Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 802

Toepassing van de Wet open overheid
Nr. 106

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 22 april 2025
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 20 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 maart 2025 inzake voortgang open overheid (Kamerstuk
32 802, nr. 103
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 maart 2025 inzake rapportage Woo-bemiddeling door het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) (Kamerstuk
32 802, nr. 104
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 maart 2025 inzake driemaandelijks overzicht rechterlijke uitspraken Woo-verzoeken ten uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Omtzigt c.s. over het binnen acht maanden uitvoeren van de rechterlijke uitspraken op het verstrijken van termijnen en de Kamer op de hoogte stellen van niet-uitgevoerde uitspraken (Kamerstuk
32 802, nr. 64
) (Kamerstuk
32 802, nr. 105
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 maart 2025 inzake reactie op ACOI-advies over meerjarenplannen digitale informatiehuishouding (Kamerstuk
29 362, nr. 373
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2024 inzake driemaandelijks overzicht rechterlijke uitspraken Woo-verzoeken ten uitvoering van de motie van het lid Omtzigt c.s. (Kamerstuk
32 802, nr. 64
) – oktober 2024 (Kamerstuk
32 802, nr. 100
);
- −
de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 27 november 2024 inzake Meerjarig Informatieplan 2025–2027 van het Ministerie van Algemene Zaken (Kamerstuk
26 643, nr. 1245
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 oktober 2024 inzake reactie op het verzoek van het lid Sneller gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 september 2024 over een reactie op het rapport van de ADR voor de archivering van chatberichten (Kamerstuk
36 600 VII, nr. 10
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2024 inzake driemaandelijks overzicht rechterlijke uitspraken Woo-verzoeken ten uitvoering van de motie van het lid Omtzigt c.s. (Kamerstuk
32 802, nr. 64
) (Kamerstuk
32 802, nr. 98
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september 2024 inzake Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) werkprogramma 2025 (Kamerstuk
32 802, nr. 97
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2024 inzake actieve openbaarmaking en besluit op Woo-verzoek omtrent kabinetsreactie invoeringstoets Wet open overheid (Woo) (Kamerstuk
32 802, nr. 96
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 25 juni 2024 inzake openstaande motie en toezeggingen Wet open overheid (Woo) (Kamerstuk
32 802, nr. 95
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 21 juni 2024 inzake kabinetsreactie invoeringstoets Wet open overheid (Woo) (Kamerstuk
32 802, nr. 94
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 10 juni 2024 inzake reactie en besluit op adviezen verlenging regeringscommissaris Informatiehuishouding (Kamerstuk
29 362, nr. 362
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 6 juni 2024 inzake voortgang open overheid (Kamerstuk
32 802, nr. 93
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 25 april 2024 inzake jaarverslag 2023 en het advies «Wat kan ik voor u doen?» van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) (Kamerstuk
32 802, nr. 92
);
- −
de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 25 maart 2024 inzake reactie op de motie van het lid Palmen over binnen vier weken een volwaardig archief van de chatberichten van de Minister-President op te leveren (Kamerstuk
36 410 III, nr. 9
) (Kamerstuk
36 410 III, nr. 13
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
De Vree
De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,
Wingelaar
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Honsbeek
Voorzitter: De Vree
Griffier: Van der Haas
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buijsse, Chakor, Deen, Flach, Van der Plas, De Vree en Van Waveren,
en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Welkom bij deze commissievergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp van vanmorgen en vanmiddag is Wet open overheid. Ik stel aan de commissie voor om vier interrupties per ronde te doen. Kan de commissie daarmee akkoord gaan? Ja? Dank daarvoor. Wij hebben iemand in ons midden die geen lid is van de commissie. Dat is mevrouw Van der Plas. Kunnen wij mevrouw Van der Plas ontheffing verlenen? Schoorvoetend. Nee, hoor. Hierbij. Dan denk ik dat ik aan al mijn verplichtingen voor de opening heb voldaan en ga ik naar de eerste spreker van de kant van de commissie. Dat is meneer Flach. U heeft het woord.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De overheid als doorzonwoning, dat is de optimistische filosofie van het huidige openbaarheidsregime. Je kunt helemaal door dat overheidshuis heen kijken en het licht valt overal op. Inmiddels blijkt steeds duidelijker dat die filosofie geen stand houdt. Openbaarheid is niet alleen een feestje. Het wettelijke regime kan ook een tirannie worden die burgers beknelt en het functioneren van de overheid kan belemmeren. De SGP mist het gevoel van urgentie als het gaat om de negatieve effecten van openbaarheid. In plaats van snelle reparatie van problemen lijkt de regering alleen maar verder te willen op het pad van extra openbaarheidsverplichtingen. Het Verdrag van Aarhus zorgt al voor hoofdbrekens. Ondertussen verkent de regering of we ons ook nog bij het Verdrag van Tromsø moeten aansluiten. Is het echt wenselijk om het verdragsnet steeds strakker aan te trekken of is een pas op de plaats logischer? Het land heeft meer lasten dan lusten van zulke verdragen, hebben we gemerkt.
Voorzitter. De SGP vraagt aandacht voor drie groepen die in de knel kunnen raken door de wetgeving. Allereerst noem ik de boeren. Hun woning en bedrijf vallen vaak samen. Daarmee raakt de openbaarmaking van bedrijfsgegevens ook hun privéleven. De SGP vindt het bijzonder zorgelijk dat een derde van de boeren na openbaarmaking van gegevens te maken krijgt met laster, treiterijen, intimidatie of bedreiging. Door toedoen van de overheid komen burgers in gevaar. We hebben dan niet de luxe om allerlei onderzoeken uit te voeren, maar moeten snel en concreet zorgen voor oplossingen. Gaat de Minister er bijvoorbeeld voor zorgen dat er een einde komt aan het oneigenlijk oprekken van het begrip «emissiegegevens»? Andere landen zijn hierop veel strikter. Is het trouwens evenwichtig dat de gegevens van burgers wél op straat komen, met alle gevolgen, terwijl de aanvragers gewoon anoniem kunnen blijven? Wat vindt de Minister van het cynische bedrijfsmodel dat belangenorganisaties tienduizenden euro’s van de overheid krijgen wegens te laat beslissen, om daarmee boeren nog meer lastig te vallen?
Dan de tweede groep. In het verlengde daarvan vraagt de SGP aandacht voor toezichthouders. Via de route van openbaarheid kan gevoelige informatie die vertrouwelijk is verstrekt, op straat komen. Dat is allereerst een probleem voor burgers en hun persoonlijke levenssfeer, maar het kan ook het functioneren van het toezicht hinderen als burgers hierdoor minder bereidheid hebben om gegevens te delen. De Autoriteit Persoonsgegevens is hier terecht kritisch over en pleit voor een aanscherping. Gaat de Minister daarmee aan de slag?
In de derde plaats vraagt de SGP aandacht voor ambtenaren. Door de groeiende drang naar openbaarheid kan voor ambtenaar een guur klimaat ontstaan waardoor hun persoonlijke leven vaker in de openbaarheid komt. Welke rol neemt de Minister vanuit haar zorg voor de rijksoverheid als werkgever?
Voorzitter. Dan de gemeenten. Nederlandse gemeenten spreken terecht de zorg uit over de zware belasting als gevolg van de wet. De SGP ziet graag dat de Minister de concrete suggesties vanuit de gemeenten, bijvoorbeeld vanuit de M50, serieus in overweging neemt. Het gaat dan bijvoorbeeld over mogelijkheden om de omvang van documenten te beperken, flexibele termijnen te kunnen hanteren en misbruik beter te kunnen aanpakken. Gaat de Minister hiermee aan de slag?
Dan tot slot, voorzitter. De positie van het parlement vraagt bijzondere aandacht. De SGP vindt het onbevredigend dat het parlement bij een verzoek om informatie nul op het rekest krijgt, terwijl burgers bij een Woo-verzoek de informatie gewoon krijgen. Denk bijvoorbeeld aan het verzoek van de Kamer om de visie van de onderwijsinspectie over informeel onderwijs te ontvangen. De regering vond dat niet wenselijk, maar via de Woo kwam het gewoon openbaar. Hoe zorgt de Minister ervoor dat dit soort situaties in beginsel niet meer kunnen gebeuren?
Als het gaat om openbaarheid, vraag ik hier opnieuw aandacht voor de positie van ambtenaren. Door de nieuwe lijn dat in het kader van de ministeriële verantwoording in beginsel alle stukken openbaar gemaakt worden, kan zoals gezegd het functioneren van de ambtelijke organisatie belemmerd worden. In 2024 verscheen een kritisch rapport van Barkhuysen en Van Slooten over de rechtspositie van ambtenaren, waarin gepleit werd voor meer bescherming van persoonlijke beleidsopvattingen. Wil de Minister daarop reageren, mogelijk schriftelijk?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de commissie dat zij mij vandaag op deze plek gedoogt. Maar het is een belangrijk debat.
Voorzitter. Boeren en andere ondernemers in de veehouderij ervaren steeds vaker intimidatie en bedreiging als gevolg van de openbaarmaking van hun persoonsgegevens via de Wet open overheid, de Woo. Dit is een onacceptabele situatie, want het raakt niet alleen de bedrijfsvoering, maar ook hun privéleven en dat van hun gezinnen. Ik roep het kabinet op om hier onmiddellijk actie op te ondernemen.
De Woo is bedoeld om als overheid transparant te zijn en burgers toegang te geven tot bepaalde gegevens. Transparantie is een groot goed en wordt door BBB gesteund, maar als er gegevens worden opgevraagd waardoor burgers zelf niet meer veilig zijn of zich niet meer veilig voelen, dan moeten we ons echt afvragen of de Woo zijn doel wel dient. We zien dat de toepassing van de Woo in de praktijk namelijk leidt tot schrijnende situaties waarin de persoonlijke gegevens van boeren, veehandelaren, veetransporteurs en andere bedrijven in de agrarische sector openbaar worden gemaakt. Dit stelt hen en hun families bloot aan laster, intimidatie en zelfs fysieke bedreigingen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de overheid de persoonlijke gegevens van deze groep onvoldoende beschermt. Dit moet wat mij betreft veranderen.
Artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het EVRM, beschermt het recht op respect voor privé en gezinsleven. Boerengezinnen, die vaak op hun eigen bedrijf wonen, hebben recht op dezelfde bescherming als iedere andere burger. Is de Minister het daarmee eens? Daarnaast biedt de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG, duidelijke richtlijnen voor de bescherming van persoonsgegevens, zeker daar waar het gaat om gevoelige gegevens, zoals gegevens over strafbare feiten. Ik vraag de Minister om een expliciete toelichting te geven op de verhouding tussen de Woo en de AVG. Wordt de bescherming die de AVG biedt, wel goed toegepast bij de beoordeling van Woo-verzoeken door bestuursorganen?
Voorzitter. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft ernstige kritiek op de wijze waarop bestuursorganen persoonsgegevens van boeren, handelaren en transporteurs openbaar maken. En nogmaals, zij hebben een bedrijfsadres op hetzelfde adres als waar zij wonen. Volgens de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, wringt de Woo met de AVG en worden persoonsgegevens onvoldoende beschermd.
Op 26 november 2024 legde de Autoriteit Persoonsgegevens de Minister van OCW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, een formele waarschuwing op, omdat de Minister via het Nationaal Archief in strijd met de AVG persoonsgegevens betreffende strafbare feiten openbaar wilde maken. Schaart de Minister zich achter de invulling van artikel 10 van de AVG, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens dit duidt in de formele waarschuwing? En wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat bestuursorganen zich aan de AVG houden bij de beoordeling van Woo-verzoeken?
De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
We hebben inderdaad gedoogd dat «mevrouw BBB» hier ook is. Ik ging er al een beetje van uit dat het haar om de boeren zou gaan. Allereerst, intimidatie en bedreigingen zijn verschrikkelijk. Dat moet je een halt toeroepen. En als je bedreigd bent, moet je daar ook gewoon aangifte van doen. Hier zijn volgens mij al debatten over gevoerd, maar we hebben het nu wel over de Woo, en de Woo zit vastgepind in artikel 110 van de Grondwet. Openbaarmaking is namelijk een groot goed, want transparantie is ontzettend belangrijk voor onze democratie.
Ik heb een vraag met betrekking tot die persoonsgegevens van boeren. Die kan je ook opvragen via bijvoorbeeld de KVK. Daarbij komt dat ik weet dat er een onderzoek is uitgevoerd onder leden van de LTO. Daarvan hebben er 150 gereageerd en een derde gaf aan last te hebben van bedreigingen. Een derde! Dat is dus maar één promille van alle boeren. Ik denk daarom dat het belangrijk is dat we bij de feiten blijven. Ik vind in ieder geval dat we ons in dit debat over Binnenlandse Zaken bij de feiten moeten houden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor geen vraag, maar een constatering. «Het zijn maar 50 mensen.» Dat zijn 50 adressen, waarop meerdere mensen wonen. Boeren wonen daar vaak met hun familie, met kinderen en vaders en moeders, dus met hun opa’s en oma’s. We hebben het dus niet over 50 mensen, maar over 50 adressen. En inderdaad, intimidatie en bedreiging zijn onacceptabel. Daarom stel ik vandaag ook mijn vraag aan de Minister. Ik blijf dus bij de feiten. Elke persoon die bedreigd of geïntimideerd wordt, is er één te veel. In dit huis worden er ook mensen bedreigd door mensen van buitenaf. We hebben hier 150 Kamerleden. Stel dat er 60 bedreigd zouden worden, dan zijn dat er 60 te veel. Dus ja, dat is alles wat ik er voorlopig over te zeggen heb.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik stelde wél een vraag. Die ging inderdaad ook over ... Allereerst heb ik natuurlijk gezegd dat de bedreigingen verschrikkelijk zijn. We moeten er gewoon alles aan doen om ervoor te zorgen dat niemand dat treft. We moeten er alles aan doen om dat tegen te houden. Maar ik heb wel een vraag gesteld over persoonsgegevens, namelijk dat je die ook via de KVK kan achterhalen, omdat het gekoppeld is aan het huis van de boeren. Je kunt die gegevens dus ook via de KVK opvragen. Ik probeer de knip te maken dat het niet zozeer ligt aan de Wet open overheid; je kunt ook op andere manieren informatie ophalen. Ik begrijp uit het verhaal van mevrouw Van der Plas namelijk – maar corrigeer me als ik het mis heb – dat de bron van de ellende voor de bedreigde boeren bij de Woo ligt, in plaats van bij het gedrag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bij de Kamer van Koophandel kun je misschien een adres bekijken. Volgens mij kost dat sowieso geld, maar dat daargelaten. Maar je kunt die aantallen bijvoorbeeld ook opvragen via de RVO, die onderdeel is van het Ministerie van Economische Zaken. Je kunt veel meer gegevens opvragen dan alleen een adres. Wij constateren dat. Ik neem de noodkreet heel erg serieus. Ik heb soms het idee dat mensen het wat minder erg vinden als het over boeren gaat in vergelijking met wanneer het over andere groepen mensen of sectoren gaat. Ik vind het gewoon heel ernstig. Er zijn ook kinderen bij betrokken. Mensen moeten gewoon in een veilige omgeving kunnen wonen, zeker als ze daar ook een bedrijf hebben. Dieren zitten er in stallen. Als je bedreigd of geïntimideerd wordt of als er zelfs fysiekgeweldsdreigingen zijn, is er gewoon geen hele onveilige situatie. De Woo biedt de mogelijkheid om meer op te vragen dan alleen een adres.
De heer Van Waveren (NSC):
Het was aan de deelnemers van dit debat te zien dat dit een onderwerp ging worden. Dat is overigens ook terecht. Volgens mij is het goed om daar met elkaar over te spreken, want het is op dit moment een van de knelpunten bij de uitvoering van de Woo. Dat zorgt bijvoorbeeld voor vertraging rond de besluitvorming bij het Ministerie van LVVN, dat in ieder geval ook met dit dilemma zit en daarom geen besluit neemt over het Woo-verzoek. Ik twijfel ook aan de koppeling tussen de Woo en de bedreigingen. Die bedreigingen zijn hartstikke erg. We moeten alles inzetten om dat te voorkomen. Maar ik denk niet dat die een-op-een aan de openbaarmakingen van de Woo gekoppeld zijn. Maar ik heb wel de volgende vraag. We hebben de Woo zoals die nu is. Op zich zou dit een goede casus kunnen zijn waarbij we kijken of het openbaar gemaakt moet worden. Het lag bij de rechter. Die ging dat beoordelen. Vervolgens heeft het Ministerie van LVVN het besluit ingetrokken en gezegd dat ze de procedure opnieuw gaan doorlopen. We zijn daardoor eigenlijk al twee jaar aan het wachten totdat we het besluit kunnen toetsen en kunnen beoordelen, zo van: hoe kijkt de rechter hiernaar? Mevrouw Van der Plas benoemt dit ook als knelpunt in de wet. Leest u de wet ook op zo’n manier dat de Minister hier eigenlijk over moet gaan tot openbaarmaking? Want anders zou het ook geen probleem zijn om de Minister gewoon het besluit te laten nemen dat het niet openbaar wordt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik vind het een beetje warrige vraag. Maar ik denk dat de heer Van Waveren doelt op het feit dat de Minister heeft ingegrepen bij een rechtszaak over het openbaar maken van Woo-gegevens. Dat had ermee te maken dat het besluit om die informatie te openbaren in de Staatscourant was gepubliceerd. En ik vraag mij in alle oprechtheid af wie er dagelijks – nou, dagelijks; wanneer de Staatscourant uitkomt – de Staatscourant leest. De Minister heeft geconstateerd dat boeren op dat moment eigenlijk te weinig mogelijkheden hebben gehad om daar een bezwaar op in te dienen.
Dus de Minister heeft het – zo is het volgens mij gegaan – tijdelijk stilgelegd om boeren de kans te geven om daar bezwaar tegen te maken. Omdat dat gewoon in de wet staat, zal de Minister uiteindelijk verplicht worden om die gegevens openbaar te maken. Het was dus niet bedoeld om het helemaal stil te leggen en te zeggen «dit hoeft niet» en «ik ga ingrijpen». Het was meer bedoeld om mensen de gelegenheid te geven om bezwaar te maken, omdat de procedure van de overheid zelf richting de boeren niet zorgvuldig genoeg was geweest.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen: uiteindelijk zal de Minister gedwongen worden om het openbaar te maken. Dat is mijn sterke vermoeden ook. Volgens mij was het zo mooi geweest dat de rechter het had kunnen beoordelen in het proces dat gevoerd werd naar aanleiding van het bezwaar dat die boeren hadden gemaakt. Niet deze Minister, maar de Minister van LVVN heeft het onmogelijk gemaakt dat de rechter zich daarover uitsprak. Daardoor sleept deze hele discussie zich voort. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is daarom: hoe kijkt zij ernaar dat een ministerie er anderhalf jaar over doet om überhaupt tot een besluit te komen, terwijl we eigenlijk alle feiten boven tafel hebben? We hebben nu eigenlijk nog steeds geen besluit en zou het daarom op basis van de wet niet veel sneller moeten?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze Minister zit er nog maar negen maanden; dat ten eerste. De Nationale ombudsman zegt elk jaar heel duidelijk tegen ons: de overheid is er voor de burger en niet andersom. Ik vind dat hele wijze woorden. De overheid hoort ervoor te zorgen dat processen zorgvuldig gaan en dat proces is, denk ik, al in de vorige kabinetsperiode kennelijk niet zorgvuldig gegaan. Deze Minister heeft ingegrepen, niet zozeer omdat zij niet wil dat er verder nog maar iets gebeurt, maar omdat zij aan wil geven dat het proces niet zorgvuldig was en dat boeren een betere kans hadden moeten hebben om bezwaar te maken.
Die mogelijkheid heeft de Minister nu gegeven, maar uiteindelijk zal de Minister de gegevens moeten openbaren. Dat is wat ik denk, maar misschien hoeft dat niet; dat zullen we zien. Misschien worden alle bezwaren wel gegrond verklaard, want dat kan ook altijd nog. We hebben het nu over burgers, want boeren zijn niet een aparte entiteit in de wereld. Boeren zijn burgers en die boeren hebben dan wel de kans gehad om daar een bezwaar op in te dienen. Ik denk dat heel goed is dat gebeurt, ook voor het vertrouwen in de overheid.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw verhaal.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, even kijken waar ik ben gebleven. Ik was volgens mij gebleven bij mijn vraag of de Minister kan toezeggen dat de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens wordt meegenomen in de evaluatie van de Woo. Wij willen namelijk dat deze kwestie gegarandeerd wordt meegenomen in de evaluatie, want het is onbestaanbaar dat boeren en andere getroffen ondernemers nog langer in onzekerheid blijven. We hebben het namelijk niet alleen over boeren, maar bijvoorbeeld ook over zzp’ers die hun bedrijf aan eigen huis hebben. Dat zijn er, mind you, 1,5 miljoen in Nederland!
Ik vraag de Minister dan ook om de harde toezegging dat het probleem van de openbaarmaking van persoonsgegevens van boeren wordt meegenomen in de evaluatie van de Woo eind 2025, zoals eerder door de Staatssecretaris is toegezegd. En ook vraag ik de Minister wanneer de Kamerbrief komt over de wijze waarop andere EU-lidstaten omgaan met milieu-informatie en hoe Nederland hiervan kan leren. Steeds vaker worden dieraantallen en andere gegevens van boerenbedrijven onder de noemer «milieu-informatie» openbaar gemaakt.
Het Verdrag van Aarhus en de Richtlijn 2003/4/EG stellen transparantie over milieu-informatie verplicht, maar dit betekent niet dat persoonsgegevens zonder enige bescherming vrij mogen worden gegeven. Dit roept de vraag op: hoe ver gaan we hierin? Kunnen we straks een Woo-verzoek indienen om de adresgegevens van alle hondeneigenaren en oud-hondeneigenaren in Nederland op te vragen, omdat honden en auto’s ook stikstof uitstoten? Het voorbeeld klinkt misschien absurd, maar het laat precies zien hoe breed en schadelijk de interpretatie van milieu-informatie over emissies in het milieu inmiddels is geworden.
Ik heb nog een paar vragen voor de Minister. Hoe breed moet de interpretatie van milieu-informatie over emissies in het milieu zijn? Kan er een duidelijke afbakening komen tussen bedrijfsgegevens, persoonsgegevens en daadwerkelijke informatie over emissies in het milieu? Heeft de Uniewetgever ooit bedoeld dat dit begrip zo ruim wordt uitgelegd? Uit de beantwoording van de Kamervragen volgt duidelijk dat het Verdrag van Aarhus en de milieu-informatierichtlijn in tegenstelling tot de Woo wél uitzonderingsgronden bevatten voor het weigeren van informatie over emissies in het milieu. Onder de Wob, de Wet openbaarheid van bestuur, kon informatie over emissies in het milieu geweigerd worden als dit nodig was voor de beveiliging van bedrijven en het voorkomen van sabotage. En waarom staan het Verdrag van Aarhus en de milieu-informatierichtlijn wél uitzonderingsgronden toe ten aanzien van informatie over emissies in het milieu, en de Woo niet? Gaat de regering ervoor zorgen dat de uitzonderingsgronden die mogelijk zijn op basis van de milieu-informatierichtlijn, weer worden verankerd in de Woo?
De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor mevrouw Van der Plas een heleboel dingen door elkaar halen. Ik hoor ook steeds: weigeren, weigeren, weigeren. Dat baart me toch wel zorgen. Ik denk dan: waar is mevrouw Van der Plas mee bezig? Gaat het om het inperken van de openbaarmaking van gegevens van de Woo? Ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Van der Plas daartegen aankijkt. Vindt mevrouw Van der Plas dat we ons wel of niet aan het Verdrag van Aarhus moeten houden?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
«Waar is mevrouw Van der Plas mee bezig?» Ik stel hier vragen aan de Minister om duidelijkheid te krijgen. Daar ben ik mee bezig. Ik ben bezig om burgers te beschermen tegen bedreiging en intimidatie door mensen. Kijk, iedereen heeft het recht om gegevens op te vragen. Iedereen heeft het recht om naar de rechter te stappen. Maar als iets wordt gebruikt voor iets waar het niet voor bedoeld is, moeten we daarnaar kijken. Als mensen hierdoor in de ellende komen, hebben wij als parlement, als volksvertegenwoordigers de taak om dat aan de kaak te stellen en daar vragen over te stellen. Volgens mij is het heel reëel om dat op dit moment te doen.
Ik zeg niet: we moeten van de Woo af. Ik zeg niet: we moeten van de rechtspraak af. Ik zeg niet: mensen mogen niet naar de rechter stappen. Ik zeg niet: mensen mogen geen gegevens opvragen. Maar als wij als volksvertegenwoordigers zien dat een groep mensen het slachtoffer wordt van bedreiging, intimidatie en nachtelijke bezoeken omdat gegevens over niet alleen hun bedrijf, de dieraantallen en milieu-informatie openbaar zijn en hun huisadres daar ook nog aan wordt gelinkt ... Dat is namelijk zo bij boeren. Nogmaals, ik zei ook iets over zzp’ers. We hebben in Nederland 1,5 miljoen zzp’ers. Die hebben ook een bedrijf aan huis. Als die volgens andere mensen iets onwelgevalligs doen ... Daarmee wil ik niet zeggen dat die iets buiten de wet doen, maar er zijn nou eenmaal mensen die liever zien dat boeren geen vee hebben. Maar als dat ook geldt voor andere mensen die hun bedrijf op hun huisadres hebben, dan vind ik dat we een groot probleem hebben. We moeten gewoon kijken hoe we dat kunnen voorkomen. Ik ben daar op dit moment mee bezig door vragen te stellen.
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop die dan wijs te gebruiken, voorzitter. Zeker, we zijn hier inderdaad om vragen te stellen. Ik ben blij om te horen dat de BBB in ieder geval aangeeft dat ze niet van plan zijn om de Woo in te perken, dat ze rekening houden met alle verdragen, zoals het Verdrag van Aarhus, en dat de zorg ligt bij de bedreigingen. Dat is ontzettend goed om te horen. Ik heb ook gezegd dat ik die bedreigingen verschrikkelijk vind. Dat moet je echt een halt toeroepen. Daar moet echt alles aan gedaan worden. Daar moeten stappen op genomen worden. Als dat niet zorgvuldig gaat, kan de rechter natuurlijk ook gewoon beoordelen hoe de zaken zijn gegaan. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daartegen aan? Laat ze het ook gewoon bij de rechter? Ik vind het wel kwalijk dat bijvoorbeeld de Minister van LVVN – daar ga ik zo meteen in mijn termijn ook wat over zeggen – de boel terugfluit op het moment dat het gaat om die openbaarmaking. Dat vind ik wel zorgelijk met betrekking tot onze democratische rechtsstaat en de openbaarmaking van gegevens.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb op dat laatste net uitvoerig antwoord gegeven via de vraag van de heer Van Waveren. De mensen kunnen de beelden even terugkijken, want anders gaat dit debat veel te lang duren.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw verhaal. Ik merk daar wel bij op dat u al over uw tijd heen bent. Ik stel het op prijs als u tot afronding wilt overgaan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jazeker, ik was bij de afronding. Maar ik wil nog wel even reageren op het houden aan verdragen. Wij hebben met elkaar afgesproken, ook in het hoofdlijnenakkoord, dat deze coalitie zich houdt aan bestaande verdragen. Die vraag is dus overbodig om te stellen, want wij houden ons daar uiteraard aan. Mevrouw Chakor zegt buiten de microfoon dat het goed is om dat te checken, maar dat straalt uit dat daar wantrouwen tegen is. Ik ben altijd goed voor mijn afspraken, ook in een coalitieakkoord. Als we afspraken maken, dan zijn dat de afspraken; daar houden wij ons aan. Niet alles in het coalitieakkoord – ik doel dan niet zozeer alleen op de verdragen – is voor alle coalitiepartners even leuk of wenselijk. Kijk, als ik 76 zetels zou hebben, dan kun je allemaal andere dingen doen. Ik vind het belangrijk dat je je aan wetten en verdragen houdt. Dat wil niet zeggen dat je nooit iets kan veranderen aan een wet. Dat doen wij al sinds bestaan van ons het parlement; hier worden elke dag wetten veranderd, afgeschaft of gewijzigd. Dat is het werk van politici. Ik heb het al eerder gezegd: als dat nooit zo zou zijn geweest, hadden vrouwen geen stemrecht gehad, was er nog steeds kinderarbeid en was het nog steeds normaal om mensen te vierendelen op het marktplein. Dat doen we dus ook niet meer. Dat vonden we ook allemaal onwenselijk. Dat is ook veranderd. Het is natuurlijk bizar om hier de suggestie te wekken dat je wetten niet zou mogen veranderen.
Voorzitter, ik ga afronden. Wij willen dus voorkomen dat de Woo misbruikt wordt om privégegevens van boeren openbaar te maken terwijl dit niet bijdraagt aan de transparantie over de milieu-impact.
De laatste vraag. In de nota die is meegestuurd met de uitstelbrief van de beantwoording van de Kamervraag van mijn collega-Kamerlid, de heer Pierik, staat dat het meenemen van deze problematiek in de evaluatie van de Woo «slechts eventueel» overwogen kan worden. Zoals gezegd is dit voor de BBB onacceptabel. Daar wil ik dus ook graag een reactie op.
Dank u wel voor uw tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dit debat is het derde van vier commissiedebatten in een korte tijd over goed bestuur en een vitale democratische rechtsstaat. Vandaag spreken we dan ook over de Wet open overheid.
De Wet open overheid regelt dat burgers, journalisten en wetenschappers het recht hebben om informatie van de overheid, dus van ons, te krijgen. Voor iedereen die dat wil weten, moet te volgen zijn hoe overheidsbesluitvorming tot stand komt en waar het belastinggeld aan wordt uitgegeven. Deze transparantie is cruciaal voor een goed werkende democratische rechtsstaat, het controleren van de macht en het vertrouwen in de overheid.
Voorzitter. We zijn blij met stevige overheidswetgeving. Toch maakt mijn fractie zich vandaag ook zorgen, omdat het er ook ten aanzien van de openbare wetgeving op lijkt dat er geprobeerd wordt om aan de rechten van burgers, wetenschappers en journalisten te knagen. Afgelopen week verscheen het onderzoek van de Open State Foundation, waaruit blijkt dat de gemiddelde afhandeling van een Woo-verzoek opnieuw is opgelopen: bij de rijksoverheid duurt het nu gemiddeld 188 dagen, in plaats van de wettelijke termijn van 42 dagen. We zien grote verschillen tussen ministeries en we zien dat provincies en gemeenten het fors sneller kunnen. De Minister is volgens mij ook geschrokken van dit onderzoek. Hoe verklaart zij dat de rijksoverheid zo slecht uit dit onderzoek komt? Ik vroeg me ook af hoe vormgegeven wordt aan de motie die we hebben ingediend, over contact leggen met verzoekers.
De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik ben allereerst benieuwd of mevrouw Chakor ook vindt dat boeren en hun gezinsleden burgers zijn. Dat koppel ik aan de opmerking dat zij zich zorgen maakt om het feit dat er aan «rechten van burgers» wordt geknaagd. We moeten ons goed realiseren dat de rechten van de een de beperking van de ander zijn.
Er werd net even gerefereerd aan dat onderzoek van LTO. Daar gaat mijn vraag over. Ik vind het bijzonder dat mevrouw Chakor vraagtekens zet bij de representativiteit daarvan. Maar dat gaat zo. Je neemt een steekproef. Als een derde van de mensen aangeeft last te hebben van bedreigingen, dan extrapoleer je dat. Dat gebeurt overigens ook bij peilingen over politieke partijen. Ik vind het dus bijzonder dat de representativiteit ter discussie wordt gesteld zodra de resultaten je niet uitkomen.
Maar dan even over wat er uit zo’n onderzoek naar voren komt. Er wordt bijvoorbeeld gevraagd naar gegevens over de locatie en de oppervlakte van de boerderij en het type stal. Heeft de boer weleens een foutje gemaakt in zijn bedrijfsvoering? Hoeveel subsidie krijgt hij? Dat gaat veel verder dan alleen milieugegevens; dat is het blamen en shamen van een boer, van een ondernemer. De rechten van de boer worden op enorme wijze geschaad. Ik noem dat zelfs misbruik van recht. Weegt mevrouw Chakor dat ook serieus mee? Zijn die mensen voor mevrouw Chakor ook «burgers met rechten»?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat ieders veiligheid gewaarborgd moet worden. Voor mij gaat het, als het burgers betreft, inderdaad ook over boeren en de gezinnen en kinderen achter hen. Laat dat echt niet im Frage zijn. Ik laat dat frame ook niet op mij plakken, als dat hierbij zou gaan gebeuren. U noemt inderdaad een opsomming van informatie die opgevraagd kan worden. Maar dat betreft gewoon het Verdrag van Aarhus, betreffende toegang tot informatie, inspraak bij besluitvorming en toegang tot de rechter inzake milieuaangelegenheden. Daarin wordt gewoon bepaald wat er opgevraagd kan worden. Ik vind dat je daarin ook gewoon transparant moet zijn.
Maar uw vraag is heel erg gericht op veiligheid. Volgens mij geeft u net als mevrouw Van der Plas aan dat u zich zorgen maakt dat het adres waarop de mensen wonen hangt aan de gegevens die je opvraagt. Daarover hoor ik vooral zorgen. Ik denk niet dat de heer Flach bedoelt «we moeten informatie niet delen», maar vooral «hoe kunnen we beter omgaan met persoonsgegevens?» Ik heb daarover gezegd dat je die informatie ook kunt opvragen bij de Kamer van Koophandel, of het nou een boer of zzp’er betreft. Ik wil daar dus gewoon helderheid in scheppen. De Woo en de instrumenten die wij hebben om openbaarmaking in onze democratische rechtsstaat te waarborgen zijn dus niet het probleem; de bedreigingen en de verschrikkelijke gebeurtenissen daarachter zijn het probleem.
De heer Flach (SGP):
Ik vind dit toch wel een bijzondere redenering, want we hebben rechten en die eindigen op het moment dat je de rechten van anderen aantast. Daarom hebben we ook het recht op privacy, waar we zelfs een Autoriteit Persoonsgegevens voor hebben. Mensen hebben nou eenmaal recht op een bepaalde persoonlijke levenssfeer. Ik vind het een verkeerde voorstelling van zaken als wordt gezegd dat deze informatie ongeveer dezelfde is die je bij de Kamer van Koophandel kunt opvragen. Uit die informatie kun je niet het type stal halen en de aanverwante milieu-informatie koppelen aan adressen. Daarbij kun je louter een bedrijfsadres opvragen en de activiteiten met de SBI-code. Meer niet. Het gaat hierbij om het koppelen van een adres aan onwelgevallige informatie, wat activisten kunnen omzetten in bedreigingen. Dat is misbruik van recht. We kunnen honderd keer een verdrag hebben, maar dat verdrag is nooit bedoeld om te ontaarden in bedreiging, intimidatie enzovoort. Als we dat als volksvertegenwoordigers constateren, moeten we dat aan de kaak stellen en desnoods zo’n verdrag aanpassen. Dat is namelijk een onwenselijk neveneffect, dat wellicht niet voorzien was bij het aangaan van dat verdrag.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik kan er eigenlijk heel kort over zijn. Twee dingen. Ten eerste. Als de belangen van wie dan ook geschaad worden, is het aan de rechters om de belangen af te wegen. Ik vind echt dat dat daar hoort te gebeuren. Ten tweede reageer ik even op het woord «activist». Het klinkt alsof het alleen gaat om activisten, maar het gaat om informatie, bijvoorbeeld over hoeveel dieren iemand houdt. Kijk, ik ben niet de woordvoerder Landbouw. Dat is bij ons gewoon Laura Bromet, die dat ook echt uitmuntend doet. Ik wil de debatten over boeren en landbouw hier dus ook niet hebben. Ik wil het wel hebben over die openbaarmaking. Het woord «activist» suggereert dat het met die intentie is om ... Maar volgens mij gaat het om journalisten die informatie hebben opgevraagd, bijvoorbeeld over hoe het nou eigenlijk met de stikstofuitstoot zit. Die willen daar gewoon een overzicht van hebben. Vervolgens krijgen ze die informatie. De openbaarmaking van die informatie wordt dus tegengehouden. Het woord «activist» vind ik hier eigenlijk niet bij passen.
De heer Flach (SGP):
Ik heb het hier niet over journalisten die in het kader van een onderzoek informatie naar boven halen. Helemaal niet. Ik heb het over mensen die boeren bedreigen. Ik heb het over mensen die ongevraagd een stal binnendringen en bezetten, op basis van dit soort informatie. Dan hebben we het over ongewenste neveneffecten van zo’n wet. Mevrouw Chakor zegt dat we een rechter hebben om dat op te lossen. Ja, dat zou een mooie zijn. Maar wij zitten hier als Kamer om goede wetten te maken. Als de wetten niet deugen, kan een rechter vaak niet anders dan daarin meegaan. Wij moeten zorgen dat die wetten goed zijn. Daar voeren wij hier het debat over. Ik stel aan de kaart dat de Woo doorschiet met het koppelen van heel veel gevoelige informatie over milieugegevens aan adressen. Daar zou wat de SGP betreft echt iets aan moeten gebeuren.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik heb inderdaad aangegeven dat de rechter daar bij specifieke casuïstiek keuzes in maakt. Ik ben het met u eens dat wij aan de knoppen zitten om te kijken wat werkt en wat niet werkt. Volgens mij komt er een evaluatie – die wordt naar voren getrokken – met betrekking tot de Wet open overheid. Mijn inzet en intentie is vooral om goed te houden wat goed is, niet om in te perken wat goed werkt. Volgens mij ziet de wet heel erg op openbaarmaking. Ik denk dus dat we in het debat de diepte in kunnen gaan over wat wel werkt en wat niet werkt, op het moment dat we die bredere evaluatie hebben. Dan kunnen we het erover hebben.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat de positie van de mensen waar u zich zorgen over maakt, de mensen die bedreigd worden ... Dan gaat het om een andere procedure. In dat geval moet je altijd aangifte doen. De rechter kan daarin stappen ondernemen. Zoals ik eerder heb gezegd, moeten we het nooit accepteren dat mensen in hun eigen huis bedreigd worden, dat er stiekem in hun tuinen gekeken wordt, dat er geclaxonneerd wordt, noem het maar op. Al dat treitergedrag mag niet gebeuren. Maar ik trek dat wel los van de Wet open overheid, omdat ik dat heel erg koppel aan een soort gedrag dat plaatsvindt, en niet aan die openbaarmaking waar de Woo voor staat.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, nog niet. Een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde mevrouw Chakor net ook praten over, zoals de heer Flach het zei, «activisten». Het is gewoon bekend dat niet iedereen even goede bedoelingen heeft bij het opvragen van gegevens. Boeren geven niet voor niks aan dat zij bedreigd en geïntimideerd worden. Ik heb toch een beetje het gevoel dat het, omdat het hier over boeren gaat, minder erg is, of zo. Er straalt geen urgentie uit. Stel dat het een andere groep was die, doordat mensen gegevens kunnen opvragen, op deze manier bedreigd zou worden, huisbezoeken zou krijgen of geïntimideerd zou worden. Dan zouden hemel en aarde te klein zijn.
Het klinkt bij mij ook nog steeds een beetje door dat mevrouw Chakor net, toen ik aan het woord was, zei: ik heb het wel gezien, maar het is maar 30%, dus dan hebben we het over 50 mensen. Dat kan toch niet? Als we zien dat een verdrag, wet of richtlijn een ongewenst effect heeft, zoals de heer Flach net ook aangaf, dan is het toch normaal dat daarnaar gekeken wordt? Dan moeten we toch kijken of dat neveneffect eruit gehaald kan worden? Dat staat los van het gegeven dat mensen nog steeds informatie moeten kunnen krijgen. Maar als dit het gevolg is, dan moeten we toch keihard op de rem trappen? Dan kunnen we in ieder geval voorkomen dat dit gebeurt.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik ben aan het vasten. Ik heb een droge mond, dus ik heb net even stiekem wat water genomen. Dat mag in crisistijden, op het moment dat je een droge mond hebt. Dat zeg ik er even bij.
Weet je, ik heb niet geteld, maar ik heb nu volgens mij al zes keer gezegd dat bedreigingen onacceptabel zijn. De framing die ik hier opgeplakt krijg, accepteer ik echt niet. De mensen die mij kennen, weten wel dat ik echt sta voor de rechten van alle mensen, ook als het gaat om deze wet. Maar ik hoor hier dat er vanuit de SGP en BBB een verzoek wordt ingediend, een voorstel wordt gedaan om een uitzondering te maken voor de groep boeren. Ik vind dat het debat dat we nu hebben veel breder is dan dat. We krijgen natuurlijk straks ook nog die evaluatie. Ik vind dat we daar met elkaar veel specifieker kunnen inzoomen op hoe we een aantal zaken kunnen verbeteren. Die punten heb ik namelijk ook als het gaat om de Wet open overheid, bijvoorbeeld op het gebied van informatiehuishouding. Daar begon ik ook mee. Ik denk dat iedereen sterke punten ziet aan de Wet open overheid, maar ook verbeterpunten. Die debatten moeten we met elkaar gaan voeren. De vraag is of je het debat nu al zo inhoudelijk moet voeren over de boeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, daar gaan we weer. Ja, sorry, voorzitter, maar daar gaan we weer. We hebben een debat over de Woo; dat gaat over burgers. Maar als je het dan over boeren hebt, dan worden die als een soort aparte entiteit gezien. Dan wordt er gevraagd of we nou wel zo uitgebreid moeten discussiëren over boeren. Dat zijn inwoners van Nederland. Dat zijn mensen die ons voedsel maken. Dat zijn mensen die belasting betalen. Dat zijn mensen die elke avond naar bed gaan en elke ochtend weer opstaan, zoals ieder ander in Nederland. Dat zijn mensen die een gezin hebben. Die hebben een vader en een moeder, een opa en een oma, zonen, dochters en kleinkinderen. Dat zijn mensen zoals u en ik.
We moeten het hier zeker over hebben. Iedereen kiest hier z’n eigen onderwerp; daar zijn we allemaal vrij in. Maar als wij zien dat een groep burgers een negatief effect ondervindt van iets wat goed bedoeld is, dan vind ik dat we daarover aan de bel moeten trekken. Dan moeten we niet zeggen: dat zijn boeren; misschien hoort dat in een landbouwdebat. Nee, dit zijn burgers van Nederland die een bepaald beroep hebben, en dat is boer. Het kan ook gaan over schilders. Het kan ook geen over timmermannen. Gaan we dan ook zeggen: moeten we het nou over timmermannen gaan hebben? Dat zijn ook burgers van Nederland. Dat wilde ik even constateren.
De heer Deen (PVV):
Ik heb ook een vraag aan mevrouw Chakor. Aan de hand van de antwoorden die zij geeft op collega’s Flach en Van der Plas, vind ik wel degelijk dat zij een beetje de ernst van de inbreng van deze twee Kamerleden bagatelliseert. Wat mij betreft gaat het in de genoemde voorbeelden over boeren wel degelijk om activistisch gedrag. Ook dat wil ik gezegd hebben.
Mevrouw Chakor heeft er, in mijn beleving, voor gekozen om een lofzang te houden over de Wet open overheid. Nou, ik wil haar er toch ook even aan herinneren dat deze wet bol staat van de problemen. In alle documenten die we hier lezen, zien we dat het ene probleem nog groter is dan het andere, zelfs als het over slachtoffers en dreigingen gaat. Daar is nu al het een en ander over gezegd. Maar het kan ook gaan om praktische zaken zoals capaciteit, geld, het doel van de wet, de beantwoordingsproblematiek die er is, of het feit dat we een dwangsommensysteem hebben dat misschien wel volledig z’n doel voorbijschiet. Ik hoor mevrouw Chakor eigenlijk alleen maar positiviteit uitstralen over de Woo. Is zij het met mij eens dat deze problemen wel degelijk allemaal spelen bij deze wet? Zou zij daar een reflectie op kunnen geven?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
We zijn nu bij de interrupties, maar in mijn termijn zult u ook horen dat ik me zorgen maar over de informatiehuishouding en dat ik andere punten aankaart. Ik wil nog één keer iets zeggen met betrekking tot die framing. Ik blijf het gewoon herhalen. Ik vind het verschrikkelijk als boeren bedreigd worden, maar ik maak me zorgen over hoe het inperken van de Woo eruitziet. Daar hebben we dit debat over. Ik maak me ook zorgen op het moment dat bewindspersonen met het oog op politiek gewin ergens een halt aan toeroepen op het moment dat er een Woo-verzoek komt. Daar maak ik me zorgen over, en daar uit ik me ook over. Daar zal ik zo meteen in mijn termijn ook wat over zeggen. Ik ga dus graag verder, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, nog niet. Meneer Deen heeft een vervolginterruptie.
De heer Deen (PVV):
Ik hoor mevrouw Chakor hier zeggen dat bewindspersonen vanuit een politieke redenatie bepaalde dingen doen. Wat bedoelt zij daarmee?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Daar kan ik heel kort over zijn. Ik zal daar zo meteen in mijn termijn op terugkomen. Dan kunt u daar dus op reageren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Regelmatig hoor ik klachten dat deze wet een obstakel is. Er worden te veel verzoeken gedaan en het kost te veel tijd en geld om de stukken aan te kunnen leveren. Kortom, het zou te veel doorslaan. Al deze klachten zouden niet gericht moeten worden aan het adres van de burgers of journalisten die verzoeken doen. Dat de verzoeken veel tijd en middelen kosten, komt vaak doordat de informatiehuishouding niet goed op orde is. Dat was tijdens de behandeling van de Wet open overheid al een groot punt van discussie. Overheden beweerden dat de Woo veel te veel geld zou gaan kosten, maar vaak bleek dat ze helemaal niet aan de eisen uit de Archiefwet voldeden. Als ik de stukken nu lees en met deskundigen spreek, merk ik dat er nog steeds grote zorgen zijn over de stand van de informatiehuishouding. Ik vraag me af hoe de Minister dit ziet. Deelt zij onze analyse dat veel overheden hun informatiehuishouding nog steeds niet op orde hebben? Wat gaat het kabinet doen om dat te bevorderen?
Voorzitter. Een ander belangrijk punt van zorg betreft de actieve openbaarmaking. Ook op dit vlak lopen veel overheden nog achter op de doelen die eerder gesteld zijn. Wanneer de informatiehuishouding op orde zou zijn en er veel meer stukken actief openbaar worden gemaakt, zou dit uiteindelijk enorm veel werk schelen, want dan zullen er veel minder Woo-verzoeken worden gedaan. Kan de Minister aangeven of zij verwacht dat de stappen die zij in de brief heeft geschetst op korte termijn een verbetering kunnen bewerkstelligen? Welke concrete doelen stelt het kabinet hierin?
Ik heb nog een punt. Ik wil graag weten hoe de Minister tegen AI aankijkt in deze tijden van digitalisering en artificial intelligence. Is zij bijvoorbeeld bereid om samen met de decentrale overheden te onderzoeken hoe AI op een veilige manier kan bijdragen aan het verbeteren van de informatiehuishouding en actieve openbaarmaking? Graag een reactie.
Ik denk dat het hierbij ook belangrijk is dat de cultuuromslag wordt doorgezet. De samenleving heeft er alle begrip voor dat de overheid niet altijd goed omgaat met van alles, maar de samenleving kan er niet goed tegen als zaken doelbewust bijvoorbeeld onder de pet worden gehouden. Ik vraag me af hoe de Minister de cultuuromslag beoordeelt die we met elkaar willen gaan maken. Hoever zijn we daarin? Hoe zit het bijvoorbeeld eigenlijk met de openbaarheid in de nieuwe ambtseed? Welke stappen kunnen we daarin gezamenlijk zetten?
Voorzitter. Onlangs werden we onaangenaam verrast door de Minister van LVVN, die eigenstandig besloot om een besluit over een Woo-verzoek over de meitellingen in te trekken. De Minister belde zelf met de betrokken juristen om de genomen besluiten in te trekken. Dit is directe politieke inmenging die mijn fractie grote zorgen baart. Niet alleen omdat volgens het Verdrag van Aarhus milieu- en emissiegegevens gezien worden als van zwaar maatschappelijk belang en deze in principe altijd openbaar moeten worden gemaakt – daar kun je geen concessies in doen – maar ook omdat we hier zien dat de Minister zich om politieke redenen met de juridische uitvoering bemoeit. Wat vindt de Minister van BZK, de hoeder van de rechtsstaat en eindverantwoordelijke voor de Woo, hiervan? Heeft de Minister van LVVN gehandeld conform de rijksbrede afspraak over de uitvoering van de Woo of is ervan afgeweken, bijvoorbeeld door alle potentiële betrokkenen persoonlijk aan te schrijven in plaats van een bekendmaking te doen via de Staatscourant?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Mevrouw Chakor wilde er geen LVVN-debat van maken, maar nu doet ze dat zelf. Ik vind het een bijzondere redenering dat het een politieke ingreep is als de Minister ergens ingrijpt. We hebben Ministers van de Kroon, dus ze zijn net zo goed van mij als van mevrouw Van der Plas. Ze zijn geen exclusief eigendom meer van een politieke partij. Ingrijpen om de belangen van burgers, in dit geval boeren, te beschermen omdat dat bepaalde dingen niet goed gaan, lijkt me een van de kerntaken van de Minister. Ik hoop dan ook dat deze Minister datzelfde doet. Ik vind het dus een hele bijzondere redenering die mevrouw Chakor hier aanhangt. Als ik eerlijk ben, vind ik hem eigenlijk ook gewoon buiten de orde.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het wel heel erg zorgelijk als het gaat over openbaarheid van informatie. Volgens mij ging het om informatie die volgens het Verdrag van Aarhus ook gewoon openbaar gesteld zou moeten worden. Ik heb zo meteen ook een vraag met betrekking tot hoe dat gaat met een parafenbesluit. We hebben eerder een situatie gehad, bijvoorbeeld bij corona, waarin de sg van BZK aangaf dat gegevens met betrekking tot appgelegenheden ook gewoon openbaar gemaakt moeten worden. De reden dat ik dit benoem, is dat ik verwacht dat de Minister naar situaties kijkt, in gesprek gaat met bewindspersonen en vraagt wat er gebeurd is en of het passend is om je als bewindspersoon te bemoeien met informatie die opgevraagd wordt.
De voorzitter:
Ik kijk even naar het aantal interrupties en u hebt nog de mogelijkheid, mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Chakor draait een beetje om de hete brij heen. De vraag van de heer Deen, van de heer Flach en nu van mij was de volgende. Mevrouw Chakor zegt dat de Minister dit voor politiek gewin heeft gedaan. Dat gaat inderdaad buiten de orde. Dat is best een zware beschuldiging. Er is nog steeds geen antwoord gekomen op de vraag wat mevrouw Chakor bedoelt met «voor politiek gewin». Daar zou ik graag antwoord op hebben.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is inderdaad gericht aan de Minister, over wat voor stappen zij heeft ondernomen. Met «voor politiek gewin» doel ik bijvoorbeeld op de lobby vanuit de boerenkant, de LTO bijvoorbeeld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Chakor wekt hier eigenlijk de suggestie dat de Minister gebeld is door LTO, die heeft gezegd «er is nu een rechtszaak gaande; stop dit» en dat de Minister zich voor het karretje laat spannen van een lobbyorganisatie om in te grijpen in een rechterlijke procedure. Ik vind wat hier wordt gezegd heel zwaar. Dat is echt een heel grote, forse beschuldiging. Zeggen dat je vragen stelt aan de Minister om in gesprek te gaan met de andere Minister over hoe dit is gegaan, is wezenlijk wat anders dan hier de suggestie wekken dat de Minister van LVVN in opdracht van lobbyorganisaties een proces heeft gestopt en dat zij dat «voor politiek gewin» heeft gedaan. Ik wil dat markeren. Ik wil echt van mevrouw Chakor horen wat zij daar precies mee bedoelt, want hier wordt richting een bewindspersoon een hele zware beschuldiging gedaan.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik heb vragen bij hoe die situatie is gegaan, en ik denk velen met ons. Ik weet niet hoe het is gegaan. Weet je, ik heb inderdaad vermoedens dat dit vanuit de lobby kwam. Ik vind het wel schadelijk. Omdat de situatie zo ontransparant is, zou ik graag willen dat bijvoorbeeld het ACOI hier onderzoek naar doet en bekijkt wat er is gebeurd in die situatie en wat we ervan kunnen leren. Als wat ik heb gezegd niet klopt, dan trek ik het weer in. Ik weet het gewoon niet. Ik vind het misschien ook wel te ver gaan om te zeggen dat het voor politiek gewin was, maar ik maak me wel zorgen. Kijk bijvoorbeeld naar het parafenbesluit. Als je het opschaalt, dan kan het zo zijn – het kán; het hoeft niet zo te zijn – dat er aan jou als bestuurder aan alle kanten getrokken wordt. Dat is niks anders dan menselijk. Het hoort niet zo te zijn. Ik vraag me gewoon af wat er is gebeurd en hoe we daarvan kunnen leren. Ik vraag me gewoon af of bijvoorbeeld het ACOI hier onafhankelijk onderzoek naar zou kunnen doen, want dan hebben we er ook gewoon helderheid over.
De voorzitter:
Gaat u verder en wilt u dan ook gelijk tot afronding overgaan?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik even iets terug. Is er afgeweken door bijvoorbeeld alle potentiële betrokkenen persoonlijk aan te schrijven in plaats van een bekendmaking te doen via de Staatscourant? Dat is een vraag. Heeft de Minister hierover met haar collega contact gehad? Vindt zij het niet ontzettend ongelukkig dat de Minister zich hier persoonlijk bemoeit met de openbaarheid van informatie? Daar ging het net in de interrupties ook over. Moeten we ons daar niet zorgen over maken? Dat vraag ik ook aan deze Minister als hoeder van onze democratische rechtsstaat. Ik ben ook benieuwd wanneer de Minister daarin een grens zou willen trekken. Zou de Minister de toezegging willen doen een spoedadvies te vragen aan het ACOI over deze casus? Daar zou ik specifiek ook een advies bij willen vragen over het huidige accorderingsproces, zoals ik net noemde, waarbij verzoeken langs heel veel schijven op een ministerie moeten worden voorgelegd. Werkt dat? Werkt dat niet? Noem maar op. Dat is dus een verzoek.
Laat het volgende helder zijn; ik kom er toch nog even op terug. Bedreigingen zijn nooit, maar dan ook echt nooit, acceptabel. Het frame dat via de Woo bedrijfsgegevens kunnen worden achterhaald, klopt niet. Er wordt nu ook geprobeerd de transparantie in te perken via een oneigenlijke aanpassing van de Woo. Dat vind ik gewoon kwalijk. Daar mag ik me ook over uiten.
De voorzitter:
Wilt u nu gaan afronden?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dan laat ik het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Even in het verlengde van het interruptiedebat van mevrouw Chakor met mevrouw Van der Plas. Ik hoop echt dat de Minister niet ingaat op deze vraag van mevrouw Chakor, die wel degelijk insinuerend is en vermoedens uit richting een bepaalde bewindspersoon. Ik vind dat niet kunnen. Vervolgens hoor ik in het betoog van mevrouw Chakor wat betreft de problemen rond de Woo met name aanvallen en verwijten dat de overheid zaken niet op orde heeft. Ik wil mevrouw Chakor vragen of zij ook oplossingen ziet aan de andere kant van het spectrum, bijvoorbeeld in het vergroten van de uitzonderingsgronden of door het uitsluiten van zaken van Woo-verzoeken, om op die manier de wet behapbaarder te krijgen. Daar zou ik graag een antwoord op horen van mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Eventjes over de insinuatie. Die heb ik gemaakt, maar daarom wil ik ook dat er een onafhankelijk onderzoek komt. Ik vind het kwalijk dat dat hier weer wordt ingeperkt.
Dan wat betreft oplossingen. Ik heb volgens mij oplossingen benoemd als het gaat om de informatiehuishouding op orde krijgen, want dat moet echt gebeuren. Ik heb een vraag gesteld over het parafenbesluit. Maar wat betreft inperken of uitzonderingen is het antwoord nee.
De voorzitter:
Ik ga naar meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben al mijn hele werkzame leven actief in het openbaar bestuur. We noemen «openbaar bestuur» vaak als één begrip, maar juist bij dit debat blijkt dat het woordje «openbaar» er niet voor niks staat. Het bestuur is van ons allemaal, van de hele samenleving. We moeten het met elkaar delen en iedereen moet kunnen zien hoe dat bestuur werkt voor ons allemaal. Daar moeten we dus toegang toe hebben, zowel tot de informatie en de feiten waarop de overheid haar besluiten baseert, als tot de afwegingen die daarbij worden gemaakt en tot de besluiten zelf. Transparantie is daarbij een groot goed en dat moeten we beschermen. Het is noodzakelijk voor vertrouwen in de overheid. Er zijn zeker knelpunten bij deze nieuwe wetgeving, maar het sluiten van de luiken is niet de oplossing.
We hebben ontzettend veel informatie gehad. Ik dank alle mensen die bij het rondetafelgesprek en de technische briefing aanwezig zijn geweest. Ik dank de Minister voor de brieven die we deze week nog hebben gehad en voor de rapporten die deze week nog kwamen. Het belangrijkste wat die laten zien, is wat mij betreft dat het niet overal lukt, en soms zelfs heel slecht lukt, maar dat het wel kan. In die zin zit ik er best optimistisch in voor deze wet. Ik noem het feit dat we aan de slag gaan met procesverbeteringen en de manier van informatie zoeken en beschikbaar maken. Ook denk ik aan het gebruik van nieuwe technologie. AI werd al genoemd en de Minister noemde dat ook in de brief, maar denk ook aan zoekfuncties en automatisering om informatie boven tafel te krijgen. Ik denk ook aan het inkorten van besluitvormingsprocedures, bijvoorbeeld door lager in de organisatie bevoegdheden te leggen om dingen openbaar te maken. Ik noem ook de bemiddeling door het ACOI, die goed lijkt te werken, betere archivering en actieve openbaarmaking waarmee we verder aan de slag gaan. Daar moeten we allemaal vol op inzetten. Ik ben dan ook blij dat de Minister daarmee bezig is.
Ik zou zeggen: kijk ook naar andere overheden. Gemeenten doen dit over het algemeen echt beter. Het spijt me dat ik met een Groningse buurvrouw naast me moet zeggen dat Groningen het over het algemeen beter doet dan Utrecht. Groningen heeft echt slim naar zoekfuncties gekeken en naar hoe je medewerkers kunt ontlasten door het zoeken door speciale functionarissen te laten doen, die door alle systemen heen kunnen. Utrecht doet zeker ook dingen goed, maar is bezig met het prioriteren binnen aanvragers. Dat vind ik toch een stuk ingewikkelder, want dan ben je niet bezig met ervoor zorgen dat we binnen de termijnen zo snel mogelijk besluiten nemen, maar met de vraag wie je als eerste gaat behandelen in het totaal van te late beantwoordingen.
Concreet wil ik nog een aantal vragen aan de Minister voorleggen. In de eerste plaats: wat kunnen we verwachten van de AMvB die in voorbereiding is? Er wordt beschreven dat het gaat om procesoptimalisatie, ook in de manier van werken, maar op welk detailniveau wordt dat gedaan, wat voor instructies komen daarin en wat wordt de reikwijdte voor organisaties? Ik vraag dit omdat ik aan de ene kant snap dat het goed is als we daar meer uniform in gaan handelen en we meer druk op het proces zetten om dat goed te doen. Aan de andere kant wil ik ook de creativiteit die we bij een aantal organisaties zien om dit goed te doen, niet ontmoedigen. Hoe kunnen we dus zorgen dat we de ruimte krijgen om het steeds beter te doen, zonder dat te veel te codificeren?
Aan de andere kant zie ik ook wel dat er redenen zijn om dat wél te doen, bijvoorbeeld in het heel snel contact opnemen met aanvragers. Dat gebeurt echt nog veel te weinig. Volgens mij is dat een eerste hele snelle slag waar alle overheden tijd mee kunnen winnen. Maar ik noem ook de doorlooptijden. Het gaat mij er niet om de termijnen in de wet aan te passen, maar ik zou het interessant vinden om als gedachte-experiment eens te kijken wat er gebeurt als we niet zouden zeggen dat er 28 dagen voor staat, maar we er een termijn van 48 uur op zouden zetten. Dan kijk je wezenlijk anders naar de vraag hoe je dat moet aanpakken. Acht het aangepast binnen ons normale proces van parafen, stappen, iedereen kan even meekijken en iedereen om de tafel krijgen als het niet goed is. Als je het in 48 uur moet doen, dan kijk je heel anders naar zo’n proces. Ik denk dat dat misschien voor een aantal soorten procedures of vragen zou kunnen werken. Zeker niet voor alles, zeg ik erbij. Maar de acceptatie ... Ik hoorde mevrouw Van der Plas net zeggen dat de Minister er nog maar negen maanden zit. Dat is zo. Dat kan ik niet bestrijden. Maar de termijn is 28 dagen. Dat betekent dus dat ze in feite al negen keer over de termijn om het besluit te nemen heen is. Dan heb ik de vorige bewindspersoon nog niet eens meegerekend.
De voorzitter:
Ik onderbreek u. Dat doe ik allereerst om de publieke tribune te vragen om mobiele telefoons op stil te zetten. Dat is een nadrukkelijk verzoek, want ik heb al tweemaal een telefoon gehoord. Meneer Deen heeft een interruptie.
De heer Deen (PVV):
Ik vind dit wel een bijzondere oplossingsrichting van de heer Van Waveren. We kunnen het absoluut niet voor elkaar krijgen om Woo-verzoeken binnen vier weken af te ronden. Sterker nog, 69% van alle aanvragen kan daar niet aan voldoen. Dat brengt allemaal ellende met zich mee in de vorm van dwangsommen, enorme ambtelijke capaciteit die hieraan gewijd wordt, kosten, noem het allemaal maar op. En dan komt de heer Van Waveren met een oplossing om het naar – wat is het? – 48 uur te brengen. Ik vraag me toch werkelijk af wat dat voor oplossingsrichting is als we aangaande de Wet open overheid qua tijdspad van het beantwoorden al in de grote problemen zitten. Ik zie die link echt niet. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord hierop straks van de Minister. Hoe ziet de heer Van Waveren dat dan voor zich, ook in het kader van het punt dat wij in het hoofdlijnenakkoord hebben gesproken over een bezuiniging op ambtelijke capaciteit en dergelijke? Ik kan het in ieder geval niet plaatsen. Ik hoor er graag iets meer over van de heer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dat doe ik graag, want dan heb ik het niet goed uitgelegd. Mijn gedachte is juist dat we er nu ook lang over doen, doordat er heel veel mensen moeten meekijken in die parafenlijnen, waarover we het hebben gehad, en de hoeveelheid besluiten waar een weging van belangen is nodig is. Als je met strakkere werkprocessen minder mensen nodig hebt die bij een besluit betrokken zijn, dat er één iemand zit die de informatie uit de systemen kan halen en zelf, of misschien nog een keer met vier ogen kan beoordelen of dit openbaar gemaakt kan worden, dan scheelt dat dus al die andere collega’s bij de rijksdienst die ook daarnaar moeten kijken, ermee bezig moeten zijn of het nog een keer rond moeten schuiven. Wat mij betreft is de gedachte dus ook juist dat je daarmee een bezuiniging, een efficiencyslag zou kunnen maken. Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat dat zou moeten kunnen.
Ik herhaal wel het volgende, want ik probeer het zorgvuldig te formeren. Ik pleit er niet voor om die termijn standaard aan te passen, want het is al ingewikkeld genoeg om de wet goed uitgevoerd te krijgen. Maar ik vind het wel een gedachte-experiment: wat zou je dan anders doen als je zo’n termijn probeert te halen? Ik kan me voorstellen dat dit in de werkprocessen voor een aantal zaken ook daadwerkelijk toegepast gaat worden, dus dat het volgens de wet wel 28 dagen is, maar dat het interne werkproces een route heeft om een aantal dingen gewoon heel snel te doen. Dan is dat wat mij betreft een efficiencyslag en een versnelling, en juist niet een extra kostenpost.
De voorzitter:
Gaat u verder. Als u langzaam naar een afronding wil toegaan, zou ik dat op prijs stellen.
De heer Van Waveren (NSC):
Dan doe ik dat, voorzitter. Ik had vragen over die AMvB: hoe gaat die eruitzien en hoe gaan we daarmee sturen? Ik heb het snel contact leggen al benoemd. Wat mij betreft is dat een manier waarop we snel winst kunnen maken. Dat moeten we in werkprocessen gewoon doen.
Voorzitter. De laatste vraag is naar aanleiding van het automatiseringsplan van AZ, dat ook bij de stukken van vandaag zit. Daar staat een passage in over de opslag van chatberichten. Daar wordt rijksbreed naar gekeken, maar het moet nog worden uitgewerkt. Dat is precies zo’n punt waar wat mij betreft procesverbetering kan plaatsvinden, door te zorgen dat rijksbreed geautomatiseerd chatberichten opgeslagen worden. Dan worden ze makkelijk doorzoekbaar en hoeft niet iedereen zelf in zijn telefoon terug te kijken wat er openbaar gemaakt moet worden. Mijn vraag is dus hoe het daarmee staat. Kunnen we een keer een apart bericht verwachten over hoe dat nu loopt, of het op alle ministeries nu goed gaat en of we, zolang het nog niet ingeregeld is, echt honderd procent zeker weten dat alle chatberichten die opgeslagen moeten worden, ook daadwerkelijk opgeslagen worden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter, dank. Voor de goede orde wil ik eerst even een lans breken voor al die ambtenaren die elke dag keihard werken om deze gigantische berg aan overheidsinformatie te ontsluiten. In de uitvoeringstoets Wet open overheid uit 2023 lezen we dat beleidsmedewerkers bijvoorbeeld veel tijd kwijt zijn aan het uitvoeren van Woo-verzoeken en dus feitelijk minder tijd over hebben voor hun dagelijks werk. 36% ziet het uitvoeren van die Woo-verzoeken als afleiding van de prioriteiten. Ik kan me voorstellen dat dit alles nogal wat vraagt en vergt van de betreffende ambtenaren.
Voorzitter. In de voortgangsbrief van 17 maart constateert de Minister dat «de uitvoering en de uitvoerbaarheid van de Woo op bepaalde onderdelen knelt». Dat vind ik een understatement. Dat vindt de PVV een understatement. Als we de laatste peildatum van 1 oktober op het rijksdashboard van overheidsverzoeken erbij pakken, zien we dat over de eerste drie kwartalen van 2024 in totaal meer dan 4.000 Woo-verzoeken aan de rijksoverheid zijn gedaan. Daarvan waren er 1.700 afgedaan met een besluit, 760 afgerond zonder besluit en nog 1.677 in behandeling. De gemiddelde afhandeltijd voor afronding met een besluit bedroeg 143 dagen. 31% van de verzoeken werd afgehandeld binnen de beslistermijn. Dat betekent dat 69% niet is afgehandeld binnen de beslistermijn. Dat brengt onder andere bijna een miljoen aan kosten met zich mee. Ik zou willen zeggen dat wij dat meer dan knellend vinden. Ik zou bijna eerder de neiging hebben om de term «onuitvoerbaar» te gebruiken.
De cijfers die ik net noemde, zijn slechts het topje van de ijsberg. Het betreft ten eerste alleen de beantwoording van de Woo-verzoeken aan de rijksoverheid. Ten tweede is er ook nog een verplichting tot actieve informatievoorziening. In de voortgangsbrief van de Minister lezen we daarover dat het sinds het begin van dit jaar om bijna 500.000 actief openbaar gemaakte documenten gaat, die vindbaar zijn via open.overheid.nl. Dat is een ruime verdubbeling ten opzichte van het moment van de inwerkingtreding van de Woo.
Voorzitter. Wij zijn bang dat dit aantal alleen nog maar zal groeien. Het zal sterk groeien bij de verdere gefaseerde invoering die nog gaande is. Gaan we niet richting een openbaringsinfarct, vraag ik aan de Minister. Of wellicht zitten we daar al middenin. Hoeveel mankracht en kosten zijn er nou gemoeid met de totale landelijke uitvoering van de Woo, inclusief de inrichting van werkprocessen, systemen, communicatiecampagnes en wat er verder al niet opgetuigd is en nog moet worden? Er is namelijk, zoals gezegd, sprake van een gefaseerde invoering. Graag hierop een reflectie van deze Minister.
Voorzitter. Wat de PVV betreft moeten we echt bij onszelf te rade gaan en kijken of de uitvoering en doelstellingen van de Woo wel reëel zijn. Er moet iets gebeuren om dat infarct tegen te gaan. De uitvoeringscapaciteit vergroten, het aantal verzoeken beperken of de omvang van de verzoeken beperken zijn allemaal mogelijkheden die wat ons betreft op tafel liggen. Al lijkt het vergroten van de capaciteit uitgesloten, gezien het feit dat we in het hoofdlijnenakkoord – ik memoreerde het net al richting de heer Van Waveren – een vermindering van ambtenaren van 22% en het terugdringen van externe inhuur hebben vastgelegd. Graag een reflectie hierop van de Minister.
Voorzitter. Praktisch. Waarop is bij het vervaardigen van de wet de beantwoordingstermijn van vier weken gebaseerd? Wat zijn eventuele inhoudelijke bezwaren tegen het verlengen van deze termijn, om de druk op overheden te verlichten? 10% van de Woo-verzoekers, zo hebben wij gehoord in de technische briefing die hierover heeft plaatsgevonden, vraagt 80% tot 90% van de capaciteit. Gaat het hier nu hoofdzakelijk om ingewikkelde of veelomvattende verzoeken of wellicht om veel verzoekers? Kan de Minister daar nog een bepaald inzicht in geven, zo luidt mijn vierde vraag.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik kom terug bij de discussie met de heer Deen over de termijnen. Ik snap echt wel dat er verschillende manieren zijn om tot oplossingen van de knelpunten te komen. We zitten daar misschien wat verschillend in, maar daar kunnen we vast een weg in vinden. Van een aantal oplossingen van de heer Deen snap ik ook hoe hij daarop uitkomt, maar het verlengen van de termijnen doet volgens mij helemaal niks voor de werkdruk. Het betekent alleen dat we administratief, in de rapportage, het vinkje zo verzetten dat we een paar procent meer op tijd afgehandeld hebben, maar het helpt helemaal niets aan het verminderen van het aantal verzoeken dat binnenkomt en daarmee de werkdruk. Dus wat zou het doel zijn van het verlengen van de termijnen?
De heer Deen (PVV):
Het verlengen van de termijn zou in ieder geval betekenen dat we minder vragen tot dwangsom krijgen. Als onderdeel van het beperken en beheersbaar houden van de financiën, dus van het hele verhaal om deze Woo betaalbaar en haalbaar te houden, is dat wel degelijk een verlichting. Het betekent dus vooral een verlichting op financieel gebied, maar ik denk ook voor de ambtelijke capaciteit. Want als je daar langer over kunt doen, kun je de planning daarop aanpassen, wat voor deze ambtenaren minder afleiding van de dagelijkse werkzaamheden betekent. Dat vinden wij heel erg wenselijk.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Deen (PVV):
Ik was gebleven bij de zin dat 10% van de Woo-verzoekers vraagt om 80% tot 90% van de capaciteit. Mijn vraag is of het hierbij nou gaat om ingewikkelde of veelomvattende verzoeken of wellicht om veel verzoekers. Veel verzoekers kunnen namelijk ook andere motieven hebben dan een behoefte aan informatie. Zo zou er bijvoorbeeld sprake kunnen zijn van traineren, rancune of zelfs, zoals we in het verleden bij de Wob hebben gezien, een bepaald businessmodel. Er werd een verdienmodel gecreëerd op basis van Wob-verzoeken en de daaraan gelieerde dwangsommen. Herkent de Minister dit?
Ten opzichte van de Wob is er uiteraard al een verbetering, doordat de bestuursrechter dit meeweegt in het oordeel wanneer er in beroep wordt gegaan, maar dat is achteraf. Zouden we de mogelijkheid tot filteren aan de voorkant niet moeten verbeteren? In sommige landen kunnen Woo-verzoeken bijvoorbeeld worden afgewezen op basis van kosten en tijd. Ook wordt in sommige landen departementale interne correspondentie nooit vrijgegeven. Hier is de PVV bijvoorbeeld een groot voorstander van. Kunnen we dit zo spoedig mogelijk regelen?
Als laatste nog kort over de dwangsommen. Experts zetten namelijk vraagtekens bij überhaupt de effectiviteit van dwangsommen. Dat is volkomen terecht wat de PVV betreft, gezien het enorme aantal overschrijdingen van de termijn. Er zou sprake zijn van het normaliseren van dwangsommen, terwijl het echt een uitzondering moet zijn wat ons betreft. Herkent de Minister dit beeld ook? En wat gaan we daaraan doen? Hoe wordt er in andere landen mee omgegaan? Kennen ze daar überhaupt dwangsommen? Wat zijn de ervaringen daar? Zijn er wellicht landen die ze hebben afgeschaft? En lossen dwangsommen het probleem op?
Daar wil ik het voor de eerste termijn bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk dat inwoners van Nederland te allen tijde informatie kunnen verkrijgen over besluiten die genomen zijn door de overheid, zowel nationaal als lokaal – niet alleen uit het recente verleden maar ook vanuit de langere historie. Het openstellen van deze informatie via actieve openbaarmaking via de archieven of via verzoeken achteraf op basis van de Woo is een dienst van de overheid waar alle Nederlanders toegang toe moeten hebben en gebruik van moeten kunnen maken.
Om deze reden is het in de basis goed dat zowel op rijks- als decentraal niveau de Woo wordt geïmplementeerd als onderdeel van de brede informatiehuishouding, maar de VVD ziet dat de Woo op dit moment onwerkbaar is. Dat bleek wel bij de rondetafel die we eerder hebben gehad, en uit de technische briefing voorafgaand aan dit debat. Ook blijkt uit de stukken dat uit de invoeringstoets veel kritieke zaken voortkomen en dat er nog veel maatregelen nodig zijn. Hoeveel mensen denkt de Minister dat er op dit moment bij de departementen en bij de gemeentes bezig zijn met de Woo? Dat sluit aan bij de vraag van collega Deen. Hoe gaan we in de toekomst gerichter om met het misbruik en oneigenlijk gebruik dat van deze ambtenaren wordt gemaakt? En kunnen we het aantal ambtenaren dat zich hiermee bezighoudt, terugdringen?
Voorzitter. Wat de VVD betreft moet de uitvoerbaarheid van de Woo worden verbeterd. Hoe kunnen we dat bereiken? Er zijn verschillende en misschien wel meer oplossingsrichtingen dan ik nu kan bieden, maar ik wil er hierbij drie op tafel leggen. Ten eerste: zorg voor richtlijnen bij decentrale overheden voor binnenkomende Woo-verzoeken. Op dit moment sluiten wetten, zoals de Woo, de Archiefwet, de Gemeentewet en de AVG, niet goed op elkaar aan. Dat verzin ik niet zelf, want dat leerden we tijdens de technische briefing. Dat heeft als gevolg dat verzoeken, die bijvoorbeeld bij gemeentes binnenkomen, worden behandeld vanuit de zorg dat er juridische fouten gemaakt worden en dat de overheid hierdoor nog meer in het gedrang komt. Dit beangstigt ambtenaren en bestuurders. De VVD denkt dat het helpt wanneer er voor actieve openbaarmaking en voor verzoeken achteraf richtlijnen zijn. Ik geef een voorbeeld. Wat is nu precies de richtlijn voor het gebruik en de opslag van chatdiensten en e-mails door decentrale bestuurders en ambtenaren, zodat een Woo-verzoek sneller kan worden afgehandeld? En kunnen we tot een richtlijn komen die het makkelijker maakt om verzoeken ofwel te simplificeren ofwel, eenvoudiger, verzoeken af te wijzen? Met andere woorden: is het een idee om mogelijk een proportionaliteitsbeginsel toe te voegen in die richtlijn? Door voorschriften kunnen gemeentes makkelijker keuzes maken voor tekstberichten of zaaksystemen in de informatiehuishouding. Kan de Minister haar visie geven op wat kan worden verbeterd?
Ten tweede: voorkom misbruik door een betere antimisbruikbepaling. Het kan niet zo zijn dat een beperkt aantal verzoekers – collega Deen refereerde daar ook al aan – vaak gedreven vanuit frustratie, onze specialisten in de overheid van het werk afhoudt. Er zijn tal van voorbeelden te bedenken van advocaten die de behandeling door ambtenaren op een departement willen traineren, of van een gefrustreerde inwoner, die de gemeente stalkt met Woo-verzoeken over een afgekeurde vergunning. Er wordt te veel misbruik gemaakt.
Is er een interruptie?
De voorzitter:
Ja. Ik liet u even uw zin afmaken.
De heer Buijsse (VVD):
Ik hoorde u aanstalten maken.
De voorzitter:
Ja, ik maakte positief aanstalten, zodat het hoorbaar was.
De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter, altijd heel subtiel; dan voel je het aankomen. Ik snap deze vraag, maar het is ingewikkeld om dat tastbaar te maken, want daarmee wordt altijd de suggestie gewekt alsof veel werkdruk door misbruik komt; maar hoe definieer je misbruik aan de voorkant? Dat is wel heel ingewikkeld. De huidige wet biedt natuurlijk ook al een grondslag om misbruik aan te pakken en het oneigenlijke verzoek op grond daarvan te weigeren. Een vraag die ik via de heer Buijsse aan de Minister wil stellen, luidt als volgt. Dat is een aanvullende vraag; daarmee koop ik wat extra eerste termijn. Maar dat had ik er natuurlijk niet bij moeten zeggen, want dan gaat u ingrijpen. Hebben we er ook zicht op of de bestaande maatregelen wel voldoende gebruikt worden? En kunnen we in de evaluatie meenemen hoe vaak er verzoeken afgewezen worden op grond daarvan, voordat we stappen gaan zetten om dat verder in te perken?
De voorzitter:
Subtiel, meneer Van Waveren.
De heer Buijsse (VVD):
Even nog los van mijn spreektijd, mag ik toch wel reageren op deze vraag, die eigenlijk niet aan mij maar aan de Minister gesteld is?
De voorzitter:
Het is een interruptie, dus u mag uiteraard reageren. Dat gaat niet ten koste van uw spreektijd.
De heer Buijsse (VVD):
Ik denk dat deze vraag van de heer Van Waveren goed aansluit bij de eerdere vraag van zowel de heer Deen als mezelf, over de totale capaciteit die benodigd is bij zowel de rijksoverheid als decentrale overheden. Ik weet dat dat niet tot het laatste uur uitgerekend en ingeschat kan worden. Het gaat erom dat wij daar een gevoel bij krijgen. Kan je die capaciteit enigszins classificeren aan de hand van het type verzoeken? Is daarbij mogelijk ook sprake van overbodige verzoeken? We denken dat er sprake is van een vorm van misbruik. Zou een bepaalde mate van proportionaliteit daar niet bij kunnen helpen? Ik krijg graag meer gegevens, zodat we dat gezamenlijk ook beter kunnen inschatten. Feit voor de VVD is wel: de belasting van onze overheid, onze ambtenaren, onze specialisten, is veel te groot. Wij willen eigenlijk dat er vanuit de Minister een aanpak komt om te sturen op reductie van de druk op onze ambtenaren, zodat we te allen tijde een beeld hebben. Even in het Engels uitgedrukt: we willen toe naar KPI, key performance indicator. Dat is dus het aantal uren tijddruk waar om gevraagd wordt. We willen sturen op dat dat zo min mogelijk wordt en sturen op het type verzoeken dat de meeste belasting geeft. Dat is het beeld dat wij binnen onze fractie aan het ontwikkelen zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Buijsse (VVD):
Ik was gebleven bij mijn laatste zin: er wordt te veel misbruik van gemaakt. Er moet meer ruimte komen voor overheden om op te treden tegen misbruikers van de Woo. Met name gemeentes moeten hier beter tegen gewapend worden. Ik ben zelf afkomstig uit een kleine gemeente, zoals u weet. Die capaciteitsvraag is gewoon echt zwaar belastend voor dit type organisaties. Hoe ziet de Minister dit? Wat wordt hieraan gedaan?
Afrondend, voorzitter. Mijn laatste punt is werken aan digitale tools. Overheden worden steeds actiever in het zo vroeg mogelijk actief openbaar maken van gegevens. Wat de VVD betreft is dat een goede zaak. Om inwoners, in het bijzonder journalisten, te faciliteren om door de informatie te zoeken, is modern instrumentarium nodig dat gebruikmaakt van opkomende technologieën, zoals AI. Dit kan op langere termijn veel werk voor Woo-verzoeken voorkomen. Gemeentes vragen om dit moderne instrumentarium. Mijn verzoek aan de Minister is daarom om aan de slag te gaan met de VNG om AI-tools te ontwikkelen die inwoners en ondernemers helpen overheidsinformatie te doorzoeken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de kant van de commissie. Zoals gebruikelijk kijk ik dan onmiddellijk naar de Minister voor de opgave van de verwachte schorsingstijd. Ik hoor 30 minuten. Dat zit tegen lunchtijd aan. Is het een goed voorstel om dat te combineren en er bijvoorbeeld 40 minuten van te maken? Gaat de commissie daarmee akkoord? Het is nu 11.25 uur. Dan schors ik de vergadering tot 12.05 uur.
De vergadering wordt van 11.23 uur tot 12.13 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik ga voor de eerste termijn naar de Minister.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Er waren toch nog best een heleboel vragen, kan ik zeggen. Het waren er iets meer dan we hadden ingeschat. Gelet op de tijd zal ik proberen daar straks een beetje bondig doorheen te gaan, maar eerst wil ik nog een aantal algemene dingen zeggen.
Allereerst. We spreken vandaag over de Woo, een relatief jonge wet. De Woo is een ontzettend belangrijk instrument in ons streven naar een open en toegankelijke overheid. De wet maakt controle van die overheid mogelijk door het recht op toegang tot publieke informatie voor eenieder duidelijk vast te leggen. Openheid en transparantie vormen de fundamenten van onze democratische rechtsstaat en van goed bestuur, want iedereen heeft het recht om te weten hoe besluitvorming van de overheid tot stand komt. Zo kan ook de macht worden gecontroleerd. Een sterke democratische rechtsstaat betekent ook dat we mensen moeten beschermen tegen onrecht. Daarvoor zijn wetten nodig die goed, degelijk, begrijpelijk en uitvoerbaar zijn. In dat kader is het van belang dat we als kabinet deze wet nog eens goed tegen het licht houden, zoals ook is afgesproken.
In vergelijking met andere landen kennen we in Nederland ruime openbaarheidswetgeving, die het mogelijk maakt om hele omvangrijke verzoeken te doen, die leiden tot een grote uitvoeringslast. Zo heeft mijn ministerie recentelijk een Woo-verzoek afgerond naar de excuses voor het slavernijverleden; heel belangrijk. Daarmee zijn duizenden documenten openbaar gemaakt. Sommige verzoeken zijn dus heel groot. We moeten daarom op zoek naar een goede balans tussen aan de ene kant openbaarmaking en aan de andere kant de haalbaarheid voor bestuursorganen. Om die reden onderzoeken we de uitvoeringslasten op dit moment en – heel belangrijk – halen we de wetsevaluatie naar voren. Die gaan we dus eerder doen. Daarmee beginnen we eind dit jaar.
We moeten namelijk ook eerlijk zijn: de overheid slaagt er nog niet in om aan alle eisen van de Woo in even grote mate goed te voldoen. Dat is het beste zichtbaar door de lange afhandelingstermijn, waarover uw Kamer vandaag ook heeft gesproken, en de grote uitvoeringslast bij overheidsorganisaties. Daar zijn wij open over, want sinds januari bieden wij met het Woo-dashboard aan iedereen die dat wil, inzicht in hoe we als Rijk ervoor staan. Daarnaast zijn er natuurlijk signalen vanuit de journalistiek en maatschappelijke organisaties over juridisering en een te trage afhandeling van Woo-verzoeken, waardoor zij hun controlerende taak minder goed kunnen uitoefenen. Dat trekken we ons als kabinet aan en moeten we zien te verbeteren. In de kabinetsreactie op de Woo-invoeringstoets zijn daarom maatregelen aangekondigd ter verbetering van de uitvoering en de uitvoerbaarheid van de Woo.
Tegelijkertijd zie ik ook lichtpunten. Het aantal tijdig afgehandelde Woo-verzoeken neemt toe en het aantal verzoeken met een dwangsom neemt af; dat is ook belangrijk. In de tussentijd zitten we zeker niet stil. We moeten het als overheid namelijk ook echt zelf beter gaan doen. Daarvoor zetten wij onder andere in op beter, laagdrempeliger en sneller contact tussen behandelaars en verzoekers. Daarnaast zijn we bezig om de bureaucratie rond een Woo-verzoek terug te brengen. Denk bijvoorbeeld aan de kortere parafenlijn. Daarbij probeer ik in ieder geval vanuit BZK nu het goede voorbeeld te geven. Zo is de parafenlijn bij mijn eigen ministerie sinds kort verkort tot directeursniveau. Dat was voorheen dg-niveau; dat is nu directeursniveau.
Tegelijkertijd is een open overheid natuurlijk meer dan alleen de afhandeling van Woo-verzoeken. Zo is op 1 januari de nieuwe ambtseed voor rijksambtenaren ingevoerd. Daarin is vastgelegd dat ambtenaren zorgvuldig omgaan met informatie en zelf in houding en gedrag bijdragen aan een open overheid. Daarnaast gaat het de goede kant op met de actieve openbaarmaking uit de Woo. Dit blijft de komende jaren een belangrijke lijn. Op open.overheid.nl zijn al meer dan 500.000 documenten openbaar gemaakt. Dat is een ruime verdubbeling ten opzichte van voor de inwerkingtreding van de Woo. Dat aantal zal de komende jaren ook sterk groeien. De gedachte daarachter is natuurlijk dat hoe meer wij actief openbaar maken, hoe minder het nodig zal zijn om Woo-verzoeken te doen. Die zaken zijn toch op een bepaalde manier aan elkaar gerelateerd.
We willen ook inzetten op proactieve openbaarmaking van informatie waar veel belangstelling voor is. Het gaat er dus om dat we zelf al kijken hoe we de onderwerpen die veel publieke belangstelling trekken, nu vast in de openbaarheid kunnen zetten. Daarom heb ik zelf afgelopen zomer alle meest relevante documenten in de totstandkoming van de kabinetsreactie op de invoeringstoets van de Woo openbaar gemaakt.
Tot slot creëer ik een open overheid niet alleen. Daarom is het van belang dat we goed samenwerken met medeoverheden, journalisten en maatschappelijke partners. Ik omarm de elf best practices die journalisten delen met Woo-behandelaren. Laten we vooral elke dag samen blijven werken aan een overheid die open en transparant is, aan een overheid die luistert en dient, want dat is de overheid die onze burgers verdienen.
Uw Kamer heeft vandaag ook een aantal zorgen en spanningsvelden neergelegd. Die komen zo terug in de beantwoording van de door u gestelde vragen. De beantwoording zal ik opdelen in drie blokjes. Het eerste blokje gaat over het Verdrag van Aarhus, de richtlijn, en het gemaakte punt en de zorgen over de boeren, die ik heel goed begrijp. Het tweede blokje gaat over de stand van zaken van de Woo. Het derde blokje bevat de overige vragen.
Laat ik beginnen met de situatie rondom de boeren, het Verdrag van Aarhus en de richtlijn. We hebben ons best gedaan om gisteren de vragen die daarover zijn gesteld, te beantwoorden. Dat heb ik samen met de Staatssecretaris van LVVN gedaan. Aan de beantwoording kunt u zien dat het nogal complexe en gelaagde materie is. We zitten vast aan verdragen en richtlijnen, die op een bepaalde manier uitwerken. Maar ik vind het allereerst heel belangrijk om te zeggen dat ik het absoluut onaanvaardbaar vind dat boeren te maken hebben met intimidatie en bedreiging. Ik neem dat probleem heel serieus. Dat heb ik u hier eigenlijk allen horen zeggen. Het is ook al eerder op die manier benoemd. Als kabinet vinden we intimidatie en bedreiging van boeren echt een groot probleem. Dat heeft onze terechte aandacht. Ik benadruk dat verschillende bewindspersonen daar een verantwoordelijkheid in hebben.
Het gaat hier voor een deel over de openbaarheidseisen bij emissiegegevens. Ik heb u aangegeven dat we in kaart brengen hoe de omliggende landen hiermee omgaan. Althans, de Staatssecretaris heeft dat gedaan namens mij, omdat ik toen in Brussel zat. We hebben het natuurlijk over een verdrag en een richtlijn, die uitwerken in allerlei lidstaten. Het is dus heel belangrijk om te bekijken hoe in de praktijk van andere landen wordt omgegaan met de openbaarheidseisen die voortvloeien uit de milieu-informatierichtlijn, ook in hun wetgeving. Ook ben ik, zoals is toegezegd, in gesprek gegaan met de sector. Er heeft een eerste gesprek plaatsgevonden. Zoals mevrouw Van der Plas ook aangeeft, wordt eind dit jaar de wetsevaluatie van de Woo opgestart. Zij vraagt mij om een harde toezegging om dit punt daarin mee te nemen. Dat zeg ik haar toe.
Daarnaast doe ik nog twee andere dingen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank aan de Minister voor deze toezegging. De Minister geeft aan dat er zorgen zijn over hoe er met boeren wordt omgegaan naar aanleiding van het opvragen van gegevens. De Minister zegt: het heeft serieus de aandacht; ik ben in gesprek gegaan met de sector. Wat betekent het concreet dat het serieus de aandacht heeft? Wat betekent dat in de uitvoering? Wat gebeurt er dan? Kan de Minister toelichten hoe dat gesprek met de sector is gegaan? Zijn er bijvoorbeeld afspraken gemaakt? En welke zaken wil de sector graag zien gebeuren? Dat zou ik graag van de Minister willen weten.
Minister Uitermark:
Ik begin met het gesprek. Dat loopt nog. Het was een eerste gesprek, maar daar komen nog andere gesprekken achteraan. Dan het tweede punt: wat zijn we aan het doen? Ik wilde net ook iets zeggen over twee andere dingen die we gaan doen. Ik ben bereid om te onderzoeken of de uitzonderingsgronden die onder de Wet openbaarheid van bestuur, de Wob, konden worden ingeroepen bij emissiegegevens, ook in de Woo zouden kunnen worden opgenomen. Ik kan nu een heel lang verhaal vertellen over hoe het zat, hoe het was en hoe het zit met die uitzonderingsgronden, maar eigenlijk staat dat in de beantwoording van de Kamervragen heel goed en duidelijk uitgelegd, met al die grijze vlakjes. Heel in het kort komt het er natuurlijk op neer dat persoonsgegevens eigenlijk altijd verstrekt moeten worden bij emissiegegevens, als gevolg van dat verdrag en de richtlijn. Daar zit weinig wettelijke ruimte in. De vraag is dan dus: kun je nog op nationaal niveau bekijken hoe je wetten kunt veranderen? Dat wordt dan begrensd door de ruimte die het verdrag en de richtlijn bieden. Wat ik nu aangeef, is dat er in het verleden andere keuzes zijn gemaakt. Toen de Woo werd ingevoerd, is de keuze gemaakt om de uitzonderingsgronden daarin niet op te nemen. Ik denk, ook gehoord uw Kamer, dat het goed is om te onderzoeken of we de uitzonderingsgronden opnieuw zouden kunnen opnemen. Daar moet ik meteen bij aantekenen dat het nog niet zo eenvoudig is om te zeggen dat dat het probleem echt gaat oplossen, omdat we te maken hebben met vaste rechtspraak, vaste jurisprudentie. De vraag is dus of dat ons helemaal brengt bij de oplossing van het probleem. Aan de andere kant: recht staat nooit stil, recht is altijd in ontwikkeling. Ik vind het dus echt belangrijk om dit goed te onderzoeken en te kijken wat het ons zou brengen. Dat zal ik dus ook doen. Daar zal ik een brief over schrijven. Dat zal voor de zomer zijn. Ik streef ernaar om dat in ieder geval in juni te doen, zodat uw Kamer daar voor het reces kennis van kan nemen.
Dan het tweede dat ik van plan ben om te doen. In de rechtszaak die bij de rechter voorlag, is door de Minister van LVVN een besluit genomen. Het is net veel over de andere Minister gegaan, terwijl ik natuurlijk niet de Minister van LVVN ben. Maar de Minister van LVVN heeft binnen de haar toekomende ruimte een besluit genomen. Dat heeft als gevolg gehad dat het besluit is ingetrokken en dat er op dit moment een bemiddelingsprocedure loopt bij het adviescollege, het ACOI. Ik denk dat we dat moeten afwachten. Het is belangrijk dat het bemiddelingstraject niet wordt doorkruist. Ik ben bereid om het ACOI te vragen om hierover te adviseren. Ik ben zelf vooral benieuwd of het ACOI mogelijkheden ziet om deze gegevens op een andere manier toegankelijk te maken, waarbij we wel in lijn met de regels en de maatschappelijke doeleinden van het verdrag en de richtlijn handelen, maar waarbij we tegelijkertijd de privacy van bijvoorbeeld boeren beter kunnen waarborgen. Ik denk dat dat een goede stap is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Minister haalde de antwoorden aan op de Kamervragen die door collega Pierik zijn gesteld. Een van onze vragen was: klopt het dat de NVWA het beleid hanteert dat derdebelanghebbenden, over wie informatie openbaar wordt gemaakt middels een Woo-besluit, niet ontvankelijk zijn in een bezwaar tegen een Woo-besluit wanneer er geen voorlopige voorziening is ingediend? Daarop antwoordde de Minister: «De NVWA hanteert geen beleid dat derdebelanghebbenden niet ontvankelijk zijn in een bezwaar tegen een Woo-besluit wanneer er geen voorlopige voorziening is ingediend.» Iemand die dat doet, moet dan dus ook nog een voorlopige voorziening indienen. De Minister zegt dus dat dat beleid er helemaal niet is bij de NVWA. Maar ik heb hier toch echt een concreet voorbeeld van een beslissing op het bezwaar aangaande het Woo-besluit, met referentie naar het nummer. Daarin staat heel duidelijk: uit het bestreden besluit inzake openbaarmaking, en zoals nader geduid in de aan u gezonden brief, volgt dat een tweetal handelingen moet worden verricht om de openbaarmaking daadwerkelijk tegen te houden, namelijk het indienen van een bezwaarschrift en het indienen van een verzoek om een voorlopige voorziening bij de rechtbank. Dit beleid is er dus wel degelijk bij de NVWA, terwijl de Minister aangeeft dat dat er niet is. Ik wil daar graag een reactie op van de Minister. Vindt zij dat het indienen van een bezwaarschrift een schorsende werking zou moeten hebben bij Woo-besluiten? Als je een voorlopige voorziening moet indienen, kost dat de boel ook nog eens € 385 om in de bezwaarfase openbaarmaking te voorkomen. Het antwoord van de Minister in de beantwoording van de Kamervragen is, kort gezegd, dat de NVWA dat beleid niet heeft, maar hieruit blijkt dat de NVWA dat beleid dus wel heeft.
Minister Uitermark:
Mevrouw Van der Plas haalt een casus, een besluit, aan. Dat besluit is genomen vanuit het beleidsverantwoordelijke ministerie. Althans, vanuit de NVWA, die niet onder BZK valt, maar onder het Ministerie van LVVN. Dat is belangrijk om te zeggen, want de beantwoording van de vragen is niet alleen namens mij gedaan, maar mede namens mij en mede namens de Staatssecretaris. Dat geeft precies aan dat het ingewikkeld is, want ik heb als Minister van BZK een stelselverantwoordelijkheid voor de Woo, maar de beleidsinhoudelijke beslissingen worden natuurlijk op de beleidsdepartementen zelf genomen. U vraagt mij: «Hoe zit het nou? Ik heb hier namelijk een casus waarin er iets anders aan de hand lijkt te zijn dan wat u schrijft in het antwoord.» Dat zal ik voor u nagaan. Ik kan daar op dit moment natuurlijk niet op ingaan, maar ik zal het voor u nagaan. Wat misschien nog wel belangrijk is om te zeggen – daar sloeg ik net zelf op aan – is het volgende. U noemde ook dat het instellen van bezwaar een schorsende werking zou moeten hebben, maar het instellen van bezwaar heeft geen schorsende werking.
De voorzitter:
Dan ga ik naar meneer Flach. Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoop niet dat dit tot een nieuwe interruptie leidt, want de vraag was anders dan het antwoord.
De voorzitter:
In dat geval ben ik heel coulant.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De vraag was namelijk: vindt de Minister dat het indienen van een bezwaarschrift een schorsende werking zou moeten hebben bij Woo-besluiten? Dat was de vraag.
De voorzitter:
Minister, de vraag was toch iets anders.
Minister Uitermark:
Dan begrijp ik uw vraag beter. Daar kom ik in tweede termijn graag op terug. In principe heeft het indienen van bezwaar om een aantal redenen zelf geen schorsende werking, maar ik zie dat uw vraag een afgeleide daarvan is. Daar kom ik dus op terug.
De heer Flach (SGP):
Ik ben in beginsel best tevreden met de antwoorden van de Minister tot nu toe. Daaruit blijkt urgentiebesef richting de boerengezinnen die last hebben van dit soort zaken. Het is goed dat er een evaluatie gaat plaatsvinden en dat er gekeken wordt naar uitzonderingsgronden uit de Wob. Ik kan me voorstellen dat de Minister zo’n gesprek ingaat met bepaalde waarden. Zou ze daarop willen reflecteren? Openheid en transparantie zijn belangrijke waarden, maar waar ligt de grens? Is die bijvoorbeeld daar waar die privacy van mensen aantast? Is die daar waar veiligheid wordt aangetast? Hoe weegt de Minister die verschillende waarden?
Minister Uitermark:
Dat is een goede vraag, want zoals u zelf in uw eerste termijn aangaf, zijn de vrijheidsrechten begrenst door de vrijheden van anderen. Hier botsen twee belangrijke waarden: het recht van openbaarheid en het recht van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat is trouwens een grondrecht; heel belangrijk nog maar eens weer dat we aan grondrechten kunnen toetsen. Het ingewikkelde hiervan is nou juist dat specifiek in deze sectorale wet- en regelgeving een keuze is gemaakt op verdragsniveau, op richtlijnniveau, om de openbaarheid daarin zwaarder te laten wegen als het gaat om emissie. Dat ontslaat ons nog steeds niet van de verplichting om te kijken welke ruimte er nog wel is. Ik meen het ook als ik zeg dat ik het serieus neem. Ik vind het heel verdrietig om te horen in de woorden van mevrouw Van der Plas dat het gevoel bestaat dat boeren een ander type burger zouden zijn of dat zij minder belangrijk zouden zijn. Dat is echt niet zo. Wij zijn als burgers allemaal even belangrijk. Ik ben niet belangrijker dan de boeren in mijn dorp en andersom ook niet. Die gelijkheid op waardenniveau vind ik heel belangrijk om hier te benoemen. Bij de botsing van waarden, de openbaarheid versus persoonsgegevens, die ook nog eens neerkomen op je eigen woonplek ... In deze ingewikkelde wereld hoor je op één plek veilig te zijn en dat is op je eigen woonplek. Daar sta ik ook voor. Daarom zeg ik: ik ga ... Maar het is niet eenvoudig. Het is ook nog eens niet mijn beleidsinhoudelijke terrein, dus ik ga daar met de Minister verder het gesprek over aan. Want zoals zo vaak in het recht: het lezen van de wet, het verdrag of de richtlijn maakt nog niet dat je het recht kent. Het is heel belangrijk dat we recht doen aan burgers en boeren en dat we kijken naar een goede balans daarin. Daarom wil ik kijken binnen de uitzonderingsgronden die er vroeger wel waren, maar die de Woo nu niet bevat omdat daar destijds een keuze voor is gemaakt – de Woo is een initiatiefwet uit de Kamer – wat het ons zou brengen als we daar een aanpassing in zouden doen en die uitzonderingsgronden terug zouden brengen. Is dat verstandig? En als we dat zouden doen, lost dat dan ook het daadwerkelijke probleem op? Ook uit andere bronnen kan namelijk gekend worden wat iemands woonplaats is, zoals mevrouw Chakor aangaf. Daarom had ik het net over het advies van het ACOI. Ik denk dat er ook nog andere manieren, gewoon praktische oplossingen, zijn om om te gaan met deze spanning. U weet dat ik uit het strafrecht kom. Daar hadden we te maken met de spanning tussen slachtoffers en verdachten. Ten aanzien van het belang dat we hebben om de woonplaats van het slachtoffer te beschermen, hebben wij in het strafrecht echt stappen in gezet. Er zijn ook innovatieve manieren. Je kunt nu melden onder nummer en je kunt anoniem aangifte doen. Er is ook weleens innovatief over nagedacht: kunnen we bepaalde dingen achter een QR-code kunnen zetten? Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik heb oog voor dit probleem. Ik zal het ACOI vragen om een advies over hoe we hiervoor in deze spanning en binnen de grenzen van het recht oplossingen kunnen zoeken.
De heer Flach (SGP):
Ik ben oprecht blij met deze heldere uiteenzettingen van de Minister. Dank daarvoor. Ik hoor ook dat zij aan kan lopen tegen begrenzingen van verdragen. Ik heb ook bij VRO al een aantal keer gemerkt dat het Verdrag van Aarhus best belemmerend kan zijn. Welke weerklank vindt de Minister bij haar Europese collega’s als het gaat om dit soort problematiek? Herkennen ze dat? Zijn ze bereid om daar gezamenlijk de schouders onder te zetten en te kijken of ze dat verdrag op bepaalde punten moeten aanpassen? Dat is het eerste deel van mijn vraag.
Dan het tweede deel. Zouden we bij het aangaan van nieuwe verdragen niet goed moeten kijken of bepaalde hardheidsclausules of uitzonderingsgronden al vanaf het begin worden meegenomen, nu we weten waar we tegenaan kunnen lopen?
Minister Uitermark:
Ik ben hier zelf nog niet op Europees vlak over in gesprek. Dat ligt ook meer op het terrein van de beleidsinhoudelijk verantwoordelijke Minister en Staatssecretaris, maar ik neem dit natuurlijk wel mee. Ik ga binnenkort, op 7 april, zelf ook naar Brussel. Daar zal ik spreken met een aantal Eurocommissarissen. Dan zal ik dit punt meenemen, zeker als het gaat om waar we mogelijkheden hebben tot het goed wegen van belangen – «ventielen» in wet- en regelgeving, noem ik dat – omdat er zich in werkelijkheid altijd situaties voordoen die je van tevoren aan de tekentafel niet bedenkt. Dat heeft dus altijd mijn aandacht.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Allereerst dank voor de heldere uitleg van de Minister. De Minister ging even in op mijn vraag met betrekking tot het verzoek van LVVN om het besluit in te trekken. Dat was ook naar aanleiding van NRC, Follow the Money en Omroep Gelderland, als ik me niet vergis. Ik ben blij dat de Minister toezegt het ACOI een spoedadvies te laten geven. Ik zou willen vragen op welke termijn. Graag een antwoord daarop.
Dit is dan een tweede vraag, denk ik. Ik maak me toch zorgen over de uitzonderingsgrond, waarnaar gekeken wordt. Ik heb daar toch wat vragen over. Als je één sector gaat uitzonderen, die je dan niet meer kunt controleren, of minder kunt controleren, heb je wel andere sectoren die volledig transparant moeten zijn. Maakt de Minister zich daar geen zorgen over? Hoe gaat dat uitwerken? Over de uitzondering die nu gemaakt wordt, wordt gezegd dat die voor landbouw en milieu geldt. Maar volgens mij is volksgezondheid ook veel breder, dus op het moment dat je daar de aanvraag doet, zou het ook voor volksgezondheid gelden. Ik ben geen voorstander van het maken van uitzonderingen, omdat ik vind dat we alles transparant moeten maken. Op het moment dat je dat niet doet, moet je wel goed uitleggen waarom je dat niet doet.
Minister Uitermark:
Ik denk dat je altijd goed moet uitleggen waarom je iets niet doet en ook of er een rechtvaardigingsgrond is om een uitzondering te maken. Dat is dus nogal complex. Maar ook de richtlijn en het verdrag geven daar natuurlijk ruimte voor. Die ruimte wordt in andere landen ook genomen. Die ruimte was er voorheen onder de Wob wel, maar onder de Woo niet meer. Dat is een politieke keuze geweest. Ik geef aan dat wij gaan verkennen wat het ons zou brengen als we de uitzonderingsgronden weer terug in de Woo zouden zetten, omdat het, zoals ik net aangaf, altijd een afweging blijft. Het is misschien goed om nog even te zeggen dat bij een Woo-verzoek de persoonlijke gegevens altijd worden afgeschermd van de verzoeker. Dat is de hoofdregel. Als het gaat om emissiegegevens, is de hoofdregel juist dat het niet zo is. Dat hangt helemaal aan de andere kant. Als we dan deze problematiek zien, ook in deze omvang, denk ik dat we er goed oog voor moeten hebben of we niet meer baat zouden kunnen hebben bij de uitzonderingsgronden die er vroeger waren. Brengt dat ons ook bij de daadwerkelijke oplossing? Zelf vind ik het argument dat het op andere plekken ook kenbaar is, niet een reden om het in de Woo dan maar niet te doen, want zo kan iedereen naar elkaar kijken. Als we dat in de Woo wel zouden doen, zou je ook eens na moeten denken of we dat bij andere openbare bronnen ook niet zouden moeten doen. Ik beperk me nu tot de Woo. Dan is het argument dat het ook uit andere bronnen kenbaar is, voor mij niet doorslaggevend. Als je als overheid zelf de gegevens verstrekt, moet je oog hebben voor de uitwerking daarvan.
Dan het tweede punt. Het advies dat ik ga vragen aan het ACOI is geen spoedadvies, want we moeten eerst de bemiddeling afwachten. Als de bemiddeling klaar is, zal ik dat advies vragen.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik heb het debatje ook even aangehoord. Ik heb er helemaal geen moeite mee. Ik denk dat het goed is om die afweging en vergelijking te maken en dat in beeld te brengen. De vervolgstappen daarna gingen mij aan het eind van het gesprek wel heel snel. Die wil ik nog even goed afpellen. Als we de Woo zouden wijzigen, komt het vanzelf hier terug en dan kunnen we het erover hebben. Maar als het gaat om verdragen die, wat mij betreft terecht, leefomgevingskwaliteit en milieu een maatschappelijk publiek belang maken en waar de privacy dus ook anders gewogen wordt – dat is een bewuste keuze – kan het niet zo zijn dat er Europees stappen rond die verdragen gezet worden vanuit Nederland zonder dat er eerst in de Kamer over gesproken wordt.
Minister Uitermark:
Vanzelfsprekend. Als dat niet voldoende duidelijk was: vanzelfsprekend. Wat ik nu zeg, is: ja, wij nemen dit probleem serieus en we gaan verkennen, niet meer en niet minder dan dat. We gaan verkennen en dat doen wij met tempo. U krijgt in juni al meer te horen over wat die verkenning ons leert. Dan kunnen we daar daarna met de Kamer opnieuw over spreken.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
In vervolg op de vraag van mijn buurman en de vraag die ik stelde. Toen werd er inderdaad gezegd dat privégegevens dan wel openbaar zijn. De informatie die openbaar wordt gemaakt, betreft geen persoonsgegevens. Het lastige is dat het gegevens zijn die aan bedrijven gekoppeld zijn en dat mensen toevallig ook daar wonen; het is toevallig ook het woonadres. Ik wil daar graag een reactie op.
De Minister gaf net aan wat haar visie is. Ik had het idee, zoals mijn buurman ook aangaf, dat ze al stappen verder is. Daar maak ik me zorgen over. Ik wil weten wat we straks krijgen. Krijgen we dan een evaluatie van hoe het nu loopt met de huidige Woo en waar je verbetering zou kunnen toebrengen? Of krijgen we een evaluatie specifiek gericht op de uitzondering, in dit geval op boerenbeleid?
Minister Uitermark:
Nee. Soms wordt me verweten dat ik te langzaam ga en nu lijkt het alsof ik te snel ga, dus ik zoek even naar de goede bewoordingen. We gaan het volgende doen. Ik heb dit al eerder toegezegd en ik zet er tempo op dat u dat in juni krijgt. We kijken hoe het in de landen om ons heen geregeld is. Dat is dus de ruimte die je kunt hebben onder het verdrag en de richtlijn. We kijken dus hoe ermee wordt omgegaan in andere landen: in Zweden, in Denemarken, in Duitsland, in verschillende landen. Daar zullen we inzichten over bieden. Ook zeg ik dat we gaan kijken of die uitzonderingsgronden mogelijk zouden zijn en of dat ons dan ook dichter bij de oplossing brengt. Dat is een verkenning. Daarna kunnen we met de Kamer verder het debat daarover hebben. De wetsevaluatie start pas aan het eind van dit jaar. Dat is de volgende stap. Dat gaat gewoon over onze nationale wet, dus nog niet over het verdrag en de richtlijn. Daarvan is de inzet en de insteek dat dat binnen een halfjaar klaar is, dus dat we uitkomen op medio ’26. Zeg ik dat goed? Ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan was er nog een vraag van de heer Flach. Gaat de Minister ervoor zorgen dat er een einde komt aan het oneigenlijk oprekken van het begrip «emissiegegevens»? Ik heb geen aanwijzing dat dat begrip oneigenlijk wordt opgerekt, maar dit is iets wat natuurlijk voortkomt uit de richtlijn en gaat over milieu. Daar is natuurlijk een andere Minister beleidsinhoudelijk verantwoordelijk voor. Wat ik u kan zeggen, is dat de reikwijdte van dit begrip volgt uit hoger recht en jurisprudentie, en dat ik daar geen invloed op heb.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Van der Plas. «Hoe breed moet de interpretatie van milieu-informatie zijn? Kan er een duidelijke afbakening komen tussen bedrijfsgegevens en persoonsgegevens en daadwerkelijke informatie over emissie en milieu? Is de interpretatie ooit zo bedoeld?» De begrippen «milieu-informatie» en «emissiegegevens» moeten op grond van het verdrag, de richtlijn en de wet breed worden uitgelegd. In de milieu-informatierichtlijn en het Verdrag van Aarhus wordt geen onderscheid gemaakt tussen bedrijfsgegevens en persoonsgegevens. Wanneer er sprake is van emissiegegevens, kunnen deze niet geweigerd worden, omdat het ook bedrijfsgegevens of persoonsgegevens zijn. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of bedrijfsgegevens of persoonsgegevens onder het begrip «emissiegegevens» vallen. Nogmaals, de jurisprudentie legt dat breed uit.
Er was nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Steeds vaker worden die aantallen onder milieu-informatie openbaar gemaakt. Het Verdrag van Aarhus stelt zaken verplicht. Hoever gaan we daarin, vraagt u. Kunnen we straks ook alle gegevens van hondeneigenaren en auto-eigenaren opvragen? Ik gaf net ook al aan dat als het gaat om milieu-informatie en emissiegegevens, er iets bijzonders aan de hand is. Die zijn namelijk afkomstig uit het Verdrag van Aarhus. Dat kent dus vergaande openbaarheidseisen voor specifiek emissiegegevens, om bij te dragen aan het hogere doel, namelijk het grondrecht om te leven in een gezonde leefomgeving. Ook adresgegevens vallen dan onder die emissiegegevens. De rechter legt dat strikt uit. Bij de groepen die mevrouw Van der Plas noemt, namelijk de hondeneigenaren en auto-eigenaren, is geen sprake van emissiegegevens.
De heer Flach vraagt: is het evenwichtig dat de gegevens van burgers op straat komen met alle gevolgen van dien, terwijl aanvragers anoniem kunnen blijven? Ik gaf net ook al aan dat het in principe normaal is dat als je een verzoek indient, die persoonsgegevens worden gelakt. Ik vind het ook zeer onwenselijk als gegevens op straat komen. Als een Woo-verzoek wordt ingediend, kijkt het bestuursorgaan per geval of die gegevens geheim moeten blijven. Dan kun je dus ook een beroep doen op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Maar bij emissiegegevens hebben we dus echt te maken met het internationaal recht, waar de belangen, waaronder privacy, zijn afgewogen. Dat is dus een andere afweging dan wanneer er geen sprake is van emissiegegevens.
De heer Flach (SGP):
Ik kan me voorstellen dat het juridisch klopt wat de Minister zegt. Maar kan de Minister zich ook voorstellen dat het voor een gewone burger best ingewikkeld is om dit te moeten ondergaan? Ik bedoel dat je bedrijfsgegevens en je woonhuis bekend worden gemaakt, met ongewenst bezoek van mensen tot gevolg in sommige gevallen. Je kunt er dan niet achter komen wie dat heeft gedaan. Bij bijvoorbeeld de UBO-registers hebben we onlangs als Kamer gezegd dat we vinden dat als een aanvraag moet worden gedaan, ook automatisch gemeld moet worden wie dat dan heeft gedaan. Zou er niet wat meer een balans moeten komen in die rechten? Als je het nou zo belangrijk vindt om verregaande gegevens van een ander op te vragen, zou dat dan niet gewoon met een open vizier mogen? De transparantie mag wel wederkerig zijn, toch?
Minister Uitermark:
Ik vind balans en wederkerigheid belangrijk, dus ik begrijp de achtergrond van de vragen echt wel. De een moet alles geven en de ander geeft niks. In een aantal gevallen ligt daar toch wel een logica onder, maar in sommige gevallen natuurlijk niet. Dan hebben we het echt over oneigenlijk gebruik van het recht of over misbruik van het recht. Daar ga ik ook sterker op inzetten. Er is nu ook een stuurgroep bezig om dat allemaal in kaart te brengen, samen met de gemeenten. Daarin wordt nu ook een handreiking ontwikkeld, omdat we daar beter zicht op moeten krijgen. Ik zal daar zo meteen in de beantwoording van de vragen van de heer Buijsse nog verder op ingaan.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas over de Autoriteit Persoonsgegevens. Hoe reageer ik op de stelling dat de Woo in strijd is met de AVG bij Woo-verzoeken, waarbij de adresgegevens van die boerenbedrijven openbaar worden gemaakt? Ik kan daarop zeggen dat we vanuit mijn ministerie ambtelijk verder in contact zijn met de Autoriteit Persoonsgegevens.
Dan had mevrouw Van der Plas ook gevraagd waarom er in het Verdrag van Aarhus wel richtlijnen staan voor het niet openbaar maken van emissiegegevens, maar in de Woo niet. Gaat de regering ervoor zorgen dat er uitzonderingsgronden op basis van de milieu-informatierichtlijn worden verankerd? Daar heb ik, denk ik, net al het nodige over gezegd. Volgens mij heb ik daar al voldoende antwoord op gegeven.
Dan had mevrouw Van der Plas ook nog gevraagd of de kritiek van de AP kan worden meegenomen in de evaluatie. Ja, dat kan ik u toezeggen. Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen in de wetsevaluatie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Minister gaat best wel snel door mijn vragen over de Autoriteit Persoonsgegevens heen. In 2024 had die een formele waarschuwing opgelegd, omdat de Minister van OCW via het Nationaal Archief in strijd met de AVG persoonsgegevens openbaar wilde maken. Mijn concrete vraag was niet of de Minister in gesprek is met de Autoriteit Persoonsgegevens, maar of de Minister zich schaart achter de invulling van artikel 10 van de AVG zoals de Autoriteit Persoonsgegevens die duidt in de formele waarschuwing destijds. De andere vraag was: wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat bestuursorganen zich aan de AVG houden bij de beoordeling van de Woo-verzoeken? Op die vragen heb ik geen antwoord gekregen. Ik kreeg alleen het antwoord: we zijn in gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens.
Minister Uitermark:
De vraag die u nu stelt, ligt ook voor een deel bij OCW. Ik kan twee dingen doen: ik kan er in de tweede termijn op terugkomen, of ik kan u aanbieden dat ik daar schriftelijk nader op inga.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat mij niet zozeer om het specifieke geval. Dit is een uitspraak van de Autoriteit Persoonsgegevens over een bestuursorgaan. Dat kan ook voor andere gelden, dus in z’n algemeenheid. Dit is gewoon een voorbeeld. Op die twee vragen, die ik net even herhaalde, zou ik wel specifiek antwoord willen hebben. Dat kan ook in de tweede termijn.
Minister Uitermark:
Dan kom ik daar in de tweede termijn wat uitgebreider op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Ik was net gebleven bij een andere vraag van mevrouw Van der Plas, namelijk of ik kon toezeggen dat de kritiek van de AP wordt meegenomen in de evaluatie van de Woo. Mijn antwoord was ja, want dat vind ik een goede vraag en belangrijk.
De heer Flach vroeg naar zorgen van de AP over het openbaar maken van kwetsbare vertrouwelijke gegevens. Het raakt niet alleen primair de burgers, maar ook de uitoefening van het toezicht. Wordt aanscherping opgepakt? De Autoriteit stelt voor om aan toezichthouders verstrekte vertrouwelijke toezichtsinformatie geheim te houden, maar deze informatie kan nu al op grond van de Woo geheim blijven. Zo mogen bedrijfs- en fabricagegegevens die vertrouwelijk aan de Autoriteit zijn meegedeeld, niet openbaar gemaakt worden. Ook kan er een beroep gedaan worden op andere uitzonderingsgronden, zoals het belang van inspectie, controle en toezicht door bestuursorganen. Bij andere informatie kan in de afweging het belang van die uitzonderingsgrond zwaarder wegen dan het belang van openbaarheid.
Er was nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Die ging over artikel 10 van de AVG. Daar kom ik in tweede termijn dus op terug.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Van der Plas: wanneer komt de Kamerbrief? Dat heb ik net al gezegd; die komt voor de zomer. Dat wordt juni.
De heer Flach vroeg: is dit het moment om ons naast het Verdrag van Aarhus ook nog eens te verbinden aan het Verdrag van Tromsø? U zei: maak een pas op de plaats; er is geen duidelijk noodzaak om dat te doen. Ik begrijp uw vraag. Momenteel wordt samen met andere ministeries de verhouding onderzocht tussen de uitzonderingsgronden van het verdrag en de bepalingen over openbaarmaking en geheimhouding in specifieke sectorale wetten, waarvan er heel veel zijn; ik meen dat het er meer dan 80 zijn. 96, hoor ik. Het streven is dat ik u in de eerste helft van dit jaar informeer over de uitkomsten van het onderzoek. De start van de wetsevaluatie van de Woo is voorzien eind van dit jaar, zoals ik net al aangaf. Dat is dus een evaluatie in brede zin. Daar zal ik de standpuntbepaling over het Verdrag van Tromsø ook bij betrekken.
Mevrouw Chakor vroeg of ik contact heb gehad met de collega-Minister van LVVN, of ik het niet heel ongelukkig vind dat de Minister zich persoonlijk bemoeit met informatie en of we ons zorgen moeten maken. Zij vroeg ook naar het spoedadvies. Ik ben hier denk ik al voldoende op ingegaan. Ja, ik heb natuurlijk contact met mijn collega’s, maar ook ambtelijk is er contact geweest met het ministerie. Dat heeft ook geleid tot de beantwoording van vragen die we gisteren naar uw Kamer hebben gestuurd.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wil dan toch nog wel dat de Minister hier even op ingaat. Ik zie deze Minister ook als de hoeder van onze democratische rechtsstaat. Ik zie haar ook als de Minister die een grens kan trekken op het moment dat iets gebeurt waarbij een bewindspersoon zich niet houdt aan onze Grondwet of wat dan ook. Ik zeg overigens niet dat dit hier zo is. Maar ik zie u dus als hoeder. Ik wil toch graag nog een reactie op de stappen die daarin zijn genomen. U had het ook over de parafen bij besluiten. Misschien komt u er later op terug of u ook ziet dat er een soort verandering moet komen in dat proces met betrekking tot de opschaling richting de sg’s en dan hogerop naar de Ministers. Misschien is dat toe aan modernisering.
Minister Uitermark:
Misschien om dat laatste punt te nemen. Ja, ik heb op mijn eigen ministerie de parafenlijn verkort. Dat kan gewoon worden afgedaan op directeursniveau, maar dat bepaalt elke Minister natuurlijk op zijn eigen ministerie zelf. Ik kan aanmoedigen om dat te doen. Ik zie u nee schudden, maar ik heb gewoon geen bevoegdheid om op andere ministeries te bepalen hoe de parafenlijn daar moet lopen.
Het tweede punt waar u op doelt, is of ik er iets van vind dat de Minister van LVVN in een toen lopende rechtszaak een besluit heeft ingetrokken. Echt heel eerlijk, daar vind ik helemaal niks van. Het intrekken van een besluit kan immers altijd. Ik zou er iets van vinden als er geprobeerd zou zijn om een lopende rechtsgang te beïnvloeden, als geprobeerd zou worden om rechters te beïnvloeden. Dat is hier niet aan de gang. Er is een Minister die een besluit intrekt. Daar zal zij haar eigen afwegingen bij hebben gemaakt. Ik heb geen enkele aanleiding om daar zorgen over te hebben. Het is het goed recht van een Minister om, als zij vindt dat iets niet zorgvuldig is gegaan en dat dit op een andere manier moet gebeuren, een besluit te heroverwegen en een beroepszaak in te trekken. Dat kan gewoon.
De heer Van Waveren (NSC):
Dit ben ik helemaal met de Minister eens. Dit is logisch en ook hoe het werkt. Maar voor mij is hierbij niet zozeer het dilemma dat de Minister dit besluit neemt bij LVVN. Dat hoeven we niet te lang met deze Minister door te spreken, maar ik vind het wel belangrijk, ook voor het debat en hoe we daarnaar kijken. Ik vind het frustrerend vanuit de Woo-gedachte dat we anderhalf jaar na intrekking van het besluit nog geen besluit hebben waarop andere belanghebbenden, namelijk de aanvragers, zich kunnen beroepen. Er is een termijn van 28 of 42 dagen. Soms gaan we daaroverheen; daar komen we apart nog over te spreken. Maar dit maakt het ook heel moeilijk voor die aanvragers, die ook een legitiem belang hebben om een antwoord te krijgen op hun vragen om daarop in te gaan. Ik hoop dat deze Minister ook wil meenemen in de gesprekken met andere ministeries dat elk besluit zorgvuldig moet zijn en goed moet worden overwogen. Een verkeerd besluit mag natuurlijk ingetrokken worden. Maar deze wet gaat er wel van uit dat je binnen een enigszins redelijke termijn überhaupt een besluit neemt waarop beide kanten hun procedures kunnen vervolgen.
Minister Uitermark:
Het belang dat u nu naar voren brengt van het tijdig beslissen, onderstreep ik met drie uitroeptekens. Daarin hebben we als overheid nog een heleboel stappen te zetten. In andere landen gaat dat ook veel beter, dus ik vind ook echt dat we daar in Nederland wat aan moeten doen. Maar de onderliggende vraag is wat het besluit van de Minister van LVVN in deze zaak betekent. Daar moet u echt haar verder op bevragen. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid vind ik het belangrijk om te zeggen dat in de Woo de mogelijkheid zit tot bemiddeling. Daar wordt nu gebruik van gemaakt. Dat is een goede zaak. We moeten niet altijd alles juridiseren. Waar we het juist kunnen dejuridiseren en tot oplossingen kunnen komen, ben ik daar altijd voorstander van. De Woo biedt daar echt expliciet de mogelijkheid voor. Van de week heb ik ook stukken naar u gestuurd over de rode draden van bemiddeling. Ik ben blij dat er nu een bemiddelingstraject loopt. Ik zal het meteen laten opvolgen met «en welke lessen kunnen we daar nu uit leren», los van deze situatie, maar ook gewoon naar de toekomst als het gaat om spanning tussen openbaarheid en privacy.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik kom er toch even op terug. Ik kijk eventjes naar wat ik net heb gevraagd. Dat gaat inderdaad over de Minister van LVVN. Ik heb gevraagd of de Minister van LVVN heeft gehandeld conform de rijksbrede afspraken over de uitvoering van de Woo of dat daarvan is afgeweken door bijvoorbeeld alle potentieel betrokken personen aan te schrijven in plaats van een bekendmaking te doen via de Staatscourant. Ik wil weten of er conform de rijksbrede afspraken van de uitvoering van de Woo is gehandeld, ja of nee.
Minister Uitermark:
Volgens mij heb ik net ook gezegd dat zij dit mocht dit doen. Zij vond het niet zorgvuldig en heeft dit besluit genomen. Dat mocht zij doen.
De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Chakor, u bent eigenlijk door uw interrupties heen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vervolgvraag.
De voorzitter:
Een heel, héél kleintje.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
U zegt dat zij dit mocht doen, maar ik vind het toch wat diffuus worden. Ik vind echt dat de Minister van Binnenlandse Zaken een taak heeft om te kijken wat er wordt gedaan binnen de bandbreedte, de afspraken, de wetten die we hebben. Dat is ook de reden waarom ik vraag om het ACOI hier advies over te vragen. De Minister zegt dat er een bemiddelingstraject is en dat zij daarom die vraag nu niet kan uitzetten. Volgens mij kan het en-en. Is de Minister bereid om het ACOI te vragen hoelang dat bemiddelingstraject is en of het specifiek wat betreft deze casus echt kan kijken hoe dit proces is gelopen?
Minister Uitermark:
Ik zie dat dit punt heel belangrijk is voor mevrouw Chakor. Ik denk dat ik duidelijk was, maar ik ga het even meenemen voor de tweede termijn. Dan kom ik er nog een keertje op terug.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik vind dit gewoon echt niet kunnen, ik vind dit gewoon echt niet kunnen. De Minister geeft heel duidelijk aan dat de Minister van LVVN dit mocht doen. Vervolgens wordt er opnieuw gezegd: ja, ik vind het allemaal toch een beetje diffuus; klopt het allemaal wel? De Minister van LVVN is hier daarstraks ervan beschuldigd dat ze zich door de lobby heeft laten gebruiken om hier in te grijpen, terwijl de Minister nu ook heel duidelijk aangeeft dat dit mocht, dat dit iets is wat zij mocht doen. Hier wordt dus opnieuw over een collega-bewindspersoon, een Minister, gezegd, ondanks dat de Minister heel duidelijk zegt dat de Minister van LVVN dit mocht doen, «ja, toch is het een beetje diffuus» ... Nee, mevrouw Chakor, ik wil gewoon even uitpraten.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wil een punt van orde van maken, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, hallo, ik ben gewoon aan het woord, hoor!
De voorzitter:
Ten eerste is mevrouw Van der Plas aan het woord. Ten tweede bent u al door uw interrupties heen, dus u krijgt geen gelegenheid meer. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil gewoon even uitspreken. Ik hoor dat gewoon hier nu weer gebeuren. Ik zou het op prijs stellen dat de Minister, hoewel ze duidelijk heeft aangegeven dat de Minister van LVVN dit mocht doen, haar eigen kabinetsleden en het kabinet – het kabinet spreekt met één mond – toch duidelijk in bescherming neemt door te zeggen dat we zo niet met onze bewindspersonen omgaan. De betreffende bewindspersoon is zelf hier niet eens aanwezig en kan zich dus ook niet verdedigen. Ik wil graag dat er hiermee een einde wordt gemaakt aan dit punt.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Chakor, misschien ...
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het recht om een persoonlijk feit te maken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Chakor, via de voorzitter, thuis kunt u misschien iedereen interrumperen wat u wilt, maar hier zitten we in een vergadering waarin een orde heerst. Die houdt in dat we mensen laten uitspreken. De voorzitter bewaakt de orde van de vergadering. Als de voorzitter vindt dat ik genoeg aan het woord ben geweest, kapt híj mij af en niet u.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Dat is helemaal correct. U zult moeten wachten, mevrouw Chakor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben nog steeds aan het woord. Dit is het punt dat ik wilde maken en daarmee sluit ik af. Dan geef ik de voorzitter de gelegenheid om anderen het woord te geven.
De voorzitter:
Mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wil een persoonlijk feit maken. Er zijn een aantal zaken tegen mij gezegd die ik gewoon niet accepteer. Ik heb gevraagd hoe die situatie is. We willen daar inderdaad onderzoek naar. Daarbij zijn het niet alleen insinuaties of de framing die ik opgeplakt krijg. Er is vanuit de NRC, Follow the Money, Omroep Brabant ook gewoon onderzoek naar gedaan. Dit is niet iets wat ik zelf heb bedacht. Dus ik wil daarnaar vragen, en dat is ook mijn recht. Doe niet alsof ik niet weet hoe het zit met de regels. Deze voorzitter kent mij en deze Minister kent mij ook en die weet ook dat ik goed weet de orde te houden. Maar als ik een persoonlijk feit wil maken, doe ik dat bij dezen. Ik pas ervoor dat deze zaken mij in de schoenen worden geschoven. Ik accepteer dat gewoon niet.
De voorzitter:
Ik ga voor een reactie naar de Minister.
Minister Uitermark:
Er moet mij even van het hart dat ik het spijtig vind dat het in dit debat zo heel veel gaat over een Minister die hier vandaag niet is. Ik snap wel het punt, de spanning die eronder ligt en het punt dat hier wordt gemaakt en ook het belang om dat punt te maken als het gaat om de bescherming van privacy van boeren. Maar om nou in detail helemaal hierop in te gaan ... Ik heb het al een paar keer duidelijk genoeg gezegd. Duidelijker kan ik het niet zeggen. De Minister van LVVN mocht dit besluit gewoon intrekken; punt. Mevrouw Chakor vroeg mij of dit in lijn is met alle rijksbrede werkafspraken. Ik zei net dat ik daar in tweede termijn nog één keer specifiek op zal ingaan. Dat zal ik ook doen. Maar de hoofdconclusie dat zij het mocht intrekken, staat.
Het tweede punt betreft het ACOI. Op dit moment loopt er in het kader van de klachtenprocedure een procedure die leidt tot bemiddeling, omdat er gewoon belangrijke belangen op het spel staan. Het gaat om eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Dat laat ik ook in het bemiddelingstraject waar het hoort. Daar heb ik als Minister van BZK verder nu geen rol in. Wel vraag ik aan het ACOI wat we ervan kunnen leren. Dat is het advies dat ik hun zal vragen. Hoe kunnen we daar in de toekomst wellicht op een andere manier mee omgaan? Welke lessen kunnen we ook trekken uit het bemiddelingstraject? Daar voel ik dan weer een bijzondere verantwoordelijkheid. Ik gaf het net al aan: hier moeten we met elkaar ontwikkeling in zoeken en kijken hoe we het praktisch op kunnen lossen. Daar ga ik nu verder niet over uitweiden. Maar dat vind ik ook belangrijk: hoe kijken we in de praktijk hoe we dingen kunnen oplossen? Ik kom er tweede termijn nog op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan ben ik nu dus bij het volgende kopje. Van tevoren wil ik zeggen dat ik de duur van de Woo-verzoeken natuurlijk ook veel te lang vind. Dat ben ik van harte met u eens. De belangrijkste vraag is hoe we die kunnen verkorten. Ik denk dat we daar echt de komende tijd heel wat te doen hebben. Als ik in Europa kijk, doen bijna alle landen het beter dan Nederland. Maar dat heeft ook weer ermee te maken dat onze Woo zo enorm ruim is. We kunnen hier én informatie én documenten opvragen. Dat is ook een groot goed. Tegelijkertijd moeten we ook kijken hoe uitvoerbaar dit blijft, hoe haalbaar dit blijft en welke tussenstappen we daarin kunnen zetten. Dat traject gaan we natuurlijk het komende jaar aan. We vinden het met elkaar allemaal belangrijk om daar een balans in te vinden. Ik ben, nogmaals, heel blij met het rijksdashboard, want daarin kunt u het allemaal volgen. Verder zien we inderdaad grote verschillen tussen ministeries en aan de andere kant decentraal bestuur. Dat is ook logisch. Neem het voorbeeld dat ik net gaf over het slavernijverleden. Dat gaat om duizenden documenten. Gemeenten hebben daar natuurlijk in mindere mate mee te maken, maar hebben weer hele andere problematiek.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Chakor: hoe wordt er gevolg gegeven aan de motie die eerder is ingediend om in contact te komen met verzoekers? Daar zijn we mee aan de slag. Samen met het ACOI zijn we een werkproces aan het maken. Dat zullen we ook betrekken bij de AMvB die wordt gemaakt.
De heer Flach zei dat gemeenten hun zorgen uitspreken over de belasting als gevolg van de wet. Hij vroeg mij of ik concrete suggesties van gemeenten, bijvoorbeeld de M50, serieus in overweging kan nemen en of ik daarmee aan de slag ga. Het antwoord is: ja, ik ben inderdaad al aan de slag met de verschillende suggesties vanuit de gemeenten.
Een andere vraag ging over het rapport-Barkhuysen over het beter beschermen van persoonlijke beleidsopvattingen. Daar zal ik schriftelijk op reageren, zoals gevraagd.
De heer Flach van de SGP vraagt aandacht voor ambtenaren: «Door de groeiende vraag naar openbaarheid kan er een guur klimaat ontstaan. Welke rol neemt de Minister in haar zorg voor de rijksoverheid als werkgever?» De persoonsgegevens van ambtenaren worden op grond van de Woo standaard niet openbaar gemaakt. Daarnaast worden persoonlijke beleidsopvattingen voor intern beraad niet openbaar gemaakt als het belang van openbaarheid daar niet tegen opweegt. Als ze wel openbaar worden gemaakt, worden ze in niet tot personen herleidbare vorm verstrekt.
Nog een vraag van de heer Flach: wat vindt u van het cynische bedrijfsmodel dat er geld wordt verdiend aan het innen van dwangsommen bij Woo-verzoeken? Ik heb een wat langer antwoord, maar gelet op de tijd ga ik er wat korter doorheen. Er is een interbestuurlijke werkgroep gestart als het gaat om misbruik. Dwangsommen zijn natuurlijk ook belangrijk omdat je daarmee, wanneer een bestuursorgaan niet op tijd besluit, toch een bruikbare stok achter de deur hebt. Dat wil ik als eerste zeggen. In die zin is het natuurlijk gewoon een belangrijke stok achter de deur. Maar als het als verdienmodel wordt gebruikt, als het vanuit misbruik wordt gebruikt, vind ik dat echt onwenselijk. Met de interbestuurlijke werkgroep ben ik aan de slag om een handreiking te maken, zodat we gemeenten kunnen helpen om de misbruikbepaling beter in te zetten. Bij de wetsevaluatie kunnen we kijken of de antimisbruikbepaling die nu al in de Woo zit, aanpassing behoeft.
De heer Deen vraagt wat de bezwaren zijn om de termijn van de Woo te verlengen. Deze bedraagt nu 28 dagen. Hij vraagt mij wat het bezwaar is. Een belangrijk verschil van de Woo ten opzichte van de vorige wet, de Wob, is dat de termijn werd teruggebracht. Als we die nu weer zouden verlengen, zou dat een wetswijziging nodig hebben. Maar het niet-halen van termijnen wordt natuurlijk wel meegenomen, ook in de wetsevaluatie.
De heer Van Waveren vroeg hoe we ruimte kunnen krijgen om het steeds beter te doen, zonder het te veel vast te leggen aan de andere kant. We gaan maatregelen nemen om het Woo-proces uniformer, efficiënter en responsiever te maken. Ik vind het belangrijk dat bestuursorganen toch maatwerk kunnen blijven leveren. Op dit moment werken we aan een algemene maatregel van bestuur waarin nadere regels worden gesteld. Die zijn gericht op verbetering van het proces. U gaf een aantal ideeën, waaronder de 48 uur. Die vind ik wel erg ambitieus. Maar ik ga wel nadenken over de gedachte erachter of we iets kunnen doen met temporisering, of we iets met een ander tijdpad kunnen doen en of we dat in onze werkprocessen kunnen meenemen. Ik ga ook nadenken over hoe we dat mee kunnen nemen. In die AMvB kijken we dus naar verbetering van het proces, maar vooral ook van het contact met verzoekers. Daar verwacht ik zelf erg veel van.
De heer Van Waveren (NSC):
Nog een vraag over de AMvB. Is de reikwijdte straks van toepassing op alle bestuursorganen die onder de Woo dingen openbaar moeten maken of ziet deze op een smaldeel daarvan?
Minister Uitermark:
Die ziet op alle onderdelen.
Mevrouw Chakor had nog een vraag over actieve openbaarmaking en zei dat veel overheden nog achterlopen op de doelen. Zij vroeg mij of ik aangeven of de stappen die in de brief staan een verbetering kunnen bewerkstelligen en welke doelen er dan worden gesteld. Er zijn twee vormen van actieve openbaarmaking: de verplichte actieve openbaarmaking van zeventien informatiecategorieën en de vrijwillige actieve openbaarmaking. Die laatste is meer een inspanningsverplichting. Als we het hebben over de zeventien verplichte categorieën, zijn die opgedeeld in vier tranches. We hebben er nu een die in werking is getreden op 1 november vorig jaar. Daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd. Ondanks dat de verplichting nog niet volledig is ingegaan, wordt er op dit moment, zeker door de decentrale overheden, al heel veel vrijwillig actief openbaar gemaakt op die andere tranches. Mijn doel is heel concreet dat medio 2026 alle zeventien informatiecategorieën openbaar worden gemaakt.
Dan de heer Deen, die zei dat 10% van de Woo-verzoekers vraagt om 80% of 90% van de capaciteit. Hij vroeg – dat vind ik een goede vraag – of het hierbij gaat om veelomvattende verzoeken of om veelverzoekers. Ik heb daar momenteel geen goede cijfermatige onderbouwing voor, dus dat kan ik u niet zeggen. Op dit moment laat ik wel een onderzoek doen naar de uitvoeringslast en de capaciteit die we nodig hebben voor Woo-verzoeken. Daarin neem ik de uitvoeringslasten van veelverzoekers mee en ook van veelomvattende verzoeken. We hebben hier volgens mij eerder al onderzoek naar gedaan. Toen is dat uit dat onderzoek onvoldoende naar voren gekomen, maar we gaan dit echt wel proberen boven tafel te trekken.
De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Een verduidelijkende vraag. Gaat dit alleen over de rijksoverheid of gaat dit onderzoek ook in op de situatie bij gemeentes of decentrale overheden in het algemeen?
Minister Uitermark:
Ook over decentrale overheden, dus breed. Ze registreren op dit moment niet op verzoek, dus het is moeilijk uit te zoeken. Maar we gaan echt proberen om hier beter zicht op te krijgen. Ik vind het ook belangrijk omdat ik de Woo heel belangrijk vind. Dus ik vind het ook belangrijk om draagvlak te houden voor de Woo. Daarom moeten we toe naar die nieuwe balans, zodat we niet doorschieten in onhaalbare uitvoeringsproblematiek en eigenlijk het doel niet goed kunnen dienen.
De heer Buijsse (VVD):
Dat roept bij mij de volgende vraag op. We halen de termijnen niet. Ik refereer aan het dashboard. Ik heb het dashboard zitten bekijken. Eigenlijk vind ik het een heel goed initiatief dat het dashboard er is. Ik zie het ook voor me. Er wordt gestuurd op het halen van de termijnen, want dat hebben we wettelijk vastgelegd. Maar voor de ambtenaar die daarmee belast is, is dit eigenlijk een extra druk om binnen de termijnen te werken. In de beoordeling van de werklast hebben we die termijn heel lang gemaakt, maar ik vind het eigenlijk helemaal niet erg als de termijn wordt overschreden. Het gaat erom dat de werkdruk voor de ambtenaren maar acceptabel is. Ik zoek daarin wel degelijk naar een soort van balans, zeker met het streven om de werkdruk bij de ambtenaren naar beneden te brengen.
Minister Uitermark:
Ik hoor heel goed wat u zegt. Ik vind die balans ook heel belangrijk. Juist ook om het draagvlak voor de Woo goed te houden, is het belangrijk dat we het haalbaar houden. Tegelijkertijd is het belang van de Woo natuurlijk het controleren van de macht. Ik sta daar echt met hart en ziel voor, maar we moeten het wel haalbaar houden. Dat is precies wat we gaan doen. We gaan echt kijken waar de knoppen zitten waar we aan kunnen draaien en wat straks verstandig is. Later dit jaar komen we hier met elkaar over te spreken. Ik denk wel dat we er meer richting aan moeten gaan geven en dat we daarin kunnen helpen. Vanuit mijn departement zijn we daar, kan ik zeggen, met een heel enthousiast en daadkrachtig team mee bezig. Dat wil ik ook wel een keer zeggen.
De heer Deen (PVV):
Nog één opmerking in het verlengde hiervan, over de dwangsommen. De Minister zei zojuist dat zij die als stok achter de deur toch wel belangrijk vindt. Maar ik denk toch echt dat de cijfers anders laten zien. Ik zie niet dat dwangsommen bijdragen aan bijvoorbeeld de versnelling van antwoordverstrekking, om dat zo te zeggen. Wat bedoelt de Minister precies als ze zegt dat het wel een belangrijk middel is, in connectie met een onhaalbaar en onbetaalbaar doel in die context?
Minister Uitermark:
Nou, een dwangsom geeft natuurlijk tanden aan de verzoeker, die voor een overheid staat. Als de overheid niet levert en je recht niet waarmaakt, moet je wel iets van een mogelijkheid hebben om je tanden te laten zien. Een dwangsom vind ik daar een terecht middel in. De Awb, de Algemene wet bestuursrecht, geeft dat natuurlijk niet voor niets als middel. Ik vind wel dat het niet als een verdienmodel moet worden gebruikt. Daar vraagt u terecht aandacht voor. Dat vind ik ook een belangrijk punt. Daar heb ik ook oog voor en dat vind ik echt onwenselijk, want dan kwalificeert het als misbruik. Ik denk u goed gehoord te hebben. Dat sluit ook aan bij mijn eigen opvatting. Je moet je rechten niet misbruiken, want dan kun je ook je rechten verspelen. Maar als ik gewoon even naar de feiten kijk, dan zie ik wel – ik vind het overigens nog steeds veel te veel – dat het aantal dwangsommen echt is afgenomen. Waar het nog op 2 miljoen stond in 2023, is het met een half miljoen naar beneden gegaan, naar 1,5 miljoen in 2024. Maar dat vind ik eigenlijk nog steeds te veel. Het betekent ook dat wij het als overheid gewoon wel beter moeten gaan doen.
De heer Deen (PVV):
Dank u wel voor dit antwoord. Het is helder dat het wel beter gaat. Dat heeft in mijn beleving ook wel te maken met de verandering dat in de Wob alles als dwangsom werd gezien, en er nu echt een gerechtelijke procedure wordt gestart. Dat doel wordt dan waarschijnlijk wel behaald. Maar dan nog: in die context lijkt het mij nog steeds heel veel; laat ik het zo zeggen. Ik vraag me dan echt af of in z’n algemeenheid een dwangsom nou doelmatig is. Bereiken we daarmee nou echt wat we willen bereiken? Gaat dat dan wel sneller beantwoord worden, terwijl de capaciteit, het geld of whatever er niet is? Dat is natuurlijk waar het om gaat. Ik kan die connectie niet zien. Daarover verschillen we waarschijnlijk een klein beetje van mening, maar daar zoek ik even naar.
Minister Uitermark:
Dank dat u daarop doorvraagt, want ik denk dat we niet van mening verschillen daarover. Wij zien namelijk ook niet dat die dwangsom leidt tot versnelling. Maar uiteindelijk zijn het de tanden die je kunt laten zien, want er moet betaald worden. Maar het leidt niet tot versnelling; dat ben ik met u eens. En dat is wel wat we willen.
Omwille van de tijd zeg ik: er zijn een aantal vragen die op hetzelfde zien, dus ik denk dat ik sommige vragen al voldoende heb beantwoord.
De heer Van Waveren vraagt nog naar de AMvB. «Wat kunnen we daarvan verwachten en op welk detailniveau wordt dit gedaan? Welke instructies komen erin?» We werken daar nu aan. Ik streef ernaar om de consultatie rond de zomer te starten. De belangrijkste dingen die we erin zetten, zijn het contact met de verzoeker – daar hecht ik zelf sterk aan – en het verbeteren van de positie van de Woo-contactpersoon. In de AMvB die ik voor mij zie, worden nadere regels gesteld die gericht zijn op de verbetering van het proces en het gesprek met verzoekers. Daarbij kan voor bestuursorganen – we moeten nader bepalen welke bestuursorganen dat zijn – geregeld worden dat zij bijvoorbeeld een procesbeschrijving gaan hanteren en die ook publiceren, zodat we het afhandelingsproces van Woo-verzoeken meer inzichtelijk en navolgbaar maken.
De heer Buijsse (VVD):
Ik voel dat de Minister naar een afronding van dit blokje gaat, dus ik vraag me even af of de beantwoording van mijn vraag over de richtlijnen nog aan bod komt. Ik heb daarbij ook een vraag gesteld over het proportionaliteitsbeginsel. Dat is even een checkvraag.
De voorzitter:
Een checkvraag, Minister.
Minister Uitermark:
Het is goed dat u dat checkt, want ik heb die beantwoording gezien, maar ik kan die nu in de grote stapel even niet meer terugvinden.
De heer Buijsse (VVD):
Zal ik de vraag herhalen, voorzitter?
Minister Uitermark:
Misschien komt «ie zo nog in het blokje overige vragen.
De heer Buijsse (VVD):
Ik wacht het even af.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we even de overige antwoorden afwachten. Ik ga naar meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Het zit een beetje op het randje, maar volgens mij hoort het wel bij die AMvB. Wat betreft die proportionaliteitsafweging: uiteindelijk wil je een snel besluit en wil je het liefst dat er zo min mogelijk afweging nodig is. Nou zit er natuurlijk altijd een afweging in die verzoeken, als het om privacy gaat. Die hele discussie over privacy versus openbaar belang hebben we net gevoerd. Maar ik kan me ook voorstellen dat voor veel verzoeken richtlijnen kunnen helpen om sneller een besluit te nemen, het eenvoudig te maken en een beetje te onderbouwen waarom je het doet, ook voor lokale overheden of zbo’s. Neem de vraag hoe je zienswijzen ophaalt bij derde belanghebbenden. Zit dat element ook in die AMvB, of gaan we dat op een andere manier doen? De status die een AMvB krijgt, kan wel heel erg helpen om dat te doen.
Minister Uitermark:
De inrichting en verbetering van het proces zitten in de AMvB.
De heer Buijsse (VVD):
Dan ga ik toch over naar mijn vraag. Die zou misschien in een ander blokje aan de orde komen, maar hij sluit zo mooi aan op dit onderwerp dat we het wat mij betreft nu kunnen doen. Het gaat hierom. Je hebt actieve openbaarmaking. Gemeenten – misschien departementen ook, maar ik richt me in dezen even specifiek op gemeenten – zouden erg gebaat zijn bij het volgende. Hoe moet je nou aan actieve openbaarmaking doen? Welke richtlijnen bestaan daarvoor? Hoe moeten ze met bijvoorbeeld chatberichten en e-mails omgaan? Help ze alsjeblieft met meer geüniformeerde richtlijnen daarvoor. Tegelijkertijd heb je naast die actieve openbaarmaking ook Woo-verzoeken zelf. U stimuleert het gesprek met verzoekers, maar eigenlijk zou het wat mij betreft heel mooi zijn als je in zo’n gesprek wederom richtlijnen kunt hebben waarmee je met die verzoeker in gesprek kan gaan over wat iemand vraagt en of dat binnen de richtlijn past of niet. Dat biedt een handvat en een richtlijn aan gemeenten die beperkte capaciteit en capaciteitsproblematiek hebben. Dan kunnen ze zulke verzoeken makkelijker tot zich nemen.
Minister Uitermark:
Ik vind dat u een goede suggestie geeft. Voor het Rijk hebben we dit natuurlijk al op rijksniveau. Ik kan me heel goed voorstellen dat het gemeenten kan helpen als we daar meer handvatten voor geven. U heeft het over richtlijnen. Dat klinkt weer als iets met een dwingend karakter. Daar heb ik geen grondslag voor. Maar een handreiking vind ik een goed idee. Dat pak ik op; dat zeg ik u toe.
De voorzitter:
Meneer Buijsse, u zou nu kunnen vragen wanneer die toezegging uitgevoerd wordt.
De heer Buijsse (VVD):
Ja, ik denk dat het heel goed zou zijn als de Minister in overleg gaat met bijvoorbeeld de VNG of andere partijen die de gemeenten daarbij kunnen helpen. Ik vraag even aan de Minister wat realistisch is.
Minister Uitermark:
Zal ik afspreken dat ik dat in gang ga zetten en u voor het zomerreces bericht over hoe het ermee staat?
Dan kom ik nu bij het laatste kopje: overig. Hoe benadert de Minister de cultuuromslag die we samen moeten maken, bijvoorbeeld met de nieuwe ambtseed, vraagt mevrouw Chakor. Cultuurverandering is een proces dat een langere tijd nodig heeft. Ik ben het van harte met u eens: in papier kun je niet wonen, in wetten en regels ook niet. Je moet ze naleven en het belang ervan zelf onderstrepen en doorvoelen. Daarom ben ik ook heel blij met die nieuwe ambtseed die we nu hebben, waarin juist heel duidelijk dit aspect benoemd wordt. Alle nieuwe rijksambtenaren doen in hun nieuwe ambtseed die belofte. Dat is iets wat ik zelf zie. Ik ben zelf ook aanwezig geweest bij de Douane, waar de nieuwe ambtseed werd afgelegd. Hij is nu ook simpeler en in eenvoudigere taal. Dat komt ook binnen bij mensen. Daar begint het. Je belooft echt iets te gaan doen. Je belooft dat je gaat werken aan die open, transparante overheid. Ik kan niet genoeg benadrukken dat je ten dienste van de samenleving werkt als je in dienst bent van de overheid, en dat je je dus ook zo moet gedragen. Daar horen openheid en transparantie bij. Ik vind het ook wel leuk om te zeggen dat elk jaar aan een bestuursorgaan de transparantieprijs wordt uitgereikt, om die openheid te promoten.
De heer Deen vroeg het volgende. In sommige landen kunnen Woo-verzoeken worden afgewezen in verband met kosten en tijd. Ook departementale en interne correspondentie wordt in andere landen nooit vrijgegeven. U vraagt of we dat zo spoedig mogelijk kunnen regelen. In Nederland is het anders; dat weet u ook. Iedereen kan in Nederland een Woo-verzoek indienen, ongeacht de omvang. Men hoeft daar in Nederland ook niet voor te betalen. Ons systeem gaat echt uit van zo min mogelijk beperkingen en een zo groot mogelijke openheid, juist vanuit het belang, dat wij in Nederland zo voelen, om de macht te kunnen controleren. We weten wel uit onderzoek dat andere landen daar andere keuzes in hebben gemaakt. Je kunt zeggen dat je de uitvoerbaarheid misschien makkelijker maakt als je dat gaat beperken, maar die beperkingen beïnvloeden ook wat er opgevraagd kan worden. Ik vind het van belang om te zeggen dat we het nu bekijken en de komende tijd zullen onderzoeken wat de uitvoeringslasten zijn. Ik denk dat we dan op een bij het Nederlandse stelsel passende manier kunnen kijken welke maatregelen we kunnen nemen om de Woo beter uitvoerbaar te maken. Ik denk dus dat dit moment daar nog te vroeg voor is.
De heer Van Waveren had het over de 48 uur. Daar ben ik al op ingegaan.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft de heer Deen een interruptie.
De heer Deen (PVV):
Ik begrijp ook wat de Minister zegt. Haar antwoord is daarin wel duidelijk, maar ik bracht dit wel echt naar voren als grote oplossingsrichting aangaande de capaciteitsproblemen, het onhaalbare idee en het feit dat we er misschien toch een beetje in doorschieten dat alles maar openbaar gemaakt moet worden. Ik wilde echt een handreiking doen in de vorm van de departementale communicatie, omdat dat ook in andere landen succesvol blijkt. Kan ik er dan wel van op aan dat we dat meenemen als mogelijke verandering bij de wetsevaluatie?
Minister Uitermark:
Ja. Onderzoek en behoud het goede. U vraagt mij dat en ik denk dat we dat kunnen meenemen in het onderzoek. Ja. Ik geef er nog geen waardering van, maar ik kan u toezeggen dat we het onderzoeken.
Ik ben nu bij de vraag van de heer Flach. Die is er nu niet meer. Ik ga er even wat korter doorheen. Hij vroeg naar de relatie tussen de Woo en artikel 68. Ik vind het eigenlijk vooral belangrijk om te zeggen dat het natuurlijk niet zo kan zijn ... Ik ben niet bekend met het dossier dat de heer Flach noemde van de onderwijsinspectie, maar het hoort gewoon niet zo te zijn dat wanneer de Kamer vraagt om informatie en die niet krijgt, die informatie wel aan de Woo-verzoeker wordt verstrekt. Dat kan niet als dat in hetzelfde tijdpad zit. De Woo-grens is namelijk gewoon de ondergrens voor wat er moet worden verstrekt. Dat moet dan ook altijd aan de Kamer worden verstrekt. Maar het is natuurlijk aan ieder ministerie zelf om ervoor te zorgen dat dat uitgangspunt wordt nageleefd. Ik ben niet bekend met het dossier dat werd genoemd.
Dan vroeg mevrouw Chakor: hoe kijkt de Minister aan tegen AI en is ze bereid om met medeoverheden te onderzoeken hoe AI kan bijdrage aan de openbaarmaking en de informatiehuishouding? Dat is een goede vraag. De Staatssecretaris Digitalisering zet ook in op verdere ontwikkeling van AI. Ik zal ook samen met hem gaan kijken hoe we AI nog verder kunnen inzetten in het kader van de Woo en de informatiehuishouding. Er zijn inmiddels ook al best wel slimme tools ontwikkeld, zoals betere «zoek en vind»- en laksoftware voor de afhandeling van Woo-verzoeken. Het is misschien ook wel goed om te noemen dat ik op dit moment samen met de medeoverheden, met de koepels, aan het werken ben aan een innovatieagenda. Daarbij willen we gezamenlijk inzetten op innovatieve oplossingen, waaronder het gebruik van AI.
Dan de heer Van Waveren: wanneer is het plan van AZ voor de archivering van chatberichten en e-mailberichten klaar? Het antwoord daarop is dat ik verwacht dat de aangescherpte beleidslijnen in april zullen worden vastgesteld en gepubliceerd. Daarna zal er zo spoedig mogelijk een plan van aanpak van AZ komen. Op dit moment worden de mailboxen en chatberichten van alle bewindspersonen veiliggesteld ten behoeve van archivering. Dat is dus in afwachting van die kaders in april en een plan van aanpak.
Dan een vraag van mevrouw Chakor. Ik ben er bijna doorheen, hoor. Deskundigen geven nog steeds klachten door over de stand van de informatiehuishouding. Ze vroeg of ik die zorgen deel. Het is heel belangrijk dat de informatie goed geordend wordt, want dat draagt eraan bij dat we zaken actief openbaar kunnen maken en dat we een veel soepeler Woo-proces krijgen. Daarom heeft het kabinet een heel forse impuls gegeven aan de verbetering daarvan. Ik heb recent het meerjarenprogramma voor verbetering van de informatiehuishouding aan u toegestuurd. Op basis van jaarlijkse metingen, die ook openbaar gemaakt zijn, kan ik echt zeggen dat er nu over de volle breedte van de rijksoverheid verbetering zichtbaar is.
De heer Buijsse en mevrouw Chakor hebben samen gevraagd of ik de medeoverheden kan helpen met de AI-tools. Daar heb ik net eigenlijk al voldoende over gezegd.
Tot slot een vraag van de heer Buijsse. Voorschriften kunnen gemeenten helpen bij de uitvoering en de informatiehuishouding. Op die vraag heb ik ook al antwoord gegeven.
Dan ben ik rond.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Minister.
Ik ga door naar de tweede termijn van de commissie. Bij ontstentenis van de heer Flach ga ik naar mevrouw Van der Plas. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden. Ik handhaaf daarop.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb voorlopig geen aanvullende vragen, maar ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Dat is genoteerd. Dan ga ik naar mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wil allereerst de Minister ontzettend bedanken voor haar heldere antwoorden. Zoals de Minister ook aangaf, doe je bij de ambtseed de belofte om in dienst te zijn van de samenleving en voor de openbaarheid. Ik reken erop dat deze Minister een bondgenoot is bij het bewerkstelligen van niet minder maar meer openbaarheid. Ik wacht ook de evaluatie af. We zullen natuurlijk ook gewoon scherp blijven op aanpassingen die de openbaarheid inperken.
Ik ben heel blij met het doel van 2026 om alle categorieën openbaar te maken. Ik had nog een vraag met betrekking tot het goede voorbeeld van Binnenlandse Zaken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het zich uitstrooit over de andere ministeries? Is een bewustzijnscampagne een idee of is er een ander voorstel? Graag een reactie daarop.
Voorzitter. We hadden ook een brandbrief gekregen van verschillende organisaties, van Greenpeace tot SPOON. Zij verzoeken met klem om transparantie niet te laten verdwijnen. Zou de Minister in ieder geval de input van deze organisaties en van bijvoorbeeld de Open State Foundation mee willen nemen in de evaluatie die wij straks gaan krijgen met betrekking tot de aanpassing, aanscherping van de Woo?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dan begin ik met het punt waarover ik nog een interruptie had willen plegen. De vraag over de chatberichten van AZ werd smal opgevat in de beantwoording. Mijn vraag ging wat breder. Die was of dat nu voor alle ministeries goed geregeld is. Wat mij betreft gaat dat ook om de ambtenaren daaronder. Volgens mij vallen die chatberichten voor een groot deel ook onder de Woo, want die moeten ook goed opgeslagen worden als je die doorzoekbaar wil maken. Ziet de richtlijn van april daar ook op? En zo nee, wanneer komt die dan wel?
Ik wil voor het tweeminutendebat nog nadenken over het volgende. Volgens mij is de wens om de belangenafweging die iedere keer gemaakt moet worden te vereenvoudigen, echt wel belangrijk. Ik weet niet of dat dan in de handreiking of in de AMvB moet, maar daar wil ik nog op terugkomen, denk ik.
Met het oog op de tijd rond ik af. Voor mij staat voorop dat we moeten werken aan het laten functioneren van de Woo zoals die bedoeld is. We moeten niet terugkrabbelen, maar juist slimmer en beter gaan werken. Daar zie ik veel goede stappen voor, dus ik hoop dat we daar de effecten van gaan zien.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Deen (PVV):
Dank, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de gegeven antwoorden. Ik vond het een helder debat wat dat betreft. Het tweeminutendebat is al aangevraagd, dus wat mij betreft laat ik het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb nog drie kleine puntjes. De Minister had het over een onderzoek naar het capaciteitsbeslag onder de ambtenarij, zowel landelijk als bij de gemeentes. Ik zou de vraag willen stellen wanneer we dit onderzoek verwachten en of we de toezegging kunnen krijgen – die krijgen we zeker weten; daar ben ik van overtuigd – dat de Kamer daar middels een brief over geïnformeerd zal worden. Dit is namelijk in ons aller interesse.
Het tweede punt is AI-tools. Ook daarbij is mijn verzoek of u samen met Staatssecretaris Digitale Zaken Szabó een brief wil maken met de voortgang daarvan, want de behoefte in gemeenteland is ontzettend groot. Daar gaat het natuurlijk ook om capaciteitsbeslag.
Dan het derde punt. Misschien overvraag ik u en misschien ben ik ongeduldig, maar dat is het stukje proportionaliteitsprincipe, aansluitend bij de vraag van de heer Van Waveren over de handreikingen. We zouden eigenlijk iets meer over het proportionaliteitsprincipe willen weten. Mogelijk kan dat ook in een schriftelijke versie. Dat is voor mij ook prima. Maar ik wil zelf meer grip krijgen op de manier waarop jullie dat beoordelen.
Zogezegd. Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik ga voor de beantwoording naar de Minister, maar niet voordat ik gevraagd heb hoeveel minuten de Minister nodig denkt te hebben voor de voorbereiding. Ik denk niet meer dan tien. Vijf? Dan schors ik vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.
Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen en die loop ik kort langs. Ik begin met de vraag van de heer Buijsse over het geven van een kader en de proportionaliteitsweging daarbij. Ik merk dat we die vraag niet helemaal voldoende scherp hebben. Ik stel dus voor dat er even ambtelijk contact met u wordt gezocht en dat we daarna deze vraag ook schriftelijk zullen beantwoorden, zodat de hele commissie daar kennis van kan nemen. Dat zullen we op korte termijn doen, dus komende week.
Dan is er nog een vraag gesteld die terugkwam op het advies vragen aan het ACOI. Ik vind het belangrijk om nog een keer heel duidelijk te maken dat het dus gaat om één advies dat ik vraag aan het ACOI. Het ACOI zal namelijk nadat de bemiddeling heeft plaatsgevonden en daar wellicht lessen over zijn geleerd, een breder advies geven over hoe je omgaat met emissiegegevens, ook in relatie tot privacy. Ik vraag het ACOI dus niet om in te gaan op de specifieke casus. Dat wil ik er heel duidelijk even bij zeggen. Er is net ook al contact geweest met het ACOI en dat heeft ook toegezegd dat het dit advies zal geven.
De voorzitter:
Mevrouw Chakor, compact.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. U zegt inderdaad: deze specifieke casus. Maar ik kan me voorstellen dat wel wordt meegenomen dat we hieruit lering willen trekken. Wordt het gedachtegoed van de situatie, in ieder geval om er lessen uit te trekken, wel meegenomen als casuïstiek of als een andere casus? Het maakt mij niet uit wat voor casus dat is. Maar we moeten hier wel van leren.
Minister Uitermark:
Ja, ik vind een lerende overheid altijd goed. Daarom zeg ik ook: laten we het bemiddelingstraject eerst afwachten en dan meteen daarachteraan het advies vragen. Dan kunnen geleerde lessen namelijk worden betrokken, maar wel in het bredere perspectief.
Dan komen er nog twee vragen van mevrouw Van der Plas terug. De eerste is: vindt de Minister dat een bezwaarschrift een schorsende werking bij Woo-besluiten moet hebben? U doelt daar echt op de positie van de derdebelanghebbende die een zienswijze heeft gegeven bij een Woo-verzoek. U vraagt dan of de bezwaren van de derdebelanghebbende een schorsende werking zouden moeten hebben. Aan de positie van degene die bezwaar maakt als verzoeker met een bezwaarschrift, wordt al geen schorsende werking toegekend. Dat kan dus ook niet zo zijn bij de derdebelanghebbende in het kader van een zienswijzeprocedure. Dat zou ik dus niet wenselijk vinden, want dat zou zich niet tot elkaar verhouden.
Dan een andere vraag die u heeft gesteld, over de AP en of ik mij schaar achter artikel 10 van de AVG. Ja, daar schaar ik mij achter. Maar de waarschuwing die de autoriteit heeft gegeven, gaat over een specifieke casus, die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Die ging over oorlog en strafrecht en specifiek over de Archiefwet en de AVG. Daar kan ik geen uitspraken over doen, maar in algemene zin kan ik u wel zeggen dat er inderdaad een spanningsveld kan bestaan tussen de Woo en de AVG. Artikel 10 van de AVG gaat namelijk over persoonsgegevens, strafrechtelijke feiten en strafrechtelijke veroordelingen. Daarvoor gelden aanvullende waarborgen. Die bepaling is geïmplementeerd in hoofdstuk 3 van de Uitvoeringswet AVG en in artikel 5.1 van de Woo. Daarin is geregeld dat die specifieke gegevens in beginsel geheim moeten blijven. Het is een beetje een ingewikkeld antwoord, maar het komt erop neer dat het een casuïstiek is van een heel ander domein. Daar ging die specifieke waarschuwing over, maar op uw vraag of deze Minister zich achter artikel 10 van de AVG schaart, is het antwoord ja.
Dan heb ik nog een paar losse vragen. De heer Van Waveren vroeg naar de weging van de uitzonderingsgronden. Dat kan niet in een AMvB. Dat komt omdat daar de wettelijke grondslag dan voor ontbreekt.
Mevrouw Chakor vroeg of de input van andere journalisten betrokken kan worden bij de wetsevaluatie. Het antwoord is ja.
De heer Buijsse vroeg naar het onderzoek naar de uitvoeringslast en vroeg wanneer de opleving daarvan is. Die is eind dit jaar.
Meerderen van u hebben nog gevraagd naar de voortgang ten aanzien van AI. Ik zal de Staatssecretaris vragen om dat mee te nemen in zijn Nederlandse Digitaliseringsstrategie, die een van zijn prioriteiten is.
Tot slot. De heer Van Waveren had een vraag over contact met verzoekers. Dat komt ook in de Samenwerkwijzer te staan, die wordt ontwikkeld met de VNG.
Tot zover.
De voorzitter:
Commissie, zijn alle vragen beantwoord? Nog niet. Meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Tenzij ik het gemist heb: de vraag over de sms’jes en de chatberichten is nog niet beantwoord. De beantwoording ging over AZ en de bewindspersonen, maar mijn vraag was: hoe breed wordt er gekeken wat betreft de beleidslijn die in april gepubliceerd wordt en wat betreft de opslag?
Minister Uitermark:
Even het specifieke antwoord: dan wordt die verplicht voor sleutelfiguren vanaf schaal 16 en hoger.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog een vraag van mevrouw Chakor niet beantwoord is. Maar meneer Van Waveren heeft ook nog een vervolgvraag.
De heer Van Waveren (NSC):
Ik doe ’m toch even als interruptie dan. Kort, hoor. Maar dat betekent ook dat de techniek voor opslag, bewaren en doorzoeken daarbij dan in orde is?
Minister Uitermark:
We wachten eerst op het kader. Het kader wordt naar verwachting in april vastgesteld. Als het kader er is, kunnen we de techniek erop inrichten. Dat gebeurt in die volgorde.
De voorzitter:
Mevrouw Chakor, u heeft nog een vraag die niet beantwoord is.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ja, het gaat zelfs om twee vragen. Eén vraag ging over de rijksbrede instructie. De vraag was of die nageleefd was. Die vraag moest nog beantwoord worden. Even kijken ... De andere vraag ging over het goede voorbeeld van Binnenlandse Zaken met betrekking tot de parafenlijst. Daar zou u nog antwoord op geven.
De voorzitter:
Dat klopt.
Minister Uitermark:
Om dan met die laatste te beginnen. Ik herinner me dat u vroeg: hoe kunnen we dat een beetje strooien, of stimuleren, richting andere departementen? Daar ga ik over nadenken. Ik doe dat natuurlijk voortdurend op allerlei vlakken. Maar u vraagt heel specifiek hoe we de anderen meer kunnen prikkelen wat betreft de stappen die wij zetten. Ik ga daar even over nadenken. Ik kom daar bij u op terug. Dat zal ik in een briefje doen. Het is eerst belangrijk dat we gaan zien wat dit oplevert in mijn eigen departement. Dit is net veranderd. Laat ik dus zeggen dat we dit vanaf nu tot aan de zomer bekijken. Dan kan ik u bijvoorbeeld in september laten weten op welke manier ik onze resultaten als voorbeeld kan laten dienen voor anderen. Maar ik ga eerst even kijken wat dit de komende vier maanden mijn eigen departement gaat brengen. Ik denk altijd: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dan kan ik het anderen daarna ook met meer zeggingskracht aanbevelen.
Dan kom ik op het tweede wat u vroeg: is er door de Minister van LVVN afgeweken van rijksbrede lijnen? Dit is nog even in aanvulling op de discussie die we net gevoerd hebben; die ga ik nu niet overdoen. Daarop is het antwoord: nee. Er is door de Minister echt in lijn met onze rijksbrede werkinstructie gehandeld.
De voorzitter:
Niet alle vragen van mevrouw Van der Plas zijn beantwoord.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik had nog een hele belangrijke vraag over die derde belanghebbenden en de voorlopige voorziening. Dat ging ook over het antwoord op vraag vijftien; in antwoord op de vraag van de heer Pierik werd aangegeven dat de NVWA hier geen beleid op zou hebben. Dat bleek dus wel zo te zijn. Daar zou ik graag nog antwoord op willen hebben.
Minister Uitermark:
Volgens mij had ik in eerste termijn al aangegeven dat ik over die specifieke casus die u aan mij heeft voorgelegd in overleg zal treden met de beleidsverantwoordelijke Minister. Dat lijkt me de juiste route om te controleren of het zo is dat dat beleid er niet is en dat het antwoord dat ik samen met de Staatssecretaris LVVN heb gegeven, niet klopt. Ik zal daar dus op die manier mee verdergaan.
Het tweede punt, over die derde belanghebbenden en het niet toekennen van een schorsende werking, heb ik net wel beantwoord. Maar ik geef meteen toe dat het ingewikkelde materie is. Als u er prijs op stelt, kunnen we het ook nog gewoon even op papier uitwerken en u toesturen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, graag. We hebben natuurlijk ook de Handelingen, waarin ik alles woord voor woord kan teruglezen. Maar als er nog een verhelderende toelichting komt, is dat natuurlijk mooi meegenomen. Ik zou de Minister willen vragen wanneer wij uitsluitsel kunnen krijgen naar aanleiding van het gesprek met de Staatssecretaris. Krijgen we daar een terugkoppeling en, zo ja, wanneer?
Minister Uitermark:
Voor de zomer, zegt mijn ondersteuning. Dat is misschien wel een beetje lang. Ik streef ernaar om u meteen na het meireces daarover te informeren. Of ik dat doe of mijn collega dat doet, weet ik niet. We moeten even bekijken wat daarin de beste vorm is.
De voorzitter:
Meneer Deen, zijn niet al uw vragen beantwoord? Wel? Weet u het zeker?
De heer Deen (PVV):
Nee.
De voorzitter:
Dan noteren we dat al uw vragen zijn beantwoord. Dan kom ik bij mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Nog één klein puntje. Dank dat u contact wil leggen. Ik hoor u zeggen: we gaan contact leggen met journalisten. Maar ik refereerde aan de brandbrief die we allemaal hebben gekregen. Het is breder dan alleen maar de journalisten. Denk ook aan de Open State Foundation, SPOON en iedereen die daarbij betrokken is. Ik bedoel dat we een compleet verhaal krijgen.
Minister Uitermark:
Die zal ik daarbij betrekken. We zijn steeds in goed gesprek met de betrokkenen. Er ligt volgens mij een gespreksverzoek. Ik sta altijd open voor een goed gesprek.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de steeds meer uitdunnende commissie. Ik constateer dat de beantwoording in de tweede termijn van de Minister afgerond is.
Dan ga ik naar een aantal toezeggingen.
- − De Minister zegt toe uit te zoeken of de uitzonderingsgronden die met betrekking tot de emissiegegevens onder de Wob bestonden, ook onder de Woo kunnen worden opgenomen, en de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te informeren. Dat is toegezegd aan mevrouw Van der Plas.
- − De Minister zegt toe het ACOI om een advies te vragen over de relatie tussen openbaarheid en emissiegegevens, na de bemiddeling van het ACOI over het Woo-verzoek bij het Ministerie van LVVN.
De vraag is: wanneer wordt dit advies verwacht?
Minister Uitermark:
Het ACOI gaat over zijn eigen planning, dus dat kan ik niet toezeggen.
De voorzitter:
Fair.
- − De Minister zegt te komen met een handreiking voor decentrale overheden voor de uitvoering van de Woo, en de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te informeren. Dat is toegezegd aan meneer Buijsse.
Minister Uitermark:
Ja, en dat is overheidsbreed.
De voorzitter:
Oké.
- − De Minister zegt toe de Kamer te informeren over hoe het goede voorbeeld van het Ministerie van BZK naar andere departementen kan worden uitgebreid. Dat is toegezegd aan mevrouw Chakor.
De vraag is: wanneer komt deze brief?
Minister Uitermark:
Ik heb niet gezegd dat het kan worden uitgebreid, maar dat ik het zal benutten om tot voorbeeld te dienen voor andere departementen.
De voorzitter:
We zullen dat corrigeren.
Minister Uitermark:
En ik heb net volgens mij september genoemd.
De voorzitter:
Oké.
- − De Minister zegt toe met de Staatssecretaris van LVVN te overleggen, en de Kamer hierover voor het meireces van 2025 iets toe te sturen. Dat is toegezegd aan mevrouw Van der Plas.
Minister Uitermark:
Ja, naar aanleiding van de casus die mevrouw Van der Plas aan mij heeft gegeven. Dat gebeurt in samenhang met de beantwoording van de Kamervraag.
De voorzitter:
En er staat genoteerd dat mevrouw Van der Plas een tweeminutendebat heeft aangevraagd.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat er twee toezeggingen ... De toezegging over het ACOI-onderzoek, is een toezegging naar aanleiding van mijn verzoek.
De voorzitter:
Meneer Deen, ontbreken er antwoorden?
De heer Deen (PVV):
Ik heb in ieder geval als toezegging ervaren dat we in de evaluatie departementale communicatie actief meenemen als uitzonderingsgrond.
Minister Uitermark:
Dat klopt, ja. Die moet er nog bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zal ik die toezegging toevoegen.
Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn en aan het einde van deze vergadering. Dank aan de kijkers en luisteraars op de tribune en aan degenen die thuis hebben gevolgd wat wij hebben gedaan. Ik sluit deze vergadering.
Sluiting 14.04 uur.