Vergaderjaar 2013-2014
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 735

Mensenrechten in het buitenlands beleid
Nr. 110

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 juni 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 8 april 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 april 2014 over de uitvoering van de motie-Van Bommel en Sjoerdsma) over mensenrechten in Saudi-Arabië en andere golfstaten (Kamerstuk
32 735, nr. 104
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 maart 2014 over de mensenrechtensituatie in de Arabische regio, alleen de passages in de brief betreffende Saudi-Arabië en de golfstaten (Kamerstuk
32 735, nr. 103
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 januari 2014 houdende het verslag van het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Saudi-Arabië van 12 tot en met 14 november 2013 (Kamerstuk
31 263, nr. 57
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 17.35 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis en uiteraard de leden. Ik geef de leden vijf minuten spreektijd en we gaan bezien of we nog een korte tweede termijn kunnen doen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In september 2013 verscheen er een uitermate kritisch rapport van Amnesty International over het gebrek aan steun van Nederland aan vervolgde Saudische mensenrechtenverdedigers. In het debat dat we toen gevoerd hebben, heb ik uitgebreid stilgestaan bij de mensenrechtensituatie in die golfstaat. Directe aanleiding voor dat debat was het rapport over mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië. Ik heb mij toen afgevraagd of Nederland en Europa zich ten opzichte van Saudi-Arabië en andere landen in de Golf moeten bedienen van stille diplomatie of van openlijke kritiek, en of zij moeten proberen om invloed uit te oefenen op de mensenrechtensituatie in die landen. Dat was volgens mij de kern van het debat.
Naar aanleiding van dat debat heb ik samen met collega Sjoerdsma een motie ingediend (32 735, nr. 86), waarin de regering werd opgeroepen om vooral zichtbaarder in te zetten op mensenrechtenkwesties in Saudi-Arabië en in andere golfstaten. Een aantal voorbeelden uit Saudi-Arabië is iedereen bekend en illustreert ook dat dit daadwerkelijk nodig is. Ik noem die voorbeelden toch even. Demonstratieverboden, onafhankelijke ngo's die onmogelijk hun werk kunnen doen, kritiek op de overheid is praktisch verboden, vrouwen mogen niet autorijden, mensenrechtenverdedigers worden onderdrukt, de vervolging neemt op dit punt toe, er zijn martelingen, en er worden oneerlijke processen gevoerd op basis van valse verklaringen. Verder noem ik zweepslagen en andere straffen, waaronder de doodstraf. Antiterrorismewetgeving is een ander voorbeeld: 2.500 terrorismeverdachten zijn zonder enige vorm van proces opgesloten. Dit zijn mensenrechtenschendingen waar Nederland terecht afstand van neemt, maar de vraag is of de wijze waarop Nederland en Europa omgaan met die mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië effectief kan zijn. Het is mijn stelling dat we in ieder geval effectiever kunnen zijn en dat moeten we ook willen.
We hebben ook het verslag voorliggen van de reis van de mensenrechtenambassadeur, die Saudi-Arabië opnieuw heeft bezocht. Ik verwacht dat dit in de toekomst ook nog nodig zal zijn, omdat er op het vlak van de mensenrechten in Saudi-Arabië slechts heel weinig beweging is. Soms gaat die beweging de goede kant op, maar soms ook niet. De internationale inzet en internationale betrokkenheid bij de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië en in een aantal andere landen in de regio blijven keihard nodig. Ik formuleer dat niet eens in de vorm van een vraag, maar zeg het als stelling. Ik ga ervan uit dat de Minister het daar zonder meer mee eens zal zijn.
De vraag is nu hoe het staat met de uitvoering van de motie. De Minister heeft gezegd dat er extra inzet wordt gepleegd op mensenrechtenkwesties. Wat mijn fractie betreft, mag daar een schepje bovenop en mag het zichtbaarder. Het laatste vind ik van groot belang, omdat stille diplomatie in die regio in het verleden weleens weinig effectief is gebleken. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan hebben we onder de vorige kabinetten gezien: de uitermate dramatisch afgelopen zaak van mevrouw Bahrami, de Nederlandse bipatride vrouw, die in Iran uiteindelijk geëxecuteerd is, na een veroordeling volgend op een proces waar we de details niet van kennen. In haar geval is heel lang getracht om via stille diplomatie het verschil te maken, wat uiteindelijk niet gelukt is. Dat is een heel tragisch voorbeeld van mislukte stille diplomatie. Ook in Saudi-Arabië zien we veel voorbeelden van stille diplomatie, maar we zien geen of heel weinig resultaten. De Minister heeft in zijn brief een aantal zaken beschreven, waar ik zo nader bij zal stilstaan. Ik wil toch graag dat de Minister ingaat op de vraag of stille diplomatie voor Saudi-Arabië de werkbare methode is. Ik ben namelijk inmiddels ervan overtuigd dat dit niet het geval is.
Er is vooruitgang geboekt op het vlak van het bijwonen van rechtszaken, maar die vooruitgang is op een eigenaardige manier tot stand gekomen. Er zijn nu negen rechtszittingen bijgewoond. Daar is door Nederland op aangedrongen. Hoe zit het nu met de EU-observatie op dat vlak? De veronderstelling is dat de vertegenwoordiger van de EU getracht heeft om op dat vlak vooruitgang te boeken, maar ik heb de indruk dat er van Europese zijde heel weinig gebeurd is. Vanuit Nederland is nu druk gezet op de zaak en lijken er resultaten geboekt te worden, zij het heel mager. Ik weet ook niet wat voor observaties er zijn opgedaan bij het bijwonen van die processen en of er op basis van die observaties daadwerkelijk stappen zijn ondernomen. Kan de Minister aangeven of er op korte termijn meer gebruik zal worden gemaakt van dit instrument?
Dan ga ik in op het verontrustende bericht van Amnesty International over de mensenrechtenverdediger van het Adalah-centrum. Hem werd door de aanklager verweten dat hij een document had ondertekend dat oproept tot het vrijlaten van politieke gevangenen. Ondanks eerdere toezeggingen is Europese diplomaten de toegang tot de rechtszitting onthouden. Hoe is dit mogelijk en wat zegt het over de bereidheid van de Saudische autoriteiten om die toegang te bieden? De afgelopen jaren zijn er vanuit Europa geen of nauwelijks publieke verklaringen afgelegd over de onderdrukking van mensenrechtenverdedigers. In zijn brief schrijft de Minister dat op initiatief van Nederland in EU-verband diverse demarches zijn verricht. Hoe zit het precies op dit vlak? Zijn die demarches publiek gemaakt, zodat daar ook een signaal van kan uitgaan?
Met betrekking tot de reis van de mensenrechtenambassadeur wordt ingegaan op de contacten met de mensenrechtenverdedigers. Mijn fractie ondersteunt dat zeer. Zijn er al contacten geweest met activisten? Je hebt formele en erkende mensenrechtenverdedigers, maar je hebt ze ook die niet als zodanig erkend zijn, maar wel als activist worden gezien en een veel hoger risico lopen. Zijn daar ook contacten mee geweest? Ik doel bijvoorbeeld op de leden van Adalah. Kan de Minister daar antwoord op geven?
Ten slotte noem ik een punt dat niet direct met de mensenrechten te maken heeft, maar wel met Saudi-Arabië, namelijk wapenexport. Saudi-Arabië is de grootste klant van de Europese wapenindustrie. In 2012 is er voor 3,5 miljard euro bij Europese bedrijven afgenomen. Hoe verhoudt zich dat tot de Europese criteria voor wapenexport? Er is een criterium over mensenrechten in spanningsgebieden. Gezien de situatie daar is daar toch sprake van? Hoe kan Europa dan toch de grootste leverancier zijn van wapens aan Saudi-Arabië?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de brieven die hij heeft gestuurd aan de Kamer en voor het verslag van de mensenrechtenambassadeur. Het is interessant om weer een inkijkje te krijgen in de hele situatie van Saudi-Arabië, al word je er niet vrolijk van als je de hele opsomming bekijkt en de mensen langsloopt die zeer kwetsbaar zijn. Zo worden vrouwen gediscrimineerd. Ze staan feitelijk onder toezicht van een mannelijk familielid. Ze mogen nog steeds niet autorijden. De discussie daarover laait nu wel op, maar wat heb je aan een discussie als er feitelijk niet zo veel verandert? De vervolging van mensenrechtenverdedigers in Saudi-Arabië neemt toe. De vrijheid van nieuwsgaring wordt verder beperkt. Arbeidsmigranten worden er massaal het land uitgezet. Ik las net een bericht dat in de afgelopen vijf maanden 370 arbeidsmigranten het land zijn uitgezet. Dat is misschien iets waar de PVV warm voor loopt, maar wij absoluut niet, in ieder geval niet als het op die manier gebeurt.
Wat er in Saudi-Arabië met de christenen gebeurt, is schrijnend. Er is sprake van uitzetting van christenen, maar ook van gevangenneming. Hetzelfde geldt voor de sjiitische minderheid. Ik kan de minderheden allemaal opnoemen, hun situatie is iets waar je absoluut niet vrolijk van wordt. Sterker nog, het is echt dramatisch in dit land.
Ik loop een aantal punten langs die de bijzondere aandacht van mijn partij hebben. Dat is in eerste instantie de antiterreurwet die onlangs is aangenomen. Onwelgevallige ideeën van organisaties kunnen nu beschouwd worden als terrorisme. Met name atheïsten en christenen kunnen nu worden gezien als terroristen. Daar kan een celstraf op staan van tien tot vijftien jaar, of zelfs de doodstraf. Is de Minister bereid om de Saudische ambassadeur in Nederland daarop aan te spreken?
Het onderwerp haat zaaien komt telkens terug als het gaat om Saudi-Arabië, en dan niet alleen in het land zelf, maar ook over de landsgrenzen heen, tot in Nederland aan toe. De Verenigde Staten hebben dat eerder aan de kaak proberen te stellen in Saudi-Arabië. Ik citeer maar één zin uit schoolboeken. «De apen zijn de mensen van de sabbat, de joden, en de zwijnen zijn de ongelovigen van de gemeenschap van Jezus, de christenen.» Al jaren krijgen Saudi-Arabische kinderen dit te horen op school. Ik neem aan dat de Minister deze geluiden ook kent. Weet de Minister dat deze boodschap ook in de Nederlandse moskeeën gepropagandeerd wordt? Wat doet Nederland aan de financiering, vanuit Saudi-Arabië, van moskeeën in Nederland?
Dan de doodstraf. Uit het laatste rapport van Amnesty International blijkt dat in 2013 maar liefst 97 executies hebben plaatsgevonden, waaronder die van drie minderjarigen en veel buitenlandse arbeidsmigranten. De Minister geeft in zijn brief aan dat het vrijwel onmogelijk of lastig is om over de doodstraf te spreken en een dialoog te voeren. Kan de Minister aangeven op welke manier hij dat toch geprobeerd heeft? Misschien heeft de mensenrechtenambassadeur geprobeerd daarover in dialoog te gaan? De Minister sluit dat immers niet helemaal uit in zijn brief.
Ik ga in op de positie van autochtone christenen. De positie van arbeidsmigranten die christen zijn, heeft de Minister benoemd in zijn brief, maar er is ook een groeiend aantal autochtone christenen in Saudi-Arabië. Zij hebben geen enkele vrijheid. Op de bekering van de islam naar het christendom staat de doodstraf. Is de Minister op de hoogte van die situatie en stelt hij die aan de kaak?
Tot slot de wapeninvoer. Collega Van Bommel zei het al: als je de criteria die daarvoor gelden in de EU naast elkaar legt, dan kun je eigenlijk tot geen andere conclusie komen dan dat je een wapenembargo ten aanzien van Saudi-Arabië zou moeten invoeren. Criterium 2 is de mensenrechtensituatie in het land, criterium 4 zijn regionale spanningen en criterium 6 is de eindbestemming van wapens. We weten dat wapens vanuit Saudi-Arabië aan Al-Nusra in Syrië worden geleverd. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister.
Ik begrijp dat de Minister altijd zoekt naar positieve vormen van stimulering, maar we moeten onszelf toch ook nog in de spiegel kunnen aankijken aan het einde van de dag. Is het, gezien deze grote opsomming van mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië, nog wel verantwoord, zo vraag ik aan de minister, om er handelsdelegaties heen te sturen en het bedrijfsleven met overheidssteun te stimuleren tot handelsbetrekkingen met Saudi-Arabië?
Ik moet daar nog bij zeggen dat ik mijn tekst ook uitsprak namens het CDA. De geest van de heer Omtzigt waait dus nog wel in dit huis. Dat geldt overigens met uitzondering van het laatste punt over het wapenembargo.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Er was heel recent een bericht over de Saudische koning Abdullah, die vier van zijn dochters liet opsluiten in zijn villa, waar zij weliswaar in luxe, maar toch ook in gevangenschap moesten leven. Het leek wel een hedendaags verhaal van de Gebroeders Grimm. Waren hun verhalen nog amusant, die uit Saudi-Arabië zijn dat absoluut niet. Als zelfs je vrijheid als lid van de koninklijke familie niet gegarandeerd is in Saudi-Arabië, wat betekent dat dan voor de gewone burger? En dat ongeacht of die burger een vrouw is, een mensenrechtenactivist of inderdaad zoals de heer Voordewind al zei, praktiserend christen.
In dat licht vindt mijn fractie de nieuwe terrorismewet uitermate zorgwekkend. Volgens deze wet is iedere handeling die bedoeld is als een schending van de openbare orde, aantasting van de staatsveiligheid en belediging van de reputatie van de staat een daad van terreur. Ik moet er niet aan denken wat hier allemaal onder zou kunnen vallen. Collega Voordewind noemde al de christenen, maar zelfs atheïsme wordt hiermee een strafbaar vergrijp waar potentieel de doodstraf op staat. Iedere atheïst in Saudi-Arabië is nu een potentiële terrorist. De positie van deze groep was al slecht, maar met deze wet, die atheïsme vrijwel gelijkstelt aan terreur, zal het alleen maar moeilijker worden.
Ik wil in naleving van de oproep van het Humanistisch Verbond specifiek wijzen op de zaak van Raef Badawi. Hij kreeg eerder zeven jaar gevangenisstraf en 600 zweepslagen voor blasfemie en zit nu sinds juni 2012 vast. Het laatste bericht is dat hij opnieuw voor de rechter zal moeten verschijnen, ditmaal mogelijkerwijs met de doodstraf tot gevolg. Kan de Minister inzicht geven in de situatie van Raef Badawi? Is de Minister bereid om deze situatie bilateraal te blijven volgen?
De nieuwe wet is een vrijbrief om burgers op te pakken en te veroordelen voor terreur, en maakt vrijwel iedere vorm van vrije meningsuiting tot een strafbare terreurdaad. Hoe schat de Minister de gevolgen van deze wet in voor mensenrechtenactivisten, maar ook voor gewone burgers in Saudi-Arabië? Ik zeg het eerdere sprekers na: toont deze wet niet aan dat stille diplomatie in Saudi-Arabië misschien toch niet te verkiezen valt boven publiekere en zichtbaardere vormen van het bewind aanspreken op zaken? Is de Minister bereid om in ieder geval de Saudische ambassadeur te vragen, tekst en uitleg te geven over deze nieuwe terreurwet? Is hij bereid om namens de Nederlandse regering zijn afkeuring over deze wet uit te spreken en te wijzen op de verplichtingen onder internationale verdragen die ook Saudi-Arabië heeft ondertekend?
Het is voor mijn fractie van groot belang dat we de rechtszaken van mensenrechtenactivisten in Saudi-Arabië volgen. De mensenrechtenambassadeur heeft zich ervoor ingespannen, toegang tot deze rechtszaken te verkrijgen. Daar heeft hij over geschreven en dat is mooi. De Minister zegt: we willen zo veel mogelijk via de Europese Unie doen, want dat werkt het beste. Mij bekruipt het gevoel dat de ambassade van de Europese Unie, de vertegenwoordiging van de Europese Unie ter plekke niet de meest actieve vertegenwoordiging is op dit gebied. Hoeveel zaken worden er nu gevolgd? Welke follow-up geven we aan deze zaken? Heeft onze eigen ambassade voldoende capaciteit om hiermee aan de slag te gaan?
Ik sluit mij ook graag aan bij de eerder genoemde zorgen over de doodstraf, de 97 executies, de zorg om de dialoog, die lastig is, maar die we wel moeten blijven aangaan. Dat geldt zeker gezien het feit dat Saudi-Arabië lid is van de VN-Mensenrechtenraad en dat het het merendeel van de aanbevelingen heeft overgenomen die in oktober zijn gedaan in de Mensenrechtenraad ter verbetering van de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. Echter, vijf jaar geleden had Saudi-Arabië het merendeel van de aanbevelingen ook overgenomen, al zie je in de praktijk dat daar vrijwel niets van terecht is gekomen. Hoe serieus schat de Minister de kans in dat die aanbevelingen uitgevoerd zullen worden?
Dan nog de geopolitieke kwestie. Er is al gesproken over wapenexporten. Ik ben met name benieuwd naar de inschatting van de Minister met betrekking tot criterium 6 van de wapenexport. Hoe groot is de kans dat door Europese landen geëxporteerde wapens naar Saudi-Arabië gaan en daar vandaan hun weg vinden naar het conflict in Syrië? Hoe kunnen we dat uitsluiten? Wat betekenen die criteria voor de actueel voorgenomen wapenleveranties vanuit Europa? Ik zeg niet dat die leveranties meteen moeten stoppen, maar ik vraag me wel af of we daarover, gezien de criteria, nog een positief oordeel kunnen vellen.
Tot slot. Ik dank de Minister voor de brief over de uitvoering van de motie van de heer Van Bommel en mijzelf. Ik sluit mij aan bij de heer Van Bommel, die zei dat hij graag een nog zichtbaarder optreden van de Minister zou zien. Om het specifiek te maken: wil de Minister toezeggen om het monitoren van rechtszaken in alle golfstaten waar wij aanwezig zijn, tot prioriteit te maken, evenals het opkomen voor mensenrechtenverdedigers?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom even terug op het wapenembargo. De heer Sjoerdsma somt een aantal problemen op met de mensenrechten en noemt criterium nummer 2 voor wapenexporten. Hij schetst heel schrijnende en dramatische situaties. Wat criterium 4 betreft, de regionale spanningen, moge duidelijk zijn welke spanningen dat betreft. Geeft dat de D66-fractie niet genoeg aanleiding om te zeggen: dat zou de Minister serieus moeten overwegen?
De heer Sjoerdsma (D66): De heer Voordewind heeft mij zorgen horen uitspreken over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië en zorgen over de regionale impact, de manier waarop Saudi-Arabië mogelijkerwijs met die wapens omgaat, ook in het conflict met Syrië. Dus ja, dat is zorgelijk. Ook mijn fractie maakt zich zorgen of dat soort wapenexport op dit moment nog te rechtvaardigen is, maar omdat ik niet beschik over goede openbare bronnen voor bijvoorbeeld de eindbestemming, hoor ik dat graag van de Minister. We kunnen het overal wel lezen, maar kan de Minister bevestigen dat het daadwerkelijk gebeurt? Hoe schat de Minister dat in? Dat hoor ik graag, voordat ik vraag om een wapenembargo. Dat vind ik een stap te ver. Ongetwijfeld zal de Minister ons vertellen hoe ver hij daarin wil gaan. Op basis daarvan vel ik mijn oordeel.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In het verslag van de mensenrechtenambassadeur dat de Minister ons heeft gestuurd over het bezoek van die mensenrechtenambassadeur aan Saudi-Arabië, komen de woorden «islam» en «sharia» in het geheel niet voor, geen enkele keer. Dat vind ik teleurstellend. In plaats van door te stoten naar de oorzaak van de mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië stuurt de regering de mensenrechtenambassadeur erop uit om met een kaarsje op zoek te gaan naar wat positieve ontwikkelingen in dat land. Zijn verslag leest een beetje als een feel-good roman. Koning Abdullah zelf wordt neergezet als een vrouwvriendelijke en hervormingsgezinde monarch. Het voorbeeld dat de heer Sjoerdsma net aanhaalde over de behandeling van 's konings dochters bewijst al het tegendeel. Saudi-Arabië is toch gewoon een apartheidsstaat voor vrouwen? De negen miljoen vrouwen die Saudi-Arabië rijk is, leven daar als tweederangs mensen. Ze kunnen niet studeren, ze kunnen niet werken, ze kunnen zelfs niet het huis uit zonder toestemming van een man aan wiens zorg en toezicht ze zijn toevertrouwd.
Intussen draait de Saudische pr-machine op volle toeren. Men probeert een beeld te creëren als zou het land zowaar vooruitstrevend zijn. Nederland gaat daarin mee, want de regering heeft zelfs aangeboden een bijdrage te leveren aan dat zogenaamde Saudische hervormingsprogramma. De PVV wil niet dat Nederland wat voor bijdrage dan ook levert aan het opvijzelen van het imago van een land dat de sharia als bron van rechtspraak hanteert. Problemen moeten bij de kern worden aangepakt en de kern van de mensenrechtenellende in Saudi-Arabië is de islam. Anderen spraken er ook al over: Saudi-Arabië heeft onlangs een wet geïntroduceerd die atheïsme en islamkritiek gelijkstelt aan terrorisme. Wat vindt de Minister van deze wet? Dat je met zo'n wet komt, is toch gewoon de doodsteek voor de mensenrechten? De mensenrechten in Saudi-Arabië gaan hiermee niet vooruit, maar achteruit. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.
Saudi-Arabië exporteert de islamitische doodscultuur ook naar de rest van de wereld. Over de hele wereld krijgen moskeeën en scholen die banden hebben met Saudische sjeiks, gratis jihadlesmateriaal toegestuurd. Daarin wordt verteld dat joden apen zijn, christenen zwijnen en dat fysieke jihad een islamitische verplichting is. Waarom heeft de mensenrechtenambassadeur deze jihadexport niet aan de orde gesteld? Saudi-Arabië steunt ook islamitische terroristen in Syrië en doet dus aan buitenlandse terreurbevordering. Terwijl men binnenlands de repressie opvoert met de wet die ik net noemde, wordt onder het mom van terreurbestrijding in werkelijkheid terreur geëxporteerd. Het is gewoon een campagne tegen alles wat het regime ziet als on-islamitisch: sjiieten, atheïsten, islamcritici, mensenrechten. Is de Minister bereid om in zijn contacten met het regime de scheiding tussen moskee en staat te bepleiten? Het is immers een groot euvel dat die scheiding er niet is. Misschien is die er formeel wel, maar feitelijk niet. Wil de Minister ook bij alle volgende contacten met Saudi-Arabië de funeste rol van de islam voor mensenrechten aan de kaak stellen en de mensenrechtenambassadeur opdracht geven om dat ook te doen?
Is de Minister bereid, geen wapenexportvergunningen meer af te geven voor Saudi-Arabië, omdat dat land het terrorisme exporteert? Wat de PVV betreft, mag het zelfs zo ver gaan dat er aan islamitische landen helemaal geen wapens meer worden geleverd. Van de PVV mogen landen die bezig zijn zoals Saoedi-Arabië in ieder geval in aanmerking komen voor een wapenexportverbod.
Wij vinden het een complete afgang dat Saudi-Arabië zitting heeft in de VN-Mensenrechtenraad. Wij kunnen dat niet uitleggen. Vrouwen worden daar opgesloten, joden zijn er niet welkom, kerken zijn verboden, kindhuwelijken zijn toegestaan en niet-moslims worden zo ongeveer als slaven behandeld. Afkeer van de islam kan je letterlijk de kop kosten. Saudi-Arabië weigert VN-mensenrechtenexperts toe te laten in het land, en toch zit het in het VN-mensenrechtenorgaan! Hoe kan dit? Is de Minister bereid om er in alle internationale gremia voor te pleiten, Saudi-Arabië uit de Mensenrechtenraad te knikkeren?
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik had het al in het vorige algemeen overleg over het «rondje lastige landen». Het wordt er niet beter op, zal ik maar zeggen. Geloof het of niet, op de ranking waar ik het net al over had, Reporters without borders, staat Saudi-Arabië weliswaar ietsje hoger dan Cuba, met de nadruk op ietsje, maar in de democratie-index van The Economist bungelen ze echt helemaal onderaan. In zekere zin is het debat dat we vandaag hebben een voortzetting van de discussie die we in het notaoverleg hadden over de mensenrechtennota, in het najaar 2013. Ook mijn fractie heeft de motie gesteund die toen door de collega's Van Bommel en Sjoerdsma werd ingediend. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is om zichtbaarder te laten zien hoe je de mensenrechten ondersteunt, en vooral hoe je mensenrechtenverdedigers ondersteunt. Het blijft in deze moeizame omstandigheden echter zoeken naar heel kleine lichtpuntjes. Dat zeg ik de collega's na. Het blijft ook zoeken naar een methode om het zetten van heel kleine stapjes vooruit te bevorderen.
Ik dank de Minister en de mensenrechtenambassadeur, die hier eveneens aanwezig is, voor de brieven die we hebben mogen ontvangen. Die geven een beter inzicht in de methoden die gebezigd worden ter plaatse. Deze volgen de drie prioriteiten van het mensenrechtenbeleid: vrouwenrechten, LHBT en mensenrechtenverdedigers, ieder op zijn eigen manier. Bij vrouwenrechten worden er heel kleine, maar wel sympathieke projecten ondersteund. Bij LHBT is het, zo schrijft de minister, onmogelijk om er überhaupt over te praten en beperken de activiteiten zich tot de beslotenheid van de ambassade zelf. Daar heb ik wel waardering voor, wil ik gezegd hebben. We kennen de problemen bij de mensenrechtenverdedigers. Ik heb daar nog wel een vraag over. Ik zag dat in de Nederlandse inbreng bij de Universal Periodic Review in de Mensenrechtenraad specifiek aandacht is gevraagd voor ngo's en mensenrechten-ngo's en dat de Saudi's daar inderdaad gezegd hebben dat ze die aanbeveling gaan overnemen. Ik wil de Minister vragen om dat aanknopingspuntje te gebruiken om met de Saudi's in gesprek te gaan.
Naast die drie bekende prioriteiten wil ik met de collega's aandacht vragen voor de groep van de arbeidsmigranten. In de hele golfregio blijkt dit onder de kwetsbare groepen wellicht de kwetsbaarste groep te zijn. In sommige landen, ik noem Qatar, krijgt dat extra aandacht, omdat dat land te maken heeft met de organisatie van het WK voetbal. De aantallen waar we ten aanzien van Saudi-Arabië over spreken, zijn werkelijk enorm. Ik wil de Minister vragen om op dit onderwerp, in samenwerking met of via de ILO, te bezien of er extra aandacht kan worden besteed aan de positie van arbeidsmigranten.
Dan het bijwonen van rechtszaken, feitelijk mede geïnspireerd door de motie waar we het eerder over hadden. Het is goed om te zien dat daarin nu gezamenlijk opgetrokken wordt in EU-verband. De eerste zittingen zijn bijgewoond. Een zin viel me op. Er zijn afspraken gemaakt met de Saudi's dat het mogelijk is om die rechtszaken bij te wonen, maar er wordt gesproken over een grote persoonlijke interpretatie die de rechters hebben bij de toepassing van die regels. Hoe is dat tot nu toe in de praktijk gegaan? «Persoonlijke interpretatie» is namelijk volgens mij niet meer dan een synoniem voor willekeur en de mogelijkheid om alsnog af te wijken van dat standpunt.
Ten slotte sluit ik mij van harte aan bij de zorg die diverse collega's hebben uitgesproken over de antiterrorismewetgeving, met name de manier waarop atheïsten en andersgelovigen zonder enig proces weggezet kunnen worden als terroristen, met alle gevolgen van dien, inclusief de doodstraf. Ik sluit mij aan bij het pleidooi om die zorg op de meest krachtige manieren en in de meest krachtige bewoordingen over te brengen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook andere sprekers hebben het gehad over het wapenembargo en de criteria daarvoor. Hoe denkt de Partij van de Arbeid daarover? De heer Servaes zegt dat hij grote zorgen heeft over de antiterreurwet die net is aangenomen en waardoor mensen om het minste en geringste de doodstraf kunnen krijgen. Ik vraag dit ook gezien de mogelijke doorvoer van wapens vanuit Saudi-Arabië naar El-Nusra, de Al-Qaida-achtige organisatie in Syrië.
De heer Servaes (PvdA): Ik wil me wat dat betreft aansluiten bij de woorden die collega Sjoerdsma heeft gebruikt. Die zorg is enorm. Met name het laatste aspect dat de heer Voordewind noemt, is essentieel. We zien een aantal landen in de regio – ik noem Saudi-Arabië, Qatar, maar ook Iran – die zich op allerlei manieren met deze proxyoorlog in Syrië bemoeien. Ik zie dat als een heel concreet aandachtspunt. Het lijkt mij goed om de Minister eerst te horen over dit onderwerp.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Vandaag wordt weer eens duidelijk in het «rondje van lastige laden» – ik haal die uitspraak van de heer Servaes maar aan – dat de wereld niet altijd op ons lijkt. Je kunt met die blik ook naar Saudi-Arabië kijken, maar Saudi-Arabië ligt er, het is groot, het is invloedrijk. Voor de rest is er weinig in dat land – noch in de inrichting, noch in de richting en ik zou bijna zeggen noch in de zelfrichting van het land – wat onze humanistische idealen niet op een of andere manier weerspreekt. Desondanks moeten we ook constateren dat het Saudische koningshuis ogenschijnlijk ongeschonden uit de Arabische Lente is gekomen. Het Saudische oliegeld zal er ongetwijfeld aan hebben bijgedragen om grootschalige woede-uitbarstingen te voorkomen. Voor de zekerheid heeft de zeer invloedrijke geestelijkheid van Saudi-Arabië nu ook elke vorm van protest verklaard tot iets wat in strijd is met de islam. Voorgangers van mij spraken er al over.
Tegelijkertijd wijzen verschillende rapporten erop dat de Saudi's de soennitisch-sjiitische strijd aan het voeden zijn met enorme hoeveelheden geld en ook wapens ten gunste van de soennitische militanten. De heer De Roon noemde dat zojuist de jihadsteun. Veel geld komt terecht bij de rebellen in Syrië en Irak. Dat is een heel zorgelijke ontwikkeling. Het rare is dat je tegelijkertijd ook allerlei berichten leest over mogelijke strategische allianties met de Saudi's. Zelfs Israël wordt daarbij genoemd. Wij kunnen dat hier niet hard maken, maar ik haal maar even een bericht aan van de The Sunday Times, toch geen rare krant. Daarin stond op 17 december 2013 dat men beschikte over goede bronnen en dat de Saudi's zelfs met de Israëli's afspraken zouden hebben gemaakt over het overvliegen van jachtvliegtuigen, mocht dat nodig zijn. Dat alles heeft natuurlijk te maken met de nog grotere angst in de regio voor een Iraans kernwapen en de proxystrijd die in Syrië plaatsvindt.
De Amerikaanse president heeft, na zijn bezoek aan Europa en aan Nederland, ook een bezoek gebracht aan Saudi-Arabië, om de banden daarmee aan te halen. Dat is omdat er ook strategisch met Saudi-Arabië moet worden samengewerkt om een oplossing te vinden voor een aantal crises die we zo mogelijk nog groter achten dan onze afkeer van wat er in Saudi-Arabië voorvalt. Ik noem Irak, Syrië, Iran en zelfs het Midden-Oostenvredesproces. Saudi-Arabië wordt ook gezien als een strategische partner bij het indammen van de Moslimbroederschap. Dat moge allemaal buitengewoon cynisch zijn, maar het is wel een realiteit. Nederland onderhoudt met Saudi-Arabië een economische relatie, een handelsrelatie, maar ik wil in dit geval toch de politieke relatie vooropstellen. De collega's deden dat ook al. Dan valt mij een aantal zaken op, met dank aan de brief van de mensenrechtenambassadeur. Mede dankzij de inzet van Nederland, ik denk ook door het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Saudi-Arabië in november 2013, hebben de Saudische autoriteiten ingestemd met het bijwonen van rechtszaken door buitenlandse diplomaten. Dat is exact de zichtbaarheid waarom is gevraagd in de motie van de collega's Van Bommel en Sjoerdsma. In EU-verband zijn vervolgens ook afspraken gemaakt om de werklast van dit monitoren te verdelen over veelal kleine Europese ambassades en de Europese delegatie. Dat is een mooie prestatie. Dat is ook de zichtbaarheid waar om gevraagd is. Ik gaf een overzicht van zaken waar wel en waar geen aandacht aan kon worden besteed. Ik hoor graag of dat nu voor alle rechtszaken geldt of niet. Nederland heeft ook aandacht gevraagd voor de situatie van vrouwen en aanbevelingen gedaan voor het opstarten van een mensenrechtendialoog. Daarin komt, neem ik aan, ook het bijwonen van die rechtszaken aan de orde.
Nederland heeft op 23 oktober een mensenrechtenseminaar georganiseerd, onder het mom van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan komt daar ook een keer iets goeds uit. Daarbij zijn ook vrouwenrechten aan de orde gesteld. Als Nederland dat doet, is dat een combinatie van de stille diplomatie – de heer Van Bommel zei dat die niet werkt, maar volgens mij is dit juist een bewijs dat die wel werkt – en natuurlijk ook actieve, publieke druk. Ik heb zelf vorig jaar vragen gesteld over de arrestatie van de Saudische blogger Hamza Kashgari. Onze mensenrechtenambassadeur was volgens mij de eerste die Kashgari's gevangenschap bij de autoriteiten aan de orde stelde en Kashgari is ondertussen vrijgelaten, in oktober 2013. Dat heeft ook met publieke druk van anderen te maken, maar ik wil dat hier toch graag noemen.
Ik sluit mij aan bij het pleidooi van de collega's voor de oproep van het Humanistisch Verbond inzake Raef Badawi, die veroordeeld werd tot 600 zweepslagen en zeven jaar gevangenis. Als het tot een nieuwe rechtszaak zou komen, dat is nog niet helemaal helder, dan zou dat vonnis nog weleens omgezet kunnen worden in iets anders, naar aanleiding van nieuwe wetgeving die in werking is getreden. Ik wil graag weten of daar zicht op is. Wat gaat Nederland doen? Kan de Minister daar iets over zeggen en gaat hij er in ieder geval voor zorgen dat zo'n nieuwe rechtszaak wordt bijgewoond?
Ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden. Ik laat het voorlopig hierbij. Er komt vast nog een tweede termijn.
De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de Minister voor zijn reactie.
Minister Timmermans: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De reden dat we hier zitten is het verslag van een bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Saudi-Arabië. Ik wil dat ook aangrijpen om tegenover uw Kamer te zeggen dat de heer Veer, onze mensenrechtenambassadeur, deze zomer zal stoppen als mensenrechtenambassadeur en een nieuwe functie zal aanvaarden als ambassadeur bij UNESCO in Parijs. Ik wil publiekelijk zeggen dat ik ongelofelijk trots ben op Lionel Veer. Als mensenrechtenambassadeur heeft hij een zeer grote prestatie neergezet in de afgelopen jaren, met name op zo'n ingewikkeld onderwerp als Saudi-Arabië. Daar ben ik hem zeer dankbaar voor. Ik heb me bij de voorbereiding van dit AO nog eens goed ingelezen in de problematiek en dan is mijn conclusie dat het, vanuit welke invalshoek je het ook aanvliegt, een ongelofelijk ingewikkelde en complexe zaak blijft. Quick fixes zijn er niet en snelle oplossingen ook niet. Dat heeft te maken met zowel de interne dynamiek als de externe dynamiek waar de regio mee te maken heeft. We hebben er al vaak over gesproken hoezeer de omwentelingen in de Arabische regio iedereen in die regio hebben doen schrikken. Ook mensen die dachten dat hun positie eeuwig onaantastbaar was, zijn zich eens achter de oren gaan krabben. Hoe staat het er hier eigenlijk voor? De reactie op alle maatschappelijke bewegingen is dan toch onderdrukking geworden. Dat geldt ook voor Saudi-Arabië, dat in de Golf een bijzondere positie inneemt, omdat het anders dan de kleinere golfstaten ook met een interne sociale dynamiek te maken heeft, die ingewikkeld is en die niet zo makkelijk op te lossen is als in de andere golfstaten. In Saudi-Arabië verkeert een groot deel van de autochtone bevolking in een maatschappelijk zwakke positie. Van belang is daarbij ook de demografische ontwikkeling dat jongeren en ook vrouwen, die hoge opleidingen kunnen volgen, dan toch tegen allerlei beperkingen aanlopen die ze niet meer zo makkelijk of niet meer accepteren. Dat levert interne spanningen op.
Daarnaast is natuurlijk de hele regionale en internationale context die de heer Ten Broeke schildert – ik ben hem daar dankbaar voor – van onvoorstelbaar groot belang voor de opstelling van de autoriteiten ten opzichte van de eigen bevolking. De angst voor een Iraans kernwapen in Saudi-Arabië is gigantisch, misschien nog wel groter dan in Israël. De angst voor de onduidelijke afloop van de proxy war in Syrië is in Saudi-Arabië ook heel erg groot. De strijd die overal heerst tussen soennieten en sjiieten, tussen soennieten onderling, al die dingen spelen een grote rol bij de situatie in Saoedi-Arabië. Daar komt nog eens bij dat in zo'n koninkrijk op enig moment een generatiewisseling aan de orde is. Ook die wisseling leidt tot onrust in het systeem. Alles bij elkaar een onduidelijke situatie. Natuurlijk is ook de ontwikkeling in het allergrootste en belangrijkste Arabische land, Egypte, reden voor grote zorg voor Saudi-Arabië. Aan de ene kant weet men niet zo goed waar men zich moet positioneren ten opzichte van het huidige regime in Egypte. Men heeft het afstand nemen van de broederschap heel erg gesteund, maar weet aan de andere kant ook niet of dit positief uitwerkt, gelet op de keuze die Egypte nu maakt in een andere richting.
Ik weet niet of ik het goed onder woorden kan brengen, maar het is in ieder geval razend ingewikkeld. Dat is de context van de benadering van de Verenigde Staten, die in de afgelopen jaren toch in toenemende mate spanning zagen rijzen met Saudi-Arabië vanwege de positie die de Amerikanen innamen in de omwentelingen die in de Arabische wereld hebben plaatsgevonden. Nu proberen ook de Amerikanen om on speaking terms te blijven of de betrekkingen met Saudi-Arabië zelfs te verbeteren.
In die context moeten we praten over mensenrechten en de wijze waarop we daarmee omgaan. Zonder enige twijfel is het uitgangspunt, zoals door alle woordvoerders aangegeven, dat we ons grote zorgen maken over de mensenrechten in Saudi-Arabië. Aan de ene kant probeert de koning heel voorzichtig hervormingen te laten plaatsvinden. Aan de andere kant heeft hij rekening te houden met de oerconservatieve religieuze elementen in de Saudische samenleving. Aan de ene kant ziet hij de jonge generatie... Het is niet voor niets dat op YouTube al die video's opduiken van vrouwen achter het stuur. Dat is niet van buitenaf opgelegd. Dat doen die vrouwen zelf, die vinden dat het tijd wordt dat ook hun positie verbetert. Ik refereer aan de conclusies die de mensenrechtenambassadeur verbond aan zijn bezoek. Maatschappelijke veranderingen zijn duidelijk merkbaar, vrouwenrechten maken heel kleine stapjes voorwaarts. Ik gaf net al het voorbeeld van YouTube: sociale media spelen daarbij een positieve rol, omdat zij zich ook ontwikkelen tot serieuze media. De positie van mensenrechtenverdedigers is echter verslechterd in de context van de interne dynamiek die er is, en de externe dynamiek die daar ook invloed op heeft. De vrijheid van meningsuiting blijft een zeer groot zorgpunt. Tegelijkertijd kunnen we positief zijn – het is allemaal relatief, maar ik wil het toch zeggen – over de open houding waarmee de Saudische autoriteiten met de mensenrechtenambassadeur de dialoog hebben willen aangaan, al zijn sommige onderwerpen, zoals al is gezegd vanuit de Kamer, niet openlijk bespreekbaar.
Dan ga ik in op het wapenembargo. Een eenzijdig embargo van Nederlandse kant is zinloos. Geen enkele andere lidstaat van de EU zou dat steunen. Dat heeft in de praktijk geen enkel positief effect, behalve dan dat we kunnen zeggen dat het voor Nederland, voor ons eigen gevoel, een positief effect zou hebben.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb het punt gemaakt, omdat ik graag van de Minister wil vernemen wat zijn opvatting is over deze uitleg van de criteria voor wapenexport.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is logisch dat je dit in Europees verband doet, maar Nederland kan ook zelfstandig overgaan tot het niet-verlenen van vergunningen. Dat hebben we in 2011 gedaan, naar aanleiding van de situatie toen. De vraag is dus nog steeds relevant of Nederland het opportuun vindt, gezien de acht criteria die er zijn, om op dit moment nog wapens te laten leveren.
Minister Timmermans: Als ik de kans had gekregen had ik gezegd dat het beleid sinds 2011 niet veranderd is. Nederland is zeer terughoudend met het verlenen van exportvergunningen en past de criteria van het gemeenschappelijk standpunt strikt toe. Wij sporen ook andere EU-lidstaten aan om die criteria strikt toe te passen. Er wordt geen positief advies gegeven als de vrees bestaat dat goederen kunnen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen, en dat is inclusief de mogelijkheid dat die goederen elders in de regio bij daar woedende conflicten gebruikt kunnen worden. Vorig jaar hebben we twee exportaanvragen afgewezen op die gronden. We blijven dat strikt toepassen.
De voorzitter: Ik begrijp dat u dit punt nu beantwoord hebt. Ik zie dat de heer Voordewind een vraag heeft.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Of een vervolgvraag op mijn eerdere interruptie. De Minister zegt «zeer terughoudend», maar dat wil niet zeggen dat het op dit moment uitgesloten is door de Nederlandse regering. Ik begrijp dat er nog wel degelijk wapenonderdelen worden geleverd aan Saudi-Arabië. Is het gezien de criteria 2, 3 en 6, of gezien de mensenrechtenschendingen in het land zelf – ik begrijp dat deze een zelfstandig criterium zijn – de regionale spanningen en de mogelijke doorlevering naar Syrië, niet verstandig om alle leveranties van wapens of van wapenonderdelen te stoppen?
Minister Timmermans: We zullen dat per aanvraag bezien, maar ik ben niet bereid om de conclusie te trekken dat alle wapenleveranties gestopt moeten worden. We passen de criteria zeer strikt toe. Leveranties waar wel vergunningen voor worden afgegeven, betreffen bijvoorbeeld beeldversterkerbuizen en rondzoekradars voor grensbewaking. Voor onderdelen die zouden kunnen worden ingezet voor interne repressie of voor de strijd elders – denkt u bijvoorbeeld aan munitie – worden geen vergunningen afgegeven. Dat is de scheidslijn die wij trekken. Ik ben het er niet mee eens om nu te zeggen: gelet op de situatie kunnen we geen wapens leveren. Wat we doen is wat we in december 2011 hebben afgesproken in een overleg over wapenexportbeleid, namelijk de criteria heel strikt hanteren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was inderdaad niet in lijn met 2010, maar als het dat was, dan was er gestopt. Ik heb hier de brief nog liggen die we kregen in reactie op de moties van de collega's Van Dijk en El Fassed. Daarin staat dat in het geval van Saudi-Arabië de regering in maart heeft besloten om naar aanleiding van de ontwikkelingen in het Midden-Oosten de vergunningsaanvraag voor het uitvoeren van militaire goederen naar Saudi-Arabië aan te houden. Op dat moment is het beleid opgeschort. Hierin staat niet dat dit specifiek de individuele verkoop betrof. Hier ging het om het algemene beleid.
Minister Timmermans: Ik verwijs naar wat beleid is sinds het AO Wapenexportbeleid in december 2011, waarin de strikte toepassing is afgesproken. Op die gronden wordt iedere aanvraag beoordeeld. Er is geen algemene stop van wapenexporten afgesproken.
De heer Sjoerdsma (D66): Het kabinet is volkomen terecht zeer terughoudend met het goedkeuren van wapenexporten naar Saudi-Arabië. Als we echter buiten onze landsgrenzen kijken naar de Europese Unie als geheel, zien we dat er voor 3,5 miljard euro aan wapens is geleverd aan Saudi-Arabië. De Minister is weliswaar kritisch en zegt: munitie exporteren we niet en we letten goed op de interne repressie. Soms bekruipt mij echter het gevoel dat wij daar behoorlijk «keen» op zijn, maar dat er vanuit andere lidstaten wat minder kritisch wordt gekeken naar de wapens die worden geleverd. Ik zou de Minister dan ook willen vragen of hij bij een eerstvolgende gelegenheid deze situatie nog eens bij zijn collega's onder de aandacht wil brengen. Wil hij zijn collega's oproepen om echt heel zorgvuldig om te gaan met wapenexportaanvragen?
Minister Timmermans: Dat we nog eens met de collega's praten over de manier waarop zij de criteria toepassen, lijkt mij een terechte oproep. Ik weet ook dat Saudi-Arabië bijvoorbeeld grootafnemer is van Eurofighter-vliegtuigen. Dat zijn heel grote wapensystemen die voor heel veel geld verkocht worden en die ook voortdurend onderhoud behoeven en dan dus weer tot nieuwe exportvergunningen leiden. Ik zal dat inderdaad zeker meenemen als we in de RBZ of op een andere plek spreken over dit onderwerp.
De heer Voordewind heeft nog gevraagd hoe we reageren op de antiterreurwet, met name ten aanzien van het atheïsme. Ik heb de indruk dat de antiterreurwet, die per 1 februari in werking is getreden, veel meer het codificeren van bestaande praktijk behelst dan dat er nieuwe maatregelen worden aangekondigd. We hebben als EU duidelijk gemaakt en zullen blijven duidelijk maken dat Europese Unie de zorgen deelt die in de Kamer leven, namelijk dat de wet excessen in de hand kan werken. Die zorgen worden ook onder de aandacht gebracht van Saudi-Arabië. We zullen de ontwikkelingen nauwlettend volgen. Ik zal daar ook in EU-verband op letten en we zullen ons zo nodig beraden op stappen. Dat die wet er zou komen, was al anderhalf jaar bekend. Voor zover we nu kunnen zien, leidt de wet niet tot een wijziging van de staande praktijk. We zullen dat zeker blijven monitoren.
De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt: voor zover we nu kunnen zien, leidt dit niet tot wijziging van de staande praktijk. Heeft de Minister die inschatting geverifieerd bij bijvoorbeeld de Saudische ambassadeur hier in Nederland? Als je de wet namelijk leest, blijkt iedere handeling die bedoeld is als een schending van de openbare orde, aantasting van de staatsveiligheid enzovoort, enzovoort een daad van terreur te zijn. Ik vind die wet zorgwekkend genoeg om te zeggen: laten we bij de Saudische ambassadeur hier in Den Haag verifiëren hoe het precies zit en laten we onze zorgen kenbaar maken, zodat dit in elk geval aan Saoedische kant duidelijk is.
Minister Timmermans: Ik zei net in antwoord op een vraag dat het codificeren van de bestaande praktijk niet leidt tot een verandering, voor zover we nu kunnen zien. Dat zeg ik ook op basis van informatie die ik van de Nederlandse ambassadeur in Saudi-Arabië krijg. Die overlegt weer met zijn EU-collega's daar. Zo houden we dat ook in de gaten. Ik denk dat dit mijn bron van informatie moet zijn en niet de Saudische ambassadeur in Den Haag. We gaan het uiteraard zeer nauw in de gaten houden. Zodra het tot veranderingen leidt, zullen we dat meteen aankaarten in EU-verband. Het is ook wel een hype in Saudi-Arabië – en helaas niet alleen daar – om nu voortdurend te roepen: atheïsme is terrorisme. Of dat ook in de rechtspraktijk tot optreden van de overheid leidt, weet ik niet, maar op de sociale media, zo wordt mij gemeld – niet dat ik de sociale media in Saudi-Arabië volg, dat geef ik meteen toe, daar hebben wij natuurlijk ook een ambassade voor – is dat op dit moment een hype. We moeten nog zien of dit ook tot vervolging leidt. We weten allemaal dat het in het soort maatschappelijke situatie waar Saudi-Arabië nu in verkeert, maar een kleine stap is van zo'n hype naar het ook werkelijk inspelen op die hype door de overheid. Waakzaamheid is dus nodig.
De heer Sjoerdsma (D66): Daarom vroeg ik er juist om, ook hier in Nederland de Saudische ambassadeur erop aan te spreken. Misschien is het inderdaad alleen maar – ik vind «alleen maar» al een eufemisme – een codificering van de staande praktijk. Dat vind ik al verschrikkelijk genoeg. Als het vervolgens ook nog dergelijke reacties op social media legitimeert en tot daadwerkelijke acties leidt, lijkt mij dat wel degelijk reden om niet alleen daar ter plekke om informatie te vragen, maar ook hier ter plekke om opheldering.
Minister Timmermans: Nee, ik ga de Saudische ambassadeur hier niet specifiek om opheldering over vragen. Ik vind het pad dat wij gekozen hebben, waarbij de EU-ambassadeurs van ons, vanuit de hoofdsteden duidelijk de opdracht hebben gekregen om samen hiernaar te kijken en ons te alerteren als dit in de praktijk tot een verscherping van het beleid zou leiden, het goede pad. Zodra ik de indicatie krijg dat die verscherping optreedt, is dat het moment om ook van mijn kant de Saudische autoriteiten te gaan benaderen. Zolang ik die indicatie echter niet heb, lijkt het me niet tot het gewenste resultaat leiden als ik hiervoor de Saudische ambassadeur rechtstreeks ga benaderen.
Voorzitter. Ik kom op de hamvraag, die alles te maken heeft met de kern waarop ook uw leden zich vandaag hebben geconcentreerd en met de motie-Van Bommel/Sjoerdsma. Wat is de balans die je vindt tussen stille diplomatie en zichtbaar optreden? Hoe lang we daarover hier vandaag ook zullen praten, welke balans we hier ook zullen vinden, het zou altijd blijven wat de Engelsen «een judgement call» noemen, een inschatting van wat het meest effectief is. Ik ben niet van de school die zegt: schuif alles maar onder stille diplomatie, want dan hoef je niets te doen. Dat is natuurlijk het risico dat je loopt. Als je zegt: praat er maar niet over, we doen het in het kader van stille diplomatie, dan heb je dat gezegd en hoef je er verder geen woorden aan vuil te maken. Absoluut niet. We zijn het verplicht aan het beleid dat we samen hebben afgesproken, we zijn het verplicht aan onze cultuur, aan onze politieke opvattingen en aan onze waarden om op te komen voor de mensenrechten en om dat actief te doen. Ik hoop dat we hier met elkaar kunnen afspreken dat het, als ik zeg «we doen het met stille diplomatie», niet een excuus is om niets te doen, maar dat het betekent dat we iets actief bepleiten, zij het niet in het openbaar.
Het is ongelofelijk moeilijk om ten aanzien van een land als Saudi-Arabië een juiste balans te vinden, omdat men daar natuurlijk in de afgelopen 30 à 40 jaar ook heeft geleerd om te zeggen: denk erom, spreek ons niet te hard aan, want dat heeft economische gevolgen. Het feit dat er heel grote economische belangen spelen, is een incentive om niets te doen. Ik wil echter vaststellen dat kabinet en Kamer op dezelfde lijn zitten als de motie-Van Bommel/Sjoerdsma.
Ik heb gisteren in Kigali toevallig nog met de speciaal vertegenwoordiger voor de mensenrechten van de EU, Stavros Lambrinidis, juist over dit onderwerp gesproken. Wat is het toch lastig om de goede balans te vinden tussen uitingsvorm en effect. Aan de ene kant krijg je een goed gevoel en applaus in de media voor wat je publiek zegt, maar vervolgens moet je weer vaststellen dat het effect ervan negatief is. Terwijl het vooropstellen van stille diplomatie een aantal van je vrienden in de EU ook weer de gelegenheid geeft om zich ertussenuit te wurmen en niets te doen. Juist dat spanningsveld zullen we altijd moeten opzoeken. Lambrinidis komt tot de conclusie dat ook ten aanzien van de landen in de golf confrontatie zelden echt tot resultaat leidt en dat het hebben van een goede bilaterale relatie toch een beter uitgangspunt is om de discussie over mensenrechten aan te gaan.
Je ziet ook onderling tussen de landen in de Golf verschillen. Ik zal een voorbeeld noemen. Een aantal landen trekt hun ambassadeur terug uit Doha, uit Qatar. Dat heeft een enorme impact op de relatie tussen die landen, want dat zijn van die symbooldingen, die enorm doorwerken en die in hun cultuur echt tot een probleem leiden in de bilaterale relatie. Vormzaken zijn ontzettend belangrijk in de verhouding met de golfstaten. Daarom is het soms nodig om zichtbaar te zijn, aanwezig bij rechtszaken et cetera, maar vaak nog nodiger om achter de schermen te werken.
Voor mij is van heel groot belang dat we zo goed mogelijk contact houden met ngo's op dit punt en dat we ons ook verstaan met de ngo's. Op het punt van de publieke zichtbaarheid vind ik de brief over het bezoek van de mensenrechtenambassadeur een goed voorbeeld van publieke zichtbaarheid en van wat we doen. Dat wij daarover nu in de openbaarheid spreken, vind ik een vorm van publieke zichtbaarheid. Het feit dat het verslag van de mensenrechtenambassadeur vertaald en wel ook breed bekend wordt gemaakt, is een vorm van publieke zichtbaarheid. Ik wil ook op basis van de Kameruitspraak onze inzet en zichtbaarheid waar mogelijk versterken. Ik zie dat dit in de Golf vooral zal gebeuren op de terreinen vrouwenrechten, maatschappelijk verantwoord ondernemen – daar wees de heer Ten Broeke ook al op – en juridische hervormingen. Daar zie ik kansen voor meer publieke activiteit. Ook op het punt van de economische en sociale rechten kan dat. Jeugdwerkloosheid is een probleem dat wij delen met de Golf, dus dat aankaarten is belangrijk, evenals gezondheidsproblematiek, problemen die te maken hebben met watertekort en – dat is zeer belangrijk en ik ben blij dat de Kamer daar ook aandacht voor vraagt – de rechten van migrerende werknemers. Dat is ook een heel belangrijk onderwerp dat veel aandacht verdient. Er zijn andere onderwerpen waarvan je weet dat je het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt als je ze publiekelijk aan de orde stelt. LGBT is daar een voorbeeld van.
De heer Van Bommel (SP): Op het risico af dat de Minister zegt: daar wou ik net aan beginnen...
De voorzitter: Ik wil er wel op wijzen dat we nog twintig minuten hebben. De leden kunnen hun vragen dus of per interruptie stellen of straks in een korte tweede termijn. We moeten de tijd in het oog houden, want ook de Minister heeft aangegeven graag om zeven uur weg te gaan en geen verdere uitloop te wensen.
Minister Timmermans: U hebt volkomen gelijk, ik zal bondig antwoorden.
Het Adala Center for Human Rights en het weigeren van de EU-waarnemers. Dat is op 27 november vorig jaar gebeurd, toen de EU zich voor het eerst meldde voor waarneming. Vervolgens heeft de EU wel de zaak van de oprichters van Adalah kunnen bijwonen. Bij de zaak tegen de heer Al-Harbi was Nederland aanwezig, evenals bij de zaak tegen de heer Manassif. Die zaak is ook gevolgd. Bijwoning is publiekelijk geweigerd, maar vervolgens is het toch mogelijk geweest om in die twee concrete casussen waarnemers aanwezig te laten zijn. De heer Servaes heeft gevraagd hoe het bij de toegang zit met de persoonlijke interpretatie van de rechters. Tot nu toe is er één keer een weigering geweest op een aanvraag tot bijwonen. Dat was de allereerste keer. Dat is diezelfde kwestie. Daarna is er positief gereageerd, waaruit wij de conclusie trekken dat je stap voor stap misschien toch steeds meer in een positie komt dat het kan.
De heer Voordwind heeft een vraag gesteld over de doodstraf. Tijdens het vorige bezoek van de mensenrechtenambassadeur en een gesprek met de Minister van Justitie is de doodstraf aan de orde geweest, met name ten aanzien van minderjarigen.
Over de arbeidsmigranten heb ik al iets gezegd. Precieze aantallen van uitgezette arbeidsmigranten zijn niet duidelijk. Tot 3 november vorig jaar was er een amnestieperiode voor de regulering van illegale migranten. Daarna zijn – zoals ook de mensenrechtenambassadeur heeft gemeld – vele tienduizenden illegale migranten uitgezet. Dat is ook aan de orde geweest in gesprekken met de mensenrechtenambassadeur. Ik wil hieraan toevoegen dat ik hier ook heel uitvoerig over gesproken heb met mijn collega uit Qatar die hier op bezoek was. Dat was echt een heel boeiend gesprek. Hij ging dit onderwerp totaal niet uit de weg en heeft echt lang met mij erover doorgesproken. Hij gaf aan dat hij op dit punt graag wil leren van best practices en dat hij vorderingen wil maken, omdat ook hij vindt dat de praktijk in de Golf op dit punt zo is gegroeid dat er nu problemen zijn die de Golf zelf ook opgelost wil zien. Dat heeft te maken met cultuur, het heeft te maken met economische actoren, het heeft ook te maken met het feit dat men zelf heel weinig capaciteit heeft en daarom maar buitenlandse capaciteit inhuurt. Daarbij worden vervolgens weer arbeidsmigranten naar binnen gehaald, waarbij soms het zicht verloren gaat op de rechten die al dan niet worden gehandhaafd. Ik zie het als positief dat er op politiek niveau in ieder geval met Qatar een dialoog over de positie van migrerende werknemers mogelijk is. Ik zal daar zeker op doorgaan, ook met andere landen in de regio.
De heer Servaes (PvdA): Ik vind het goed om te horen dat de Minister dit punt zo oppakt en daar al actief op is. Ik wil hem vragen om dat niet alleen te blijven doen, maar daar ook speciale aandacht aan te geven in de mensenrechtenrapportage waar wij later dit jaar over praten, ik meen begin van de zomer. Ik vind dat mooi passen bij de aandacht die ook Minister Ploumen aan goed werk en goede werkomstandigheden geeft. Ik zie daar echt een punt in waarop Nederland in deze regio actief kan zijn. Ik verzoek de Minister dus om op dit punt wat uitgebreider in te gaan bij de volgende gelegenheid.
Minister Timmermans: Dat zal ik doen, dus dat komt terug in de mensenrechtenrapportage.
De heer Sjoerdsma heeft nog gevraagd naar het monitoren van rechtszaken. Er zijn negen zittingen bijgewoond. Volgende week volgt de tiende zitting. De EU heeft met de autoriteiten van Saudi-Arabië contact over vijf zaken en enkele migrantenzaken. De delegatie van de Europese Unie wordt gelukkig steeds actiever op dit punt en wij stimuleren ze daartoe. Onze ambassade heeft drie diplomaten en andere golfstaten hebben er maximaal twee. Daarom moeten we echt burdensharing afspreken met de EU, want anders komen we er niet doorheen.
De heer Sjoerdsma en de heer Ten Broeke hebben nog gevraagd naar de Badawi-zaak. Hij is de oprichter van een website voor politiek en sociaal debat. Hij is tot zeven jaar cel en 600 zweepslagen veroordeeld voor het opzetten van de website. Hij wordt ook vervolgd voor afvalligheid. Amnesty International heeft daar diverse bliksemacties op gericht. De EU-delegatie heeft de zaak op 10 oktober vorig jaar opgebracht bij de autoriteiten. Ook het Europees Parlement heeft hierover vragen gesteld aan Cathy Ashton. Het lijkt wel alsof er heen en weer gepingpongd wordt tussen rechtbanken in Saudi-Arabië. Wij zullen deze zaak nauwlettend blijven volgen.
Voorzitter. Ik ben door de beantwoording van de vragen heen.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. We gaan over naar een heel korte tweede termijn van één minuut. Dat lukte zojuist ook. Het zou plezierig zijn als het nu ook weer lukt.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben het met de Minister eens dat voor effectieve diplomatie, of dat nu stille of publieke diplomatie is, een goede bilaterale relatie voorwaarde is. Zowel stil als publiek haalt diplomatie niets uit, als je die relatie niet hebt. Dan laten landen zich niet aanspreken. Als je landen isoleert, dan kun je ook op het gebied van mensenrechten heel weinig tot vaak niets betekenen. Dat uitgangspunt deel ik. Ik hoor de Minister zeggen: publiek werkt niet bij LGBT, denk aan vrouwen, denk aan arbeidsmigranten. Ja, dat begrijp ik, maar hij noemt in die categorie niet de mensenrechtenverdedigers. Daarom stel ik expliciet de vraag hoe de Minister dat ziet bij mensenrechtenverdedigers. Ook daar moet er case by case te werk worden gegaan, want sommigen hebben een dusdanig profiel dat je hun zaak kunt schaden als je het publiek doet. Ik hoor graag de Minister op dat punt nog expliciet.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Een lastig dilemma. Ik denk dat je inderdaad per situatie moet bekijken wat je publiekelijk moet doen en wat je met stille diplomatie moet doen. Daar kan ik ook over meepraten, want wij hebben eerder ook bij de vorige Minister van Buitenlandse Zaken individuele zaken aangekaart, die uiteindelijk wel goed zijn gegaan. Ik had nog een vraag gesteld over de handelsmissies. We hebben eigenlijk geen handelsmissies meer naar Iran, als ik het wel heb. Daar heeft de Kamer eerder ook op aangedrongen. Gezien de mensenrechtensituatie vraag ik de Minister nogmaals of het terughoudend zijn met het stimuleren van economische samenwerking niet een signaal zou kunnen zijn aan Saudi-Arabië. Ik vraag dit gezien de nogal dramatische situatie en nu weer de nieuwe wet.
Wat het wapenembargo betreft, heb ik begrepen dat er in 2012 voor 12 miljoen wapens zijn verkocht aan Saudi-Arabië, waaronder communicatieapparatuur voor tankers en tanks. Ik vraag de Minister nogmaals of het leveren van materiaal voor tanks, die eventueel tegen de eigen bevolking ingezet zouden kunnen worden – denk aan grote demonstraties – niet ook een voorbeeld is waarin Nederland terughoudend zou moeten zijn in het leveren van wapens in die heel kwetsbare situatie. Ten slotte had ik nog een vraag gesteld over haat zaaien en in hoeverre de Minister bereid is om dit ook in het onderwijs via zijn kanalen aan te kaarten.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Hij sprak over kiezen tussen confrontatie en dialoog. Als ik het verslag van het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Saudi-Arabië goed lees, ook tussen de regels door, dan klonk het meer alsof er überhaupt geen gesprek plaatsvond tussen de Europese Unie en de Saudische regering over de mensenrechten, en dat ze moesten worden wakker geschud. Ik moedig dan ook zeer aan wat daar is gebeurd. De Minister zegt: onze prioriteiten voor de golfstaten op het gebied van mensenrechten zijn vrouwenrechten, maatschappelijk verantwoord ondernemen, juridische reformen. Uitgaande van de motie van de heer Van Bommel en mijzelf wil ik de Minister vragen om ook het bijwonen van strafzaken, breder dan Saudi-Arabië, in alle golfstaten, aan de orde te stellen, samen met de EU-ambassades, voor zover dat niet al gebeurt. We hebben het terecht over burdensharing met de Europese Unie en ik ben het eens met de minister: dat moeten we gezamenlijk doen. Ik vraag de Minister wel om ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is op onze ambassades ter plekke om ons deel van de burden te kunnen dragen.
Tot slot. De Minister sprak over de zaak van Badawi. Ik zou het erg prettig vinden als onze ambassade daar specifiek aandacht aan besteedt. Dan heb ik nog een wat algemenere vraag. Wat gebeurt er, nu we rechtszaken in Saudi-Arabië volgen, met de follow-up van zulke zaken? Hoe stellen we dat aan de orde?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Zolang er in Saudi-Arabië geen scheiding is tussen moskee en staat wordt het met de mensenrechten daar nooit echt wat. We kunnen wel wat in de marge rommelen, maar het schiet niet echt op. Ik hoor de Minister zeggen dat de wet die er nu is, eigenlijk alleen maar de codificatie is van de staande praktijk. Als het niet erger wordt, dan hebben we het er niet over. Ik vind dat verschrikkelijk, want de bestaande praktijk is verschrikkelijk, en als die gecodificeerd wordt, gebeurt dat dus niet zomaar. Daar zit wat achter. Dat heeft een reden. Je komt daar niet gemakkelijk aan voorbij door te zeggen: nou ja, het is een codificatie van de bestaande praktijk. Dat heeft een bedoeling en in die bedoeling kan ik niets goeds vinden. Ik vind dat er alle reden is om daar wel een punt van te blijven maken en dat ook expliciet te maken. Dat geldt ook voor de positie van Saudi-Arabië in de Mensenrechtenraad. De Minister heeft verder niet gereageerd op mijn opmerking daarover. Ik snap wel dat zich daar een complex politiek proces afspeelt, maar volgens mij moet Nederland er gewoon op blijven hameren dat het nergens op slaat dat dit land in de VN-Mensenrechtenraad ook maar enige invloed heeft.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. De vraag is of je het «in de marge rommelen» noemt of «lichtpuntjes zoeken en opkomen voor die moedige individuen die onder uitzonderlijk moeilijke omstandigheden toch voor de mensenrechten opkomen». Ik denk dat het het laatste is en volgens mij is dat ook de manier waarop de Minister en zijn staf trachten te opereren. Dank voor de beantwoording van de vragen. Het is onder die moeilijke omstandigheden bemoedigend dat na de eerste weigering bij de overige rechtszaken wel is toegestaan dat er waarnemers bij aanwezig waren. Laten we dat goed in de gaten houden. Veel dank ook voor de toezegging om te blijven kijken naar de positie van arbeidsmigranten, niet alleen in Saudi-Arabië, maar in deze regio als geheel. Ik stel voor dat we daar later dit jaar op terugkomen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zo heel veel vragen. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording, maar wil toch ook even vaststellen dat we sinds de motie-Van Bommel/Sjoerdsma c.s. en bijvoorbeeld de bijdrage van enkelen van ons aan een bijeenkomst van Amnesty International in Amsterdam, nu in ieder geval zien dat de regering die rechtszaken in ieder geval heel nadrukkelijk bijwoont en daar ook in de EU voor pleit. Negen rechtszaken zijn bijgewoond. Dat moet vooral zo blijven. Ik zie daarin juist een verandering en zou willen zeggen: hou dat vooral zo vol. Tegen die achtergrond vind ik ook de aandacht die de Minister nu wil besteden aan Raef Badawi bemoedigend. Er zijn twee scholen. Je kunt doen wat de heer De Roon zegt, namelijk: het is allemaal verschrikkelijk en laten we er verder maar geen zaken meer mee doen. Je kunt ook proberen om aan te sluiten bij een land dat volgens mij nog veel meer last heeft van Saudi-Arabië dan wij, namelijk de Verenigde Staten. Die moeten er én zaken mee doen, én vrienden mee blijven, én er strategisch mee opereren, terwijl de VS tegelijkertijd in al hun belangen op alle niveaus door de Saudis worden dwarsgezeten. Ik vind dat knap. Ik vind dat getuigen van realpolitik, toch gefundeerd in de wens om op te komen voor de individuele mensenrechten. Ik zou willen dat Nederland zich in die traditie blijft scharen.
De voorzitter: Dan is hiermee een eind gekomen aan de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording.
Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Van Bommel heeft volkomen gelijk als hij wijst op de mensenrechtenverdedigers. Die had ik ook in het rijtje moeten noemen. Soms moet je inderdaad stille diplomatie betrachten, maar soms moet je ook in alle openbaarheid ergens over spreken, zeker als ook de discussie over hen in de openbaarheid wordt gevoerd. Zo staan de mensenrechtenverdedigers er zelf ook in. Soms vragen ze er juist om, buiten de openbaarheid gehouden te worden, en soms zeggen ze expliciet: noem mij maar; dat ze weten dat er internationaal aandacht voor mij is, is de enige bescherming die ik nog heb. Tegen de heer Voordewind zeg ik: ik ben er geen voorstander van, te stoppen met de handelsmissies. Als je goede betrekkingen hebt met een land en die ook wilt blijven onderhouden, en als je wilt proberen via die goede betrekkingen ook mensenrechten, civil society en maatschappelijk verantwoord ondernemen aan te kaarten, dan zijn handelsmissies daar een goede methode voor. Ik zie het niet sturen van handelsmissies in dit verband niet als een positieve bijdrage aan de verbetering van de mensenrechtensituatie, integendeel.
Wat het wapenexportbeleid betreft, wil ik heel strikt blijven kijken naar de criteria uit het gemeenschappelijk standpunt. Dat zullen we blijven doen. We blijven erg terughoudend. Ik heb al aangegeven dat we sommige aanvragen ook afwijzen. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik dat ook persoonlijk heel nauwkeurig zal blijven volgen, om te voorkomen dat we, zeker in de nieuwe context die is ontstaan, aan export doen die uiteindelijk leidt tot het doorvoeren van wapens naar een plaats waar ze in volkomen verkeerde handen terechtkomen.
Het punt van het haat zaaien is terecht opgebracht. Ik zal ook in EU-verband nog eens kijken hoe we daar specifiek aandacht aan kunnen besteden. Ik was gisteren bij de herdenking van de genocide in Rwanda. Als je ergens in de wereld kunt zien waartoe haat zaaien kan leiden, waartoe het opzetten van een bevolkingsgroep tegen een andere bevolkingsgroep kan leiden, dan is dat wel in Rwanda. Daar was niet religie het uitgangspunt, maar etniciteit, maar eigenlijk maakt dat natuurlijk niets uit. Het ontmenselijken van een bevolkingsgroep op basis van welk criterium dan ook, moeten we afwijzen. Als je ooit gedacht hebt dat woorden niet kunnen schaden, dan heb je aan één dag in Rwanda genoeg om te leren dat dit niet klopt.
De heer Sjoerdsma vraagt om brede aanwezigheid bij rechtszaken in de hele Golf. Hij heeft gelijk. Wij doen dat al in EU-verband en zullen proberen om het nog meer te doen. Daarbij is burdensharing belangrijk, maar ook de eigen capaciteit van Nederland blijft dat. We zullen daarover en over een aantal andere onderwerpen komen te spreken in de komende tijd. Ik wil niet te veel op zaken vooruitlopen, maar ik kan mij zo voorstellen dat dit ook een onderwerp wordt bij de begrotingsbehandeling later dit jaar. De wereld is wel heel erg in beweging op dit moment. Dat blijft niet zonder gevolgen voor de wijze waarop ook wij onze capaciteit vormgeven en inzetten. Specifieke aandacht voor de zaak-Badawi zal er blijven.
De heer De Roon maakt een sterk punt als hij zegt: je zit wel met een heel slechte zaak, waarvan je zegt dat de nieuwe wet de zaak niet slechter maakt, maar de zaak is al slecht genoeg om aangekaart te blijven. Daar heeft hij volkomen gelijk in, alleen zijn premisse dat we moeten wachten tot Saoedi-Arabië een seculiere staat is, voordat we daar echt zaken mee kunnen doen, die premisse zou ertoe leiden dat we tot in lengte van jaren nooit meer enig contact met Saudi-Arabië zouden kunnen hebben. We kunnen het samen betreuren dat het geen seculiere staat is, maar het is wel een feit en dat zal ook nog geruime tijd zo blijven. In lijn met wat de heer Ten Broeke heeft gezegd, kies ik dan toch voor de lichtpuntjes, al weten wij natuurlijk vanuit onze traditie en onze bloedige Europese ervaring dat de scheiding van kerk en staat ontzettend belangrijk is in een rechtsstaat. Dat zal daar niet gebeuren en dus moeten we het doen met de situatie die er is en onder die omstandigheden toch proberen, iets voor de mensenrechten te doen.
Wat de Mensenrechtenraad betreft: Nederland heeft indertijd ingestemd met de Mensenrechtenraad. Daar was heel veel discussie over en kritiek op in deze Kamer, omdat wij op het moment dat de Mensenrechtenraad werd ingesteld, wisten dat ook de grootste zondaars op dit vlak in de wereld gekozen zouden worden in die Mensenrechtenraad. Misschien herinnert u zich de discussie in deze Kamer nog wel. We hebben met die opzet ingestemd en dat leidt er nu toe dat ook landen als Saudi-Arabië en indertijd het Libië van Kadhafi gekozen kunnen worden in de Mensenrechtenraad. Dat is alleen maar een stimulans om ervoor te zorgen dat er ook landen in zitten die luid en duidelijk hetzelfde standpunt als Nederland uitdragen. Het is dus ook belangrijk om te proberen, ook Nederland gekozen te krijgen in de Mensenrechtenraad.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Er is één toezegging gedaan. In de komende mensenrechtenrapportage zal aandacht besteed worden aan de situatie van arbeidsmigranten in de golfstaten. Dan dank ik de Minister en de medewerkers van de Minister. Ik zie dat de heer Voordewind nog iets wil zeggen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister heeft ook nog iets gezegd over het haat zaaien. Hij zou dat aankaarten bij zijn collega's in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat we dit specifieke punt kunnen terugvinden in het verslag.
De voorzitter: De Minister heeft, afgaande op mijn aantekeningen, acht opmerkingen gemaakt die terugkomen in de verslagen. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de acht wapenexportcriteria en een aantal andere opmerkingen. Ik ga ervan uit, en ik denk dat de Kamer dat ook kan en mag doen, dat de Minister dat zelf in zijn verslag gevoegelijk meeneemt, omdat hij het van dusdanige importantie acht dat dit vanzelfsprekend is. Kunt u daarmee akkoord gaan, mijnheer Voordewind? Ik zie aan u dat u dat kunt. Dank u wel. Nogmaals dank aan de Minister, zijn medewerkers, dank aan de mensen op de publieke tribune, aan de luisteraars thuis en aan de leden. Ik wens u allen een prettige avond.
Sluiting 19.00 uur.