Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 735

Mensenrechten in het buitenlands beleid
Nr. 421

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 21 oktober 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 29 september 2025 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 februari 2025 inzake IOB-evaluatie van het Nederlandse mensenrechtenbeleid in een veranderende wereldorde (2017–2022) en uitstel beleidsreactie (Kamerstuk
32 735, nr. 402
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 maart 2025 inzake kabinetsreactie op de IOB-evaluatie van mensenrechtenbeleid 2017–2022 (Kamerstuk
32 735, nr. 403
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 mei 2025 inzake Rapportage 2024: Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk
32 735, nr. 404
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei 2025 inzake Rapportage Mensenrechten, Democratie en Internationale Rechtsorde 2024, en herinrichting decentraal Mensenrechtenfonds (Kamerstuk
32 735, nr. 405
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei 2025 inzake beleidsreactie op de periodieke rapportage Versterkte internationale rechtsorde (2015–2022) (Kamerstuk
31 271, nr. 40
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Klaver
De griffier van de commissie,
Westerhoff
Voorzitter: De Roon
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Ceder, Dobbe, Kahraman, Paternotte, Piri en De Roon,
en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 18.32 uur.
De voorzitter:
Goedenavond, dames en heren. Ik open dit notaoverleg van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken over het onderwerp mensenrechtenbeleid. Het debat wordt gevoerd met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik met zijn ondersteuning in het bijzonder hartelijk welkom heet.
U heeft de spreektijden gezien. Die heeft u in een procedurevergadering al vastgelegd. Ik ga ze nog even noemen. PVV: eerste termijn zeven minuten en tweede termijn vier minuten. GroenLinks-PvdA, VVD, NSC, D66 en BBB: eerste termijn zes minuten en tweede termijn drie minuten. De overige fracties: eerste termijn vier minuten en tweede termijn twee minuten. Als u in de eerste termijn de behoefte heeft om over de afgesproken tijd heen te gaan, dan vind ik dat prima, maar dat gaat dan ten koste van de tijd die u voor de tweede termijn heeft. Als de periode van uw eerste termijn, zoals die hier op de convocatie staat, is verstreken, dan zal ik dat even kort roepen, «zes minuten» of «vier minuten» of wat dan ook. Dan weet u dat u daar bent. Als u door wilt praten, dan doet u dat gewoon, maar dan gaat het ten koste van uw spreektijd in de tweede termijn.
Voor alle duidelijkheid zeg ik ook nog eventjes het volgende. Dat doe ik niet zozeer voor de leden of de Minister, maar voor andere aanwezigen of mensen die dit op welke manier dan ook volgen. In een notaoverleg spreken we over een aantal stukken die de Minister ons heeft toegezonden. Het is misschien wel handig dat als we naar die stukken verwijzen, we dat ook memoreren.
Ik begin met het woord te geven aan mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het mensenrechtenbeleid van Nederland. De wereld verandert sneller dan wij ons kunnen voorstellen. Autoritaire leiders rukken op en gebruiken hun macht om de vrijheid van burgers, journalisten en het maatschappelijk middenveld in te perken. Europa hanteert een dubbele standaard door te weigeren om mensenrechtenschendingen, waar dan ook, consistent te beantwoorden met sancties. Rusland en China springen maar al te graag in de gaten die president Trump overal ter wereld achterlaat.
Voorzitter. Het gaat niet goed met de vrijheid, de democratie en de rechtsstaat in de wereld. Dat raakt ook de veiligheid, welvaart en stabiliteit in ons eigen land. De fractie van GroenLinks-PvdA vindt dat Nederland hier dus veel meer tegen kan en moet doen.
Voorzitter, allereerst een woord over de Global Sumud Flotilla, de vloot van honderden activisten, onder wie ook Nederlandse staatsburgers, die humanitaire hulp willen brengen naar de uitgehongerde bevolking in Gaza, maar al meerdere keren is bestookt met drones. Hier op de tribune zijn ook familieleden van die Nederlandse staatsburgers – ik sprak hen net – die eigenlijk doen wat de taak zou moeten zijn van Europese regeringen: ervoor zorgen dat de blokkade wordt opgeheven en humanitaire hulp aan de bevolking in Gaza kan worden geleverd. Kan de Minister deze beschietingen, die de Flotilla al heeft meegemaakt, klip-en-klaar veroordelen? Hoe wil de Minister de veiligheid van Nederlandse staatsburgers beschermen? Is de Minister bereid om net als Spanje, Italië, Griekenland en nu ook, volgens een recent bericht, Turkije, de vloot te beschermen tegen dit soort aanvallen?
Voorzitter. Ten tweede de interne situatie in Turkije. Iedere keer dat we elkaar in de Kamer over mensenrechten spreken, zijn de democratie en de rechtsstaat in Turkije weer een stukje afgebroken. Een paar jaar geleden waren er de arrestaties van politieke tegenstander Selahattin Demirtaş en mensenrechtenactivist Osman Kavala. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens sprak uit dat ze onterecht vastzitten en onmiddellijk moeten worden vrijgelaten. Daarna, recent, werden ontelbare burgemeesters door Erdogan uit het ambt gezet, met als dieptepunt de arrestatie van oppositieleider en burgemeester van Istanbul Ekrem Imamoglu in maart dit jaar. Deze zomer kreeg hij zijn vonnis: een celstraf van twintig maanden. Erdogan zet de afbraak van de democratie en de rechtsstaat in Turkije in een steeds sneller tempo voort. Sinds oktober heeft Erdogan meer dan 500 mensen met betrokkenheid bij de grootste oppositiepartij CHP vastgezet. Hij blijft de grenzen opzoeken, maar vanuit Europese hoofdsteden of vanuit Brussel horen we vrijwel niks.
Voorzitter. Vorig jaar stemde de Kamer voor een motie van collega Kahraman en mijzelf om het moderniseren van de douane-unie met Turkije voorwaardelijk te maken aan de naleving van de uitspraak van het Europees Hof. Hoe geeft de Minister hier navolging aan? Heeft het kabinet dit standpunt ook luid en duidelijk overgedragen aan de verantwoordelijke eurocommissaris Marta Kos, die deze zomer nog op bezoek was in Istanbul, maar in een statement over Europees-Turkse toenadering vrijwel niets schreef over de autocratisering van dat land?
Voorzitter. Ten derde de situatie in Marokko. Drie weken geleden overleed Ahmed Zefzafi, vader van de bekendste politieke gevangene in Marokko, Nasser Zefzafi. Ik heb Ahmed leren kennen en mocht meemaken hoe hij de afgelopen jaren alles op alles heeft gezet om zijn zoon vrij te krijgen. De liefde en toewijding voor zijn zoon waren een inspiratie. Het is diep-, dieptreurig dat hij een vrijlating niet meer zal meemaken.
Voorzitter. Dit Marokkaanse regime veroorzaakt voor vele families ongelofelijk veel leed, voor de Hirak-activisten. Nog steeds houden de autoriteiten vele mensen onterecht vast. We zien daarnaast de repressie en de beknelling van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting: de censuur, de lastercampagnes, de intimidatie van journalisten en activisten. We zagen ook dit weekend weer hoe protesten tegen een falende en onderdrukkende overheid hardhandig worden neergeslagen. Veel jongeren ervaren niet alleen een gebrek aan burgerlijke vrijheden maar ook de armoede, de ondermaatse publieke voorzieningen en bovenal het gebrek aan een toekomst. Daarom kiezen veel Marokkaanse jongeren, zeker uit de Rif, in de hoop op een beter leven voor de gevaarlijke overtocht naar Europa. Het is dus onze taak, ook in ons eigen belang, om daar iets aan te doen. Daarom stel ik de volgende vragen aan de Minister.
Zet het kabinet zich nog steeds in voor de vrijlating van Zefzafi en de andere Hirak-activisten? Is het Actieplan Nederland-Marokko nog actief? Wat is op dit moment de mensenrechtendialoog met Marokko? Wanneer heeft de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken zich voor het laatst kritisch geuit over de interne mensenrechtensituatie? Heeft deze Minister nog over mensenrechten gesproken met zijn Marokkaanse collega in New York op 24 september?
Voorzitter. Tot slot een overkoepelend punt. Ik ken de achtergrond van deze Minister, zijn tijd bij Defensie, als raadsadviseur van de Minister-President en als topfunctionaris bij de NAVO. Het staat buiten kijf dat de Minister de wereld vanuit een geopolitieke en strategische bril bekijkt. Daarom zou ik hem willen vragen of hij ook kan erkennen dat de internationale politiek niet alleen een strijd met wapens is, maar ook een strijd met ideeën. Het is voor hem, als liberaal, ook cruciaal om voor Nederlandse waarden op te komen, om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting in Marokko, voor het kiesrecht en de onafhankelijke rechtspraak in Turkije en voor alle vrijheden en rechten die nu in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever op grote schaal worden geschonden, zeker nu de Amerikaanse president USAID heeft ontmanteld, steun voor journalisten, onderzoekers en activisten overal ter wereld intrekt en in eigen land de rechtsstaat probeert af te breken. Daarom hoop ik dat de Minister ook de instrumenten waardeert die wij zelf hebben om democratie, rechtsstaat en mensenrechten te bevorderen. Bij aanvang van dit kabinet is besloten om flink te korten op de mensenrechtenprogramma's. Ik zal per motie een voorstel doen om in ieder geval de Matra- en Shiraka-fondsen te repareren. Ik hoop dat de Minister ook bereid is om verder te kijken naar het herstel van bijvoorbeeld het Mensenrechtenfonds. Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri; precies in de u toegemeten tijd, waarvan akte. Ik zie dat er op dit moment geen interrupties zijn. Het woord is dus aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Met het oog op de tijd zou ik me graag willen aansluiten bij de vragen van mevrouw Piri als het gaat over de uitholling van het internationaal recht door het hanteren van een dubbele standaard en over hoe het staat met het beschermen van de Flotilla.
Ik wil het ook hebben over vrouwenrechten. Vrouwenrechten zijn mensenrechten. Daarmee gaat het niet goed. In de rapportage over mensenrechten lezen we dat discriminatie van meisjes en vrouwen is toegenomen en dat de juridische bescherming van meisjes en vrouwen is verslechterd. Tegelijkertijd beschrijft het rapport een sterke groei van de antirechtenbeweging. Dat is wat we zien en horen van vrouwenrechtenverdedigers van over de hele wereld. De rechten van vrouwen en meisjes staan wereldwijd zwaar onder druk.
Het laatste onderzoek van het European Parliamentary Forum laat zien dat in totaal 1 miljard dollar – 1 miljard dollar! – wordt geïnvesteerd in die wereldwijde antirechtenbeweging, afkomstig van religieuze organisaties in de Verenigde Staten en Europa, maar bijvoorbeeld ook van organisaties die banden hebben met Poetins Rusland. Dit gaat om de rechten van vrouwen zoals Azenath uit Kenia, die zich inzet tegen geweld tegen vrouwen, van Sidel uit Zuid-Sudan, die werd mishandeld toen ze zwanger was en nu voor zichzelf en andere vrouwen opkomt, van Rabo uit Burkina Faso, die zich inzet voor vrouwen die zelfstandig als boer aan de slag willen, van de vrouwen zonder gezicht, die steeds verder onzichtbaar worden gemaakt in Afghanistan of van vrouwen die slachtoffer worden van het enorm toegenomen, fatale huiselijke geweld in Oekraïne. Vrouwenrechten zijn mensenrechten; vandaar dat ik de volgende vragen heb voor de Minister.
De regering bezuinigt op vrouwenrechten en het feministische buitenlandbeleid. Begrijpt de Minister dat het onuitlegbaar is, zeker als de antirechtenbeweging zo toeneemt en de rechten van vrouwen verslechteren? Welke gevolgen hebben deze bezuinigingen nou eigenlijk? Daar hebben we namelijk meermaals om gevraagd en nog steeds geen antwoord op gekregen.
In de rapportage wordt ook het belang genoemd van het decentraal Mensenrechtenfonds. We hebben verschillende ambassades gesproken die zeiden dat ze belangrijke projecten op het gebied van mensenrechten of vrouwenrechten moeten stoppen. Wat zijn de gevolgen daarvan? Kan de Minister daar inzicht in geven? Het uitsluiten van beleidsbeïnvloeding op nationaal niveau betekent dat het werk van veel organisaties wordt bemoeilijkt. Denk aan vrouwenrechtenactivisten die worden belemmerd in het spreken met bijvoorbeeld Nederlandse beleidsmakers. Of denk aan situaties waarin organisaties mensenrechtenschendingen in conflictgebieden met Kamerleden willen delen. Erkent de Minister dat? Is hij bereid deze uitsluiting te schrappen en bij het subsidiekader op inhoud te kijken?
In de mensenrechtenrapportage lezen wij ook dat Nederland als gastland van het Internationaal Strafhof zich ervoor inzet dat het Strafhof onafhankelijk kan functioneren. Dat staat onder druk. De Verenigde Staten legden eerder al sancties op aan het Internationaal Strafhof en op 20 augustus werden door Trump weer nieuwe sancties ingesteld. Want volgens Trump is het hof een bedreiging voor de nationale veiligheid van de Verenigde Staten. Vorige week kwam het nieuws dat de Verenigde Staten overwegen algehele sancties op te leggen aan het Strafhof. We verwachten dan een stevige reactie en steun van onze regering. Ik heb ook naar de persconferentie vorige week gekeken. Schoof zei daar: «Die nieuwe sancties zijn er nog niet. We beraden ons op het moment dat die sancties er zijn en dan zullen we kijken wat onze reactie zal zijn.» Nou, in mijn oren klinkt dat niet als een stevige reactie. Kan de Minister ons vertellen wat precies de reactie en de actie van dit kabinet is geweest op deze nieuwe ronde sancties in augustus tegen het Strafhof? Wat gaat de Minister doen tegen de dreiging van nog meer sancties? Het kan toch niet zo zijn dat we alleen maar afwachten?
2024 was een dieptepunt als het gaat om geweld tegen journalisten. Het wegvallen van Amerikaanse steun zorgt ervoor dat de onafhankelijke pers nog zwaarder onder druk staat. Onafhankelijke journalistiek is cruciaal voor elke democratie. Is er een actieplan van deze regering om dit dieptepunt te keren? Wat gaat deze Minister daartegen doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Ook u zit binnen de u toegemeten tijd. Dan kunnen we luisteren naar de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Voor Nieuw Sociaal Contract zijn mensenrechten een kernwaarde. Wij vinden het belangrijk dat Nederland zich internationaal blijft inzetten voor de bescherming daarvan. Ook erkennen wij dat ons land, ondanks zijn relatief beperkte omvang, met zijn mensenrechtenagenda stevig bijdraagt. Met belangstelling hebben wij de IOB-evaluatie van het Nederlandse mensenrechtenbeleid gelezen, inclusief de aanbevelingen. Ik hoor graag van de Minister welke lessen hij daaruit trekt en welke aanbevelingen volgens hem duurzaam te implementeren zijn en welke helaas botsen met de politieke realiteit van vandaag.
Voorzitter. Persoonlijk ligt één mensenrecht mij heel na aan het hart, namelijk geloofsvrijheid. Anno 2025 staat dit recht wereldwijd zwaar onder druk. Of het nu gaat om vervolgende christenen in het Midden-Oosten, Afrika of Azië, Oeigoeren in China of hindoes in Pakistan en Bangladesh: steeds vaker worden mensen vervolgd om hun geloof. Het lijkt wel of onze eeuw de eeuw van de jacht op andersgelovigen dreigt te worden. Laat ik het Midden-Oosten als voorbeeld nemen, de bakermat van het christendom. In 1940 leefden daar circa 13 à 14 miljoen christenen, zo'n 13% van de bevolking. Vandaag zijn het er nog maar 5 tot 6 miljoen, slechts 3% van de bevolking. Daarmee is het absolute aantal christenen in de regio sinds 1940 gehalveerd, terwijl de totale bevolking ruim verviervoudigd is. Geweld en vervolging hebben hele christelijke gemeenschappen uit het Midden-Oosten verdreven. Daarom ben ik ook hier; misschien kent u mijn geschiedenis.
Maar dit is geen verleden tijd. Ook vandaag worden christenen massaal verdreven. Op de website van Open Doors lezen wij bijvoorbeeld over Sub-Sahara-Afrika: «Gewelddadige aanvallen zijn er aan de orde van de dag. Extreem geweld verdrijft christenen van huis en haard. Hun bezittingen worden verbrand, hun levens ontwricht, families getraumatiseerd. Het geweld is doelgericht en strategisch. Mannen worden gebroken, vrouwen vernederd, gezinnen opgejaagd, met als doel de kerk te verzwakken.» Ook in Afrika zien we dus een explosie van geweld tegen christenen. Met 380 miljoen vervolgden vormen zij de grootste vervolgde geloofsgroep ter wereld. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat doet Nederland zowel in EU-verband als mondiaal om ervoor te zorgen dat christenen niet van hun geboortegrond worden verdreven?
Voorzitter. Vandaag spreken we in algemene zin over het Nederlandse mensenrechtenbeleid, maar ik wil in dit debat – een van mijn laatste in deze Kamer – stilstaan bij twee specifieke casussen. De eerste is Tibet. Sinds de inlijving van de jaren vijftig door China leeft de bevolking daar onder zware onderdrukking. Culturele, sociale en politieke rechten worden systematisch geschonden. De Tibetaanse taal verdwijnt uit scholen. De dalai lama, inmiddels 90 jaar oud, heeft decennialang internationaal aandacht gevraagd voor de Tibetaanse zaak. Zelfs mijn kinderen weten wie hij is. Maar wat gebeurt er als deze bijzondere man er straks niet meer is? Zijn we voorbereid op het vacuüm dat dan zal ontstaan? Zien wij in dat China dat moment ongetwijfeld zal aangrijpen om meer grip te krijgen op Tibet en dat het Tibetaanse volk mogelijk opnieuw in verzet zal komen, met alle risico's van verschrikkelijk geweld van dien? Ik vraag de Minister of zulke scenario's in internationaal verband besproken worden. Daar is ook een motie over ingediend en aangenomen een tijd geleden. Ik ben dus heel benieuwd hoe die motie is uitgevoerd.
De tweede casus is Papoea-Nieuw-Guinea. Kort na mijn aantreden als Kamerlid ontving ik daar vertegenwoordigers van. Zij vertelden over het ontzetten van zelfbeschikking, landonteigening en ernstige ecologische problemen. Hun verhalen maakten diepe indruk op mij en eerlijk gezegd wist ik toen nauwelijks iets van de mensenrechtensituatie daar. Des te belangrijker dat ik het hier aankaart. Gelet op onze historische band met de regio en met Indonesië in het bijzonder, vind ik dat Nederland hier een bijzondere verantwoordelijkheid draagt. Mijn vraag aan de Minister: is hij bekend met de situatie in Papoea-Nieuw-Guinea en ziet hij ruimte voor Nederland of de EU om hierin een rol van betekenis te spelen? Een van de indringende verzoeken die ik van de vertegenwoordigers heb gehoord, was of de mensenrechtenambassadeur van Nederland en liefst die van de EU eindelijk eens West-Papoea wil bezoeken, een bezoek dat de broodnodige internationale aandacht kan geven aan hun erbarmelijke en vaak vergeten situatie.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Ceder. Ik merk voor de heer Ceder en de heer Van der Burg nog even op: in deze termijn vier interrupties per fractie, en interrupties in tweeën. Het woord is nu aan de heer Ceder voor zijn eerste interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat ik hier mag zijn. Even een dubbelcheck. U heeft het over Papoea-Nieuw-Guinea, maar u bedoelt denk ik West-Papoea.
De heer Kahraman (NSC):
Ja.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even ook voor de mensen die meekijken. Dat wilde ik even dubbelchecken. Dank.
De heer Kahraman (NSC):
Mijn verzoek aan de Minister is dus om te kijken of de mensenrechtenambassadeur van Nederland, en liefst ook die van de EU, een keer een bezoek kan brengen aan West-Papoea om de situatie onder de aandacht te brengen. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit verzoek wil omarmen en of hij wil toezeggen dat hij zich hiervoor actief zal inzetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kahraman. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wie weleens in het Watersnoodmuseum in Ouwerkerk is geweest, die kent misschien wel de Weg van de Buitenlandse Pers aldaar. Ik zie geknik. Dat is een bijzondere straatnaam voor een weg in een klein dorpje in Zeeland, die zijn oorsprong kent in de Watersnoodramp van 1953. Toen daar de dijken doorbraken, 1.836 mensen omkwamen en ruim 100.000 mensen al hun bezittingen verloren, kreeg Nederland hulp van over de hele wereld. Dat was mede met dank aan de internationale journalisten die verslag deden en de ravage en het leed naar huiskamers over het de hele wereld brachten.
Dat laat precies zien waarom een vrije en veilige pers zo belangrijk is, en precies daarom zouden wij ons allemaal zorgen moeten maken over het feit dat record na record wordt gebroken als het gaat om opgepakte, gewonde en zelfs gedode journalisten. «Op een dag zal deze camera uit mijn handen vallen», zei fotojournaliste Mariam Abu voordat zij gedood werd door het Israëlische leger. In maart dit jaar werd journalist Farouk gedood tijdens een droneaanval in Sudan. Of neem Javier Hércules, die op straat werd doodgeschoten in Honduras.
Voor D66 is het heel belangrijk dat we journalisten wereldwijd beschermen. Niet alleen omdat zij het recht hebben om vrij en veilig hun werk te doen, maar ook omdat zij een cruciale rol spelen in het tegengaan van desinformatie vanuit landen als Rusland en China. Vorig jaar deed ik daarom samen met collega Boswijk een voorstel voor het versterken van onafhankelijke media in West-Afrika. Ons amendement is aangenomen. Rusland is daar actief bezig met het ondermijnen van het Westen met propaganda. Kan de Minister toelichten wat de stand van zaken hiervan is?
Voorzitter. Ik was begin dit jaar in Oekraïne en zag daar ook met eigen ogen wat het effect is van Russische desinformatie. Er was een Oekraïense vrouw die mij vertelde dat haar familie in Rusland nog steeds gelooft dat er in Oekraïne wordt gevochten tegen de nazi's, zelfs als zij haar familieleden vertelt dat het niet zo is. Zowel voor nu als voor de toekomst van Oekraïne in Europa is journalistiek dan ook van levensbelang. Ik vond het daarom teleurstellend dat vrije en onafhankelijke media geen expliciet onderdeel was van de inzet gericht op de wederopbouw van Oekraïne. Ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is dat alsnog te agenderen en/of Nederlandse middelen bedoeld voor de wederopbouw in te zetten voor de ondersteuning van onafhankelijke media.
Voorzitter. Over de forse bezuinigingen op de Shiraka- en Matra-programma's heeft collega Piri een aantal heel belangrijke dingen gezegd. Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik zou nog willen vragen of de Minister erkent dat het Shiraka-programma aantoonbaar bijdraagt aan stabiliteit, goed bestuur en economisch perspectief in Noord-Afrika en het Midden-Oosten, en daarmee ook aan de Europese veiligheid en het beheersen van de migratiedruk.
Voorzitter. Dan ga ik naar Gaza, zonder er een Gazadebat van te maken, zeg ik tegen BBB, hier overigens niet aanwezig. Als het om mensenrechten gaat, dan vraagt dat ook om consequent te zijn, want in Gaza zijn inmiddels meer dan 1.700 zorgverleners omgekomen. Dat zijn de mensen die het recht op zorg voor burgers mogelijk maken. De toegang tot ziekenhuizen en basiszorg krimpt met de dag. Ik zag net nog het bericht dat UNICEF heeft gevraagd om de evacuatie van 25 couveusekinderen na een aanval op weer een ziekenhuis in Gaza-Stad.
Ziekenhuizen in Nederland hebben aangegeven bereid te zijn om deze kinderen op te vangen. Niet allemaal, maar in ieder geval een aantal. Er is zelfs financiering. Er is gespecialiseerde hulp beschikbaar die in de regio niet voorhanden is en er zijn bovendien ook kinderen door de WHO geselecteerd die dringend in aanmerking komen voor een medische evacuatie. Het gaat dus om een concrete, haalbare en levensreddende stap. Hoe kan de Minister dan toch blijven pleiten voor hulp in de regio, terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie, UNICEF en Save the Children aangeven dat de noodzakelijke medische capaciteit daar ontbreekt? Wat is er precies zo controversieel aan het helpen van een aantal zieke en gewonde kinderen dat dit hier nog niet gebeurt? Het feit dat we het hier niet over eens kunnen worden en dat er steeds met slechts één stem verschil wordt besloten over het lot van deze kinderen, is moeilijk te verteren.
Voorzitter. Voor de familieleden van de Flotilla die nu onderweg is naar Gaza... Er zijn een aantal mensen hier aanwezig. Mevrouw Piri heeft daar vragen over gesteld. Ik zou de Minister nog willen vragen of hij misschien kans ziet om ook even kort met de familieleden van gedachten te wisselen.
Voorzitter. Mevrouw Dobbe zei terecht dat ook vrouwenrechten wereldwijd onder druk staan. Alle bezuinigingen van dit kabinet, zowel op de begroting van deze Minister als op die van de Staatssecretaris van Ontwikkelingssamenwerking, maken de positie nog weer iets kwetsbaarder dan die al was. Kan de Minister toelichten wat er per 2026 zal veranderen met betrekking tot de inzet voor vrouwenrechten, aangezien er dan weer een nieuwe bezuinigingsronde plaatsvindt?
Ik zou in dat kader ook willen benoemen dat ik teleurgesteld ben dat zo'n groot deel van deze Kamer het recht op zelfbeschikking niet serieus neemt en het voorstel van D66 om abortus aan te merken als mensenrecht niet wilde steunen. De Minister wilde dat wel, maar een meerderheid van de Kamer deelt dat niet. Partijen als CDA of NSC zeggen zich niet te willen bemoeien met wet- en regelgeving in andere landen, maar dat hoor ik eigenlijk nooit als het gaat over bijvoorbeeld christenvervolging, waar ze zich – terecht! – stevig tegen inzetten, zoals net ook weer. Ik hoop dus dat de Minister hier kan toezeggen dat hij zich onverminderd voor het recht op veilige abortus zal blijven inzetten.
Voorzitter, tot slot een paar woorden in aanvulling op wat de heer Kahraman zei. We hadden hierover laatst ook samen een motie ingediend. Recent is in China de jonge activiste Zhang Yadi opgepakt op beschuldiging van separatisme. Ze had zich tijdens haar studie in Frankrijk uitgesproken voor de rechten van Tibetanen. Dat raakt ons ook hier in Europa persoonlijk, omdat zij deel uitmaakte van onze academische en maatschappelijke netwerken. Wij zien steeds vaker dat Chinese studenten hier eigenlijk niet meer de vrijheid van meningsuiting hebben waarvan je zou willen dat iedereen in Europa erover beschikt. Kan de Minister toezeggen dit signaal onder de aandacht te brengen bij het kabinet en bij onze Europese partners? Het is belangrijk dat studenten en activisten hier in vrijheid hun stem kunnen laten horen.
De voorzitter:
Dank, meneer Paternotte. Een vraag voor u van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een van de vele onderwerpen die hier vandaag langskomen, heeft de heer Kahraman aangestipt, namelijk de situatie in West-Papoea. Het is mij afgelopen zomer niet gelukt om deel te nemen aan de delegatiereis, maar ik weet dat een aantal Kamerleden dat wel hebben gedaan. U was daar een van. Ik vroeg me af of de situatie van de Papoea's daar besproken is. Ik kon in het reisverslag lezen dat de situatie aldaar wel aangestipt is, maar niet of en in hoeverre het ook een factor was om te bekijken wat we als commissie voor dit vaak vergeten conflict kunnen betekenen.
De heer Paternotte (D66):
Ja, het is een onderwerp dat vaak langs is gekomen. We hebben onder andere een bezoek gebracht aan een groep Indonesische journalisten die daar voor een groot tijdschrift werkt. Je zou kunnen zeggen: dat is het Elsevier of Vrij Nederland of De Groene Amsterdammer van Indonesië. Zij vertelden, vanuit het perspectief van de vrijheid van journalistiek, hoe moeilijk het is om verslag te doen vanuit West-Papoea van de ontbossing daar en van de impact die dat op lokale gemeenschappen heeft. Dat geldt sowieso voor de situatie van de gemeenschappen in West-Papoea, die natuurlijk vaak geïsoleerd leven. Daarbij is het enorme welvaartsverschil binnen Indonesië tussen het meest westelijke deel en het meest oostelijke deel van het land ook heel duidelijk zichtbaar. In die context is daar dus over gesproken. Het ging bijvoorbeeld ook over dat handelsverdrag met Indonesië. In de gesprekken die in het kader daarvan kunnen ontstaan, is het van belang om ook aandacht te vragen voor de situatie in West-Papoea, ook vanwege het verleden en het feit dat West-Papoea natuurlijk twaalf jaar langer, meen ik, bij Nederland heeft gehoord dan Indonesië.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor deze toelichting, die breder is dan de toelichting die ik zelf had kunnen vinden. U heeft gelijk over de schrijnende situatie. En los van dat West-Papoea onderdeel van Nederland is geweest, heeft Nederland hun ooit ook onafhankelijkheid beloofd, maar dat is niet waargemaakt. Decennia later zien we dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat Nederland vanuit een historische verantwoordelijkheid in ieder geval nog de zorgplicht heeft om zich daarover te buigen.
U noemde net ook de handelsovereenkomst. Die is volgens mij in concept; het loopt nu, maar is nog niet akkoord bevonden door beide partijen. U gaf aan dat u dat wilt gebruiken om het gesprek aan te gaan. Ik zou eerder willen dat je dat randvoorwaardelijk maakt, dus voordat je die stap maakt. Dan gebruik je het nu dus als hefboom om verbeteringen omtrent die structurele schendingen af te dwingen. Ik vroeg me af hoe u daarnaar kijkt. Vinden wij D66 daarbij aan onze zijde?
De heer Paternotte (D66):
Om iets af te dwingen in een land als Indonesië heb je invloed nodig. Ik vond het bijzonder om te merken dat wij nog best veel met Indonesië bezig zijn, als voormalige kolonie, terwijl in geen enkele van de gesprekken ook maar één gesprekspartner actief de koloniale geschiedenis heeft opgebracht. Het is voor Indonesiërs gewoon iets wat heel ver in de achteruitkijkspiegel zit, omdat er sinds die tijd in dat land ongelofelijk veel is gebeurd. Ze kijken naar de regio: Australië is voor hen belangrijk en China is voor hen het allerbelangrijkst. En China heeft nul komma nul scrupules bij alle operaties daar, bij nikkelmijnen bijvoorbeeld. Denk aan de omstandigheden van de arbeiders in het oosten, bij Celebes en de eilandengroepen daar. Als je daar dus impact wil hebben, dan moet je daar zijn. Je moet dus bijvoorbeeld niet je diplomatieke netwerk afbouwen, je moet inderdaad vanuit mensenrechten investeringen doen én je moet handeldrijven om überhaupt betekenis te hebben voor de Indonesiërs. Er zit daar echt wel frustratie over het feit dat het zo lang duurt en zo ingewikkeld is om met Europa tot handelsafspraken te komen. Ik denk dat dat inderdaad heel erg belangrijk is voor Europa. Dat is overigens ook in ons eigen belang, vanwege alles wat Trump doet, maar ook omdat we dan misschien een positief verschil kunnen maken, niet alleen voor die gemeenschappen, maar bijvoorbeeld ook voor het klimaat, want de ontbossing in West-Papoea is natuurlijk ook buitengewoon slecht voor het klimaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Burg van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, voorzitter, en ik ga mijn tijd absoluut niet volmaken. Om te beginnen geef ik even aan dat ik het volledig eens ben met het laatste antwoord van de heer Paternotte richting mijn collega Ceder. Ik denk dat we daar echt volstrekt op dezelfde manier in zitten. Dat is ook een beetje kenmerkend voor dit debat, want daar waar de een voor een huurverhoging is en de ander ertegen of de een voor een bezuiniging is of de ander ertegen, zitten hier volgens mij alleen maar partijen aan tafel die mensenrechten buitengewoon belangrijk vinden. Dat blijkt ook wel uit het feit dat mijn halve bijdrage door collega's al min of meer is genoemd. In die zin houd ik het dus kort.
Ik begin met twee enigszins wezensvreemde onderwerpen voor vandaag, beide ook al eerder genoemd. De eerste is de Flotilla. Er wordt in Nederland natuurlijk verschillend gedacht over of die vloot had moeten gaan, ja of nee. Maar dat laat onverlet dat één, schepen op open zee in z'n algemeenheid veilig moeten zijn en twee, er Nederlanders bij betrokken zijn en Nederlanders in den vreemde altijd ondersteuning kunnen krijgen van de Nederlandse overheid als zij die hulp nodig hebben. Ik hoor daar dus graag de reactie van de Minister op.
Het tweede raakt een beetje aan dit onderwerp en werd ook al genoemd door mevrouw Piri. U kunt ook niet uitsluiten dat er later in dit proces een motie ten tonele verschijnt waar de naam van mevrouw Piri onder staat, maar ook die van mij. Dat betreft de Matra- en Shiraka-vragen die zijn gesteld. Dat lijkt te gaan over het versterken van democratie in andere landen en dat lijkt te gaan over het versterken van partijstructuren, maar daarmee gaat het indirect natuurlijk heel nadrukkelijk over mensenrechten, daar democratie toch de beste waarborg is om mensenrechten te handhaven, te verkrijgen of te verbeteren. Dus in die zin sluit ik me ook aan bij mijn collega's.
Laten we kijken naar de Nederlandse prioriteiten op het gebied van mensenrechten. Ik pik er op dit moment even drie uit, ook omdat voor mij de heer Kahraman al sprak en na mij de heer Ceder zal spreken. De heer Ceder kennende denk ik dat hij een prioriteit zal benoemen die de heer Kahraman ook al heeft benoemd. Ik pik er op dit moment dan even de vrouwenrechten uit. Waarom pik ik de vrouwenrechten eruit? Los van het feit dat vrouwen in het algemeen in de wereld in heel veel landen een slechtere startpositie hebben dan mannen, zien we dat geweld tegen vrouwen, zeker als er sprake is van conflictsituaties – daarbij kun je bijvoorbeeld denken aan Oekraïne en Rusland, of aan Nigeria en Boko Haram – als oorlogswapen wordt ingezet. Denk aan seksuele uitbuiting en alles wat daarbij komt. Dat geeft nog een extra dimensie als het gaat om vrouwenrechten. Daar vraag ik specifiek aandacht voor bij de Minister en ik vraag om een reflectie erop.
Een ander punt dat ik toch even wil benoemen, hoewel we er in dit gezelschap niet over zullen verschillen, betreft de lhbti-rechten. Die raken sowieso aan seksuele vrijheid, waar mijn collega ter rechterzijde al wat over heeft gezegd. Dat was specifiek in relatie tot abortus, maar in dit geval heb ik het over lhbti, het kunnen zijn wie je wilt zijn. Er zijn nog steeds 35 landen waar het verboden is, 9 landen waar je levenslang kunt krijgen en 7 landen waar de doodstraf erop staat, gewoon op zijn wie je bent, op houden van wie je houden wilt. Dus ook daar vraag ik extra aandacht voor.
Tot slot, voorzitter, de mensenrechtenactivisten. Ik houd het kort, want de namen die ik op mijn lijstje had staan, zijn al door collega's van GroenLinks-PvdA en D66 genoemd. Waarom noem ik juist de mensenrechtenactivisten? Omdat wij hier met enige regelmaat stevige discussies hebben in de Kamer. Omdat wij hier demonstraties hebben tegen het regeringsbeleid, waar soms de wenkbrauwen bij worden gefronst. Maar dat alles kunnen wij doen in de vrijheid van onze democratie. Uiteindelijk staat er voor ons zoals we hier om deze tafel zitten en voor de mensen die demonstreren in Den Haag en zich daarbij aan wet- en regelgeving houden, niets op het spel. Voor deze mensenrechtenactivisten – ik verwijs dan even naar de al eerder genoemde mevrouw Yadi uit China – staat letterlijk hun vrijheid, zo niet hun leven, op het spel. Ik vind dat wij dus in veel meer gevallen die individuen moeten steunen, en niet alleen die activisten die om wat voor reden dan ook de internationale media veel weten te halen. Navalny was daar natuurlijk een nadrukkelijk voorbeeld van. Juist die individuen houden in heel veel landen het vuur van de hoop overeind. Daarom vraag ik daar nog specifiek aandacht voor bij de Minister.
De voorzitter:
Dank, meneer Van der Burg. U krijgt een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dit raakt even aan waar ik zelf net over begon. Ik had vlak voor dit debat nog even contact met het Prinses Máxima Centrum voor kinderoncologie. Er zijn drie kinderen geselecteerd door de WHO. Eentje heeft leukemie. Eentje heeft een ewingsarcoom en de andere heeft een neuroblastoom. Het zijn kinderen tussen 6 en 15 die heel dringend hulp nodig hebben die niet in de regio geboden kan worden. De kinderen komen uit Gaza. De VvAA, de artsenvereniging, wil dit helemaal financieren. Op dit moment zijn er geen andere kinderen in het Prinses Máxima Centrum die deze zorg nodig hebben, dus ze zouden dit kunnen krijgen. De WHO wil ook voorzien in het transport. Is er een mogelijkheid dat Nederland deze week de stap kan zetten om deze drie kinderen te helpen?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ga erop antwoorden, zeg ik tegen de heer Paternotte. Dit raakt in beginsel niet aan het onderwerp van vandaag, mensenrechten. Als de heer Paternotte vindt dat het wel raakt aan mensenrechten, zeg ik dat er geen verschil is tussen deze drie kinderen die in Gaza wonen, en vergelijkbare kinderen die in Sudan, in Mali, in Congo of in tientallen andere landen in de wereld wonen waar de gezondheidszorg heel slecht is. Zij komen met de ziektes die de heer Paternotte net beschreef ook niet in aanmerking. Dat vind ik het ingewikkelde aan het debat dat we op dit punt met elkaar hebben. Gaza staat volledig terecht flink in de belangstelling. Maar dat betekent niet dat de situatie in andere landen op het gebied van gezondheidszorg niet vergelijkbaar is, of wellicht nog erger. Hier staat in ieder geval nog een schijnwerper op, die niet op andere staat. Ik kende het voorbeeld van de heer Paternotte niet. Op het moment dat de heer Paternotte de vraag stelde, heb ik wel meteen aan mijn medewerkers gevraagd om hier informatie over op te halen. Want ik vind niet dat ik iets ins Blaue hinein moet zeggen. Ik wil me er even in verdiepen. Dus die vraag heb ik uitgezet.
Ik ga nu dus geen antwoord geven op de vraag, maar de Minister gaat er ongetwijfeld op reageren. Dat is één. En twee. We hebben deze week nog een aantal andere debatten, waarin u dan een duidelijk antwoord van mij mag verwachten. Nu wil ik even wat meer informatie erover hebben, maar in zijn algemeenheid zeg ik: verschrikkelijk. U noemt nu toevallig drie kinderen met drie verschrikkelijke ziektes, maar zo kunnen we er nog meer doen. Dat geldt helaas niet specifiek voor Gaza. In heel veel landen in de wereld is dat het geval.
De heer Paternotte (D66):
Dat klopt inderdaad. Een ander land is bijvoorbeeld Oekraïne. Ik denk dat we heel trots mogen zijn dat we heel veel kinderen uit Oekraïne hier in Nederland hebben kunnen helpen en ook hebben kunnen opereren. In tegenstelling tot de rest van West-Europa geldt dat nog voor geen enkel Palestijns kind uit Gaza, terwijl dat natuurlijk wel de plek op de wereld is waar ... Ik weet niet of er ergens zo'n hoog percentage van de bevolking gedood is of zwaar gewond is geraakt. Mede daarom is er natuurlijk zo'n enorme behoefte, ook bij heel veel Nederlanders, om iets bij te dragen, zodat een aantal kinderen het wel overleeft. Ik vind het heel bemoedigend dat de heer Van der Burg zegt hierover informatie op te vragen. Ik zal hem zelf ook nog even meer informatie sturen. Ik hoop heel erg dat we hier als Tweede Kamer in deze laatste Kamerweek een stap in kunnen zetten, dat we ervoor kunnen zorgen dat het kabinet het mandaat heeft om een aantal kinderen wel te gaan helpen.
De heer Van der Burg (VVD):
Enige nuancering naar aanleiding van de woorden van de heer Paternotte: we zijn niet het enige land in West-Europa. Er zijn andere landen in West-Europa die hetzelfde beleid voeren als Nederland, namelijk geen kinderen of mensen hiernaartoe halen. Dat is één. Twee. De aantallen die gehaald worden, verschillen heel sterk per land. Ze blijven een druppel op een gloeiende plaat. Ik zeg er meteen bij: als jij toevallig onder die druppel valt, ben je daarmee wel degelijk geholpen. Maar ik zie het kabinet, ook in zijn voorstellen van vorige week, voorstellen neerleggen waarmee het zegt: wij kunnen voor hetzelfde geld – dat bedoel ik letterlijk, maar ook figuurlijk – meer doen daar dan wij hier zouden kunnen doen. Dat is nog even los van het feit dat we de snelheid van hulp daar hoger kunnen laten zijn. Het kabinet komt als het goed is naar aanleiding van de discussie die we vorige week hebben gehad nog met meer informatie. Die moet niet alleen de stelling van het kabinet onderbouwen, namelijk dat men daar meer en sneller kan dan hier, maar ook aangeven hoe de 25 miljoen die is vrijgemaakt, wordt besteed en welk effect dat heeft. Ik wil dat dus in ieder geval even afwachten.
Tot slot klopt het dat er een onderscheid is tussen Oekraïne en niet alleen Gaza, maar ook Sudan en andere landen. Dat heeft ermee te maken dat Oekraïne letterlijk, zeg ik tegen de Europeaan Jan Paternotte, onze buur is. Wij zeggen: wij moeten onze verantwoordelijkheid als buur pakken voor onze buren. Dat is iets wat de afgelopen jaren het verschil heeft gemaakt tussen oorlogsvluchtelingen vanuit Oekraïne en mensen die vluchten voor oorlogen in de rest van de wereld, of het nu gaat om Gaza of Sudan of Congo.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij zegt niemand: laten we hetzelfde doen als bij Oekraïne. Ik geloof dat er iets van 120.000 Oekraïners in Nederland zijn. Van hen worden er inderdaad veel geholpen. Met die medische evacuaties gaat het natuurlijk alleen om de mensen die echt geen hulp in de regio kunnen krijgen. Als zij in die regio de hulp kunnen krijgen, ben ik daar helemaal voor. Maar dit gaat om mensen over wie Artsen zonder Grenzen en de Wereldgezondheidsorganisatie allemaal zeggen: de plekken zijn er in de regio gewoon niet meer. Dan wordt er echt een beroep gedaan op westerse landen die welvarend genoeg zijn en goede ziekenhuizen hebben om daar te hulp te schieten, om levens te redden. Dus «een druppel op een gloeiende plaat» ... Het gaat gewoon om een aantal kinderen die je kunt redden en anders niet. Dat maakt de vergelijking met alle andere landen natuurlijk mank gaan, of het nou Oekraïne is of Sudan. Ik hoop dat wat de heer Van der Burg zegt, betekent: we gaan er in ieder geval over nadenken en we zeggen deze week niet «never nooit niet». Ik denk dat dat belangrijk is. Ik stelde de vraag ook in dit debat omdat de Minister morgen niet bij het debat met de Minister-President is, maar ik denk dat deze Minister wel een belangrijk stempel drukt op het besluit dat we deze week uiteindelijk gaan nemen.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg, mag het kort zijn? We blijven namelijk wel heel lang op dit onderwerp hangen.
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, voorzitter, maar ik zat zeer ernstig ruim binnen mijn acht minuten, dus in die zin geef ik u ook weer wat tijd terug.
De voorzitter:
In die zin neem ik u ook niks kwalijk, maar het zou toch prettig zijn als we toekomen aan meer thema's, die ook aan de mensenrechten raken – misschien wel meer dan dit onderwerp.
De heer Van der Burg (VVD):
Maar dat is een inhoudelijk standpunt en daar gaat u als voorzitter, met alle respect, niet over.
Dat gezegd hebbende zeg ik tegen de heer Paternotte dat ik samen met collega Bevers en collega Van Campen afgelopen week een goed gesprek heb gehad met Artsen zonder Grenzen. Als VVD hebben wij ook mede steun gegeven aan het voorstel van GroenLinks-PvdA tot de sessie van afgelopen donderdag. We hebben gezorgd dat het aankomende donderdag door kan gaan. Als het goed is, heeft mevrouw Piri daar vandaag mede namens ons stappen in gezet. Zij knikt, dus dat beschouw ik maar even als een bevestiging. Dat hebben we nou juist ook gedaan om die informatie boven tafel te krijgen.
Dat voor nu, voorzitter.
De voorzitter:
Dan een vraag van mevrouw Piri. Ik zie dat mevrouw Dobbe daarna ook nog wil.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik wil hier even op doorgaan. Het klopt wat de heer Van der Burg zegt: we hebben donderdag nog een rondetafel met artsen uit de regio die daar ook gewerkt hebben. Maar ik wil toch even ingaan op de argumenten van de heer Van der Burg. Natuurlijk, er zijn overal ter wereld conflicten; waarom zou je het ene kind wel helpen en het andere kind niet? Is de heer Van der Burg het met mij eens dat er twee belangrijke verschillen zijn ten opzichte van alle andere kinderen in andere conflicten? Het eerste is dat de Wereldgezondheidsorganisatie heel specifiek een verzoek heeft neergelegd bij Europese regeringen om nu door te gaan met deze evacuatie, waar veel van onze bondgenoten op zijn ingegaan. Die verzoeken liggen er niet vanuit andere conflictgebieden. Dat ten eerste. Ten tweede: Israël is traditioneel een bondgenoot van Nederland. Alle mogelijkheden voor medische behandelingen en ziekenhuizen in Gaza zelf zijn door onze bondgenoot kapot gebombardeerd, waardoor er ter plekke op dit moment geen enkel functionerend ziekenhuis is. Brengt dat niet met zich mee dat wij natuurlijk een extra verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van andere conflicten?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik wil op beide punten graag ingaan, ten eerste op het WHO-verzoek. Als ik nou één punt van kritiek mag hebben op de WHO, dan is het dat dat verzoek er inderdaad alleen ligt vanuit Gaza, want de World Health Organization zou in tegenstelling tot andere instanties juist neutraal begaan moeten zijn met alle conflictslachtoffers in de wereld of alle personen in de wereld die ziektes hebben, zoals de heer Paternotte die zojuist in zijn drie voorbeelden beschreef. Ik verwijt de World Health Organization dat ze dat juist niet heeft gedaan, want dat klinkt als meer aandacht besteden aan de een dan aan de ander, wat je juist van de World Health Organization niet mag verwachten, los van het feit dat we een probleem zouden hebben als bij al die conflicten dezelfde vraag wordt gesteld aan westerse landen.
Op het tweede punt heeft mevrouw Piri natuurlijk volledig gelijk. Het woord «blij» past niet bij dit hele conflict, maar ik was tevreden dat deze Minister samen met zijn Deense collega en nog een hele trits andere collega's – ik heb begrepen dat het initiatief werd genomen door Denemarken – heeft gezegd dat die gezamenlijke groep landen, waarvan de Minister ongetwijfeld het exacte aantal kan noemen, Israël onder druk gaat zetten in de zin van: «Luister even, mensen; jullie zijn verantwoordelijk voor wat er gebeurd is in Gaza. Wij willen de Gazanen helpen. Dan moeten jullie dat mogelijk maken op de Westbank, waar de voorzieningen daarvoor zijn.» Ik had dit bewaard voor een debat later deze week, maar nu dit toch door mevrouw Piri op tafel is gelegd, hoor ik graag van de Minister of hierin stappen zijn gezet en, zo ja, welke en wat de reactie is. Hierin heeft mevrouw Piri immers gewoon een punt: Israël is verantwoordelijk als dader van het vernietigen van die ziekenhuizen. Er ligt dus een extra verantwoordelijkheid bij Israël om te kijken of dit kan worden opgelost. Aangezien wij een andersoortige relatie hebben, snap ik de vraag van mevrouw Piri goed.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste ben ik blij. Wat dat eerste betreft: ik ben niet van oordeel dat het een politiek besluit is van de Wereldgezondheidsorganisatie. Ik denk dat dat te maken heeft met ...
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb het woord «politiek» niet gebruikt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt, maar u impliceert dat daar misschien met verschillende maten wordt gemeten. Dat zou ik niet willen zeggen. Ik denk dat er bijna geen conflict ter wereld is waar zo veel slachtoffers kind zijn en dat er ook geen conflict ter wereld is waar op dit moment in de regio én in het land zelf geen enkele medische faciliteit meer beschikbaar is. Ik heb geen kritiek op wat deze regering nu doet, namelijk extra hulp vrijmaken. Het is heel goed om Palestijnen door Palestijnen te laten helpen op de Westelijke Jordaanoever. Ik moedig dat ook echt van harte aan. Volgens mij is dat de beste oplossing, maar dat zal niet morgen gebeuren. Op dit moment zijn er gewoon duizenden ernstig zieke kinderen en we krijgen elke dag het bericht dat mensen die op de evacuatielijst staan, komen te overlijden omdat geen van de landen hen heeft opgenomen. Ik was van plan om in dit debat een motie in te dienen. Daar gaan we wel pas donderdag over stemmen; dan hebben we ook de rondetafel gehad. Al vraag je de regering niet om de evacuatie te doen – er zijn genoeg organisaties die bereid zijn om dat vliegtuig en medisch personeel te regelen – ik zou de heer Van der Burg toch willen vragen om de regering te vragen om in ieder geval toe te staan dat Nederlandse ziekenhuizen die mensen kunnen behandelen. Het enige wat we vragen van het kabinet is om die visa af te geven.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik hoor vooral een vraag aan het kabinet, via de interruptiemicrofoon, via mij. We hebben deze week nog een aantal debatten. Ik sluit niet uit dat die allemaal een Gazaanse component zullen kennen, zodat we de besluitvorming donderdagavond aan het eind, met al die informatie, kunnen doen. We hebben deze week ook een debat dat, als het goed is, zou moeten gaan over bijvoorbeeld een land als Sudan, en niet over Gaza. Niet omdat Gaza niet belangrijk is, maar omdat we een aantal andere debatten hebben, zoals nu, waarin het wel aan bod komt. Ik heb mezelf heel ernstig voorgenomen om de komende tijd niet het conflict met collega's te zoeken, maar verbinding te zoeken binnen en buiten deze Kamer. Maar dan, zo zeg ik tegen mevrouw Piri, weet ik niet of ik het met haar stelling eens ben dat dit het ergste of heftigste conflict is. Want als je kijkt naar Sudan, waar het niet gaat om 2 miljoen mensen on the run, maar waar het gaat om 10 miljoen mensen in beweging, waar het gaat om 150.000 doden... Percentages zijn belangrijk, maar het gaat uiteindelijk om de absolute aantallen, want een mens is geen onderdeel van een percentage. Maar absolute aantallen dus, en dan zie je dat zo'n conflict als in Sudan er ook wel heel erg in hakt. Maar goed, we hebben komende donderdagavond alle informatie, ook van de Minister, en dan zullen we onze – weer een Engelse term – mind opmaken. Nou ja, u begrijpt wat ik bedoel.
De voorzitter:
Mevrouw Piri voor een vervolginterruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is misschien goed, want ook dit argument wordt vaak gebruikt. We zullen dan in al mijn compromisbereidheid ook even meegaan, en schappelijk antwoorden aan de heer Van der Burg dat ik denk dat er een heel groot verschil met dit conflict is: het is namelijk onze bondgenoot die dit doet. Sterker nog, het zijn westerse landen die wapens leveren. Wij zijn de grootste handelspartner van het land. Dat brengt een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee, omdat je veel meer instrumenten hebt en dan druk kan zetten, ook om iets als zo'n conflict te stoppen. Maar ik zeg hierbij toe aan de heer Van der Burg: elk voorstel dat vanuit de VVD zal komen om humanitaire hulp mogelijk te maken, al is het de evacuatie van mensen naar Nederland vanuit Sudan, zal mijn fractie steunen, en ik hoop hetzelfde voor de kinderen uit Gaza.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik meen dat er nu écht geen vraag richting mij meer in zat, voorzitter, dus dan laat ik dit even voor nu.
De voorzitter:
Dat klopt. Dan is mevrouw Dobbe aan het woord, voor haar interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dank u wel. Mevrouw Piri gaf eigenlijk twee extra redenen om nog te overwegen waarom dit anders is dan bijvoorbeeld het leed, dat ook heel erg is, op andere plekken in de wereld. De heer Van der Burg weet bijvoorbeeld dat ik ook echt begaan ben met Sudan en het menselijk leed daar, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Ik wil daar een extra argument aan toevoegen, ter overweging, voor de heer Van der Burg. Is de heer Van der Burg het met ons eens dat er, omdat wij het Genocideverdrag hebben getekend, een extra verantwoordelijkheid ligt, ook voor Nederland, zodra er een risico op genocide is of genocide plaatsvindt? Het is maar hoe je dat weegt op dit moment. Dus zelfs als we het niet op dezelfde manier zouden wegen, dan is er nu dus een extra verantwoordelijkheid om die genocide te voorkomen, dan wel te stoppen. En er is dus ook een extra reden om die medische evacuaties van kinderen uit Gaza toe te staan.
De heer Van der Burg (VVD):
De hier aanwezige collega's zal ik geen van allen een verwijt maken met betrekking tot hun stellingname als het gaat om andere conflicten, zoals dat in Sudan. En al helemaal mevrouw Dobbe niet, want zij is wel de grootste voorvechtster als het gaat om aandacht blijven vragen voor Sudan. Ik voorspel wel – en doordat ik dit in de openbaarheid zeg, kan mijn voorspelling vrij makkelijk teniet worden gedaan – dat als we deze week een debat hebben over Sudan, de kans dat daar dan vijftien fracties het woord voeren, vrij gering is, terwijl als wij een debat agenderen dat gaat over Gaza, normaal gesproken alle vijftien partijen aan tafel zitten. Dat is niet alleen maar een agendakwestie; dat is ook een prioriteitskwestie van een aantal partijen. En overigens terecht noemt mevrouw Piri buiten de microfoon een aantal partijen die er nu niet zijn, waarbij ik ter rechterzijde van de VVD kijk – dit voor de kijkers. Dus dat onderscheid wordt wel degelijk gemaakt.
Dat gezegd hebbende, het feit dat wij het verdrag ondertekend hebben, vind ik een minder relevant gegeven. Of we het verdrag nou wel of niet getekend hadden: wij dienden er altijd alles aan te doen om genocide tegen te gaan. Dat kan voor mij dus niet ter discussie staan. Ook als wij geen verdragspartij waren geweest bij het Genocideverdrag, denk ik nog steeds dat mevrouw Dobbe en ik alle twee hadden gevonden dat je er alles aan moet doen om genocide waar ook ter wereld tegen te gaan. Mevrouw Dobbe en ik verschillen erover van mening of we met de voorstellen die hier zijn gedaan, niet in dit specifieke debat maar in den brede in de afgelopen tijd, de maatregelen hadden kunnen nemen waarmee een bepaald gedrag van de Israëlische regering gecorrigeerd zou zijn. Door sommige partijen hier wordt datgene genocide genoemd. Andere partijen blijven daarvan weg. De meeste partijen in deze Kamer, in ieder geval de VVD, vinden dat mensenrechten geëerbiedigd dienen te worden, dat verdragen geëerbiedigd dienen te worden en dat het oorlogsrecht geëerbiedigd dient te worden. We hebben de afgelopen tijd een heleboel voorbeelden gezien waarin dat niet het geval is, en dus dient er te worden opgetreden. Daarover verschillen mevrouw Dobbe en ik niet van mening. Maar dat betekent voor mij niet dat we in deze specifieke situatie om die reden een extra verplichting hebben om mensen uit, in dit geval, Gaza op te nemen. Daarmee heb ik niet gezegd dat er geen andere redenen kunnen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe nog.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor het wat uitgebreide antwoord. Kijk, dat Genocideverdrag bestaat natuurlijk niet voor niets. Als je het vraagt, is natuurlijk iedereen tegen genocide. Iedereen vindt dat je ertegen moet optreden. Maar het Genocideverdrag is niet alleen een morele verplichting. Je gaat ook een juridische verplichting aan. Dat is wel een verschil. Er zijn natuurlijk allerlei redenen om deze kinderen hiernaartoe te halen en kinderlevens te redden. Als je dan kijkt naar de juridische verplichting en de extra verplichting die er door dat Genocideverdrag bestaat, dan zou je wel kunnen zeggen dat je alles moet doen wat kan om die genocide te voorkomen of stoppen. Dat betekent dus ook dat je het onder dat verdrag moet doen als je de kans krijgt om kinderlevens te redden. Is de heer Van der Burg het daarmee eens? Het gaat hier niet over de kinderen die wel in de regio geholpen kunnen worden doordat we daar investeren in de capaciteit – dat is supergoed – maar specifiek om de kinderen voor wie dat te laat komt en die door die investeringen niet geholpen zijn, bijvoorbeeld ongetwijfeld de drie voorbeelden die de heer Paternotte noemde.
De heer Van der Burg (VVD):
Als u het goedvindt, blijf ik weg bij de drie voorbeelden die de heer Paternotte noemde. Misschien dat mevrouw Dobbe het kan en misschien dat de heer Paternotte het kan, maar ik kan met de data die ik op dit moment heb niet beoordelen of die drie kinderen hier morgen wel geholpen kunnen worden terwijl dat niet sneller zou kunnen in de regio. Dat zeg ik op basis van de informatie die ik heb, zeg ik tegen de heer Paternotte. Ik wil wel graag van de Minister, hopelijk al voor een deel in dit debat, maar ten behoeve van de besluitvorming donderdag in ieder geval ook voor de debatten die we verderop in deze week hebben, weten of er inderdaad stappen zijn gezet om ervoor te zorgen dat het daar sneller en meer kan dan hier zou kunnen. Dat is namelijk het argument dat de Minister namens het kabinet steeds gebruikt; dat is de onderbouwing geweest van het argument van het kabinet. Dat moeten we dan ook wel zien. Stel dat de Minister nu niks zou zeggen en over een maand met een antwoord komt, dan ondergraaft dat zijn stelling dat het daar sneller kon. Daar wil ik dus graag meer over horen van de Minister, alsook over de stappen die zijn gezet na het Deense initiatief. Dan kan ik mijn mening daarover opnieuw opmaken.
De voorzitter:
We kunnen nog niet naar de volgende spreker, want we gaan naar de heer Paternotte voor zijn interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Ik zit nog een beetje na te denken. Zit ik nu te luisteren naar de heer Van der Burg die zegt «we hebben een goed gesprek gehad met Artsen zonder Grenzen en twijfelen of er misschien niet toch een reden is om hier als Nederland een beweging te maken» of somt hij een aantal redenen op om dat toch niet te doen? Dat is het een beetje: ik weet niet waar ik nu naar heb zitten luisteren. Het voorbeeld van Sudan is enerzijds natuurlijk heel begrijpelijk, want er vallen daar ongelofelijk veel slachtoffers, net als in Gaza en bijvoorbeeld inderdaad ook in Congo. Aan de andere kant is Europa niet de grootste handelspartner van Sudan, zoals wel van Israël. We zijn geen belangrijke bondgenoot van Sudan of van de Rapid Support Forces, zoals wel van Israël. Zoals mevrouw Piri inderdaad zegt, heeft de Wereldgezondheidsorganisatie daar ook geen directe oproep gedaan omdat er daar geen mogelijkheid is om een aantal kinderen daar weg te halen. Ik zal de informatie zo delen, maar voor alle duidelijkheid: het voorbeeld dat ik net aanhaalde, kwam van experts van het Prinses Máxima Centrum, die binnen het wereldwijde netwerk voor kinderen met kanker in de regio kinderen hebben onderzocht en zeggen dat ze deze kinderen niet in die regio kunnen helpen. Dat wordt onderschreven door de WHO, Artsen zonder Grenzen en Save the Children. De Wereldgezondheidsorganisatie wil het transport ook verzorgen. Het enige wat Nederland dus zou hoeven doen, is het niet eens betalen, maar zorgen dat die kinderen de reis mogen maken.
De heer Van der Burg (VVD):
Drie dingen. Eén. De heer Paternotte zei net: de grootste handelspartner Europa. Mevrouw Piri zei net: de grootste handelspartner Nederland. Ik meen dat ik de Minister in zijn bijdrage vorige week, of de week daarvoor – we hebben vaak debatten over dit onderwerp, dus ik weet niet meer precies wanneer de Minister het heeft gezegd – heb horen zeggen dat het vooral veroorzaakt werd door wat ik kortheidshalve nu maar even de «Zuidas-constructies» noem. Daar hoor ik dus graag een reflectie op van de Minister. Ik maak daarom even een onderscheid tussen mevrouw Piri en de heer Paternotte, want die zeiden volgens mij net iets anders. Dat gezegd hebbende, het is niet aan mij om van het gesprek dat ik samen met mijn twee collega's met Artsen zonder Grenzen heb gehad de inhoud naar buiten te brengen van wat Artsen zonder Grenzen erover heeft gezegd.
Komende donderdag hebben we een rondetafelgesprek. Dan zal ik een aantal vragen stellen, bijvoorbeeld over de hoeveelheid kinderen die volgens Artsen zonder Grenzen in Nederland geholpen kan worden, en wat dit zou betekenen. In de beslotenheid van dat gesprek hebben we dat besproken. Ik zal dat daar dan ook vragen, opdat we die data vanuit mijn kant gezien in ieder geval publiekelijk hebben. Dan kunnen we erbij stilstaan, in vergelijking tot datgene wat de Minister zegt. Dus nog even los van de drie specifieke casuïstieken gaat het mij erom dat er zo veel mogelijk kinderen worden geholpen. Onder andere daarover wil ik in het rondetafelgesprek van donderdag dus vragen stellen, omdat we daar dan ook... Als ik «de Minister ermee confronteren» zeg, klinkt het agressief, maar zo bedoel ik het niet. We kunnen het de Minister dan in ieder geval voorhouden, zodat de Minister kan aangeven hoe het kabinet ernaar kijkt als het gaat om «maar we kunnen ergens anders meer doen» of «nee, dat kan toch niet». Daar wil ik dan graag meer over weten van de Minister.
De voorzitter:
Meneer Paternotte nog? Nee? Dan zie ik dat mevrouw Dobbe nog een interruptie wil plaatsen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoop echt dat de VVD serieus gaat kijken en ook goed gaat luisteren in dat rondetafelgesprek. Ik hoop ook echt dat we daar deze week het verschil kunnen maken. Ik heb nog een andere vraag voor de heer Van der Burg, die gaat over het Strafhof. We zien dat er sancties richting het Strafhof zijn gegaan, al eerder dit jaar, vanuit de Verenigde Staten. In augustus zagen we nieuwe sancties. Nu hangt er geloof ik een algeheel sanctiepakket in de lucht. Dat komt er misschien nog aan. Ik vraag mij af of de heer Van der Burg het met ons eens is dat we meer zouden moeten en kunnen doen om het Strafhof daartegen te beschermen. Het is een onafhankelijk hof, maar het is ook cruciaal voor de internationale rechtsorde, bijvoorbeeld ook om mensen zoals Duterte onafhankelijk te kunnen aanklagen. Moeten wij niet veel meer doen? Ik hoorde Schoof in die persconferentie zeggen dat we nog even moeten kijken en dat er misschien wel of geen sancties komen. Er zijn al sancties. Wat vindt de heer Van der Burg daarvan?
De heer Van der Burg (VVD):
Wij zijn verdragspartner bij het Verdrag van Rome, waar het Strafhof uit voortkomt. Ik vind dat alle verdragspartners moeten staan voor het verdrag, voor het hof en voor de uitvoering daarvan. Ook wat dit betreft vind ik het feit dat wij gastheer zijn – ik moet in dit geval eigenlijk «gastland» zeggen – minder relevant dan het feit dat wij verdragspartner zijn. Op het moment dat de onafhankelijke positie van het hof in gevaar dreigt te komen doordat een niet-verdragspartner een actie onderneemt, vind ik dat het kabinet, samen met andere verdragspartners, alles uit de kast moet halen om het hof daartegen te beschermen. Ik verwacht ook dat de Minister daarin de maximale stappen zet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Heeft de heer Van der Burg ook ideeën over welke stappen dat zouden moeten zijn? Als wij vragen welke acties wij nu als Nederland ondernemen om het Strafhof te beschermen, dan horen we vooral dat er «diplomatie is achter de schermen», voor zover ik dat goed heb begrepen. Maar er zijn natuurlijk ook andere maatregelen mogelijk. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan het geven van meer ondersteuning wat betreft de ICT-systemen; dat is iets waar het Strafhof misschien onder lijdt. Mevrouw Piri heeft eerder een motie aangenomen gekregen over de antiboycotverordening vanuit Europa. Daarvan heeft het kabinet gezegd: dat is nu nog niet opportuun. Zijn dat bijvoorbeeld maatregelen die de heer Van der Burg zou kunnen steunen als het kabinet daarmee komt? Zou hij dat alsnog kunnen steunen als het kabinet daar niet mee komt, maar de Kamer?
De heer Van der Burg (VVD):
Of ik überhaupt nog vertrouwen heb in bijvoorbeeld een bedrijf als Microsoft, is afhankelijk van wat er de komende tijd in de Verenigde Staten gebeurt. De signalen die ik tot nu toe krijg wat betreft andere bedrijven in Amerika zijn daarbij weinig tot niet hoopgevend. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat wij als Nederlandse overheid totaal afhankelijk zijn – dat geldt overigens ook voor een groot deel van onze economie – van een aantal van die Amerikaanse techbedrijven. Ik denk dat mevrouw Dobbe dus een goed punt neerlegt als het gaat om wat we hierin kunnen doen en wat hierbij de risico's zijn voor een land als Nederland. Als Microsoft rare dingen doet, zou het die niet alleen kunnen doen met het hof, maar ook met andere organisaties in de Nederlandse samenleving, inclusief de overheid. Enerzijds hoor ik graag, voor zover dat in de openbaarheid kan, de reflectie van de Minister daarop. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat sommige dingen niet in de openbaarheid worden gezegd, omdat het gaat over zaken waarop dan weer door een bedrijf dan wel een regering kan worden gereageerd. Los daarvan verwacht ik eigenlijk ook van de Minister – ik bedoel dit niet in de zin dat ik hem nu een opdracht geef, maar in de zin dat ik hem zo inschat – gezien zijn karakter en zijn capaciteiten, dat hij alles zal doen om ervoor te zorgen dat het hof zo sterk mogelijk kan blijven functioneren.
De voorzitter:
Dank voor deze vragen. Dank voor de antwoorden van de heer Van der Burg. Dan kunnen we nu volgens mij wel door naar de heer Ceder, voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over het Nederlandse mensenrechtenbeleid, want de mensenrechten staan wereldwijd onder druk, de geopolitieke wereldorde verandert en kwetsbare mensen zijn daarvan de dupe. Ik wil in dat kader allereerst stilstaan bij een vaak vergeten conflict: de situatie in West-Papoea. Want het klopt, zoals net ook is gezegd, dat vrijwel alle partijen aanschuiven bij een debat over Gaza, maar dat er veel minder aanwezig zijn bij een debat over Sudan. Bij een hoorzitting over de situatie in West-Papoea van een tijdje geleden, was er naast de ChristenUnie maar één andere partij aanwezig: de Partij voor de Dieren.
West-Papoea is een wond in de wereldgeschiedenis die vaak wordt vergeten. Nederland heeft onafhankelijkheid beloofd; dat is een belofte die nooit is ingelost. Nederland heeft in dat proces daarom ook een bijzondere verantwoordelijkheid en zorgplicht als het gaat om de mensenrechtenschendingen, juist omdat wij historisch gezien verbonden zijn. Toch valt mij op hoe weinig aandacht dit thema krijgt in de Kamer, terwijl de feiten schrijnend zijn. Volgens verschillende organisaties zijn er de afgelopen jaren vele, vele Papoea's gedood door geweld. Tienduizenden zijn intern ontheemd geraakt. Er is sprake van gigantische ontbossing en een gigantisch armoedeverschil tussen Indonesië en het westelijke gedeelte, waaronder West-Papoea. Tegelijkertijd worden vreedzame demonstraties regelmatig hard neergeslagen en zitten politieke gevangenen vast omdat zij hun recht op vrije meningsuiting oefenden. Die mensen wachten op gerechtigheid en op een stem, ook vanuit de Kamer. Daarom ook de vraag of de Minister kan bevestigen of de situatie in West-Papoea besproken is tijdens het recente bezoek van de Indonesische president aan onze Koning. Zo niet, waarom niet?
Juist in een tijd waarin mensenrechten onder druk staan, moet ik helaas constateren dat het bevorderen van mensenrechten steeds minder prioriteit heeft gekregen van de Nederlandse regering, zeker ook onder dit demissionaire kabinet. Economische belangen lijken te prevaleren. Een concreet voorbeeld hiervan is de CEPA-overeenkomst, waarover vorige week de onderhandelingen tussen de EU en Indonesië zijn afgerond, terwijl er mensenrechtenschendingen plaatsvinden, zoals ik al eerder heb aangegeven, en daar weinig tot geen aandacht voor is. Nederland heeft daarin wel een zorgplicht jegens de bevolking daar. Daarom mijn vraag: op welke manier wordt met CEPA geborgd dat mensenrechten worden gerespecteerd? Is dit nu volgens de Minister voldoende? En als dit niet voldoende is, is de Minister dan bereid om zich binnen de Raad hard te maken voor een stevige mensenrechtenbepaling? En wil hij zich ook verzetten tegen een akkoord, zolang die mensenrechtenschendingen tegen de bevolking voortduren? Wil hij dit randvoorwaardelijk maken? Erkent de Minister dat economische belangen mogelijk misschien juist ook een schroom vormen om de situatie in West-Papoea structureel aan te kaarten?
Voorzitter. Dan over vrijheid van godsdienst en christenvervolging. Daar vraag ik geregeld aandacht voor. Wat hieraan gekoppeld is, is dat er in veel landen waar vervolging plaatsvindt geen recht is op godsdienstvrijheid. Sterker nog, in een aantal landen staat er nog de doodstraf op godslastering, blasfemie of afvalligheid. Christenen bevinden zich daar met enige regelmaat, vaak zelfs na onbewezen beschuldigingen, in de dodencel. Als we vanuit Nederland een geloofwaardig mensenrechtenbeleid willen voeren, kunnen we daarover niet stil blijven. Er moet een einde komen aan blasfemiewetgeving waar de doodstraf op staat. Het is ook raar dat landen waarin deze wetgeving geldt, die ook misbruikt wordt, alsnog lid kunnen worden van een orgaan zoals de VN-Mensenrechtenraad en vervolgens moeten toezien op naleving van mensenrechten elders. Is de Minister daarom bereid om zich ervoor in te zetten om landen waarin geen volledige godsdienstvrijheid geldt, met blasfemiewetten en daaropvolgend de doodstraf, te weren uit de VN-Mensenrechtenraad? En is de Minister bereid om zich met een kopgroep van gelijkgezinde landen in te zetten voor het opstellen van een verdrag dat de doodstraf op godslastering, blasfemie of afvalligheid afschaft?
Voorzitter. Nog twee vragen. Hoe garandeert de Minister dat bepaalde prioriteiten, bijvoorbeeld de vrijheid van religie en levensovertuiging, binnen het grotere geheel van de landenlijst van het Mensenrechtenfonds niet het onderspit delven? Wordt het budget bijvoorbeeld wel evenredig verdeeld over de prioriteiten?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan wil ik zelf ook nog een inbreng brengen. Ik vraag aan de heer Paternotte of hij daarvoor de voorzittershamer wil hanteren. Dat wordt aangemoedigd door anderen, zie ik.
Voorzitter: Paternotte
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Roon. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Als het begrip «mensenrechten» een synoniem zou zijn voor het begrip «economie», dan kun je niet anders dan concluderen dat we al negentien jaar in een diepe recessie zitten, want in iedere jaarlijkse mensenrechtenrapportage die we mogen ontvangen, wordt steeds weer geconstateerd dat het telkens weer slechter gaat met de mensenrechtensituatie wereldwijd. Het holt achteruit, voor het negentiende jaar op rij dus. Dat lees ik tenminste allemaal in de Mensenrechtenrapportage 2024.
Voorzitter. Nederland probeert die achteruitgang te stoppen en mensenrechten te beschermen en te bevorderen door middel van de uitvoering van beleid dat jaarlijks tientallen miljoenen euro's kost. En hoewel de PVV tegen alle vormen van ontwikkelingshulp is en we ook deze vorm willen stoppen, zien we dat sommige projecten en initiatieven met betrekking tot de mensenrechten op zichzelf beschouwd natuurlijk wel nobel zijn, zoals de internationale projecten tegen antisemitisme en projecten voor de vrijheid van meningsuiting. Nobel, maar slechts een druppel op een gloeiende plaat: in het grote geheel van de wereldgemeenschap is het totaal niet effectief wat Nederland doet, vooral niet in landen waarin de religieuze en culturele gewoonten verdere positieve ontwikkelingen in de weg staan. Het blijft daar dus vechten tegen de bierkaai. Het kabinet noemt de opkomst van autocratische landen als voornaamste oorzaak van het verval. Die analyse klopt deels, maar met de belangrijke toevoeging dat het Westen ten opzichte van die opkomende landen ook verzwakt. Dat is vooral een enorm probleem, temeer omdat internationale mensenrechten een belangrijk maar wel degelijk westers construct zijn. Deelt de Minister de analyse dat de afnemende macht van het vrije Westen vrijwel parallel loopt aan de verslechterende mensenrechtensituatie wereldwijd? Graag een reactie van de Minister.
Meer filosofisch kun je ook de vraag oproepen of universele mensenrechten nog wel universeel zijn. Ze worden namelijk niet meer breed gedragen. Ook daarop graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Met dit pleidooi wil ik zeggen dat de achteruitgang van de mensenrechtensituatie fundamentele oorzaken kent. Dat zijn oorzaken die niet zullen verdwijnen vanwege door Nederland gefinancierde mensenrechtenprojecten. Ook de aanbevelingen van de IOB, die geagendeerd staan voor dit debat, zullen dat tij niet keren. In de eerste plaats is dat natuurlijk omdat de evaluatie van het Nederlandse mensenrechtenbeleid een hoog gehalte heeft aan de slager keurt zijn eigen vlees. Daarnaast ziet mijn fractie ook niet in hoe de aanbevelingen, zoals het gerichter aansturen van ambassades, het behoud van capaciteit en het verankeren van mensenrechten in het beleid, gaan helpen om de mensenrechten internationaal te versterken. Het lijkt alleen maar meer van hetzelfde zonder dat het resultaat beter wordt.
Bovendien veranderen op mensenrechtengebied foute landen – ik noem er maar een paar: China, Rusland, Iran, Pakistan, Noord-Korea en Afghanistan – echt niet van koers als wij de IOB-aanbevelingen opvolgen. Met meer overheid, meer subsidies, meer diplomaten en meer consultants herovert het vrije Westen echt geen terrein op figuren als Poetin, Xi en Kim Jong-un. Ook zullen de door ons opgelegde mensenrechten niet winnen van de diepgewortelde religieuze en culturele gewoonten in andere werelddelen, als Afrika en Azië. Dat gebeurt in nog geen honderd jaar, zou ik willen zeggen. Of denkt de Minister van wel? Dan hoor ik dat graag, want dan wil ik ook weten waarop hij de hoop dat dat wel veranderen kan, baseert.
Zoals bekend is de PVV tegen alle vormen van ontwikkelingshulp. Daarom is mijn fractie van mening dat het geld beter kan worden uitgegeven aan problemen in Nederland.
Ook is het hoogst opmerkelijk dat er op pagina 10 van de mensenrechtenrapportage staat dat Nederland religieus milieuactivisme heeft gestimuleerd in Indonesië. Er staat «religieus milieuactivisme». We weten niet wie dit verzonnen heeft, maar we zien nog niet zo goed wat dit te maken heeft met mensenrechten. Het idee van vrijheid is toch juist dat mensen, gelovig of niet, zelf kunnen kiezen welke vorm van activisme ze willen bedrijven of ondersteunen, of het nou wel of niet religieus is geïnspireerd? Dan rijst bij mij toch de vraag, die ik maar aan de Minister voorhoud: waarom stimuleert Nederland religieus milieuactivisme onder de noemer van mensenrechten, en dan ook nog islamitisch milieuactivisme? Graag een reactie op de vraag hoe dat mogelijk is.
Ik wil mijn bijdrage eindigen met waarmee ik ook ben begonnen. Dat is de constatering dat de mensenrechtensituatie al negentien jaar achteruitgaat. Dat is een trend die voormalig Minister Veldkamp van Buitenlandse Zaken in zijn voorwoord bij de rapportage «de erosie van universele waarden en rechten» noemt. Die erosie is dus al negentien jaar geleden begonnen. Toevallig is dat ook het jaar waarin de VN-Mensenrechtenraad werd opgericht. Die raad is wat mijn fractie betreft eigenlijk een soort symbool voor die erosie. Waarom? Dat is omdat die Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties een podium geeft aan schurkenstaten en omdat die raad Israël op het menu heeft staan als voor-, hoofd- en nagerecht zodat notoire andere mensenrechtenschenders al negentien jaar grotendeels buiten schot blijven. Buitenlandcommentator Bernard Hammelburg vatte de raad onlangs nog mooi samen als «een opportunistisch zooitje ongeregeld». Ik neem die woorden niet over, maar het signaleert wel hoezeer die raad in de visie van mensen is afgegleden tot iets waar we niet veel aan hebben.
De PVV vindt dat Nederland niet meer aan de VN-Mensenrechtenraad zou moeten meewerken omdat het de dictaturen en opkomende autocratieën alleen maar rugdekking geeft en in zekere zin legitimeert. Ik vraag de Minister of hij bereid is om Nederland nog dit jaar uit die Mensenrechtenraad terug te trekken. Of wil de Minister blijven bijdragen aan de erosie van mensenrechten die de VN-Mensenrechtenraad sinds 2006 eerder heeft gedoogd in plaats van heeft tegengegaan?
Tot zover mijn inbreng, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
U raadt het al: ik wil vandaag de nadruk leggen op de situatie in West-Papoea, juist omdat daar weinig aandacht voor is. Ik ben benieuwd hoe de PVV, de grootste partij, naar de situatie daar kijkt. Heeft Nederland daarin nog iets van een verantwoordelijkheid in uw ogen, gelet op het historisch verband? Zoals u weet is West-Papoea onafhankelijkheid beloofd. Door omstandigheden die u vast bekend zijn, is dat niet gebeurd. Uit een publicatie van de heer Drooglever, die overigens door het kabinet niet in ontvangst werd genomen, blijkt dat er van alles mis was met het referendum. We zien decennia later nog steeds dat er sprake is van mensenrechtenschendingen. Ik vraag me af hoe de PVV naar de situatie van de Papoea's kijkt.
De heer De Roon (PVV):
Ik ben het helemaal met u eens dat Nederland daar een steek heeft laten vallen. Dat is decennia geleden gebeurd. U verwijst zelf naar het rapport van Drooglever. Daar zou ik in deze context ook over willen beginnen, maar u noemt dat zelf al. Het rapport-Drooglever is in de jaren negentig aangeboden aan de Minister van Buitenlandse Zaken, maar die heeft geweigerd om het in ontvangst te nemen. De politieke partijen die het destijds voor het zeggen hadden in de Kamer namen daar genoegen mee. Niemand trok aan de bel om te zeggen: Minister, je zit fout; we gaan het rapport-Drooglever zelf in behandeling nemen en we gaan je daarop aanspreken. Dat is allemaal niet gebeurd, dus daar ligt de grootste verantwoordelijkheid voor het foute spoor waarop we zijn gebleven. Mijn wedervraag aan u zou zijn – maar dat mag natuurlijk niet – of u ook vindt dat het rapport-Drooglever alsnog door de Kamer in behandeling zou moeten worden genomen. Want daar staat naar mijn idee precies in wat er allemaal mis is gegaan, waardoor de verantwoordelijkheid die Nederland zou hebben onder het tapijt is geschoven.
De voorzitter:
Ik zie dat maar even als een retorische vraag. Ik kan natuurlijk niet op het magische schermpje van de griffier kijken om te zien hoeveel interrupties de heer Ceder nog heeft, maar ik geloof dat hij nog even mag, dus ik geef de heer Ceder van de ChristenUnie weer het woord. Hij heeft er al vier gehad, hoor ik. Dan ga ik hem de mond snoeren. Ik zie dat er verder geen interrupties voor de heer De Roon zijn. Ik denk dat hij net naar mij keek als voorzitter omdat ik na hem de meeste dienstjaren heb in dit huis.
De heer De Roon (PVV):
Dat is een punt. Maar ik kijk in een situatie als deze natuurlijk ook of iemand al door zijn interrupties heen is.
De voorzitter:
Ah, het was zowel pragmatisch als op anciënniteit gebaseerd. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer De Roon.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
De Minister geeft aan dat hij graag 25 minuten wil gebruiken. Laten we zeggen dat we tot 20.05 uur pauzeren. O, sorry, ik kijk niet goed. U heeft helemaal gelijk: tot 20.15 uur. Dank u wel. Om 20.15 uur gaan we verder; dan gaan we luisteren naar de Minister.
De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.18 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het notaoverleg, met de eerste termijn van de kant van de Minister. Ook in deze termijn houd ik vier interrupties aan. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Excuus voor de kleine vertraging in mijn aanwezigheid. Ik heb even een hand gegeven aan de familieleden van de mensen die aan boord zitten van de Flotilla. Ik zal daar later in mijn betoog nog verder op terugkomen.
Ik begin met de redeneerlijn. Daarna heb ik algemeen beleid, de evaluatie, het mensenrechtenfonds en bezuinigingen. Dan ga ik in op de diverse landensituaties, daarna op diverse thema's in de mensenrechtenprioriteiten en dan zijn er nog een aantal overige belangrijke zaken.
Laat ik beginnen bij het begin. Nederland is gebaat bij een stabiele, veilige en vrije wereld. Dat is een wereld waarin de mensenrechten worden geëerbiedigd, waarin de democratische rechtsstaat functioneert en de internationale rechtsorde wordt hooggehouden. En ja, deze pijlers staan allemaal wereldwijd onder toenemende druk. Wij zien oorlogen en conflicten maar ook andere zorgwekkende trends waardoor deze waarden onder druk staan: meer repressieve wetgeving, het inperken van fundamentele vrijheden en het morrelen aan de multilaterale samenwerking.
Met dat alles zou je kunnen betogen: wat maakt het eigenlijk nog uit dat Nederland hieraan bijdraagt of geeft om de mensenrechten? Maar dat doen we wel. Uiteindelijk is een wereld gestoeld op fundamentele en universele mensenrechten een wereld waarin ons multilaterale systeem het beste functioneert, waarin democratieën kunnen bloeien en waarin de multilaterale samenwerking overeind blijft. Als land met heel veel buitenland, wat Nederland toch is, met een grote afhankelijkheid van het buitenland, moeten wij er alles aan doen om die rechtsorde overeind te houden. Dat betekent niet alleen, zeg ik tegen mevrouw Piri via de voorzitter, via harde veiligheid, via onze bijdrage aan de NAVO en via defensie-inspanningen, maar ook door middel van diplomatie en door middel van inzet op thema's als mensenrechten. Daar ziet u mij dus zeker als een advocaat.
De recente week die ik heb doorgebracht bij de Algemene Vergadering van de VN in New York geeft inderdaad een gesplitst beeld, een beeld van landen die de wereldorde zoals we die na de Tweede Wereldoorlog hebben ingericht onderuit willen halen of willen vervangen door een ander systeem dat meer gebaseerd is op machtsblokken dan op gelijkheid voor alle landen. Tegelijkertijd zie je ook ontzettend veel landen die juist hechten aan het systeem dat wij hebben opgebouwd. Die landen zijn wij wel wat verplicht als welvarend, westers land en een van de architecten van het mensrechtenbeleid dat we hebben; die landen verdienen onze steun. Ik heb dus ook twee evenementen daar voorgezeten: een over mensenrechten in het algemeen samen met Chili, en het andere ook met Chili, de LGBTI Core Group, waar wij al vele jaren niet alleen initiatiefnemer maar ook voorzitter van zijn. De verhalen die je hoort zijn schrijnend en gaan over achteruitgang in diverse delen van de wereld van vrouwenrechten, van rechten van religieuze minderheden, van rechten van de lhbtiq+-gemeenschap. Maar dat neemt niet weg dat we ons daar wel volop hard voor moeten maken. Dat motiveert mij. Heel veel meer woorden in algemene zin wil ik hier niet aan vuilmaken. Ik kom graag snel tot de inhoud.
Het algemene beleid. Laat ik beginnen met de Mensenrechtenraad, met al zijn voor- en nadelen. Ik zeg dat in antwoord op vragen van de heer De Roon. Ja, de Mensenrechtenraad kent soms bijzondere samenstellingen. Ik denk dat dat zowel het voor- als het nadeel is van de manier waarop de Mensenrechtenraad is opgesteld, namelijk op democratische wijze. Het is een verkiezing. Dat kunnen wij dus niet altijd inhoudelijk volgen. Then again: dit is de wereldgemeenschap die kiest. Daarmee zien we dus precies wat we net zeiden, namelijk dat die universaliteit van die mensenrechten wel onder druk staat. Steeds meer landen lijken die repressieve lijn te volgen. Ik vind dat zorgelijk, maar geen reden om ons juist terug te trekken hieruit. Juist als je ziet dat het achteruitholt, denk ik dat dat voor ons een gelegenheid is om in zo'n Mensenrechtenraad wel ons eigen geluid te laten horen. We bereiken daar ook resultaten. Er worden onderzoekscommissies opgesteld voor de mensenrechtensituatie in Sudan, Syrië en Oekraïne. Wij gaan volgend jaar uit de Mensenrechtenraad, want dan zit ons mandaat erop. Maar zeggen dat het geen zin meer heeft vanwege de samenstelling, waarbij ik de bedenkingen bij sommige van de leden absoluut kan volgen, is volgens mij niet de oplossing.
De heer Kahraman vroeg welke lessen wij trekken uit de IOB-evaluatie, welke aanbevelingen we duurzaam kunnen realiseren en welke aanbevelingen botsen met de realiteit van vandaag. Ik denk dat de evaluatie heel duidelijk maakt waar wij sterk in zijn, maar ook waar ruimte ligt voor verbeteringen. We hebben echt dingen bereikt; denk aan het tegengaan van de straffeloosheid in Oekraïne en Afghanistan. Die lijn zetten we voort. We zetten ook in op een betere, meer gefocuste besteding van de middelen uit het Mensenrechtenfonds. Met een kleiner aantal landen – ook met beperktere middelen, moet ik er helaas bij zeggen, want de begroting blijft wat die is – blijven we wel impact maken.
Ik moet erbij zeggen dat het Mensenrechtenfonds, zowel centraal als decentraal, blijft bestaan. Naast de lijst van landen bestaat er ook voor andere landen en posten de mogelijkheid om voor specifieke projecten een claim te doen op het Mensenrechtenfonds. Daarvoor is een flexibele schil ingericht, waarmee het Mensenrechtenfonds ook kan worden ingezet in landen die niet meer op de corelijst staan.
Dan Matra en Shiraka. Ik heb daar een hoop van u eensgezind over gehoord. Ik neem dat serieus. Er is een motie aangekondigd, dus ik wil er niet heel veel op vooruitlopen. Ik snap het belang van deze projecten, zeker ook voor het democratische speelveld in deze landen en het democratisch gehalte van deze landen. Ik wacht de motie af en zal die vervolgens passend appreciëren.
Dat was het algemene beleid. Ik kom nu bij de landen. Laat ik beginnen met de Freedom Flotilla. Ik heb net – dat was een van uw verzoeken – even gesproken met familieleden van de betrokkenen. Ik snap hun zorgen. Ook het kabinet is bezorgd over het risico dat deelnemers lopen. Laat ik het heel straight forward zeggen: Gaza is op dit moment een oorlogsgebied. We raden daarom niemand aan om zelfstandig naar een oorlogsgebed te reizen, ongeacht de nobelheid van het doel.
Wij delen de zorg dat er te weinig humanitaire hulp in Gaza komt. Wij delen de zorgen over het toelaten van hulp door Israël. Er is ook geen gebrek aan humanitaire hulp; die staat gewoon klaar aan de grenzen van Gaza. Het probleem is de toegang daartoe. Daar moeten we op inzetten; op dat punt moeten we de druk opbouwen. Ik denk dat de aandacht die de Flotilla nu genereert zeker kan helpen bij het opbouwen van die druk. Maar ik mag hopen dat dit uiteindelijk niet leidt tot ongelukken.
Wij hebben in ieder geval contact met de Israëlische autoriteiten. We hebben ook onze bezorgdheid aangegeven. We hebben opgeroepen om geen geweld te gebruiken, zeker niet tegen Nederlandse staatsburgers. Als wij consulaire hulpverzoeken ontvangen – die hebben we nog niet gekregen – zullen we daarnaar kijken. Op dit moment varen de Spaanse en Italiaanse marine mee. Dat geeft in ieder geval een vangnet. Als er iets mocht gebeuren, kunnen mensen worden gered en opgevangen. Hoe dit zich in de komende dagen zal ontvouwen, weet ik niet. We zullen daar contact over opnemen met de Spaanse en Italiaanse autoriteiten, ook om te zien wat hun plannen uiteindelijk zijn. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat zij tot aan Gaza, tot aan de kust, zullen meevaren, ook vanwege de risico's die daarmee worden afgeroepen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn fractie heeft ooit een motie in stemming laten brengen die volgens mij op twee stemmen na een meerderheid kreeg. Er was dus geen meerderheid, maar wel bijna. Die ging erover dat op het moment dat er een blokkade is van Gaza voor humanitaire hulp, je niet alleen met toestemming van Israël humanitaire hulp kunt leveren, maar dat je er alles aan moet doen om humanitaire hulp te leveren. Is de Minister het met mij eens dat wat deze dappere activisten nu doen gewoon de taak was geweest van de internationale gemeenschap, namelijk ervoor zorgen dat humanitaire hulp de Palestijnse bevolking bereikt, ook als Israël geen toestemming geeft? Is hij het daarmee eens?
Minister Van Weel:
Natuurlijk moeten wij er alles aan doen om te zorgen dat humanitaire hulp de Palestijnen bereikt. Maar dan is even de vraag: wat is «alles»? We hebben recent met een aantal landen voedseldroppings uitgevoerd, maar dat is een druppel op de gloeiende plaat. Wat de Flotilla met zich meebrengt, is natuurlijk geen leniging van de humanitaire noden. Het is vooral een symbolische doorbreking van een blokkade. Geloof me, ontzettend veel landen zetten nu heel veel druk op Israël. Ik hoop dat we zo meteen in de persconferentie van Trump en Netanyahu wat betekenisvolle stappen gaan zien naar het beëindigen van de oorlog. Wat er echt moet gebeuren, is het toelaten van ongebreidelde humanitaire hulp. Dat is het probleem. In de oplossing daarvoor hebben wij allemaal een rol te spelen, maar ook Israël zal uiteindelijk onder die druk moeten bewegen. Ik zeg het met alle voorzichtigheid, maar ik ben bang dat deze Flotilla dat niet gaat doorbreken. Dat neemt niet weg – dat zei ik net – dat ik het symbool en de inhoud daarvan wel degelijk begrijp, namelijk: er moet meer humanitaire hulp naar Gaza.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect voor de Minister, maar de droppings, die mijn fractie zeer gevaarlijk vond en waarvan mensenrechtenorganisaties hebben gezegd «doe dit nou niet», waren met toestemming van Israël. Het hele punt is natuurlijk dat we al sinds oktober «23 zien dat de hele Palestijnse bevolking constant collectief gestraft wordt en er geen humanitaire hulp binnenkomt. Dat gezegd hebbende, hierop verschillen we van mening met de Minister. Nu zijn er Nederlandse staatsburgers op de Flotilla. Andere Europese bondgenoten beschermen hun mensen op allerlei manieren, of het nou met een vloot is of met drones. Wat is dit kabinet bereid te doen, los van het eventueel leveren van consulaire bijstand? Is het kabinet bereid om, net als de Spanjaarden, net als de Italianen en net als de Grieken deden toen de Flotilla bij Griekenland in de buurt was, ook fysiek bescherming te bieden aan deze mensen?
Minister Van Weel:
Nee, dat zijn we niet voornemens. Wij zijn ook geen land rond de Middellandse Zee. U kunt zich voorstellen dat landen als Spanje, Italië en Griekenland enorm veel schepen permanent hebben rondvaren in de Middellandse Zee. Ik snap dat ze die nu tijdelijk laten meevaren. Nogmaals, we weten ook niet wat de intenties zijn. Ik kan me niet voorstellen dat deze schepen daadwerkelijk tot aan Gaza zullen meevaren. Het gevaar is hiermee dus ook niet geweken. Wij spreken Israëlische autoriteiten aan om deze mensen ongedeerd te laten. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat de risico's echt niet nul zijn. Het is afreizen naar een oorlogsgebied. Dat heeft gewoon inherente risico's. Ik kan die zorgen dus niet wegnemen.
De voorzitter:
Was er nog iemand anders? Ja, mevrouw Dobbe wil ook interrumperen. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is de Minister het met ons eens dat de risico's vanuit Israël komen en niet zozeer vanuit de dappere mensen die nu op die schepen zitten? Dat ten eerste. De Minister zei ook «we moeten er alles aan doen om te zorgen dat humanitaire hulp de Gazanen bereikt» en vroeg toen «wat is dan «alles»?» Dat klonk alsof de Minister daar een beetje mee worstelt. Maar we hebben natuurlijk gewoon het Genocideverdrag. We hebben uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. Daarin staat heel duidelijk dat we alles moeten doen wat redelijkerwijs kan. Dat lijkt me dan overduidelijk. Een van de dingen die we redelijkerwijs zouden kunnen doen, is dat als er een verzoek ligt voor bescherming van onze eigen staatsburgers op die boten, dus niet alleen voor consulaire bijstand – dat verzoek is blijkbaar nog niet gekomen – we dat dan ook gaan doen als Nederlandse Staat. Hoe gaat deze Minister dat verzoek tot bescherming dan inwilligen?
Minister Van Weel:
Maar dan toch even: dit lijkt alsof we nu worden gevraagd om als Nederlandse krijgsmacht te gaan vechten tegen Israëlische strijdkrachten om daarbij mensen te beschermen die deze blokkade willen doorbreken. Begrijp ik dat verkeerd?
Mevrouw Dobbe (SP):
U zult mij niet snel horen zeggen dat we de Nederlandse strijdkrachten moeten inzetten, zeg ik even tegen de Minister. Ik sluit het niet helemaal uit, maar dat heeft u mij niet horen zeggen. Dat is wel een hele vrije interpretatie van wat ik zei. Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop we onze staatsburgers kunnen beschermen zonder dat we direct onze krijgsmacht inzetten. Kan de Minister daar dan wat over zeggen?
Minister Van Weel:
Jazeker, maar dan kom ik terug op wat ik eerder zei, namelijk de contacten die wij hebben met de Israëlische autoriteiten om te zorgen dat duidelijk is dat wij willen dat onze burgers ongedeerd zullen blijven en goed zullen worden behandeld.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dobbe nog.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan is mijn vraag: wat wordt er dan gezegd in de contacten die deze Minister heeft met de Israëlische regering op het moment dat er een dreiging is van bijvoorbeeld onderschepping, entering, aanvallen of zelfs drones? Die signalen hebben wij ook gekregen. Die heeft deze Minister ook gehad. Wordt er dan gezegd «zorg dat je onze staatsburgers met rust laat, want anders»? Wat voor consequenties worden daar dan alvast aan verbonden?
Minister Van Weel:
Wij keuren elk geweld tegen geweldloze actievoerders af. Dat maken we ook duidelijk. We hebben ook de berichten gezien over de droneaanvallen. We hebben daar zelf geen informatie over, maar ook geen reden om te twijfelen aan voorvallen die er zijn geweest. Ik denk dat schepen die al in de buurt lagen, daarom nu ook daar kijken of ze in ieder geval hulp kunnen bieden op het moment dat er iets gebeurt. Wij zullen duidelijk maken dat geweld tegen geweldloze actievoerders voor ons onacceptabel is. Dat blijven we doen, ook in de komende dagen, waarin de Flotilla dichter bij Israël komt.
De voorzitter:
Is er nog iemand anders die wil interrumperen? Nee, dat is niet het geval. Dan kan de Minister verder met zijn betoog. Gaat uw gang.
Minister Van Weel:
Dank. Dat brengt mij bij een ander onderwerp, waar we al vaak over gewisseld hebben. Dat zullen we ook blijven doen. Dat gaat over Gaza, de ziekenhuizen, de opvang van kinderen en medische evacuaties. Ik wil dat eigenlijk nu wat procedureel afdoen, niet omdat het een procedurele kwestie is – dat is het bij lange na niet; u weet dat dit ons hoog zit en dat wij alles willen doen om elk kind te helpen – maar wel omdat wij nu volop bezig zijn om de toezegging die wij hebben gedaan, gestand te doen. Dat is de toezegging om nog deze week te komen met een brief waarin staat hoe wij concreet invulling gaan geven aan het initiatief dat we twee weken geleden hebben aangekondigd met de 25 miljoen euro. Ik kan u vertellen dat een groot deel van mijn week in New York in het teken heeft gestaan van dit initiatief en van gesprekken met ongeveer alle landen in de regio, maar ook met andere Europese landen. Ook daarvan zal ik verslag doen in die brief. De heer Van der Burg noemde al even het Deense initiatief. Zo heb ik ook contact gehad met landen die wel evacuaties hebben gedaan, maar die dat nu in de regio willen doen, om daarvan te leren waarom ze het op deze manier doen. Ik kom dus donderdag met die brief. Ik kom daar overigens niet alleen mee, die is ook van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Die is er dan in ieder geval tijdig, in navolging van de heer Van der Burg, voor de discussie die u heeft in de rondetafel en daarna 's avonds in het debat dat wij nog zullen hebben.
De voorzitter:
Sorry, meneer Paternotte, ik zag het niet. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet of de Minister bekend is met wat het Prinses Máxima Centrum nu heel graag zou willen doen in samenwerking met de artsenvereniging, de VvAA. Zou het kabinet er misschien naar willen kijken om dat op een iets kortere termijn dan donderdag mogelijk te maken? Het gaat hier uiteindelijk echt om kwesties van leven en dood. In dit geval is er een concreet verzoek, niet alleen van Artsen zonder Grenzen en de WHO, maar ook van Save the Children, om die kinderen te laten behandelen in Utrecht.
Minister Van Weel:
Ik heb echt tot donderdag nodig om dit overzicht te maken. Zoals u weet, is het niet onze insteek om kinderen te evacueren naar Nederland. Onze insteek is om dat te doen in de regio. Ik zal zeker zorgen dat we ook dit geval bij de taskforce onder de aandacht brengen, met diezelfde insteek.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Paternotte nog even zijn interruptie wil afmaken. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
In dit geval gaat het niet eens over kinderen evacueren, omdat het transport allemaal geregeld kan worden en het ook betaald kan worden. De artsenvereniging wil dat graag betalen, dus alles staat in principe klaar. Het enige wat nodig is, is de toestemming. Ik snap dat het kabinet zegt «we zijn niet van plan om zelf die evacuaties op touw te gaan zetten», maar dit gaat om een heel concreet voorstel vanuit het ziekenhuis en de artsen zelf om dat te doen.
Minister Van Weel:
Dan nog komt er meer bij kijken dan de heer Paternotte hier nu stelt. Kinderen komen niet alleen naar Nederland. Er zal familie mee moeten komen. Daarvoor moet toestemming komen vanuit Israël. De ervaring met het contact in de regio leert dat Israël op dit moment niemand terug Gaza in laat. Dat betekent dus dat je kinderen en delen van families voor langere tijd ontwortelt. Ik wil nu niet uitputtend zijn, maar het is geen kwestie van «we leveren visa af en dan komt alles goed». Nogmaals, het gaat ons om de beste hulp voor de kinderen, ook om de complexe medische hulp, zeg ik daarbij. Ook dit geval zullen we meenemen in de taskforce. U krijgt daar donderdag een brief over.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Piri wil een procesvoorstel doen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Piri kan haar procedurele voorstel doen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn procedurele voorstel zou zijn om als commissie in ieder geval aan de Minister te kunnen vragen om die dan voor de rondetafel op donderdag 10.00 uur aan de commissie te doen toekomen. Dan kunnen we het namelijk inbrengen. Dan blijft het dus donderdag, maar wel graag voordat de rondetafel start.
De voorzitter:
Minister, dat is in wezen een verzoek aan u, dus daar kunt u op reageren.
Minister Van Weel:
Dat wordt breed gesteund, dus daar ga ik mijn uiterste, uiterste best voor doen. Ik kan mij ook voorstellen wat het nut daarvan is voor uw rondetafel.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Weel:
Het raakt eraan, maar het kwam natuurlijk voort uit de lange discussie die ontstond over de handelsrelaties van Nederland en de EU. Het klopt dat een heel groot deel van de handel wordt gedaan door buitenlandse firma's die in Amsterdam hun hoofdkantoor hebben, waardoor de handelsvolumes uit balans zijn. Ik wil er niet heel veel woorden aan vuil maken, maar wel even rechtzetten dat Nederland de grootste handelspartner is. De EU is wel degelijk de grootste handelspartner. Daarom span ik mij er zo ontzettend voor in om in EU-verband, nu hopelijk echt op korte termijn, stappen te kunnen zetten, ook met betrekking tot het associatieakkoord.
Dan beland ik in Oekraïne. Zijn wij bereid om middelen bedoeld voor de wederopbouw in te zetten voor onafhankelijke media in Oekraïne, vroeg de heer Paternotte. Het antwoord is ja. Ik zal hem daarbij ook een nieuwtje verklappen. Binnen het steunpakket voor Oekraïne voor 2026 wordt 3 miljoen beschikbaar gemaakt voor activiteiten voor het bevorderen en versterken van de democratie en de rechtsstaat, waaronder expliciet ook de onafhankelijke media. Ik ben het namelijk geheel eens met zijn argumentatie en pleidooi.
Een aantal vragen mevrouw Kati Piri ging over Marokko. Mensenrechten zijn een ontzettend belangrijk onderdeel van de dialoog met Marokko. Dat is niet nieuw. Ik heb dat in het verleden ook zelf meermaals mogen zien. We nemen dat mee in de jaarlijkse politieke consultaties. Ook de mensenrechtenambassadeur van Nederland is medio september, dus heel recent, op bezoek geweest in Marokko om ook de mensenrechtensituatie te bespreken. Dat was voor het eerst sinds jaren.
Het Nederland-Marokko-actieplan is ook nog steeds actief. Ook daar vroeg u naar. U vroeg of ik dit in New York ook aan de orde had gesteld bij mijn collega. Dit was mijn eerste ontmoeting met hem. Ik streef ernaar om hem op korte termijn wat langer te zien. Dan zullen mensenrechten daar ook een onderdeel van uitmaken. Ik moet wel opmerken dat hij opmerkte dat ik ongeveer de negende Minister van Buitenlandse Zaken was in zijn periode. Maar ook deze Minister zal dat aan de orde brengen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Kan ik dat zien als een toezegging van de Minister om in de bilaterale contacten met Marokko nadruk te blijven leggen op de vrijlating van Nasser Zefzafi en andere politieke gevangenen? Hij noemde zijn naam niet, dus vandaar dat ik het expliciet vraag.
Minister Van Weel:
Ja, ik ga hier ook niet in op individuele gevallen, maar u kunt ervan uitgaan dat wij sowieso aandacht vragen voor mensenrechten en politieke gevangenen. Daarbij zouden we ook in de beslotenheid – dat werkt met een land als Marokko namelijk vaak beter – individuele gevallen kunnen aankaarten.
U vroeg ook naar de douane-unie met Turkije en het voorwaardelijk maken daarvan. Hoe geven we daar navolging aan en hebben we dit standpunt overgebracht aan de Eurocommissaris? Op dit moment lopen er geen onderhandelingen met Turkije over het moderniseren van de douane-unie. Daartoe zou er eerst een onderhandelingsmandaat van de Raad nodig zijn en daar wordt op dit moment niet actief over gesproken, dus dat proces ligt op dit moment stil.
Dat brengt ons bij China.
De voorzitter:
Sorry, er is nog een vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had natuurlijk niet alleen naar de motie gevraagd. Zoals de Minister weet, ligt er al heel lang een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens inzake de zaak-Osman Kavala en de zaak-Selahattin Demirtaş. Daaraan wordt geen opvolging gegeven. Wekelijks worden er bij bosjes lokale vertegenwoordigers van een oppositiepartij opgepakt. Ik zie geen persbericht van het ministerie, ik zie weinig actie daarop. Nou snap ik dat Turkije een belangrijk land is en een NAVO-bondgenoot, maar ik weet ook dat Nederland zich er altijd, ook bijvoorbeeld in Straatsburg, hard voor heeft gemaakt om te komen tot bepaalde sancties als uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet worden nageleefd. Mijn vraag is dus iets specifieker. Ik vond dat de Minister wat al te kort was. Zetten wij ons daarvoor nog in? Het is in ieder geval niet zichtbaar.
Minister Van Weel:
Ook voor Turkije geldt, net als voor Marokko, dat mensenrechten wel degelijk steevast onderdeel zijn van de dialoog die we hebben. We kennen de recente situaties. We zijn ook vaak aanwezig bij rechtszaken, zoals bij die van Imamoglu, de burgemeester van Istanbul. Ik denk dat we zeker op lokaal niveau daar heel actief zijn met de ambassade en daar ook aandacht voor vragen. Dat doen we ook op politiek niveau.
De voorzitter:
Dan gaat de Minister voort met zijn betoog.
Minister Van Weel:
China en Tibet. Ook voor China geldt dat we ons in blijven zetten voor de mensenrechtenverdedigers en dat we bilateraal en multilateraal regelmatig onze zorgen overbrengen over de arbitraire detentie van Chinese mensenrechtenverdedigers en oproepen tot vrijlating. Dat zullen we ook blijven doen. Ik vind het ook ontoelaatbaar dat studenten hier in Nederland worden lastiggevallen dan wel geïntimideerd. Overigens was ook in New York vorige week erg zichtbaar dat bij een tegendemonstratie binnen een halfuur ongeveer twee keer zo veel voordemonstranten aanwezig waren om het geluid te overstemmen. Ik denk dat dat wel weergeeft hoeveel druk er staat op mensen die zich uitspreken. Zeker studenten moeten in vrijheid en in een veilige omgeving hun plaats kunnen vinden. Tegen deze vorm van ongewenste buitenlandse inmenging zullen we ons dus blijven verzetten. Dat geldt ook specifiek voor deze zaak van Zhang Yadi.
In algemene zin vroeg de heer Kahraman naar de mensenrechtensituatie in Tibet en hoe we kunnen garanderen dat China zich niet mengt in het aanwijzen van een opvolger van de dalai lama. Wat ik net beschreef over de mensenrechtensituatie in China geldt ook specifiek voor de Tibetanen en de Oeigoeren. Ook zij hebben nadrukkelijk onze aandacht. Wij staan voor de vrijheid van religie en de vrijheid van levensovertuiging, ook van de Tibetaanse gemeenschap als het gaat om het aanwijzen van een opvolger voor de dalai lama. Daarom steunen we ook een verklaring van zeven Europese landen die zeer recent, op 6 juli, deze boodschap hebben afgegeven op de 90ste verjaardag van de dalai lama. We zullen deze situatie uiteraard blijven volgen, mocht hij komen te overlijden.
De heer Ceder vroeg aandacht voor de situatie in West-Papoea. Laat me allereerst hem en ook anderen ermee complimenteren dat we het hier ook hebben over conflicten waar we niet elke week over spreken maar die natuurlijk wel onze aandacht verdienen. Onze mensenrechtenfocus is immers niet lokaal maar mondiaal. Daar hoort West-Papoea natuurlijk ook bij. De vraag was of hierover is gesproken tijdens het recente bezoek van de Indonesische president. Ik kan niet treden in wat het Koninklijk Huis heeft gewisseld met de president. Helaas lukte het logistiek niet om ook de Minister-President te laten spreken met de president, maar in algemene zin blijven mensenrechten een belangrijk onderdeel van onze bilaterale relatie. Dat doen we in direct overleg met de Indonesische overheid en in EU-verband, maar ook in multilaterale fora. Ik hoop de Kamervragen die hierover zijn gesteld zo snel mogelijk te kunnen beantwoorden.
U vroeg ook of de mensenrechten voldoende zijn geborgd in CEPA. Ja. Ik denk dat dat de kracht is van deze alomvattende handelsakkoorden die we als EU kunnen sluiten, dat die niet alleen maar gaan over de handel, maar dat we daarin ook voorwaarden kunnen stellen op het gebied van mensenrechten, arbeidsrechten en klimaat. Dat zijn bindende afspraken die worden vastgelegd in CEPA en die zijn ook handhaafbaar. Daarnaast heeft de EU een separate mensenrechtendialoog met Indonesië waarin mensenrechtenschendingen aan de orde worden gesteld. Uiteraard komen alle stukken met betrekking tot CEPA te zijner tijd naar u toe, na akkoord van de Commissie, de Raad en het Europees Parlement.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank dat er aandacht voor is. Ik kijk uit naar de uitkomst daarvan. Mijn vraag is of dit in verdere onderhandelingen gezien de ernst van de situatie niet eigenlijk randvoorwaardelijk zou moeten zijn. Dit gaat namelijk niet over het verbeteren van leefomstandigheden, maar om structurele mensenrechtenschendingen: mensen die vermoord worden en tienduizenden mensen die ontheemd zijn, intern verplaatst. Volgens mij zijn er twee smaken. Je kunt het verdrag sluiten en het gebruiken als hefboom, maar volgens mij is het in deze situatie logischer om verbetering te vragen met in het vooruitzicht een handelsverdrag. Mijn vraag is of de Minister de situatie als dusdanig ernstig aanmerkt dat het wel degelijk gerechtvaardigd is om dat aan de voorkant al te bespreken met elkaar.
Minister Van Weel:
In eerste instantie is het aan de Commissie om die onderhandelingen te voeren. Daarvoor hebben zij het mandaat gekregen van de lidstaten. Wij hebben daarbij voorwaarden gesteld over wat er dan in dat verdrag moet komen te staan, ook met betrekking tot mensenrechten en de handhaafbaarheid daarvan. Dat onderhandelingsresultaat heeft de Commissie bereikt op 23 september. De volgende stap is dat het naar de lidstaten toe komt. Dat duurt meestal een paar maanden. Ik denk dat dat het moment is dat wij voor het eerst van gedachten kunnen wisselen over of we vinden dat dat op een adequate manier in dat verdrag is neergezet door de Commissie. U weet dat we al een tijdje bezig met Mercosur en dat we met CETA ook heel lang bezig zijn geweest. Die trajecten om te komen tot die verdragen en dat ratificeren zijn lang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is natuurlijk belangrijk dat de mensenrechtenbepalingen er stevig in staan. Ik snap dat dat pas over een paar maanden in te zien is. Er is wel een verschil met Mercosur. Onze fractie is ook kritisch op Mercosur, maar dat is van een andere orde. De situatie in West-Papoea vraagt volgens mij om acute actie, terwijl het bij Mercosur misschien ook om een combinatie van productiestandaarden en het verbeteren van omstandigheden gaat. Mijn vraag is eigenlijk niet of Nederland erop gaat toezien dat de bepalingen er goed in staan, maar of het als de lidstaten aan de beurt zijn randvoorwaardelijk maakt dat voor het afsluiten – daar moeten de lidstaten mee instemmen – de situatie in West-Papoea verbeterd moet zijn voor de Papoea's, dat er gewoon niet meer gemoord wordt, dat er een duurzame oplossing komt voor die vluchtelingen en dat er een plan van aanpak is voor de ontbossing, zodat ze niet van huis en haard verjaagd worden. Mijn vraag is of de Minister de situatie als dusdanig ernstig taxeert, ook omdat heel veel internationale officials het gebied niet eens in mogen, dat dat wel aan de voorkant een gesprek met gelijkgestemde landen rechtvaardigt om dit randvoorwaardelijk te maken.
Minister Van Weel:
Ik bestrijd niet dat we het hierover moeten hebben, ook met uw Kamer. Waar we nu zitten in het traject is dat alleen dat de Commissie aan zet is geweest en dat wij het zo meteen zullen moeten doen met het resultaat wat daaruit komt om daar dan vervolgens onze input weer op te geven. In deze fase van het traject kunnen we dus niet meer de Commissie met iets anders op pad sturen dan waar we ze destijds mee op pad hebben gestuurd. We moeten nu even wachten tot het resultaat hier ligt en dan gaan we dat gesprek met open vizier met elkaar aan.
De voorzitter:
De heer Kahraman heeft ook een vraag.
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb nog een vraag over West-Papoea. Ik heb die mensen gesproken toen ik net Kamerlid was en ik was echt onder de indruk van hun verhaal. Ik kende dit niet, maar ik ben gelukkig door hen bijgepraat. Zij vroegen mij ook: kan de Minister de mensenrechtenambassadeur of de Europese mensenrechtenambassadeur niet een keer naar West-Papoea sturen om blijk te geven van de situatie die daar gaande is, met eigen ogen te zien wat er gebeurt en het gesprek aan te gaan met de mensen? Kan de Minister toezeggen dat hij zich daar hard voor wil gaan maken?
Minister Van Weel:
Ik wil toezeggen dat ik ga kijken of dat mogelijk is, maar onze mensenrechtenambassadeur naar een gebied sturen terwijl de regering die daar de facto zeggenschap over heeft daar niet voor voelt, is meestal niet heel constructief voor de bilaterale relatie, ook niet op het gebied van mensenrechten. Dus u merkt mijn aarzeling daarin een beetje.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn laatste interruptie op dit punt. In mijn laatste interruptie op de heer De Roon van de PVV heb ik het ook gehad over het rapport-Drooglever, u misschien bekend of niet. Dat rapport gaat terug naar de onafhankelijkheid of eigenlijk het tenietdoen van de onafhankelijkheidsbelofte van Nederland aan West-Papoea. Het kabinet heeft altijd geweigerd om dat rapport officieel in ontvangst te nemen. Daar zit een formele of een symbolische weigering achter. Het formeel in ontvangst nemen zou ook moeten leiden tot een inhoudelijke reactie en ik denk dat dat het gesprek ook verder brengt over wat Nederland nou te bieden heeft als het gaat om onze relatie met Indonesië, die historisch ook ingewikkeld is, en specifiek West-Papoea. Mijn concrete vraag is of de Minister bereid is om dat rapport alsnog in ontvangst te nemen, waardoor er ook symbolisch herstel komt voor de heer Drooglever en zijn familieleden, en binnen een afzienbare termijn met een inhoudelijke reactie daarop te komen.
Minister Van Weel:
De heer Ceder zit op dit moment dieper in het onderwerp dan ik zit, dus ik zal daarop moeten terugkomen. Ik ga kijken of het voor de tweede termijn lukt om hier met een zinvolle reactie op te komen en anders krijgt u die op een andere manier.
De heer De Roon vroeg nog naar het religieus milieuactivisme. Er wordt gewerkt met verschillende organisaties en in Indonesië ook met religieuze actoren. Het gaat in dit geval niet zozeer om religie, maar om dat deze religieuze instanties wel een maatschappelijke rol kunnen vervullen in het verder brengen van de dialoog over vergroening, waar wij ook Indonesië hard nodig zullen hebben als enorm land.
Dat brengt mij op de thematische mensenrechtenprioriteiten. Die behelzen vrouwenrechten, lhbtiq+, christenvervolging of godsdienstvrijheid in algemene zin, persvrijheid, journalistiek en mensenrechtenactivisme. Ik zal proberen om dat zo adequaat en toch snel mogelijk te doen.
Mevrouw Dobbe vroeg naar de bezuinigingen op vrouwenrechten en het feministisch buitenlandbeleid en welke gevolgen die bezuinigingen hebben. De bescherming en bevordering van rechten van vrouwen en meisjes is en blijft een belangrijk onderdeel van het buitenlandbeleid. Het is ook een prioriteit binnen ons mensenrechtenbeleid. We blijven hier ons dus voor inzetten. Ook zonder het etiket van «feministisch buitenlandbeleid» heeft mijn voorganger de Kamers per brief op 8 juli medegedeeld hoe we dat zullen gaan doen in de nieuwe situatie. Internationaal zetten we ons in voor de naleving van de internationale verplichtingen, het behoud van internationale standaarden. Dat doen we samen met gelijkgezinde landen. Ook binnen de BHO-begroting blijft er inzet op vrouwenrechten en gendergelijkheid. Dat is onderdeel van het Focuskader voor maatschappelijke organisaties en daarbinnen is 200 miljoen gereserveerd voor het tegengaan van geweld tegen vrouwen, voor het ondersteunen van vrouwenrechtenverdedigers, voor het bevorderen van vrouwelijk ondernemerschap en vrouwen en voor vrede en veiligheid. Er is op verzoek van de Kamer jaarlijks 20 miljoen beschikbaar voor artikel 3.2 ten behoeve van vrouwenrechten en gendergelijkheid.
Een vraag in het verlengde daarvan van de heer Paternotte was: wat gaat er per 2026 nou veranderen voor vrouwenrechten, aangezien er dan weer een bezuinigingsronde plaatsvindt? Ja, dat betekent inderdaad minder geld voor nieuwe projecten en nieuwe programma's op het gebied van vrouwenrechten. Het vorige kabinet gaf hier gemiddeld 78 miljoen per jaar aan uit. In 2026 en 2027 wordt daar gemiddeld 30 miljoen per jaar op bezuinigd. Nogmaals, dat is niet vanwege het belang dat we daaraan hechten, maar wel vanwege de bezuiniging die helaas ook hier haar weerslag vindt. Daarnaast richt een flink deel van het nieuwe subsidiekader voor samenwerking met maatschappelijke organisaties zich op vrouwenrechten; ik heb dat net genoemd. Dat is het Focuskader waarmee de Staatssecretaris BHO nu aan de slag is. Met een aangenomen amendement van het lid Hirsch tijdens het WGO van 27 juni is het begrotingsartikel Vrouwenrechten en gendergelijkheid in ieder geval in stand gehouden. Op dit moment kijken we hoe deze middelen het meest effectief kunnen worden ingezet.
De aandacht voor vrouwenrechten geldt ook voor vrouwenrechten in conflict, zeg ik tegen de heer Van der Burg. Het is de bedoeling om dat te doen via de agenda Vrouwen, Vrede en Veiligheid bilateraal, multilateraal en via financiële inzet. Het interdepartementale Nationaal Actieplan 1325 is hierbij richtinggevend. Ik noemde net het nieuwe Focuskader al, waarin dit een van de thema's is waaraan aandacht zal worden besteed. Ook in VN- en NAVO-verband blijven we hier aandacht aan besteden.
Dat geldt ook voor de lhbtiq+-gemeenschap. Ik vertelde net al dat ik tijdens de AVVN de United Nations LGBTI Core Group heb voorgezeten. Heartwarming om te zien hoe propvol de zaal zat met alle VN-lidstaten. Zorgwekkend als je luistert naar de verhalen die verschillende leden van de gemeenschap vertellen over hun kwaliteit van leven en in sommige gevallen echt de achteruitgang van de rechten zoals we die kennen. Voor ons is gelijke behandeling van individuen ongeacht hun seksuele oriëntatie en genderidentiteit prioritair in het Nederlandse mensenrechtenbeleid en daar blijven we ons internationaal voor inzetten. Ook binnen het nieuwe Focusbeleidskader voor vrouwen, waar ik net al aan refereerde, zullen deze rechten prominent als prioriteit blijven fungeren.
En dan van deze gemeenschap naar de vrijheid van religie.
De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit was het blokje vrouwenrechten, toch? Ja. Ik heb de Minister gehoord. Ik heb ook alle stukken gelezen. Daarin lees ik natuurlijk een heleboel over wat we wel doen, maar niet over wat we niet meer doen en wat daar de gevolgen van zijn. Ik heb eerder in debatten geprobeerd om te achterhalen of we de gevolgen van de bezuinigingen scherp kunnen krijgen, want we doen een heleboel wel, maar we bezuinigen ook 30 miljoen euro op vrouwenrechten-- dat zegt de Minister ook net – en dat tegelijkertijd met bezuinigingen op USAID en die antirechtenagenda waar ik het over had. Je hebt dus eigenlijk twee hele negatieve tegenbewegingen die de positie van vrouwen en de rechten van vrouwen onder druk zetten en tegelijkertijd vinden er bezuinigingen plaats. Ik zou heel graag willen weten wat de gevolgen daarvan zijn, zodat we het er hier in de Kamer over kunnen hebben: vinden we dit wel wenselijk of vinden we dat er wat extra's gedaan moet worden in deze omstandigheden? Is deze Minister nu, met deze omstandigheden, bereid om die gevolgen ook in kaart te brengen?
Minister Van Weel:
Wij hebben het hier recent over gehad in een debat waarin het met name ging over het wegvallen van USAID en wat we daartegen kunnen doen. Heel weinig, was helaas de trieste constatering. Ik heb ook in New York heel veel gesprekken gevoerd. De terugtrekkende beweging van de VS slaat diepe gaten die door andere lidstaten nooit gevuld zullen kunnen worden. Dat betekent dat we in die schaarste moeten gaan kijken wat we nou prioritair vinden. Het is primair aan ons om ook binnen onze eigen financiële kaders te kijken wat wij nu het belangrijkst vinden. Daar zijn natuurlijk ook posterioriteiten geweest. Er zijn dingen die we niet meer kunnen doen vanwege die bezuinigingen. Ik geleid uw vraag graag door naar de Staatssecretaris – het betreft immers haar budget – om te kijken of zij inzichtelijk kan maken wat de posterioriteiten zijn die met die 30 miljoen die nu komen te vervallen in 2026 niet meer op de kaart staan waar ze dat voorheen wel stonden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb deze vraag vaker gesteld, ook aan verschillende bewindspersonen. Ik vraag me dan af of we daar ook een terugkoppeling op krijgen en of dat kan voor de begroting, zodat we daadwerkelijk dat debat hier in de Kamer goed kunnen voeren. Ik had ook nog een vraag gesteld over het belang van pleitbezorging. Wij krijgen namelijk ook zorgelijke signalen, bijvoorbeeld van organisaties die actief zijn in conflictgebieden, die zeggen: wij zien hier mensenrechtenschendingen. Ze zeggen dat ze daarover wel mogen rapporteren aan bijvoorbeeld Nederlandse beleidsmakers, maar dat ze geen financiering meer krijgen om dat te kunnen doen. Wij hebben namelijk een uitsluitselclausule gemaakt, waardoor pleitbezorging in Nederland niet meer kan. Ik vraag mij af of de Minister zich bewust is van dit negatieve bijeffect. Zouden we niet gewoon toe moeten naar een situatie waarin we dingen op inhoud beoordelen? Dan kunnen wij afwegen wat we belangrijk vinden in plaats van dat er een uitsluitsel wordt gemaakt met dit soort negatieve effecten.
Minister Van Weel:
Ik kom zo nog terug op de pleitbezorging, in een separaat antwoord. Volgens mijn beste informatie bent u op 19 september jongstleden door de Staatssecretaris geïnformeerd over het effect van de bezuinigingen op deze post. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daar graag op terug. Dat is echter de informatie die ik doorkreeg.
De heer Ceder vroeg hoe we er nou voor kunnen zorgen dat in de landenlijst van het nieuwe Mensenrechtenfonds de vrijheid van religie niet het onderspit delft. Ook dit is en blijft een kernprioriteit van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. In 2024 is er ruim 11,3 miljoen euro besteed aan de inzet op vrijheid van religie en de steun aan religieuze minderheden. Daarnaast is het ook opgenomen in het focusbeleidskader voor de samenwerking met het maatschappelijk middenveld. Ik kan niet voor een volgend kabinet spreken, maar in het hervormde Mensenrechtenfonds is er naar onze verwachting in ieder geval blijvend aandacht voor de vrijheid van religie.
De heer Ceder vroeg ook naar het weren van landen uit de VN-Mensenrechtenraad bij het hebben van bepaalde wetten, zoals de doodstraf bij afvalligheid of godslastering. Helaas is dat niet altijd haalbaar. We hebben daar eerder over gewisseld. Het is een democratisch proces wie er in de Mensenrechtenraad komt. Helaas wordt er ook democratisch gekozen voor landen die wel de doodstraf kennen en op een heel andere mensenrechtenplaneet leven dan wij. Ik noemde net al dat dit veel frictie oplevert. Dat komt soms cynisch of ironisch over. Dan nog is het wat ons betreft beter om wel aan die tafel te zitten om daar je geluid te kunnen laten horen dan om het helemaal aan dit soort landen te laten. Het op een andere manier kiezen van landen, volgens andere standaarden, daar zul je de handen niet wereldwijd voor op elkaar krijgen. Ik vrees dat dat juist het idee voedt dat wij proberen om waarden op te leggen, terwijl we proberen uit te dragen dat het hier universele mensenrechten betreft. Als EU dragen we natuurlijk wel gewoon principieel ons antidoodstrafbeleid uit, in bredere zin. Dat doen we ook in de VN-Mensenrechtenraad. We laten ons geluid en ons protest dus wel degelijk horen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de reactie. Het klinkt een beetje gek, maar mijn pleidooi was niet gericht op het weren van landen die de doodstraf hanteren. Dat is niet zo omdat ik voor de doodstraf zou zijn, maar omdat het mij specifiek gaat om landen die de doodstraf hanteren vanwege blasfemie of afvalligheid, dus het recht om te geloven of niet meer te geloven. Er zijn landen waarin je het met de doodstraf moet bekopen als je betrapt wordt op bekering tot het christendom. Je ziet dat er in die rechtssystemen vaak ook misbruik van wordt gemaakt. Mensen worden bijvoorbeeld onterecht beschuldigd van blasfemie. Mensen zitten in de cel omdat ze ervoor kiezen om iets anders te geloven of om niet te geloven. Ik noem een aantal landen, zoals Pakistan, Iran en Nigeria. Dat zijn toevallig de landen waarin de mate van geloofsvervolging en specifiek christenvervolging vrij hoog is. Die koppeling is er dus. Ik vraag specifiek aandacht voor de landen waarin de doodstraf op afvalligheid staat. Dat is maar een aantal, een handjevol landen, maar je ziet wel dat het recht op geweten daarin sterk onder druk staat. Maar mijn vraag is van een andere, behapbaardere orde, namelijk om daarvan met gelijkgestelde landen te zeggen: vrijheid van geweten staat zo centraal en is zó de kern van menselijke waardigheid, waarover we als VN proberen samen te komen, dus daar maken we wel een punt van.
Minister Van Weel:
Dit is eigenlijk een subcategorie van de bredere categorie landen die andere mensenrechtenstandaarden hanteren dan wij. Nogmaals, van mens tot mens en vanuit het Nederlandse kabinet zeg ik tegen u als parlementslid en tegen de hele bevolking: ik ben het met u eens en ik vind het verwerpelijk dat mensen überhaupt vervolgd kunnen worden voor dit soort zaken, laat staan dat ze er de doodstraf voor krijgen. Maar ik vrees dat het niet haalbaar is om er in VN-verband de handen voor op elkaar te krijgen om óf te komen tot een nieuw internationaal verdrag om dit te verbieden, óf om dit soort landen te kunnen weren uit de Mensenrechtenraad. Daarvoor is de groep landen die zich hier actief tegen afzet te klein. Dan kom ik weer terug bij mijn eerdere punt: zoals wij de universele mensenrechten interpreteren, wordt dat niet wereldwijd gedaan.
Wat doen we nationaal, maar ook in EU-verband om ervoor te zorgen dat christenen niet van hun geboortegrond worden verdreven? Dat was een vraag van de heer Kahraman en dat is natuurlijk zeer begrijpelijk, gelet op zijn achtergrond. Wij zetten ons daartegen in en vragen in diverse fora speciale aandacht voor de vervolging van minderheden zoals christenen. In EU-verband pleit Nederland ook voor sancties tegen daders van religieus gemotiveerd geweld. Die zorgen bespreken we ook bij de beoordeling van de GSP+-status, dus de handelspreferenties. Dat doen we bijvoorbeeld bij een land als Pakistan.
Daarnaast steunen we VN-instellingen die mensenrechtenschendingen onderzoeken en we roepen via de Mensenrechtenraad op tot afschaffing van blasfemiewetgeving. Dat geeft ook een klein beetje antwoord op de vorige vraag. Ook financieren we een vijfjarig programma van 37 miljoen euro gericht op interreligieuze dialoog en het tegengaan van extremisme in verschillende landen. Ik kan u vertellen dat ik ook in de bilaterale gesprekken die ik heb gehad, aandacht heb gevraagd voor dit onderwerp, zo ook in mijn gesprek met de Syrische Minister van Buitenlandse Zaken zeer recent in New York.
Mevrouw Dobbe vroeg of er een actieplan is om de negatieve trend voor onafhankelijke journalistiek te keren. Ook persvrijheid is een kernprioriteit en ook hiervoor blijft het Mensenrechtenfonds beschikbaar. Het Safety for Voices-programma bijvoorbeeld voorziet in 20 miljoen in vijf jaar voor de bescherming van journalisten en onafhankelijke media. Ook ambassades wereldwijd steunen onafhankelijke journalistiek en journalisten. Andere voorbeelden die we hebben op dit gebied zijn 3 miljoen euro voor Radio Free Europa naar aanleiding van het wegvallen van de Amerikaanse steun.
We hebben € 500.000 beschikbaar gesteld voor onafhankelijke journalistiek in de Palestijnse gebieden en € 500.000 voor journalisten die desinformatie in West-Afrika tegengaan. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Paternotte hoe wij zijn omgegaan met het voorstel van het versterken van de onafhankelijke media in West-Afrika. Ik deel compleet zijn analyse: als wij het hebben over de informatieoorlog, dan zijn we die daar heel hard aan het verliezen, tot een punt dat we niet eens meer gezien worden als een geloofwaardige boodschapper. Dat is om verschillende redenen zeer, zeer zorgelijk.
De heer Van der Burg vroeg nog om extra aandacht voor vervolgde mensenrechtenactivisten die niet de media halen. Het gaat om de individuen. Ik ben het daar helemaal mee eens. We blijven ons inzetten voor de mensenrechtenactivisten op individueel niveau. We halen ook informatie op over individuen die niet in de media komen. Waar passend besteden we aandacht aan die zaken, bijvoorbeeld door rechtszaakmonitoring of door bespreking in EU-verband. U weet dat we via het Shelter City-programma ook jaarlijks 30 mensenrechtenverdedigers een plek geven om in Nederland even op adem te komen voor het belangrijke werk dat zij onder druk uitoefenen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het blokje overige belangrijke vragen. Dat is ook het laatste blokje. Mevrouw Dobbe vroeg naar het ICC, het Internationaal Strafhof, en anderen sloten zich daarbij aan. Dat is een zeer zorgelijke situatie. Dat betreft inderdaad niet alleen wat er boven de markt hangt, maar ook de sancties die tot op heden al zijn opgelegd. Ondanks dat we met in totaal 125 verdragspartijen verantwoordelijk zijn voor het Statuut van Rome en voor het Internationaal Strafhof, voelen wij als gastland natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid.
Ik heb vanmorgen nog met de president van het Hof en haar plaatsvervanger gezeten om te spreken over de situatie op dit moment. Ze zijn ons erkentelijk voor de inspanningen die we hebben gepleegd om de impact van de sancties die tot nu toe aan individuen zijn opgelegd, te mitigeren. Volgens de president is er daardoor op dit moment geen sprake van een inbreuk op het functioneren van het Hof. Een van de belangrijke zaken die we daarbij voor elkaar hebben gekregen, is dat in ieder geval de bankrekeningen behouden blijven, die natuurlijk cruciaal zijn voor het kunnen functioneren.
Maar natuurlijk denken we evengoed na over wat donkerdere scenario's, waarbij er ook institutionele sancties komen tegen het Hof, los van wat onze reactie op dat moment zou zijn en het feit dat wij bij elk contact met de VS aangeven hoe onwenselijk we dat vinden en dat het Internationaal Strafhof onafhankelijk moet kunnen blijven opereren. We zijn daarover ook met alle andere verdragspartijen in overleg. Uiteindelijk kunnen wij met 125 landen een veel sterker signaal afgeven dan wanneer Nederland dat als gastland in zijn eentje doet. Dat doen we dus.
Daarnaast zijn we natuurlijk ook samen met het Hof aan het bedenken hoe we, als die sancties er komen, het Hof alsnog kunnen laten functioneren. Daar is het Hof zelf ook mee bezig, is mij vandaag gebleken. Ook zij zijn opties aan het bekijken, met IT-dienstverleners, met banken en anderszins. Dat gesprek blijven we voeren. Er zijn dus meerdere sporen. Eén. We moeten voorkomen dat het gebeurt. Twee. Als het toch gebeurt, moeten we ons ondubbelzinnig daartegen uitspreken met zo veel mogelijk partijen. En drie. We moeten ook nadenken over wat de effecten zijn als het gebeurt, zodat we het Hof dan in ieder geval door kunnen laten functioneren.
U vroeg naar Microsoft als specifiek voorbeeld. Dat is een van de onderwerpen waarvoor opties worden bekeken. Men is aan het kijken naar IT-dienstverleners om te bezien hoe het Hof met een hele brede paraplu alsnog het eigen functioneren overeind zou kunnen houden, qua ICT, qua financiën en anderszins, ingeval deze sancties van kracht zouden worden. Het zou niet eenvoudig worden, kan ik u zeggen, want de invloed van extraterritoriale sancties door de VS is groot. Maar wij spannen ons daar wel tot het uiterste voor in.
Dan kom ik bij de beleidsbeïnvloeding en het beleidskader Focus. Dat is de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, maar de nadruk ligt daarbij op lokaal eigenaarschap en maatschappelijke organisaties in lage- en middeninkomenslanden. Er is dus ook financiering beschikbaar voor beleidsbeïnvloeding in lage- en middeninkomenslanden, op regionaal, nationaal en internationaal niveau. Maar lobbyen binnen Nederland is inderdaad niet subsidiabel. We achten het onwenselijk om middelen voor Ontwikkelingshulp aan te wenden voor beleidsbeïnvloeding hier in Nederland. Dat is de tweestap die daarin zit.
De heer Paternotte vroeg of ik mij blijf inzetten voor het recht op veilige abortus.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Het punt was van mijn collega's ter rechterzijde. U zegt: het is niet subsidiabel. Nu heb ik mijn collega's horen spreken over «dat weer mogelijk maken». Dat kan over iets anders gaan. Ik vraag het dus in dit geval even aan de Minister, want ook als iets niet subsidiabel is, kan het wel binnen het takenpakket vallen dat een organisatie uitvoert, alleen dan zonder subsidie van het Rijk. Kunt u daarop reflecteren in antwoord op volgens mij mijn rechterbuurvrouwen of in ieder geval één buurvrouw?
Minister Van Weel:
Dat zegt u goed. Wij gaan niet over de taakuitvoering van de organisaties. We gaan wel over wat er gebeurt met dat deel van het geld dat vanuit de overheid komt. Dat is exact. En volgens mij gebeurt dat ook op diverse momenten.
Het recht op veilige abortus; laat ik daar heel kort over zijn tegen de heer Paternotte. We hebben daar uitgebreid overleg over gehad. Ja, ik steun dat. Ik sta welwillend tegenover dit onderwerp. We hebben het erover gehad op 8 september. Daar waar het gaat om het verankeren hiervan in verdragen moeten wel echt de verhoudingen veranderen. Dat was ook mijn grote kanttekening die ik plaatste bij het voorstel dat toen voorlag.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee aan het einde ben gekomen van de vragen die aan mij zijn gesteld.
De voorzitter:
Daar lijkt het inderdaad op. Dan kunnen we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef weer als eerste het woord aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dan kom ik met mijn moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlands Fonds voor Regionale Partnerschappen (NFRP) een belangrijk instrument is om democratie en rechtsstaat in landen om Europa heen te bevorderen;
overwegende dat dit fonds op allerlei manieren het Nederlandse belang dient;
verzoekt het kabinet om ruimte te zoeken op de begrotingsposten waar vaak onderuitputting is om het NFRP, inclusief het Nederlandse Politieke Partijen Programma, in 2026 en 2027 budgettair onverminderd ten opzichte van 2025 voort te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Burg, Paternotte, Boswijk, Dobbe, Teunissen, Dassen, Ceder en Kahraman.
Zij krijgt nr. 406 (32 735).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2018 leiders van de vreedzame Hirak-beweging in Marokko zijn veroordeeld tot lange gevangenisstraffen;
overwegende dat het Europees Parlement, de Werkgroep Arbitraire Detentie van de VN en verschillende mensenrechtenorganisaties waaronder Human Rights Watch en Amnesty International spreken van politieke gevangenen die ten onrechte zijn veroordeeld;
verzoekt het kabinet om de druk op de Marokkaanse regering verder op te voeren voor de onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van Nasser Zefzafi en de andere politieke gevangenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Dobbe.
Zij krijgt nr. 407 (32 735).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Erdogan sinds oktober 2024 meer dan 500 politieke tegenstanders van de grootste oppositiepartij in Turkije heeft gearresteerd, waaronder oppositieleider en burgemeester van Istanbul Ekrem Imamoglu;
constaterende dat Erdogan de uitspraken van het EHRM over Selahattin Demirtaş en Osman Kavala nog steeds niet heeft gerespecteerd;
verzoekt het kabinet om de druk op de Turkse regering verder op te voeren voor de onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van Imamoglu, Demirtaş, Kavala en de honderden andere politieke gevangenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Van der Burg.
Zij krijgt nr. 408 (32 735).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) Europese landen heeft verzocht om ernstig zieke en gewonde kinderen uit Gaza te evacueren voor medische behandeling en reeds veel van onze bondgenoten hier gehoor aan hebben gegeven;
verzoekt de regering om parallel aan het verbeteren en ondersteunen van de medische behandelingen in de regio, ook toe te laten dat Nederlandse ziekenhuizen Palestijnse kinderen – voor wie in de regio geen adequate zorg is – mogen behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe, Paternotte, Ceder, Van Baarle, Dassen en Kahraman.
Zij krijgt nr. 409 (32 735).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Tot slot een laatste motie, die pas donderdag in stemming wordt gebracht, nadat we er ook een debat over hebben gevoerd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer in oktober 2023 het kabinet heeft verzocht om werk te maken van de overbrenging van onder anderen de Afghaanse ambassadebewakers;
overwegende dat Afghaanse bewakers hun leven hebben geriskeerd ter bescherming van Nederlandse diplomaten en militairen en ernstig gevaar lopen vanwege hun werk voor Nederland;
overwegende dat het abrupte kabinetsbesluit vorig jaar om de bewakers niet over te brengen de morele en humanitaire verplichtingen van Nederland ondermijnt en aanzienlijke schade toebrengt aan onze internationale reputatie en toekomstige diplomatieke en militaire samenwerking;
verzoekt het kabinet om de reeds gedane toezeggingen na te komen en de veilige overbrenging van Afghaanse bewakers, inclusief hun directe gezinnen, naar Nederland per direct te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dobbe, Ceder, Dassen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 410 (32 735).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Minister.
De voorzitter:
We gaan door naar de volgende. Het woord is aan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Mag ik nog een vraag stellen aan mevrouw Piri? Ik ben zo benieuwd waarom ze die motie bij dit debat indient.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Goede vraag! De reden is dat de heer Paternotte vorige week dinsdag had gevraagd om een tweeminutendebat, zodat we moties kunnen indienen na het debat dat gepland staat over consulaire zaken. Daar zal dit onderwerp natuurlijk, wat mijn fractie betreft, prominent aanwezig zijn. Maar een meerderheid van de Kamer heeft ons de mogelijkheid ontnomen om er moties over in te dienen. Aangezien het wel mensenrechten zijn, dacht ik: nou, dan dienen we ’m in bij dit debat en is er de mogelijkheid na dat debat, nadat we alle vragen hebben kunnen stellen aan de Minister hierover, om te stemmen over deze motie, met de hoop – ik kijk heel lief naar de heer Kahraman – dat er dit keer met steun van NSC gewoon een Kamermeerderheid voor is.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen en kinderen onevenredig getroffen worden door oorlog en conflict, en maatschappelijke organisaties een cruciale rol spelen in het monitoren van deze schendingen;
constaterende dat recente beleidswijzigingen het voor deze organisaties moeilijker maken om onderzoek uit te voeren en resultaten te delen met Nederlandse beleidsmakers en volksvertegenwoordigers;
verzoekt de regering om nationale pleitbezorging weer mogelijk te maken binnen het beleidskader voor samenwerking met maatschappelijke organisaties, in het bijzonder voor de instrumenten «Vrouwen, vrede en veiligheid» en «Tegengaan van geweld tegen vrouwen en steun aan vrouwenrechtenverdedigers»,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Paternotte en Piri.
Zij krijgt nr. 411 (32 735).
Mevrouw Dobbe (SP):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering geen feministisch buitenlandbeleid meer voert en vrouwenrechten uit de begroting BHO worden wegbezuinigd;
constaterende dat er een groeiende internationale antirechtenbeweging actief is, waardoor rechten van vrouwen en meisjes steeds meer onder druk komen te staan;
overwegende dat Nederland zich wel moet blijven inzetten voor de bevordering van vrouwenrechten;
verzoekt de regering de gevolgen van de bezuinigingen op vrouwenrechten en het niet langer voeren van een feministisch buitenlandbeleid voor de Kamer inzichtelijk te maken, en hierover voor de begrotingsbehandeling BHO of BuZa aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Piri.
Zij krijgt nr. 412 (32 735).
Mevrouw Dobbe (SP):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VS nieuwe sanctiemaatregelen tegen het Internationaal Strafhof hebben genomen en een nieuw pakket aan sancties overwegen;
overwegende dat Nederland als gastland een bijzondere verantwoordelijkheid richting het Strafhof heeft;
overwegende dat de Europese Commissie in juni het inzetten van de EU-antiboycotverordening nog niet «opportuun» achtte, maar dat omstandigheden inmiddels zijn veranderd;
verzoekt de regering een pakket aan maatregelen uit te werken om het Internationaal Strafhof te beschermen tegen Amerikaanse sancties en dit voor de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken aan de Kamer voor te leggen;
verzoekt de regering in ieder geval een nieuwe inzet op de EU-antiboycotverordening en het aanbieden van alternatieve ICT-faciliteiten door Nederland aan het Internationaal Strafhof in dit pakket op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri en Paternotte.
Zij krijgt nr. 413 (32 735).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Het zal u niet verbazen dat die over geloofsvrijheid gaat.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanwezigheid van christelijke gemeenschappen in het Midden-Oosten eeuwenoude wortels heeft en van groot belang is voor de culturele en religieuze diversiteit van de regio;
overwegende dat deze gemeenschappen de afgelopen decennia in aantal drastisch zijn afgenomen door vervolging, geweld en discriminatie, waardoor velen gedwongen werden hun land te verlaten;
overwegende dat het in het belang is van de internationale rechtsorde, stabiliteit en regionale vrede dat minderheden, waaronder christenen, in het Midden-Oosten, Afrika en Azië in vrijheid en veiligheid kunnen blijven wonen;
constaterende dat Nederland zich inzet voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wereldwijd;
verzoekt de regering zich in Europees en internationaal verband in te zetten voor de bescherming van christelijke gemeenschappen in het Midden-Oosten, Afrika en Azië, zodat zij in hun eigen landen in veiligheid en waardigheid kunnen blijven leven, en niet gedwongen worden te vluchten naar Europa,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Ceder.
Zij krijgt nr. 414 (32 735).
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Kahraman. Dan is het woord aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrije en onafhankelijke media cruciaal zijn voor de democratische ontwikkeling en de Europese toekomst van Oekraïne;
overwegende dat er naar verwachting rond het einde van dit jaar circa 100 mediaorganisaties in Oekraïne hun deuren hebben moeten sluiten;
overwegende dat onafhankelijke media nog geen expliciet onderdeel zijn van de Nederlandse inzet voor de wederopbouw van Oekraïne;
verzoekt de regering om vrije en onafhankelijke media expliciet op te nemen in de Nederlandse inzet en hiervoor ook middelen uit de wederopbouwfondsen beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Burg.
Zij krijgt nr. 415 (32 735).
Dat was het wat u betreft, begrijp ik, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Ik deed de microfoon uit, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat hoort u altijd te doen als u niet aan het woord bent. Wij gaan door naar de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Een paar moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VN-Mensenrechtenraad zich richt op de naleving van de mensenrechten, waaronder het recht op de vrijheid van godsdienst;
constaterende dat er niet in alle landen die onderdeel zijn van de VN-Mensenrechtenraad volledige godsdienstvrijheid geldt en ook landen die de doodstraf op godslastering kennen, zoals Pakistan, Nigeria, Iran en Afghanistan, onderdeel kunnen zijn van de raad;
overwegende dat het onbestaanbaar is als christenen en andere minderheden worden vervolgd en veroordeeld vanwege hun geloof, zeker in landen die vervolgens toezien op de naleving van mensenrechten elders;
verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten om landen waar de doodstraf op godslastering of afvalligheid geldt, te weren uit de VN-Mensenrechtenraad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 416 (32 735).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mensenrechten van de bevolking in West-Papoea al decennialang worden geschonden door de Indonesische autoriteiten;
constaterende dat de EU juist de economische banden met Indonesië wil aanhalen middels CEPA;
overwegende dat de EU zich moet inzetten voor het bevorderen van mensenrechten wereldwijd;
verzoekt de regering om, eventueel na een onafhankelijk onderzoek naar mensenrechtenschendingen in West-Papoea door de Indonesische regering, met gelijkgestemde landen mensenrechtenverbeteringen randvoorwaardelijk te maken voor akkoord gaan met CEPA en daarvoor het draagvlak binnen de EU te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 417 (32 735).
De heer Ceder (ChristenUnie):
En tot slot.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het rapport-Drooglever ten aanzien van West-Papoea nooit officieel in ontvangst is genomen;
verzoekt het kabinet het rapport alsnog officieel in ontvangst te nemen en een formele reactie te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 418 (32 735).
Dan zijn we daarmee aan het einde van de tweede termijn gekomen van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Is tien minuten voor u voldoende om u te beraden?
Minister Van Weel:
Met twee minuten voor de lift erbij red ik dat.
De voorzitter:
Twaalf minuten. We gaan door om 21.40 uur.
De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.41 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het overleg. Het woord is aan de Minister voor de beoordeling van de moties.
Minister Van Weel:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Terwijl we hier zaten in de eerste termijn is er ook een persconferentie geweest van president Trump samen met premier Netanyahu met daarin de presentatie van een plan om een einde te maken aan de oorlog in Gaza. Dit komt op hoofdlijnen overeen met de contouren zoals ik die afgelopen week in New York van verschillende landen in de regio heb gehoord. Ik denk dat daar zeker goede elementen in zitten. Het is echter nog te vroeg om te juichen, omdat uiteraard ook Hamas zich een mening zal moeten vormen over dit plan. Linksom of rechtsom, laten we hopen dat dit in ieder geval leidt tot meer druk om het conflict zo snel mogelijk te beëindigen.
Voorzitter. Dan kom ik nu bij de beoordeling van de moties.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is allemaal vers, maar u heeft het plan vorige week al gezien. Ligt er nu een plan dat de goedkeuring heeft van Qatar, Amerika en Israël, en is Hamas de enige die nog moet instemmen? Of zijn er nog andere randvoorwaarden? Ik vraag dit om even duidelijk te krijgen waar we de komende dagen op mogen hopen en ook waar we op moeten inzetten als landen om de druk op de juiste plek te zetten.
De voorzitter:
Ik zou toch willen voorstellen om dit kort te houden.
Minister Van Weel:
Ja, ik zal het heel kort houden, voorzitter. U stelt het iets te scherp, meneer Ceder. Ik heb vorige week met een heleboel landen gesproken die een bijdrage hebben geleverd aan elementen van het plan. Of dat plan in ongeschonden staat vandaag is besproken in het Witte Huis, weet ik niet. Daarvoor zit ik nog net niet aan genoeg tafels. Maar met de elementen van het plan die ik vorige week heb gehoord kon men in bredere zin instemmen. We zullen moeten zien wat het uiteindelijke plan is en ook wat Hamas daarmee zal gaan doen.
De voorzitter:
Dit ligt eigenlijk wel een beetje op de rand, zo niet buiten de orde van deze vergadering. Maar ja, nadat ik meneer Ceder het woord heb gegeven, zal ik ook mevrouw Piri de kans geven om een vraag te stellen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Om nou te zeggen dat Gaza niet gaat over mensenrechten, voorzitter... Ik zou dat niet zo stellen. We hebben deze week nog drie debatten met deze Minister staan en nog een debat met premier Schoof over buitenlandse aangelegenheden. Is het te verwachten dat we een korte appreciatie van de Minister kunnen krijgen voor een van die debatten? Ik snap dat dat vandaag niet gaat. Gewoon een korte appreciatie: hoe kijkt het Nederlandse kabinet ertegen aan?
Minister Van Weel:
Ik hoop dat we snel meer horen over de concrete invulling van dit plan. Nu doe ik dat op basis van gesprekken die ik heb gevoerd. Ik zat niet bij het gesprek van vandaag. Daar zal de komende 24 uur meer helderheid over komen, denk ik. Ik denk ook dat we meer te horen krijgen over de opstelling van Hamas en de haalbaarheid. Mijn voornemen is om de stand van de wereld met u door te nemen op donderdagavond. Daar staat nu nog een veegdebat, maar dat komt waarschijnlijk te vervallen en dan kunnen we dit op donderdag doen. Dat is dan mogelijk ook de laatste gelegenheid om zo veel mogelijk te vertellen. Ik probeer u dat dan van tevoren te doen toekomen. Ik heb het zelf uitgelokt; excuses, voorzitter, voor deze korte interruptie. Maar het onderwerp is, denk ik, belangrijk genoeg om toch even te noemen.
Dan de moties. De motie op stuk nr. 406, van mevrouw Piri, geef ik oordeel Kamer. Strikt genomen hoort de motie bij de begrotingsbehandeling. Ik ga ervan uit dat ze daar ook nog een keer langskomt, maar hiermee heeft u in ieder geval mijn welwillende insteek vernomen.
De motie op stuk nr. 407, over de Marokkaanse regering, geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 408, over de Turkse regering: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 409, over behandeling in Nederlandse ziekenhuizen, moet ik ontraden met verwijzing naar eerdere debatten en de kabinetslijn die is gekozen voor hulp in de regio.
De motie op stuk nr. 410, over Afghaanse bewakers, moet ik om twee redenen ontraden. Eén. Dit is nog onder de rechter. Wij wachten nog op de uitspraak na de hoorzitting die vandaag in deze zaak is geweest. Twee. We zijn het niet eens met de referentie aan de gedane toezeggingen. We staan daar anders in, maar dat is ook onderdeel van het pleidooi van de regering in deze zaak.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat de regering het er niet mee eens is. Er staat ook kritiek in op het besluit dat het kabinet heeft genomen. Maar dat het onder de rechter is, vind ik niet echt een reden om dit te ontraden. De Eerste Kamer heeft dit eerder aangenomen, precies de tekst uit het dictum. Dat was nog lang voor er een rechtszaak speelde. Dus volgens mij staat het de Tweede Kamer gewoon vrij om diezelfde uitspraak te doen.
Minister Van Weel:
Het staat de Kamer vrij om die uitspraak te doen. Maar de regering niet, omdat wij doorgaans geen uitspraken doen over zaken die onder de rechter liggen. Dus vandaar.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 411.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 410. Nee, de motie op stuk nr. 411. Excuus. U bent nog scherp op dit uur van de dag. Die moet ik ontraden met verwijzing naar dit debat, maar vooral naar de debatten die u heeft gehad met de Staatssecretaris hierover.
De motie op stuk nr. 412 van mevrouw Dobbe: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 413 van mevrouw Dobbe over het Internationaal Strafhof wil ik oordeel Kamer geven, maar wel met die verbijzondering dat we dat informeren van uw Kamer op hoofdlijnen zullen doen. Dat zeg ik in het belang van het Internationaal Strafhof. Wij gaan niet in detail plannen op tafel leggen voor hoe wij eventueel Amerikaanse sancties gaan omzeilen, want dat is de facto wat we dan doen.
De motie op stuk nr. 414: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 415: oordeel Kamer, met verwijzing naar de aankondiging die ik net in mijn termijn heb gedaan.
Dan de motie op stuk nr. 416. Het houdt nu op, denk ik. Het ligt aan uw buurman, zeg ik tegen de heer Ceder. De heer Ceder kan ervan uitgaan dat we dit soort landen zelf nooit in een Mensenrechtenraad zullen verkiezen, maar wat deze motie vraagt is daar een soort campagne tegen te gaan voeren. Ik zie het toch echt niet in het belang van Nederland om als een VN-lidstaat zich kandidaat stelt actief campagne te gaan voeren tegen een dergelijke kandidaat. Het omgekeerde kan ik me wel voorstellen, dat wij ons hard zullen maken voor kandidaten die niet aan dit profiel voldoen. Maar in deze vorm moet ik ’m ontraden, want dat kunnen we niet maken. Wij zouden ook geen campagne tegen ons lidmaatschap waarderen. Dat geldt ook voor deze landen, al zijn het er maar acht.
De motie op stuk nr. 417 moet ik ontraden. De mensenrechtensituatie Papoea is zorgelijk. Daarom blijft het bespreken van mensenrechten onderdeel van de brede relatie met Indonesië, maar over de inhoud van het akkoord zullen we, zoals ik heb gezegd, een positie innemen in het debat op het moment dat we alle stukken hebben ontvangen van de Commissie. Daar kunnen we nu geen invloed meer op uitoefenen. We komen elkaar dan te spreken, maar voor nu moet ik deze motie dus ontraden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik volg de redenering van de Minister, maar mijn tekst sluit dat volgens mij niet uit. Ik vraag om in de periode dat de landen aan zet zijn, dus niet nu, eventueel na een onafhankelijk onderzoek de baton op te pakken en dit wel bespreekbaar te gaan maken. Dus volgens mij sluit het tijdpad mijn motie niet uit. Tenzij de Minister het niet wil doen. Dat kan, maar volgens mij zitten we qua tijdpad wel op dezelfde lijn.
Minister Van Weel:
Waar het ’m in zit, is het woord «mensenrechtenverbeteringen». Het is een behoorlijke stap om als EU in een handelsakkoord met een ander land te eisen: we gaan dit allemaal pas doen, als dit of dat. Ik wil graag kijken naar de waarborging van de mensenrechten zoals die staan in het conceptakkoord. Dan kunnen we alsnog van gedachten wisselen. Als u vindt dat dat onvoldoende is, dan zijn er nog meerdere smaken. Dat is namelijk ons hard maken voor het verharden van die paragraaf dan wel de route aangaan die u hierin schetst, die overigens wel zeer ongebruikelijk is, namelijk dat je eerst een verbetering wilt zien. Op dit moment vind ik het te vroeg om me hieraan te committeren.
Dan de motie op stuk nr. 418. Ik heb begrepen dat het rapport wel een officiële reactie heeft gekregen, in 2005 al. Het is dus destijds wel geapprecieerd, maar ik heb ook begrepen dat in het recente debat over het slavernijverleden op 11 juni jongstleden door de Ministers van OCW en BZK is toegezegd om alsnog te komen met een nieuwe appreciatie hierop. In dat licht moet ik deze motie ontijdig verklaren, met verwijzing naar die reactie.
Dat brengt mij aan het einde, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Minister. Dan ga ik de toezeggingen nog even voorlezen. Het zijn er twee. De eerste luidt als volgt.
- – De Minister zegt toe, in navolging van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, om voorafgaand aan het rondetafelgesprek over medische evacuaties van kinderen uit Gaza, de dato 2 oktober 2025 om 10.00 uur, de Kamer schriftelijk te informeren over hoe het hulppakket van 25 miljoen voor Gaza en de regio precies wordt besteed en daarbij specifiek in te gaan op de inzet voor de meest kwetsbare kinderen die acute medische hulp nodig hebben.
Klopt dat allemaal? Ik kijk nog even naar de Minister, maar ook naar de kant van de Kamer. Minister?
Minister Van Weel:
Ik miste even... Ik heb het een «hele harde inspanningsverplichting» genoemd. Ik doe dat mede namens de Staatssecretaris. Harder dan dat zou ik het nu niet willen formuleren. Ik ga mijn uiterste best doen.
De voorzitter:
Helder. Dan noteren we dat als een inspanningsverplichting, een harde inspanningsverplichting. Dan de tweede toezegging.
- – De Minister zegt toe de Kamer voor het laatste debat met de commissie van aanstaande donderdag een nadere appreciatie te sturen van de recente vredesdeal over Gaza, zoals net aangekondigd door president Trump.
De Minister zegt toe de Kamer voor het laatste debat met de commissie van aanstaande donderdag een nadere appreciatie te sturen van de recente vredesdeal over Gaza, zoals net aangekondigd door president Trump.
Is iedereen akkoord met deze weergave van de toezegging? Dat is het geval.
Dan zijn we nu klaar met dit notaoverleg, denk ik. Ik dank de leden voor de inbreng en de Minister voor de beantwoording. Daarmee sluit ik deze bijeenkomst.
Sluiting 21.52 uur.