Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201232735 nr. 50

32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 3 april 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op maandag 19 maart 2012 gesprekken gevoerd over het mensenrechtenbeleid.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Deelsessie 1: Mensenrechtenbeleid (algemeen), inclusief receptorbenadering

Gesprek met:

  • Commissie Mensenrechten Adviesraad Internationale Vraagstukken (Prof. Van Genugten, Prof. Lawson);

  • Prof. Zwart, Hoogleraar Mensenrechten, Universiteit Utrecht.

Deelsessie 2: Mensenrechtenorganisaties, mensenrechtenverdedigers

Gesprek met:

  • Eduard Nazarski, Directeur Amnesty International;

  • Ben Ward, Human Rights Watch;

  • René Rouwette, Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten;

  • Ian de Jong, Voorzitter Nederlands Helsinki Comité;

  • Martin Siepermann, Directeur The Rights Forum;

  • Liesbeth Zegveld, advocaat;

  • Dr. Matthijs de Blois, Universiteit Utrecht.

Deelsessie 3: Vrijheid van godsdienst, meningsuiting en internetvrijheid

Gesprek met:

  • Arie de Pater, Open Doors;

  • Marga Martens, Baha’i gemeenschap Nederland;

  • Aziz Aygur, Aramese beweging voor Mensenrechten;

  • Hildebrand Bijleveld, Hoofd Internationale Journalistieke Initiatieven, Free Press Unlimited;

  • Rogier Klimbie, Policy Manager Benelux, Google.

Deelsessie 4: Sociaaleconomische rechten

Gesprek met:

  • Mark Wijne, Pleitbezorger kinderrechten Unicef;

  • Gerard Oonk, Directeur Landelijk India Werkgroep, beleidsadviseur campagne Stop Kinderarbeid en het MVO Platform, coördinator Dalit Netwerk Nederland;

  • Elisabeth van der Steenhoven, Directeur WO=MEN;

  • Jetteke van der Schatte Olivier, Expert vrouwenrechten/vrouwenbesnijdenis Midden-Oosten/Noord-Afrika, Hivos.

Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Ferrier

Griffier: Wiskerke

Aanwezige leden: Van Bommel, Ten Broeke, Çörüz, Ferrier, Hachchi, Kortenoeven, De Lange, Peters, De Roon en Timmermans, Voordewind, Van der Staaij

Deelsessie 1: Mensenrechtenbeleid (algemeen), inclusief receptorbenadering

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u allen van harte welkom bij deze hoorzitting van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over het mensenrechtenbeleid. Bij aanvang wil ik allereerst onze gasten van harte danken voor hun bereidwilligheid om hier vanmiddag aanwezig te zijn en ons in de gelegenheid te stellen alle vragen te stellen die wij hebben.

Wij hebben een heel vol programma. Ik zal dus heel streng moeten toezien op de tijd. De gang van zaken is dat ik de inleiders kort de tijd geef om een aantal opmerkingen te maken, hooguit vijf minuten, waarna er ruimschoots gelegenheid is voor de Kamerleden om vragen te stellen en nader in discussie te gaan.

De heer Van Genugten: Voorzitter. Ik spreek hier primair in mijn hoedanigheid van voorzitter van de Commissie Mensenrechten van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV). Mij is gevraagd om iets te zeggen over het mensenrechtenbeleid in het algemeen en over de receptorbenadering. Als u het goed vindt doe ik het andersom door eerst iets te zeggen over de receptorbenadering en daarbij een aantal opmerkingen over het mensenrechtenbeleid in het algemeen te impliceren.

Vooraf zeg ik dat de Commissie Mensenrechten Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft overwogen om over de receptorbenadering een advies te maken, maar wij hadden aanvankelijk te weinig houvast in de stukken. Dan is de vraag waar je precies over schrijft. In die zin zijn wij blij dat er nu de brief van 7 maart ligt die duidelijk maakt wat het kabinet onder de receptorbenadering verstaat.

Ik heb drie punten, allereerst de geest van het stuk over de receptorbenadering. Die geest zou ik willen kwalificeren als «het moet anders om effectief, dan wel effectiever te zijn» en in de tweede plaats als «met het opgeheven vingertje moet het maar eens afgelopen zijn.» Een letterlijk citaat uit de brief: «Met een opgeheven vingertje landen aanspreken is niet effectief.» Het stuk gaat niet over een zogenaamde derde weg; dat is een notie die vaak wordt gebruikt in de literatuur over dit onderwerp, maar eigenlijk gaat dit stuk daar wel over, want het lijkt een weg te zoeken tussen aan de ene kant top-down opgelegde universaliteit en aan de andere kant cultuurrelativisme.

Waar het stuk op neerkomt is dat er ruimte moet zijn voor verscheidenheid zo lang deze de kern van de rechten van de mens maar niet aantast en de top-down-benadering wordt aangevuld met een bottom-up-benadering. Dan is mijn commentaar daarbij dat dit allemaal niet erg nieuw is. Dit bestaat al sinds de Mensenrechtennota uit 1979, is al zichtbaar in het mensenrechtenbeleid sinds die tijd en is ook zeer zichtbaar in de wetenschap. De Commissie Mensenrechten van de AIV schreef in 1998 een advies, getiteld Rechten van de mens en culturele verscheidenheid. Een van de kernlijnen daarvan was: universaliteit is geen uniformiteit. In 2008 hebben wij op verzoek van de regering opnieuw een advies gemaakt over de rechten van de mens en de universaliteit. Daar was de lijn: universaliteit is een groot goed maar het accent moet liggen op universalisering, op processen, op het onderkennen van allerlei actoren die nodig zijn om uiteindelijk te kunnen komen tot wat aan het eind van de rit een universeel gedragen mensenrechtenbeleid zou zijn.

Nu is de AIV één zaak, de regering een andere. Als u het goed vindt, lees ik twee zinnen voor uit de reactie die de Nederlandse regering gaf op het genoemde advies uit 2008: «Terecht laat het internationale recht de ruimte voor cultuurbepaalde invullingen van meer perifere onderdelen van het mensenrechtenacquis. Tegelijkertijd moet ervoor worden gewaakt dat lokale tradities en gewoonten niet worden gehanteerd als excuus om fundamentele rechten hun gelding te ontzeggen en kernelementen van het mensenrechtenacquis tijdelijk of permanent terzijde te schuiven.» Ik ben er voor de volle 100% zeker van dat de huidige minister dat ook vindt met het huidige kabinet. In die zin is er dus eigenlijk niets nieuws onder de zon en is er sprake van het onderstrepen van iets wat al lang en breed een trend is.

Ik richt mij natuurlijk ook tot mijn collega Tom Zwart die dit ook allemaal aan de regering adviseert. Wij zijn hier natuurlijk niet om met elkaar in een wetenschappelijk debat te treden, hoewel dat zomaar zou kunnen gebeuren.

In de brief van 7 maart jl. staat tot mijn grote verbazing bijna aan het eind van pagina 1: «Er wordt vanuit de internationale gemeenschap druk op staten uitgeoefend om zich uitsluitend te richten op een rights-based implementatie van mensenrechtenverplichtingen.» Vervolgens wordt dit dan zo vertaald dat wij ook meer moeten kijken naar bottom-up, lokale kracht enzovoorts. Het komt voor dat de internationale gemeenschap zich schuldig maakt aan alleen maar een rights-based-, alleen maar een top-down- en alleen maar een rechtenbenadering, maar eerlijk gezegd is dat ook wel een karikatuur. Het is eigenlijk al lang zo dat in de internationale gemeenschap het recht een onderdeel is van de gereedschapskist, naast vele andere instrumenten, waarbij soms kerken, ngo’s, vakbonden en een goed verstaan van processen bottom-up een rol spelen. In de literatuur wordt ook af en toe mevrouw Sally Engle Merry aangehaald, een Amerikaanse antropologe die in 2006 de zin bedacht «mapping the middle», de derde weg waar ik het zojuist over had. Zij is natuurlijk een antropologe die zich afzet tegen de legal community in met name de VS die veel juridischer georiënteerd is dan de mensenrechtengemeenschap in Nederland. Dat werd ook sterk onderkend in de brief van minister Verhagen uit het vorige kabinet, die ook zegt dat deze wijze van denken eigenlijk heel sterk in lijn is met wat de AIV bepleitte.

Hoe zit het dan eigenlijk wel met die rechten? Ik gaf daarnet al aan waar het om draait, namelijk dat je nooit door de bodem mag zakken. We moeten altijd verdraaid goed oppassen met wat nu eigenlijk de kern van mensenrechten is en wat de periferie. Je moet nooit door de bodem zakken, maar misschien is de kern wel dat bij het bepalen van de ruimte voor die cultuurspecifieke toepassingen leidend moet zijn dat landen verantwoording moeten afleggen en dat er altijd een onafhankelijke derde moet zijn tegenover wie je die verantwoording aflegt.

Met andere woorden, die onafhankelijke derde mag met begrip oordelen, dat is hem ook ingefluisterd bij de VN-Mensenrechtenconferentie van Wenen in 1993, met begrip voor «regional particularities» en alles wat daarbij zit. Maar uiteindelijk moet het wel die derde zijn die zich kan uitspreken over de vraag of een regering, een politieke macht, misbruik maakt van haar macht om de mensenrechten in te dammen.

Ik wil één voorbeeld aanhalen om dit te illustreren.

De voorzitter: Als u dat snel kunt doen geef ik u daarvoor nog één minuut.

De heer Van Genugten: In de literatuur wordt vaak de zaak aangehaald van een Zuid-Afrikaanse mevrouw die zich gediscrimineerd voelde omdat zij als vrouw geen goederen kon erven. In de receptorbenadering wordt wel bepleit dat wij dan meer kijken naar de collectieve eigendom van de grond en dat soort zaken, maar onze eigen minister van Buitenlandse Zaken zegt natuurlijk dat het ook gaat om niet-discriminatie van vrouwen. Daarover zou ik zeggen: als de klassieke benadering van klassieke grondrechten dan botst met de toch al wel stevig omschreven bestaande rechten van de mens, denk ik dat er weinig keuzes resteren dan die rechten te laten voorgaan.

Helemaal tot slot iets over de pilotprojecten die worden voorgesteld. Ik heb daar de volgende opmerkingen bij. Moet er worden geëvalueerd of de drie promovendi die in Utrecht gaan werken meer begrip aan den dag kunnen doen leggen voor de receptorbenadering en voor hoe die zou moeten werken? Dan denk ik dat de grote vraag is aan de hand waarvan er geëvalueerd gaat worden, evenals hoe effectiviteit uiteindelijk wordt bepaald, en dat er een strenge methodoloog voor nodig is om te bepalen wat de nulsituatie is en wat dus het vergelijkingspunt is van waaruit je denkt. De minister zei in een AO op 16 november jl. in de Tweede Kamer: laten wij de uitkomsten van de pilot maar afwachten voordat wij ons definitief uitlaten over de receptorbenadering. Ik gun mijn collega Tom Zwart ongelofelijk veel maar om nu de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid ten aanzien van China te laten afhangen van drie promotieprojecten waarvan wij met de beste wil van de wereld niet mogen verwachten dat zij klaar zijn binnen vijf jaar na nu lijkt mij eerlijk gezegd toch te veel van het goede.

De heer Lawson: Voorzitter. Het is voor hoogleraren altijd een uitdaging om binnen vijf minuten te spreken. In mijn geval gaat het misschien lukken.

Ik zou iets willen zeggen over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarover is in de afgelopen maanden al ongelofelijk veel gezegd en geschreven, vorige week nog een overleg in de Eerste Kamer en kort geleden ook nog in een evaluatie van de IOB van het Nederlands beleid ten aanzien van de Raad van Europa. Vorige week is er een bundel uitgekomen. U hebt het misschien gezien: 32 adviezen aan de Nederlandse politiek over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM). Ik zou het dus kort kunnen houden.

Duidelijk is dat op dit moment alle aandacht is gericht op een ministeriële conferentie in Brighton van 18 tot 20 april 2012. Er wordt op dit moment onderhandeld over een tekst. Daar gaat het over de toekomst van het Europees Hof. Ik denk dat daarbij twee issues centraal staan, namelijk de overbelasting van het Hof en het vermeende activisme in de jurisprudentie van het Hof. Over beide punten zal ik een paar opmerkingen maken en ik zal het, zoals gezegd, kort houden.

Ik ga eerst in op de overbelasting. U weet dat er een massa aan zaken is, ongeveer 90 000, waarvan nu al vaststaat dat die ongegrond zal worden verklaard. Daarbij is steeds de vraag hoe het Hof daarmee zo economisch mogelijk omgaat, dus hoe het die zaken in zo min mogelijk tijd afhandelt en met zo min mogelijk middelen. Dat gaat eigenlijk heel aardig. U hebt ongetwijfeld meegekregen dat het Hof sinds een paar jaar in enkelvoudige kamers kan werken, single judges. Die doen veel en goed werk. Het lek lijkt boven water te zijn gekomen. In de laatste maanden van 2011 heeft het Hof meer zaken afgedaan dan het binnenkreeg. Het zegt zelf dat het in 2015 in staat zal zijn om de enorme achterstand, dat stuwmeer van 90 000 zaken, weg te werken indien het wat versterking krijgt van de griffie. Daarbij gaat het echter niet om een enorme investering. Dat is goed nieuws, maar ik denk dat er wel twee gevaren zijn. Die leg ik aan u voor.

Het eerste gevaar is dat de aandacht van de politiek onmiddellijk verslapt: het lek is boven water, er is een oplossing, in 2015 zijn we «break even», dus we hoeven niet meer na te denken over het filtermechanisme van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het is allemaal een beetje speculatief. We weten niet hoe het zich de komende jaren wat het aantal klachten betreft zal ontwikkelen. Ik pleit er dus voor om het onderwerp waarbij de vraag centraal staat hoe je omgaat met die kennelijk ongegronde klachten, niet helemaal van de agenda te laten verdwijnen alleen maar omdat er een oplossing in zicht lijkt te zijn.

Het tweede gevaar is dat het type klachten dat hier aan de orde is, wordt onderschat. We denken dat het om onzinklachten gaat en dat is inderdaad vaak het geval. Die categorie kennelijk ongegronde zaken die eenvoudig wordt afgedaan, is echter enorm groot en er zitten enorm veel zaken bij waarnaar goed gekeken moet worden. Ik herinner mij dat ik een keer in Straatsburg was en dat iemand mij vertelde dat er een Nederlandse zaak naar een single judge ging. Daar horen we verder dus niets van, want daarover verschijnt geen jurisprudentie. Die zaak ging over een jongen die was verdronken in een zwembad in Amsterdam. Zijn vader zei dat het een combinatie was van gepest worden door jongens en onvoldoende toezicht bij het zwembad: het laatste is een kwestie van het tekortschieten van de overheid. Die zaak is uitgebreid bekeken. Uiteindelijk heeft men geconcludeerd dat er geen sprake was van schending en dat die zaak zou worden afgedaan door een enkelvoudige rechter. Dat neemt niet weg dat twee of drie juristen die zaak een dag lang heel grondig hebben bestudeerd. Het is dus niet allemaal onzin. We moeten die klachten dus niet bagatelliseren.

Er zijn 34 000 kloonzaken, zaken die gaan over schendingen die eerder zijn gedetecteerd. Soms bestaat het beeld dat klagers misbruik maken door steeds dezelfde klacht in te dienen. Dat is echter niet het probleem. Het probleem is dat er serieuze schendingen van mensenrechten zijn en dat dit probleem niet door de lidstaten wordt opgelost. Zodoende worden ook nieuwe mensen daarmee geconfronteerd. Het is evident dat er wat dat betreft een taak ligt voor de lidstaten. Zij moeten daar iets aan doen. Het is evident dat het Comité van Ministers daarop moet toezien en dat het politieke druk dient uit te oefenen. Dat weten we allemaal en dat zeggen we al jaren tegen elkaar. De Raad van Europa verleent ook assistentie, maar het probleem wordt niet opgelost en dat zal de komende jaren ook niet direct gebeuren. De vraag is dus wat je daaraan moet doen. Ik denk dat de interne organisatie van het Hof nog eens tegen het licht moet worden gehouden. Die kloonzaken roepen geen nieuwe rechtsvragen op. We weten allemaal precies wat het probleem is, maar dat wordt niet opgelost. De vraag is hoe je de stroom van zaken zodanig kunt organiseren dat het Hof daaraan zo min mogelijk tijd hoeft te besteden. Er circuleert nu een voorstel – ik geef het u maar mee – om, als er eenmaal een structureel probleem is geïdentificeerd, alle zaken die betrekking hebben op dat probleem bij het Hof weg te halen, die aan het Comité van Ministers voor te leggen en te zeggen dat het er in samenspraak met de betreffende staat voor moet zorgen dat die klachten adequaat worden afgehandeld. Dat lijkt mij een goed plan waarmee het Hof wordt ontlast. Het belast echter wel het Comité van Ministers. Dat betekent dat er een grotere staf moet komen ter ondersteuning van dat comité.

Er is ook een restcategorie, namelijk 26 000 zaken. Dat zijn grave breaches: schending van het recht op leven, schending van het folterverbod, maar ook routinezaken, nieuwe structurele problemen enzovoorts. Ik denk dat een van de politieke vragen is of lidstaten bereid zijn om het Hof dergelijke zaken in kleinere formaties te laten afhandelen. We hebben nu de comités van drie, waarin drie rechters evidente kloonzaken afhandelen. Dat gaat sneller omdat er minder rechters naar een zaak kijken, maar die procedure wordt weinig gebruikt. Vorig jaar is daarvan 308 keer gebruik gemaakt. Dat komt omdat de kloonzaken die nu naar dat comité gaan, een heel lage prioriteit hebben. Die komen dus niet zo snel aan bod. Als je die comités van drie de serieuzere zaken zou laten behandelen, iets ingewikkeldere zaken dan kloonzaken, dan kon je wellicht die capaciteit gebruiken.

Tot slot zeg ik iets over het vermeende activisme aan de zijde van het Europees Hof. De vraag is of het Europees Hof er nu met de mensenrechten vandoor gaat. Daar kun je heel lang over praten, maar dan wordt het een soort welles nietesspelletje. Ik denk dat je zaken kunt noemen die aantonen dat het Hof activistisch is, maar je kunt ook zaken noemen die aantonen dat het dat niet is. Met tienduizenden zaken per jaar is het naar mijn idee voor beide kanten gemakkelijk om voorbeelden te noemen. Ik pleit ervoor om de zaken een beetje in proporties te zien. In de afgelopen vier jaar is Nederland net zo vaak door het Europees Hof veroordeeld als Rusland in de afgelopen maand, namelijk tien keer. Dat is dus de verhouding waarover we het in ons land hebben. Als je van opvatting bent dat het Hof te activistisch is, dan meen ik dat je daaraan iets moet doen. Er wordt ook gezegd – Tom Zwart heeft dat betoogd en ik denk dat hij dat goed heeft beargumenteerd – dat het Comité van Ministers nadrukkelijker bij de interpretatie van het Verdrag betrokken kan worden, bijvoorbeeld door richtlijnen te geven over een menswaardige behandeling van gedetineerden. Er zijn echter ook andere voorbeelden denkbaar. Wat nog veel directer kan – dat gebeurt heel weinig – is dat Nederland intervenieert in zaken die voor het Hof aanhangig zijn. Die mogelijkheid bestaat. Artikel 36 EVRM geeft de verdragspartijen de mogelijkheid om te interveniëren en het Hof voor te houden hoe Nederland tegen bepaalde rechtsvragen aankijkt. Zoals ik al zei, doen wij dat eigenlijk heel weinig. Er zijn andere landen – dat zijn echt niet alleen heel grote landen met omvangrijke ministeries, maar bijvoorbeeld ook Tsjechië – die veel vaker interveniëren dan Nederland. Zo kun je heel duidelijk aan het Hof laten zien hoe er in Nederland over rechtsvragen wordt nagedacht. Dat houdt echter wel twee dingen in.

Daarvoor is een interne organisatie nodig met voldoende mankracht. Het is interessant om te weten dat het afdelinkje van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat de procesvoering in Straatsburg doet, ongeveer 3 fte’s heeft. De club die de zaken van Luxemburg doet, bestaat zeker uit het dubbele aantal mensen. Er komen bovendien allerlei interdepartementale structuren bij, overlegstructuren tussen de relevante afdelingen van de ministeries, die goed ontwikkeld zijn als het gaat om de Europese Unie. Die ontwikkeling staat echter op een laag pitje als het gaat om de Raad van Europa. Als je een actiever beleid wilt voeren, zou je de ministeries daarvoor dus ook moeten inrichten. Je zou daarvoor middelen moeten vrijmaken. Verder kan ik me voorstellen dat de Kamer zich beraadt op haar eigen rol bij die interventies. De vraag is of wij van tevoren willen weten hoe Nederland intervenieert in zaken, of dat wij daar achteraf over willen praten. Jaarlijks geeft het Agentschap bij de Raad van Europa jaarlijks een rapport uit over de statistieken. Bij mijn weten leidt dat nog niet tot een heel uitgebreide politieke discussie over het Nederlands interventiebeleid ten aanzien van zaken die aanhangig zijn bij het Europees Hof.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Dank u wel, prof. Lawson. Ik geef het woord aan prof. Zwart, hoogleraar mensenrechten van de Universiteit Utrecht. Ik heb begrepen dat zijn tekst in de reader zit en verzoek hem om zo kort mogelijk te zijn.

De heer Zwart: Voorzitter. Dank u wel. Ik heb al aan de griffier aangegeven dat vijf minuten heel erg kort is om de receptorbenadering neer te zetten. Een vaak gehoorde klacht is dat er te weinig informatie is. Daarom heb ik een voorpublicatie uit een tijdschrift bijgevoegd dat een wat breder beeld schetst. Ik zal mij uiteraard beperken tot de vijf minuten die mij zijn gegund.

De receptorbenadering heeft betrekking op de verbreding van het blikveld. De cognitieve psychologie leert ons dat, als wij met nieuwe verschijnselen worden geconfronteerd, er schema’s in ons hoofd zitten die ons helpen om daarmee om te gaan. Er zijn twee manieren waarop we dat doen. De eerste manier is het inpassen van die nieuwe informatie in de oude informatie. Dat noemen we assimileren. Dat doen we de hele tijd, bijvoorbeeld als we in een bos een nieuwe vogelsoort zien. Dan denken we: dat is een vogel. We plaatsen die dan in ons hoofd bij de vogels.

De tweede manier is het «reconfigureren», het «restructureren» van je schema. Je komt iets tegen dat dusdanig nieuw is dat je schema’s zich daaraan zouden moeten aanpassen. Als wij bijvoorbeeld straks het Plein oplopen en een marsmannetje tegenkomen, dan moeten we voorkomen dat onze schema’s ons vertellen dat dat marsmannetje ergens tussen de katten en de honden moet worden geplaatst. Het vervelende is – dat leren de cognitieve psychologen ons ook – dat we ongelooflijk veel moeite hebben met het aanpassen van onze schema’s. Van nature hebben we immers de neiging om informatie in die schema’s aan te passen als ware het veel van hetzelfde. We doen het al, om met collega Van Genugten te spreken, en we vinden het heel lastig om te erkennen dat iets dusdanig nieuw is dat we onze perceptie zouden moeten aanpassen. Dat gebeurt ook op het terrein van de mensenrechten. De receptorbenadering is erop gericht om daaraan een eind te maken. Als wij willen zien hoe niet-westerse landen omgaan met mensenrechten, dan kijken we daarnaar door de westerse bril. We constateren dan dat die landen vaak laag scoren op de terreinen van wetgeving en het toekennen van afdwingbare rechten. Dat is overigens zo en dat geven ze zelf vaak toe, maar ze scoren wel heel erg hoog op andere terreinen. Dat doen ze door sociale instituties in het leven te roepen die ook bedoeld zijn om mensenrechten te implementeren. Wij erkennen die echter niet als zodanig, want wij kijken daar met een westerse blik naar. De receptorbenadering zegt dat we daarmee moeten ophouden, omdat die niet-juridische manier onder die verdragen en in het volkenrecht net zo legitiem is als de juridische manier. We doen die landen dus tekort als we niet met hen kijken naar wat ze wel presteren en we van daaruit niet proberen om de situatie te verbeteren. Laten we eerlijk zijn en erkennen dat er in veel van die niet-westerse landen nog wel veel te verbeteren valt.

De kern van de receptorbenadering bestaat uit twee fasen. De eerste fase is de zogenaamde verbindingsfase. Daarin gaat men vooral door middel van antropologisch onderzoek na wat er al gebeurt in de sfeer van sociale instituties op het terrein van de mensenrechten. Ik geef de vrouwenbesnijdenis als voorbeeld. Diverse toezichthoudende organen hebben geconstateerd dat vrouwenbesnijdenis in strijd is met de internationale mensenrechten. Er zijn veel Noord-Afrikaanse landen die wetgeving hebben aangenomen die vrouwenbesnijdenis verbiedt, maar die praktijk bloeit als nooit tevoren. Die wetgeving wordt immers niet toegepast. De receptorbenadering houdt in dat wordt nagegaan of er achter die wetgeving sociale instituties te vinden zijn die kunnen helpen bij het oplossen van het probleem. Gelukkig zijn die instituties er. Vaak geef ik het voorbeeld van de organisatie Tostan in Senegal – dat doe ik ook in dat artikel – die er in haar eentje in geslaagd is om te bewerkstelligen dat het percentage vrouwen dat wordt besneden met 67% is gedaald. Dat heeft zij niet gedaan door in te spelen op het recht maar wel door in te spelen op de sociale instituties. Zij brengt de dorpsgemeenschappen op het dorpsplein bijeen en zegt dat het mogelijk is om van vrouwenbesnijdenis af te komen als gezamenlijk wordt besloten dat de meisjes die besnijdenis niet meer zullen ondergaan en dat jongens voortaan wel met meisjes trouwen die niet besneden zijn. Dat heeft dus veel succes. Dat is de receptorbenadering.

Natuurlijk is het, zoals ik al zei, in westerse landen niet altijd koek en ei. Die receptorbenadering omvat dus twee stappen. De eerste stap is de verbindingsfase. De tweede stap is de voortbouwfase. Als we constateren dat die inspanningen niet voldoende zijn om die norm te halen – dat zal vaak gebeuren – die binnen de mensenrechten wordt gesteld, dan zal er nog iets bij moeten. Dat iets zullen we dan vooral zoeken in de vorm van lokale homegrown remedies. In het artikel geef ik het voorbeeld van de bestrijding van aids in Zuid-Afrika. De aidsbestrijding aldaar wordt enorm bemoeilijkt door het feit dat de grootste bevolkingsgroep, de zwarten, niet op bezoek gaat bij de artsen die de kennis hebben om deze ziekte te bestrijden. In Kaapstad is er een experiment, het hoopexperiment, dat inhoudt dat traditional healers worden getraind om de symptomen van aids te herkennen, te counselen en ervoor te zorgen dat mensen drugs gaan gebruiken. Die traditional healers worden uiteraard wel door de zwarte mensen aldaar bezocht. Dat is een voorbeeld van opbouwen, voortbouwen op datgene wat je al hebt. Het is dus niet een kwestie van de healers uit beeld plaatsen – veel in het westen getrainde artsen zouden dat overigens wel willen – maar je laat die mensen zitten. Zij hebben immers het netwerk. Daarop bouw je voort door die traditional healers te leren hoe ze moeten diagnosticeren en hoe ze die patiënten moeten behandelen. Dat is een heel groot succes en elke aidsdode in Zuid-Afrika is er één minder. Dat past dus helemaal in die receptorbenadering.

Er is heel veel gezegd in antwoord op de vraag of die receptorbenadering wel of niet een verzwakking inhoudt van het universalisme. Ik kan mij herinneren dat zelfs in uw procedurevergadering is voorgesteld om het universalisme en de receptorbenadering tegenover elkaar te plaatsen. Niets is minder waar! De receptorbenadering is juist een versterking van het universalisme. Het uitgangspunt is dat men zich niet zou kunnen onttrekken aan de verdragsverplichtingen. Culturele smoesjes, om met de heer Van Genugten te spreken, zijn niet toegestaan. Je voldoet aan je verdragsverplichtingen, maar dat doe je wel op een manier die past binnen je eigen samenleving en op een wijze die door de verdragen wordt toegestaan.

Dank u wel.

De voorzitter: Nu krijgen de Kamerleden de gelegenheid om vragen te stellen. We verzamelen alle vragen. Ik verzoek de leden om aan te geven aan wie ze de vraag stellen en om hooguit één vraag te stellen.

Ik geef het woord aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik zal een vraag stellen die uit meerdere onderdelen bestaat.

De voorzitter: Daar was ik al bang voor; snel dan.

De heer Timmermans (PvdA): Mij gaat het erom helderheid te krijgen over de vraag wat die receptorbenadering eigenlijk inhoudt. Eerlijk gezegd is die helderheid niet toegenomen na de twee inleidingen. Ik wil de heren vragen – wie zich geroepen voelt om te antwoorden, zegt het maar – wat er dan wezenlijk veranderd is in het Nederlands beleid. Men zal het toch met mij eens zijn dat de oudste truc uit de politieke doos, namelijk van iets een karikatuur maken en deze vervolgens bestrijden, in dit geval ook dreigt. Nederland bedrijft toch al vele jaren niet meer alleen met het opgeheven vingertje mensenrechtenbeleid? Ook deze regering heft, wanneer het haar uitkomt, het vingertje om mensenrechtenbeleid te bedrijven. De kern van mijn vraag is dus: wat is er eigenlijk nieuw? Noch professor Zwart, noch professor Van Genugten heeft iets gezegd waaruit ik kan opmaken dat er behalve het woord «receptor» iets nieuws aan de hand is.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik kreeg nu juist het gevoel dat het met name gaat om effectiviteit, los van de vraag wie iets nieuws heeft ingebracht. Daar zoeken wij met ons allen naar. Ik wil de heer Van Genugten het volgende voorleggen. Een ander eminent gezelschap, niet de AIV maar de WRR, was vrij genadeloos over het mensenrechtenbeleid van het vorige kabinet, het kabinet-Balkenende IV, dat in een mensenrechtennota maar liefst 100 actiepunten had opgenomen. De ambities van dit kabinet betekenen in de praktijk dat Nederland zich wil inzetten voor de mensenrechten, voor iedereen, altijd en overal, aldus de WRR. De conclusie die de WRR vervolgens trekt is dat het buitenlands beleid van Nederland dan ook beetje op een donut lijkt: veel periferie en eigenlijk weinig in het midden. Is de benadering die nu genoemd wordt niet een bijdrage aan een effectiever mensenrechtenbeleid? Zitten wij daar niet op te wachten?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb ook een vraag aan professor Van Genugten. Ik sloeg even aan op zijn opmerking dat er uiteindelijk altijd tegenover een onafhankelijke derde verantwoording moet worden afgelegd. Dat spreekt natuurlijk zeer aan, maar ten aanzien van het internationale recht rijst dan wel de vraag hoe wij ervoor zorgen dat wij een onafhankelijke derde hebben en houden. Er zijn mensen die zeggen dat het internationaal recht, of het nu of de wetgeving of de jurisprudentie is, uiteindelijk niks anders is dan de uitkomst van de macht van het getal. Als ik kijk naar de VN-Mensenrechtenraad, houd ik mijn hart vast als het gaat om de vraag of wij nog met een onafhankelijke derde te maken hebben of dat de macht van het getal een grote rol speelt en er van de mensenrechten een lachertje wordt gemaakt door zo’n raad. Hoe zorgen wij ervoor dat wij in deze wereld toch een onafhankelijke derde hebben dan wel krijgen?

De voorzitter: Mijnheer Kortenoeven, wilt u ook een vraag stellen?

De heer Kortenoeven (PVV): Ja.

De voorzitter: U bent van dezelfde partij als de heer De Roon, dus kort graag.

De heer Kortenoeven (PVV): Ja. Ik heb een vraag aan professor Zwart. Ik heb met veel belangstelling zijn paper gelezen. Ik blijf een beetje zitten met de universele toepassing van het model. Kijken wij naar de structurele mensenrechtenschendingen in de islamitische wereld. Professor Zwart stelt voor om religieuze instellingen te gebruiken om modellen voor oplossingen te zoeken. Ik vraag mij af hoe je dit kunt doen als de organisaties die je daarvoor inschakelt eigenlijk zelf schenders zijn. Ze propageren immers juist de schending van mensenrechten of vrouwenrechten.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil dilemma’s rondom mensenrechten aanstippen. Ik beperk mij even tot het EVRM. Dat wat veiligheid en vrijheid moet brengen – ik kijk specifiek naar artikel 3: mensen niet in de situatie brengen van marteling of foltering – kan precies het tegenovergestelde bewerkstelligen. Stel dat je in Nederland of in een andere Europees land van terrorisme verdachte extremisten hebt. Precies op grond van dat artikel kun je deze mensen niet uitzetten. Dat is een dilemma. Veel Europese landen zitten daarmee. Hoe gaan wij hiermee om? Is het verdrag, dat al een halve eeuw oud is, eigenlijk nog wel up-to-date om genoeg ook met dit soort dilemma’s om te kunnen gaan? Aan de ene kant moet er gezorgd worden voor veiligheid en vrijheid, maar aan de andere kant worden wij belast met lieden die een gevaar kunnen zijn voor vrijheid en veiligheid.

De voorzitter: Is dat een vraag aan professor Lawson, die sprak over het EVRM?

De heer Çörüz (CDA): Ja.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de heren voor hun introductie. Ook ik denk niet dat de receptorbenadering nieuw is. Gelukkig gaf de heer Van Genugten in zijn aftrap al aan dat dit niet iets nieuws is. Ik wil met name de heer Zwart vragen of de sleutel voor succes van mensenrechtenbeleid, de effectiviteit ervan, niet juist de combinatie is van confrontatie via de universele rechten enerzijds en de receptorbenadering anderzijds? Kan de heer Zwart ingaan op de randvoorwaarden die nodig zijn voor het verwezenlijken van een succesvolle receptorbenadering?

De heren Van Genugten en Lawson wil ik het volgende voorleggen. Ik zou een stap verder willen gaan dan receptorbenadering en dialoog, namelijk vriendschap tussen landen. Hoe kijken de heren aan tegen effectiviteit van mensenrechten in het kader van vriendschap tussen landen? Landen kunnen elkaar dan effectief wijzen op het verbeteren van mensenrechten.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil mijn vraag stellen aan professor Van Genugten. Februari vorig jaar schreef hij in het AIV-advies dat de Nederlandse regering de focus van het mensenrechtenbeleid legt op de rechten van de mens als morele verplichting. Volgens het advies zou het, ook gezien onze Grondwet, eigenlijk beter bij Nederland passen om te verwijzen naar juridisch bindende verdragen die dwingend rechterlijk van toepassing zijn. Is er sindsdien – er zijn nogal wat kwesties geweest, ook sindsdien – naar de opvatting van de heer Van Genugten sprake van een verandering in de goede richting?

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. Dank aan de heren voor hun uiteenzetting. Ziet de heer Zwart de zijns inziens onbedoelde negatieve neveneffecten van het inzetten van de receptorbenadering, in de zin dat het weleens zou kunnen overkomen als «Europa neemt het allemaal niet meer zo heel streng; het kan wel wat minder, wij kijken gewoon hoe het lokaal gaat»? In het Midden-Oosten, maar ook in heel veel landen in Afrika, zie je dat burgeractivisten en burgerbewegingen vaak juist heel blij zijn met landen die heel duidelijk, klip-en-klaar, zeggen wat wel mag en wat niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de hoogleraren Zwart en Van Genugten vragen om te reageren op mijn zorg dat de wijze waarop de regering de receptorbenadering verwoordt niet een pleidooi is om te kiezen voor zowel de rechtenbenadering, indien geëigend, als zo effectief mogelijke aangrijpingspunten, maar dat een en ander een beetje klinkt als «of-of». Als je de rechtenbenadering handhaaft, kan dat een averechts effect hebben. Zo lees ik de regeringsbrief een beetje. Je moet oppassen voor het risico dat niet-westerse landen zich afkeren van de rechtenbenadering. Naar mijn weten is het echter juist een essentie van het thema mensenrechten dat het die rechtenbenadering in zich heeft. In hoeverre omarmt de receptorbenadering de essentie van mensenrechten: het rechtenaspect?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dit was een lange rij vragen; ik hoop dat ze bij te houden waren. Ik heb een vraag aan de heer Van Genugten over het spanningsveld met betrekking tot het shariarecht, dat de Arabische landen hoger achten dan de universele rechten van de mens. Ik heb van bijvoorbeeld Iran begrepen dat men clausules of protocollen heeft uitgevaardigd om bepaalde universele rechten van de mens uit te zonderen indien deze in strijd zijn met de sharia. Welke benadering adviseert u het parlement ten aanzien van de dialoog die wij voeren met ambassadeurs, ministers van Buitenlandse Zaken en collega-parlementariërs als wij daartegen aanlopen? Wat, als men zegt dat de sharia belangrijker is dan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens?

In hoeverre ziet u een meerwaarde als het gaat om de speciale vertegenwoordiger voor mensenrechten binnen de Europese Commissie?

De voorzitter: Ik stel voor dat professor Zwart begint met de beantwoording.

De heer Zwart: Voorzitter. Ik loop de vragen langs, te beginnen met de vraag van de heer Timmermans. Wat is er zo wezenlijk nieuw aan het beleid met de receptorbenadering? Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat is een vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan wel zeggen wat er nieuw is aan deze benadering vanuit wetenschappelijk oogpunt. Ik heb dat ook in mijn artikel gedaan. Wij nemen de sociale instituties die in die landen bestaan als uitgangspunt en erkennen deze als een vertaling van internationale mensenrechtenverplichtingen. Dat is nieuw, in ieder geval wetenschappelijk. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ook zo ziet en geïnteresseerd is in deze benadering. De vraag is echter eigenlijk aan hem gericht en niet aan mij.

Wat de heer Kortenoeven aanstipte is een zorgpunt. Ik deel die zorg. Als je gaat praten met organisaties met een «gemengd record», moet je oppassen dat je niet de positieve dingen die ze doen gaat omarmen en daarmee de slechte dingen die ze doen als het ware legitimeert. Dat is een zorg. Ik kan mij hiervan afmaken door te zeggen dat wij in het internationale recht niet werken met organisaties maar met staten. Dat zou echter flauw zijn. Ik noemde zelf de organisatie Tostan al. Het interessante van de receptorbenadering is dat wij onderstrepen dat het legitiem is om binnen de eigen cultuur de wijze van implementeren te kiezen. Niet alle juridische collega’s in het vak erkennen dat tot nu toe, dus dat is wel heel nieuw. Ondertussen benadrukken wij echter ook dat er absoluut niet gemarchandeerd kan worden met normen. Die normen zijn er. Wij gaan uit van de normen zoals deze in de verdragen staan. Iedereen heeft zich daar maar aan te houden. Wij doen ook zaken met de Chinezen. De Chinezen die meedoen, de wetenschappers en officials, zullen allemaal moeten onderschrijven – dat doen ze dus ook – dat er met die normen niet te marchanderen valt. Wij kunnen hen daar ook aan houden. De implementatie is dus lokaal gekleurd, mits men uiteraard wel voldoet aan de internationale standaard. Met de normen wordt niet gemarchandeerd.

Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld die terugkomt in de vraag van mevrouw Peters, zij het op een iets andere manier. Het is ontzettend belangrijk – ik denk dat men daar volstrekt gelijk in heeft – om te kijken in welke context de receptorbenadering nuttig en effectief kan zijn. Het kan zeer wel zijn dat er contexten zijn waarin de receptorbenadering helemaal niet effectief is. Wij claimen ook absoluut geen exclusiviteit. Het is vaker gezegd, de receptorbenadering kan een nuttig instrument zijn in de gereedschapskist van de minister van Buitenlandse Zaken. Het kan zeer wel zijn dat de minister onder bepaalde omstandigheden ervoor kiest om de receptorbenadering van een bepaald land helemaal niet te gebruiken, maar juist de wat meer traditionele benadering. Dat zal dus een afweging zijn. Ik sluit zelfs niet uit dat je ten aanzien van een land een combinatie van middelen, een cocktail, toepast. Een land dat hiervoor volgens mij prima geschikt is, is China. In de zaken die ik met China doe, valt mij iedere keer weer op dat het goed past in de Chinese cultuur – anderen in dit huis weten dit nog beter dan ik – om een positie van kracht uit te stralen. Er wordt niet gemarchandeerd met normen. Misschien zijn wij geschokt door bepaalde gebeurtenissen in China. Laten wij eerlijk zijn, China is geen mensenrechtenparadijs. Wij willen echter ook kijken of wij geen aanknopingspunten in de Chinese cultuur kunnen vinden om de problemen op te lossen.

De heer De Lange stelt een uitstekende vraag over de onbedoelde neveneffecten. Komen wij niet te soft over met de receptorbenadering? De heer De Lange zei het niet zo, maar laat ik de vraag zo maar even interpreteren. Dat zou het geval zijn als wij misverstanden laten bestaan over wat wij met de receptorbenadering willen. De receptorbenadering heeft één doel: ervoor zorgen dat staten zich onomwonden houden aan hun internationale mensenrechtenverplichtingen en niet marchanderen met de normen. Als wij het zo uitdragen, denk ik dat geen enkele staat daaraan kan twijfelen. Ik heb zelf het voorrecht gehad om vorig jaar te spreken voor de Mensenrechtenraad in Genève. Ik kan u verzekeren dat niemand daar aanwezig enige aarzeling had over wat nu precies de bedoeling is van deze benadering.

De zorg van mevrouw Peters deel ik wel, zij het misschien niet eens zozeer ten aanzien van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk niet dat hij de keuze maakt die mevrouw Peters tentoonspreidt. Het is echter goed om hem daarop aan te spreken. Ik ben het wel met mevrouw Peters eens. Het is niet de bedoeling om het Nederlandse beleid uitsluitend op basis van de receptorbenadering te voeren. Ik zou dat als staatsburger niet handig en niet altijd wenselijk vinden. Er zijn zeker regimes in deze wereld waarvoor de receptorbenadering niet zou werken en waarvoor een hardere aanpak zeker aangewezen is. Ik zal echter niet op de stoel van de minister van Buitenlandse Zaken gaan zitten. Die afweging zal hij zelf moeten maken. De receptorbenadering is een instrument dat onder bepaalde omstandigheden uitstekend en effectief kan werken, maar zij is geen zaligmakend middel.

De heer Van Genugten: Voorzitter. Als u het goed vindt, voeg ik een vraag aan mijn lijstje toe. Het gaat over iets dat ik aan mijn rechterzijde hoorde.

De voorzitter:Ik verzoek u om allereerst de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

De heer Van Genugten: Dan vlecht ik het antwoord daarin, want het is volgens mij de kern van de zaak.

De voorzitter: Als dat maar niet te lang duurt.

De heer Van Genugten: Heel kort. Ik hoor zeggen – daar zijn wij het snel over eens – dat er geen misverstand mag zijn over de normen. De vraag is echter wat in China de norm is bij de vrijheid van meningsuiting. Dat lijkt mij nu net de kern van de zaak. Wat is de norm? Wanneer mag je de vrijheid van meningsuiting inperken en – dat was mijn eerdere punt voor de pauze – wie gaat daarover? Dat lijkt mij precies het debat dat wij zouden kunnen voeren, zowel wetenschappelijk als hier. Met alle respect verder, maar dat lijkt mij de kern.

Ik kom bij de heer Timmermans. Ik zal mijn eigen aantekeningen, die ik net wat heb afgeraffeld, voorlezen als het gaat over de vraag wat er nieuw aan is: De receptorbenadering is met andere woorden niets nieuws, hooguit een onderstreping van een al lang bestaande trend. Daar zit echter wel iets nieuws in en dat zit ten dele in de toonsoort. Ik denk dat de huidige minister van Buitenlandse Zaken een beetje een ongelukkige start heeft gemaakt in zowel de Tweede Kamer als in de Volkskrant door, leek het, wat afstand te nemen van de rechten van de mens. Ik geloof dat dit uiteindelijk niet is gebeurd. Het is ook allemaal keurig gecorrigeerd, mede door dezelfde Tweede Kamer. Maar dit heeft de zaak in een sleutel gezet. Wat ik persoonlijk wel mooi vind aan Rosenthal, hij heeft een soort van dwars karakter. Hij laat zich niet onmiddellijk door de Tweede Kamer terugfluiten, maar gaat toch wel verdedigen wat hij aanvankelijk op het netvlies had, ook in het interview. Heel zakelijk bij dit alles is dat hij natuurlijk gelijk heeft, als hij zegt dat lang niet alles werkt. Er werkt gewoon heel veel niet in het mensenrechtenbeleid. Dus ga je zoeken naar wat potentieel wel gaat werken, en dan zeg ik Tom Zwart na. Dan is het zinvol – en je zegt het nu eigenlijk aanzienlijk genuanceerder dan ik het eerder wel heb gehoord, waarde collega – om ook vanuit de receptorbenadering te kijken of iets wel gaat werken. Maar vast vooruitlopend, het is geen of-of. Je moet dit nadrukkelijk zien in elkaars verlengde.

De heer Ten Broeke stelde een vraag over de WRR. Ik ben het wel met hem eens. Het vorige kabinet had zoveel actiepunten, een lijst met 100 punten, dat je als het ware de prioriteiten af en toe uit het oog dreigde te verliezen. Het huidige kabinet heeft er ook aardig wat, waarbij veel facetten van vroeger nagenoeg terugkeren, maar ze zijn alleen op een andere manier gerangschikt. Ook nu gaat het over gelijke rechten voor iedereen, over ondersteuning van mensenrechtenverdedigers, over maatschappelijk verantwoord ondernemen en over ILO-verdragen. Eigenlijk zie ik daar veel in terug. Ik denk in het algemeen dat met een goede werkverdeling, met meer focus daarin, je preciezer kunt bepalen op welke onderdelen het werkelijk effectief is. Dat geldt algemeen menselijk en dat zal ook voor dit kabinet gelden. Als je preciezer opschrijft wat je wilt, kun je preciezer bepalen of dat wat je wilt, ook werkt.

Achter de vraag van de heer De Roon schuilt een aanname die ik moet corrigeren. Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben wij tal van mensenrechteninstrumenten aangenomen, waaronder zeventien mensenrechtenverdragen inclusief een aantal protocollen. Die verdragen kennen onderhand een tiental VN-mensenrechtencomités van verschillende rangorden. Dat zijn de onafhankelijke experts, voor wie periodiek alle landen moeten verschijnen met hun rapportages en moeten aangeven wat zij doen. Die mechanismen – ik kan er veel commentaar op leveren, maar nu is niet het moment daarvoor – werken alleszins behoorlijk. Wij moeten ons realiseren dat aan de kant van de onafhankelijke deskundigen ook het strafhof is toegevoegd, dat nu tien jaar aan het werk is. De heer De Roon legt het accent op de Mensenrechtenraad. Dat is natuurlijk een peer review body. Daarin gaat het om staten die elkaar de maat nemen. Daarin kun je pech hebben met de loting van de trojka. Een land kan door drie echte vijanden op de korrel worden genomen of door drie bevriende naties. Wij weten ook allemaal dat resoluties die aan het eind van de rit door de gehele raad worden aangenomen, nog wel eens tot lichtelijk verdunde soep leiden. Niettemin is in de tweede cyclus die nu begonnen is, nadrukkelijk afgesproken dat steeds wordt teruggegrepen op de aanbevelingen uit de eerste cyclus. Dan ga je wel degelijk als peers aan de landen die in de eerste ronde aan de beurt zijn geweest, vragen wat zij gedaan hebben met de aanbevelingen en wensen in hun richting. Ik persoonlijk geloof per saldo bij 95% van de staten wereldwijd in het organiseren van de public shame. Bij heel veel staten werkt dat wel degelijk. Het kost alleen tijd. Af en toe moet je ook durven denken in termen van generaties.

Mevrouw Hachchi sprak over dialoog, vriendschap en de waarheid zeggen. Ik ken haar een klein beetje en durf te denken dat zij aan Israël dacht. Ik kies een veiliger voorbeeld.

Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn meer voorbeelden; de Verenigde Staten, Europa en binnen de Europese Unie.

De heer Van Genugten: Dat is juist. Dit was eigenlijk een geintje om mijn bocht te maken naar de Verenigde Staten en bijvoorbeeld Guantánomo Bay of landen van de Europese Unie die meewerken aan het tijdelijk opsluiten van mensen zonder vorm van proces, om ze uiteindelijk wellicht uit te leveren aan landen die ook niet al te verstandige dingen met ze doen. Het is misschien flauw om het zo in te leiden, maar ik ben het zeer met mevrouw Hachchi eens. Normaal gesproken moeten landen, als zij goed bevriend zijn, vrij kritisch kunnen zijn en ook durven zijn over de dingen die ze fout doen. Het oordeel of dit nu voldoende of onvoldoende gebeurt, laat ik aan de politici in deze ruimte. Daarover kun je af en toe van mening verschillen.

Mevrouw Hachchi (D66): Kunt u ook iets zeggen in de andere richting, als een bevriend land juist niets zegt over mensenrechten? U hebt zich in het AIV-rapport natuurlijk verdiept in mensenrechten en mensenrechtenbeleid. Wat is het effect als een bevriend land niets zegt op dit terrein? Heeft dat ook een weerslag?

De heer Van Genugten: Ik heb de huidige minister van Buitenlandse Zaken een aantal keren horen zeggen «practice what you preach». Ik denk dat Nederland daarin nog wel iets te winnen heeft. Ik kan het ook andersom uitleggen: als je een beetje consequent bent, durf je ook zelf kritiek te hebben op landen in de Europese Unie. Dan wens je ook kritiek te accepteren op je eigen beleid en sta je vervolgens sterker als je hetzelfde commentaar op andere landen hebt. Het is overigens van alle tijden. Je vrienden niet de waarheid zeggen was in de late jaren zeventig niet anders dan nu en dat zal altijd wel zo blijven.

De heer Van Bommel had het over de morele verplichting. Wij hebben inderdaad in het advies geschreven dat de regering moet oppassen, waar allerlei zaken in een periode van 65, 66 of 67 jaar juridisch stapsgewijs geregeld zijn, met teruggrijpen op de periode van voor die verdragen en landen de maat nemen op basis van morele verplichtingen. Onze lijn was toen en is nog steeds om waar mogelijk verdragen te gebruiken, maar die verdragen zijn helemaal niet zo zwart-wit als ik hier af en toe wel hoor. In die verdragen zitten al heel veel nuances. Er zijn al allerlei verdragscomités die heel precies bekijken waar praktijken vandaan komen. Als u mij vraagt naar een verandering in de goede richting ... Minister Rosenthal is iemand die leert. De Kamer heeft hem een aantal zaken voorgehouden die hij wel degelijk heeft opgepikt, die je nu ziet verschijnen in speeches en die er bij het aantreden van het kabinet niet in stonden. De Kamer heeft hierin een stimulerende en controlerende rol gespeeld, die wel degelijk werkt.

Mevrouw Peters, gaf ik eigenlijk al een antwoord op haar vragen. Het mag absoluut geen of-of zijn. Wat wij dan doen, of bottom-up of verdragen, is een heleboel verworvenheden te grabbel gooien. Wij moeten de verworvenheden van de afgelopen 65 jaar op juridisch gebied koesteren. Ik zeg dat mijn buurman prof. Lawson na als het gaat over het Europese Hof. Wij moeten die verworvenheden koesteren. Wij moeten natuurlijk wel voortdurend openstaan voor dingen die niet werken en dingen die anders en beter kunnen, maar laten wij alsjeblieft niet het kind met het badwater weggooien.

De vraag over de rechtenbenadering die averechts zou kunnen werken, was eigenlijk ook wel heel erg pertinent. Ik zou bijna zeggen: als dit zo is, dan moet het maar. Ik denk het absoluut niet. Ik geloof nooit dat het averechts werkt als je mensen aan rechten houdt en op verplichtingen wijst. Af en toe zal het echter pijn doen of lastig zijn als je erover begint, maar wij moeten dat vooral blijven doen.

Voor mij is het een groot goed dat wij voortdurend zeggen dat die verplichtingen er zijn. Staten zullen altijd de neiging hebben om ze op onderdelen niet na te komen. Dat doen de Chinezen en dat doen wij zelf met enige regelmaat. Dan moet je bereid zijn om te luisteren naar de onafhankelijke derde die met nuances vertelt wat de weg naar voren is. Dat hoort naar mijn beste overtuiging bij hoe wij in deze globaliserende wereld met de rechten van de mens dienen om te gaan.

Ik zou bijna de vraag van de heer Voordewind over de sharia vergeten. Hij heeft volstrekt gelijk dat heel veel door de sharia aangedreven landen verdragen ratificeren en aan het eind een clausule inbouwen dat als het internationale recht botst met de sharia, de sharia voorgaat. Ook daarbij is de vraag allereerst of je toch blij moet zijn dat zij met de verdragen meedoen. Ik denk in beginsel van wel. Bij het Vrouwenverdrag zijn nogal wat sharialanden partij. Zij krijgen voortdurend van het Vrouwencomité te horen dat zij het niet goed doen. Daarmee versterk je lokale krachten die de argumenten kunnen gebruiken in hun strijd tegen een te traditionele uitleg van de sharia. Dat is mijn lijn van denken.

Hetzelfde geldt voor de bijvoorbeeld traditionele praktijk in het strafrecht. Zo gauw deze landen partij zijn bij het Anti-Folterverdrag van de VN uit 1984, krijgen zij van het comité voortdurend te horen wat is toegestaan en wat niet en waar de grenzen liggen. Het bepalen van die grenzen en het aanreiken van de argumenten die daarbij horen, kan zeer zinvol zijn. Hoe kun je de lokale niveaus zodanig met argumenten voeden dat mensen uiteindelijk voor zichzelf opkomend een betere mensenrechtenpraktijk kunnen realiseren?

De heer Voordewind vroeg ten slotte naar de speciale vertegenwoordiger voor de rechten van de mens van de Europese Commissie. Eerlijk gezegd moet ik er eens grondig over nadenken of die wel zoveel toegevoegde waarde heeft. En de heer Voordewind mag dit niet zien als een voorschotje op een antwoord. Ik sluit ook niet uit dat mijn buurman er meer van weet.

De heer Lawson: Voorzitter. De heer De Roon zei dat wij zuinig moeten zijn op de onafhankelijke derde in het internationale recht. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat is ook waarom de AIV heeft gezegd dat we zuinig moeten zijn op het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is een van de weinige voorbeelden van een onafhankelijke derde. Als ik het debat in de Eerste Kamer van de vorige week nalees, is dat ook wel de consensus die daar bereikt werd en die zeker ook door minister Opstelten werd uitgedragen.

Mevrouw Hachchi sneed het punt van het verband tussen een effectief optreden ter bescherming van de mensenrechten en vriendschappelijke banden tussen staten aan. Vanuit een ander perspectief gezien, namelijk het Straatsburgse, zijn statenklachten heel zeldzaam. Dat is een onvriendelijke daad. Als staat andere landen aanspreken op hun schendingen doe je niet. Daarom is het individuele klachtenrecht zo enorm belangrijk, want individuen laten zich daaraan natuurlijk minder gelegen liggen. In het Comité van Ministers, achter de schermen, is het wel een interessante factor. Daar moeten staten elkaar kunnen aanspreken op de tenuitvoerlegging van arresten van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik heb mij in Straatsburg laten vertellen dat het patroon is dat veel landen überhaupt een beetje stil zijn, zelf boter op hun hoofd hebben en verwachten dat ze morgen aan de beurt zijn als zij vandaag een ander land aanspreken. Nederland behoort bij een groep van Noordwest-Europese landen die wel bereid zijn om in het Comité van Ministers te interveniëren en aan te dringen op de tenuitvoerlegging van arresten. Daarbij is het patroon al snel dat de opmerkingen zich richten op landen aan de andere kant van het continent. De geloofwaardigheid van een dergelijk beleid zal enorm versterkt worden als landen af en toe ook bereid zijn om bevriende landen, naburige landen, aan te spreken op hun verplichting om arresten na te leven. Dat gebeurt ook wel. Dan belt een diplomaat zijn vriend op om te zeggen dat hij gaat interveniëren in het Comité van Ministers, dat die daarvan niet moet schrikken en dat hij dat doet om ook iets over Azerbeidzjan te kunnen zeggen. Het zou interessant zijn om te proberen van de minister te horen te krijgen wat het beleid te dien aanzien is. Ik denk dat er dan wel verrassende antwoorden zouden kunnen komen.

De heer Çörüz legde het dilemma voor van de uitzetting van personen die zich schuldig maken aan terrorisme. Dat is één van de talloze dilemma’s die in Straatsburg spelen. De hele jurisprudentie zit tjokvol met dilemma’s van individueel recht tegenover algemeen belang. Wat zegt het recht? Artikel 3 van het EVRM is absoluut. Men weet dat. Niemand mag worden onderworpen aan foltering, onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing. Het hof heeft daaruit in de jaren tachtig al afgeleid dat dit ook betekent dat je iemand niet willens en wetens mag blootstellen aan foltering door hem uit te zetten of over te leveren aan een ander land, als je weet dat er een reëel risico is dat hij daar zal worden gefolterd. Dat is sindsdien, nu al meer dan twintig jaar, een vaste lijn in de jurisprudentie. Die lijn is overgenomen in het EU-recht. In het EU-grondrechtenhandvest staat een bepaling waarin dit met zoveel woorden wordt gezegd. Met Lissabon is het bindend recht geworden. Ook in het Anti-Folterverdrag, een VN-instrument, waarvoor destijds juist Nederland en Zweden zich enorm hard hebben gemaakt dat het er kwam, staat met zoveel woorden dat je iemand niet mag uitzetten naar of uitleveren aan een land als daar foltering dreigt, en niet alleen dreigt maar als er een reëel risico is dat die foltering zal plaatsvinden. Het is dus aan alle kanten dichtgetimmerd.

De vraag is dan of je een uitzondering moet maken voor personen die zich schuldig maken aan terrorisme. Het Europees Hof heeft in 1996 al gezegd in de zaak-Chahal tegen het Verenigd Koninkrijk, dat artikel 3 absoluut is en geen uitzonderingen kent. Het Verenigd Koninkrijk was destijds boos omdat het Chahal niet mocht uitzetten naar India terwijl het dat wel wilde. Die discussie is daarna een tijd verstomd en een jaar of wat geleden weer wat opgeleefd. Kort geleden heeft de grote kamer van het Europese Hof in de Italiaanse zaak-Saadi unaniem, zeventien rechters, gezegd vast te houden aan de Chahal-lijn. Een paar landen hebben geïntervenieerd in die zaak en naar voren gebracht dat het goed zou zijn om nog een keer naar de jurisprudentie te kijken en te heroverwegen om een uitzondering te maken als het gaat om terroristen. Het Hof wilde daar niet aan en in het arrest valt na te lezen waarom niet. Het ging om een groot aantal argumenten die er uiteindelijk op neerkomen dat je dan terechtkomt op een slippery slope; je gaat een uitzondering lezen in een verdrag waar die uitzondering er niet staat. Er staat: niemand mag onderworpen worden aan foltering. Er staat «niemand» en er wordt daarop geen uitzondering gemaakt. Als je ongeschreven uitzonderingen gaat toevoegen, is natuurlijk onmiddellijk de vraag waar het ophoudt. Alleen terroristen of mensen die zich schuldig maken aan ernstige misdrijven? Het Hof wil dat dus niet.

Vervolgens is er de politieke vraag hoe je de stand van het recht waardeert. Kort geleden was er een Britse zaak. Het is evident dat dergelijke zaken er uitspringen en zorgen voor controverse. Verschillende partijen zullen er een verschillend oordeel over hebben. Op basis van de jurisprudentie kan ik zeggen dat het Hof alleen maar heeft gezegd dat iemand niet uitgezet mag worden naar of uitgeleverd mag worden aan een land waar foltering dreigt. Het Hof heeft helemaal niet gezegd dat je iemand niet strafrechtelijk mag vervolgen. Als iemand haat predikt in Groot-Brittannië en daarbij aanzet tot haat of xenofobie of wat dan ook, dan kan die persoon natuurlijk vervolgd en veroordeeld worden. Dat is een instrument dat de nationale autoriteiten ter beschikking hebben. Dat er een dilemma is, geef ik u graag toe.

De voorzitter: We hebben nog één minuut. Ik kijk naar de collega’s of er nog een zeer prangende vraag is. Ik constateer dat dit niet het geval is. Dan zeg ik u van harte dank voor uw tijd en uw voor ons zo waardevolle informatie.

Deelsessie 2: Mensenrechtenorganisaties, mensenrechtenverdedigers

De voorzitter: Aan tafel hebben we nu vertegenwoordigers van mensenrechtenorganisaties en mensenrechtenverdedigers. Ik verzoek u uw inleiding te beperken tot drie minuten, zodat de Kamerleden voldoende gelegenheid hebben om vragen te stellen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nazarski van Amnesty International.

De heer Nazarski: Voorzitter, dames en heren, aanstaande donderdag begint hier in Den Haag het mensenrechtenfilmfestival Movies that Matter, waarbij een heleboel mensenrechtenverdedigers en voorvechters van mensenrechten aanwezig zullen zijn. Toen ik mij voorbereidde op deze hoorzitting, heb ik mij afgevraagd hoe die mensenrechtenverdedigers tegen het actieplan mensenrechtenverdedigers zouden aankijken. Ik denk niet dat ze er heel blij mee zijn, want dat plan is eigenlijk meer een beschrijving van gaande werkzaamheden dan een plan met enig elan en enige passie voor dat werk. Omdat het zo beschrijvend is, mist het ook een evaluatie van acties tot nu toe. Ik denk dat het handig zou zijn geweest als de minister ook zou hebben aangegeven wat bijvoorbeeld bij de inzet van individuele zaken het effect ervan was geweest, zeker waar de minister zo de nadruk legt op de noodzakelijke effectiviteit van beleid die ik natuurlijk niet ontken. Daarbij hanteert hij de term «waar dienstig individuele zaken aan de orde gesteld kunnen worden». Misschien herinnert u zich nog de commotie over de boekenbeurs in Beijing waar Amnesty ook in dat kader actief was. De Mensenrechtenrapportage 2011 vermeldt dat staatssecretaris Halbe Zijlstra wel persvrijheid en vrijheid van meningsuiting ter sprake heeft gebracht maar voor het overige vermeldt die er niets over. Voor zover wij weten zijn geen individuele zaken opgebracht in contacten van de staatssecretaris met de Chinese regering, ook geen zaken van personen voor wie wereldwijd al veel en openlijk actie werd ondernomen. En dat vind ik jammer.

Het actieplan lijkt vooral toe te zien op bescherming van activisten in noodsituaties en niet op assistentie voor de mensen die allemaal zo hun nek uitsteken en met gevaar voor eigen positie allerlei dingen naar voren brengen. Het zou heel goed zijn om ook daar meer aandacht voor te vragen. In dit verband is het mijns inziens ook nuttig erop te wijzen dat verbeteringen in mensenrechtensituaties vaak tot stand komen op basis van initiatieven van landen zelf, dus van binnenuit. De minister onderschrijft dat in andere zin voortdurend. Met name die verandering van binnenuit lijkt een van de grondslagen voor het enthousiasme van de minister voor de receptorbenadering. Daarin past dus ook heel erg steun aan mensenrechtenorganisaties en voorvechters van mensenrechten. Dat heb ik node gemist in de notitie over mensenrechtenverdedigers.

Het tweede punt is de receptorbenadering. Daar is al veel over gezegd. Ik was blij dat er een notitie kwam over die benadering. Ik heb eerder geschreven dat ik het opvallend vind dat een zo belangrijke nadruk in beleid plaatsvindt op basis van een zo weinig uitgeschreven benadering. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de bijdrage van prof. Zwart en de bundel.

Een punt haal ik er nu uit vanwege de beperking die de voorzitter mij oplegt. Er wordt gezegd dat de internationale gemeenschap zich uitsluitend richt op een «rights based» implementatie van mensenrechten. Als je het hebt over het bevorderen van mensenrechten vraag ik mij af of hoe je dat kan doen zonder het over die rechten te hebben. Dus die «rights based approach» is wel heel erg belangrijk daarin. Rechtsherstel is daarbij ook van belang. Voor mensen wier rechten geschonden zijn, is het heel belangrijk dat er onafhankelijk toezicht is en er ook juridisch afdwingbare maatregelen komen. In het bevorderen van en het pleiten voor mensenrechten is het heel erg belangrijk om ook schendingen aan de orde te kunnen stellen.

Dan nog een laatste punt. Amnesty was blij met de uitkomst van de discussie in de Eerste Kamer de vorige week over het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Daar is al heel veel over gezegd. Gezien de korte spreektijd die ik nu heb zal ik dat allemaal niet herhalen. Wat niet echt nadrukkelijk aan de orde is gekomen, is de discussie over de zogenaamde «margin of appreciation» die nogal in bespreking is. Een gevaar van een grotere nadruk op die «margin of appreciation» en een verruiming ervan, is toch dat je allerlei heel fundamentele rechten en vrijheden ietwat gaat uithollen. Dat zou echt een heel erg groot nadeel zijn. Het Hof is juist opgericht om toe te zien op het waarborgen van heel belangrijke waarden voor ons allemaal: vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid. Als het Hof tandeloos wordt gemaakt, wordt het heel moeilijk om daar goed op toe te zien.

De voorzitter: Now I give the floor to Mr Ben Ward of Human Rights Watch.

De heer Ward: Thank you very much, and thank you for this opportunity. I apologise for not being able to speak to you in Dutch today.

I want to speak briefly about the reform of the European Court of Human Rights, which my colleague has just mentioned. For Human Rights Watch the European Court of Human Rights is the jewel in the crown of European human rights protection. It does face significant challenges in terms of a backlog of cases, but efforts by the court itself are already on the way to reform it. But the reforms which the UK government is proposing under its chairmanship, would limit the Court’s role. That would be bad news for places that need it most, like Russia and Turkey. I know from my colleagues who work in Moscow that the Netherlands is one of the first countries to recognize the value of the European Court of Human Rights rulings against Russia on Chechnia. We would strongly urge the Dutch government not to support the UK’s efforts, which would deny access to the court for those who need it most.

I now turn briefly to the receptor approach. Human Rights Watch sees three risks with this approach. The first, which has already been mentioned, is the danger of cultural relativism. A concrete example is the government of Rwanda, which consistently argues that its abuses of civil and political rights are not important because it is securing economic and social rights for its people. This provides in our assessment a real challenge to the notion of the receptor approach.

The second risk we see is that dialogue becomes and end in itself, that we end up with the approach of constructive engagement that we have seen from the European Union in relation to some of its human rights dialogues. One question that I have struggled with, is whether or not, had the Dutch government taken this approach with Serbia, we would have seen Ratko Mladic in The Hague today or indeed he would still be walking the streets of Belgrade.

Thirdly, we are troubled by the notion that it is up to a country to decide how to achieve its goals. It seems to us that this ignores the importance of institutions in securing compliance for human rights, not only civil society but also free media, independent courts, and checks on the police. The efforts to eradicate torture in Turkey provide a very concrete example of how building effective institutions has been crucial to securing long-term human rights change.

Finally, a brief point on the issue of practising what you preach. It is recognized by the European Parliament that the European Union’s credibility as a human rights actor around the world depends upon its willingness to hold EU member states to account for their own abuses. At the moment we have a very serious and deteriorating human rights situation in Hungary. In the post-Lisbon era we have yet to see the kind of strong action from EU member states that is necessary to prevent this real risk to European Union values.

I will conclude my remarks there, with thanks.

De voorzitter: Thank you very much.

Ik geef nu het woord aan de heer Rouwette van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten.

De heer Rouwette: Voorzitter. Ik spreek namens het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten. Het NJCM is sinds vorig jaar januari voorzitter van het Breed Mensenrechten Overleg. We hebben ervoor gekozen om een aantal punten naar voren te brengen die in dat Breed Mensenrechten Overleg heel intensief bediscussieerd worden. Ik ga er twee noemen, te weten de capaciteitsproblemen op Buitenlandse Zaken en de receptorapproach.

Op grond van onze contacten met het ministerie, krijgt het NJCM steeds meer het idee dat op de afdeling mensenrechten in vergelijking met het «tijdperk» Verhagen veel minder beleidsambtenaren aanwezig zijn. Mijn oog viel laatst op een telefoonlijst uit 2009 en ik telde vijftien of zestien namen van beleidsambtenaren. Nu schat ik dat aantal op basis van onze contacten op iets meer dan de helft.

Via lokale partners horen wij tevens van de capaciteitsproblemen op ambassades. Onze ervaringen met de Nederlandse ambassades zijn erg goed. De persoonlijke contacten zijn prima, maar goede wil alleen is niet genoeg. Gaat economische diplomatie ten koste van mensenrechten of gaat het hier toch eerder om de eerste effecten van de bezuinigingen? Zelfs op minister Rosenthal’s speerpunt LGBT-rechten benadrukken lokale partners de problemen op Nederlandse posten in Rusland, Bangladesh, Tanzania en Uganda.

Wij hebben de indruk dat de onderhandelingen op het ministerie over de aanstaande verdere inkrimping in een vergevorderd stadium zijn. Sommige geruchten zijn daarbij hardnekkig, zoals die met betrekking tot de afdeling Mensenrechten. Het gaat hier om veranderingen in structuur, status van de afdeling en om het aantal beleidsambtenaren. Het NJCM bestrijdt dat mensenrechten een thema is dat een diplomaat of ambtenaar er zomaar even bij kan doen. Het onderwerp is zowel academisch als beleidsmatig gezien ingewikkeld genoeg. Wij benadrukken de noodzaak van een aparte afdeling Mensenrechten. Een afdeling met voldoende status binnen en buiten het departement. Een afdeling waarin beleidsambtenaren zich ook daadwerkelijk alleen met mensenrechtenzaken zouden moeten bezighouden. Wij benadrukken het belang van thema-experts op onderwerpen als vrijheid van religie, vrijheid van meningsuiting, mensenrechtenverdedigers, sociaaleconomische rechten en LGBT. De Nederlandse expertise in het buitenland is juist een belangrijke component van de Nederlandse mensenrechtenreputatie in het buitenland.

Over de receptorapproach is al voldoende gezegd, ook door een aantal collega’s hier. Ik zal het daarom wat korter houden dan gepland. De crux van het beleidsstuk van de minister is dat mensenrechten in substantie universeel zijn, maar de implementatie kan zeer goed lokaal. Zoals gezegd, is dat helemaal niets nieuws. Zowel onder politici en diplomaten als onder academici en bij ngo’s is men het al jaren eens. Aansluiting bij de lokale instituties is prima. Ngo’s en ministeries doen dit daarom al jaren in verschillende projecten en campagnes. Het is een misvatting dat Nederland altijd met een opgeheven vingertje heeft lopen zwaaien. Wij gunnen de minister zijn pilotprojecten en keuren deze niet per definitie af. Wij plaatsen vooral vraagtekens bij de receptorapproach vanwege de prominente plaats die deze plotseling inneemt in het Nederlandse buitenlandse beleid. In speeches in binnen- en buitenland, bij het uitreiken van de Mensenrechtentulp, in de Mensenrechtenraad, zelfs in het AIV-rapport over de Europese Unie en de regeringsreactie daarop duikt ineens de receptorapproach op. De aanpak met de receptorapproach lijkt een centraal element te zijn in het buitenlands beleid. Het lijkt erop dat deze aanpak meer behelst dan slechts twee pilots. Onze zorgen worden vergroot door de context waarin de receptorapproach is gecreëerd of in ieder geval gepresenteerd, het traditionele waardendebat in Genève. Ik raad alle Kamerleden aan, het verontrustende rapport van de Rus Vladimir Kartasjkin te lezen, waarin weinig van de universaliteit heel blijft. Niet alleen het beleidsstuk maar ook gesprekken met de minister en Tom Zwart hebben ons geen antwoord kunnen geven op een aantal vragen die bijzonder urgent zijn, wanneer de receptorapproach ineens een doctrine wordt.

Ik heb hierover de volgende vragen. Allereerst: wat doet de minister als er geen receptor is? Wat doet de minister met landen die sommige verdragen niet hebben ondertekend? Universaliteit betekent immers niet het aanspreken van landen die getekend en misschien wel geratificeerd hebben, maar ook van landen die na vele jaren nog steeds niet aan tekenen of ratificatie zijn toegekomen. Wat doen we met de doodstraf in Iran en met de behandeling van homoseksuelen in Uganda en Syrië? Wat doet de minister als tradities of sociale en culturele instituties de mensenrechten juist in de weg staan?

Aan het einde van deze voordracht nog één opmerking. Het NJCM vindt het opvallend dat de minister geen uitvoering heeft gegeven aan het tweede deel van de motie-Van der Staaij, die vraagt bijzondere aandacht te besteden aan de vraag hoe kan worden verzekerd dat een mix van confrontatie- en dialoogbenadering kan leiden tot een verhoging van de effectiviteit van de Nederlandse inspanningen op mensenrechtengebied.

Wij onderschrijven het belang van een goede mix. Juist de analyse van confrontatie en de verhouding tot dialoog ontbreekt volledig in het beleidsstuk van de minister. Achter het voortdurende gebruik van het woord effectiviteit door de minister in de mensenrechtennotitie, begroting, speeches en andere beleidsstukken schuilt een hele wereld die voor ons vaak weinig helder is. De minister zal op zijn allerminst uitwerking moeten geven aan het tweede deel van de motie in een brief of actieplan en vervolgens zal hij ook duidelijke criteria – ik sluit wat dat betreft aan bij Willem van Genugten – voor effectiviteitmeting van de receptorapporoach en/of pilots moeten vaststellen.

De heer De Jong: Mevrouw de voorzitter. Het is mij een genoegen om met u een paar dingen door te nemen die van belang zijn voor de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid. Ik denk dat dit ook de inzet was bij de nota die de regering heeft geschreven op dit terrein.

Wat zijn de lessen die wij kunnen trekken? In de eerste plaats: als er lokaal de wens bestaat tot verandering heb je extra kans op succes. Landen die wel democratische instellingen hebben – in ieder geval een begin daarvan – maar een onvolkomen werkende overheid en rechterlijke macht bieden vaak veel aangrijpingspunten voor een effectieve steun aan veranderingsprocessen. In onze opvatting zou werk in deze landen prioriteit moeten zijn in een mensenrechtenbeleid dat effectiviteit vooropstelt.

In de tweede plaats: steun voor structurele hervormingen van de rechtsstaat en een mechanisme voor de bescherming van mensenrechten heeft een breed effect. Een goed functionerende rechtspraak, advocatuur, politie, gevangeniswezen en een actieve ngo-sector komen ten goede aan brede lagen van de bevolking, inclusief aan minderheden en gemarginaliseerde groepen.

In de derde plaats: financiële middelen die relatief beperkt zijn, in ieder geval in relatie tot de bedragen die in de internationale samenwerking als geheel omgaan, kunnen toch een groot effect hebben. Maar omdat die middelen al beperkt zijn, zouden naar onze opvatting de mensenrechten en rechtsstaatbevordering niet het slachtoffer moeten worden van verdere bezuinigingen. Echt, instrumenten als het Mensenrechtenfonds en Matra zijn uniek.

Ik besef heel goed dat de Europese Unie een grotere speler is geworden en zal worden, ook op financieel gebied, op het terrein van de mensenrechten, maar dat is niet altijd zo eenvoudig. Ik zal een voorbeeld geven. De Commissie wil graag ngo’s gebruiken als instrument, als intermediair in allerlei landen om samen met lokale ngo’s bepaalde projecten of doelstellingen te bereiken, maar zij stelt wel de regel dat de ngo zelf 20% van de financiering moet vinden. Ik kan u verzekeren, ngo’s zijn doorgaans arm, zeker de kleinere ngo’s en zeker in de landen waar wij het over hebben en ook in Nederland. Die kunnen zo’n 20% van 1 mln. niet zomaar ophoesten. Dat is een probleem dat in Brussel nog niet is onderkend. Ik denk dat Nederland mogelijk iets kan bijdragen om dat gat te helpen dichten.

Een vierde les. Nederland heeft echt heel veel hoogwaardige en relevante expertise te bieden in het verbeteren en de opbouw van de rechtsstaat en de bescherming van mensenrechten. Het Nederlands Helsinki Comité is nu bezig met een fusie met het Center for International Legal Corporation in Den Haag. Wij hopen daardoor tot een bundeling van netwerken en ervaring en een nog breder aanbod van activiteiten te komen op dit terrein. Het CILC heeft een uitstekende trackrecord in veel landen in de wereld. Ik noem alleen maar Indonesië en Rusland.

In het oorspronkelijke mandaatgebied van het Nederlands Helsinki Comité, de OVSE-regio, liggen veel nabije buren van de Europese Unie en dus ook van Nederland. Die hebben nog een flinke weg af te leggen in de democratische ontwikkeling en bij de rechtsbescherming die niet alleen burgers maar ook bedrijven ondervinden. Ik heb in een andere hoedanigheid in het verleden het toetredingsproces van Kroatië nauw gevolgd. Precies die rechtsbescherming bleek een belangrijk sluitstuk van de onderhandeling. In de Westelijke Balkan, in de nabuurschaplanden van de EU en verder naar het oosten liggende landen is er echt nog veel werk aan de winkel. Daar kunnen wij vanuit Nederland het verschil maken, ook in het belang van ons in die landen prominent aanwezige bedrijfsleven. Overigens is ook in de landen van de EU de transitie vaak niet volledig.

Laat ik eindigen met te zeggen dat wij de onafhankelijke juridische mechanismen moeten koesteren – dat woord is vaak gebruikt – die ontwikkeld zijn voor de beoordeling van de naleving van mensenrechten, zoals de Raad van Europa. Internationale discussie en besluitvorming over mensenrechten is al veel te gepolitiseerd. Ik zeg wat dit betreft sommigen van de sprekers, onder anderen de heer De Roon, na. Nederland moet daar tegenwicht in bieden, anders zijn wij verloren in die moeilijke omstandigheden die de politieke speelvelden, bijvoorbeeld in Genève, kunnen vormen.

De heer Siepermann: Voorzitter. Ik spreek namens de stichting The Rights Forum. Wij zetten ons in voor een rechtvaardig Midden-Oostenbeleid van Nederland en de Europese Unie. In dat kader toetsen wij het gedrag van de conflictpartijen in het Midden-Oostenconflict en ook het Nederlandse en Europese Midden-Oostenbeleid aan het internationale recht. Naast mij zit professor Liesbeth Zegveld. Zij is verbonden aan onze raad van advies. Ik zal enkele korte opmerkingen maken. Daarna zijn wij uiteraard beschikbaar voor vragen. Professor Zegveld springt bij als de vragen heel juridisch en heel ingewikkeld worden.

Er is sprake van een mensenrechtencrisis in het Israëlisch-Palestijnse conflict. Dat blijkt uit de schriftelijke briefing die ik de Kamerleden zojuist heb aangeboden. In de briefing zijn zorgwekkende trends beschreven. De uitbreiding van nederzettingen, oorzaak van grootschalige mensenrechtenschendingen, gaat versneld door. Het geweld van kolonisten tegen Palestijnse burgers neemt sterk toe. De positie van Israëlische mensenrechtenverdedigers staat steeds meer onder druk. Deze crisis wordt niet door de Nederlandse regering onderkend. De Mensenrechtenrapportage 2011 biedt geen inzicht in de ernst en omvang van de mensenrechtenproblematiek in Israël en de bezette Palestijnse gebieden. Er zijn uiteraard veel mensenrechtencrises in de wereld. Wat deze crisis uniek maakt in onze ogen is dat zij primair veroorzaakt wordt door een land waarmee Nederland zeer nauwe betrekkingen onderhoudt; betrekkingen die op dit moment geïntensiveerd worden. Israël is het enige land dat in het regeerakkoord genoemd wordt en heeft een unieke voorkeurspositie in het buitenlandbeleid. Ik heb begrepen dat ik de uitnodiging van de Kamer vooral aan dit gegeven te danken heb.

Dat de mensenrechtencrisis in het Israëlisch-Palestijns conflict primair door de bezetting en ander Israëlisch beleid wordt veroorzaakt, wordt volgens ons ook niet onderkend door de Nederlandse regering. De Kamer heeft de regering opgeroepen om bevriende landen op hun mensenrechtenbeleid aan te spreken. De regering zegt dit te doen, ook in het geval van Israël. Sterker, in dit specifieke geval claimt de regering dat zij Israël juist effectiever kan aanspreken doordat de betrekkingen zo nauw zijn. Wanneer Israël wordt aangesproken, bijvoorbeeld op het nederzettingenbeleid, heeft dat een vrijblijvend karakter. Er is geen enkele aanwijzing dat de Nederlandse regering sinds haar aantreden ook maar een keer serieuze druk op Israël heeft uitgeoefend om zijn beleid conform zijn internationale verplichtingen bij te stellen, terwijl objectief vaststaat dat Israël doorlopend ernstige schendingen van de mensenrechten pleegt en het humanitair oorlogsrecht schendt. De regering bekent wel kleur en wendt haar invloed aan als het gaat om het tegengaan van schendingen door Palestijnse actoren. Belangrijke manifestaties daarvan staan ook in de briefing vermeld. Palestijnse raketten die vanuit Gaza op burgerdoelen in Israël worden afgevuurd, marteling, doding van collaborateurs en de doodstraf.

Maar Israël wordt nooit aansprakelijk gehouden en nooit onder druk gezet om zijn systematische en ernstige mensenrechtenschendingen te beëindigen of substantieel te verminderen. Hierdoor heeft de Nederlandse regering geen antwoord op de mensenrechtencrisis in het Israëlisch-Palestijns conflict die wij waarnemen, maar vooral ook mensenrechtenorganisaties ter plaatse en ook VN-organisaties. Het bestrijden van die crisis kent de regering geen prioriteit toe. Voor de hoofdstad van het internationaal recht creëert dat een groot geloofwaardigheidsprobleem. Bovendien ondermijnt deze aanpak in onze ogen de randvoorwaarden voor een rechtvaardige oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict, een oplossing die de mensenrechten van Israëlisch en Palestijnen duurzaam zal waarborgen.

Vanuit mensenrechtenperspectief is de intensivering van de Nederlands-Israëlische betrekkingen een urgent aandachtpunt. Een serieuze mensenrechtencomponent in die betrekkingen is op dit moment afwezig. Mocht de regering geen adequate maatregelen nemen, dan dreigen de nederzettingen van de intensivering van die betrekkingen te profiteren. De Israëlische regering maakt immers geen onderscheid tussen de staat Israël binnen de internationaal erkende grenzen van 1967 en de nederzettingen.

De heer De Blois: Mevrouw de voorzitter. Ik ben ook uitgenodigd om in te gaan op dit laatste punt, het mensenrechtenbeleid ten aanzien van Israël en in verband met het conflict met de Palestijnse gebieden. Er werd net gerefereerd aan de unieke positie die de staat Israël inneemt in het regeerakkoord. Als wij naar de internationale mensenrechtenbescherming kijken, kunnen wij van een unieke positie van de staat Israël spreken, in die zin dat dit het enige vaste agendapunt bij de VN-Mensenrechtenraad is. Daar staan de mensenrechtensituatie in Israël en in de zogeheten Palestijnse gebieden, vast op de agenda. Er zijn meer situaties in de wereld, en ik denk ook zeer serieuze situaties, die voor zo’n vaste agendering in aanmerking zouden komen. Wat dat betreft is de positie van Israël, ook in de Mensenrechtenraad, al sinds jaar en dag uniek in die zin dat die extra kritisch wordt gevolgd en extra aandacht krijgt, maar dan in negatieve zin, als het gaat om het mensenrechtenbeleid. Ik onderstreep echter dat Israël waarschijnlijk met stip het land is in het Midden-Oosten dat ernst maakt met de bescherming van mensenrechten, een serieus rechtssysteem kent en een vrije pers, en grondrechten garandeert in de internationale rechtsorde. Er wordt wel eens gezegd dat Israël geen geschreven grondwet heeft, maar Israël heeft een ongeschreven constitutie, net als het Verenigd Koninkrijk, waarin waarborgen zijn vastgelegd die kritisch worden gevolgd door de Israëlische rechterlijke macht.

Ik wil een aantal assumpties aanstippen die een bepaald beeld werpen op de discussies over mensenrechten in Israël. In de eerste plaats: er wordt voortdurend gesproken over de zogeheten bezette gebieden. Daarbij kan een kanttekening worden gemaakt. Dan spreekt men over de gebieden die liggen ten oosten van de lijn van de Wapenstilstand van 1949. In de krant heet dat meestal «de grenzen» of «de internationale erkende grenzen van 1967». Die zijn nooit bedoeld als internationaal erkende grenzen. Ik denk dat wij als uitgangspunt moeten nemen dat de staat Israël de uitkomst is van het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk dat gestalte heeft gekregen, om te beginnen in het mandaat van 1922 dat nog steeds juridische betekenis heeft, volgens mij via artikel 80 van het VN Handvest. Als wij spreken over nederzettingen, kunnen wij niet per definitie zeggen dat ze illegaal zijn. Volgens artikel 6 van het mandaat hebben Joden het recht zich te vestigen binnen het mandaatgebied dat sinds 1923 in ieder geval het gebied ten westen van de Jordaan omvat. Het is het soevereine recht van de Israëlische regering om daarover afspraken te maken met de gebieden. Het zijn geen gewone bezette gebieden in de zin van de vierde Geneefse Conventie waarbij de ene verdragsluitende partij een gebied van de andere verdragsluitende partij bezet houdt.

Een andere assumptie betreft de veiligheidsbarrière waarover veel wordt gesproken in de mensenrechtendiscussies. Ik doel dan op wat door de tegenstanders «muur» wordt genoemd en door de voorstanders «hek». Het Internationaal Gerechtshof heeft zich hierover uitgelaten in 2004. Ten onrechte werd dit in deze uitspraak niet gezien als een legitieme uiting van het recht van de staat Israël op zelfverdediging onder artikel 51 van het VN Handvest. Dat levert natuurlijk ernstige beperkingen op, het heeft ook jurisprudentie opgeleverd en correcties, ook bevolen door het Israëlische hooggerechtshof.

Dan noem ik nog een element dat vaak in de discussie terugkomt, namelijk de analogie met het apartheidsbewind. Het is op dit moment een populaire vergelijking in de mensenrechtendiscussie. Het is van belang dat u inziet dat Israël geen apartheidstaat is, dat burgers ongeacht hun religieuze identiteit of etnische achtergrond gelijke rechten hebben in de staat Israël en dat, zoals onlangs nog eens is uitgesproken door de Zuid-Afrikaanse rechter Richard Goldstone, die apartheidsanalogie misplaatst is. De achtergrond daarvan is natuurlijk dat de apartheidsanalogie een belangrijk instrument zal opleveren voor internationale actie. Wij weten dat uit de geschiedenis, maar dat is in ieder geval misplaatst ten aanzien van de staat Israël. Dat de staat zich wil afficheren als een Joodse staat, past naar mijn mening binnen de grenzen van het internationaal erkende recht op zelfbeschikking dat mede het bepalen van de culturele identiteit omvat, als men daarbij uiteraard de godsdienstvrijheid van allen garandeert zoals de staat Israël dat doet.

De voorzitter: Dank u wel. Van de zijde van de Kamer is inmiddels ook de heer Van der Staaij gearriveerd. Wegens meerdere verplichtingen kan hij hier niet de hele tijd bij zijn, maar hij vond het toch belangrijk een deel van deze hoorzitting mee te maken. Ik begin voor het stellen van de vragen hij hem.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inbreng. Ik wil inzoomen op het Midden-Oostenconflict waarover het Rights Forum al tevoren een brief aan de Kamer heeft gestuurd. Kunnen zij toelichten waarom zij zozeer de focus leggen op de schendingen van mensenrechten door Israël en waarom wij weinig horen over bijvoorbeeld de problemen met de rakettenregen uit Gaza? Dit voedt toch juist de kritiek, de heer De Blois sprak er ook over, dat in de internationale mensenrechtenfora wel heel eenzijdig oog is voor Israël. Waarom die eenzijdige focus?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op de receptorbenadering die in de vorige ronde is genoemd en waarover ook nu weer een aantal opmerkingen is gemaakt. Misschien mag ik een casus voorleggen, te beginnen aan de heer Nazarski van Amnesty. Dit is geen willekeurig voorbeeld. Mocht het zo zijn dat de Iraanse ambassadeur het parlement zou uitnodigen om in Teheran de discussie aan te gaan, om een symposium te houden over de spanningen tussen sharia en universele mensenrechten, zou dat dan een vorm van receptorbenadering zijn? Zou hij dat toejuichen? Misschien kunnen anderen hier ook nog op reageren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank alle sprekers voor hun bijdragen. Ik zou professor Zegveld willen vragen te reageren op de juridische uitspraken die de heer De Blois zojuist deed over de bezette gebieden, dat dat niet zomaar bezet gebied is, over de nederzettingen, dat die niet per se illegaal zijn, de veiligheidsbarrière, dat dat best mag, en de apartheid, dat je dat zo niet moet zien. Kan zij dit voor mij plaatsen in het kader van de verdeelde meningen in het internationale recht? Is dit een gangbare opinie of wordt daarover anders gedacht?

De voorzitter: Mevrouw Peters, wij hebben voor deze hoorzitting de heer Siepermann uitgenodigd. Hij heeft mevrouw Zegveld meegenomen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan stel ik mijn vraag aan de heer Siepermann.

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Nazarski. Hij sprak over de noodzaak om mensenrechtenverdedigers te ondersteunen in landen waar de mensenrechten worden geschonden. Zijns inziens ontbreekt dat onderdeel in de brief. Wat zou hij graag zien? Kan hij met concrete voorbeelden aangeven hoe de Nederlandse regering wat dit betreft actiever en effectiever zou kunnen worden?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De heer Nazarski sprak over de relatie tussen Nederland en China. Hij stelde dat, naar hem bekend is, Nederland wel aanwezig was bij die boekenbeurs, maar geen uitspraak heeft gedaan over individuele gevallen. Amnesty doet dit altijd nadrukkelijk wel en dat lijkt bij China in het verleden ook effectief te zijn geweest. Ziet hij in de houding van deze nieuwe regering een ontwikkeling in de relatie met China als aandacht wordt gevraagd voor specifieke mensenrechtenschendingen in de regio’s Tibet en Sinkiang waar de Oeigoeren wonen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank voor de introducties. Er is veel te doen geweest over de mensenrechtennotitie van dit kabinet en de richting die het heeft gekozen. Critici als Carter en Robinson hebben gezegd dat Nederland zijn voortrekkerspositie verliest. Aan de heer Nazarski maar ook aan de heer Ward vraag ik of zij het daarmee eens zijn. Do you agree that the Netherlands is losing its leading position in human rights?

Aan de heer De Blois en de heer Siepermann vraag ik te reageren op de mensenrechtenrapportage die wij zojuist hebben ontvangen. Op bladzijde 31 wordt ingegaan op het bevriende land Israël. Wat is hun reactie op hetgeen daar staat over mensenrechten en de manier waarop Nederland het bevriende land daarop aanspreekt? Ik krijg graag een antwoord vanuit beider perspectief.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik ben het niet met de heer Nazarski eens over de beleidsruimte, the margin of appreciation. Het hof heeft nadrukkelijk gezegd dat landen die beleidsruimte kunnen nemen. Die is volgens mij dus niet zo absoluut. Wij moeten daar volgens mij ook een beetje ontspannen mee omgaan.

Ik verwijs naar het boek van Joris Luijendijk: Het zijn net mensen. Hij schrijft daarin hoe mensenrechtenverdedigers door onze ambassades worden binnengehaald. Daar zit een stukje willekeur in – althans dat is mijn perceptie – door de toevallige contacten die onze ambassades hebben in die landen. Die mensen pakt men. Wat vindt u daarvan?

Aan de heer Siepermann wil ik nog een vraag stellen over de balans tussen justice, security en mensenrechten en ik doel dan met name op een aantal oorlogsmisdadigers en genocideplegers. Als wij hen voor het Tribunaal, het ICC Internationaal Strafhof, willen brengen, kan dat destabiliserend werken in dat land. Dan ga je wel voor recht, maar dat kan met zich meebrengen dat er interne burgeroorlogen ontstaan. Hoe denkt hij daarover? Wat moet leidend zijn?

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. De heer Siepermann zegt dat zijn organisatie zich bezighoudt met het toetsen van het gedrag van conflictpartijen. Ik zie echter een grote onevenwichtigheid in niet alleen zijn betoog, maar ook in het betoog van zijn voorganger de heer Van Agt die het comité heeft opgericht. Het conflict waarover de heer Siepermann ons wil informeren, draait niet om onroerend goed maar om het niet willen erkennen van het Joodse recht op zelfbeschikking door Palestijnse Arabieren en door een wat grotere groep daaromheen. Het conflict wordt voortdurend aangewakkerd door ophitsing tot geweld tegen Joden. Genocidale haat wordt gepredikt tegen Joden en de organisatie van de heer Siepermann zwijgt daarover. Dit is voor hem geen issue. Hij is onevenwichtig en ik vind zijn aanwezigheid in dit gezelschap dan ook niet legitiem. Ik heb dit ook eerder laten weten. Niettemin vraag ik hem toch waarom hij dit doet, waarom hij deze onevenwichtigheid in de discussie brengt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Blois over de mensenrechtenschendingen door de Palestijnse Autoriteit en door Hamas. Kan hij daarover iets vertellen? Is hij van mening dat de Nederlandse overheid haar instrumenten voldoende inzet om de mensenrechtenschendingen waarover ik spreek, tegen te gaan? Zo niet, welke suggesties heeft hij dan om het beter te doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de insprekers van vanmiddag.

De heer Nazarski betwijfelde of bij de boekenbeurs in China mensenrechten en ook individuele mensenrechten zijn opgebracht. Dat moeten wij dan eens nagaan. Is hij ook niet teleurgesteld over het feit dat ook de schrijvers die daar aanwezig waren, niet bereid waren om deel te nemen aan de actie die Amnesty voor ogen stond? Ik heb overigens wel begrepen dat hun verkoopcijfers uitstekend waren.

Dan heb ik een vraag aan de heer De Jong. Het Helsinki-forum opereert eigenlijk in het OVSE-gebied, dat is althans het oude mandaatgebied, als ik het zo mag zeggen. Dit moet in dit gezelschap niet verkeerd worden verstaan. Het Open Society Institute probeert het ook op die manier te doen. Wat zou de heer De Jong ons aanraden nu wij ons mensenrechtenbeleid nog altijd concentreren op vijftig landen? Is dat tegen de achtergrond van zijn pleidooi hier niet wat veel? Kan de effectiviteit daarvan vergroot worden?

Ten slotte een vraag voor de heer Siepermann. Overigens vind ik zijn aanwezigheid volstrekt legitiem. De leden van de commissie hebben daartoe in gezamenlijkheid besloten. Degenen die vinden dat dit niet het geval is, moeten dan eigenlijk ook geen vragen stellen. Ik dacht even: hij heeft zijn advocaat meegenomen, maar hij zit hier niet in het beklaagdenbankje. Zelfs Israël zit daar niet.

Ik heb nog wel een vraag aan hem en aan de heer Rouwette. Is het niet wat eenzijdig dat zij in het kader van het conflict in het Midden-Oosten Israël de maat nemen, terwijl er niet zoveel andere mogelijkheden zijn voor Palestijnen dan in de rechtsstaat die Israël nog steeds is, hun recht te halen? Ik was daar recentelijk en ik ben ook bij de Hoge Raad geweest. Ik heb daar verschillende voorbeelden gezien van Arabisch Israëlische burgers die tot de hoogste instantie konden doorprocederen of het nu ging om nederzettingenbeleid of andere zaken waarmee men voor het gerecht was gekomen. Die mogelijkheden heeft men volgens mij niet in alle bezette gebieden.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Toen ik de heer De Blois hoorde, dacht ik even dat we misschien onze geschiedenisboekjes ook maar moeten herschrijven en overal waar «Berlijnse Muur» staat, daar «Berlijns Hek» van moeten maken; dat brengt het weer wat meer in lijn met zijn eigen visie op het verschil tussen een muur en een hek. Maar goed, mijn vraag gaat over de rights-based approach en is gericht aan Human Rights Watch en Amnesty International. We kunnen het blijven benadrukken en ik doe dat met hen, maar de wereld verandert en de receptorbenadering is een poging om aan die veranderende wereld veranderde beleidsinstrumenten toe te voegen. Mijn vraag is als volgt. Ik weet dat de heer Ward mij verstaat, ook als ik het zeg in het Nederlands en zo niet, dan vertaal ik het. Als je uitgangspunt de rights-based approach blijft, waarvoor je verdragen nodig hebt en de nationale wetgeving, maar je ziet ook de verhoudingen in de wereld veranderen, hoe kun je die rights-based approach dan met nieuwe instrumenten, met een nieuwe benadering, zijn waarde laten behouden? How can one maintain the value of the rights-based approach, in a world that is quickly changing, with new power balances and the West that can no longer impose its rules on other parts of the world?

De voorzitter: Dank. Aan alle genodigden zijn vragen gesteld. Ik verzoek hun zo kort en puntig mogelijk te antwoorden.

De heer Nazarski: Hartelijk dank, vooral voor die laatste aansporing. Ik begin met de heer Voordewind. Als de Iraanse autoriteiten inderdaad uw parlement zouden uitnodigen om een symposium te beleggen, zou ik dat op zich een prachtig idee vinden. In vele discussies met Iraanse ambassadeurs, waarbij ook Kamerleden aanwezig waren, heb ik zeer uitgebreid gesproken over allerlei spanningen tussen het Iraanse recht, de sharia, en universele mensenrechten. Het zou heel goed zijn als daar in dat land wat meer discussie over kwam. Tot nu toe heb ik nooit een visum gekregen om het land te kunnen bezoeken, maar ik wil hierbij wel het volgende zeggen. Als het echt een issue zou zijn, zou het ook heel belangrijk zijn om te bekijken wie zouden komen, en of daar ook mensen zouden kunnen komen en in vrijheid zouden kunnen spreken, die zich inzetten voor mensenrechten, voor vrijheid van meningsuiting; vertegenwoordigers van minderheden die daar echt gevaar lopen, vrouwen die een bijzonder ongelijke behandeling krijgen. Of de parameters voor een dergelijk symposium aanwezig zouden zijn en de Iraanse overheid dit zou toestaan, is voor mij zeer de vraag, maar als het zou kunnen, zou dat heel goed zijn.

Professor Hirsch Ballin, die hier vandaag niet kon zijn, zei afgelopen dinsdag bij de uitreiking van de Geuzenpenning iets heel moois. Hij zei: bij de receptorbenadering gaat het voor mij niet zozeer om de staten die wij aanspreken, maar om de mensen van wie de mensenrechten geschonden worden; dat zijn de echte receptoren van de universaliteit van mensenrechten. Als ik de kans daartoe zou krijgen, zou ik dit de Iraanse overheid graag een keer voorhouden.

De heer De Lange vroeg naar de mensenrechtenverdedigers: hoe kan het effectiever? Ik vind uit de notitie een zekere matheid spreken. Ik heb in mijn eigen werk vele malen gezien dat als je jezelf afvraagt of iets wel mogelijk is, het ook niet lukt, door een zekere berusting dat dingen ingewikkeld zijn. Om voor mensenrechten echt iets te betekenen, moet je niet alleen de individuen die daarvoor werken heel actief steunen. Je moet ook de organisaties steunen, je moet voor bescherming zorgen, je moet overheden aanspreken. Dat hele scala, dat hele instrumentarium heeft Nederland beschikbaar en ik moet zeggen dat het dit ook wel voor een groot deel toepast, maar het staat wel heel erg flets beschreven in de notitie over mensenrechtenverdedigers. Ik denk dat een tandje erbij echt wel goed zou zijn.

De heer Van Bommel vroeg naar de relatie tussen Nederland en China. Ik neem in mijn antwoord gelijk de vraag van de heer Ten Broeke mee, die vroeg of ik teleurgesteld was over de houding van de schrijvers. Hij zei er ook iets bij over verkoopcijfers, maar hij zal mij niet kwalijk nemen dat ik over de gestegen verkoopcijfers geen mening heb. Ik vond dat die oproep om dat speldje te dragen een beetje in een karikatuur werd getrokken. Het werd een soort lakmoesproef, wat niet de bedoeling was. Later heb ik wel met veel plezier het artikel van Ramsey Nasr in Vrij Nederland gelezen over Ai Weiwei, die hij had bezocht. In de afgelopen weken heb ik zowel in de Volkskrant als in de NRC naar aanleiding van een tentoonstelling in Tilburg gelezen dat Ai Weiwei met nadruk zegt dat internationale druk nodig is en dat hij het goed vindt dat mensen zich uitspreken. Ik denk dat wat voor hem geldt, ook voor de schrijvers geldt. In ieder geval heb ik van de onafhankelijke Chinese schrijversorganisatie PEN begrepen dat men de morele steun die uitgaat van publieke druk, heel belangrijk vond.

Ik word wat gehinderd door mijn eigen handschrift, maar volgens mij vroeg de heer Van Bommel wat effectief is om in de relatie tussen Nederland en China aan de orde te stellen. Wij zijn niet van de school die elke schending van de mensenrechten meteen met 140 Watt uit onze autoluidsprekers laten knallen. Wij bekijken wel wat er kan gebeuren en proberen in overleg met de mensen zelf en hun omgeving te bepalen wat effectief is: meer achter de coulissen of meer publieke druk? Wij hebben bij de Olympische Spelen en daarna wel duidelijk gemerkt dat publieke druk leidt tot een betere behandeling van mensen in de gevangenis, betere medische zorg, betere toegang tot rechtshulp, dus tot een betere situatie voor die mensen.

De heer Van Bommel (SP): Zijn handschrift laat de heer Nazarski in de steek, want hij heeft mijn vraag niet kunnen terugvinden. Hij signaleert zelf dat de Nederlandse regering bij de Boekenbeurs niet meer individuele gevallen aan de orde heeft gesteld. Mijn vraag was: is er op dat punt een ontwikkeling te zien bij de nieuwe regering, doet deze nieuwe regering nog wel zaken in individuele gevallen, zoals dat in het verleden wel gebeurde?

De heer Nazarski: Wat ik in elk geval niet merkte – en dat merkte ik bij de vorige regering wel – is dat men veel deed aan individuele gevallen, daarover sprak of daarover in ieder geval rapporteerde. In hoeverre de vorige regering heel expliciet sprak over individuele zaken, weet ik niet. Maar dat hoeft niet altijd; je kunt bijvoorbeeld ook advocaten bezoeken, wat de heer Verhagen deed, en daarover in de media iets zeggen. Ik heb de indruk dat de heer Zijlstra dit in het geheel niet heeft gedaan. Sterker nog, in de media las ik dat hij vond dat dit contraproductief was, wat in ieder geval niet onze ervaring is. Ik heb ook de indruk dat men, een beetje in navolging van Clinton, denkt: It’s the economy, stupid! Je moet dus niet te veel zeuren over dingen, waardoor je later misschien last krijgt.

In antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi, het volgende. Ik denk dat Nederland zijn leidende positie aan het verliezen is. Dat is in elk geval de feedback die ik krijg van veel collega’s van Amnesty over de gehele wereld, die zeggen: wat is er bij jullie aan de hand, kun je daar niks aan doen? Dat laatste laat ik hier even in het midden, maar dit is heel duidelijk het geval. Je merkt het ook heel duidelijk in gesprekken met vertegenwoordigers van andere overheden. Men zegt dat Nederland heel erg aan het veranderen is en dat mensenrechten, en dus ook Amnesty, misschien niet meer zo vooraanstaan in de gedachten.

De heer Timmermans sprak over «the rights-based approach, in a world that is quickly changing». Dat is natuurlijk een gegeven. Moet je dan naar andere instrumenten zoeken? Ja natuurlijk, maar voor de individuele voorvechters van mensenrechten, die zich moeten kunnen beroepen op het recht en op rechters die een uitspraak doen, is het van ontzettend groot belang dat er wel recht is en onafhankelijk toezicht. In de vorige sessie vroeg de heer Kortenoeven of het met de ontwikkelingen rond de Mensenrechtenraad wel de goede kant op ging. Voor zover dat niet het geval zou zijn, is het heel belangrijk dat allerlei toezichthoudende instanties goed toezicht kunnen blijven uitoefenen. En het is heel belangrijk om uit te blijven dragen dat mensen rechten hebben; die rights-based approach, die gaat om mensenrechten. Een heel korte ervaring uit een sloppenwijk in Nairobi. Als ik daar zei: mijn naam is Nazarski en ik kom uit Nederland, zei dat hun daar helemaal niks. Na twee dagen zei iemand van Amnesty Kenya mij dat ik niet moest zeggen dat ik uit Nederland kom, maar uit Den Haag. Welnu, toen ik zei dat ik uit Den Haag kom – wat niet helemaal waar is, maar het is natuurlijk wel de regeringshoofdstad – zeiden mensen «hé, Ocampo Six». Zij wisten allemaal wat daarmee aan de hand was en zij, ongeletterde bewoners van slums, hoopten allemaal dat het geweld, zoals dat in Kenia voorkwam, niet meer zou kunnen voorkomen, doordat het Internationaal Strafhof in Den Haag die Ocampo Six vervolgde. Voor mij is dat het belang van het internationale recht.

De heer Ward: Thank you very much. Very briefly, I will respond to the question about whether the Netherlands is losing its leading position in human rights. In preparing for this hearing, I spoke to some of my colleagues who work in Europe and in the former Soviet Union. The examples that they gave to me, were uniformly positive, including the position that the Netherlands took in respect of the EU-sanctions against Uzbekistan, where it held on much later than other governments. Regarding the experience of my colleagues in Moscow, with the visit of the prime minister last October and his support for civil society and the Serbia example that I mentioned before, I think that, when the Netherlands adopts the receptor approach, the risk is that we won’t see such positive outcomes. Perhaps it is also to say that, were the Dutch government to throw its strong support behind the British proposals at the upcoming Brighton Conference, this would be very damaging to the reputation of the Netherlands as a leading promoter of human rights in Europe.

On the question of the rights-based approach and its value in a multipolar world, I would say that we now certainly have to look beyond Europe and the United States, when we engage on human rights. Human Rights Watch is opening an office in Brazil, we already engage with the Indian and Turkish governments on foreign policy. We try to engage with Russia and China too. In our assessment, it is more important than ever to maintain a principled position in respect of human rights, to have confidence in the universality of our values and in projecting those values around the world. Of course, South Africa is another positive example. Just to end, I think that the Arab Spring, for all of the complications which we are seeing now, is another positive example of the universality of the values we hold dear. Thank you.

De heer Rouwette: Als ik de heer Ten Broeke goed heb begrepen, kreeg ik een vraag over Israël. Veel dank daarvoor, maar in mijn hele betoog heb ik dit land eigenlijk niet besproken. Misschien ben ik onduidelijk geweest, misschien wilde de heer Ten Broeke mij de kans geven om iets in te zeggen, want ik kreeg verder geen vragen. Als dat laatste het geval is, waardeer ik dat zeer.

De voorzitter: Het ging over onevenwichtigheid. Ik geef de heer Ten Broeke even de kans om zijn vraag te duiden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik geef toe dat de onduidelijkheid aan mijn kant ligt, ik nam u een beetje snel mee in mijn opmerking in de richting van de heer Siepermann. Inderdaad heeft u niet gesproken over het Midden-Oostenconflict, maar mij ging het om de onevenwichtigheid in de benadering. U heeft een aantal algemene opmerkingen gemaakt. U had het bijvoorbeeld over de context waarin de receptorbenadering wordt gepresenteerd. De heer Zwart zei in de vorige sessie dat in de context van een rechtsstaat, zoals in het geval van Israël, gebruik moet worden gemaakt van de bestaande instituties. De heer De Jong zei daar ook iets over. Landen met bestaande, werkende instituties die de rechtsstaat bevorderen, zouden juist heel goede grond kunnen bieden voor de receptorbenadering. U nam daar wat te gemakkelijk afstand van en dat vond ik onevenwichtig. Ik heb het nu kunnen uitleggen, misschien kunt u uw duiding geven.

De heer Rouwette: Laat ik hier kort over zijn. Inderdaad bestaan in Israël instituties, in sommige landen bestaan die helemaal niet. Volgens ons moet ieder land kunnen worden aangesproken. Wij kijken daarbij naar wat effectief is. We hebben het er eerder over gehad: het aanspreken van bondgenoten is vaak effectiever, het aanspreken van transitielanden is in sommige gevallen effectiever en het gebruiken van lokale instituties zou ook een plaats kunnen hebben in het hele verhaal. Ons gaat het hier vooral om dat, er naast samenwerking en dialoog andere methodes open blijven staan, en dat het Nederlands buitenlands beleid verdergaat dan alleen andere staten aanspreken op basis van bestaande verdragen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag heb beantwoord.

Ik hoopte eigenlijk dat ik deze gelegenheid mocht aangrijpen om iets te zeggen op de vraag van mevrouw Hachchi. Mevrouw Hachchi stelde een vraag over de Nederlandse reputatie en over het centraal element in het Nederlandse buitenlandbeleid: mensenrechten. Het eerste deel van mijn presentatie was in wezen bedoel om op deze vraag antwoord te geven. Wij zien namelijk dat de capaciteit op het ministerie behoorlijk achteruit gaat. Wij vinden dat je voor een realistisch mensenrechtenbeleid – de minister zegt dat hij van mensenrechten een speerpunt wil maken van zijn beleid – ook voldoende middelen moet verschaffen. Wij zijn het daarbij overigens helemaal eens met de keuze van de minister voor mensenrechten als speerpunt in het beleid. Natuurlijk moet er rekening worden gehouden met bezuinigingen. Dat is voor ons dan ook helemaal het punt niet, maar juist het WRR-rapport «Aan het buitenland gehecht» liet zien dat je eerst een bepaalde niche moet kiezen en daar vervolgens voldoende middelen tegenover moet zetten. Wij vinden dat dit geldt voor vervolgens de ambassades en het departement. Dat betekent onder meer dat er een onafhankelijke afdelingen mensenrechten moet zijn die goed kan functioneren, die over voldoende capaciteit beschikt en die van mensenrechten echt een speerpunt kan maken, binnen het departement.

De heer De Jong: Voorzitter. Ik zal geen opmerkingen maken over de bezetting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als wij op zouden willen gaan voor een positie in de mensenrechtenraad, dan moeten er intern natuurlijk wel de maatregelen worden genomen om dat waar te kunnen maken.

De heer Ten Broeke vroeg naar de effectiviteit en de vijftig landen waarop de OVSE zich richt. Ik stipte al heel kort aan dat wij vooral moeten kijken naar wat er in de Europese Unie gebeurt. Als wij om willen gaan met landen als China, India en andere grote landen, dan zou Europa heel goed kunnen kiezen voor een harde human rights-benadering. Ik wil daarmee niet zeggen dat lidstaten zich kunnen verschuilen, maar je bent dan wel met meer landen. Dat betekent dat je veel effectiever bent en dat er veel beter naar je geluisterd zal worden. Je hebt daardoor bovendien de beschikking over meer geld en dat biedt je ook weer meer mogelijkheden.

De grote kwestie bij het mensenrechtenbeleid is niet het geld, maar stelling nemen, hard optreden en doorpakken. Op die manier kun je wel degelijk proberen, het verschil te maken. Dat je behoort tot een minderheid in de mensenrechtenraad, is niet zo belangrijk. Het gaat erom dat je het recht aan je kant hebt en dat je dat gevoel uitdraagt, ook al vinden anderen dat vervelend.

Het is de intentie van de EU om veel meer te gaan doen. Als dat gebeurt en de ministers dat ook willen, dan kan een land als Nederland nog steeds het verschil maken. Waarom? Omdat wij wat te bieden hebben op allerlei terreinen. Dat loopt van de opbouw van de rechterlijke macht tot training en het landen bewust maken van hoe je met rechtsbescherming hoort om te gaan. Dat is voor ons ook belangrijk, want wij hebben een gevangeniswezen dat niet alleen soft is. Wij kunnen namelijk ook uitleggen hoe je kunt voorkomen dat criminelen criminelen blijven. Aan dat soort zaken kun je werken. Ik denk dat wij daaraan kwaliteit en kennis kunnen bijdragen.

Dan nu nog kort iets over de mensen, instituties en organisaties in de landen waarop wij ons richten. Vijftig landen is voor de OVSE inderdaad een beetje veel. Wij richten ons dan ook niet op al die vijftig landen. Wij beperken ons tot die landen waarvan wij denken dat ze receptief zijn, klaar zijn om wat te doen. Dat zijn landen waar men zich in de richting van democratie begint te ontwikkelen of landen waar men tot de conclusie is gekomen dat rechtsbescherming in het eigen belang is. China is vreemd genoeg een land dat af en toe zegt dat rechtsbescherming in een bepaalde sector nodig is, ook al is dit land heel kritisch op andere terreinen.

De golfstaten zijn een ander voorbeeld. Het Helsinki Comité is daar via een dochtertje actief geworden, omdat een aantal golfstaten nog voor de Arabische Lente liet merken dat men bepaalde instituten wilde opbouwen. Dan is het belangrijk dat mensen uit de parlementen, de rechterlijke macht en andere instellingen met elkaar contact hebben. Dan kun je daaraan samen verder bouwen. Ik hoop daarbij natuurlijk ook dat het zal leiden tot nieuwe wetgeving en andere toepassing van de bestaande wetgeving.

De voorzitter: Ik geeft het woord aan de heer Siepermann.

Mijnheer Siepermann, ik hecht eraan om als voorzitter van deze hoorzitting te benadrukken dat u hier volkomen gelegitimeerd en rechtmatig zit. Een meerderheid van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft daartoe namelijk besloten. Als u de behoefte hebt om mevrouw Zegveld het woord te laten voeren, zal ik haar daartoe in de gelegenheid stellen, mits u het beiden kort houdt.

De heer Siepermann: Voorzitter. De heer Kortenoeven en de heer Van der Staaij vroegen waarom de focus zo eenzijdig op Israël ligt. Ik zou hen willen antwoorden door iets te zeggen over de bronnen waarmee wij werken. Dat zijn overigens ook de bronnen die wij hebben gebruikt voor de briefing die de commissie van ons heeft ontvangen. Het zijn allemaal zeer geloofwaardige en professionele mensenrechtenorganisaties. De helft van het rapport is gebaseerd op informatie die afkomstig is van Israëlische mensenrechtenorganisaties. Dat zijn organisaties die zich geen politieke spelletjes en fouten kunnen veroorloven. Het is daardoor allemaal heel feitelijk.

Verder baseren wij ons op informatie van VN-organisaties. Al die informatie laat een heel duidelijk beeld zien en wel dat de bezetting de kernoorzaak van de mensenrechtencrisis is. Die wordt door Israël in stand gehouden. Er bestaat verder ook niet zoiets als een verlichte bezetting. De bezetting is wreed en hard en wordt ook op die manier afgedwongen.

Op basis van deze geloofwaardige bronnen hebben wij in 2011 geconcludeerd dat de mensenrechtensituatie zich toespitst. Die conclusie hebben wij getrokken aan de hand van verschillende belangrijke indicatoren. Het is allemaal terug te vinden in het rapport. De bouw van nederzettingen, het aantal Palestijnen dat door kolonisten is verwond, het aantal Palestijnse bouwwerken dat op de Westelijke Jordaanoever is vernietigd, het aantal huisuitzettingen op de Westelijke Jordaanoever, het aantal gedode en verwonde Palestijnen, het aantal Palestijnen dat in administratieve detentie is genomen: al die percentages kunt u terugvinden in de briefing. Als u er prijs op stelt, kan ik ze u echter ook apart doen toekomen.

Het internationale recht is ons referentiekader. Voor deze briefing hebben wij heel goed onderzocht welke kwesties mensenrechtenorganisaties en VN-organisaties signaleren. De conclusie is dat net als dat de machtverhoudingen volstrekt asymmetrisch zijn, de mensenrechtensituatie ook volstrekt asymmetrisch is. In mijn begeleidende brief heb ik benadrukt dat er ook gekeken moet worden naar Palestijnse mensenrechtenschendingen. Die staan dan ook vermeld in het rapport. Het is onze indruk dat de Nederlandse regering daar redelijk goed bovenop zit.

Daarmee sla ik een brug naar de vraag van mevrouw Hachchi over de mensenrechtenrapportage. De belangrijke mensenrechtenkwesties die in de briefing worden genoemd, worden in ieder geval benoemd in de mensenrechtenrapportage, zij het dat men dat niet heel erg informatief doet. De passage over Israël beslaat echter maar drie regels en dat is bijna een ontkenning van de mensenrechtencrisis die zich daar voordoet. Wij zouden dan ook graag zien dat de problematiek op een betere manier wordt beschreven. Een goed begrip van de problematiek is immers nodig om te komen tot adequaat beleid. Wij denken dat het beleid voor de bestrijding van die crisis extreem tekortschiet. Dat is niet alleen mijn persoonlijke analyse, maar ook die van veel anderen. Niet voor niets is ons referentiepunt wat mensenrechtenorganisaties ter plaatse signaleren en die schreeuwen om internationale interventie om te komen tot de-escalatie. Daarmee zou je ook weer een politiek perspectief creëren, want het een hangt natuurlijk met het ander samen.

Het is ons beeld dat Nederland zijn bilaterale mogelijkheden niet benut. Nederland komt in onze ogen ook zijn verplichtingen niet na. Bovendien trapt Nederland in Europees en internationaal verband op de rem zodra zich, bijvoorbeeld in EU-verband, de mogelijkheid lijkt voor te doen om een besluit te nemen dat de druk opvoert. Wat ons betreft wordt de druk overigens op beide partijen opgevoerd, want het gaat ons erom dat de mensenrechten worden gerespecteerd. De voornaamste oorzaak van de mensenrechtencrisis ligt echter absoluut in het Israëlische beleid. De feiten staven dat.

De heer Ten Broeke vroeg of het niet van eenzijdigheid getuigt om Israël in de beklaagdenbank te zetten, aangezien het Israëlische rechtssysteem relatief meer bescherming biedt of althans beter zijn werk doet. Door anderen hier aan tafel is al eerder gezegd dat Israël beschikt over belangrijke instituties. Het is echter wel de vraag of de instituties ook hun werk doen in de bezette Palestijnse gebieden. Het beeld dat naar voren komt uit de informatie en de onderzoeken van Israëlische mensenrechtenorganisaties is dat die instituties het structureel laten afweten. Dat geldt zeker ook voor het Israëlische hooggerechtshof en de militaire politie in de bezette gebieden. De briefing bevat bijvoorbeeld informatie over het aantal klachten dat is ingediend en het percentage van die klachten dat is onderzocht. Daaruit blijkt dat 3,5% van het aantal klachten uiteindelijk tot een beschuldiging heeft geleid. Daarmee zijn de bezette gebieden eigenlijk verworden tot een rechteloze zone. Voor de rechtsbescherming van de Palestijnen in de bezette gebieden maken die Israëlische instituties heel weinig verschil.

Een ander voorbeeld is marteling. In de briefing worden cijfers geciteerd van het Public Committee Against Torture in Israel. Die cijfers laten zien dat in de periode 2001–2010 701 klachten voor marteling zijn ingediend. Geen enkele klacht heeft echter tot een strafrechtelijk onderzoek geleid. Dat is het patroon. Ik bied u verder graag nog nadere informatie aan over deze specifieke kwestie.

Voorzitter. Ik zou twee vragen graag doorspelen aan mevrouw Zegveld. Dat zijn een vraag van het CDA en een vraag van GroenLinks.

De voorzitter: Ik sta dit toe, mevrouw Zegveld, maar dan wel kort.

Mevrouw Zegveld: Dank u wel, voorzitter.

Laat ik beginnen met kort nog iets te zeggen over de vermeende eenzijdige benadering van Israël. Dat punt wordt heel vaak naar voren gebracht. Ik vraag mij dan altijd af welke bedoeling men heeft met die opmerking. Wat wordt er nu eigenlijk precies gevraagd?

Een juridisch relevante vraag is de vraag of Palestijns gedrag schendingen door Israël rechtvaardigt of in een andere juridisch daglicht plaatst. Met andere woorden: de een begaat een moord, maar doet dat in een bepaalde context. Dat kan inderdaad leiden tot een zekere rechtvaardiging en, als dat het geval is, kan het ook leiden tot een andere beoordeling. De tweede reden voor deze opmerking kan zijn dat wanneer Israël wordt genoemd te allen tijde het gedrag van Palestijnen moet worden meegenomen, omdat het politiek gebalanceerd moet zijn. Over die tweede reden gaan juristen niet.

Over de eerste reden gaan juristen wel. Dat leidt dan tot de vraag of de schendingen van het recht die Israël begaat, in een ander daglicht komen te staan door schendingen door de Palestijnen. Voor het grootste deel van de gevallen die wij in de rapportage hebben meegenomen, is dat niet het geval. Er zijn bovendien hierover op internationaal niveau verschillende uitspraken gedaan, waaronder in een advies van het Internationaal Gerechtshof. Israel heeft zich voor dit hof uitvoerig beroepen op zelfverdediging en op militaire noodzaak voor de twee meest in het oog springende schendingen: de nederzettingen en de muur. Het hof heeft beide beoordeeld en uitgesproken dat de muur op bezet Palestijns grondgebied geen militaire noodzaak heeft. Ook het zelfverdedigingsaspect is bezien en beoordeeld en dat aspect is eveneens aan de kant geschoven. Dat zijn de twee belangrijkste rechtvaardigingen waarom het gedrag van beide kanten beoordeeld zou moeten worden om de schending van het recht door één kant te kunnen waarderen.

Als iemand in Nederland voor een moord wordt berecht, moet de rechter dan te allen tijde het gedrag van de wederpartij, in andere of gerelateerde omstandigheden, meenemen om die moord te kunnen beoordelen? Nee, want dat gebeurt dan in een aparte rechtszaak. Die kant van de zaak wordt dan ook beoordeeld, maar dat laat onverlet dat de feiten op zichzelf gewoon aan het recht kunnen worden getoetst. De andere partij hoeft daar niet altijd per definitie bij betrokken te worden.

De nederzettingen, de bezetting en de muur. Toen ik mijn buurman daarover hoorde spreken, dacht ik eerlijk gezegd dat wij ons lange tijd voor de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof bevonden. Hierover wordt uitvoerig college gegeven. Alle handboeken zijn hier helder over. Het is dan ook zeker niet mijn persoonlijke standpunt, want elke willekeurige hoogleraar internationaal recht zal zeggen: de bezetting is illegaal, de nederzettingen zijn illegaal en de muur is illegaal voor zover die zich uitstrekt over bezet gebied. De muur neemt 9% van het bezette gebied mee. Dat leidt ertoe dat nederzettingen die dicht tegen de groene lijn aan liggen, bij het Israëlische grondgebied worden getrokken. En waarom is dat illegaal? Dat is illegaal, omdat de bezetting zo een annexatie neigt te worden van gebied dat niet tot het eigen grondgebied behoort.

Ik wil hieraan het belangrijkste punt koppelen dat ik vanmiddag wilde maken: juridische grenzen zijn heel helder. Die grenzen liggen ook heel anders dan mijn buurman zojuist suggereerde. Als je die grenzen niet meer respecteert, dan is dat een keuze. Maar ik denk dat je dat wel moet benoemen. Ik denk dat wij in Nederland dat zeker moeten doen, want wij zijn een land dat het internationale recht over het algemeen probeert na te leven. Als je het met die regels niet meer eens bent, moet je voorkomen dat die regels verwateren, want dan glijd je heel langzaam af naar de situatie dat er wordt gezegd: eigenlijk mag het niet, maar het mag toch ook wel weer een beetje wel. Je komt dan in de situatie terecht dat het best wel mag als je maar de instemming hebt van de Palestijnse autoriteiten om mensen op dat gebied te vestigen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, mag ik een klein puntje van orde maken? Ik heb net een opmerking gemaakt over de legitimiteit van de heer Siepermann. Gelukkig deed u dat ook. Vervolgens heeft de heer Siepermann ervoor gekozen om iemand mee te nemen die wij niet aan de lijst hadden toegevoegd. Ook dat laten wij nu toe. Dat hadden anderen ook kunnen doen en dan zouden wij geweldig zijn uitgelopen. Maar nu zegt mevrouw Zegveld iets wat mij toch wel een klein beetje tegen de borst stuit, namelijk dat dit het punt is dat zij vanmiddag wilde maken. Zij was hier vanmiddag niet uitgenodigd maar is hier zelf gekomen. Als zij een punt wil maken kan zij dat op elk gewenst moment doen. Wij staan allemaal in het telefoonboek. Zij kan ons benaderen. Ik sta open voor een gesprek met haar als zij dat zou willen. Maar de vragen die zij heeft beantwoord, lijken mij nu adequaat beantwoord. Wij moeten een beetje eerlijk zijn, ook naar de rest van de gasten, want anders hebben wij straks ...

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, hoe veel voorzitters zitten hier aan tafel? Ik vind dit meer iets wat bij uw rol hoort dan bij de rol van de heer Ten Broeke, dus misschien kunt u weer gaan voorzitten.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is een punt van orde, mijnheer Van Bommel, gericht tot de voorzitter.

De voorzitter: Precies. Ik heb dat goed gehoord. Ik vraag mevrouw Zegveld, zoals ik daarnet ook heb gedaan, om af te ronden. Ik geef het woord nu aan de heer De Blois.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb helemaal geen vraag over het Midden-Oosten gesteld. Mijn vraag ging over dilemma’s met vrede en recht. Voorzitter, u zegt dat mevrouw Zegveld al klaar is, maar ik weet niet of ze mijn vraag nog gaat beantwoorden.

Mevrouw Zegveld: Ik wil niet meer ruimte innemen dan mij is gegund. Het punt van de grenzen was een direct antwoord op de vraag van mevrouw Peters.

De heer Çörüz (CDA): Dan blijft mijn vraag liggen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de vraag van de heer Çörüz niet is beantwoord. Mevrouw Zegveld, aangezien de heer Siepermann heeft verzocht u die vraag te laten beantwoorden kunt u daar dan nog heel kort op ingaan.

Mevrouw Zegveld: Ik denk dat het recht altijd leidend moet zijn in het oplossen van grote conflicten. Dat moet het uitgangspunt zijn van een rechtsstaat. Nederland is ook een rechtsstaat. Dat is ook het principe dat wij voor andere landen moeten hanteren. Ik denk wel dat recht in de context heel belangrijk is en dat recht niet allemaal naar Den Haag moet worden gehaald. In die zin denk ik zelf niet dat het ICC per definitie het antwoord is op alle problemen die wij om ons heen zien. Ik denk wel dat er, eventueel lokaal of internationaal, uiteindelijk een juridisch antwoord moet komen. Dus ik geloof niet in het feit dat als je techniek toepast, dat dan een weg naar vrede is. Ik geloof niet in die link. Ik denk dat het recht ook altijd een weg naar vrede is. Wat wij zien in grootschalige mensenrechtenschending is dat als je ze niet een keer ook juridisch oplost, op welke manier dan ook, ze je altijd zullen blijven achtervolgen. Is het niet nu, dan is over 20 jaar of over 30 jaar. Dus in die zin is het wel van belang om er een antwoord op te formuleren.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer De Blois.

De heer De Blois: Voorzitter. Ik had een vraag gekregen van mevrouw Hachchi over een opmerking in de notitie die ik niet heb gezien, dus het is een beetje lastig om daarop te antwoorden. Misschien kunt u die voorlezen?

De voorzitter: Ik zal mevrouw Hachchi vragen om aan te geven welke notitie het is. Die zult u dan eerst moeten lezen. Misschien kunt u daar vervolgens schriftelijk op reageren.

De heer De Blois: Ik heb de notitie hier. Is het goed als ik de passage nu lees?

De voorzitter: Gezien de tijd lijkt mij mijn voorstel op dit moment het beste.

De heer De Blois: Prima.

De tweede vraag, van de heer De Roon, had betrekking op de beïnvloeding van het mensenrechtenbeleid van de Palestijnse Autoriteit en van Hamas. Op zichzelf is sowieso de rechtsstaat in de Palestijnse gebieden een problematische zaak, ook vanwege de positie en de opstelling van de Palestijnse Autoriteit. Een heel belangrijk mensenrechtenissue is ook hoe in het onderwijs en in de media wordt gesproken over Israëli’s en Joodse mensen. Daarover zijn grote zorgen. De Nederlandse regering heeft contact in Ramallah met de Palestijnse Autoriteit en zou langs die weg dit punt onder de aandacht kunnen brengen. Hamas is natuurlijk helemaal een moeilijk geval, dat zich onttrekt aan de Palestijnse Autoriteit. Daar heeft Nederland uiteraard ook geen beïnvloedingsmogelijkheden.

Voorzitter, mag ik nog een woordje zeggen op wat mijn gewaardeerde voorgangster heeft gezegd?

De voorzitter: Nee, dat kan ik helaas niet toestaan, want het is niet de bedoeling dat u onderling gaat discussiëren maar de vragen van de Kamerleden beantwoordt. Ik wil u allen heel hartelijk dank zeggen voor de tijd die u hebt genomen om onze vragen te beantwoorden.

Ik heb inderdaad heel veel tijd gegeven aan de heer Siepermann omdat mevrouw Zegveld ook behoorlijk wat tijd had genomen. Aangezien wij toch al uitgelopen zijn, vraag ik u of u in drie minuten nog uw punt kunt maken.

De heer De Blois: Dank u. Wat de eenzijdigheid betreft waarover is gesproken, natuurlijk komt het in het recht wel eens voor dat het gedrag van de ene partij in het licht moet worden gezien van de andere partij. De klassieke rechtsfiguur is die van de noodweer uit artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht, waarbij het soms van belang is voor de rechtmatigheid van het optreden of dat is ter verdediging van lijf, eerbaarheid en goed.

De parallel daarvan is natuurlijk het oorlogsrecht of het optreden van staten in geval van oorlog of bedreigende situaties. De staat Israël heeft helaas een lange geschiedenis van tegenstand en strijd, niet alleen van staten maar ook van niet-statelijke organisaties. Dat zet de mensenrechtenbescherming uiteraard onder druk. Mensenrechtenverdragen voorzien ook in clausuleringen die het soms helaas rechtvaardigen dat mensenrechten, zoals het recht op persoonlijke vrijheid worden ingeperkt. Dat is in de prangende situatie waarin Israël verkeert helaas aan de orde.

Het Internationaal Gerechtshof heeft inderdaad een advies gegeven in 2004 over de veiligheidsbarrière. Dat advies is een meerderheidsopinie en is in die zin niet juridisch bindend. Het is overigens niet onomstreden. Er is heel wat literatuur die heel kritisch is over de uitspraak van het Hof. Ook op het punt van de zelfverdediging binnen het Hof, zelfs bij enkele rechters die uiteindelijk voor een dispositief hebben gestemd, is men heel kritisch. Ik verwijs naar de opvatting van mevrouw Rosalyn Higgins, die een heel kritische separate opinion heeft geschreven, en uiteraard naar de opvatting van de Amerikaanse rechter Thomas Buergenthal.

Dus ik wil maar zeggen dat het inderdaad een meerderheidsstandpunt is, maar het is niet onomstreden. Het internationaal recht spreekt zelden met één mond, ook op dit punt niet.

De voorzitter: Dank u wel. Nogmaals zeg ik u allen hartelijk dank voor al uw tijd.

Deelsessie 3: Vrijheid van godsdienst, meningsuiting en internetvrijheid

De voorzitter: Mag ik de deelnemers verzoeken om hun plaatsen in te nemen? We hebben namelijk met een nog grotere tijdsdruk te maken dan eerder het geval was.

Deze deelsessie gaat over de vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en internetvrijheid. Ik verzoek de inleiders om zich zoveel mogelijk te beperken, zodat de Kamerleden voldoende tijd hebben om vragen te stellen naar aanleiding van de inleidingen.

Ik geef eerst het woord aan de heer De Pater van Open Doors.

De heer De Pater: Voorzitter. Hartelijk dank voor uw uitnodiging om vandaag een korte opinie te geven over het mensenrechtenbeleid van de Nederlandse regering.

Open Doors houdt zich al sinds 1955 bezig met godsdienstvrijheid. Wij zijn vooral gericht op ondersteuning van christelijke minderheden. Inmiddels hebben wij twintig kantoren in, wat wij noemen, de vrije wereld. Daarin richten wij ons vooral op bewustwording en fondsenwerving. En wij hebben al meer dan veertig teams en kantoren in landen waar gelovigen direct vervolgd worden vanwege hun geloofsovertuiging.

Open Doors geeft elk jaar een ranglijst christenvervolging uit. Daarop zijn vijftig landen gerangschikt op basis van het aantal schendingen van het recht op godsdienstvrijheid en levensovertuiging en op basis van de ernst daarvan. Deze lijst laat ons elke keer zien hoe ontzettend belangrijk het voor miljoenen mensen is om recht te hebben op godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging. Voor mij is het elke keer confronterend om die lijst te zien. Daarop staan veel landen die regelmatig door de Kamerleden besproken worden.

Open Doors is heel blij dat het recht op vrijheid van godsdienst en vrijheid van levensovertuiging voor het ministerie een prioriteit is. Wij waarderen de inzet van de minister en zijn staf zeer, zowel bilateraal als multilateraal. Wij denken daarbij ook aan de Nederlandse inbreng ten behoeve van de landenexamens voor de Mensenrechtenraad. In die landenexamens worden regelmatig vragen gesteld over het recht op godsdienstvrijheid. In de Mensenrechtenraad wordt door Nederland ook regelmatig aandacht gevraagd voor het recht op godsdienstvrijheid. Dat waarderen wij zeer.

De minister legt terecht de nadruk op bekering en het recht op het niet aanhangen van een religie. Wij horen heel veel verhalen van mensen die van religie veranderen, verhalen over de enorme impact die dat heeft op hun persoonlijke levenssfeer en over de isolering in de samenleving die dat voor hen tot gevolg heeft. Wij vinden het heel belangrijk dat de Nederlandse regering blijft inzetten op de godsdienstvrijheid en dat zij die vrijheid ook blijft claimen voor deze groep mensen die afvallig is geworden. Een wrang voorbeeld is Nadarkhani uit Iran die ter dood veroordeeld is. Hij is nog niet geëxecuteerd, maar hij is wel ter dood veroordeeld omdat hij moslim was en christen geworden is. Dit is één voorbeeld en zo zijn er helaas nog veel meer voorbeelden te geven.

Sinds 2009 heeft de Nederlandse overheid een pilot godsdienstvrijheid. Zeker bij de eerste lijsten zijn ngo’s nadrukkelijk betrokken bij het maken van die keuze. Sinds afgelopen vrijdag is deze pilot uitgebreid. Wij waarderen de belangstelling voor godsdienstvrijheid en ook de beleidsintensivering van het ministerie die haar aandacht probeert te focussen op een aantal landen en nagaat hoe Nederland daaraan een bijdrage kan leveren. We hebben de lijst gezien. De enige kanttekening die ik daarbij zou willen maken, is dat het ons erg spijt dat Indonesië daarop niet terecht is gekomen. In het meerderjarig strategisch plan van de ambassade in Jakarta staat nadrukkelijk dat Indonesië op het gebied van mensenrechten een voortrekkersrol vervult in de regio Zuidoost Azië en dat het land zich sterk profileert op dit onderwerp in de internationale fora, met name binnen de ASEAN. Dat zou voor ons een heel legitieme reden zijn om Indonesië aan deze pilot toe te voegen.

Een kritische noot ter afronding. In de stukken wordt regelmatig verwezen naar een EU-actieplan. We zien ook regelmatig in antwoorden dat de minister verwijst naar Europese lidstaten en dat het verlangen bestaat om daarin gezamenlijk op te treden. Het EU-actieplan voor godsdienstvrijheid en levensovertuiging is geen openbaar stuk. Dat maakt het voor de ngo’s heel lastig om dat te gebruiken tijdens hun werk. Het is mooi om daarnaar te verwijzen, maar wij zouden graag zien dat het een openbaar stuk was.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Martens van de bahá’í-gemeenschap van Nederland. Ik begrijp dat zij een stuk heeft ingestuurd en dat dat in onze reader zit. Ik verzoek haar dan ook om haar inleiding zo kort mogelijk te houden.

Mevrouw Martens: Voorzitter. Geen enkel land ter wereld is gevrijwaard van de gesel, van religieuze intolerantie. Dat is ook vastgesteld in de raadsconclusies van de Europese Unie over intolerantie, discriminatie en geweld op basis van godsdienst en overtuiging van februari 2011. Nederland werkt hard aan verbetering van mensenrechten en in het bijzonder aan verbetering van rechten voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. De Mensenrechtenrapportage 2011 getuigt daarvan. Al ongeveer een halve eeuw vervult Nederland een belangrijke rol op dit terrein en zij kiest een duidelijke positie als het gaat om het versterken van de eenheid binnen Europa en het met één mond spreken. Ik zie het als mijn taak om namens de bahá’í-gemeenschap van Nederland de principes van godsdienstvrijheid na te streven en de bewustwording van de precaire situatie van de bahá’í te vergroten. Ik wil aan de hand van drie voorbeelden laten zien wat de gevolgen zijn van Iraans overheidsbeleid en met u nagaan of daaraan misschien iets te doen is.

Al meer dan dertig jaar ligt de bahá’í-gemeenschap in Iran systematisch onder overheidsvuur met geen ander doel dan uitroeiing van het bahá’í-geloof. Na het doden van ongeveer tweehonderd bahá’í, het afnemen van eigendommen, het isoleren, het monitoren, het gevangennemen, het martelen, het verdrijven uit dorpen, het afbranden van huizen, het afpakken van land, begraafplaatsen, bedrijven, winkels en fabrieken, werk en pensioen en het ontnemen van het recht om te studeren in het hoger onderwijs, is zelfs het studeren in de eigen huiskamer voor deze mensen verboden. De vervolgingen escaleren, ze verspreiden zich en worden intensiever, ze worden veelvuldiger en gewelddadiger. De Canadese senator Roméo Dallaire, voormalig generaal, waarschuwde al in 2006 voor de desastreuze gevolgen voor deze groep in Iran. Dat deed hij op basis van zijn ervaring in Rwanda. «This inventorying and targeting of citizens based on their religious beliefs is the first ugly step towards systematic violence and crimes against humanity», aldus Dallaire. Hij is niet de enige die waarschuwt. In dit verband wijs ik ook op het document van de bahá’í International Community «Inciting Hatred, Iran’s media campaign to demonize the bahá’ís».

In zeventien maanden zijn er meer dan vierhonderd anti-bahá’í-documenten en artikelen gemaakt, waaronder televisiedocumentaires, radioseries en vijf overheidstentoonstellingen. Dit alles komt van het hoogste niveau. Iran zet massamedia in om de bahá’ís te ontmenselijken en hun waardigheid af te pakken. Zij zijn immers altijd de zondebok van welk probleem de Iranese overheid dan ook heeft.

Het tweede punt dat mij persoonlijk heel erg geraakt heeft, is Iranian Taboo. Dat is een documentaire die gemaakt is door filmmaker Reza Allamehzadeh. Deze documentaire liet een klein stukje zien over het bahá’í-institute for higher education dat illegaal verklaard is. En er kwam een reactie uit Iran: «On behalf of all friends in BIHE we would like to render our greatest gratitude to you and other members of national spiritual assembly of the bahá’ís. You cannot imagine how tremendously such broadcasting as you had a few days ago could influence all members of the bahá’í community of Iran and particularly BIHE staff and students.»

Ter afronding zeg ik dat mijn punt is dat Nederland wel degelijk de gedachten en het gevoel van mensen in Iran kan beïnvloeden. Ik doe een oproep om zoveel mogelijk over deze onderwerpen te spreken. Dat de Iranese overheid massamedia gebruikt om de bahá’ís te demoniseren, zou onderwerp van gesprek moeten zijn. Het gaat niet alleen over deze groep mensen, maar het gaat over de mensenrechtenschendingen van iedereen. Als wij hierover praten, horen ze dat ook in Iran.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Aziz Aygur van de Aramese Beweging voor Mensenrechten (ABM). Ook hij heeft een stuk ingestuurd. Ik verzoek hem dus om zijn bijdrage tot drie minuten te beperken.

De heer Aziz Aygur: Voorzitter. Ik heb het stuk een beetje ingekort en zal mijn best doen om binnen de drie minuten te blijven. Bedankt voor de uitnodiging.

De Aramese Beweging voor Mensenrechten is een onafhankelijke mensenrechtenorganisatie die zich geweldloos inzet voor vrede en rechtvaardigheid. Door middel van jaarlijkse rapportages, het beleggen van bijeenkomsten en het onderhouden van contacten daarover met politici en diverse ngo’s, wil de ABM de positie van de Aramese christenen in het Midden-Oosten onder de aandacht brengen. Getalsmatig zijn de Arameeërs in verschillende landen, bijvoorbeeld in Turkije, Irak en Syrië, te gering om hun rechten zonder hulp van buiten af te dwingen. Zij moeten kunnen vertrouwen op de verantwoordelijkheid van de regeringen van deze staten om hun mensenrechten als burgers en als leden van culturele minderheden te garanderen.

In de Mensenrechtenrapportage 2011 staat dat vrijheid van godsdienst en van levensovertuiging een van de beleidsprioriteiten is in het mensenrechtenbeleid en dat Nederland zich opnieuw heeft ingespannen om vervolging van christelijke minderheden en andere godsdienstige minderheden tegen te gaan. In deze mensenrechtenrapportage staat ook dat de Nederlandse regering in 2011 meerdere malen ernstige schendingen van mensenrechten heeft veroordeeld.

De ABM is van mening dat het alleen veroordelen van ernstige schendingen van mensenrechten niet toereikend is en dat dit tot heden niet tot zichtbare verbetering heeft geleid. Integendeel, de Arabische Lente is een barre winter geworden voor veel christenen, wat tot een Exodus uit de bakermat van de christenen heeft geleid.

De Aramese Christenen zijn gedurende de geschiedenis zwaar onderdrukt en vervolgt. Het was vroeger een volk dat tot de meerderheid in het Midden-Oosten werd gerekend, maar sinds de komst van de islam moest het veel leed incasseren.

De ABM ontvangt regelmatig ernstige berichten uit Tur Abdin, de bakermat van de Aramese christenen in het huidige Zuidoost Turkije. Het grondgebied van Arameeërs wordt zonder reden onteigend en pas tegen hoge betalingen kan men aanspraak doen op de eigen landerijen en bezittingen. Kloosters worden onteigend; priesters worden met de dood bedreigd en kerken met eeuwenoude geschriften worden grofweg geplunderd. Het is daarom van groot belang dat de Nederlandse regering conform haar beleid betreffende de mensenrechten, haar aandacht daarop richt en dat zij haar verantwoordelijkheid neemt om schending van de universele rechten van de Aramese bevolking, voornamelijk in Turkije, Irak en Syrië, niet te tolereren.

De slechte mensenrechtensituatie van de Aramese christenen in Turkije heeft parallellen met de huidige situatie van de christenen in Irak. In Irak vormen niet alleen de christenen het doelwit van aanslagen, ontvoeringen en moorden, maar ook hun religieuze en culturele gebouwen liggen met regelmaat onder vuur. Van de 1,4 miljoen christenen ten tijde van Saddam Hussein, zijn er nog maar 400 000 over in Irak. Wegens het feit dat deze minderheid christelijk is, wordt het als verraad gezien door de overheersende Islamitische fundamentalisme. Dat christenen in Irak met geweld vervolgd worden, blijkt uit de aanslag op een Aramese kerk in Bagdad in oktober 2010, waarbij 58 doden vielen en 70 gewonden.

Voor de christelijke minderheden was de situatie in Syrië, in vergelijking met de meeste andere landen in het Midden-Oosten, redelijk goed te noemen. Wij deelden aanvankelijk de hoop van veel Syriërs op een geleidelijke verbetering van de mensenrechtensituatie in het land, maar door de grote halsstarrigheid van het regime en de militarisering van het verzet blijft van dit optimisme op dit moment weinig over.

De ABM is bijzonder verheugd dat de Nederlandse regering zich in de verschillende Europese samenwerkingsverbanden wil inzetten voor de prioriteit vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing. Wel wil ze benadrukken dat, zoals de Raad van Kerken dat ook heeft gedaan middels een brief die vorige week is verzonden over de situatie in de Arabische regio, de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing niet losgemaakt kan worden van de overige mensenrechten.

We weten dat de christelijke kerken in Irak al veel op dit terrein doen in hun gesprekken met soennitische en sjiitische leiders, onder andere via de Open Universiteit van de Dominicanen in Bagdad. Projecten als deze zouden misschien door de Nederlandse regering ondersteund en verbreed kunnen worden. Dit pleidooi doen wij ook omdat het geweld jegens christenen in Irak niet van de zijde van de regering komt, maar van de zijde van bepaalde extremistische groeperingen. Dat laat natuurlijk niet onverlet dat de regeringen in het Midden-Oosten – ik noem met name de regeringen in Irak, Syrië en Turkije – bij voortduring op de naleving van de mensenrechten en de behandeling van religieuze minderheden aangesproken moeten worden door de Nederlandse regering.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Rogier Klimbie, policy manager Benelux van Google.

De heer Klimbie: Voorzitter. Het spijt mij dat ik niks heb ingestuurd. Ik zou een A4’tje opsturen, maar dat is helaas niet gelukt. Ik hoop dat ik in woord kan weergeven wat Google van belang vindt voor internetvrijheid. Aarzel niet om vragen te stellen. Desgewenst stuur ik nog dingen na.

Google gelooft heel sterk in openheid van internet en is dus sterk geïnteresseerd in het thema internetvrijheid. Dat is ons voornaamste punt in dezen. Wij hebben als missie het organiseren van alle informatie in de wereld en deze universeel toegankelijk en bruikbaar te maken. Als men dat in ogenschouw neemt, kan men begrijpen welk belang wij hechten aan internetvrijheid. Wij hechten bovendien sterk aan de kernwaarde transparantie. Dat geldt voor onze gebruikers maar ook in algemene zin voor informatie wereldwijd. Wij zijn ervan overtuigd dat meer informatie leidt tot meer keuze, meer vrijheid en uiteindelijk meer macht voor gebruikers maar ook, vanuit ander perspectief bezien, voor burgers. Wij geloven dat internet een middel is om dat mogelijk te maken. Daarom zijn wij zo voor internetvrijheid.

Wij doen dat concreet langs vier lijnen, ten eerste de gebruikers. Wij willen graag aan onze gebruikers laten zien hoe internet in de wereld werkt, hoe toegankelijk het is, waar internetverkeer wordt afgeknepen maar ook welke verzoeken overheden hebben aan ons om informatie van internet af te halen. Wij hebben een transparancy report opgesteld. Als men googelt – ik zeg het toch maar een keer – kan men het opzoeken. In dit rapport kan men zien hoe het internetverkeer loopt in landen waar wij diensten hebben en welke overheidsaanvragen er zijn, tot op de dienst nauwkeurig, of het nu Blogger, Gmail, YouTube et cetera is. Wij updaten dit halfjaarlijks. Wat de internettoegang betreft, het internetverkeer, is dat zelfs realtime. Men kan dus direct zien in welk land diensten worden afgeknepen. Dat is uiteraard gebaseerd op onze diensten, maar men is ermee bekend dat er redelijk veel mensen zijn die deze diensten gebruiken.

Ten tweede overheden. Wij steunen regeringen, dus ook de Nederlandse, die zich sterk maken voor internetvrijheid. Nederland is een van de weinige landen waar dit letterlijk in het regeerakkoord staat. Natuurlijk hebben niet alle landen in de wereld een regeerakkoord, maar dit is een heel positief punt als wij vanuit wereldwijd perspectief kijken. Wij vinden het ook positief dat Nederland zich internationaal met andere landen, niet alleen Europese maar ook Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse, sterk maakt om internetvrijheid op de agenda te zetten en te houden. In de discussies in het kader van het Internet Governance Forum 2012 is dat van groot belang. Wij ondersteunen dit op alle mogelijke manieren. Zo hebben wij eind vorig jaar samen met de collega’s van Free Press Unlimited en de Nederlandse regering een conferentie in Den Haag georganiseerd waar minister Rosenthal aanwezig was, net als onze oud-CEO en nu bestuursvoorzitter Eric Schmidt, om dat onderwerp op de agenda te zetten en te houden.

Ten derde werken wij samen met ngo’s van allerlei soorten en maten. Zo werken wij in Nederland samen met Free Press Unlimited. Verder steunen wij allerlei initiatieven die internetvrijheid en specifiek journalisten en bloggers steunen. Heel dicht bij huis, hier verderop, hebben wij vorige week de Prijs van het Vrije Woord van Nieuwspoort mogelijk gemaakt. Twee of drie weken geleden hebben wij in Parijs de Net Citizen Award mogelijk gemaakt. Deze award gaat naar bloggers wereldwijd. Een Syrische blogger heeft gewonnen. Heel praktisch geven mensen zoals ik trainingen en cursussen aan journalisten die bijvoorbeeld meewerken aan verkiezingen, teneinde ze veilig te laten internetten.

Ten vierde de bedrijven. Wij doen vanuit onze overtuiging ons best om aan dit thema mee te werken. Het is van belang dat bedrijven, vooral Nederlandse, hierin ook een rol spelen. Nederland is een van de weinige landen in de wereld dat sterk hecht aan internetvrijheid. Het staat in ons regeerakkoord. De Nederlandse regering is op het goede pad. De volgende stap zou zijn dat het Nederlandse bedrijfsleven meer participeert. Wij hebben mede het Global Network Initiative opgericht. Het zou mooi zijn als meer Europese en Nederlandse bedrijven hiervan lid zouden worden.

Voor ons is de strijd voor een open internet en internetvrijheid elke dag actueel. Ook voor ons als bedrijf is dat van belang. Een paar weken geleden kregen wij door dat er in Pakistan pogingen gedaan worden om een nationaal internetfilter in te stellen. Dat is iets waar wij nu niet bepaald een voorstander van zijn. Dat is maar één voorbeeld uit onze wereldwijde praktijk. Mijn collega is een paar weken geleden bij de VN-Mensenrechtencommissie geweest. Er was een vrij uitgebreide discussie over het beheer van internet. Dan bedoel ik: wie heeft het en controleert het? Niet alle landen in de wereld zijn zo pro internet als Nederland. Een aantal landen in de wereld zou graag internet onder controle houden. Ik vraag mij af of dat een goede oplossing is. Die vraag laat ik graag bij u. Ons antwoord zou zijn dat dit niet zo’n goed idee is.

De voorzitter: Dank u. Het woord is aan de heer Hildebrand Bijleveld, hoofd Internationale Journalistieke Initiatieven van Free Press Unlimited.

De heer Bijleveld: Voorzitter. Dank u voor deze mogelijkheid. In aansluiting op wat de heer Rogier Klimbie net vertelde: onze organisatie is enorm gefocust op de mogelijkheid om internetvrijheid in deze wereld te creëren. Journalisten maken op twee manier gebruik van internet. Allereerst is het een middel om nieuws te transporteren en binnen te krijgen. Verder is internet het enige middel om met anderen in discussie te kunnen. Journalisten hebben internet dringend nodig. Het grote probleem met internet is echter dat journalisten hierdoor gemakkelijk opgespoord kunnen worden en daarmee gevaar lopen. Zeker met de toenemende technologie en de mogelijkheden van overheden in landen om beperkingen op te leggen, zijn er steeds meer journalisten – wij hebben het al eerder gehoord, ook vandaag – die vastzitten. Meer dan de helft van de journalisten die vastzitten, zit vast vanwege internetactiviteiten. Dat wordt een toenemende zorg waar Free Press Unlimited aandacht voor vraagt. Wij kijken of overheden beïnvloed kunnen worden wat betreft hun houding tegenover journalisten die bloggen en dingen op internet zetten.

Onze zorg betreft ook de andere kant. Als je internet hebt, kun je niet zomaar roepen en doen wat je wilt. Je kunt daarmee mensen in gevaar brengen. Wij hebben het in Kenia gezien. Je moet de journalisten ook trainen. Dat is het concrete handwerk waar wij voor staan. Je kunt je niet beperken tot het verbeteren van de techniek alleen. Je moet er ook voor zorgen dat de mensen die de content maken, goed getraind worden, ook in de ethiek van de journalistiek.

Ik ga weg bij de technologie. Ik zag in de Mensenrechtenrapportage 2011 een opmerking over de menselijke dimensie die hier en daar wel eens ontbreekt als wij discussiëren over dit soort werk. Ik wil hierover nog iets zeggen, mede gelet op uw verantwoordelijkheid als parlementariërs. Wij werken in landen waar het gewoon niet pluis is. Veel journalisten zitten in de gevangenis. Dat moet gevolgd worden. Ik kan een aantal landen noemen. Ik zal niet ingaan op heel concrete gevallen, maar de inspanningen van de ambassade om deze mensen te bezoeken, de rechtspleging te volgen en hun collega’s van andere Europese landen aan te zetten om ook naar dit soort rechtszittingen te gaan, zijn van onschatbare waarde voor deze mensen. Je kunt beleid maken, je kunt beleid verkopen en effectiviteitsmetingen bedenken, maar voor de mensen die achter het hekje staan en beschuldigd worden van dingen waarvan wij denken dat het hun goed recht is, is je aanwezigheid van onschatbare waarde. Nederland heeft hiervoor grote waardering gekregen van andere lidstaten. Ik hoop dat dit, gezien de ontwikkelingen op verschillende ambassades, niet zal worden verminderd. Ik roep de Kamer dan ook op om hierop te letten.

Wij nemen verantwoordelijkheid voor vrijheid, maar ook voor de vrijheidstrijder, in dit geval de journalist, degene die van een mensenrecht gebruikmaakt, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Ik zou graag willen dat hiervoor aandacht wordt gevraagd. Soms doen wij een aanvraag voor funding. Dan moeten media bijdragen aan armoedebestrijding of aan andere belangrijke zaken. Vrijheid van meningsuiting is echter een mensenrecht op zich. Het je kunnen uitspreken leidt niet altijd tot armoedebestrijding, dat is waar. Je hebt echter gewoon het recht om je te kunnen uitspreken. Dat willen wij graag faciliteren met het werk.

Tot slot journalistiek en accountability. Ik denk dat er ook in het mensenrechtenbeleid nog onvoldoende gebruik wordt gemaakt van journalisten om nationale overheden waar veel van ons ontwikkelingsgeld naartoe gaat accountable te houden. Zo kan men weten wat er met het geld gebeurt. Ik zag een heel zuinig zinnetje van zestien woorden over Ethiopië. Ethiopië is een land waar heel veel ontwikkelingsgeld naartoe gaat. Het gaat daar heel slecht met de mensenrechten. Hoeveel weten wij daarvan? Hoe zorgen wij ervoor dat dit daar op de agenda komt en op nationaal niveau wordt aangekaart? Free Press Unlimited zoekt een nieuwe focus, bijvoorbeeld in Zuid-Sudan, maar ook in Ethiopië. Wij kijken of wij kunnen helpen om te controleren of het geld dat men ontvangt ook goed wordt besteed, dus ten behoeve van de bevolking, van het uitoefenen van access to justice, mensenrechten en economische ontwikkeling.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel de Kamerleden in de gelegenheid om vragen te stellen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heren Bijleveld en Klimbie over internetvrijheid en het gebruik van internet. Wij hebben het fenomenale succes gezien van Koney 2012. Binnen een dag twaalf miljoen hits. Het aantal groeit nog steeds. Enerzijds is er het besef dat dit leidt tot activering van mensen, tot bewustwording op het vlak van mensenrechten; heel goed. Anderzijds is er een discussie over de betrouwbaarheid van de informatie en de geloofwaardigheid van de mensen erachter, waardoor het doel wellicht weer wordt ondermijnd. De overheid moet altijd oppassen hoe zij daarmee omgaat, maar ergens moeten wij samen zoeken naar een soort validering van dit soort mensenrechtenactiviteiten. Er moet een soort keurmerk komen – dat hoeft niet van de overheid te zijn – voor degenen die dit mogelijk maken. In dit geval speelt YouTube een belangrijke rol. Ik denk dat ook de journalistieke professie erbij gebaat is dat dit soort zaken op de een of andere manier gevalideerd kan worden. Dan kunnen ze nog meer impact hebben op de verbetering van mensenrechten. Ik zou graag het oordeel van de sprekers horen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb ook een vraag aan de heer Klimbie en de heer Bijleveld. Dit kabinet, maar ook het vorige, heeft zich los van de mensenrechteninspanningen bij herhaling uitgesproken voor een initiatief dat enige jaren geleden in het Europees Parlement is genomen, namelijk om te komen tot een Europese pendant van de Global Online Freedom Act. Nu heeft het Europees Parlement geen wetgevende bevoegdheden. De nationale parlementen zouden wel het nodige kunnen doen. Dit kabinet heeft eigenlijk de lijn van zijn voorgangers voortgezet. Hoe denken beide heren hierover: voegt dit iets toe? Hebben zij ook een bijdrage?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Aziz Aygur. Ik begrijp dat hij stevig opkomt voor de mensenrechten van de Aramese christenen in het Midden-Oosten: Turkije, Irak en Syrië. Maar er zijn natuurlijk nog veel meer christenen in andere landen in het Midden-Oosten die ook onder druk staan. Ik denk aan de kopten in Egypte. Dat is nog vrij bekend hier, maar er zijn nog andere landen. Van de Palestijnse gebieden tot Saudie-Arabië, overal zitten christenen in de klem. Kunnen en moeten al die religies en de mensen die voor die religies staan niet veel meer samenwerken als het gaat om de bescherming van de belangen van christenen, of zij nu Aramees of koptisch zijn? Is er samenwerking, kan die beter en wat zouden wij daaraan kunnen bevorderen?

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Pater. Ik heb grote waardering voor het werk dat zijn organisatie wereldwijd doet. Mijn vraag gaat over Indonesië. Wij hebben de afgelopen maanden regelmatig met de minister gesproken over de mishandeling van christelijke groeperingen in Indonesië. Zou de receptorbenadering van prof. Zwart, die nu ook als een soort van leidraad wordt gevolgd, kunnen helpen om Indonesië tot een beter beleid te brengen ten opzichte van de christelijke minderheden?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de heer Aygur. Vrijheid van godsdienst is ontzettend belangrijk. Ik wil absoluut niets afdoen aan andere vrijheden, maar die is voor mijn fractie ontzettend belangrijk. Mijn collega Pieter Omtzigt is bezig met een notitie hierover. Over het Mor Gabriel Klooster zullen wij ook spreken.

Onder druk van Nederland en onder druk van Europa heeft Turkije de stichtingenwet veranderd. Dat is al een tijdje aan de gang. Heeft dat u iets ten positieve opgeleverd?

De tweede vraag is misschien wat ingewikkelder, maar ik wil hem toch stellen. Vaak zijn het in die landen de extremisten die het de andere religieuze minderheden moeilijk maken. Wordt daar wel mee gesproken? Ik bedoel bijvoorbeeld strenggelovigen die geweld afzweren. Zij die geweld prediken vormen een ander chapiter. Dat zijn natuurlijk de groeperingen, of bewegingen, die het u moeilijk maken. Hoe gaat u daarmee om? Zijn er gesprekken of debatten? Die mensen moet je natuurlijk overtuigen van het nut van respect voor minderheden. Daarnaar ben ik nieuwsgierig.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de gasten voor hun introducties. Ik heb allereerst een vraag aan de heer De Pater, mevrouw Martens en de heer Aygur. Het zijn dezelfde vragen. Wij hebben het in de vorige deelsessies gehad over de receptorbenadering, de benadering van dialoog, om mensenrechten effectiever te realiseren. Hoe kijkt u daartegen aan gezien uw eigen positie? Ik kan mij voorstellen dat u juist voor dialoog, oog hebben voor cultuur en sociale instituties niet alle tijd hebt. Kunt u ook concreet aangeven hoe wij de Nederlandse overheid kunnen stimuleren om de minderheden voor wie u opkomt, te helpen?

Aan de heren Klimbie en Bijleveld heb ik de volgende vraag. Wij weten dat dit kabinet internetvrijheid hoog in het vaandel heeft staan. Kunt u reflecteren op het werk van de Nederlandse overheid, specifiek van het kabinet? Wat kan er beter en wat gaat er goed?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil mijn vraag baseren op de schriftelijke bijdrage die de heer Aygur heeft geleverd. Ik citeer daaruit: «Het afzonderlijk of in het bijzonder opkomen voor christelijke minderheden in het Midden-Oosten kan er juist ook weer toe leiden dat deze christelijke minderheden een doelwit worden voor bepaalde groepen die nog bepaalde rekeningen met het Westen willen vereffenen.» Zo is heel kernachtig een probleem geformuleerd waarmee wij hier te maken hebben. Met grote regelmaat proberen wij hier juist een specifieke groep, of het nu een christelijke of joodse minderheid is of een deel van die gemeenschappen, aan de orde te stellen.

Wat het internet betreft leveren de Europese landen nog steeds materiaal waarmee landen die hun bevolking beperkingen willen opleggen, de toegang tot het internet kunnen beperken. Hoe kunnen wij hier daarmee omgaan?

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer De Pater. Wanneer christenen worden vervolgd is dat natuurlijk afschuwelijk, maar in het kader van «practise what you preach» heb ik de volgende vraag. Is het mogelijk dat de Nederlandse regering minder effectief kan opkomen voor de vrijheid van godsdienst op het moment dat in Nederland ritueel slachten en de boerka worden verboden?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de gasten voor hun bijdragen.

Ik heb een vraag aan de heer Klimbie. Kan hij mij vertellen hoe Google ermee omgaat, als je wilt opereren in landen waar ongehinderde toegang tot het internet en netneutraliteit niet hoog in het vaandel staan? Kan hij voorbeelden geven wat bedrijven, Nederlandse bedrijven, zouden kunnen doen als zij de oproep om meer te doen, volgen? Als je bijvoorbeeld toetreedt tot het Global Network Initiative, wat moet je dan doen?

Mijn vraag aan de heer Bijleveld is of hij voorbeelden kan geven van zijn oproep om te investeren in meer accountability.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Eerst een vraag aan de heer De Pater. In de Arabische regio zien wij een democratiseringsgolf. Hoe ziet een organisatie als Open Doors de democratiseringsgolf in de Arabische regio, vooral in het licht van de rechten van de minderheden en de positie van bijvoorbeeld de kopten in Egypte, die klaarblijkelijk alleen maar verslechtert door deze democratiseringsgolf?

Aan de heer Aygur heb ik de vraag wat voor de christenen in Irak de hoogste prioriteit heeft. Ik neem aan dat hij dan zegt dat dit de veiligheid is. Hoe zouden wij als parlementariërs daaraan steun kunnen verlenen? Ik denk met name aan Noord-Irak, want daar zitten heel veel minderheden. Hoe zouden wij die beter kunnen ondersteunen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer De Pater, maar ik weet niet of ik het antwoord kan aanhoren. Ik moet namelijk over tien minuten de zaal verlaten, waarvoor alvast excuses. Misschien kan hij wel ingaan op de vraag wat in de visie van Open Doors en van hem effectief is in het opkomen voor geloofsvervolgden. Wat helpt en wat helpt niet?

De voorzitter: Ik verzoek u allen om kort te antwoorden. Wij hebben nog een sessie staan. Daarmee moeten wij echt om 17.15 uur beginnen, want wij hebben om 18.00 uur weer een andere afspraak.

De heer De Pater: Voorzitter. Dank voor de vragen. Ik zal heel kort de lijst nagaan.

Allereerst de receptorbenadering voor Indonesië. Indonesië heeft wel degelijk een maatschappelijk middenveld, waarin ook mensenrechtengroeperingen actief zijn. Het zou voor mij dus best interessant zijn om eens te kijken in hoeverre wij de lokale mensenrechtengroepen kunnen inschakelen om godsdienstvrijheid in Indonesië te verbeteren. Dan gaat het mij niet alleen om christenen, maar ook om ahmadiyya’s en andere religieuze minderheden in Indonesië.

Wat kan het parlement concreet doen? Eén van de belangrijke functies van het parlement is om de regering scherp te houden. Buitenlands beleid is altijd een afweging van belangen, van een economisch belang en een maatschappelijk belang. Naast de economische belangen spelen ook mensenrechten een rol. Voor het parlement is het belangrijk om er elke keer op toe te zien dat die balans niet al te zeer doorslaat naar de economische kant.

De heer De Lange stelde een vraag over ritueel slachten en de boerka. Het buitenlands beleid bevindt zich nooit in een vacuüm. Wat wij hier doen, heeft wel degelijk invloed op de geloofwaardigheid van de Nederlandse stem in het buitenland. Als wij hier onze zaken niet goed op orde hebben, maakt dat onze stem in het buitenland zeker minder geloofwaardig.

Wij vinden de ontwikkelingen in het Midden-Oosten met die democratiseringsgolf heel lastig. Aan de ene kant juichen we de democratisering van de regio toe, maar aan de andere kant zien wij voor de korte termijn de negatieve effecten die dit heeft op de positie van de minderheden. Er gaan lokaal stemmen op dat het voor de korte termijn zeker een negatief effect heeft en dat voor de langere termijn democratisering de beste waarborg is voor een verbetering van de situatie van minderheden. Ik hoop dat die langere termijn dan niet al te lang gaat duren. Het zou voor de korte termijn inderdaad een negatief effect kunnen hebben. Het zou ook de inzet van de Nederlandse regering moeten zijn om te kijken hoe wij die negatieve gevolgen zo veel mogelijk kunnen voorkomen en nu ook al de democratisering en positie van minderheden kunnen stimuleren en verstevigen. Ik hoop dat dit voor de langere termijn voor het gehele land een positieve uitkomst heeft.

Het is ontzettend moeilijk om voor de effectiviteit van het buitenlands beleid een algemene regel te geven. Het is heel belangrijk dat wij een heel consequent geluid laten horen en dat wij laten zien dat wij de mensenrechten heel serieus nemen, en dat wij daarin ook het recht op godsdienstvrijheid heel serieus nemen. Wij zullen per land moeten bekijken wat effectief is en wat niet. Ik kan heel moeilijk een algemene regel daarvoor geven, maar het is wel heel belangrijk dat de Nederlandse overheid hierin een duidelijk geluid laat horen.

Mevrouw Martens: Voorzitter. Ik denk dat het inderdaad heel erg van de situatie afhangt of je überhaupt een receptorbenadering kunt toepassen. In Iran, voor de bahá’ís, is het denk ik onmogelijk om een receptorbenadering toe te passen. Ik kan mij voorstellen dat in andere landen, in Indonesië of in Egypte, waar de bahá’ís ook weerstand ondervinden, een receptorbenadering zou kunnen. Dialoog lijkt mij het allerbelangrijkste. Dat is het minste wat je kunt doen om een verbetering te krijgen.

U vroeg ook wat concreet kan worden meegegeven aan de regering. Ik sta op het standpunt dat als wij nu erover praten, als het voor de camera komt en in de media, het ook in Iran terechtkomt. Dat is onze ervaring. De mensen zijn ontzettend dankbaar. Of je nu journalist bent en in de gevangenis zit of om welke reden dan ook in de gevangenis zit, als mensen zich hier daarover druk maken en als wij hier er iets aan willen doen, is dat het allerbelangrijkste.

De heer Aygur: Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer De Roon, in het Midden-Oosten wonen inderdaad diverse christelijke minderheden. En wij zijn een Aramese mensenrechtenbeweging. Aramezen zijn verdeeld over het gehele Midden-Oosten, over Syrië, Turkije, Iran, Irak en Libanon. Aan het begin van mijn betoog heb ik te kennen gegeven dat christenen, vooral Aramese christenen, zo klein in aantal zijn geworden dat zij eigenlijk niet goed voor hun rechten kunnen opkomen. Aan het begin van de 20ste eeuw bestond de bevolking van Turkije voor 30% uit christenen. Nu is het nog maar 0,3%. In Zuidoost-Turkije wonen 200 gezinnen. Die mensen kunnen niet alleen voor zichzelf opkomen en doen een beroep op mensenrechtenorganisaties om hun situatie onder de aandacht te brengen. Wij zien dergelijke parallellen in Syrië en Irak. Natuurlijk juichen wij het toe om met andere christelijke minderheden samen te werken. Met de kopten in Nederland hebben wij een paar keer contact gehad en gezamenlijk petities ondertekend. Vanuit het Midden-Oosten zijn er ook goede en warme contacten tussen de kerken onderling.

De heer Çörüz stelde de belangrijke vraag wat de nieuwe stichtingenwet heeft opgeleverd voor de Aramese christenen in Turkije. Ik kan hem vertellen dat deze helemaal niets heeft opgeleverd. Deze heeft juist averechts gewerkt, als wij zien dat Turkije bezig is met de onteigening van een van de oudste kloosters – zestien eeuwen – in de wereld.

Na de Eerste Wereldoorlog werden na de stichting van de Turkse staat in het Verdrag van Lausanne van 1923 drie groepen als minderheid erkend. Dat zijn de Joden, de Armeniërs en de Grieken. De Aramezen zijn niet als minderheid erkend. Om die reden vallen ze ook niet onder de nieuwe stichtingenwet. Zij zijn dus ontdaan van al hun rechten.

Het is inderdaad een feit dat de christenen lijden onder het toenemende fundamentalisme. Dat betreft niet alle islamieten, maar wel de islamieten die streng of fundamentalistisch zijn. In het kader van feesten en dergelijke in Turkije worden bijeenkomsten georganiseerd of contacten gelegd tussen de geestelijk leiders, maar niet meer dan dat. Wat we zouden toejuichen, is dat de Nederlandse overheid conform haar pilot in China waarbij ze zaken stimuleert die betrekking hebben op de bevordering van de vrijheid van meningsuiting, tot soortgelijke pilots oproept voor de christenen in Turkije, Irak, Iran en Syrië, teneinde dit soort misverstanden uit de weg te ruimen. De christenen zijn een volk dat in vrijheid wil leven met zijn naaste buren.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd wat de Nederlandse regering kan doen wanneer het gaat om mensenrechten teneinde de dialoog te bevorderen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat ik het even moet verduidelijken. Ik heb twee vragen gesteld. Allereerst heb ik gevraagd om een reactie op de receptorbenadering waar we in de vorige deelsessie over gesproken hebben. Als u dat gemist heeft, kunt u zich richten op de tweede vraag die ik heb gesteld. Die luidt wat u ons concreet mee wil geven wat de Nederlandse overheid kan doen om de positie van de minderheden waarvoor u opkomt, te verbeteren.

De heer Aygur: Om de landen waar het om gaat, meer op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. Het mag niet alleen blijven bij het stellen van vragen en bij briefings. De regeringsleiders en de landen moeten echt op een serieuze manier op hun verantwoordelijkheid aangesproken worden wanneer het gaat om de situatie van onderdrukte mensen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe om te gaan met de uitzonderlijke positie van de christenen in het Midden-Oosten zonder dat het een averechtse werking heeft.

De heer Van Bommel (SP): Ja, gezien uw opmerking dat juist het apart aandacht vragen voor de positie van christenen deze christenen ook tot doelwit kan maken in het Midden-Oosten. Dat is uw opmerking en daarom leg ik dit dilemma op tafel.

De heer Aygur: Daarom streven we ernaar dat de Nederlandse regering conform haar beleid zich niet alleen specifiek daarop richt maar eigenlijk op het geheel van de universele rechten van de mensen. Als voor iedereen geldt dat men de vrijheid heeft om te geloven waar men in wil geloven, dat men vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging heeft, dan zullen die mensen ook daarin minder belast worden. Dan hebben ze niet meer de status van: zij krijgen meer aandacht, dus zullen we ze meer onderdrukken.

De heer Voordewind heeft gevraagd hoe om te gaan met christenen in Irak en welke prioriteiten geboden zijn. We weten dat er heel veel geld gaat naar diverse organisaties. Eigenlijk wordt dat beheerd door twee partijen. Het gaat dan met name om de Koerdische meerderheid die hoofdzakelijk in het noorden van Irak woont en om de soennieten en sjiieten. De christelijke minderheden worden daar totaal vergeten en er komt niets bij die mensen terecht, hetgeen hun situatie eigenlijk nog kwetsbaarder maakt. Als de Nederlandse regering iets wil bijdragen, is van het van belang dat niet alleen de sterkste mensen ondersteund worden maar juist ook de minderheden en de zwakkeren. Ik pleit er dan ook voor dat de Nederlandse regering daar meer op gaat letten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De vraag is natuurlijk hoe je die groepen bereikt. Maar goed, anders spreken we er later nog wel over.

De voorzitter: Gezien de tijd ga ik nu het woord geven aan de heer Klimbie.

De heer Klimbie: Voorzitter. Ik heb vier vragen geteld.

De heer Timmermans heeft een vraag gesteld over Kony 2012. YouTube heeft als slogan «broadcast yourself». We zijn een platform. Dat betekent dus dat we niet voor de inhoud van de filmpjes die geplaatst worden, verantwoordelijk zijn, in hoeverre ze niet de gebruiksvoorwaarden van YouTube schenden. Dan moet u denken aan gewelddadige zaken, zeer evident discriminerende zaken en meer van dat soort dingen. Daarbij zit ook het interessante element dat het kan gaan om gewelddadige zaken die juist de vrijheid van meningsuiting ten goede komen. Denk aan de filmpjes uit Syrië die evident gewelddadig zijn en toch via het kanaal worden verspreid. Dat is voor ons altijd het dilemma. In algemene zin werkt dat zo. Dus aan ons is het ook niet om die films te valideren. U hebt natuurlijk wel een interessant punt als u zegt: stel dat iemand het filmpje heel populair maakt en het geen betrouwbaar persoon is. Welnu, het is niet aan ons om dat te valideren als platform. Het voorbeeld van Kony 2012 is genoemd. Ik ga me niet uitlaten over de persoon die het erop heeft gezet, maar deels heeft die natuurlijk wel het issue op de agenda gezet, wat je ook van de man zelf vindt en wat ermee aan de hand is, want dat kan ik niet beoordelen. Ik denk dus niet dat er een onafhankelijk keurmerk voor moet zijn. Wat zou je daarmee namelijk bereiken? Je zou je moeten afvragen wat dat zou betekenen als je dat voor alle videokanalen zou doen. Dan zou het wellicht nog meer een inbreuk zijn op internetvrijheid. Want wie moet dat controleren? De overheid? Ik weet het niet. Dus in die zin laten we het graag over aan de gebruiker die dat vaak heel goed kan beoordelen

De heer Ten Broeke heeft een vraag gesteld over de Global Online Freedom Act. Ondanks dat de EU geen wetgevende macht heeft, denk ik wel dat je dit het beste internationaal kunt aanpakken. Ik weet dat dit lastig is, maar ik denk wel dat dit de meeste toegevoegde waarde heeft, zeker vanuit mijn perspectief als internationaal bedrijf. Je kunt het vanuit Nederland gaan pushen. Ik denk dat het wel waarde heeft om dat te doen. Wel kun je je daarbij de vraag stellen wat je er concreet mee bereikt ten behoeve van internetvrijheid.

Dan de vraag over het werk van het kabinet. Wat gaat daar goed en wat kan daar beter? Ik denk dat er twee dingen in ieder geval goed gaan. De coalitie van landen voor internetvrijheid vind ik heel positief. Het is namelijk een internationaal issue. Het is goed dat Nederland dit leidt of begeleidt. Ik zou het mooi vinden als Nederland er nog wat meer kracht achter zou zetten, ook om momentum op dit issue te behouden. Het is een actueel issue dat steeds ingewikkelder en steeds belangrijker wordt. Hoe meer we daarin leiding geven, hoe beter het is. Ik zeg dus niet dat de Nederlands regering het niet goed doet, maar ik vind wel dat het nog beter kan.

Daarnaast noem ik de internetvrijheidfocus die de Nederlandse regering heeft in haar buitenlands beleid. Dat vind ik heel goed. Er zijn niet zo heel veel landen die dat zo specifiek doen.

Wat nog beter zou kunnen, is Nederlandse bedrijven nog meer stimuleren om mee te doen aan de drive vanuit het bedrijfsleven om internetvrijheid van belang te vinden.

Mevrouw Peters heeft gevraagd hoe we omgaan met acties in andere landen. Onze algemene lijn daarin is vrij helder. Wij zijn voor meer internetvrijheid in algemene zin. Ook in landen waar dat wat moeilijker is, staan wij daarvoor. Ik zeg er wel meteen bij dat we altijd binnen de lokale wetten moeten acteren; daar kunnen we niet buiten gaan staan. Er zijn in sommige landen specifieke regels die voor ons moeilijk zijn. We proberen altijd aan onze principes vast te houden en daar staan we in die zin ook voor. Ik zou met u nog wel wat voorbeelden kunnen wisselen die niet per se voor de openbaarheid geschikt zijn. Wellicht kunt u zich herinneren dat wij soms ook voor onszelf beslissen dat de prijs om in zo’n land te werken, te hoog is. Ik noem het voorbeeld van China. Daar zijn wij zelf gestopt omdat wij uiteindelijk vonden dat de prijs te hoog was voor de internetvrijheid die we wensen voor ons en onze gebruikers.

Met betrekking tot het Global Network Initiative zijn er een aantal zaken waar je aan moet voldoen. Ten eerste moet je voldoen aan het algemene handvest, waaraan alle partijen zich verbinden, waaronder wij. Er staan algemene principes in, zoals het wereldwijd steunen van het uitgangspunt van internetvrijheid. Je deelt ook best practices met elkaar. Dat is het interessante van de samenwerking tussen ngo’s, bedrijfsleven en bloggers/journalisten. Je kunt met elkaar veel meer delen waar de vragen en de problemen zitten en hoe je er samen wat aan kunt doen, ook wat betreft de technische kant. Eigenlijk zijn dat de algemene punten van GNI. Het is in technische zin niet afgrijselijk ingewikkeld om er lid van te worden. Het is alleen wel een statement dat je maakt, ook wereldwijd. Wij doen dat graag maar ik kan me voorstellen dat het soms moeilijk is. Wel zou ik het goed vinden als meer Europese bedrijven dat zouden doen. Het is nu nog erg VS-achtig. Hoe breder, hoe beter.

De voorzitter: Ten slotte geef ik het woord aan de heer Bijleveld.

De heer Bijleveld: Voorzitter. De heer Timmermans noemde Joseph Kony en het feit dat er heel veel informatie over hem wordt verstrekt die door miljoenen mensen wordt bekeken en beoordeeld, terwijl het waarheidsgehalte soms te wensen overlaat. Voor ons als organisatie die professionele journalistiek wil ondersteunen, is het een halszaak dat we zorgen dat journalisten die over dat filmpje berichten weten wat er wel aan de hand is. Dat is onze verantwoordelijkheid in deze zaak. Wij kunnen niemand censureren om wat dan ook op YouTube te zetten. Wij kunnen daar niets aan doen.

De heer Timmermans (PvdA): Dat vraag ik ook niet. De suggestie alsof ik om censuur zou vragen, is absoluut niet aan de orde. Mijn vraag is alleen hoe u vanuit uw professie eraan probeert bij te dragen dat mensen zo goed mogelijk en zo compleet mogelijk geïnformeerd zijn.

De heer Bijleveld: Ik heb zelf verleden jaar in Sudan gewoond en uitgerekend over deze Joseph Kony-zaak heb ik de afgelopen dagen van heel veel professionele media vragen gehad. U ziet de weerslag ervan vandaag in verschillende kranten om een beetje uit te leggen hoe dat gegaan is. We hebben zelf een viertal projecten in Sudan, waaronder twee radiostations. Ook daar gaan we expliciet de journalisten trainen om op een juiste manier aan beeldvorming te doen, zodat recht wordt gedaan aan de situatie. Dus we willen graag journalisten trainen in het beoordelen van dit soort informatie. We hebben ook filmpjes gehad waarin geroepen werd dat de president van Zuid-Sudan zou zijn omgekomen. Nou, voordat je het weet heb je enorme trammelant als je journalisten er niet in traint om te bekijken of het een misleidend filmpje of een misleidend bericht via Twitter is. Dus we zijn er heel erg actief in om journalisten eraan te laten wennen dat niet alles wat op internet verschijnt waar behoeft te zijn.

Ik denk dat mijn voorganger al het nodige heeft gezegd over de internetvrijheid en over wat er beter kan ten aanzien van het beleid op dat punt. Minister Rosenthal heeft op de bijeenkomst in december die samen met Google en Free Press Unlimited is georganiseerd, heel heldere woorden daarover gesproken. Mevrouw Clinton – die komt niet voor de koffie – was daar ook en heeft ook heel expliciet gezegd dat het wereldwijd in regelgeving moet worden vormgegeven of tenminste als een code of conduct moet worden omschreven. Daar zijn wij als organisatie heel druk mee bezig. Dat komt ook een beetje tegemoet aan de vraag van de heer Van Bommel of Europese landen wel technologische expertise mogen exporteren, zoals filterexpertise. Minister Rosenthal heeft ook toen heel expliciet gezegd dat hij de bedrijven opriep om dat niet te doen. Dan komen we op het terrein van niet zozeer de regelgeving als wel van de social corporate responsibility. Grote bedrijven hebben enorm veel knowhow en kunnen heel veel bedenken om die filtering te voorkomen. Op dit moment wordt wereldwijd tien keer meer uitgegeven aan cyber security dan aan internetvrijheid, dus aan het omzeilen van die beperkingen. Dat is iets waar we met z’n allen best over kunnen gaan denken. Hoe kunnen we groepen en organisaties waar wij ook mee verbonden zijn, helpen om al die restricties te omzeilen? Dat doen we ook, maar dat is een kostbare zaak en niet altijd zichtbaar. Je vecht namelijk wel tegen buitengewoon intelligente organisaties en groepen die dat willen beperken. Ik noem Iran waar het op een heel sophisticated manier gaat; daar kunnen ze zelfs satellieten jammen. Daar moeten we dus echt iets tegen doen. Het kost veel geld en vergt een lange adem, en je ziet het niet altijd. Repititional effects die altijd in die rapportages moeten staan, kan ik u daarbij niet garanderen. Maar goed, dat moeten we er dan voor overhebben.

Mevrouw Peters heeft gevraagd om een accountability-voorbeeld. Ik noem Zuid-Sudan. Er gaan tientallen miljoenen, zo niet miljarden aan ontwikkelingsgeld heen. Er is enorm veel corruptie. Worden die mensen vervolgd? Komen zij voor de rechter? Het is ons geld, maar ook internationaal geld. Profiteert de bevolking er wel van? Daar wordt weinig onderzoek naar gedaan. Instituties worden opgeleid om dat te controleren. Een soort Tweede Kamercommissie, maar dan in Zuid-Sudan, is bezig om te onderzoeken of anti-corruptie goed op de rol staat. Maar dat zijn allemaal interne mechanismen. Public accountability, naar buiten toe, bestaat niet of nauwelijks. Het is in ieder geval zeer onderontwikkeld. Dat is nu typisch een zaak die journalisten kunnen ontwikkelen. Wij hebben een concreet plan ontwikkeld ten behoeve van een centrum voor public accountability in Zuid-Sudan. Wij denken ook aan Ethiopië en andere landen, waarbij er een merge is van researches door journalisten en andere organisaties. Onder andere de kerken in Zuid-Sudan zijn een belangrijke factor. Die staan in hoog aanzien vanwege hun authenticiteit en hun credibility. Die moeten erbij betrokken worden en research doen naar wat de overheid doet met het geld dat voor het publiek bestemd is en naar wat er met het rechtssysteem gebeurt. Zo’n centrum voor public accountability kan daar een enorme bijdrage aan leveren.

De voorzitter: Ik dank u allen voor uw tijd en uw informatie.

Deelsessie 4: Sociaaleconomische rechten

De voorzitter: Dames en heren, wij gaan verder met het laatste blokje.

De heer Wijne: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de uitnodiging voor deze hoorzitting. Zoals u weet, staat bij Unicef Nederland in het werk het VN kinderrechtenverdrag centraal en zien wij toe op uitvoering door landen van dit verdrag. Een van de vier basisprincipes van dit verdrag is dat het belang van het kind altijd voorop moet staan bij alle beslissingen en besluiten die genomen worden. Daarom is het jammer dat het onderwerp vrouwen- en kinderrechten pas aan het eind van deze middag aan de orde is. Ik vind het wel fijn dat ik in deze groep als eerste namens kinderen mag spreken.

Ik leg vanmiddag de volgende punten voor. Ten eerste de afwezigheid van kinderrechten in het Nederlandse mensenrechten- en buitenlandbeleid. Ten tweede, specifiek op kinderarbeid gericht, de relatie met een nieuw ILO-verdrag voor de bescherming van huishoudelijk werkers. Ten slotte wil ik iets zeggen over de rol van het bedrijfsleven, MVO en kinderrechten.

Ik begin met de algemene constatering, die wij helaas tot onze verbazing nog steeds moeten doen, dat ondanks verplichtingen die het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind oplegt aan landen, dus ook aan Nederland als partij bij het verdrag, om in het buitenlandbeleid specifiek aandacht aan kinderrechten te besteden, wij helaas zien dat kinderrechten in de Nederlandse mensenrechtenstrategie nagenoeg niet voorkomen, behoudens kinderarbeid. Nederland laat deze inzet in zijn strategie specifiek over aan andere landen in de Europese Unie. Maar het is onduidelijk op basis waarvan dit gebeurt en hoe de werkverdeling is, welk land precies wat zou moeten doen. Dit terwijl wij van mening zijn dat respect en steun voor kinderrechten de basisvoorwaarden vormen voor duurzame economische groei. Uitgangspunt van het buitenlandbeleid van deze regering is te komen tot veiligheid, stabiliteit en welvaart. Zonder respect voor kinderrechten kom je daar gewoon niet. Wij hebben dat onlangs met Save the Children en het Engelse ODI nog geprobeerd in een rapport te beschrijven, aan te tonen. Er zijn wel degelijk heel veel resultaten geboekt op het gebied van bijvoorbeeld onderwijs, voeding en gezondheidszorg. Een kindgerichte benadering op basis van een kinderrechtenbenadering is daarbij voorwaarde geweest.

Verder rapporteert Nederland dit jaar voor de vierde keer aan het VN-Kinderrechtencomité in Genève. Als Unicef Nederland zullen wij samen met andere kinderrechtenorganisaties vanuit het kinderrechtencollectief een rapport en een aparte ngo-rapportage aanleveren. Het rapport wordt binnenkort ingediend en de ngo-rapportage zal daarmee samenvallen. De kern van ons betoog wat het buitenlandbeleid betreft is dat de kinderrechten gewoon weer integraal onderdeel uit moeten maken van het Nederlandse buitenland- en mensenrechtenbeleid. Van belang hierbij is het ook nog om op te merken dat vorig jaar een derde facultatief protocol bij het verdrag is aangenomen, dat een klachtenprocedure inhoudt.

Mijn tweede punt gaat over kinderarbeid. Mijn buurman zal daar meer over vertellen. Ik wil even kort melden dat er een nieuw ILO-verdrag is voor de bescherming van huishoudelijk werkers. Veel kinderen werken wereldwijd in huishoudens. Naar schatting van de ILO zo’n 15 miljoen. Dit nieuwe verdrag is daarom zo belangrijk, dat behalve het feit dat het huishoudelijk werkers beschermt, het ook die miljoenen kindarbeiders in huishoudens erkent en daarmee de kans biedt om hen uit die kinderarbeid te halen. Het is dan ook teleurstellend dat wij vooralsnog hoorden dat de Nederlandse regering dit verdrag niet wil ratificeren. Wij roepen via de Kamer de regering op, dat wel te doen.

Ten slotte wat MVO en mensenrechten betreft nog het volgende. Nederland omarmt het Ruggie-raamwerk en de UN-guidelines voor de rol van het bedrijfsleven en mensenrechten. Specifiek op dit terrein heeft Unicef met Save the Children en de UN Global Compact vorige week een serie kinderrechtenprincipes voor het bedrijfsleven geformuleerd volgens het stramien van het Ruggie-raamwerk. Daarbij geven wij niet alleen specifiek tips om kinderrechten op de werkplek in markten en in de samenleving te respecteren maar ook vertellen hoe bedrijven daar steun aan kunnen verlenen. De Belgische regering heeft via de minister van Buitenlandse Zaken gezegd, deze te willen bekrachtigen. Wij hopen dat ook de Nederlandse regering dat gaat doen.

De heer Oonk: Voorzitter. Als landelijke India-werkgroep werken wij aan drie hoofdthema’s. Dat doen wij samen met andere organisaties. Het eerste hoofdthema is kastendiscriminatie: de positie waarin met name zo’n 200 miljoen Dalits of kastelozen in India zich bevinden; 260 miljoen in heel Zuid-Azië. Het tweede hoofdthema betreft kinderarbeid en recht op onderwijs. Het derde hoofdthema is maatschappelijk verantwoord en ook maatschappelijk onverantwoord ondernemen, met een focus op sectoren waarbij Nederlandse bedrijven zijn betrokken, zoals kleding, zaden, natuursteen en thee. Dit zijn onderwerpen waarover vaak Kamervragen gesteld worden.

Ik wil het toch nog even kort hebben over mensenrechten in India. Ik denk dat dit een sterk onderschat onderwerp is. De schendingen van mensenrechten zijn zeer omvangrijk en ingrijpend, ondanks het feit dat India een democratie is. In de Mensenrechtenrapportage wordt dit ook erkend op een beetje vreemde manier. Er worden heel sterke termen genoemd als beperkte handhaving van wetgeving, met name met betrekking tot arbeidsomstandigheden, corruptie en straffeloosheid. Mensen hebben geen toegang tot recht, met name mensen aan de onderkant van de samenleving. Er is geen vrijheid van meningsuiting met betrekking tot internetvrijheid en dergelijke.

Het vreemde is dat in de eerste zin van de passage over India de minister zegt: de Indiase regering zet zich in voor verbetering van mensenrechten. Die constatering is wel erg kort door de bocht en strijdig met het feit dat je het hebt over straffeloosheid, over niet handhaving van wetgeving. Het is natuurlijk een simplisme om te zeggen dat de overheid dat wel of niet zou doen. Het Indiase overheidsapparaat faalt in een aantal opzichten op dit punt sterk, vooral als het gaat om de belangen van de armste groepen. Het is in dat opzicht in termen van mensenrechten een heel gebrekkig functionerend overheidsapparaat. Ik denk ook dat Nederland zijn positie daarop moet enten en de Indiase regering daarop moet aanspreken. Dat heeft minister Rosenthal bijvoorbeeld niet gedaan toen hij afgelopen juli in India was. Tenminste, hij heeft vooral benadrukt dat ze zo erg hun best doen.

Twee specifieke punten met betrekking tot mensenrechten in India. In het land dat zich een democratie noemt, worden jaarlijks 1,8 miljoen mensen in hechtenis gemarteld. Dat zijn cijfers van de officiële nationale mensenrechtencommissie. De schattingen zijn in feite veel hoger. Nederland zou deze grove mensenrechtenschendingen nadrukkelijk aan moeten kaarten. Dat kan onder meer bij het toekomstige mensenrechtenexamen dat India eind mei moet afleggen. Hetzelfde geldt voor de positie van mensenrechtenverdedigers. De rapporteur voor mensenrechtenverdedigers, mevrouw Sekaggya uit Kenia, noemt de positie waarin mensenrechtenverdedigers in India verkeren schokkend. Dan gaat het over het hele scala aan mensenrechtenverdedigers, op allerlei verschillende terreinen. Die mensen zijn vaak het slachtoffer van tegenbeschuldigingen, van geweld, van opsluiting, van ondertoezichtstelling. Ook iets wat je niet direct associeert met de democratie India. Ook dat is een onderwerp dat goed met de mensenrechtendialoog met India, maar ook bij het mensenrechtenexamen van India in mei aan de orde gesteld zou kunnen worden.

Dan nog even kort over de drie aangekondigde onderwerpen. Ten eerste de positie van kastelozen, van Dalits. Het onderwerp is een aantal keren door de Kamer aan de orde gesteld. Er zijn vragen over gesteld en er is vorig jaar juni een resolutie aangenomen met vrij sterke bewoordingen, waarin de minister gevraagd wordt om hieraan expliciet aandacht te besteden in de VN en in de EU met betrekking tot de rol van het bedrijfsleven. Dat is in voortgang op wat zijn voorganger op dit terrein heeft gedaan. Hij heeft in gang gezet dat er Europees over gesproken werd. Het lijkt erop dat minister Rosenthal dit heeft laten vallen, hoewel hij de motie die in de Tweede Kamer hierover is ingediend heeft omarmd. Vervolgens laat hij nu in antwoord op Kamervragen blijken: ik houd het toch maar bij mijn vijf hoofdonderwerpen; ik ga dat niet doen, vanwege – en dan valt weer dat woord – effectiviteit. Juist in deze kwestie is het ongelofelijk effectief dat een groep landen bereid is om het onderwerp onder andere met India, maar ook met landen als Nepal, Bangladesh en Pakistan aan de orde te stellen. Met andere woorden: ik zou graag zien dat de Kamer er opnieuw bij de minister op aandringt om die motie uit te voeren.

Kinderarbeid is gelukkig een onderwerp dat in deze notitie is gebleven. Wij zijn ook blij met de uitspraak van staatssecretaris Knapen dat hij aandacht heeft voor de zogenaamde Child Labour Free Zones. Dat is een effectief gebleken benadering voor het tegengaan van kinderarbeid, onder andere in India. Indiase organisaties passen die benadering nu toe of werken samen met Afrikaanse organisaties om dit te doen. Dit zijn zeer bemoedigende ontwikkelingen, maar als het gaat om de concrete aanpak van wat de minister wil doen met betrekking tot kinderarbeid, blijft dat heel erg mager. Hij verwijst naar de EU-raadsconclusies van 2010 maar vervolgens zit er verder geen verhaal aan vast wat hij daarmee gaat doen. Het komt nu juist aan op het uitvoeren van die raadsconclusies, het daarop baseren van concrete plannen en het daarop aanspreken van de EU.

Het derde en laatste onderwerp betreft het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan kun je meteen een hele hoop zeggen over wat je met betrekking tot kinderarbeid zou kunnen doen, maar ook met betrekking tot andere rechten en met name mensenrechten. De regering vraagt van bedrijven die overheidssteun krijgen om met betrekking tot hun eerste toeleverancier te zorgen dat mensenrechten niet geschonden worden, bijvoorbeeld bij duurzaam inkopen of bij overheidscriteria. Als je kijkt naar het raamwerk van Ruggie zou het erom gaan dat je van bedrijven vraagt om met een helder plan te komen hoe zij rechtenschendingen in de hele keten gaan aanpakken. Dat kan niet van vandaag op morgen. Daar moet je de tijd voor nemen, maar het moet wel gebeuren. Dus eigenlijk zou dat op basis van Ruggie, omarmd door de minister, moeten gebeuren. In het raamwerk van John Ruggie zit niet alleen het verhaal over wat bedrijven zouden moeten doen, maar ook wat de overheid moet doen om haar beleidsinstrument in overeenstemming te brengen met het feit dat bedrijven mensenrechten schenden of juist mensenrechten zouden kunnen bevorderen. De overheid zou ook gevraagd kunnen worden, niet alleen bedrijven daartoe aan te moedigen maar ook te kijken naar mededingingswetgeving en handels- en investeringsverdragen. Als die niet conform de mensenrechten zijn of daarmee in strijd zijn, zou je die aan moeten passen.

Tot slot veroorloof ik mij nog een opmerking over de receptorbenadering. Het komt mij echt voor dat dit een actorenbenadering zou moeten zijn. In welke situatie, land, sector, thema heb je welke actor of actoren nodig. Eigenlijk is die receptorbenadering een heel primitieve vorm om dat te doen. We zouden beter de actorenbenadering verder kunnen uitdiepen en nagaan waar ngo’s effectief zijn, waar de overheid effectief is en wanneer gezamenlijk optreden belangrijk is. Dus ik snap niet dat een benadering die we verder uit zouden kunnen diepen, vervangen moet worden door een onuitgewerkt begrip als een receptorbenadering.

Mevrouw Van der Steenhoven: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Het was een lange dag en nu we zijn aangekomen bij het blokje over onder andere vrouwenrechten, zou ik graag de knuppel in het hoenderhok willen gooien. Veel mensen vinden de vrouwenrechten belangrijk, maar ze zien het stiekem ook als een luxe item, een «nice to have» nadat alle belangrijke zaken zijn geregeld zoals ontwapening, milities en dergelijke. De Nobelprijswinnaressen Tawakkul Karman en Johnson Sirleaf hebben duidelijk aangetoond dat het geen «nice to have» is, het is een premisse voor mensenrechten. Omwille van de tijd en de strenge voorzitter ga ik hier niet dieper op in, maar het zit allemaal in de mapjes. Kijk eens naar het mensenrechtenbeleid.

Om te beginnen een pluim voor het beleid van minister Rosenthal. Hij heeft veel aandacht voor 1325, voor gender en voor vrouwen in internationale fora. Ik heb vier aanbevelingen waarmee met gesloten beurs het beleid effectiever kan worden gemaakt. Vorige week was ik met allerlei activistes uit Libië, Egypte en Jemen bijeen en ik heb de volle laag gekregen. Zij vroegen: hoe is het mogelijk dat de EU-delegaties uitsluitend bestaan uit mannen en dat niemand begint over vrouwenrechten. Hoe is het mogelijk dat de Europese diplomaten niet durven te beginnen over vrouwenrechten tegenover onze politici? Zij vragen heel nadrukkelijk: behandel ons net zo als jullie andere mensenrechtenactivisten behandelen en laat jullie politici over ons praten. Bij deze dus het verzoek om er bij de EU en de NATO en andere organisaties voor te zorgen dat de delegaties uit gemengde teams bestaan en het lef te hebben om over vrouwenrechten te beginnen. Daar vragen de vrouwen en de betrokken mannen zelf om.

Mijn tweede punt betreft de integratie van gender in alle aspecten van het mensenrechtenbeleid. De Kamer heeft gepleit voor ontschotten op Europees niveau. Zorg ervoor dat vrouwenrechten geen kleine eilandjes zijn binnen het brede mensenrechtenbeleid, maar integreer ze. Neem ze mee in de NAVO-onderhandelingen, in discussies over olie bijvoorbeeld in Libië, in gesprekken over Syrische vluchtelingen, neem ze mee in alle onderdelen van het buitenlands beleid, multilateraal en in bijvoorbeeld de OVSE.

Het goede nieuws is dat aandacht voor gendergelijkheid ook in het belang is van andere landen. In een recent rapport van de Wereldbank wordt berekend dat aandacht voor vrouwenrechten kan leiden tot een groei met 14% van het bruto nationaal product. Tijdens het recente World Economic Forum hebben meer dan honderd multinationals gezegd dat de grootste efficiencywinst kan worden geboekt door het investeren in vrouwenrechten.

Daarnaast vraag ik aandacht voor gender bij ambassades. Het ministerie van Buitenlandse Zaken spant zich ervoor in dat gender ook een belangrijk punt van aandacht is van de ambassades. Dat is geen overbodige luxe, want in de praktijk zijn vrouwenrechten vaak een zaak van de lokale jongste bediende. Dat heeft drie gevolgen. Het is voor vrouwenorganisaties lastig om binnen te komen bij ambassades, uitzonderingen daargelaten zoals Libië en Congo, maar het is geen vanzelfsprekendheid. Daarnaast dringen boodschappen die worden doorgegeven door vrouwenrechtenactivistes, niet per se door tot the head of mission en ze leidden dus ook niet per se tot een terugkoppeling naar het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarvoor zijn allerlei verklaringen, het heeft ook te maken met capaciteit, maar dit is wel een belangrijk punt. Het derde punt is de financiering. Het is voor vrouwenrechtenorganisaties niet altijd gemakkelijk om financiering te krijgen. Daarom is het ook van belang dat er een sterke vrouwenrechtenafdeling bestaat op Buitenlandse Zaken die daar bovenop kan zitten.

Ik vraag verder aandacht voor de bescherming van vrouwenrechten, van gender defenders at risk. Nederland heeft zich ingespannen voor het Handvest, voor defenders at risk. Ik vraag eenzelfde aandacht voor vrouwenrechtenactivisten. Onze responsibility to protect geldt ook vrouwen.

Tot slot: het is heel eenvoudig. Vrouwenrechten zijn een onderdeel van het mensenrechten CEDAW-verdrag (Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women). So: let’s walk the talk on high heels!

Mevrouw Van der Schatte Olivier: Voorzitter. Hartelijk dank voor de invitatie. Ik dank mijn voorgangster omdat zij u allen weer wakker heeft gemaakt met haar pumps. Ik ben vandaag de enige die specifiek over de Arabische regio zal spreken.

In november vorig jaar was ik in Tripoli. Ik ontmoette daar een jonge uiterst fragiele studente die bleek de NAVO te hebben voorzien van intelligence en zij pleegde ook op tal van andere manieren verzet. Toen ik een poosje met haar had gesproken, dacht ik: zij is eigenlijk het equivalent van de Nederlandse Hannie Schaft. Ik vroeg me af of als Hannie Schaft de oorlog had overleefd, wij het vanzelfsprekend hadden gevonden dat zo’n verzetsstrijdster en rolmodel vrijwillig zou zijn teruggekeerd naar het aanrecht. Ik zeg het ietwat gechargeerd, maar het is een gegeven dat deze krachtige Arabische vrouwen vlak na de revoluties meteen aan de kant zijn gezet. Daarom is het cruciaal dat we nu inzetten op participatie van vrouwen en dat wij hen ondersteunen.

Ik ben dan ook zeer verheugd dat minister Rosenthal politieke participatie van vrouwen tot speerpunt van zijn beleid wil maken. De minister wil zelfs het voortouw nemen in EU-verband. Hij zou daar moeten inzetten op een genderbenadering binnen MENA- in het regiobeleid. Ik ben benieuwd hoe de minister aan dit beleid invulling zal geven. Heel concreet is de vraag wat de minister zal doen voor de vrouwen in Tunesië, Libië, Jemen en Syrië om ervoor te zorgen dat het schrijnende voorbeeld van Egypte niet wordt herhaald. Uiteindelijk zijn van de 500 parlementsleden in Egypte er maar acht vrouw. Na de revolutie zijn vrouwen in elkaar geslagen, mishandeld en vernederd tijdens demonstraties.

Ik zal vier punten benoemen die ten grondslag moeten liggen aan een adequaat genderbeleid in de Arabische regio. Het proces van constitutionele hervormingen is cruciaal. In Libië en Tunesië moeten de grondwetten nu worden geschreven. Dit zijn veranderingen voor de lange termijn en de vraag is hoe de vrouwenrechten worden verankerd in deze grondwetten en hoe de gelijkheid van man en vrouw wordt gerealiseerd in lijn met internationale verdragen.

Verder noem ik de politieke participatie van vrouwen en wel op alle niveaus. Economische ontwikkeling is zeker niet mogelijk zonder economic empowerment van vrouwen en het doorbreken van conservatisme en patriarchale structuren is een cruciaal vereiste om draagvlak voor vrouwenparticipatie te creëren.

Waarom zou de focus hierop moeten liggen? De geschiedenis leert dat omwentelingen vaak niet ten goede komen aan vrouwen en minderheden. Ik verwijs naar Iran en Irak. Dus wat hebben we nodig: smart politics, want vrouwen maken de helft van de bevolking uit. Democratie, vrijheid en rechtvaardigheid kunnen alleen worden bereikt als er sprake is van volledig burgerschap voor iedereen. Nu is het moment van de institutionele hervormingen aangebroken en is het tijd om gelijke rechten te verankeren in de opkomende democratieën in de regio.

Politieke participatie dient echter wel hand in hand gaan met economische participatie. De minister zou hierop dan ook concreet beleid moeten ontwikkelen. Studies tonen aan dat de toegevoegde waarde van vrouwen cruciaal is voor de economische ontwikkeling. Een economie kan natuurlijk ook niet groeien en bloeien als de helft van de bevolking, de vrouwen, niet meedoet. Daarom moeten wij inzetten op smart economics.

Kortom, vrouwen hebben onvervreemdbare rechten. Vrouwenrechten zijn mensenrechten. Op grond van efficiency en effectiviteit zijn er gegronde reden om in te zetten op participatie van vrouwen op het vlak van politiek en maatschappij. Dat is ook hard nodig. Ik geef een voorbeeld. In Libië heeft Hivos een regionale partij ondersteund die het Libian Peace Platform for Women heeft opgericht. Velen van u hebben een van de dames daarvan ontmoet. Zij hebben een zeer effectieve lobby gevoerd en hebben het voor elkaar gekregen dat quota van een substantieel niveau in het parlement zijn gegarandeerd.

Ondanks dit succes kan er nog veel misgaan in Libië. Het is daarom van essentieel belang dat de internationale gemeenschap zich nu inzet voor een gendervriendelijk grondwet. Ik ben benieuwd wat minister Rosenthal voornemens is te doen voor deze vrouwen. Velen van hen heeft hij ook ontmoet. Laat hij hen in de kou staan of is hij er nu, nu de grondwet moet worden gemaakt? De signalen uit Libië zijn niet positief.

Sterker nog, de vrouwen zijn twee keer benadeeld. Enerzijds zijn ze de verliezer van de revoluties, anderzijds zien wij dat in tijden van onrust het geweld tegen vrouwen toeneemt en dat het onderwerp vrouwen van de agenda valt. Daarbij is FGM vrouwenbesnijdenis een zeer groot probleem in de Arabische regio. In Egypte, Jemen, Irak, Syrië en Saudi-Arabië worden vrouwen besneden. Vrouwenbesnijdenis is een groot taboe. In die landen zijn vrouwen nog lang geen baas over hun eigen lichaam, maar vrouwen moeten een zelfbeschikkingsrecht hebben op alle fronten, dus ook over hun lichaam.

Nederland is altijd voortrekker geweest op het terrein van seksuele rechten en het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Ik vraag me dan ook af of de minister voornemens is om de FGM vrouwenbesnijdenis in de Arabische regio op de internationale agenda te zetten, want het zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam en deelname aan het maatschappelijk proces maken onverminderd deel uit van politieke participatie. Ik zal omwille van de tijd niet alle voorbeelden geven, maar een van de diplomatieke acties waaraan de minister kan denken, is bijvoorbeeld het organiseren van een side event tijdens de Algemene Vergadering van de VN in New York in september, als follow-up van de joint-statement die hij met Hillary Clinton heeft gemaakt. Dat zou dan een side event over violence against women in de Arabische regio kunnen zijn.

Samenvattend: de Arabische lente ging om waardigheid, sociale gelijkheid en economische ongelijkheid. Deze doeleinden zullen niet gerealiseerd worden als de rechten van de vrouw niet worden geëerbiedigd en als hun potentieel onbenut blijft. De ervaring leert ons dat het essentieel is dat vrouwenparticipatie zo vroeg mogelijk in het revolutie- of transitieproces wordt meegenomen. Ik denk dan heel concreet aan Syrië. Ik ben benieuwd of de minister voornemens is om de Kamer tijdens het debat op 11 april aanstaande verder te informeren over de concrete stappen die hij in deze zal zetten of al heeft gezet.

De voorzitter: Voor de vragen van de Kamer begin ik weer achteraan. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er zijn inderdaad nog steeds schrijnende situaties van vrouwenbesnijdenis. Over het meisje Amina in Marokko zijn inmiddels Kamervragen gesteld. Je mag toch hopen dat dit onderwerp ook internationaal op de agenda komt om dit soort vreselijke gedwongen huwelijken met een verkrachter aan te pakken. Misschien heeft mevrouw Van der Schatte ook nog ideeën om die gedwongen huwelijken op de agenda te krijgen.

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Oonk over de child labourfree zones. Gelukkig heeft de minister dit opgepakt. Er is subsidie verstrekt, maar de verdere activiteiten en planning zijn nog onbekend. Welke concrete maatregelen kan de heer Oonk het parlement meegeven voor het debat met de minister om hem tot concrete daden aan te zetten?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank alle sprekers voor hun bijdragen. Hoe kun je het beste opkomen voor vrouwenrechten in de Arabische regio terwijl je zelf in Nederland bent? Zijn er voorbeelden van best practices waar de samenwerking van bijvoorbeeld Nederlandse organisaties of diplomaten met de vrouwen daar een bepaald effect heeft gehad en die breder zouden moeten worden toegepast? Is er omgekeerd ook een worst practice? Hoe moet je het niet doen?

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. In lijn met de vraag van de collega heb ik een vraag aan mevrouw Van der Steenhoven en mevrouw Van der Schatte. Ik ben het er mee eens dat het belangrijk is om op te komen voor de rechten van vrouwen in het Midden-Oosten. De vrouwen hebben een belangrijke rol gespeeld in de revoluties daar. Ik heb een paar vrouwen gesproken tijdens ons bezoek aan Tunesië. De vraag is wel welke instrumenten wij hebben. Moet hulp dan geconditioneerd worden? Welke concrete voorbeelden kunnen beide dames geven of welke suggesties kunnen zij doen? Dit is toch een heel ingewikkeld punt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik richt mijn vraag ook tot de dames Van der Schatte en Van der Steenhoven. Nederland is actief betrokken bij de opbouw van, op dit moment, Afghanistan maar in het verleden ook van andere landen als Irak. We zien dat de situatie van de vrouw in deze landen soms niet vooruit, maar zelfs letterlijk achteruitgaat, terwijl wij daar zitten maar ook nadat wij vertrokken zijn. Wat zou er in die gevallen concreet kunnen worden gedaan?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb allereerst een vraag aan de heren Wijne en Oonk over kinderrechten. Zij hebben heel veel kritiek op de aandacht voor kinderrechten. Bleek dit de laatste jaren steeds uit het Nederlandse mensenrechtenbeleid of is er nu echt een verschuiving te zien in de afgelopen anderhalf jaar? Ook wil ik vragen om een aantal concrete actiepunten te formuleren, naast het ratificeren van het Kinderverdrag, het Ruggie Framework en aandacht voor kinderrechten en kinderarbeid in het bedrijfsleven en ketenverduurzaming. Als dit kan worden aangevuld met nog twee andere concrete acties, ben ik tevreden.

Tot slot nog een vraag aan mevrouw Van der Steenhoven. Er is een gendernotitie, over de integratie van het genderbeleid. Kan zij daarop reageren? Weet zij wat ervan terechtkomt in de praktijk?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. We hebben het altijd over «Moeder Aarde» en «Vrouwe Justitia». Dat is allemaal vrouwelijk en dat vinden we kennelijk belangrijk, maar toch slagen we er niet in om de positie en de gelijkwaardigheid van vrouwen op te plussen.

Ik wil eerst een correctie doorgeven aan mevrouw Van der Steenhoven. Ik lees in haar notitie iets over de OVSE, namelijk dat het in de Parlementaire Assemblee van de OVSE kennelijk niet goed gaat. Ik kan daarover het volgende vertellen. Hier zitten een aantal leden en ex-leden. We hebben daar een Special Representative on Gender Issues. Ik durf de stelling aan dat de Parlementaire Assemblee van de OVSE juist als een van de weinige met quota werkt voor delegaties. Er vinden regelmatig verhitte debatten plaats over vrouwenrechten. Ik denk dat een aantal collega’s hier dat kan beamen.

Nu naar mijn vraag. Ik zou willen stellen dat het probleem van vrouwenrechten toch eigenlijk een probleem van mannen is. Ik vind daar eigenlijk niks van terug. Zou zij daarop niet haar focus moeten richten? Ik wil niet alleen kijken naar de Arabische wereld. En volgens mij ontkom je er niet aan om daarbij ook iets met religie te doen, of cultuur; vrouwenbesnijdenis gebeurt in sommige landen immers op grond van cultuur, niet op grond van religie. Ik mis dat wel. Als je namelijk de vrouwen emancipeert, zullen zij uiteindelijk naar buiten willen. De mannen zullen dan nee zeggen, want zij zijn niet meegeëmancipeerd. Tja, zo komen we er niet. En dit beperkt zich natuurlijk niet tot de Arabische wereld. Ik doel op Oost-Europa, met name wat de vrouwenhandel betreft. Het is toch een punt van zorg dat aardig wat vrouwen via die vrouwenhandel terechtkomen in de prostitutie. Daar vind ik ook niks van terug.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Toen mevrouw Van der Steenhoven net met haar schoen op de tafel kwam, moest ik terugdenken aan Nikita Chroesjtsjov in New York. Ik wil haar niet zo duiden, maar wel een vraag aan haar en haar collega Van der Schatte richten, en wel over de effectiviteit van hun eigen organisaties. Wat doen zij in het veld, waarvan wij zouden kunnen leren? Ik heb veel over de organisaties gelezen. Juist in de sfeer van de Arabische Lente, maar ook met betrekking tot conflictmanagement zou ik graag meer willen weten over de rol van vrouwen als peace builders.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook bij mij kwam even het beeld van de heer Chroesjtsjov op, destijds in de VN-Veiligheidsraad. Ik weet niet of mevrouw Van der Steenhoven dat als compliment ziet, maar in ieder geval staat zij voor haar zaak en zet zij ons voor bepaalde zaken de stiletto op de keel. Ik zou graag weten hoe zij zich voorstelt op welke wijze de Nederlandse minister effectief kan zijn, als hij – ik neem aan via Europa – zijn invloed probeert aan te wenden jegens de Libische regering, die nu inderdaad spreekt over de nieuwe grondwet en over wat zij straks moet doen met de olievoorraden. Daar gaat het namelijk uiteindelijk om: de machtsmiddelen. Mevrouw Van der Steenhoven kan het met haar schoen proberen bij minister Rosenthal. Hij past hem ongetwijfeld wel, maar of hij hem aantrekt, is een tweede.

Aan de heer Wijne nog een vraag over het ILO-verdrag. Hij sprak over niet willen ratificeren. Is dat een kwestie van niet-ondertekenen, of wordt het nu niet ter ratificatie aangeboden? Ik zie aan hem dat het het laatste betreft, zodat dit nu eigenlijk bij ons ligt. Oké, het is even handig om te weten.

Aan de heer Oonk, die de receptorbenadering opnieuw opbracht, ten slotte de volgende vraag. Ik heb een beetje de indruk dat hij illustreert wat er is gebeurd met die receptorbenadering. Volgens mij ervaart de mensenrechtengemeenschap dit als een enorme knuppel die in haar midden wordt geworpen. Iedereen moet er iets van vinden en dan is de keuze als volgt: of je doet het af met «we doen dat al veertig jaar» of «het breekt alles af wat we tot nu toe hebben gehad». Daar lijkt weinig tussen te zitten. Hij noemde het een primitieve vorm. Mag ik hem het volgende vragen over de relatie met India? In het verleden heeft met name India bewezen dat, als wij te veel op onze strepen staan en onze vingers opheffen, wij gewoon worden – om het even op z’n Vlaams uit te drukken – buitengezet, zelfs als het gaat om Europa. Hoe kunnen we de kinderrechten, waarover zijn collega Wijne het had, in dat geval effectief onder de aandacht brengen, maar ook de punten die hijzelf terecht maakte? Is het niet veel beter om tegen de Indiase regering te zeggen: u bent van erg goede wil en misschien op de goede weg, maar kunnen wij u niet wat bijstaan om het nog iets beter te doen, in plaats van dan u zich zorgen maakt over een zinnetje dat u niet stevig genoeg vindt?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De heer Wijne begon met een soort hartenkreet: we komen als laatsten et cetera. Ik denk dat hij gelijk heeft als hij zich überhaupt zorgen maakt over de positie van sociaaleconomische rechten in het kader van de mensenrechten. Het is een beetje uit de mode aan het raken, alsof mensenrechten daar niet over zouden moeten gaan.

Ik ben het zeer eens met al degenen die zeggen dat succes in de Arabische wereld op dit gebied alleen maar kan via de versteviging van de positie van de vrouwen, dat daarvoor echt geen alternatief is en dat Nederland zich daarop moet concentreren. Tegelijkertijd moeten we ons afvragen wat hier, in Europa en in Nederland, gebeurt op het vlak van kinderrechten en vrouwenrechten. Dit is een vraag voor alle vier de sprekers: dat we minder aandacht voor die onderwerpen hebben, is dat eigenlijk niet ook een vorm van regressie alhier? Ik merk dit ook in het kader van de Raad van Europa, waar de afgelopen jaren ontzettend veel is gebeurd met het codificeren van kinderrechten en vrouwenrechten. Ik heb mogen ervaren dat de politieke reactie in Europese landen heel vaak als volgt is: het is wel genoeg geweest, altijd maar over die vrouwen en over die kinderen; nu gaat het over hardere dingen. En dat terwijl juist in een economische crisis kinderen en vrouwen als eersten worden getroffen! Dus, met andere woorden, moeten we niet eerst ervoor zorgen dat we hier onze eigen zaakjes op orde hebben, voordat we ons zegenrijke werk proberen uit te breiden naar de rest van de wereld?

De voorzitter: Voor de beantwoording gaan we nu naar onze gasten. Ik wijs erop dat wij om 18.00 uur een volgende afspraak hebben in de Suze Groenewegzaal, waar generaal Dangot zit. Ik vraag u dus uw antwoorden zo kort mogelijk te houden.

De heer Wijne: Ik zal het proberen. Allereerst dank aan de heer Timmermans. Inderdaad was het een hartenkreet, niet alleen voor kinderrechten, maar ook voor sociaaleconomische rechten.

Om te beginnen met de vraag van mevrouw Hachchi: die verschuiving is inderdaad heel duidelijk. De vorige regering had een aparte kinderrechtenparagraaf in de mensenrechtenstrategie, maar die is helemaal verdwenen. Kinderarbeid is nog een onderdeel, maar verder komt het woord «kinderen» slechts één keer voor in de gehele mensenrechtenstrategie, en wel in de zin die stelt dat we andere landen in Europa het voortouw willen laten nemen op dat gebied, zonder aan te geven hoe.

Een andere vraag was, als ik hem goed heb begrepen: wat zijn, met betrekking tot de kinderrechten, specifiek de nieuwe issues die kunnen worden toegevoegd aan het Ruggie-raamwerk?

Mevrouw Hachchi (D66): Nee, mijn vraag was meer gericht op een actiepunt voor ons, vanuit uw perspectief. Als u er twee kunt noemen, graag.

De heer Wijne: Specifiek met betrekking tot mvo zou dat zijn: neem de Ruggie Principles heel serieus, maar voeg daaraan de specifieke kinderrechtenbenadering toe; neem die mee zoals ook de Belgische regering heeft gezegd dat te gaan doen.

De heer Ten Broeke vroeg naar het ILO-verdrag. Het klopt, Nederland heeft ingestemd met de totstandkoming ervan, maar minister Kamp van Sociale Zaken heeft gezegd dat hij niet tot ratificatie wil overgaan in verband met de Nederlandse regeling dienstverlening aan huis, die in Nederland werknemers beschermt. Wij vinden dat incoherent beleid, want daarmee wordt het belang van werknemers in Nederland als reden genomen om zo’n belangrijk internationaal verdrag, waarmee heel veel kinderarbeidkinderen zouden kunnen worden geholpen, niet te ratificeren.

De heer Oonk: Ik begin met de vraag van de heer Voordewind, over wat de minister verder zou kunnen doen op het gebied van kinderarbeid. In feite zeggen de EU-Raadsconclusies van 2010 daar al het een en ander over. Aan die Raadsconclusies heeft Nederland jaren getrokken, maar nu is mijn indruk dat er eigenlijk weinig mee gebeurt. Allereerst zou Nederland dus kunnen aandringen op een concreet actieplan. De minister kan echter zelf ook een aantal dingen doen, die ook in die conclusies worden genoemd; bijvoorbeeld het systematisch aankaarten van situaties met betrekking tot kinderarbeid, in de relatie met de landen waar dat probleem speelt. Als je dat systematisch doet, zal blijken dat het doorwerkt. Dat wordt zeer gewaardeerd, juist door lokale actoren en receptoren, in de landen zelf; die pikken dat soort geluiden namelijk op.

De bestrijding van kinderarbeid kan ook via de ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld door de onderwijsprogramma’s die worden gesteund. Die kunnen veel explicieter worden gekoppeld aan de kinderen die nog niet op school zitten. Wij van Stop Kinderarbeid voeren campagne op dit gebied en hebben juist met onze «child labour free zones»-benadering veel succes geboekt in India. Wij willen nu hetzelfde in Afrika laten zien. De minister zou ook daar veel meer aandacht aan kunnen besteden. Hij zou ook via duurzaam inkopen meer kunnen doen, bijvoorbeeld meer nadruk kunnen leggen op kinderarbeidvrije producten. De heer Voordewind heeft zelf een keer een motie ingediend over kinderarbeidvrije of eerlijke supermarkten. Volgens mij heeft de staatssecretaris daar toen over gezegd dat hij daar niet zo veel mee kon, dus ik zou zeggen: opnieuw daarop hameren! En als laatste punt misschien het volgende. Het enige wat de minister nu zegt, is dat hij wacht op een rapport van de Europese Commissie over handelsmaatregelen en het bestrijden van kinderarbeid. Hij wacht dus op een rapport, dat in het volgende jaar moet komen. Vervolgens is de vraag: wat doe je daarmee? Wij pleiten niet voor een boycot, maar wij pleiten er wel voor om de handelspreferenties die de EU nog heeft, sterker in te zetten op het terrein van de mensenrechten. Dat gebeurt nu in theorie; de normen en criteria zijn er, maar ze worden eigenlijk heel losjes toegepast. Dat zijn een aantal van de dingen die je zou kunnen doen, maar er zijn meer zaken.

Volgens mij vroeg mevrouw Hachchi nog iets over Ruggie: wat zou je concreet kunnen doen? Nogmaals wil ik benadrukken dat je moet kijken naar de ketens waarin bedrijven actief zijn. Het betreft ketens waarin Nederlandse bedrijven vaak een belangrijke rol spelen, bijvoorbeeld op het gebied van kleding. Vraag van die bedrijven om een plan te maken om hun gehele keten kinderarbeidvrij en mensenrechtenproof te maken. Zelf hebben wij een rapport uitgebracht over kleding uit Zuid-India. Bedrijven zijn daar nu mee bezig, maar hebben een flinke aanmoediging nodig om dit te doen. Wij proberen daarbij natuurlijk onze rol te spelen, maar het zou erg helpen als de regering hen sterk daartoe aanmoedigde.

Ik ben het eens met wat de heer Ten Broeke zei over de benadering in India. In feite is dat wat wij steeds doen. Zo is er bijvoorbeeld het rapport van honderd Indiase maatschappelijke organisaties Human Rights in India; an Overview, dat de breedte van de mensenrechtenproblematiek aldaar aangeeft. Die bedrijven geven zelf aan dat de Indiase regering zich ook zou moeten wijden aan de kastenproblematiek; die kaarten zijzelf dus aan. Opnieuw, het is ontzettend belangrijk dat Nederlandse bewindslieden ook dat geluid laten horen. We moeten het normaal vinden om over dat soort kwesties te praten. Het zijn moeilijke problemen, je lost ze niet op van vandaag op morgen, maar wij moeten wel zeggen dat wij willen dat er veel harder aan wordt gewerkt om ze op te lossen. Dat kun je natuurlijk passen in een receptorbenadering, maar die benadering is er dus al, en in veelvoud. Je moet goed bekijken welke benaderingen het meeste effect sorteren.

Mevrouw Van der Steenhoven: Voorzitter. Voor dat Nikita Chroesjtsjov-stigma was ik al bang, maar ja ...

Wij hebben de vragen verdeeld, maar ik doe wel de vraag van de heer Van Bommel. Hij vroeg wat wij van Irak kunnen leren. Wat er in Irak is gebeurd en wat het westen niet moet herhalen in Libië en straks in Syrië en Jemen, is meteen gaan praten met de oude patriarchale structuren. De vrouwen die tegen Saddam Hoessein hadden gestreden, zijn indertijd overgeslagen en daardoor werden zij terug in de tijd gekatapulteerd. Dat hadden wij voor een deel kunnen voorkomen en dat is een belangrijke les. Wij moeten dat dan ook zeker niet herhalen in Syrië en Jemen, want het was echt een grote fout.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de gendernotitie. Het zou ontzettend goed zijn om daar toch een algemeen overleg aan te wijden, want over hoe de aandacht voor gender bij handel, defensie en het brede buitenlandsbeleid uitpakt, kan best nog eens goed worden gepraat.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is natuurlijk aan de Kamer om een debat te plannen. Maar los daarvan: wat is uw belangrijkste kritiek op de notitie? Het is nog een beetje te abstract naar mijn smaak.

Mevrouw Van der Steenhoven: Er zijn flinke stappen gezet, want er is echt meer aandacht voor gender. Dat is positief. Positief is ook dat de minister en de staatssecretaris zich hiervoor duidelijk inspannen. Waaraan het op dit moment schort, is aandacht voor gender op terreinen buiten ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse zaken. Ik denk dan vooral aan handel, defensie en de harde veiligheidsthema’s. Daar kan echt nog een flinke slag worden gemaakt en dat is mijn kritiek.

De heer Çörüz heeft helemaal gelijk! Sterker nog: wij hebben onlangs een heel groot event georganiseerd, specifiek over de rol van mannen in Zuid-Afrika. Daar bestaat een heel groot netwerk van mannen die zich inzetten tegen geweld tegen vrouwen. In de Arabische regio bestaat ook een heel groot netwerk van mannen die ijveren voor gelijke rechten voor vrouwen. Een en ander geldt ook voor Latijns-Amerika. De heer Çörüz heeft dus helemaal gelijk!

De heer Kortenoeven vroeg hoe WO=MEN werkt. Het is een netwerk van bedrijven, kennisinstellingen, ontwikkelingsorganisaties, individuen en een netwerk van vrouwen die bij Defensie werken. Wij werken met een heel klein clubje en proberen andere Nederlanders en bedrijven te koppelen aan partners in het Zuiden. Dat werkt heel goed. Verder zijn wij via facebook ook heel actief in Libië en andere landen.

De heer Ten Broeke vroeg naar de invloed van de Raad van Europa op de Libische regering. Deze zomer wordt een begin gemaakt met de grondwet. De nationale transitieraad bekijkt op dit moment wie hieraan mag meeschrijven. Dat is cruciaal. Het zou namelijk als Ashton de financiële packages die beschikbaar zijn voor Libië, verbindt aan de eis dat de internationale verdragen worden nagekomen. Dat houdt in dat er geen sharia-recht kan worden opgenomen in het familierecht. Het zou echt de moeite waard zijn dat de EU-delegaties specifiek met vrouwen en vrouwenorganisaties gaan spreken. Men zal het lef moeten hebben om over vrouwenrechten te spreken, want dit is echt het moment daarvoor.

Mevrouw Van der Schatte Olivier: Voorzitter. Het vrouwenrechtenverdrag verbiedt gedwongen huwelijken. Marokko heeft recentelijk de nationale voorbehouden op het vrouwenrechtenverdrag (CEDAW) opgeheven. Dat is een goede ontwikkeling. Nederland zou nog wel in EU-verband kunnen proberen om de druk op te voeren op Marokko om ervoor te zorgen dat het ook echt in de praktijk gebeurt. Dat is waar het op aankomt. Daarnaast zou het goed zijn om lokale organisaties te ondersteunen die meewerken aan het veranderingsproces, want daardoor kan de sfeer zo veranderen dat het niet langer wordt geaccepteerd. De sociale norm veranderen werkt vaak het beste door middel van een civil society.

Je kunt verder ook nog iets doen met de universal periodic reviews. Als een Arabisch land lid wil worden van een VN-club, dan kun je hiervan een punt maken. Iran is lid van de Commission on the Status of Women, maar heeft het CEDAW niet geratificeerd. Sterker nog Iran heeft vorig jaar de vrouwen gearresteerd die deel hadden genomen aan de CEDAW-bijeenkomst in New York. Deze vrouwen hebben vervolgens lange tijd in detentie gezeten. Dat is natuurlijk ongehoord, zeker omdat Iran wel lid is van dit comité. Zo’n zaak zou de EU zeker op kunnen pakken.

Een leuke vraag van mevrouw Peters over best practices en worst practices! Ik denk dat Elisabeth van der Steenhoven er al een aantal heeft genoemd. Cruciaal hierbij is dat Nederlandse diplomaten en andere Nederlanders een rolmodel kunnen vervullen. De aanwezigheid van vrouwelijke politici en EU-politici bij politieke missies van zowel de EU als Nederland is cruciaal. Het is ook belangrijk dat vrouwen gehoord worden en dat betekent dat je ook echt met deze vrouwen in gesprek moet gaan. Een en ander geldt ook voor handelsmissies. Als rolmodel zullen topdames uit het Nederlandse bedrijfsleven mee moeten gaan naar landen in de Arabische regio. Een dergelijk voorbeeld kan echt goed uitwerken.

Daarnaast zijn uitwisselingen en capaciteitsopbouw ook heel nuttig. Veel landen moeten wennen aan hun nieuwe democratie. Mensen in landen als Libië zijn geen democratische instellingen gewend en uitwisselingsprogramma’s kunnen dan heel goed werken. Wat wil het zeggen om een politica te zijn? Wat moet ik dan doen? Dat kan één op één. Het vraagt dan ook zeker niet om ingewikkelde regelingen. Hieraan bestaat wel degelijk behoefte en het kan volgens mij ook echt werken.

Wat niet werkt, is vrouwen aan de kant zetten, vrouwen niet mee laten praten, niet vraaggericht werken en vooral wachten. In het geval van Syrië moeten wij nu aan de bak, want er moet nu echt iets gebeuren. Als Nederlandse diplomaten nu nog niet nadenken over het transitieproces en geen experts uitnodigen om hierover te praten, dan zijn ze te laat. Je zult daarbij moeten kijken naar de grondwettelijke veranderingen die nodig zijn. Verder zul je daarbij «gender minded» georiënteerd moeten zijn. Doe je dat niet, dan mis je een belangrijke slag.

De heer De Lange vroeg naar de conditionaliteiten. Het woord «conditionaliteit» heeft een negatieve connotatie, maar de EU en Nederland hebben wel gekozen voor het concept «more is more, less is less». Nu men daarvoor heeft gekozen, is het heel belangrijk om een indicator te maken voor politieke participatie. Dan kun je landen daar namelijk ook echt op afrekenen en aan dat «afrekenen» schort het op dit moment. Iedereen praat erover, maar het is nog niet verankerd. Ik denk dat dit cruciaal is en dat wij hier nog een slag kunnen slaan. Maak van vrouwenrechten de lakmoestest voor de democratie! En reken landen daar ook financieel op af, door middel van het instellen van een indicator op vrouwenparticipatie.

In zijn brief over de Arabische regio van begin februari schetst de minister het dilemma tussen more is more en less is less en de vraaggestuurdheid die hij zou willen ontwikkelen in zijn beleid. Die twee kunnen volgens mij heel goed samengaan wanneer wij ons richten op de positie van vrouwen. Juist het vraaggestuurd omgaan met en meenemen van vrouwen betekent dat je zorgt voor «more is more» in plaats van voor «less is less». Nederland zou er dus voor kunnen zorgen dat de diplomaten op de posten concreet op zoek gaan naar vrouwenorganisaties. Van de gesprekken met die organisaties kunnen ze leren hoe ze daadwerkelijk stappen kunnen zetten. Dat zouden overigens de EU-delegaties ook moeten doen, want hier schort het nog echt aan.

In Tunesië is men bezorgd dat in de grondwet een verwijzing naar de sharia zal worden opgenomen. Niet alleen vrouwen zijn daarover bezorgd, want ook minderheden, kopten en liberale mannen willen dit niet. Ik heb zelfs begrepen dat een meerderheid van de bevolking in Tunesië niet zit te wachten op een vermelding van de sharia in de grondwet. Dat zou dus heel erg goed passen in vraaggestuurd, maar toch «more is more»!

Sluiting 18.13 uur.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV), De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).