar geef mij nog even de gelegenheid om vanuit de deskundigheid alles op een rijtje te zetten. Dus het hangt in die zin ook af van wat de Minister zo in zijn beantwoording gaat zeggen.
Voorzitter: Rooderkerk
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis voor zijn eigen bijdrage.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter. Dank u wel. Last but not least. Ik zal me hier en daar ook aansluiten bij collega’s, want er is al best het nodige gezegd over verschillende onderwerpen die hier geagendeerd zijn.
Laat ik beginnen met wat ik zelf «het vierjaarlijkse subsidiecircus» noem. Er is gewoon heel veel onzekerheid. We hebben als Kamer gevraagd om een wat robuuster voorstel voor de toekomst, waarin iedereen meerjarig kan functioneren en waarin talentontwikkeling ook echt tot uiting komt. Wij hebben best wat uitgewisseld de afgelopen drie debatten, maar het is veel gegaan over die vreselijke ondoordachte sloopkogel, zoals ik de btw-verhoging op cultuur en media noem. Die is er uiteindelijk niet gekomen. Daarom is het zo belangrijk, nu we dat gewoon achter ons hebben, om echt te kijken wat we de komende maanden wel kunnen doen aan die stilstand, die ik toch wel heb ervaren op cultuur. Er is veel gesproken, maar er is niet veel in beweging gekomen. Ik vraag aan de Minister hoe we dat de komende tijd wel kunnen doen. Is er nu gewoon meer kans om het in beweging te krijgen? Hoe kijkt de Minister er zelf tegen aan, nu de grootste partij, die niks heeft met cultuur, het kabinet heeft verlaten?
Ik wil het nog even hebben over die cultuursubsidies. Het is natuurlijk heel gek dat we een sector hebben waarin wetgeving niet veel regelt, waarin de wettelijke basis niet op orde is, waarin die zorgplicht nauwelijks geldt en die we toch elke vier jaar aan totale onzekerheid onderwerpen. We vragen natuurlijk ook niet elke vier jaar aan scholen of ze wel of niet nuttig zijn, of we ze moeten sluiten, of ze onder de zaaglijn vallen. De sector verdient gewoon iets meer zekerheid, iets meer continuïteit. Ik zie hoeveel organisaties aansluiten en zeggen: kom nou tot een robuuster voorstel, meer wettelijke verankering en meerjarige subsidies. Dan moet je niet alleen denken aan Kunsten ’92, de Museumvereniging, het IPO en de VNG, maar ook heel veel andere organisaties. Zij zeggen: geef ons nou wat meer zekerheid. Dan kan de Minister, gezien het brede draagvlak, voelen dat er steun is. Dan zou september – ik kijk naar de heer Van der Burg – fantastisch zijn. Ik zou zeggen: pak die handschoen op. Het gaat mij niet om die extra motie. Het gaat mij erom of wij het gevoel hebben dat wij gaan zitten wachten tot er nieuw kabinet zit of dat we datgene blijven doen waar breed draagvlak voor is. Ik kies voor dat laatste.
Er is ook heel veel onzekerheid bij gemeenten, bij provincies. Wij hebben een korte rondgang gedaan. Helaas kan ik daar vanwege de beperkte tijd niet veel over zeggen, maar we zien dat een substantieel deel van de 91 ondervraagde gemeenten, bijna 30%, zegt: het blijft in de toekomst onzeker, en moeten helaas met pijn in het hart tot wel 30% van de cultuursubsidies wegbezuinigen. We hebben de voorbeelden gehoord: het Onderwijsmuseum, de muziekscholen. We kennen alle voorbeelden.
Over de bibliotheken is al het nodige gevraagd, dus daar kan ik kort over zijn. Wij zouden heel graag die wet snel willen behandelen. Ik denk dat daar ook best breed draagvlak voor is. Dan kunnen we het ook hebben over de middelen, hoe we die toch, geoormerkt of niet, meer zeker kunnen stellen. De Kamer heeft al in meerdere moties gevraagd om een zorgplicht voor de bibliotheek, dus kom op met die wet. Dat is er nou precies eentje waarvan ik denk: laten we het regelen. Ook dank dat de bieb op school naar aanleiding van onze motie uit 2022 wettelijk in ieder geval structureel wordt verankerd. Wij hadden gezegd «duurzaam verankerd». Wat mij betreft is dat een mooie stap.
De voorzitter:
Was u al aan het eind van uw bijdrage of dat nog niet?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Oké. Ik zag u een blaadje omslaan. Dan alsnog de interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Even om enig misverstand te voorkomen, mevrouw de voorzitter. De wet over de bibliotheken, het behandelingstraject van die wet, gaat pas leiden tot invoering over een bijzonder lange periode, gewoon omdat het door de Kamers heen moet. Wat ik hier even zeker wil stellen, is dat een bescherming van bibliotheken daar niet afhankelijk wordt gesteld. Of is dat nou juist wat de heer Mohandis wel wil, laat ik zeggen het maken van beleid tot het moment dat een nieuwe van kracht wordt?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dank voor die vraag. Het verzoek vanuit de Kamer is om te komen tot een wettelijke verankering. Dat is eigenlijk het politieke doel, ervoor zorgen dat gemeenten verplicht worden in de wet om minimaal één bibliotheekvoorziening te hebben. Dat even in gewonemensentaal. Daar kwam het idee van de wettelijke zorgplicht om de hoek kijken. De Kamer heeft dat in 2022 breed aangenomen en gezegd: die stap moeten we zetten. Natuurlijk heeft wetgeving tijd nodig, maar in de aanloop daar naartoe zijn er ook middelen vrijgemaakt. We weten dat er breed draagvlak is voor die zorgplicht. Ik ben ook rapporteur over die wet, dus ik kijk er ook vanuit een andere hoek naar. Laten we dan samen als die wet kan worden behandeld, voor de verkiezingen of misschien na de verkiezingen, vaart houden, zodat gemeenten weten dat dit een staand feit is. Ik krijg namelijk terug van gemeenten: «Wij moeten misschien bezuinigen op cultuur, maar die bibliotheek, die zorgplicht, hangt toch als een zwaard van Damocles boven ons hoofd. Die komt eraan, dus wij houden daar ook rekening mee.» Dan zie je dat de bieb vaak wordt gezien als een essentiële voorziening waar niet op bezuinigd mag worden. Dus wat ons betreft houden we de vaart erin, stralen we uit dat die wet er gewoon komt. Volgens mij is daar breed draagvlak voor. Dat is mijn pleidooi, om daarin te versnellen. Daarom is het ook goed dat de bieb op school – dat is een zijpaadje – structureel wordt gefinancierd. Dat is ook iets wat een brede meerderheid heeft gevraagd. Als het aan mij ligt, gaat die wet gewoon in 2026 in. Maar goed, aan ons zal het niet liggen om dat heel snel te effectueren, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik wacht op de bel. Dat heb ik geleerd van de voorzitter. Het gaat mij er gewoon om dat je een begrotingsbehandeling hebt komend najaar, in september, en dat je een situatie hebt met een demissionair kabinet. Ik begrijp het betoog wel dat er zo veel mogelijk haast achter moet zitten, achter het aannemen van die nieuwe wet, maar mijn interruptie was er echt op gericht hoe de heer Mohandis aankijkt tegen het beschikbaar houden van budgetten of het creëren van budgetten, zodat die bibliotheek in de tussentijd niet verdwijnt.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Door in ieder geval herrie te maken als een bibliotheek dreigt te sluiten terwijl er een politieke meerderheid is voor een zorgplicht. Het geld daarvoor is vrijgemaakt en het is aan ons, een missionaire Kamer. Wij zijn aan zet. U ook. Dat is niet onbelangrijk. U heeft twintig zetels, dus dan komen we al een eind. Het is aan ons om te zeggen: dat gaan we dus niet doen. Dan stralen we ook iets uit. Als op u op dit punt met mij optrekt – ik weet ook zeker dat ik voor mevrouw Rooderkerk spreek en andere partijen; de heer Krul heeft in het verleden in ieder geval met mevrouw Werner de motie mede met ons ingediend – dan gaan we hier gewoon een vuist maken. Dan is er de facto een Kamermeerderheid die een bepaald signaal afgeeft. Ik voel uw interruptie dus als een steun in de rug. We gaan dit gewoon fiksen, meneer Koops.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik ga er nu iets sneller doorheen. Ik heb nog een paar punten. We hebben het destijds gehad over de wittevlekkenregeling. Ik ga dat nu niet helemaal uitleggen. Hoe staat het er nu mee? Wordt dat structureel, ook gelet op de instellingen die in onzekerheid verkeren in bijvoorbeeld provincies als Zeeland en Drenthe?
Dan de restauratieopgave. Daar is al het nodige over gezegd. Het gaat om incidentele middelen. Daar heeft mevrouw Beckerman terecht op gewezen. Als ik dat dan zie in die brief, dan weet ik nog steeds niet waar bijvoorbeeld Prinsenhof in Delft of Diergaarde Blijdorp in Rotterdam aan toe is. Wat betekent dit nou? In welk tempo, op welke snelheid? Graag een toelichting.
Tot slot fair pay ofwel de eerlijke beloning van makers in de cultuursector en iedereen die daarin actief en werkzaam is. We weten dat in ieder geval, als ik het even in mijn eigen woorden zeg, de werkgevers van tafel zijn. Die sectorale afspraken zijn vooral richtlijnen, maar geen hard iets. Is de Minister bereid om dit weer aan de gang te krijgen? Is hij ook bereid om hiervoor prikkels in te zetten? Denk bijvoorbeeld aan subsidieafspraken, om waar echt aan dat fair pay wordt voldaan dat bijvoorbeeld extra te belonen. De culturele sector verdient een stevige wettelijke basis, meer financiële zekerheid en ook een kabinet met meer visie op en liefde voor een sector die niet alleen onze economie versterkt, maar ook vooral de samenleving bij elkaar houdt in een tijd waarin we toch in onze eigen bubbels en achter onze schermpjes leven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Wilt u het voorzitterschap terug om even aan te geven hoelang wij gaan schorsen?
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ja, en ik dank mevrouw Rooderkerk voor het op zich nemen van het voorzitterschap gedurende de keren dat ik ook graag mee wilde doen.
Wij zijn inderdaad aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik dacht net aan drie kwartier, maar gelet op wat uitloop, stel ik voor om te schorsen tot 12.15 uur. Ik kijk ook even naar de Minister. We schorsen tot 12.15 uur. Dat is inclusief de lunch, zeg ik ook gelijk. Het is een vroege lunch. Dan gaan we wel in één keer door, dus we gaan daarna niet meer schorsen. We gaan in één keer door van 12.15 uur tot 14.00 uur. Ik schors de vergadering tot dan.
De vergadering wordt van 11.38 uur tot 12.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Voordat ik Minister Bruins het woord ga geven, is het nog goed om te zeggen dat we echt tot 14.00 uur hebben. Dat heeft ook te maken met het feit dat er door een andere commissie een handdoekje is gelegd om deze zaal om 14.00 uur te gebruiken. Dat handdoekje ziet u niet, maar dat ligt hier ergens. In alle gekkigheid: dat betekent dat ik echt ga proberen om om 13.58 uur klaar te zijn.
We doen maximaal vier interrupties. Het liefst heb ik ook dat we die even per blokje doen. Ik geef natuurlijk wel ruimte als iemand denkt: ik wil nu echt iets zeggen. Dat kan altijd. Maar het zou helpen als de Minister ons zo meeneemt door de blokken en als we gewoon per blok onze interrupties voorbereiden. Dan kan de voorzitter, die ook Kamerlid is voor GroenLinks-PvdA, ook meedoen aan die blokjes en dan kan dat op een overzichtelijke manier plaatsvinden. Ik vraag mevrouw Rooderkerk om de voorzittersrol af en toe waar te nemen en als ze niet komt, vraag ik dat aan mevrouw Beckerman. Ik geef de Minister het woord.
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik uw vragen over cultuur beantwoord, wil ik als Minister van Onderwijs even alle leerlingen sterkte wensen de komende uren. Die worden tussen zo’n beetje 12.00 uur en 17.00 uur wel of niet gebeld vanwege de examenuitslagen op de middelbare school, behalve de leerlingen van het vmbo-basisberoepsgericht en -kaderberoepsgericht, en de leerlingen die de staatsexamens gemaakt hebben natuurlijk. Maar voor de rest wens ik heel veel middelbareschoolleerlingen sterkte met wachten. Het is een spannende dag. Dit is de jaarlijkse spannende dag. Je zou haast zeggen: maak er immaterieel cultureel erfgoed van. Maar daar ga ik niet over.
Voorzitter. Uw commissievoorzitters hebben mij gevraagd om geen inleiding te doen. Dat was niet de heer Mohandis, maar dat gebeurde in een apart gesprek. Zij hebben gevraagd om geen inleiding te doen, om wat tijd te besparen. Dat is heel erg jammer, juist als het over de cultuursector gaat, want we weten allemaal hoe belangrijk en hoe mooi deze sector is. Je kan er niet genoeg warme woorden over spreken. Maar laat ik, voordat ik mijn blokjes noem, dan toch een antwoord geven op een vraag van de heer Koops. Laat dat dan mijn niet-bestaande inleiding zijn. De heer Koops zei: het is zo jammer dat cultuur maar vier keer wordt genoemd in het hoofdlijnenakkoord en dan eigenlijk in de context van cultuurlandschap. Nou, ik zou zeggen: hoe minder je in deze tijd genoemd wordt, hoe meer er misschien wel gebeurt; tel uw zegeningen.
Als ik even terugkijk op de afgelopen elf maanden, zie ik toch dat mijn termijn begon met het mogen uitgeven van 2 miljard euro binnen de BIS. Daar is geen cent op bezuinigd. Er ging meer dan ooit naar de BIS 2025 tot 2028, met meer regionale spreiding dan ooit en meer vernieuwing en toegankelijkheid dan ooit. Het was een mooie dag toen ik op Prinsjesdag die 2 miljard mocht bekendmaken.
Maar de afgelopen maanden praat ik als Minister van Erfgoed ook volop mee over de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Ik ben bezig geweest met de restitutie van Joods erfgoed, maar ook met erfgoed dat teruggaat naar Nigeria en Indonesië. Ik noem de bibliotheken. We versterken het bibliothekenstelsel. Er komt ook meer geld.
Ik heb zojuist de brief over de grote monumenten mogen sturen. Ik ben ontzettend blij dat ik, net als het vorige kabinet, incidenteel geld heb gevonden om toch iets voor grote monumenten te kunnen betekenen. Dat stoppen we niet alleen in subsidie, maar ook in het vergroten van een leningsfaciliteit, zodat er ook een meer structurele component aan zit en we ook op de langere termijn meer kunnen betekenen voor grote monumenten. Dat is echt een zeer betekenisvolle stap die ik kan nemen.
Dankzij een amendement van de oppositie gaat er meer geld naar religieus erfgoed. Ik kijk naar mevrouw Beckerman: ik heb 6,5 miljoen kunnen vinden om echt een betekenisvolle stap naar voren te kunnen zetten op het gebied van maritieme archeologie. Dan hebben we het niet alleen over wrakken in de Waddenzee, maar ook over verdronken dorpen of Romeinse bruggen die onder water liggen. Ik noem de talentontwikkeling op het gebied van klassieke muziek. Ik heb zes orkesten kunnen behouden die dreigden te verdwijnen. Dat was ook in het najaar. Er is net een structurele financiering voor de duurzame verankering van de Bibliotheek op school aangekondigd. Er is 50 miljoen per jaar beschikbaar voor de Bibliotheek op school. Dat is haast een verdubbeling van de subsidie. En zoals de heer Mohandis al zei, gaat de btw-verhoging niet door. Daar vind ik natuurlijk formeel helemaal niets van, maar ik constateer wel het feit. De heer Stoffer noemde al de ring die voor Nederland behouden wordt. Daar zal ik zo meteen op terugkomen. Maar dan wil ik ook de helm genoemd hebben.
De voorzitter:
Oké, voor zover alsnog de inleiding, begrijp ik?
Minister Bruins:
Nee, de inleiding sla ik over, voorzitter. Maar laten we ook de helm noemen waar nog steeds een groot rechercheteam naar op zoek is. Die willen we nog steeds teruggeven aan het Roemeense volk, want dat is vreselijk belangrijk.
Voorzitter, ik stop hier. Dit was een klein exposé van de eerste elf maanden. We beginnen nu aan de tweede helft. Ik zie er buitengewoon naar uit om in demissionaire staat, met uw Kamer nog iets meer aan het roer, de komende helft, de tweede helft, in te gaan.
Dat gezegd hebbende noem ik u zonder inleiding mijn blokjes. Mijn blokjes zijn: erfgoed, archeologie, musea, het cultuurbestel inclusief fair pay, bibliotheek en boeken, en het blokje varia.
De voorzitter:
Ik herhaal het nog even voor de zekerheid. Eén: erfgoed. Twee: archeologie. Drie: musea. Vier: cultuurbestel plus fair pay. Vijf: bibliotheekbestel plus boeken. En zes: varia. Ik zou zeggen: laten we starten met erfgoed. Aan u het woord.
Minister Bruins:
Voorzitter. Erfgoed. De heer Koops vraagt hoe er in de monumentenzorg rekening wordt gehouden met nieuw te bouwen woningen. Ik begrijp het dilemma. Het woningtekort is een grote opgave in Nederland en we hebben erfgoed. Ik ben in goed gesprek met Minister Keijzer van VRO om dit goed gebalanceerd tegen elkaar aan te houden. Ik stimuleer erfgoedinclusief ontwikkelen. Wanneer je vroegtijdig rekening houdt met erfgoed, kan erfgoed juist de woningbouwopgave versterken. Het kan ervoor zorgen dat het soepeler gaat. Juist vanuit erfgoed helpen we om die verschillende transities soepel te realiseren. Dat geldt dus voor de woningbouwopgave, maar ook voor de energietransitie.
Daarvoor heb ik onder meer het programma erfgoed en leefomgeving gestart. Daarmee zorg ik voor duidelijkheid en voorspelbaarheid in de bestaande regelgeving. Je kunt er bijvoorbeeld ook voor zorgen dat archeologische opgravingen ingepast worden in de wijk. Dat geeft een stuk geschiedenis van de grond waarop je woont. Het geeft ook identiteit, een sense of belonging, een thuisgevoel. Ik stimuleer ook het gebruik van ontwikkelgerichte gebiedsbiografieën en ontwerpateliers, zodat de ontstaansgeschiedenis en de cultuurhistorische waarde een rol spelen bij nieuwe ontwikkelingen. Ik denk dat erfgoed de woningbouwopgave zo juist kan versterken. Zo zijn we met een groot aantal Ministers in dit kabinet bezig met de ruimtelijke opgave in ons land.
Als het gaat om de financiering van monumenten werd ik erop gewezen dat het incidentele middelen zijn. Ik zei al in mijn inleiding die geen inleiding was dat ik heel blij ben dat een deel van die middelen wordt gebruikt om een leningsfaciliteit te vergroten. Dat is revolving. Dat betekent dat je daar dus voor langere tijd gebruik van kunt maken. Ook vorige kabinetten kwamen eigenlijk niet verder dan een incidentele impuls voor grote monumenten. Mijn droom is dat we grote monumenten net zo goed behandelen als andere monumenten. Maar door juist een deel van het geld dat ik heb kunnen herverdelen in een leningsfaciliteit te stoppen, denk ik dat we het toch een stukje stabieler en structureler hebben gemaakt dan onder voorgaande kabinetten mogelijk was. Het is dus een betekenisvolle stap die ik zet. Voor grote restauraties komt er eenmalig 100 miljoen beschikbaar. Daarvan is 45 miljoen bestemd voor subsidie en 55 miljoen voor een leningsfaciliteit via het NRF.
Ik wil de subsidieregeling voor grote restauraties zo inrichten dat er in de toekomst zonder al te veel moeite ook nieuwe middelen aan kunnen worden toegevoegd, dus ook door komende kabinetten. Ik leg eigenlijk de bal op de stip. Ik zet nu één stap, maar de volgende stap kan zomaar door een volgend kabinet genomen worden. Als ik de warmte voor cultuur, monumenten en erfgoed in deze commissie proef, denk ik dat dat helemaal geen gekke gedachte is.
De heer Krul vroeg ook of we de procedures kunnen vereenvoudigen. Als invulling van de motie-Werner heeft de RCE gekeken naar mogelijkheden om de zogeheten klantreis – die werd al door u genoemd – voor subsidieaanvragers te verbeteren. Dat is vooral gericht op het aanvraagproces en de communicatie daarover. De komende tijd wil ik doorwerken aan de verdere verbetering en vereenvoudiging van het financieringsstelsel. Daar zullen ook vrijwilligers van profiteren, zeg ik tegen de heer Krul, maar ook tegen de heer Stoffer. Het belangrijkste rijkscultuurfonds voor vrijwilligers is het Fonds voor Cultuurparticipatie. Dat fonds is op dit moment bezig met een pilot rond participatief subsidiëren. Dat is specifiek gericht op vrijwilligersorganisaties.
De heer Stoffer vroeg al welk beeld we nu hebben van grotere monumenten in de komende jaren, welke aandacht verdienen, en of er snel duidelijkheid kan komen voor grote monumenten. Ik vind snel duidelijkheid krijgen ook heel belangrijk, maar ik wil voorkomen dat ik een Minister word die gaat aanwijzen welke gebouwen wel en welke gebouwen niet worden gerestaureerd. Dat betekent dus dat ik een faire subsidieregeling wil inrichten waarbij ook experts betrokken zijn, zodat er expertadvies wordt gegeven en het geen politieke keuze wordt in de zin van «ik vind dit een mooi gebouw en dit niet». Ik ga die subsidieregeling dus uitwerken. Ik heb u de brief gestuurd met daarin de financiële middelen die ik daarvoor heb gevonden. De uitwerking van die subsidieregeling zal de komende maanden plaatsvinden. Dat doe ik natuurlijk in samenwerking met de provincies, met de RCE en met het Nationaal Restauratiefonds.
Daarbij vroeg de heer Stoffer over financiering van monumenten of de niet-commerciële stadsherstelorganisaties een eerlijkere positie kunnen krijgen, omdat zij even goed werk doen als andere eigenaren. Dat zou ik inderdaad niet durven betwisten. Er is nu een beperkte categorie monumenteneigenaren die geen aanspraak kan maken op instandhoudingssubsidie, terwijl andere eigenaren dat juist wel kunnen. Daar zit iets van een kloofje tussen. Dat komt onder meer doordat de Sim en de woonhuisregeling net niet helemaal goed op elkaar aansluiten. Ik denk dat de heer Stoffer het daarover heeft. Ik wil dit dus oppakken en ik wil de komende tijd verder werken aan het vereenvoudigen, maar ook aan het harmoniseren van de regelingen, om te kijken of we dat kloofje kunnen wegnemen en dat weeffoutje eruit kunnen halen. Daar ga ik dus mee aan de slag.
De heer Stoffer vroeg mij ook om zeer restrictief om te gaan met de aanwijzing van zeer recente monumenten. Het is inderdaad best wel een diepe vraag: we krijgen steeds meer geschiedenis achter ons, dus krijgen we dan niet ook steeds meer monumenten die we willen behouden, hoeveel moeten dat er dan zijn en hoe gaan we dat als land bekostigen? Het aanwijzingsbeleid dat we hebben, is op dit moment inderdaad restrictief. We gaan inderdaad aan de slag met Post 65-monumenten, om te kijken of daar gebouwen tussen zitten die het waard zijn om als rijksmonument te worden aangewezen, maar het zal op beperkte schaal zijn. De maatregelen die ik aankondig, bieden dus wel ruimte, maar het blijft een restrictief beleid. Uitstel van verdere aanwijzingen kan natuurlijk wel leiden tot onherstelbaar verlies, dus het behoud van monumenten is altijd een belangenafweging. Je kunt niet alles behouden, maar je wilt wel behouden wat uniek en karakteristiek is, en wat natuurlijk voldoet aan alle formele eisen die voorafgaan aan het aanwijzen van rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten. Ook in tijden van financiële druk blijft het beschermen van nationaal erfgoed een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Ik ben daar dan ook volop mee bezig.
De heer Stoffer vroeg specifiek naar het programma Toekomst Religieus Erfgoed. Ik kan hem geruststellen dat alle gemeenten kunnen meedoen met het programma Toekomst Religieus Erfgoed, ook de gemeenten die eerder geen subsidie hebben aangevraagd voor het ontwikkelen van een kerkenvisie. Het programma blijft gemeenten dus faciliteren bij het maken en uitvoeren van een kerkenvisie. We zetten daar procescoaches voor in, we bieden informatie en we hebben handreikingen. Dat doen we via het platform en via bijeenkomsten door het hele land. Daar gaan we dus mee door, want dat is belangrijk. Er is in het verlengde programma geen budget via het Gemeentefonds voor het opstellen van nieuwe kerkenvisies, zoals eerder wel het geval was, maar het programma Toekomst Religieus Erfgoed gaat wel door en staat ook open voor gemeenten die tot nu toe nog niet aangehaakt waren.
Een belangrijke vraag van de heer Stoffer was die naar de status van kerktorens in de structurele regeling voor grote kerken en in de subsidie grote monumenten, die nu gaat komen. De 5 miljoen uit het amendement-Bontenbal, waar ook de heer Stoffer onder stond, zal worden toegevoegd aan de Sim-regeling en specifiek worden ingezet voor grote kerkgebouwen. Ja, eigenaren van kerktorens die deel uitmaken van die grote kerkgebouwen kunnen daar ook aanspraak op maken. Ik kan verder dus nog niet op de inhoud van die regeling ingaan, maar dit wil ik alvast toezeggen aan de heer Stoffer. Dit werk ik in samenspraak met de organisaties die ik noemde verder uit. Maar kerktorens horen daar volop bij.
De heer Krul noemde het Westfries Museum en vertelde zijn jeugdherinneringen; we hebben ook Blijdorp en Prinsenhof gehoord. Juist met deze restauratieopgaven in het achterhoofd heb ik nu middelen vrijgemaakt. Ik ga er dus voor zorgen dat die regeling nu ontworpen wordt, want dit type gebouwen, wanneer dat rijksmonumenten zijn, valt precies onder de regeling die ik nu aan het ontwerpen ben, zowel voor een subsidie als voor een lening. En inderdaad, wanneer ik dan hoor «de financiering is bijna rond, maar we hebben nog net even de overheid nodig», word ik daar alleen maar warm van, want ik hoop dat die regeling een vliegwiel zal zijn. Dan gaan het Westfries Museum of het Prinsenhof eerst natuurlijk op alle mogelijke manieren proberen om daar geld voor bij elkaar te krijgen, maar als ze er nog net niet zijn, dan komen ze bij de rijksoverheid aankloppen. Dat lijkt me de ideale weg om te bewandelen met deze regeling. Maar zoals gezegd: het precieze ontwerp van deze regeling zal ik op een later moment met u delen.
Er is ook gepraat over Werelderfgoed. Dat onderwerp heb ik ook in dit blokje gestopt. Mevrouw Van der Velde sprak met name over artikel 7.3 en 7.4. Ik werk samen met de Minister van Klimaat en Groene Groei aan de zorgvuldige ruimtelijke inpassing van nieuw aan te leggen voorzieningen in Werelderfgoederen. De insteek waarmee we bezig zijn, is nu juist dat mogelijke negatieve effecten van nieuw aan te leggen energievoorzieningen op Werelderfgoed worden vermeden. Ik denk dat ik daarmee doe wat mevrouw Van der Velde mij vraagt. De effecten van dergelijke voorzieningen worden gemeten middels zogenaamde Heritage Impact Assessments van de UNESCO. Dat is een nette methodiek om daar met elkaar naar te kijken. Er is wel een mogelijkheid voor de provincies, zeg ik daarbij, om in hun omgevingsverordening een ontheffing toe te voegen, maar alleen als hun beleid strenger is dan wat het Rijk van hen vraagt, dus wel in die volgorde. Zo wil ik samen met de Minister van KGG omgaan met de belangenafweging tussen energievoorziening en Werelderfgoed.
Sommigen van u hadden het ook nog over mobiel erfgoed. Dan denk ik aan mevrouw Beckerman en de heer Stoffer. Mevrouw Beckerman vroeg aandacht voor een goede verankering van mobiel erfgoed in de Erfgoedwet. Wel, ik heb een onderzoek laten uitvoeren door de Universiteit Leiden naar de mogelijkheden van bescherming. De uitkomst daarvan is dat mobiel erfgoed op basis van de Erfgoedwet kan worden beschermd door het aan te wijzen als beschermd cultuurgoed. Op die manier is mobiel erfgoed goed verankerd in de Erfgoedwet. Verder wijs ik mevrouw Beckerman, maar vooral ook de bezitters van mobiel erfgoed, graag nog op de Restauratieregeling Mobiel Erfgoed bij het Mondriaan Fonds. Die is nog open. Er is nog 1 miljoen beschikbaar, dus gebruik dat geld.
De heer Stoffer vroeg of ik in overleg wil blijven met de branche over de ontwikkeling van duurzame brandstoffen voor mobiel erfgoed. Dan heeft hij het specifiek over mobiel erfgoed met een fossielebrandstofmotor erin, vermoed ik zomaar. Ja, ik blijf daarover in overleg met de branche en ook met het Ministerie van IenW. In het concept-Klimaatplan 2025–2030 is aangegeven dat wordt ingezet op biobrandstoffen en synthetische brandstoffen. Synthetische brandstoffen zijn natuurlijk een prima manier om CO_2 uit de lucht te halen, al is opschaling van die techniek nog best wel een ingenieursopgave van jewelste, maar dat hoef ik de heer Stoffer als ingenieur niet te zeggen.
De voorzitter:
Kan ik concluderen dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van dit blok? Ja. Ik heb wat opgestoken vingers genoteerd en wellicht volgen er nog. Ik begin bij de heer Krul. We hebben dus maximaal vier interrupties, zeg ik nog even voor de herhaling.
De heer Krul (CDA):
Dat is erg weinig, voorzitter. Ik heb er eigenlijk al twee; ik kijk hoe ik die slim kan verpakken in één. Een Grinwis, ja! Het is goed om van de Minister te horen dat het geld juist bedoeld is voor het monumentaal erfgoed, de monumenten die worstelen met het rondkrijgen van financiering. Het gaat vaak juist om dat kleine laatste beetje om noodzakelijk restauratiewerk te doen. Het liefst zouden we dat natuurlijk structureel zien, maar goed, het zij zo. Kan de Minister aangeven wanneer hij daar precies mee komt? Waar ik ook heel benieuwd naar ben, ook een beetje in reactie op het antwoord aan de heer Stoffer, is het volgende. Onderdeel daarvan is ook die 6,8 miljoen voor kerken, die wordt toegevoegd aan de Sim-regeling. Ik ben heel benieuwd: hoe bakenen we die dan af? De Sim-regeling staat open voor alle beheerders van monumentaal erfgoed. Dan krijg ik de indruk: wordt het dan op de hoop gegooid en kan het ook zomaar op zijn voordat de kerken aan de beurt zijn?
Minister Bruins:
Het wordt toegevoegd aan de Sim-regeling. De kerkgebouwen, de gebedshuizen, lopen daarin mee, maar er staat wel een hekje omheen. Door dat hekje garanderen we dat ten minste die 5 miljoen wordt besteed aan gebedshuizen.
Dan de timing. Dat ga ik niet redden voor de verkiezingen, vermoed ik. Voor de verkiezingen, dus voor uw verkiezingsreces, wil ik een brief aan u sturen met de uitgangspunten van de regeling, zodat we daar met elkaar over kunnen praten. Het publiceren van de regeling en het volledig subsidieproof uitwerken daarvan red ik niet voor de verkiezingen, dus dat komt dan daarna.
De voorzitter:
Oké, dan komen we bij ... Ik had genoteerd mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik hoor de Minister net iets zeggen over het feit dat provincies en gemeenten daar dan wel ontheffing aan kunnen verlenen, tenminste gemeenten via de provincie, om dit te doen, mits zij strenger zijn dan wat er in zo’n HIA staat. Maar ik heb hier het programma Windenergie Amsterdam 2030, waarin zij gewoon aangeven: «Vanwege de beperkte hoogte van de turbines is vermoedelijk geen aanvullend onderzoek nodig naar de impact op het UNESCO-Werelderfgoed Stelling van Amsterdam/Nieuwe Hollandse Waterlinie.» Maar turbines van 145 meter zijn wel degelijk zichtbaar. Dat is dus ook de aangezichtslijn waar ze nog zichtbaar zijn. Hoe kan een gemeente dan zeggen in hun eigen plannen «joh, je gaat dit niet zien en dat gaat waarschijnlijk het erfgoed niet aantasten», terwijl er in de HIA’s veel strenger gesproken wordt over wat wel voor die aantasting zorgt? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit soort plannen geen doorgang vinden als ze wel degelijk dat erfgoed aantasten?
Minister Bruins:
Ik denk dat we hier ook wel te maken hebben met de definitie van wat «aantasten» is. Inderdaad, windmolens van 145 meter zie je ook 40 kilometer verderop nog, als ik de kromming van de aarde snel even op de achterkant van een envelop uitreken. Dat betekent in zekere zin dat je in Utrecht geen windmolens kunt plaatsen als je erfgoed in Amsterdam hebt. De grote vraag is inderdaad waar hier sprake is van aantasten. Dat is ook een belangenafweging. Dat heeft ook te maken met de ruimtelijke inpassing, waar ook provincies rekening mee moeten houden en waar ik als Minister inderdaad niet per casus een uitspraak over kan doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag hierop. Kort, want ik ga nu ook een beetje letten op hoelang de interrupties zijn.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dus als ik het goed begrijp, zegt de Minister: ik ga niet kijken of dit wel of geen schade toebrengt aan die waterlinies. U zegt het nu overigens precies verkeerd om. De gemeente Amsterdam zet dit aan de grens van het Geingebied, waardoor Utrecht de gevolgen ondervindt en niet Amsterdam zelf. Zij hebben dus wel de lusten en niet de lasten van die vreselijke windturbines. Hoe is dat nimbybeleid in vredesnaam mogelijk? Maar ik hoor het al: wij gaan van de Minister geen toezegging krijgen op dit onderwerp.
De voorzitter:
Toezegging of niet?
Minister Bruins:
Ik ga mevrouw Van der Velde toch een beetje helpen. Zodra er sprake is van aantasting, en daar kan de overheid op gewezen worden, komen wij als OCW in beeld met de Heritage Impact Assessments van UNESCO, met de methodiek van UNESCO. Dan gaan we kijken of er inderdaad sprake is van aantasting. Afhankelijk van wat daaruit komt, gaan we vervolgens in gesprek. Die route ligt altijd open. Dat geldt voor alle situaties, dus ook voor de specifieke situatie waar mevrouw Van der Velde over spreekt.
De heer Stoffer (SGP):
Een korte vraag. De Minister gaf zojuist een positief antwoord op mijn vraag over monumenteigenaren die een bepaalde omvang van portefeuille hebben: niet al te veel maar wel een aantal voormalige woonhuizen. Hij gaat die regeling harmoniseren, zo noemde hij het zelf, en het weeffoutje eruit halen. Hij komt erop terug. Mijn vraag is heel concreet: wanneer komt hij erop terug?
Minister Bruins:
Dat doe ik in ieder geval voordat de volgende regeling, de volgende ronde, opengaat. Ik zorg dat ik dan die weeffout hersteld heb en ik zal uw Kamer daarover informeren. Dat zal dan ... Dan kom ik erop terug of ik die weeffout kan herstellen, en zo ja, hoe ik dat dan zal doen. Daar moet ik even heel voorzichtig in zijn, want we moeten die eerst even bestuderen. Maar ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer daar voor de volgende ronde over geïnformeerd wordt.
De voorzitter:
Dat is na het verkiezingsreces. Ik zoek even; ik probeer het even scherp te krijgen. Anders blijft het hangen. Voor het verkiezingsreces, eind september? Of na de verkiezingen?
Minister Bruins:
Dit wordt na de verkiezingen.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is prima. Alleen hoor ik de Minister nu in antwoord op mijn vraag iets anders zeggen. Hij zei eerst: ik herstel de weeffout. En nu gaat hij kijken of het kan. Ik ga ervan uit dat het eerste antwoord toch geldend is.
Minister Bruins:
Ik werd wat overvallen door de vraag van de heer Stoffer. Daarom wil ik ... Ik zou die met alle liefde herstellen, maar ik wil wel eerst kijken wat de consequenties zijn als je die zou herstellen, bijvoorbeeld of het geld zou kosten. Of dat geld er is, ligt dan natuurlijk ook aan een volgend kabinet of aan uw Kamer. Sowieso staat u als medewetgever flink aan het roer. Ik zal ernaar kijken wat er nodig is om die weeffout te herstellen. Als dat mogelijk is binnen budget, dan doe ik dat. Als het niet mogelijk is binnen budget, dan laat ik u weten of het extra geld kost en hoeveel.
De voorzitter:
Dank, we hebben het genoteerd. Als andere collega’s geen vragen hebben over dit blokje, dan heb ik als Kamerlid zelf nog een interruptie. Ik breng die gelijk in als aanvullende interruptie op collega Krul. Het gaat over wat ik maar even noem de incidentele rijkssubsidieregeling van 45 miljoen en de leenfaciliteit van 45 miljoen. De heer Krul vroeg terecht: wanneer dan en hoe? Toen heeft u iets gezegd over: voor het verkiezingsreces de uitgangspunten – ik vat het even samen – en na de verkiezingen de regeling. Maar er zijn nu instellingen die al in een nijpende situatie zitten en er is veel onzekerheid. Worden die nog betrokken bij de uitwerking van de regeling? Hoe gaat het straks? Wie het eerst komt, wie het eerst maalt? We hebben bij andere regelingen zoals de DUMAVA en de BOSA, verduurzamingsregelingen voor sportclubs, gezien dat de regeling open was en het geld weg was. Degenen die zich op tijd hadden gemeld, hebben achter het net gevist. Kunt u daar iets over zeggen? Of is het nog allemaal in ontwerp? Ik hoop natuurlijk op het eerste, dus dat er iets over gezegd kan worden.
Minister Bruins:
Eigenlijk schetst de heer Mohandis precies de reden waarom deze regeling heel erg goed moet worden doordacht en waarom die uitgangspunten goed moeten worden vastgeklonken en ook met uw Kamer moeten worden besproken. Je wil dat die goed gaat werken. Dit is eenmalig geld, net zoals ook andere kabinetten eenmalig geld hadden begroot voor monumenten. Je moet dus wel raak schieten. We willen zorgen dat het niet zomaar «wie het eerst komt, die het eerst maalt» wordt, maar dat er een goede procedure achter zit, zodat er verstandige keuzes worden gemaakt binnen dat proces. Ik heb dit geld gevonden in het proces van de Voorjaarsnota, omdat ik mij zeer bewust was van de nijpende situaties van een aantal vocale monumenteigenaren. Mijn hart gaat ook uit naar die prachtige plekken, waarvan ik hoop dat we die kunnen redden met dit geld. Het moet dus snel komen. Voor het verkiezingsreces vertel ik u wat naar mijn idee de uitgangspunten voor deze regeling moeten zijn om ervoor te zorgen dat we raak schieten met dit geld. Als in het gesprek met de Kamer blijkt dat ook de Kamer die mening is toegedaan, dan gaan we het als zodanig uitwerken. Dan komen we zo snel mogelijk na het verkiezingsreces met die regeling, zodat de monumenteigenaren snel zekerheid krijgen over of aan hen geld zal toevallen of niet.
U vroeg mij ook nog wie er dan bij betrokken worden. We betrekken in ieder geval de brancheorganisaties en de provincies. Via die gesprekken hebben de monumenteigenaren natuurlijk ook allerlei mogelijkheden om daar invloed op uit te oefenen.
De voorzitter:
Dat was de interruptie van het lid Mohandis. We gaan door naar het tweede blok. Dat is het blok archeologie. Ik wilde bijna mevrouw Beckerman het woord geven; ik ontregel helemaal. Archeologie; de Minister.
Minister Bruins:
Voorzitter. In het bijzonder ging het vandaag natuurlijk over maritieme archeologie. Het erfgoed onder onze voeten en dus ook dat onder de waterspiegel vertelt het verhaal van ons verleden. Maritiem erfgoed is bijzonder kwetsbaar, zeker ook in de Waddenzee, waar de situatie per definitie voortdurend in beweging is. Ik heb uw Kamer recent geïnformeerd over mijn aanpak maritieme archeologie. Ik vind het belangrijk dat we er zorgvuldig mee omgaan. Ik heb uw Kamer daarom gemeld dat ik voor de periode 2026 tot en met 2028 6,8 miljoen euro vrijmaak voor een aantal impulsmaatregelen, waarbij we iedereen goed in positie willen brengen die betrokken is bij de zorg voor dit erfgoed, met een speciaal oog voor de vrijwilligers, die zo enorm belangrijk zijn voor het behoud van dit culturele erfgoed.
Mevrouw Beckerman vroeg of ik de mening deel dat er structurele aandacht en financiering nodig is voor maritiem erfgoed. Laat ik als eerste zeggen dat ik het enorm waardeer dat mevrouw Beckerman mij telkens bij dit onderwerp bepaalt. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de RCE, de rijksdienst die werkelijk geweldig werk doet. Echt supermooi. In de brief die ik uw Kamer stuurde over mijn aanpak benadruk ik ook het belang van dit veld. En ja, als ik eerlijk ben tegen mevrouw Beckerman zeg ik dat hier structurele aandacht en financiering voor nodig is. Eigenlijk ben ik dat gewoon vreselijk eens met mevrouw Beckerman. Met die 6,8 miljoen zal ik in ieder geval een stevige basis leggen voor de komende drie jaar. Via die incidentele investering zorg ik ervoor dat de diverse partijen echt kunnen samenwerken en meer kunnen doen.
Op dit moment ontbreekt het mij aan de middelen om langer vooruit te kijken. Ik vind dat ook eigenlijk aan een volgend kabinet. Maar binnen de middelen die ik heb, doe ik wat ik kan. Als u dan allemaal in uw verkiezingsprogramma’s opschrijft dat dit structureel gefinancierd moet worden, zou dat zomaar kunnen gaan gebeuren. Nogmaals, ik proef zo’n warm hart voor de maritieme archeologie in deze commissie dat ook dat geen imaginaire toestand is.
Mevrouw Beckerman vroeg mij ook om extra toezicht en handhaving die nodig is maar niet in de aanpak lijkt te zitten. Dat komt doordat ik de afgelopen jaren al extra heb geïnvesteerd in toezicht en handhaving. De capaciteit van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed is een jaar of drie terug met 1 fte uitgebreid. Dit jaar is OCW toegetreden tot het samenwerkingsverband van de Kustwacht, ook een heel mooie samenwerking. Op deze manier werk ik aan het verbeteren van toezicht en handhaving.
Ook gemeenten en provincies moeten natuurlijk een rol spelen in die keten. Ik maak 3 miljoen vrij, die in het bijzonder zal worden ingezet om in diezelfde periode 2026 tot 2028 de uitvoering bij gemeenten en provincies te versterken. Daarbij is ook aandacht voor de handhavingsketen. Ik heb niet alles opgeschreven, maar zoals bleek uit mijn inleiding die geen inleiding was, is er een hoop gebeurd en ook dit is gebeurd.
Mevrouw Beckerman vroeg ook of het wel reëel is om gemeenten grote taken en verantwoordelijkheden te laten dragen met betrekking tot onderwatererfgoed. Laat ik wel zeggen dat ik hecht aan het wettelijk stelsel waarbij gemeenten en provincies een belangrijke rol hebben in de omgang met archeologisch erfgoed. Zij weten toch het beste wat er op land of onder water zich bevindt. De Waddenzee is natuurlijk wel een heel grote oppervlakte; ik begrijp dat het een uitdaging is om dat specifiek op het netvlies te hebben. Zeker voor gemeenten en provincies die een groot gebied beheren is het best ingewikkeld. Daarom is de samenwerking van de drie overheidslagen ook essentieel, niet alleen de samenwerking tussen de drie lagen, het Rijk en de andere overheden, maar ook tussen gemeenten onderling als het een groter gebied betreft. Daarom ondersteun ik provincies en gemeenten ook met die 3 miljoen euro die ik al eerder noemde. Ik ben ervan overtuigd dat samen ons dit gaat lukken.
Ik ga binnenkort op werkbezoek naar Texel. Daar ga ik op socials en waar dan ook heel veel aandacht vragen voor de geweldige vondsten die daar zijn. Alle Kamerleden zijn van harte uitgenodigd; het is in de week van de NAVO-top. U bent van harte welkom om mee te gaan, dan gaan we met z’n allen laten zien hoe mooi maritiem erfgoed en maritieme archeologie is.
Mevrouw Beckerman sprak ook over de arboproblemen waardoor samenwerking tussen professionele archeologen en studenten ingewikkeld is, terwijl nu juist studenten zo ontzettend belangrijk zijn voor het veld. Ze kunnen dan veldervaring opdoen. De huidige regelgeving voor duikwerkzaamheden beperkt de mogelijkheden om samen te werken met professionals, niet alleen voor studenten, maar ook voor vrijwilligers. Dat is een bekend probleem. De regelgeving is al wat verruimd, maar het is nodig om ervoor te zorgen dat we zo weinig mogelijk blokkades opwerpen. Dit heeft mijn aandacht en ik ben in gesprek met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Binnenkort brengt de Stichting Werken onder OverDruk een advies uit aan SZW. Dat advies moet leiden tot concrete oplossingen, die voor alle partijen werkbaar zijn. Dan gaan we daar ook mee aan de slag. Ik zie er dus naar uit om uw Kamer daarover op een later moment bij te praten.
Mevrouw Beckerman stelde mij ook een vraag over de ratificatie van het UNESCO-verdrag. Dat is heel belangrijk en komt al uit 2001, maar het is wel complexe materie en die vraagt veel juridische capaciteit. Nou is het zo dat ik 22% moet bezuinigen op mijn ambtenarenapparaat. Dit kunnen mijn mensen er gewoon niet bij hebben. Ik zou het dus graag oppakken, maar dit is wel een consequentie van de bezuiniging op ambtenaren. Dit ga ik niet redden, dus misschien is het dan ook aan een volgend kabinet om ervoor te zorgen dat ik wat meer juristen in dienst kan nemen, die hier dan mee aan de slag gaan. Dit is echt een complex stuk wetgeving. Ik heb de capaciteit niet.
De laatste vraag in dit blokje, van mevrouw Beckerman, ging specifiek over het Palmhoutwrak. Moeten we nu niet snel gaan starten met nadenken over het vormgeven van een onderzoeksproject naar het Palmhoutwrak of naar andere wrakken? Het volledig opgraven van het Palmhoutwrak is een prachtig scenario dat de RCE schetst – daar kunnen mevrouw Beckerman en ik heel warm van worden – maar dat vraagt ook wel veel geld. Ik heb nu anderhalf miljoen euro extra gevonden voor opgravingen onder water, maar zelfs dat is niet voldoende voor alleen al het Palmhoutwrak. Dit is dus duur werk.
Uit onderzoek blijkt dat het Palmhoutwrak momenteel veilig onder een dik zandpakket ligt, dus op dit moment is het nog veilig, maar we moeten dat wel heel erg goed blijven monitoren, want we weten allemaal dat de Waddenzee voortdurend in beweging is. Ik heb voor nu aan de RCE gevraagd om het wrak te monitoren. Dat komt dus eigenlijk neer op scenario één. Dat is spijtig, maar dat is wat ik op dit moment binnen de financiële middelen kan doen. Volgende week start de RCE met een duikcampagne, waarbij de afdekking wordt geïnspecteerd en de nodige reparaties ook worden uitgevoerd. We zitten er dus wel echt heel serieus bovenop, want het wrak wordt natuurlijk steeds kwetsbaarder door de bewegingen in de Waddenzee. Ik heb dus aan de RCE gevraagd om samen met de provincie Noord-Holland, de gemeente Texel en andere partijen de komende jaren te onderzoeken welke stappen we verder kunnen zetten. En ja, het is dan aan mijn ambtsopvolger om daar een heel verstandig, mooi en prachtig besluit over te nemen. Wellicht is dit ook een mooie tip voor uw verkiezingsprogramma.
De voorzitter:
U gaat al uit van een ambtsopvolger. We weten niet hoe het gaat lopen, natuurlijk. De verkiezingsdatum is nog ver weg. Dat terzijde. We zijn aan het einde gekomen van het tweede blok. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Beckerman wil interrumperen. Anderen zijn natuurlijk ook welkom om dat te doen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wou zeggen: ik kan me voorstellen dat iedereen hierop wil reageren. Dank aan de Minister voor deze eerlijke antwoorden. Er zit best wel wat eerlijkheid in, namelijk dat de bezuinigingen op ambtenaren – ik kijk ook even naar links – er gewoon voor zorgen dat erfgoed minder goed beschermd is en dat we minder te zeggen hebben over Nederlands erfgoed buiten Nederland omdat we het UNESCO-verdrag niet kunnen tekenen. Ik wil toch even doorgaan op die opgraving, omdat volgens mij die ene opgraving – dat lijkt dan één duur project – heel veel impact kan hebben op al die andere facetten. Onbekend maakt onbemind. Als veel meer mensen hiervan weten, kunnen we ook beter omgaan met de rest van het erfgoed. Als we weten hoe we met een wrak op deze locatie moeten omgaan – dat kan dit wrak, het Palmhoutwrak, zijn – dan weten we ook hoe we dat op andere plekken moeten doen. Ziet de Minister ook die hele grote winst? Ik hoor namelijk elke keer in het antwoord dat het heel erg duur is, maar niks doen is toch ook heel erg duur?
Minister Bruins:
Dank aan mevrouw Beckerman voor deze wetenschappelijke benadering. Als je er eentje heel erg goed doet, weet je beter wat je moet doen met de rest. Dat is inderdaad wel heel relevant. Het is belangrijk. Het is natuurlijk ook zeker denkbaar dat andere scenario’s omtrent het Palmhoutwrak werkelijkheid worden, maar daar is wel meer geld voor nodig dan ik op dit moment heb. Maar ik roep iedereen op om de manier van denken van mevrouw Beckerman over te nemen, zodat we er eentje heel erg goed kunnen doen en precies weten wat nou de juiste aanpak is voor erfgoed dat onder water ligt. Daar ben ik het wel mee eens.
De voorzitter:
U krijgt zo het woord, mevrouw Beckerman, maar even tussendoor: ik vraag u, en ook de Minister, het iets korter te houden, want anders gaan we 14.00 uur niet redden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kort is bij dit onderwerp voor mij echt heel moeilijk, want ik ben er erg enthousiast over. Ik wil in mijn tweede interruptie even aandacht vragen voor het onderwijs in combinatie met de arboregels. Het punt is dat Nederland altijd heel erg goed was in dit soort onderzoek. Ik lees in het stuk van de RCE – excuus, voorzitter – het volgende: «In het onderwijs vormen arboregels een belemmering. Zo wordt aan de Universiteit Leiden sinds een aantal jaar archeologie onder water en maritiem erfgoedbeheer onderwezen, maar is men voor veldwerk genoodzaakt naar Duitsland uit te wijken.» Ik snap dat de Minister zegt: we zijn dat aan het onderzoeken; die brief komt van SZW. Maar ik zou als Minister van Onderwijs ook juist op dit punt heel goed nadenken, niet alleen over het arboaspect, maar ook over het toekomstaspect, want dat hoort erbij. Zonder goed onderwijs gaan we dit hele erfgoed, dus niet alleen dit specifieke voorbeeld, niet goed genoeg kunnen beschermen en onderzoeken.
Minister Bruins:
Specifiek voor maritieme archeologie is dat arboaspect zo belangrijk. Ik heb ook samen met studenten op de Veluwe in grafheuvels staan boren; daarbij zijn er een stuk minder arboaspecten. Je moet alleen wel zorgen dat je op je rug let wanneer je de boor er weer uit trekt. Dat is ook heel erg mooi werk, trouwens. Maar ik begrijp dit aspect. Als het gaat om de inrichting van opleidingen moet ik zeggen dat ik als Minister van Onderwijs, zeker in het geval van hoger onderwijs, dus hbo en wo, geen invloed heb op de curricula. Daar geldt echt de onderwijsvrijheid. Maar ik besef heel goed het belang van veldwerk. We gunnen iedere student archeologie mooi veldwerk, waar dan ook, maar de curricula moet ik echt aan de onderwijsinstellingen overlaten.
De voorzitter:
Tot slot. Uw derde interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wat de Minister zegt is helemaal waar, maar zodra grote bezuinigingen een grote impact hebben en je daardoor niet meer kunt voldoen aan de wettelijke verplichtingen die zijn opgenomen in de Monumentenwet, in de Erfgoedwet en in de Omgevingswet, gaat het wringen. Ik denk dat wij weten met welke moties we gaan komen. We kennen het enthousiasme van deze Minister en ik snap al zijn antwoorden over geld, maar ik zou toch willen vragen: wat wil hij nou de komende weken of maanden, of misschien wel het komende jaar, op dit ministerie doen om hiervoor nog meer voor te bereiden, naast hetgeen dat in die brief al genoemd wordt? Ik denk namelijk dat hier wel een hele unieke kans ligt.
De voorzitter:
Volgens mij is de vraag helder.
Minister Bruins:
Het eerste punt zijn die arboregels. Daarover ben ik dus in gesprek met mijn collega van Sociale Zaken. Ik wacht op het advies over specifiek maritieme archeologie, over het werken onder overdruk, over het duiken. Dat moet dus tot concrete oplossingen leiden, die voor alle partijen werkbaar zijn. Dat wil ik in ieder geval nog ter hand nemen. Ik heb ook het bedrag van 6,8 miljoen euro genoemd dat voor de komende drie jaar klaarligt voor extra zaken. Dat zijn dus toch een paar dingen die nu gaan lopen en waar ik ook verder mee aan de slag wil. Dit wil ik nu echt op de rit zetten om ervoor te zorgen dat het op een goede manier tot stand komt.
De voorzitter:
Oké, laten we het voor nu daarbij houden. Dan komen we bij het volgende blok, musea. Ik vraag de Minister om, als het even kan, naar een versnellinkje hoger te schakelen. Dat mag.
Minister Bruins:
Dat is wat. Ik ben al aan het haasten, maar ik ga er in een nog hoger tempo doorheen, voorzitter. De subinleiding laat ik weer weg.
Velen van u hebben gevraagd naar het Onderwijsmuseum, met name ook naar de omgang met de collectie. Laat ik eerst de concrete vraag beantwoorden: ben ik bereid om vanuit OCW samen met de gemeente te kijken naar een noodfonds of overbruggingsregeling? Het antwoord is: nee, dat ben ik niet van plan. Het betreft geen rijksmuseum. Ik ben ook niet verantwoordelijk voor de collectie. Het Onderwijsmuseum valt onder de Staatssecretaris van Onderwijs en zit dus niet in mijn portefeuille Cultuur. In de onderwijsportefeuille hebben we te maken met forse bezuinigingen. Er zijn dus scherpe keuzes gemaakt tussen wat wel en niet meer kan. OCW bekostigt ongeveer een derde – tussen een derde en de helft; iets minder dan de helft – van het Onderwijsmuseum. De gemeente heeft ook besloten om het niet meer te financieren. We hebben ervoor gezorgd dat er voldoende tijd is voor een afbouwpad en voor het vinden van alternatieve financiering. Daarom wordt de instellingssubsidie nog verstrekt tot januari 2027. Zoals u bekend is, verkeert het Onderwijsmuseum al langere tijd in financieel zwaar weer. De huidige situatie was dan ook niet houdbaar.
Dat is het museum zelf, maar daarnaast hebben we natuurlijk de collectie. Die is wel heel erg belangrijk. Het museum heeft hele mooie objecten, die deels ook uniek en heel betekenisvol zijn voor het vertellen van het verhaal van de geschiedenis van ons onderwijs. Daar moet goed naar gekeken worden. Maar zoals ik al zei, is het geen rijkscollectie. Het museum is verantwoordelijk voor het behoud van die collectie en heeft zich daarbij ook te houden aan de Leidraad voor het afstoten van museale objecten. Mijn Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed kan hierbij adviseren. Die heeft veel kennis en ervaring beschikbaar over de omgang met collecties. Maar ik ga niet over welk object naar welk museum gaat. Ik kan een museum niet verplichten en zeggen: jij zal objecten van het Onderwijsmuseum overnemen, jij moet dat doen. Daar gaan musea zelf over en dat is niet mijn mandaat.
Dan de middeleeuwse ring. Ik dank de heer Stoffer voor de positieve woorden en complimenten. Wat is nu de stand van zaken? Na publicatie van mijn bedenkingen gold een termijn van zes weken waarin de ring binnen Nederland verkocht mocht worden. De ring mocht dus niet verkocht worden naar het buitenland, maar wel binnen Nederland. Conclusie: dat is niet gebeurd. Als ik dan de Erfgoedwet volg, dan ga ik in onderhandeling met de eigenaar om de ring aan te kopen voor de rijkscollectie en daarna publiek toegankelijk te maken. Dat proces van onderhandelen is nu gaande en ik zie er enorm naar uit om u op de hoogte te houden van het resultaat van die onderhandeling.
Dan zijn er twee vragen van de heer Van der Burg. De ene ging over oorlogsmusea, de andere over collecties in depots. De oorlogsmusea vallen onder mijn collega Karremans van VWS. Net als hij onderschrijf ik het belang van aandacht voor de Tweede Wereldoorlog en specifiek de Holocaust. Dat is iets wat nooit mag worden vergeten en die musea en herinneringscentra zijn buitengewoon belangrijk daarvoor. Staatssecretaris Karremans heeft inderdaad middelen ter beschikking gesteld voor de versterking van instellingen die gericht zijn op de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog. Dat is structureel geld en dat loopt de komende jaren op tot 6,5 miljoen in 2029. Vanuit mijn rol voeg ik daar dan nog aan toe dat musea en herinneringscentra in rijksmonumenten aanspraak kunnen maken op de instandhoudingssubsidie. Musea kunnen voor bijvoorbeeld tentoonstellingen ook nog terecht bij de fondsen, zoals het Mondriaan Fonds. Dat heeft daar regelingen voor. Ik denk dus dat de oorlogsmusea dankzij collega Karremans op dit moment een toekomst hebben.
De andere vraag ging over collecties in depots. Dat was ook de vorige keer een buitengewoon relevante vraag, van mevrouw Van der Wal, dus ik ben heel blij dat de heer Van der Burg die vragen voortzet. Ik heb in een brief veel cijfers gegeven over depots en de waardevolle collecties die zich daar bevinden. We vinden allemaal dat collecties, naast dat ze beschikbaar kunnen zijn voor wetenschappelijk onderzoek, ook maximaal publiek toegankelijk moeten zijn. Een museaal object in een la bestaat eigenlijk niet, totdat je dat waarneemt. We willen het dus publiek toegankelijk hebben, via tentoonstellingen en bruiklenen. Maar er zijn ook digitale mogelijkheden om iets publiek toegankelijk te maken. Daarnaast ondersteunt de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed musea met kennis bij behoud en beheer van collecties en bij collectiemobiliteit tussen musea, waarbij sprake is van soms best wel kwetsbare stukken. Zo worden werken uit depots publiek zichtbaar in de museumzalen. Er is veel roulatie. Er is ook crosstalk met het buitenland. Ook al zien we niet alles op één moment in musea – we hebben meer erfgoed dan dat we in musea kunnen laten zien – er rouleert wel veel en uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat alles een keer publiek zichtbaar is.
De voorzitter:
Nog even ter verheldering: kan de Minister een termijn aangeven waarop de Kamer iets hoort over het vervolg van de middeleeuwse gouden ring?
Minister Bruins:
Hoelang duurt die onderhandeling? Dat is natuurlijk de vraag. Ik denk niet dat daar een termijn voor staat.
De voorzitter:
Onderhandelen kan eeuwig duren, dat klopt.
Minister Bruins:
Dit kan lang duren, maar we zetten er haast achter. Zullen we het zo zeggen? Het zou mijn onderhandelingspositie schaden als ik nu een datum zeg.
De voorzitter:
Nee, nee, dat begrijp ik. Maar ik dacht: ik check het even. Ik ken uw onderhandelingskwaliteiten niet, maar ik wacht het af. We gaan het gewoon afwachten.
Wij zijn aan het einde gekomen van het blok musea. We doen de interrupties per blok, vandaar dat ik eerst even het blokje afwacht. Mevrouw Rooderkerk is als eerste.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat was toch wel een zeer teleurstellend antwoord van de Minister. Hij zegt ten aanzien van het Onderwijsmuseum eigenlijk dat hij er niet helemaal over gaat en als er iemand over gaat, dat de Staatssecretaris van Onderwijs is. Die valt dan weer onder de Minister, zeg ik daarbij. De financiering valt weg. Dat is voor de musea een grote klap. Maar zij zijn meteen gaan zoeken naar andere oplossingen om dat belangrijke erfgoed, de geschiedenis van het onderwijs, te laten bewaren. Dan kan de Minister natuurlijk zeggen: nou, ik zit hier nog een paar maanden, dus kijk maar even hoe ze het zelf oplossen en waar ze dat dan achterlaten. Maar ik zou zo hopen dat hij nu zegt: ik zit hier nog een paar maanden, dus laat ik mijn best doen om deze mensen te helpen. Het kan namelijk zeker helpen als de Minister van Onderwijs en de ambtenaren met het museum in gesprek gaan en zeggen: goh, waar zien wij mogelijkheden? Zij hebben zelf aangegeven bijvoorbeeld wat te zien in het onderbrengen van de collectie bij het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek. In een soort Naturalismodel kun je dan zowel onderzoek als een collectie bij elkaar brengen. Het zou natuurlijk prachtig zijn als dat kan. Daar liggen wellicht wel koppelkansen die te pakken zijn. Mijn vraag aan de Minister is: wil hij zich hiervoor inzetten? Ik heb hier namelijk ook echt een Kamermeerderheid voor gehoord.
De voorzitter:
Inzet.
Minister Bruins:
Dank voor deze aanvulling, mevrouw Rooderkerk. Zoals ik heb gezegd, weet ik dat er belangrijke museale objecten zijn in het Onderwijsmuseum, die je niet verloren wilt laten gaan. Daarom is het nodig dat het museum de tijd heeft om zorgvuldig te kijken welke objecten het betreft en of het daar een goede plek voor kan vinden. Het heeft daar ook een jaar extra voor gekregen. Het wordt dus 1 januari 2027, niet 2026. Ik kan daarbij aan hulp aanbieden dat onze Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heel veel kennis en ervaring beschikbaar heeft over de omgang met collecties en over hoe je op een zorgvuldige wijze kunt ontzamelen, zoals dat heet. Dat is een vak apart. De rijksdienst kan het Onderwijsmuseum daarbij helpen. Dat is wat ik als inzet kan bieden. Ik kan daar inderdaad blijvend advies bij bieden, zodat we ervoor kunnen zorgen dat dat wat echt waardevol is en niet verloren mag gaan, voor het publiek beschikbaar en zichtbaar blijft.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank daarvoor. Dat is vast van waarde. Maar waar ik ook een beetje naar zoek, is het meedenken met de organisatie achter dit museum om dan echt een nieuwe plaats voor de objecten te vinden. Het gaat dan niet alleen om een advies van «je moet de collectie op deze manier bewaren of ontzamelen», maar ook om de vraag hoe we er nou voor zorgen dat we deze belangrijke geschiedenis van het onderwijs toegankelijk houden voor leerlingen en leraren. Ik spreek hierbij ook het onderwijshart van de Minister aan. Laten we daarvoor zorgen. Laten we gewoon de hulp die we kunnen bieden ook bieden, als het geld er dus nu niet is omdat de Minister dat niet heeft kunnen regelen. Laten we dat dan doen.
Minister Bruins:
Dan moet ik mezelf toch even splitsen in de «O» en de «C». Ik antwoord even als Cultuurminister en dan moet ik er toch wel bij zeggen dat er in Nederland heel veel musea zijn waar ik niet over ga. Sterker nog, ik ga niet over de overgrote meerderheid van musea. Er zijn musea in Nederland die geregeld worden door de samenleving. Met allerlei sponsoracties en toegangsprijzen zorgen die musea ervoor dat ze rond kunnen komen. Ik ben verantwoordelijk voor de rijksmusea. Dat zijn de musea met een rijkscollectie of waarvan een deel van de collectie rijkscollectie is. Maar ik kan niet alle musea in Nederland redden. Dit is er een die inderdaad specifiek ligt bij de Staatssecretaris van Onderwijs, die in deze tijd van bezuinigen op onderwijs scherpe keuzes heeft moeten maken. Dit is een gemaakte keuze die wat ons betreft onontkoombaar is en een onderdeel is van de bezuiniging, van de taakstelling die we hebben moeten verwerken in onze begroting.
De voorzitter:
Oké. Het punt is gemaakt.
De heer Koops (NSC):
Nog steeds over ditzelfde punt. De Leidraad afstoting museale objecten is een indrukwekkend document waarin allerlei verschillende situaties worden beschreven waarin een museum afstand doet van een gedeelte, dus het ontzamelen dat de Minister zojuist noemde. Ik zie die leidraad alleen nergens ingaan op de situatie van een daadwerkelijk faillissement. Ik wil helemaal geen faillissement, hè. Maar stel nou dat niks lukt, dan is dat een van de manieren waarop zo’n museum kan eindigen. Ik zie niet hoe die leidraad dan nog van toepassing is, want dan is het niet langer een museum. Je hebt dan gewoon te maken met een curator. Wat ik niet wil en wat volgens mij niemand wil, is dat er dan opeens een handige opkoper is die de waardevolle objecten uit de collectie pikt – pardon: betaalt aan de curator, die dan zijn eigen loon heeft.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Koops (NSC):
De vraag is dus: wil de Minister toezeggen dat die situatie wordt voorkomen en dat de afstoting inderdaad op deze ordentelijke wijze gaat, ongeacht of er sprake is van een faillissement?
De voorzitter:
Kunt u die situatie voorkomen?
Minister Bruins:
Dit is precies de reden waarom de RCE op dit moment al betrokken is en waarom we een extra jaar de tijd hebben gegeven om dit op een ordentelijke wijze uit te voeren. Dat is juist om ervoor te zorgen dat het museum wordt geholpen om een goede plek te vinden voor de betekenisvolle museale objecten.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, ik heb nog een korte vraag.
De voorzitter:
De heer Koops nog tot slot.
De heer Koops (NSC):
Echt kort. Maar dat is nog niet de situatie van een faillissement, want een faillissement kan ook op een onverwacht moment ontstaan. De vraag is dus of de begeleiding dan als het ware over het graf, over het faillissementsmoment heen doorloopt. Kan dat toegezegd worden?
De voorzitter:
Kunt u dat toezeggen? Anders heeft u nog een vervolg.
Minister Bruins:
Kijkend naar de financiële jaarverslagen verwacht ik geen faillissement voor 1 januari 2027, dus de komende anderhalf jaar is er tijd om hier goed mee om te gaan. De RCE begeleidt dat en is ervoor aan het zorgen dat de objecten een goede plek vinden. Ik vind dat ook heel erg belangrijk. Ik heb er erg veel vertrouwen in dat de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed daarvoor gaat zorgen.
De voorzitter:
Oké, helder. Dan komen we bij het volgende blok, cultuurbestel en fair pay. Ik dank de Minister alvast voor het versnellen in het vorige blok. Bij dezen.
Minister Bruins:
Dank u wel. Het cultuurbestel, met name het cultuurbestel vanaf 2029, dus de nieuwe BIS-periode, is door uw Kamerleden genoemd. Uw Kamer heeft een motie van mevrouw Van der Wal aangenomen om de subsidieperiode aan te passen naar zes jaar, maar ik hoorde al brede instemming met de gedachte dat acht jaar ook kan. Dat hoorde ik overigens niet bij iedereen, wel breed, maar niet bij iedereen. Daarbij moet ik wel zeggen dat zo’n verlenging van acht jaar natuurlijk voor een beperkte groep instellingen geldt. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat er minder administratieve last is, minder rompslomp, minder circus. Er is gewoon een beperkt aantal instellingen waarvan je eigenlijk al kunt aantonen dat ze er iedere vier jaar weer binnen vallen. Daar kan je dus iets voor betekenen. Dan is het bieden van een achtjarige subsidie een goede mogelijkheid, maar er moet natuurlijk ook een mogelijkheid blijven voor korter lopende subsidies. Als je meer stabiliteit levert, moet je ook nadenken over waar in het systeem je dan flexibiliteit, vernieuwing en innovatie gaat invoeren. Daar zal ik in mijn brief aandacht aan besteden.
Ik heb gemerkt dat als ik alleen maar praat over de verlenging van vier naar acht jaar, ik een te eenzijdig beeld van het nieuwe stelsel geef. Daar is nu het punt: als ik van vier naar acht wil gaan, heb ik daar een wetswijziging voor nodig. Daar moet ik nu heel snel mee aan de slag, anders red ik het niet eens voor 2029. In 2027 moet ik namelijk uit kunnen leggen hoe de nieuwe ronde in 2028 gaat lopen. Die wetswijziging moet nu dus snel starten. Daarnaast heb je het ontwerpen van de nieuwe subsidieregeling. Daar heb ik meer tijd voor nodig. Daar is geen wetswijziging voor nodig, maar daar zitten al die nuances in, zoals meer flexibiliteit en wat dan de rol van de fondsen wordt in de grotere BIS. Kortom, dat schetsen heeft wat meer tijd nodig.
Ik wil de heer Van der Burg toezeggen dat ik u inderdaad uiterlijk in september meld hoe ik om wil gaan met die langere subsidieperiode. Dat moet in deze situatie inderdaad via de mr, de ministerraad. Als dat allemaal lukt binnen de ministerraad, krijgt u nog voordat u met reces gaat van mij zicht op hoe ik die periode wil verlengen.
We hebben gehoord dat die verlenging positieve effecten heeft, maar ook negatieve effecten kan hebben, zoals mevrouw Van der Velde al zei. Een subsidieregeling van acht jaar is in de rijksbegroting ongebruikelijk en zet de zaken natuurlijk ook wel heel erg lang vast. Daarom moet je goed kijken naar punten als: zit er nog een tussentijdse evaluatie in? Ik denk zelfs dat dat wettelijk verplicht is bij subsidies langer dan vijf jaar. Maar je moet dus ook kijken waar je dan de flexibiliteit gaat vinden om ervoor te zorgen dat niet allerlei organisaties acht jaar lang buiten de boot vallen, organisaties die ons ook zo waardevol zijn. Het is dus een systeem als geheel. Daar moeten we heel goed over nadenken. In 2026 zal ik komen met een breder plaatje van hoe dat stelsel eruit gaat zien. Dat is even los van de wetswijziging die nodig is voor een langere periode, die ik in september met u wil delen. Er is ook gesproken over spreiding, onder andere door de BBB, maar ook door de heer Mohandis van de GroenLinks-PvdA en door de VVD. Ik noem ook de verankering in de regio.
De motie op stuk nr. 22 van de leden Van der Velde en Van Zanten vraagt om een betere verdeling van cultuurmiddelen. Ik wil wel gezegd hebben dat er juist in deze BIS-periode, de periode van 2025 tot 2028, al meer regionale spreiding te zien is dan ooit tevoren. Dat is supermooi. Ik kan niet meer ingrijpen in de huidige BIS-periode. Dat is het fijne van een subsidieregeling: dat is een juridische verplichting, waar ik niets meer aan kan doen. Dit geldt niet voor bestuurlijke afspraken, zeg ik met een knipoog naar sommigen van uw leden die onderwijs in het pakket hebben; dat is met mij. Subsidies liggen vast. Die zijn via een zorgvuldig proces tot stand gekomen. Toen er over de motie werd gestemd, heb ik al aangegeven dat ik de vraag over een betere verdeling zal betrekken bij de inrichting van een nieuwe periode. Daar ga ik dus met uw Kamer over praten op basis van de brief die in 2026 gaat komen. Dat geeft mij ook voldoende tijd om hierover af te stemmen met medeoverheden.
Enige leden vroegen ook wat ik ga doen ten aanzien van structurele verbeteringen voor de cultuursector. Dat aspect neem ik ook mee in diezelfde brief. Dan gaat het dus echt over de periode van 2029 tot voorbij een horizon die u en ik ons nog kunnen voorstellen.
Er is ook gepraat over lokale bezuinigingen, over gemeenten die bezuinigen op cultuur. De heer Mohandis sprak daarover, net als de heer Koops. Het is belangrijk dat provincies, gemeenten en Rijk afstemmen. Cultuur is namelijk één geheel, één systeem. Die drie overheidslagen moeten het goed doen. Maar gemeenten voeren hun eigen beleid. Ik heb veel overleg met ze. We hebben ook convenanten. Daarin spreken we af hoe we met cultuur en cultuurbeoefening willen omgaan. Ik vind het wel belangrijk om vertrouwen te hebben in de keuzes die gemeenten maken, want zij hebben het meeste zicht op wat er lokaal leeft. Ik blijf dus goed in gesprek met de bestuurlijke partners in onze reguliere overleggen. Ik spreek ze meermaals per jaar, het liefst ook nog op locatie, zodat we met elkaar ook nog kunnen genieten van mooie vormen van cultuur. Dat blijven we dus vooral doen. We blijven heel goed afstemmen op basis van convenanten. Ik denk dat dat voor de verschillende overheidslagen ook de juiste manier is.
Mevrouw Rooderkerk sprak nog over een zorgplicht voor cultuur. Ook de heer Koops sprak daarover. De originele motie sprak over een zorgplicht. Het dictum van de aangenomen gewijzigde motie vraagt mij om goed overleg te voeren met de medeoverheden. Ik heb in een eerder debat gezegd dat op het moment dat we een wettelijke zorgplicht op het gebied van cultuur zouden gaan invoeren, ik daar ook middelen bij wil leveren. Dat doen we ook op andere plekken binnen de culturele sector: als we een zorgplicht eisen of wettelijk vastleggen, dan moet je dat als Rijk financieel gezien gemeenten ook compenseren. Dat geld heb ik op dit moment niet. Daarom wil ik op dit moment ook geen wettelijke zorgplicht invoeren. Dat vind ik geen realistisch scenario; IPO en VNG geven hetzelfde aan.
Zoals de motie mij vraagt, ben ik wel in gesprek met de medeoverheden om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk afstemming is. Ik zie ook dat er bij mijn medebestuurders in andere overheidslagen verschillende ideeën zijn over de vraag of een zorgplicht een goed idee is of niet. Ik wil daar in ieder geval met ze over in gesprek blijven, zoals de aangenomen motie mij vraagt.
Dan het laatste punt. Verschillende leden, zoals mevrouw Beckerman en de heer Mohandis, hebben gevraagd naar fair pay. Daarbij kan ik als eerste zeggen dat er in de huidige BIS-periode 36 miljoen is toegevoegd aan de BIS voor fair pay. We hebben dus een grote stap gezet wat betreft fair pay. Je kunt je altijd afvragen of het genoeg is. Er mag altijd meer geld naar de cultuursector, zeg ik als cultuurminister. Maar er is wel 36 miljoen bij gekomen, omdat dat belangrijk is.
Er werd specifiek gevraagd naar de makers versus de instellingen. Waar moet het geld nou naartoe? Makers zijn belangrijk, want zonder makers heb je geen culturele sector. Via de instellingen gaat er ook veel geld naar de makers. Denk maar aan de orkestleden van welk orkest dan ook, of aan andere makers die in dienst zijn bij instellingen of op een andere manier bij instellingen betrokken zijn.
Binnen het huidige stelsel zijn er vanuit het Rijk veel mogelijkheden voor makers. Dan noem ik ook nog de rijkscultuurfondsen, waar de makers natuurlijk heel direct naartoe kunnen stappen. Er is ook een belangrijke rol voor gemeenten als het gaat om makers binnen het eigen lokale domein. Ik denk dus dat er een goed evenwicht is.
Er is ook gepraat over het sectoraal convenant en werkgevers. Dit vergt een beetje uitleg. Een aantal jaren geleden is vastgesteld dat de arbeidsmarkt in de culturele sector behoorlijke problemen kende. Toen is de sector zelf tot een code gekomen: de Fair Practice Code. Er is in dat kader geprobeerd om afspraken te maken tussen werkgevers en werknemers over een aantal zaken. Dat is helaas niet gelukt. Ik vind dat jammer. Maar ik ga ook niet over de gesprekken tussen werkgevers en werknemers. De sector is verantwoordelijk om daar afspraken over te maken. Als het gaat over een cao, kunnen die afspraken ook algemeen verbindend worden verklaard. Er is al gepraat over de ketentafels. Kortom, het is een proces. Ik ga daar niet over. Het voortouw ligt echt bij de sector.
Als het gaat over monitoring, verantwoording en naleving van de fair pay, van de eerlijke beloning, voor de BIS-gesubsidieerde instellingen, dan geldt nu dat zij zich moeten verbinden aan de collectieve tariefafspraken. Daar hebben we 36 miljoen extra voor toegevoegd aan de BIS. In 2026–2027 wordt fair pay geëvalueerd. Dit komt ook weer bij uw Kamer terecht. Op basis van die uitkomsten kan ik, of mijn ambtsopvolger, samen met uw Kamer bepalen of eventuele vervolgstappen nodig zijn.
Voorzitter. Dat was mijn blokje fair pay en cultuurbestel.
De voorzitter:
Als eerste ga ik naar mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Als er een aangenomen Kamermotie ligt, dan verwacht de Kamer dat de Minister daar wat mee doet en niet dat hij alleen in gesprek gaat en lekker een beetje gaat zitten praten. Sorry, maar dit is wel wat er nu gezegd wordt, namelijk: goed, ik ga wel met de mensen praten. Maar dat is niet wat die motie vraagt. Die vraagt natuurlijk om daar dan ook wat mee te doen, om dit terug te koppelen naar de Kamer en het culturele veld. Ik word een beetje boos, omdat ik me niet serieus genomen voel als Kamerlid. Ik vind dat echt vervelend. We weten namelijk dat er een hele grote wens vanuit de cultuursector ligt om dit te gaan regelen. Nee, ik vraag de Minister niet om dit per direct in te voeren. Dat zou wel van daadkracht getuigen, maar dat vraag ik hem niet. Ik vraag hem: wil hij dit verkennen en beleidsneutraal opleveren? Wil hij een brief sturen aan de Kamer waarin hij aangeeft: dit is hoe je het zou kunnen doen, dit zijn de opties, zo zou het kunnen? Dan hebben wij namelijk iets waarmee wij de volgende periode verder kunnen. Dan helpen we het veld verder. Dan helpt de Minister de cultuursector verder. Dat zou mijn verzoek zijn.
Minister Bruins:
Fair. Ik begrijp mevrouw Rooderkerk. Het dictum van de motie verzoekt de regering in gesprek te gaan met de medeoverheden, maatschappelijke organisaties en belangenbehartigers, en te onderzoeken hoe een bloeiende culturele sector in heel Nederland beter geborgd kan worden. Dat is een belangrijke motie. Ik doe dit. Ik voer die ook uit. De vraag is: hoe informeer ik de Kamer daarover? Ik heb de Kamer in ieder geval geïnformeerd over de bestuurlijke convenanten die ik heb gesloten. Daarin wordt beschreven hoe ik in gesprek ben met de medeoverheden en hoe we een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen voor de culturele sector. De eerstvolgende stap is – dat hoor ik mevrouw Rooderkerk ook vragen – om na te denken over die nieuwe periode. Als ik kom met een voorstel hoe dat nieuwe stelsel wordt ingericht vanaf 2029, dan is dat weer het moment dat ik mevrouw Rooderkerk en haar collega’s zal informeren over mijn ideeën over hoe de gezamenlijke verantwoordelijkheid met de medeoverheden ligt en hoe we ervoor gaan zorgen dat de bloeiende culturele sector, zoals dit in de motie wordt genoemd, beter geborgd kan worden.
De voorzitter:
Wanneer komt die brief? Is dat voor de verkiezingen?
Minister Bruins:
Nee, dat wordt volgend jaar. Ik zal het nog even herhalen. Eerst moet ik de wetswijziging, nog voor het verkiezingsreces, erdoorheen zien te krijgen, zodat we de periode voor de BIS kunnen verlengen. Dat is in lijn met de aangenomen motie-Van der Wal. Daar zit haast achter, omdat een wetswijziging tijd kost. Daarna volgt het ontwerpen van de subsidieregeling. Dat is geen wetswijziging. Daar heb ik dus meer tijd voor. Dat wil ik samen met de sector en de medeoverheden doen. Daar ben ik op dit moment over in gesprek. Volgend jaar kom ik met een voorstel voor de gewijzigde regeling. Dan ben ik nog ruim op tijd, dus voordat de regeling open moet, in 2028. De regeling is voor 2029, maar moet open in 2028.
De voorzitter:
Oké, duidelijk. We waren aan het einde gekomen van het blok cultuurbestel en fair pay. Als niemand nog een vraag heeft, heb ik nog één korte interruptie vanuit mijn fractie. Die gaat over fair pay. De vorige keer dat we hierover spraken, zei u: ik ga me hard maken om te komen tot een sectoraal convenant, want het moet duidelijk zijn dat fair pay meer is dan iets op papier en dat het meer is dan «er is extra geld voor uitgetrokken». Toen proefde ik bereidheid. En nu zegt u: ik ben daar geen partij in. Als er niet wordt geduwd richting werkgevers, dan gaat dit gewoon niet echt van de grond komen. Dan blijft het bij goede voornemens. Mijn vraag is dus toch: bent u nog bereid om iets te doen om dit weer op gang te brengen? Daarmee bent u geen directe partij, maar kunt u wel een aanjagende rol vervullen. Graag een reactie.
Minister Bruins:
Ik wil daar wel op blijven duwen. Het eerste is inderdaad dat ik die ketentafels organiseer. Er worden, kan ik wel zeggen, wel degelijk goede stappen gezet. Het proces loopt dus en ik volg dat ook goed. Maar ik zeg nog wel een keer: het voortouw ligt in de sector, want het is iets tussen werkgevers en werknemers. Wel verplicht ik, want dat ligt echt bij mij, de instellingen die BIS-subsidie ontvangen om zich te verbinden aan de collectieve afspraken. Daarmee geef ik het goede voorbeeld. Daarmee geef ik aan hoe het hoort te gaan in de sector. Daarmee ben ik voortrekker en voorloper, en wil ik ook een gids zijn voor hoe dit hoort te gaan, zodat er een eerlijke beloning is in de culturele sector, zodat ook medeoverheden en andere financiers dat volgen. Ik denk dat ik op dit moment het beste het voortouw kan nemen en een gids kan zijn, naast dat ik de werkgevers en werknemers aan de ketentafels blijf brengen.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kan mij voorstellen dat mijn fractie daar toch net iets anders naar kijkt en dat dit een vervolg krijgt in een mogelijk tweeminutendebat later. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit blok. Ik kijk nog even naar de leden, maar er zijn geen interrupties meer. Dan komen we bij blok vijf, bibliotheekbestel plus boeken.
Minister Bruins:
Ja, bibliotheek en boeken. Hoe zorgt de Minister dat het recht op een bibliotheek niet afhangt van je postcode? Ja, dat is heel belangrijk. Wij wijzigen de Bibliotheekwet. Er komt – daar hebben we er één – een zorgplicht voor gemeenten en daar zit extra geld bij. Wij zorgen voor die zorgplicht, zodat iedereen straks toegang heeft tot een volwaardige bibliotheek. Om zich hierop voor te bereiden krijgen gemeenten in 2025 en 2026 extra budget, afhankelijk van het aantal inwoners, met een minimum van € 100.000 voor kleine gemeenten. Dat gebeurt via de zogenaamde decentralisatie-uitkering in het Gemeentefonds. Dat is een manier waarop je een zorgplicht op een zorgvuldige manier in het veld kunt zetten. Vanuit het uitgangspunt van goed en behoorlijk bestuur is het dan wel van belang dat gemeenten geen extra plichten krijgen zonder dat er een fatsoenlijke voorbereidingstijd is. Het is de verantwoordelijkheid van de lokale politiek om het gemeentebestuur aan te spreken op de besteding van die middelen. Ik heb op 18 maart jongstleden alle gemeenten een brief gestuurd om hen te wijzen op deze decentralisatiemiddelen, bedoeld voor bibliotheken. Het geld is er, de zorgplicht komt er en men heeft de tijd om dit nu goed in te regelen.
Daarbij vroeg de heer Mohandis of ik de Bibliotheekwet zo snel mogelijk zou kunnen laten behandelen. Wel, het wetsvoorstel ligt momenteel in de internetconsultatie. Die is eind december afgerond. De afgelopen maanden heb ik de verschillende uitvoerings- en handhaafbaarheidstoetsen ontvangen. Op basis van die ontvangen reacties en toetsen wordt momenteel in kaart gebracht hoe we dit dan naar uw Kamer krijgen. Gelet op het belang van het zorgvuldig afronden van de consultatiefase is er nog wel enige tijd nodig. En voordat ik het wetsvoorstel naar uw Kamer kan sturen, moet het eerst via de ministerraad en langs de Raad van State. Daarna komt het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar uw Kamer. Ik zie geen mogelijkheid om dat proces zodanig te versnellen dat het nog voor uw verkiezingsreces in uw Kamer zou liggen. Ik denk wel, als ik een voorzichtige uitspraak mag doen, dat het wetsvoorstel in september naar de Raad van State kan, als het allemaal lukt in de ministerraad.
De heer Stoffer vroeg naar de vergoedingen voor luisterboeken. Luisterboeken worden door commerciële streamdiensten aangeboden en in het publieke domein door de online Bibliotheek. In de online Bibliotheek wordt voor elk gebruik van een luisterboek een vergoeding betaald die vergelijkbaar is met het lenen van een e-boek. Daar is het dus zoals de heer Stoffer wil. In het commerciële domein is de uitlening van luisterboeken opgenomen in het modelcontract tussen de organisaties van uitgevers en auteurs. Het gebruik van een luisterboek wordt daarin gelijkgesteld aan het gebruik van een e-boek. Op die manier is er naar mijn idee een goede regeling voor zowel het publieke als het commerciële domein. Wellicht heeft de heer Stoffer meer specifieke informatie over de situatie die hij dan bedoelt, maar die hoor ik dan wellicht bij interruptie, want dit is het einde van mijn blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Collega’s op de bieb? Dan had ik een hele korte interruptie. U zegt «september» ... Nee, excuses, u zegt «na de verkiezingen», maar u hoopt dat er in september iets naar de Raad van State kan. Het gaat hier over de zorgplicht voor de bibliotheek. Er is eerder ook een discussie geweest over een bredere zorgplicht voor de cultuursector. Toen zei u dat dat u heel ingewikkeld leek. Bent u wel bereid om alle plussen en minnen die u heeft opgedaan bij dit traject voor de Bibliotheekwet toch breder te bekijken en de Kamer in ieder geval te informeren over de plussen en minnen van een zorgplicht voor de brede cultuursector? Dan zegt u nog steeds niet «ik wil het» of «ik wil het niet», maar wel «Kamer, dit zijn de financiële complicaties.» Dan kunnen we ook leren van een zorgplicht wellicht in andere cultuurdomeinen, -sectoren et cetera.
Minister Bruins:
Kijk, de belangrijkste voor- en nadelen heb ik eigenlijk net wel genoemd bij de behandeling van de zorgplicht voor de bibliotheken. Als je een zorgplicht oplegt – iets waar ik overigens zeer terughoudend in ben, want ik vind dat in de overheidslagen ieder zijn verantwoordelijkheid heeft – moet je dat doen met een financiële impuls, zodat gemeenten die plicht ook kunnen dragen. Mijn voorkeur gaat uit naar bestuurlijke convenanten, zoals op dit moment, om zo in gezamenlijk gesprek dit te doen. Ik kan me op dit moment ook niet voorstellen wat een zorgplicht cultuur zou moeten kosten. Ik wil dat echt aan een ambtsopvolger laten. Ik vind de manier waarop we nu met elkaar omgaan in de cultuur, dus als drie overheidslagen, als gelijkwaardige partners die beseffen dat men lokaal het beste weet wat er nodig is voor cultuur en met een rijksoverheid zich dienend opstelt aan dat proces, een heel mooie manier. IPO en VNG zijn ook niet zomaar voorstander van een zorgplicht cultuur.
De voorzitter:
Dat kan ook fantastisch met een zorgplicht, maar ik denk dat dit een punt is dat in een mogelijk vervolgdebat aan de orde kan komen. De heer Stoffer?
De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik heb nog een punt in reactie op het antwoord dat de Minister mij gaf over de vergoeding van luisterboeken. Ik heb een brief gekregen van een auteur. Ik zal zorgen dat de Minister die brief van mij krijgt.
Minister Bruins:
Heel fijn, dank u wel. Op het punt van auteurs en auteursrecht is het wetsvoorstel Wet versterking auteurscontractenrecht door de Tweede Kamer gegaan en ligt nu bij de Eerste Kamer. Dit is een wetsvoorstel van de Minister voor Rechtsbescherming van het vorige kabinet, zeg ik uit mijn hoofd.
De voorzitter:
De heer Weerwind.
Minister Bruins:
Dus als het daarover gaat: dat ligt in de Eerste Kamer. Maar ik heb graag nog even contact over de vraag waar het over gaat.
De voorzitter:
Dat is een iets andere reikwijdte, maar goed. Oké. Helder. Dan zijn we aan het einde gekomen van het blok over het bibliotheekbestel en boeken en gaan we heel snel door naar de varia. Daarna bekijk ik even met de collega’s hoe we de tweede termijn doen, c.q. een mogelijk tweeminutendebat – ik weet dat mevrouw Beckerman dat voornemens is.
Minister Bruins:
Voorzitter. Er liggen nog een aantal vragen in het blok over varia. De heer Krul sprak over het plan van de gebarentaalorganisatie. Een toegankelijke culturele sector is belangrijk. We hebben ook het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Ik heb het advies gelezen van het Adviescollege Nederlandse Gebarentaal. Ik heb hier schriftelijk op gereageerd. In mijn reactie kunt u lezen dat ik met een aantal zaken echt aan de slag ga, zoals dat kennispunt toegankelijkheid, waar ook informatie over gebarentaal in terecht zal komen. Ook onderzoek ik momenteel of een subsidieregeling kan worden opgesteld die toegankelijkheid en inclusie in de cultuursector en de mediasector kan stimuleren.
De heer Koops vroeg mij naar het RAAP-arrest. In mijn brief van 11 maart jongstleden heb ik u geïnformeerd over een brief van een aantal lidstaten van de Europese Unie aan de EU-Commissaris. Ook Nederland heeft deze brief gesteund middels een ondertekening door de Staatssecretaris Rechtsbescherming. In deze brief spreken de lidstaten hun zorgen uit over de gevolgen van het RAAP-arrest. Dit loopt via JenV. Het vindt dus plaats op EU-niveau. De reactie van Commissaris Virkkunen op deze brief hebben we nog niet ontvangen. Ik heb er vertrouwen in dat er spoedig een positieve reactie zal komen. Zodra die er is, zal ik uw Kamer een afschrift doen toekomen.
Het laatste punt gaat nog over het punt van groepsidentiteit van mevrouw Van der Velde. Ik begrijp haar punt. We willen mensen niet indelen in hokjes en we willen mensen niet indelen op basis van een groepskenmerk. Dat moeten we niet willen in dit land. Het is belangrijk voor de diversiteit dat iedereen kan zijn wie die wil zijn, maar ook dat iedereen wordt gezien als een persoon en niet als onderdeel van een groep. De sector is van en voor iedereen. Als we het hebben over toegankelijkheid, is het wel belangrijk dat we inzicht hebben in wie er werken en hoe zich dat ontwikkelt. Is er voor iedereen een gelijke kans om mee te doen in de culturele sector of te genieten van cultuur? Ik denk dat het voor mevrouw Van der Velde belangrijk is dat ik aan haar kan bevestigen dat het kabinet niets oplegt aan de sector. Dat doen we niet. Ik denk dat dat belangrijk is.
Dat was het laatste uit mijn blokje varia, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Wellicht zijn er nog interrupties over het blokje varia. Dat mag, heel kort. Maar voor ik dat doe, wil ik even bij de leden checken of we een tweede termijn doen. We kunnen nog een heel snelle, korte tweede termijn doen. We moeten 14.15 uur de zaal uit. Dan worden we eruit gebonjourd, want dan komen onze collega’s. Ja? Oké. We hebben ook nog een tweeminutendebat. We hoeven het nu niet helemaal af te ronden. U heeft ook gewoon de mogelijkheid om in een mogelijk tweeminutendebat nog iets te willen van het demissionaire kabinet. Mevrouw Van der Velde heeft een interruptie.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik vind het fijn om te horen dat de Minister zegt: wij willen niks opleggen. Maar toch gebeurt dat wel, want er wordt ook gewoon aan positieve discriminatie gedaan. Er wordt gezegd dat er meer vrouwen moeten komen en dat meer mensen met een migratieachtergrond iets moeten of niet moeten. Dat is gewoon wel positieve discriminatie. Dat is wel hokjesdenken. Spreekt dat niet gewoon tegen wat de Minister net gezegd heeft?
Minister Bruins:
Het is belangrijk om nogmaals te zeggen dat ik de sector niets opleg. Ik vind het wel belangrijk om te weten wie er werkzaam zijn in de culturele sector. Een van de uitkomsten van het onderzoek waar mevrouw Van der Velde ook aan refereerde, is bijvoorbeeld dat er in het meerjarig gesubsidieerde deel van de culturele sector relatief weinig jonge mensen werken. Daar werken relatief weinig mensen jonger dan 35. Ik vind het best belangrijk om je de vragen te kunnen stellen: hoe komt dat nou en zou je daar als sector wat aan willen doen? In de rest van de sector werken wel jonge mensen. Die werken ook in andere sectoren. Maar daar niet, dus blijkbaar is het meerjarig gesubsidieerde deel minder toegankelijk voor jonge makers en jonge kunstenaars.
De voorzitter:
Oké. Volgens mij is het antwoord helder.
Minister Bruins:
Ik leg niks op, maar als de sector aan de slag wil met die resultaten, dan wil ik dat graag aanmoedigen.
De voorzitter:
Oké, punt gemaakt. Dan komen we echt bij de tweede termijn. Ik ga het niet klokken, maar probeer het even snel te doen. We hebben 1 minuut en 20 seconden. Gaat uw gang. Dat is een derde van de spreektijd van de eerste termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil natuurlijk graag een tweeminutendebat aanvragen. Volgens mij hebben we ook al wel aangekondigd waar we moties over willen indienen. Dat zit ’m natuurlijk op het stappen zetten om een opgraving van het Palmhoutwrak of een van die wrakken bij de Rede van Texel voor te bereiden. We denken namelijk dat dat echt een fantastische kans is om te beschermen, om heel veel wetenschappelijke kennis toe te voegen, om heel veel mensen te enthousiasmeren en om heel veel kennis op te doen over hoe je dit soort onderzoek nou precies doet. Het is ook een fantastische kans vanwege de internationale allure. Nederland is gewoon echt uniek als het gaat om dit type erfgoed en we weten het bijna niet. Ik heb dat heel vaak gezegd. Nou ben ik geen onderwaterarcheoloog, maar als je archeoloog bent, vragen mensen vaak: «Archeoloog? Werk je dan in het buitenland?» Dat vroegen ze vroeger altijd aan mij. Het is eigenlijk zo jammer dat mensen die vraag stellen, want ze zouden eigenlijk in het buitenland aan misschien wel Griekse collega’s moeten vragen: «O, archeoloog! Werk je dan in Nederland? Werk je dan in de Waddenzee?» Dat lijkt me fantastisch. Dat lijkt me ook een motie waard, dus daar gaan we op inzetten.
Voorzitter. Ik denk ook – dat is een wat heftiger punt – dat de bezuinigingen die deze Minister in de O van zijn ministerschap heeft aangekondigd, ook een grote impact kunnen gaan hebben op cultuur, erfgoed en archeologie. Dat is een grote zorg, waar we ook op terug zullen komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan komen we bij de volgende 1 minuut 20, van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. We hebben veel besproken met elkaar. Ik zoek nog wel naar wat we de komende maanden nog kunnen doen en waar we nog wel voor kunnen strijden. Ik spoor de Minister en de collega’s nogmaals aan om ons daar samen voor in te blijven zetten, want nog meer stilstand is slecht voor de cultuursector. De cultuursector verdient structurele steun en waardering, en een duidelijke toekomst.
We hebben ook veel gewisseld over het recht op cultuur. Het is goed dat de Minister nu ook aangeeft dat hij de stappen daarnaartoe zeker gaat zetten. Hopelijk kunnen we daar in de volgende periode daadwerkelijk voor gaan zorgen. Ten aanzien voor de langere termijn voor cultuurinstellingen, om die vier jaar te verlengen naar acht jaar, hoor ik hem zeggen dat hij deze periode nog een wet in gang wil zetten. Dat is goed om te horen. Ik neem aan dat het dus naar die acht jaar gaat. Ik check het even voor de zekerheid. Ik ben zo benieuwd wanneer de brief komt die eerst nog in de ministerraad lag. Kunnen we die dan ook nog verwachten? Er zijn namelijk nog veel meer zaken waar ik ook aandacht voor heb gevraagd. De cultuursector zit daar met smart op te wachten. Het gaat dan om aandacht voor makers, fair pay en cultuureducatie. Daar zie ik nog wel heel graag naar uit.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krul, CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, goed nieuws. Het is goed nieuws voor heel veel musea en beheerders van monumentaal erfgoed dat de Minister aan de slag gaat met de nieuwe regeling. Wat ons betreft gaat dat iets te traag, maar we hebben het er maar mee te doen. Zo is het ook wel weer. Voor de verkiezingen een contourenbrief, bouwstenen of hoe de Minister het ook noemde; ik hoop dat we daar spoedig over geïnformeerd worden, en dan volgt na de verkiezingen zo ongeveer die regeling. Dat is goed nieuws voor heel veel instellingen.
Voorzitter. Ik heb een uitnodiging gehoord van de Minister. Die wil ik bij dezen accepteren, en ik ga ook gelijk een uitnodiging teruggeven aan deze Minister. Als hij dan toch in de Noordkop is, bezoek dan ook dat prachtige stukje cultureel erfgoed, dat maritiem, nautisch erfgoed, in Den Helder, het gebied Willemsoord. Dat is een prachtig, prachtig stukje. Bezoek het Reddingmuseum of het Marinemuseum. Daar neem ik hem graag mee naartoe op die dag. De uitnodiging is dus aanvaard, en ik geef die ook graag weer terug.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Voorzitter, ik heb een vraag, en die is eigenlijk niet aan de Minister, namelijk of ik mee mag naar het Marinemuseum. Dat is namelijk een schitterend museum, en die onderzeeboot daar, de Tonijn, daar wil ik in!
Voorzitter, in werkelijkheid. Ik zit hier heel goed te luisteren. Het is natuurlijk hartstikke prettig en fijn hoe de Minister zijn best heeft gedaan om dit debat voor te bereiden en ons zo veel mogelijk stukken te geven. Dit geldt a fortiori voor de begrotingsonderhandelingen en de begroting van het najaar. Ik heb dus de indringende oproep, die ik vast ten overvloede doe, om ons voorafgaand zo veel mogelijk informatie en voortgangsrapportages te verstrekken, zodat we als het ware zo goed mogelijk beslissingen kunnen nemen in september.
De voorzitter:
Dank u. Mevrouw Van der Velde voor haar tweede termijn.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het enige wat ik eigenlijk kwijt wil, is dat wij de antwoorden van de Minister niet echt afdoende vonden. Dus ja, verwacht maar weer een aantal moties.
De voorzitter:
Mooi. Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Natuurlijk ook bedankt aan de Minister voor de beantwoording. Ik hoor de Minister hier zeggen dat er in de periode van 2025 tot 2029 meer sprake is van regionale spreiding dan ooit tevoren. Dat is op zich goed nieuws, en daar zijn wij natuurlijk blij mee. Dat sluit ook aan bij eerdere moties die we hebben genoemd. Tegelijkertijd willen we wel blijven benadrukken dat wij ons zorgen maken over hoe die spreiding uitpakt, ook vanaf 2029. We snappen dat dit niet gelijk nu allemaal mogelijk is, maar het laat wel echt zien dat de noodzaak daarin vanuit ons echt ligt bij het na 2029 echt goed spreiden ervan over het hele land. Het is daarom ook goed om te horen dat de Minister daar in zijn brief op vooruitblikt. Wat ons betreft is het echt tijd om een einde te maken aan het feit dat bepaalde provincies zijn uitgesloten en buiten de BIS-boot vallen, als het ware. BBB zal zich dan ook blijven inzetten voor eerlijke kansen in de regio en voor een betere en evenwichtige spreiding van cultuur door het hele land.
De voorzitter:
De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Een aangename kennismaking met de Minister. Een bewindspersoon die niet voorleest, maar wat vindt, dat vind ik sowieso wel prettig en een verademing. Dat gezegd hebbende, gaf ik in mijn bijdrage aan voor de verlenging van vier naar acht jaar te zijn, maar ook uit te kijken naar de brief van de Minister. Op basis van wat de Minister heeft gezegd, zeg ik, via de voorzitter, tegen de woordvoerder van de PvdA dat dit dus ook betekent dat ik in het tweeminutendebat nog niet zal kiezen voor de acht jaar, omdat ik de brief van de Minister in september afwacht. Fijn dat die in september komt, voordat het verkiezingsreces begint.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan GroenLinks-PvdA.
De heer Van der Burg (VVD):
Excuus.
De voorzitter:
Het maakt niet uit. Ik ben van origine van de PvdA, dus in dat opzicht heeft u het goed ingeschat. Dat heb je bij ons, hè? «Van origine» ben je dan van een bepaalde partij. Nou ja, goed.
Voorzitter. Ja, «voorzitter», via mezelf! Deze dubbele rol is heel gek; dat moeten we niet te vaak doen. Er zijn een paar punten wat uitgebreider aangestipt. Ik wilde toch nog even doorgaan op fair pay en de sectorale afspraken. Het moet iets bindender worden dan nu. Daar blijf ik wel bij. We geven ook geld uit. Het gaat vaak om publieke instellingen. Ik ga er nog eens op kauwen hoe we kunnen proberen u te blijven aanmoedigen en werkgevers hun rol te laten pakken. Het gaat hier niet alleen om werkgevers die geld uit de markt halen, maar ook om hen die publiek worden gefinancierd. Daar kom ik dan nog op terug.
Er is al het nodige gezegd over de bibliotheken en de vier en acht jaar. We gaan eens kijken wat het tweeminutendebat brengt. Ik wens u in ieder geval veel succes de komende maanden in deze rol. We gaan eens kijken wat we nog in gang kunnen blijven zetten zodat de culturele sector meer krijgt dan een debat van elf maanden over iets wat er nooit is gekomen, zoals de btw-verhoging. Laten we het nu gaan hebben over dingen die wel nodig zijn om echt iets te doen voor een robuuster stelsel dan we nu hebben.
Dank u wel.
Dan zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Wil de Minister antwoorden op de punten die gemaakt zijn?
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik wil de commissie bedanken voor dit prettige debat. Het is mooi om te zien hoe we allemaal een warm hart voor de cultuursector hebben. We beseffen dat het niet alleen maar een belangrijk deel van ons bbp is, maar ook een sector die bepaalt wie we zijn. Het is een sector die verbindend kan werken en die het waard maakt ons land te verdedigen.
Er is al een aantal moties aangekondigd op onderwerpen die buitengewoon relevant zijn. Daar zie ik naar uit bij het tweeminutendebat.
Mevrouw Rooderkerk vroeg nog: wat kunnen we wel doen? Meneer Mohandis sprak ook de wens uit om ook in de komende tijd, in de tweede helft, echt nog stappen vooruit te zetten. Ik hoop van harte dat een boel zaken niet controversieel zullen worden verklaard in uw Kamer, zodat we ook echt stappen kunnen zetten, zoals bijvoorbeeld de brief over de langere BIS-periode. Ik proef inderdaad brede steun ervoor, zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk, dat dat acht jaar moet zijn. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Burg.
Ik ga met mensen op reis. Dat is ontzettend leuk. Op weg naar Texel kom ik het Westfries Museum tegen. Ik kom Den Helder tegen. Dat gaat allemaal heel erg mooi worden. We gaan zien hoe dat past in één dag. Ik ga vragen om mijn agenda daar goed op in te vullen. We gaan zien wat we met elkaar kunnen. We gaan met z’n allen carpoolen omwille van het klimaat. Ja, we moeten de boottijden ook nog bekijken.
De heer Koops vraagt mij om zo veel mogelijk rapportages en brieven naar de Kamer te sturen. Ik zou zeggen: in volle vaart vooruit op weg naar de begroting voor 2026.
Meneer Oostenbrink noemt nog een keer de spreiding. Ik wil graag met hem delen dat ik een overzicht aan het maken ben van hoe de spreiding eruitziet als je alle vormen van cultuur meeneemt, niet alleen de BIS, de kleine BIS of de grote BIS. Er gebeurt zo veel in Nederland, zo veel moois. Hoe ziet het er nou eigenlijk uit als je dat totaalplaatje bekijkt? Dat wil ik graag doen. Dat is een mooie basis voor een onderbouwd debat over de spreiding van cultuur over het land.
Dat waren zomaar een aantal dingen. Ik vond de kennismaking met de heer Van der Burg ook buitengewoon prettig.
Dank u wel en graag tot een volgende keer.
De voorzitter:
Een bijzondere bromance ontstaat hier. Wie weet wat dat nog gaat brengen in de toekomst – in deze commissie bedoel ik dan, uiteraard.
We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de Minister en alle ondersteuning voor de beantwoording en alle voorbereiding daarvoor. Ik dank ook iedereen die hier is of dit op afstand met geduld en passie heeft gevolgd. Ik dank alle Kamerleden, ook alle nieuwe leden in deze commissie; nog een extra welkom, zeg ik dan maar even tegen de heer Van der Burg. Maar volgens mij is het ook het eerste Cultuurdebat van de heer Koops, als ik het goed heb. De Archiefwet heeft u al gehad, dus het is uw semi-eerste keer.
Voordat ik de toezeggingen ga voorlezen – het zijn er wat, dus luistert u goed mee straks – wil ik nog even iets uitleggen. Er is net een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Beckerman. Normaal gesproken geleiden we dat door en vindt dat plaats. Dat is nog steeds het geval, maar het gaat eerst op de lijst staan van de komende procedurevergadering. Daarin moet de OCW-commissie besluiten of het doorgaat. Bij tweeminutendebatten is dat meestal het geval. Maar nu komt het. Dit vraagt wel even alle aandacht van alle leden die dit voor het eerst meemaken en van alle aanwezigen. Onder dit debat vallen allerlei zaken, allerlei brieven. Die heeft u op de convocatie kunnen lezen. Ik kan mij voorstellen – ik noem even een voorbeeld – dat mevrouw Beckerman iets wil met het onderwerp archeologie. Als die brief op de convocatie controversieel wordt verklaard, dan is die controversieel. Dan kan mevrouw Beckerman natuurlijk een motie indienen, maar dan krijgen we een heel gekke situatie. Dan kan ik me voorstellen dat de Minister zegt: ik wil wel, maar uw Kamer wil het niet. Dus het vraagt wat van de Kamerleden.
Ik leg het even uit. Als u iets van plan bent bij het tweeminutendebat, is het belangrijk dat de zaken, de brieven, die daaronder liggen, niet controversieel worden verklaard. Ik geef het even mee, zodat u daar extra alert op bent en niet straks denkt: ik had een mooie motie, maar de brief is in de ijskast gezet door diezelfde Tweede Kamer. Dat vraagt dus even ons aller aandacht. Ik kijk naar de leden, maar ook naar hen die zich afvragen: hoe gaat dat nou met het controversieel verklaren? Sommigen van u vroegen dat aan mij. Ik dacht: ik leg het in één keer uit.
Mevrouw Beckerman mag daar zeker op reageren. Uw tweeminutendebat wordt bij dezen doorgeleid naar de Griffie plenair, maar ook naar de procedurevergadering.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dat was ook de reden dat ik even opnoemde waar mijn motie over ging. Ik zou collega’s willen oproepen om datzelfde buiten de vergadering om naar elkaar te doen. Dan weten we wat bij de procedurevergadering de wensen van anderen zijn.
De voorzitter:
Ik vind dat een goede oproep. In het kader van collegialiteit zullen wij dat tijdig doen bij u, zodat u weet waar we nog wat mee willen. Dat geldt ook voor u.
Dan komen we bij de toezeggingen. Ik hoor nu de stemmingsbel. Die duurt een minuut, dus ik wacht even, nog 45 seconden. Daarna ga ik toezeggingen voorlezen.
Dan komen we bij het einde van de vergadering. Moeten er leden per se nu gaan stemmen? Dan dank ik de heer Koops voor zijn aanwezigheid. De stemming is niet hoofdelijk, maar per fractie. De meesten zullen dan daar vertegenwoordigd zijn. Ik wacht even, want ik weet dat er ook volgers van dit debat op afstand zijn die willen meeschrijven als we de toezeggingen voorlezen.
- − De Minister stuurt voor de verkiezingen de uitgangspuntenbrief inzake de incidentele middelen voor de restauratieregeling. Na de verkiezingen volgt de publicatie van de regeling zelf.
Ik kijk even naar de Minister. Check.
- − De Minister zal de Kamer na de verkiezingen (maar voordat de regeling opengaat) informeren over de weeffout die tussen de Sim en de woonhuisregeling zit. In diezelfde brief gaat de Minister ook in op de vraag of en, zo ja, hoe deze weeffout kan worden hersteld. Dat was volgens mij een toezegging aan de heer Stoffer en aan andere fracties.
- − De Minister zegt toe de Kamer zo snel mogelijk te informeren over het vervolg van de middeleeuwse gouden ring. Omdat daar een onderhandeling aan ten grondslag ligt, houd ik het bij «zo snel mogelijk».
- − De Minister zal de Kamer uiterlijk in september 2025 de wetswijziging ten behoeve van de langere subsidieperiode van de BIS doen toekomen.
Minister Bruins:
Het gaat om de brief.
De voorzitter:
Ja, ik ga hem even opnieuw doen.
- − De Minister zal de Kamer uiterlijk in september 2025 de brief ten behoeve van de langere subsidieperiode van de BIS doen toekomen.
Check. Daarop volgt de vijfde toezegging.
- − Volgend jaar zal de Kamer het voorstel voor de gewijzigde regeling ontvangen. Hierin wordt ook ingegaan op de gezamenlijke verantwoordelijkheid met medeoverheden et cetera, et cetera.
Wilt u nog wat aanvullen?
Minister Bruins:
Het gaat dus niet om de regeling zelf, maar om de uitgangspunten van die regeling, zodat ik die met uw Kamer kan bespreken.
De voorzitter:
De uitgangspunten van die regeling, dus nog niet de regeling.
Minister Bruins:
Nee, de regeling zelf wordt gepubliceerd in 2028.
De voorzitter:
Check, dan hebben we dat even aangevuld. Dank.
Dan de zesde en laatste toezegging die we hebben genoteerd.
- − De Kamer wordt in 2026/2027 geïnformeerd over de evaluatie van de Fair Practice Code.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil nog even excuses aanbieden. Ik zit altijd voor in de commissie VWS, maar dan doe ik niet mee aan het debat. Dat is veel overzichtelijker. Het was even improviseren met het woordvoerder- en voorzitterschap tegelijk. Ik dank u allemaal voor uw geduld. Het is exact 14.00 uur. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 14.01 uur.