Vergaderjaar 2013-2014
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 681

Evaluatie Wet toezicht op financiële verslaggeving
Nr. 11

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 juli 2014
De vaste commissie voor Financiën heeft op 14 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:
- −
de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 februari 2014 betreffende de reactie op de aangehouden motie van het lid Nijboer inzake de eisen aan de accountantsverklaring en de signaleringsfunctie van accountants (Kamerstuk
33 632, nr. 18
);
- −
de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 juli 2013 betreffende hervorming van de accountantsmarkt en de voortgang van de Europese onderhandelingen (Kamerstuk
21 501-30, nr. 313
);
- −
schriftelijke vragen van het lid Aukje de Vries d.d. 24 december 2013 en het antwoord daarop betreffende het bericht «Europese accountantsregels wijken af van de Nederlandse wet» (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr.
999
);
- −
de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2013 met aanvullende informatie ten behoeve van het algemeen overleg (kamerstuk
32 681, nr. 4
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck
Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Berck
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Vliet, Aukje de Vries,
en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 13.51 uur.
De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg over accountancy. Ik heb een paar mededelingen vooraf. We zullen dit algemeen overleg zo onderbreken voor een stemming in de Kamer. De heer Van Hijum heeft aangegeven dat hij nog iets eerder weg moet, omdat hij een aanvraag moet indienen bij de regeling van werkzaamheden. De stemming kan enige tijd gaan duren, want er schijnt een hoofdelijke stemming aan te komen. U kunt dan gerust een kopje koffie gaan drinken. De Minister gaat met ons mee, want hij heeft «dienst» in vak-K. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per Kamerlid in de eerste termijn. Twee interrupties lijken me voldoende. Misschien kunnen we daar een heel eind mee komen voordat we gaan stemmen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Vliet van de Groep Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Tussen de enquêtebusiness door heb ik hier tijd voor vrijgemaakt, omdat ik vandaag het P/VV-pakket verdedig, het Plasterk/Van Vliet-pakket. Wij hebben voor de versterking van de onafhankelijkheid van de accountant in Nederland, de controlerend accountant, twee belangrijke dingen gedaan, namelijk de scheiding tussen advies- en controlediensten en de roulatie van accountants bij organisaties van openbaar belang. Overigens gaat dit pas in in 2016. Dat is een behoorlijke handreiking naar de markt en de accountants. Wat mij betreft had dit wel wat eerder gemogen.
Ik dank collega Nijboer dat hij het stokje van zijn voormalige collega Plasterk heeft overgenomen als hoeder van deze erfenis. Ik dank ook de Minister. Ik heb zijn brief gelezen. Die brief kwam overigens wel rijkelijk laat, namelijk gisteren. Inhoudelijk is het wat mij betreft een prima brief. Er staat in dat het pakket dat wij in Nederland hebben, met de twee hoofdelementen die ik zojuist heb genoemd, past in de nieuwe verordening en de nieuwe richtlijn van de EU. Naar mijn mening betekent dit dat ik zonder zorgen en zonder hete adem van Brussel in mijn nek dit pakket kan blijven verdedigen. Er hoeft wat mij betreft niks aan veranderd te worden. Ik heb geluiden opgevangen dat men die termijn van acht jaar voor de roulatie wellicht wat langer wil hebben. Laten we eerst evalueren en bekijken of dit echt noodzakelijk is, alvorens deze termijn weer op te rekken. Dat is mijn insteek voor de roulatie.
De heer Van Hijum (CDA): We weten allemaal dat de heer Van Vliet voortvarend afscheid heeft genomen van de PVV, maar hij neemt nog niet voortvarend afscheid van dit pakket, begrijp ik. Ziet de heer Van Vliet ook dat nationale koppen op Europese regelgeving leiden tot extra administratieve lasten, niet alleen bij de accountants zelf maar ook bij de opdrachtgevers? Daar is destijds ook discussie over geweest. Deze extra lasten komen niet noodzakelijkerwijs de kwaliteit en professionaliteit, waar we het vandaag over hebben, ten goede. Is de heer Van Vliet gevoelig voor die argumenten in de discussie?
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik begrijp die vraag. Twee dingen daarover, kort. Ten eerste, toen collega Plasterk en ik dit pakket op tafel legden – we beschouwden het echt als een pakket – was dat ons nationale Nederlandse pakket, ongeacht de plannen op EU-niveau. Die waren toen ook nog niet bekend. Dit was dus gewoon het Nederlandse pakket. Je kunt dat een Nederlandse kop op Europese regelgeving noemen, maar ik wil het eigenlijk omdraaien. In dit verband loopt de EU achter Nederland aan.
Collega Van Hijum spreekt over de administratieve lastendruk. Ik heb oog voor de realiteit, maar laten we de evaluaties afwachten en dan bekijken of er een noodzaak is voor aanpassing. Er zal blijken of het een onevenredige verzwaring van de administratieve lastendruk oplevert, omdat we in Nederland om de acht jaar rouleren terwijl andere landen daar misschien een andere termijn voor hebben. Ik kijk naar de realiteit, maar ik wil wel doordrongen zijn van de noodzaak. Ik ga dit nu niet op voorhand opgeven.
De heer Van Hijum (CDA): We zijn het wel eens over de realiteit, meen ik, maar je kunt het ook omdraaien. Als er een Europese grens komt, is er dan vanuit de kwaliteit en de professionaliteit van het toezicht een noodzaak om er regels bovenop te zetten die een afwijking rechtvaardigen? Dat kun je je afvragen. Ik begrijp dat de heer Van Vliet daar op zichzelf nog niet eens zo van overtuigd is. Dit biedt misschien een opening om er in de discussie op grond van de inhoud verder over te spreken.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik ben er altijd voor geweest om de discussie voort te zetten op basis van de inhoud. Daar zal ik ook in de toekomst voor blijven. Ik bied de heer Van Hijum op dit punt dus een hand. Mocht er sprake zijn van voortschrijdend inzicht, dan kunnen we daar de discussie samen over voortzetten.
Controlerend accountants hebben een zeer belangrijke taak, met een hoog gehalte aan publiek belang, namelijk dat derden voldoende vertrouwen kunnen ontlenen aan de handtekening van een accountant die zegt dat de jaarrekening van de gecontroleerde entiteit een getrouw beeld geeft van de grootte van het vermogen en de samenstelling ervan. Juist daarom moeten de accountants hun werk professioneel, transparant en vooral onafhankelijk doen. Die onafhankelijkheid was destijds voor mij de hoofdreden om met collega Plasterk in zee te gaan om een pakket op te tuigen.
Ik heb geluiden opgevangen over de roulatie maar ik heb ook geluiden opgevangen dat we van overheidswege iets moeten doen aan de beloning van accountants. Ik wil er van mijn kant vooraf duidelijkheid over geven. Dat verdienen de collega's. Ik zie dat namelijk niet zitten. Een accountant heeft weliswaar een taak met een hoog gehalte aan publiek belang, maar de taak van de accountant geschiedt desalniettemin in een vrije markt met concurrentie. Als je daar een strak gereguleerde markt van maakt, waarbij de regulering zich ook uitstrekt tot de beloning van mensen die acteren in die markt, vind ik dat er sprake is van een marktverstoring. Dan is er ook geen concurrentie meer. Er zit ook geen beloningsaspect meer in. Dan kan ik me voorstellen dat de discussie scheef wordt getrokken. Een accountant wordt namelijk niet door de belastingbetaler betaald. De publieke taak zover doortrekken dat ze min of meer in verkapte overheidsdienst komen, is mij een paar bruggen te ver. Dat is mijn mening op dit punt.
Ik wil nog een aantal andere punten voorleggen aan de Minister. Ik hoor graag zijn visie daarop. In het kader van de lopende discussie ben ik een aantal elementen tegengekomen. Die worden iedere keer gevoed door de actualiteit en het nieuws. We weten allemaal dat KPMG in een behoorlijke storm terecht is gekomen. Ik betreur dat zeer, want ik had altijd een zeer hoge dunk van KPMG. Als zo'n accountantsclub dan min of meer van zijn voetstuk valt, vind ik dat schokkend. Ik wens KMPG oprecht sterkte bij het schoon schip maken.
Er zijn vijf punten die ik even langs wil gaan. Ik vraag de Minister of hij bereid is de definitie van organisaties van openbaar belang conform artikel 1, lid 1 Wta nog eens te evalueren. Om transparantie en zekerheid een boost te geven, zouden we bijvoorbeeld de lijst van OOB's kunnen uitbreiden. Wat is de mening van de Minister op dit punt?
Daarnaast heb ik een vraag over de managementletters van accountants. Ik word continu geconfronteerd met een spanningsveld tussen enerzijds concurrentiegevoeligheid, waarbij managementletters op straat komen te liggen, en anderzijds het versterken van transparantie, waarbij de managementletters, waar dat van toepassing is, verplicht moeten worden verstrekt aan toezichthouders, en eventueel ook aan de AFM. Graag de mening van de Minister op dit punt. Kunnen we er een standaard uitgangspunt van maken?
Dan kom ik op de uniformiteit in de jaarverslaggeving. Ik weet dat IFRS (International Financial Reporting Standards) verplicht zijn bij geconsolideerde jaarrekeningen. Is de Minister bereid om na te denken over een uitbreiding van die verplichting, om zo te komen tot meer uniformiteit?
De vreemde eend in de bijt in de jaarverslaggeving die ik, ook als fiscalist, al jaren tegenkom, zijn de zogenaamde «niet uit de balans blijkende verplichtingen». Ik vraag de Minister, ook gezien het initiatief van collega Nijboer voor transparantie en accountantsverklaringen, op welke manier we de teugels strakker kunnen aantrekken.
In hoeverre is er in Nederland ruimte om af te wijken van de nieuwe IAASB-regels (International Auditing and Assurance Standards Board)? Als die ruimte er is, vraag ik de Minister welke ruimte dat is, zodat we een en ander niet weer hoeven terug te draaien.
De voorzitter: Dank u wel. Ik ben bij de introductie vergeten te melden dat de heer Van Dijck van de PVV zich heeft afgemeld. Hij is verhinderd. Het woord is aan mevrouw De Vries van de VVD-fractie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De heer Van Vliet zei zojuist al dat de accountant een belangrijke speler in de economie is. Daarom zijn voor de VVD een aantal termen cruciaal, namelijk «meer kwaliteit», «onafhankelijkheid», «een gelijk speelveld» en «een sterkere positie van de aandeelhouders».
Ik begin met de kwaliteit. De AFM-rapportages geven duidelijk aan dat die beter zou moeten. Inmiddels is mogelijk gemaakt dat specifieke rapportages over de kantoren openbaar gemaakt kunnen worden. Wij vinden dat dit nu ook echt moet gebeuren en dat de AFM dit op moet pakken. Wij hopen dat de Minister er toezicht op houdt dat dit echt gebeurt. Wij vinden het namelijk belangrijk dat de bedrijven met naam en toenaam genoemd kunnen worden. Wij denken dat dit een grote prikkel zal zijn voor de verbetering van de kwaliteit.
Daaraan gekoppeld is de AFM recentelijk een discussie gestart over het bestuursmodel. Werkt het partnermodel nog wel? De VVD gelooft niet zozeer in de hele discussie over de structuur, omdat binnen die structuur, binnen elke structuur, cultuur en gedrag fout kunnen zijn. Binnen elke structuur kun je sturen op kwaliteit, maar dat moet je dan ook gewoon doen. Voorwaarde daarvoor is dat het interne toezicht en het externe toezicht op orde zijn. Daar hebben we de AFM voor. Ik vind dat de AFM moet bekijken of het interne toezicht binnen een organisatie van voldoende kwaliteit is.
Ons volgende punt betreft de kantoorroulatie. Er is inmiddels Europese regelgeving. De Nederlandse regelgeving past daarin, zoals de heer Van Vliet al zei. Toch pleit de VVD voor het verlengen van de termijn van kantoorroulatie van acht naar tien jaar, om zo aan te sluiten bij de Europese termijn. We denken dat het belangrijk is dat we een gelijk speelveld hebben en dat we Nederlandse ondernemingen niet met onnodig hogere lasten moeten opzadelen. Het principe van verplichte kantoorroulatie met het oog op de onafhankelijkheid blijft nog steeds overeind, ook al gaat de termijn voor kantoorroulatie van acht naar tien jaar. De Minister heeft gezegd dat hij dat niet wil. Hij heeft eerder gezegd dat hij alleen zal bewegen wanneer de Tweede Kamer hem daartoe opdracht geeft. Daarom zullen wij een motie indienen om een uitspraak van de Kamer te krijgen over deze wijziging.
Ik heb nog een tweede punt met betrekking tot de kantoorroulatie. Er is een lidstaatoptie om de termijn nog eens met tien jaar te verlengen. Wij zijn benieuwd hoe dit in de ons omringende landen geïmplementeerd zal worden. Wij zien wel een risico dat bij sommige bedrijven zich maar één accountant zal inschrijven. Is het dan niet wenselijk dat de zittende accountant nog een keer kan meedoen in een tender of aanbesteding? Anders heb je geen concurrentie meer.
In het verleden is in Nederland al een scheiding geregeld tussen controle en advies. Europa volgt dat. Wij denken ook dat dit een goede zaak is. De systematiek is echter net een tikje anders. Wij zijn benieuwd of de Minister bereid is om de systematiek van Nederland aan te passen aan die van Europa. Volgens ons maakt het huidige verschil in systematiek het namelijk nodeloos ingewikkeld, zeker voor bedrijven die internationaal opereren.
Dan kom ik op de onafhankelijkheid van de accountant. De wet laat nog steeds enige ruimte om de opdracht te laten verstrekken door het bestuur in plaats van door de aandeelhouders of de raad van commissarissen. Bij beursfondsen gebeurt dit al niet meer, maar daarbuiten schijnt het nog wel te gebeuren. Er is mogelijk een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek voor nodig. Graag een reactie van de Minister hierop.
Vervolgens kom ik op de positie van de aandeelhouders. Wij vinden dat er meer financiële informatie in de accountantsverklaring moet staan dan nu verplicht is. Dat is belangrijk voor de aandeelhouders. De VVD wil hierbij wel aansluiten bij de internationale regelgeving. Wij zijn benieuwd wanneer die vertaald zal worden in wetgeving in Nederland. Wij vinden het namelijk belangrijk dat de situaties vergelijkbaar zijn, ook voor buitenlandse investeerders.
Wij willen de verjaringstermijnen binnen de accountancy verlengen, zodat er niet al snel een beroep op verjaring kan worden gedaan. Er is onder andere een termijn van drie jaar die wij willen optrekken, maar er zijn ook nog andere verjaringstermijnen binnen de accountancy. Wij krijgen graag een toezegging van de Minister dat er een voorstel komt om de verjaringstermijnen te verlengen.
Er zijn heel veel incidenten geweest. Daar wordt niemand blij van. Ik denk dat de sector daar ook niet blij van wordt. De politiek wordt er ook niet blij van. In die zin moet de sector zelf hard aan de slag. Er is dan altijd weer een roep om nog meer regelgeving. Wij denken dat er al een heleboel regelgeving in gang is gezet. Wij willen dat die regelgeving de tijd krijgt om haar werk te doen om de sector op orde te krijgen.
De heer Van Vliet (Van Vliet): De Europese Unie vindt dat de termijn voor roulatie tien jaar moet zijn. Ik begrijp dat de VVD op dat punt zelfs al een motie wil indienen. Is die motie dan alleen omdat men dat in de EU vindt, of zijn er doorslaggevende redenen waarom die termijn van acht jaar slechter is dan die van tien jaar? Is dat al geëvalueerd?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Nee, dat is niet geëvalueerd. U weet echter ook dat de VVD destijds niet voor die termijn van acht jaar voor kantoorroulatie heeft gestemd. Wij zijn niet tegen verplichte kantoorroulatie, maar wij vinden het belangrijk om gelijk te schakelen met de Europese regelgeving. De heer Van Vliet weet ook dat wij tegen koppen op Europese regelgeving zijn. Het lijkt ons goed om de termijnen gelijk te trekken, om zo de lasten voor het bedrijfsleven zo beperkt mogelijk te houden en gelijk aan die van de collega's in het buitenland.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft dit debat aangevraagd omdat wij zorgen hebben over de kwaliteit, de integriteit en de onafhankelijkheid van de accountancy. De Tweede Kamer heeft eerder initiatieven genomen om daar wat aan te doen. De heer Van Vliet refereerde daar al aan. Ik denk daarbij aan de scheiding tussen controle en advies en de verplichte kantoorroulatie. Er is echter meer nodig.
Vandaag stel ik drie zaken aan de orde: de vertrouwenskloof tussen hetgeen de maatschappij verwacht van goedkeurende accountantsverklaringen en hetgeen er daadwerkelijk wordt geleverd en in de wet is gedefinieerd, de kwaliteit van de accountantscontroles in den brede – de AFM heeft hierbij ook op problemen gewezen – en de onafhankelijkheid.
Allereerst kom ik op de vertrouwenskloof. Ik heb een motie aangehouden. Hierin verzoek ik de regering om in de accountantsverklaring ook oog te hebben voor de continuïteit, zodat een bedrijf of instelling niet na een maand of jaar failliet gaat als het misgaat. Dat moet duidelijk uit de accountantsverklaring blijken. Welke methode is er precies gebruikt? Welke mate van materialiteit is er gebruikt? Dat is een technische term die aangeeft welke foutmarge er is gehanteerd. Ik heb verzocht om dit in de wet op te nemen. De Minister heeft aangegeven dat dit allemaal wel kan, maar wij willen graag dat het moet. Europa vindt dat ook, alleen duurt het nog jaren. Ik roep de Minister om een en ander snel in de Nederlandse wetgeving op te nemen.
De AFM heeft zorgwekkende rapporten gepubliceerd over de kwaliteit. Tientallen procenten van de controles, bij kleinere ondernemingen zelfs nog meer, voldoen niet aan de maatstaf van goed onderzoek. De PvdA komt tot de conclusie dat de partnerstructuur zoals die nu functioneert, niet meer houdbaar is. De huidige werking stimuleert geen onafhankelijke, diepgravende controles. Het tegendeel is het geval.
Ik noem een aantal spanningsvelden. Ik heb begrepen dat de sector ook zelf hierover in debat gaat. Het is goed dat de sector er ook zelf over nadenkt. Het eerste spanningsveld is dat partners eigenaar zijn en delen in de winst. Tegelijkertijd genereren meer opdrachten ook meer inkomen. Bedrijven besteden aan. Hoe voorkom je dat je vriendjes wordt met de aanbestedende partij? Je hebt er namelijk belang bij om die opdracht binnen te krijgen. Dit gebeurt bij de aanbesteding.
Dan de controle. Vaak wordt aanbesteed tegen een vaste prijs. Hoe voorkom je dat er zo weinig mogelijk uren worden gemaakt? Hoe voorkom je dat er heel veel juniors worden ingezet? Het is immers up or out in de sector. Je wordt partner of je valt er in de race naar de top uit. Hoe voorkom je dat te veel juniormedewerkers controles verrichten terwijl je daar eigenlijk ervaren krachten voor nodig hebt? Dat zijn dure uren, maar je hebt voor een vaste prijs aanbesteed.
Adviseurs brengen binnen de kantoren het meeste binnen, ook binnen de partnerpool waarin de winst wordt verdeeld. Hoe voorkom je de interne spanning als er echt een noodzaak is om meer in kwaliteit te investeren, om daar meer uren in te steken? Hoe zorg je ervoor dat er in een kantoor, waarin aandeelhouders de boel aansturen, de juiste beslissingen worden genomen om in kwaliteit te investeren? Hoe borg je dat? Een en ander zorgt voor interne spanning. Er is een scheiding tussen advies en controle. Hoe voorkom je de ambitie om een vervolgopdracht voor de adviseurs binnen te krijgen, nadat je eerst hebt gecontroleerd? Zijn de controles op het laatst dan nog wel scherp?
Dan kom ik op de interne controle. Elke grote onderneming van groot maatschappelijk belang heeft een raad van commissarissen die oog heeft voor werknemersbelangen, continuïteit van de onderneming en maatschappelijk belang. Die verplichting is ook wettelijk vastgelegd. Hoe is dat eigenlijk voor deze sector geregeld? Een goede, onafhankelijke controle is goed voor het publiek belang. Is het niet passend om een deugdelijke raad van commissarissen met mandaat in te stellen?
Deze dilemma's – er zijn nog meer te noemen – zorgen voor interne spanningen, maar ook voor prikkels die niet automatisch leiden tot goede kwaliteit en onafhankelijkheid. De kwaliteit is echt een punt van zorg. De Autoriteit Financiële Markten wijst daar ook op.
De uitsmijter in dezen betreft wel de partners die investeren in vastgoed en dit vervolgens verhuren aan het eigen bedrijf. Hoeveel interne tegenstrijdige belangen wil je bij elkaar hebben? Ik denk aan de continuïteit van de organisatie, het eigenbelang, het winstbelang en het belang van een goede samenwerking binnen een organisatie. Dit is ongekend en onacceptabel.
In september komt de AFM met een nieuw rapport. Dat is een natuurlijk moment om over andere vervolgmaatregelen na te denken. De maatregelen voor kwaliteit heb ik al gedefinieerd. Het is aan de sector om na te denken over een zodanige aanpassing van de partnerstructuur dat de bestaande zorgen over kwaliteit en onafhankelijkheid worden weggenomen. Ik daag de sector daartoe uit. In september zullen we een vervolgdebat hebben. Ik vraag de Minister om na te denken over modellen waarmee de problemen die ik zojuist heb geschetst, kunnen worden opgelost en om daarover te zijner tijd met een brief aan de Kamer te komen, mede op basis van het AFM-rapport.
Voorzitter, ik zie u wijzen op de klok. Ik heb nog twee korte punten. De VVD-fractie stelde voor om het tuchtrecht te verlengen. Dat lijkt me een terecht voorstel. Drie jaar is niet zo lang, zeker als je iets onder de pet wilt houden. Ik sta er dus sympathiek tegenover.
Mijn laatste punt betreft de roulatie na tien jaar. De PvdA-fractie is hartstochtelijk voorstander van Europese samenwerking en Europese maatregelen die de financiële sector betreffen. Het is een internationaal opererend gebeuren. Dat geldt ook voor de accountants en voor de internationale ondernemingen in Nederland. Ik kan me dus wel iets voorstellen bij een roulatie na tien jaar. Ik vind wel dat de partners dan elke vijf jaar moeten wisselen. Dat is een uitruil die mij wel interessant lijkt. Het verlengen van tien jaar met nog eens tien jaar, zoals in Europa mogelijk wordt gemaakt, is, wat de PvdA-fractie betreft, onbespreekbaar. Dat vind ik namelijk een eeuwigheid.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben er al op gewezen. Er is veel te doen over de rol en het gedrag van accountants, mede naar aanleiding van breed uitgemeten incidenten, zoals die rond Vestia en Ballast Nedam. De heer Nijboer noemde ook een aantal voorbeelden. Er waren affaires rond vastgoed. Ik denk ook aan de AFM-rapportages die naar de kwaliteit van de verslaglegging kijken.
We zien allemaal de rol die voor de beroepsgroep van de accountants in het maatschappelijk verkeer is weggelegd. De kernvraag voor de CDA-fractie is hoe we de waarden van professionaliteit, kwaliteit en integriteit weer centraal krijgen in de beroepsuitoefening. Ik heb daar, met de heer Nijboer, zorgen over. Je moet er ook vertrouwen in kunnen hebben. Accountants vervullen een belangrijke rol in het waarborgen van goed bestuur en goed beheer van zowel publieke als private middelen. Ik zie daarin zeker een rol weggelegd voor de overheid. Als er echt evidente misstanden zijn, als er sprake is van fraude of misleiding of als de kwaliteit onder de maat is, zie ik wel een rol voor een strafrechtelijke aanpak en ook voor toezicht, ook door de AFM.
Laten we echter waken voor overregulering. Ik hoor de heer Nijboer al spreken over modellen en regels. Volgens mij dreigt er nu al het dilemma te ontstaan dat accountantsverklaringen heel erg gericht zijn op het voldoen aan de regels. In plaats daarvan moet de vraag gesteld worden wat daadwerkelijk de situatie van een organisatie is. Welke risico's zijn er? Is er echt een getrouw beeld? Het moet geen afvinkmechanisme worden. Het moet echt om inhoud en kwaliteit gaan. Regels kunnen dat ook in de weg staan. Het CDA ziet hierin ook een belangrijke rol voor de sector zelf weggelegd. Accountancy is uiteindelijk een vak, waarbij het gaat om professioneel handelen. Er is ook zoiets als een zorgplicht. Ik vind dat het een aangelegen zaak voor de sector zelf is om het vertrouwen in de kwaliteit te herstellen en te borgen. Dat heeft alles te maken met opleiding en met elkaar aanspreken op kwaliteit en op bedrijfscultuur. Ik ben het overigens ook eens met de heer Nijboer als het gaat om de dilemma's die hij signaleert. Die dilemma's los je echter nooit op door allerlei wetten of regels aan te scherpen of door achter iedere accountant een toezichthouder te zetten. Binnen de organisatie zelf moet iets ontstaan waardoor die prikkels niet de overhand krijgen. Men moet zijn vak op een goede manier uitoefenen.
In dat opzicht ben ik wel gecharmeerd van het voorstel van mevrouw De Vries om het tuchtrecht een grotere rol te laten spelen. Dan gaat het niet alleen om het verlengen van de termijn maar ook om de vraag hoe je dat instrument inzet om de professionele standaarden die we zo belangrijk vinden in de sector, te handhaven. Dat zal ook voor een deel uit de sector zelf moeten komen.
Het bericht dat vandaag in het FD stond, zette me wel aan het denken. We hebben natuurlijk een wettelijke verplichting voor accountantscontroles. Die wettelijke verplichting neemt een deel van de prikkel weg om kwaliteit te leveren voor een opdrachtgever die zelfstandig kan beslissen of hij wel of niet die accountants inhuurt. Er is een discussie te voeren over de vraag of je die grens voor de verplichte accountantscontroles moet oprekken, bijvoorbeeld in ruil voor een grotere hoofdelijke aansprakelijkheid van ondernemers. De primaire verantwoordelijkheid voor de vraag of je cijfers oplevert die een betrouwbaar beeld geven van de situatie, ligt in de eerste plaats bij het bedrijf en de organisatie zelf, niet bij de accountant. Er is sprake van een soort afgeleide verantwoordelijkheid. Wordt deze discussie ook in internationaal verband gevoerd? Is de Minister daar gevoelig voor? Het is een open vraag. Ik zie ook wel dat er nadelen aan zitten.
Wat het handhaven van het level playing field betreft, neigt ook mijn fractie ernaar om de Europese norm als vertrekpunt te nemen. Ik ben echter bereid om met de heer Van Vliet de discussie te voeren of dit nadelen heeft ten opzichte van de huidige situatie. Ik zie dit nog niet één, twee, drie. Misschien kan de Minister daar ook op ingaan.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Als er al vijf sprekers zijn geweest, is het gevaar natuurlijk dat je in herhalingen vervalt. Ik zal echter toch netjes mijn inbreng geven.
Het uitgangspunt is dat accountants een onafhankelijk oordeel moeten geven over de boeken van een bedrijf. De maatschappij moet erop kunnen vertrouwen dat accountants goed en betrouwbaar werk leveren. De misstanden in de sector zijn veel in het nieuws. Een aantal collega's heeft dit ook al gezegd. De governance binnen de accountancy staat al langer ter discussie. We hebben nationale wetgeving gehad en er is Europese wetgeving in voorbereiding om de onafhankelijke financiële controle te verbeteren. Er zijn grote stappen gezet, met name door de scheiding tussen controle- en adviestaken, door de kantoorroulatie en door de uitgebreide accountantsverklaring.
Ik heb een paar aanvullende vragen, over de governance in de sector, over de verhouding tussen de Europese en Nederlandse regels en tot slot over de kantoorspecifieke rapportage van de AFM.
Ik kom op de governance. De heer Nijboer presenteerde in zijn inbreng een aantal interessante dilemma's. De AFM heeft ook aan de bel getrokken met de boodschap dat het fout gaat. De governance zal dan ook moeten veranderen. Het kan niet zo zijn dat het bestuur steeds van de toezichthouder moet horen dat er iets aan de hand is. We hebben ook begrepen dat de AFM in september met een rapport komt over de stand van zaken, over wat accountantsorganisaties hebben gedaan om de interne governance te verbeteren. Ook ik wil ervoor pleiten om dit rapport goed te bestuderen en dan te bekijken of aanvullende wetgeving nodig is. Dat betekent ook dat de sector stevig aan de slag moet om die interne governance beter te regelen en om te voorkomen dat al die misstanden blijven bestaan.
Dan kom ik op de samenhang tussen de Nederlandse en de Europese wetgeving, en met name op de roulatieperiode. We hebben een paar jaar geleden het pakket-Plasterk/Van Vliet vastgelegd. Dit betekent dat bedrijven elke acht jaar moeten wisselen van accountant. Inhoudelijk is dat een verstandige maatregel, maar wij hebben er toen wel voor gepleit om af te wachten wat Europa doet, om zo de zaken internationaal te harmoniseren. De wet is toen wel aangenomen. Nu blijkt dat wij afwijken van de nieuwe regels uit Europa. Het voorstel van de Europese Unie is een termijn van tien jaar, terwijl wij in Nederland een termijn van acht jaar hebben. De Minister gaf in zijn brief aan dat een en ander niet in strijd is met de Nederlandse wetgeving en dat het wel mogelijk is. Het is landen ook toegestaan om de roulatieperiode korter te maken. Dat is echter een procedureel antwoord. De vraag is natuurlijk of het niet beter is om een en ander gelijk te trekken tussen Nederland en Europa.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Dat is een interessant punt dat de heer Koolmees aanstipt. Weten wij dan, weet D66 dan al, welke lidstaten van de Europese Unie allemaal onder die tien jaar zullen gaan zitten? Stel je voor dat er zeven ook uitkomen op acht jaar of misschien wel op zes, hoe hangt de vlag er dan bij?
De heer Koolmees (D66): De heer Van Vliet is mij net voor. Ik heb in mijn tekst ook de vraag staan wat andere landen dan gaan doen. Er bereiken ons signalen dat die ook meegaan in die tien jaar, net als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Die vraag wilde ik aan de Minister stellen. Ik ga nu dan ook even verder, want dit punt komt zo nog terug.
D66 ziet dat aan de Europese regels die nu gemaakt zijn dezelfde principes ten grondslag liggen. Wat ons betreft, kan voor de eenvoud voor die termijn het beste worden aangesloten bij de Europese situatie. De Minister geeft zelf in zijn brief ook aan dat als Nederland met de relatietermijnen afwijkt van Europa dat praktische problemen kan geven voor internationaal opererende bedrijven en dat dan niet kan worden uitgesloten dat daar lastenverzwaringen mee gepaard gaan. Is de Minister daarom van plan om de termijnen gelijk te trekken met de termijnen die we in Europa hebben afgesproken? Wat is zijn beeld van de andere landen om ons heen? Gaan die ook die beweging maken in reactie op de voorstellen van Barnier? Dit is een vraag en nog geen motie, maar misschien komt die nog. Ik ben eerst echter benieuwd naar de reactie van de Minister.
Ik kom nu bij mijn derde punt, de kantoorspecifieke rapportages. D66 is altijd voorstander geweest van een sterke rol van de AFM om de kantoren die niet zo goed presteren te corrigeren. Daarom hebben we er vorig jaar samen met de VVD op aangedrongen dat de AFM meer informatie publiceert over de kwaliteit van de individuele accountantskantoren. Dat is vorig jaar ook in de wet geregeld. Eerder werd aangegeven dat de AFM van plan is om niet per kantoor een rapportage te maken, maar kiest voor thematische onderzoeken, waarin kantoorspecifieke informatie opgenomen kan worden. Dan is de vraag of dit een goede objectieve vergelijking tussen kantoren mogelijk maakt. Daarom zijn wij voorstander van een rapportage per kantoor. Wij vragen de Minister dan ook of hij bereid is om na die eerste rapportages van de AFM te bekijken of die kantoorrapportages duidelijker en effectiever zijn. Ik hoor daarop graag een reactie.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. «Dit is niet het laatste boekhoudschandaal.» Dat zei topcurator Willem-Jan van Andel begin dit jaar, verwijzend naar de witwaspraktijken van Ballast Nedam, waar KPMG gewoon aan heeft meegewerkt. Van Andel, een insider die keer op keer van nabij heeft meegemaakt hoe lakse controle van de boeken bedrijfsfaillissementen in de hand werkt, zei daarmee geen woord te veel. Niemand van ons weet nog wat ons te wachten staat. Daarom is het goed dat we vandaag hier analyseren hoe we in de toekomst rampen gaan voorkomen.
Voordat ik vooruitkijk, eerst een terugblik. Sommige discussies hebben al een lange historie, neem de scheiding van controle- en advieswerkzaamheden. Negen jaar geleden stelde de SP dit per amendement voor, samen met GroenLinks. De PVV stemde ook voor, maar heette toen nog de Groep Wilders. De PvdA stemde toen tegen, maar gelukkig hebben ze zich twee jaar geleden bij die drie andere partijen aangesloten. Het was dus eigenlijk een initiatief van vier partijen. De heer Plasterk, de heer Van Vliet, maar ook Bruno Braakhuis en Ewout Irrgang zijn daar een paar keer voor bij elkaar gekomen. Ik wil hun die eer toekennen. Er kwamen een paar dingen uit dat vierpartijeninitiatief. Daar kwam inderdaad die roulatie uit, maar daar kwam ook de versterkte positie van de AFM uit. Die heeft hier iets minder aandacht gekregen, maar het gaat daarbij om het afbreken van de Chinese walls.
Nu blijkt dat de Europese Commissie met voorstellen van vergelijkbare aard komt voor de hervorming van de accountantsmarkt. In feite loopt Nederland hier dus in voorop. Dat toont eigenlijk al de kracht van die amendementen van dat vierpartijeninitiatief aan. Ik hoop dat we in Europa die voortrekkersrol kunnen blijven spelen, dat we vanuit die rol invloed kunnen uitoefenen en dat de accountancyafspraken van Europa sterker worden.
De problemen in de accountancysector zijn nog niet de wereld uit. Ik refereerde daar net al aan. Er zijn al een aantal andere schandalen genoemd, zoals de schandalen rond KPMG. Ik heb samen met Jan de Wit vragen gesteld over de schikking die met KPMG is getroffen door het Openbaar Ministerie. Dat zou bij fraude van deze omvang niet mogelijk moeten zijn. Mijn fractie vindt het ook echt onverteerbaar dat we in Nederland dus blijkbaar niets hebben geleerd van de bouwfraude en van de Libor-fraude. We zien keer op keer dat als een schandaal maar groot genoeg is, er wordt geschikt. Dat heeft natuurlijk geen afschrikkende werking. KPMG zou bovendien hebben gefraudeerd bij de bouw van het nieuwe hoofdkantoor in Amstelveen. Een controleur die de boeken controleert en zelf rommelt met de boeken, is natuurlijk geen sterk nummer. Dat is even ironisch als tragisch.
Sommige schandalen hebben betrekking op zaken uit het verleden. Het gaat dan om de vraag wat we daarvan kunnen leren en wat de garantie is dat dit niet weer voor zal komen. Welke lering trekt de Minister uit de reeks van incidenten die zich de laatste tijd hebben voorgedaan?
Wat kan er worden verbeterd? Allereerst moeten de aanscherpingen die twee jaar geleden door die vier partijen zijn gedaan zich nog gaan bewijzen. Ook andere aanscherpingen, zoals de kantoorspecifieke rapportage, zijn al mogelijk, maar moeten nog worden uitgevoerd door AFM. De roulatie begint pas in 2016. Maar wat nu vooral de aandacht verdient, is het debat over het verdienmodel. Een partij die een ander controleert, mag niet van die andere partij afhankelijk zijn, zo simpel is het. Het is ook opmerkelijk dat dit juist bij accountants voorkomt, want die zouden allemaal bekend moeten zijn met de principes van de functiescheiding van Starreveld. Ik heb er zelf ook een aardig vak over gedaan. Het scheiden van advies- en controletaken is in dit verband zeker een stap in de goede richting, maar voor de controletaken wordt de controleur nog steeds betaald door de gecontroleerde. Mijn concrete vraag is of het ministerie bereid is om een studie te doen naar mogelijke andere verdienmodellen. Jules Muis, voormalig voorzitter van het NIVRA, de branchevereniging van accountants, en nu toezichthouder bij het ESM, gaf daar onlangs een mooie aanzet voor. Aanvankelijk stelde hij voor om accountants te nationaliseren, maar later deed hij een ander voorstel. Volgens hem zouden accountants betaald moeten worden uit een nationale pool. Is de Minister bereid om dat voorstel serieus te onderzoeken en daarnaast zelf ook na te denken over manieren om de accountants minder afhankelijk te maken van de bedrijven waarvoor zij de boeken controleren? Ten slotte wil ik graag van de Minister horen hoe hij denkt over een ander voorstel, ook van de heer Muis, namelijk om van accountantskantoren coöperaties te maken.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal snel spreken en het hopelijk ook kort houden, zodat ik nog voor de stemmingen klaar zal zijn.
De voorzitter: Doet u rustig aan, u hebt gewoon uw vijf minuten, net als iedereen.
De heer Klaver (GroenLinks): Dan ga ik ervoor zitten.
Voorzitter. Vandaag spreken we over de accountantssector. Laten we eerlijk zijn, die staat er niet best voor en dat is zorgwekkend. Accountants vervullen een belangrijke taak, waarbij betrouwbaarheid, integriteit en zorgvuldigheid kerneigenschappen zijn voor het vertrouwen van de samenleving in de sector. Maar helaas stapelen schandalen zich op. Dat maakt dat deze eigenschappen ter discussie worden gesteld. Steeds vaker wordt publiekelijk de vraag gesteld of de accountantssector nog wel de maatschappij dient.
Ik wil in dit AO twee zaken aanstippen. Allereerst de inhuur door de overheid van accountantskantoren en ten tweede integrated reporting. Ik spreek wel over de accountantssector, maar laten we ook eerlijk zijn, de laatste tijd heeft één bedrijf ervoor gezorgd dat de sector in een kwaad daglicht is komen te staan. Iedere keer zie je krantenberichten voorbijkomen over KPMG. Toen ik me aan het voorbereiden was voor dit debat kreeg ik een stapel met alle incidenten die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden. Daar schrok ik van. Waarom werkt de overheid nog met zo'n kantoor samen?
De afgelopen jaren heeft de overheid regelmatig gebruik gemaakt van externe inhuur, zo is bijvoorbeeld KPMG de afgelopen jaren meerdere keren adviseur geweest en dat terwijl het bedrijf al sinds de jaren negentig veelvuldig in opspraak is geraakt. In 1996 was er de megazaak van de Amerikaanse belastingdienst tegen KPMG. In 1997 was er Xerox, in 2000 Lernout & Hauspie, Fannie Mae en, de bekendste, Ballast Nedam, SBM Offshore en Boskalis. En dan ben ik nog niet eens uitputtend met dit lijstje. Bij mij rijst dan de vraag: waarom doen we als overheid nog zaken met zo'n partij? We kunnen het wel hebben over kantoorspecifieke aanbevelingen, waardoor er in ieder geval meer duidelijkheid komt over de individuele prestaties van de kantoren, maar ik denk dat juist de overheid een belangrijke rol heeft om aan te geven welke norm zij daarin hanteert. Ik krijg graag een reactie van de Minister.
De Minister heeft aangegeven dat hij strengere wetgeving voor de accountantssector overweegt. Zou de overheid dan zelf ook niet als eerste een krachtig signaal moeten geven door dit soort praktijken niet te accepteren en door bedrijven die zich schuldig maken aan belastingfraude, slechte controle, het geven van misleidende informatie en het aannemen van steekpenningen, uit te sluiten van zaken?
Ik heb nog één puntje, want er is al veel gezegd. Dat punt is de integrated reporting. Ik maak mij er zorgen over dat er, in ieder geval wettelijk gezien, louter wordt gevraagd om financiële gegevens. Er is al wel een aantal koplopers dat over meer zaken rapporteert. Ik denk dat het aansluit bij een veranderende samenleving om als wetgever aan bedrijven te vragen om ook over andere zaken dan financiële te rapporteren. Is de Minister bereid om als hij overweegt of er meer wetgeving moet komen voor de accountantssector, daar ook integrated reporting bij te betrekken?
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik wil de heer Klaver en de heer Merkies even tegemoetkomen. Het P/VV-pakket, het Plasterk/Van Vliet-pakket, is eigenlijk het PVVIB-pakket, want ook Irrgang en Braakhuis waren erbij betrokken. Met name Braakhuis. Ik heb daar goede herinneringen aan en ik zie hem ook nog steeds heel vaak. Dus: Bruno, de groeten!
De voorzitter: Ik denk dat daar verder geen reactie op nodig is.
Aangezien de stemmingen nu snel komen, lijkt het mij praktisch dat de Minister na de schorsing voor die stemmingen gaat antwoorden. Of heeft de Minister meer tijd nodig?
Minister Dijsselbloem: Ik heb maar een paar minuutjes nodig om de antwoorden even te ordenen en volledig tot mij te laten doordringen voordat ik ze aan de Kamer ga overbrengen. Het ligt er dus een beetje aan wanneer de stemmingen gaan beginnen. Als die pas over tien minuten beginnen, kan ik die tien minuten gebruiken. Ik moet, zoals u weet, straks met u mee naar de zaal.
De voorzitter: Ik weet niet of u een overzichtelijk blokje hebt.
Minister Dijsselbloem: Laten we maar proberen om na de stemmingen meteen te beginnen.
De voorzitter: Ik ben zo van u gewend dat u snel kunt antwoorden, dat ik dacht: u gaat nu nog een blokje doen. Maar we gaan zo snel mogelijk na de stemmingen beginnen. Het is jammer voor de mensen op de tribune, maar ik kan niet een tijdstip noemen waarop dat zal zijn, maar u ziet vanzelf de zaal weer volstromen.
De vergadering wordt van 14.34 uur tot 15.02 uur geschorst.
De voorzitter: De stemmingen zijn achter de rug en we hebben allemaal de gelegenheid gehad om een nieuwe collega te feliciteren met zijn benoeming. We gaan nu weer verder met dit algemeen overleg over accountancy. Het woord is nu aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mijn eerste vaststelling zou zijn dat dit AO om meerdere redenen heel goed getimed is. In de eerste plaats omdat we inmiddels duidelijkheid hebben over Europa. Dat is ook de directe aanleiding voor dit AO. De wat ongelukkige tweede reden is dat er heel veel aanleiding in de actualiteit is om met elkaar te praten over de kwaliteit van de accountancy en van onze wetgeving en over de vragen of die kwaliteit nog wel passend is en wat ons te doen staat. Er zijn mensen die nog spreken over incidenten, maar dat wordt steeds moeilijker. Als je de reeks van incidenten beschouwt, zou je daar een patroon in kunnen ontwaren. Het zijn in ieder geval zeer verontrustende signalen. Een van de hoofdvragen die vandaag aan de orde zijn, is of en op welke punten de overheid extra zou moeten reageren en acteren. Reageren kan aanpassing van wetgeving zijn. Acteren kan een actievere toezichthouder zijn.
Ik wil eerst ingaan op datgene wat ons sowieso te doen staat, namelijk implementatie van Europese wetgeving. Daarbij wil ik de vraag beantwoorden wat dit betekent voor de wetgeving die we in Nederland al hebben. Daarna wil ik de andere thema's die gaan over kwaliteit behandelen. Het gaat dan om initiatieven van de sector zelf, de wetgeving, de rol van de toezichthouder en aanverwante invalshoeken, zoals het verdienmodel.
Eerst dus de Europese wetgeving. Voordat ik Minister was, hebben de leden Van Vliet en Plasterk – er blijken meer leden bij betrokken te zijn geweest – het initiatief genomen om op een aantal punten, die in mijn ogen belangrijk zijn, de wetgeving in Nederland aan te scherpen. Daar was toen al discussie over. Moeten we niet wachten op Europa en kijken wat daaruit komt? Dat is echter niet gebeurd vanwege de urgentie die, denk ik, terecht en begrijpelijk was. Er zijn termijnen gesteld waarvan ik toen – ik was inmiddels Minister – in de Eerste Kamer heb gezegd: als de Europese wetgeving er is, kijken we ernaar. Ik heb afgewogen of ik de Kamer voorafgaand aan dit AO in een brief zou gaan zeggen dat wij de wetgeving aan gaan passen. Ik heb dat niet gedaan om de eenvoudige reden dat dit eigenlijk initiatiefwetgeving van de Kamer betrof. Het waren amendementen van Kamerleden die eigenlijk buiten het wetsvoorstel dat er toen lag, vielen. Het was echt een verrassend initiatief, waarbij de wet op deze punten werd aangescherpt. Dan vind ik het ook juist dat de Kamer aangeeft of de situatie ten opzichte van dat initiatief van de Kamer is veranderd en op welke punten de wetgeving dan zou moeten veranderen. Daarom heb ik besloten om dit debat af te wachten alvorens definitief mijn positie te bepalen over de vraag of wij ons meer moeten conformeren aan Europese normen of niet.
Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer. Een aantal zaken moet sowieso worden doorgevoerd en over een aantal zaken kunnen we zelf beslissen. Ik wil daar vooraf een opmerking over maken. Vaak komt de discussie over Europese koppen op wetgeving terug. Dat is een lastig thema, omdat er in Europa vaak bewust, soms ook door Nederland, voor wordt gepleit om minimumnormen vast te stellen, zodat lidstaten op basis van hun specifieke situatie of specifieke maatschappelijke urgentie of thema's daarbovenop en daarnaast verder kunnen gaan. Als je nu als algemene beleidslijn zou zeggen dat er nooit nationale koppen mogen zijn op Europese wetgeving, betekent dat dat Nederland op alle terreinen op het Europese minimumniveau moet gaan zitten. Dat is een politieke afweging, maar het is geen staande beleidslijn van het kabinet. Ik zeg dat maar in alle eerlijkheid. Ik vind niet dat wij nu als uitgangspunt moeten hebben dat Nederland op alle terreinen voortaan op het Europese minimumniveau moet gaan zitten.
Dat gezegd hebbende, wil ik even inzoomen op de kwesties waar het nu heel concreet om gaat. In de amendementen van Plasterk en Van Vliet was de kantoorroulatie op acht jaar gezet. Europa zegt tien, met de mogelijkheid voor lidstaten om zelfs twee keer tien te doen. Ik ben bereid om ons wat betreft die termijn te conformeren aan de Europese lijn van tien jaar, maar niet twee keer tien, want dat is een enorme verlenging en daarmee verlies je eigenlijk de kracht van het instrument. Er moet zo nu en dan een wisseling zijn, want dat bevordert de onafhankelijkheid ten opzichte van de cliënt, maar dat hele argument verliest zijn kracht als het slechts een keer in de twintig jaar zou gebeuren. Dat vind ik echt te lang. Van acht naar tien is wel verdedigbaar.
De heer Van Vliet zal dan vragen waarom ik niet wacht op een evaluatie. Daar heb ik twee redenen voor. In de eerste plaats, als je eerst wilt zien hoe het in de praktijk werkt en dat wilt evalueren, ben je ten minste acht jaar verder, want dan pas kun je een eerste roulatiecyclus evalueren. Dat is een praktisch argument. Het inhoudelijke argument is – daar zijn we door veel internationale ondernemingen op gewezen – dat, als in Nederland de roulatietermijn een andere is dan in andere landen, die ondernemingen met verschillende accountants moeten werken op bedrijfsonderdelen die in verschillende landen gevestigd zijn. Dat wordt beschouwd als een groot nadeel. Men verzet zich dus niet zozeer tegen de roulatie, maar wel tegen het feit dat Nederland qua roulatieschema uit de pas zou gaan lopen met andere landen. Bedrijven die internationaal actief zijn, hebben er dan ook zeer voor gepleit om de termijn gelijk te trekken. Ik ben daartoe bereid en dan gaan we van acht naar tien jaar.
Het is echter niet allemaal versoepeling wat de klok slaat vandaag. In de eerste plaats gaat de afkoelingstermijn nadat je een periode accountant bent geweest, van twee naar vier jaar. Dat volgt overigens gewoon uit Europese regelingen en dat is dus niet een nationale kop. Dit wordt juist gelijk getrokken met wat we nu aan Europa te danken hebben. De partnerroulatie gaat van zeven naar vijf jaar. Dat betekent dat in een periode van tien jaar halverwege de ondertekenende accountant, de partner die de handtekening zet onder de accountantsverklaring, zal moeten worden gewisseld. Ik ben er verder zeer voor om de Nederlandse benadering op het punt van de scheiding van controle en advies te houden zoals die is. De insteek daarbij is een positieve lijst met wat is toegestaan. In Europa heeft men een langere lijst gemaakt met dingen die niet zijn toegestaan, maar dat is veel complexer, omdat je die voortdurend moet aanvullen, want er kunnen voortdurend nieuwe typen advies en adviesvormen ontstaan en daar moet dan ook weer een oordeel over komen. Is dat wel of niet toegestaan? Een positieve lijst is veel eenduidiger. Die zegt gewoon: hier mag het over gaan. Ik vind de Nederlandse benadering dan ook echt beter. Dat is ook toegestaan in de Europese wetgeving. Ik ben er zeer voor om die lijn te blijven volgen.
Samenvattend. De kantoorroulatie gaat van acht naar tien jaar, de afkoelingsperiode van twee naar vier, de partnerroulatie van zeven naar vijf en de positieve lijst blijft de positieve lijst.
Mevrouw De Vries vroeg hoe andere landen omgaan met het verschil in systematiek wat betreft de scheiding tussen controle en advies. Dat weten we nog niet. De formele publicatie van de Europese richtlijnverordening moet volgens mij nog plaatsvinden. Daarna krijgen alle landen twee jaar de tijd om die richtlijn te implementeren. Dus stel dat de richtlijn in juni of juli wordt gepubliceerd, dan hoeft de implementatie pas in juni, juli 2016 plaats te vinden. Ik kan dus nog niet aangeven hoe landen daarmee omgaan.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de termijn voor de kantoorroulatie van acht of tien jaar. Ik meen dat de heer Koolmees vroeg hoe landen daarmee omgaan. Dat weten we niet. Onze verwachting is wel heel sterk dat iedereen op de tien jaar zal gaan zitten. Of er veel landen zullen zijn die tien plus tien zullen toestaan, weet ik niet.
Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd wie de controleopdracht moet verstrekken. Dat zijn in principe de aandeelhouders. Dat is het uitgangspunt op basis van het Burgerlijk Wetboek. Als de aandeelhouders daar niet toe overgaan, komt de bevoegdheid toe aan de raad van commissarissen. Als die er niet is of verzuimt om een externe accountant aan te wijzen, dan kan het bestuur deze bevoegdheid naar zich toe halen. Dus alleen in die twee uitzonderlijke situaties. De vraag van mevrouw De Vries was of we die mogelijkheid niet helemaal uit het Burgerlijk Wetboek moeten halen. Ik ben bereid om daarnaar te kijken in de context van de evaluatie van de Wet toezicht accountantsorganisaties. Die eerder geplande evaluatie wil ik overigens naar voren halen, zodat we die kunnen betrekken bij het implementatietraject. We gaan de wet nu toch herzien op basis van de implementatie van de Europese regels en dan kunnen we mogelijk ook naar dit aspect kijken.
Mevrouw De Vries heeft verder gevraagd: wat als na de verplichte aanbesteding van de controleopdracht er maar één accountantskantoor inschrijft? Dat is een beetje haar zorg. Het aanbod is maar smal en als sommige niet meer mogen vanwege roulatieschema's et cetera, is er dan eigenlijk nog wel concurrentie? Op grond van de Europese regelgeving moeten alle organisaties van openbaar belang (OOB's) na het verstrijken van de maximumduur van de controleopdracht verplicht aanbesteden en vervolgens is er een afkoelingsperiode van vier jaar. Dat zijn de belemmeringen. Bij die aanbesteding kunnen alle accountantskantoren die zijn gekwalificeerd om OOB's te controleren, een offerte doen. In Nederland komen op dit moment twaalf kantoren daarvoor in aanmerking. In de Europese verordening is geregeld dat een OOB in een uitzonderlijke situatie de toezichthouder kan verzoeken om een verlenging van de opdracht met twee jaar toe te staan, mits er maar een aanbesteding heeft plaatsgevonden. Men zal dus wel eerst moeten aanbesteden en het traject moeten volgen. In het geval dat inderdaad maar één iemand zich meldt en er daardoor een probleem zou ontstaan, kan men zich dus wenden tot de toezichthouder, maar die zal uiteraard zeer terughoudend omgaan met die mogelijkheid. Overigens is mijn informatie dat ondernemingen op dit moment in Nederland al druk bezig zijn om van accountantskantoor te wisselen en dat dat op zichzelf goed verloopt.
Er is nog een aantal andere vragen die meer door de actualiteit, deels in Nederland, maar deels ook internationaal – de «incidenten» zijn niet alleen Nederlands – naar boven zijn gekomen. De eerste gaat over de rol van de AFM. Bij de beoordeling van een vergunningaanvraag kijkt de AFM natuurlijk of de accountantsorganisatie voldoet aan de eisen die in de wet en het Besluit toezicht accountantsorganisaties staan. Daar zitten heel veel kwaliteitseisen bij. We zullen bij de evaluatie bekijken of die kwaliteitseisen in het licht van de recente ervaringen nog afdoende geformuleerd zijn. Die kwaliteitseisen zien op onafhankelijkheid, betrouwbaarheid van beleidsbepalers, deskundigheid, vakbekwaamheid, zeggenschapsstructuur, kwaliteitsbeheersingsstelsels, integere bedrijfsvoering et cetera. Er is echter aanleiding om ook op dat punt te evalueren.
De AFM mag sinds dit jaar ook kantoorspecifieke rapportages uitbrengen en gaat dat ook doen. Dus voor zover die informatie nog niet met u gedeeld was: in september komen er kantoorspecifieke rapportages over de kwaliteit van in ieder geval de grote vier naar buiten. Dat zal dus, met het werk dat ons toch al te doen staat vanwege de Europese implementatie en met de evaluatie die we vervroegd in gang zetten, mogelijk een derde bouwsteen leveren om de wet- en regelgeving tegen het licht te houden. In 2015 volgt een tweede kwaliteitsonderzoek. Dat gebeurt dan bij de andere acht accountantskantoren met een OOB-vergunning. De NBA en de SRA doen, weliswaar in opdracht van de AFM, de hertoetsing van alle kleintjes, om het niet respectvol te zeggen. Die toets zal plaatsvinden in 2014 en 2015.
Er was blijkbaar ook het beeld dat de AFM met een rapportage naar buiten zou komen specifiek over governance. Dat herken ik niet, maar governancevraagstukken zullen natuurlijk wel worden betrokken bij kwaliteitskwesties. Die relatie is er evident. Ik zal daar straks nog meer over zeggen.
De heer Nijboer (PvdA): De rapportage van de AFM zou, zoals ik het heb begrepen, gaan over de kwaliteit van de grote accountantskantoren. Er wordt gekeken hoe ze op dat punt scoren, vergeleken met vier jaar geleden, 2010, toen het vorige rapport is opgesteld. Dat is een goed aanknopingspunt om over de governance door te spreken. Dat was mijn opmerking in eerste termijn.
Minister Dijsselbloem: Zo is het precies.
Verschillende leden hebben gevraagd naar het verdienmodel en hoe daartegen aangekeken moet worden. De heer Nijboer en anderen hebben een aantal evidente spanningsvelden beschreven die kunnen ontstaan in de relatie tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer. Het feit dat je betaald wordt door degene die je geacht wordt te controleren, brengt natuurlijk een kwetsbaarheid met zich mee. Er zijn verschillende manieren om dat op te lossen. De eerste – dat is de insteek die ik zou bepleiten – is je bewust zijn van de kwetsbaarheid en vervolgens ervoor zorgen dat in het interne en het externe toezicht, maar ook in de wijze waarop bedrijfsprocessen zijn georganiseerd, zoals het integriteitsbeleid, de risico's daarvan worden gemitigeerd. Ik ben er niet voor om accountantsorganisaties te nationaliseren of de betaling te laten verlopen via pools of andere wat wildere maatregelen. Wij moeten ons er zeer bewust van zijn dat hier een kwetsbaarheid zit. Die is overigens niet nieuw, want die bestaat al. We moeten ons verder de vraag stellen of de mechanismen die in de eerste plaats de accountantsorganisaties zelf en in de tweede plaats de wet- en regelgeving en het toezicht daarvoor hebben, voldoende zijn om die mitigatie te waarborgen. Daar moet volgens mij de discussie over gaan.
Dat begint met een cultuurverandering in de sector zelf. Mijn insteek zal niet zijn, ook niet in het wetgevingstraject dat wij nu gaan inzetten, om de governancestructuur in accountantsorganisaties in een wettelijk model te gieten en te zeggen: u moet voortaan deze rechtsvorm hebben en daarbinnen moet die organisatie van intern toezicht et cetera zitten. Het tegenovergestelde vind ik echter ook niet voldoende. We hebben nu de situatie dat er wel een code is, op initiatief van de NBA, maar dat die code bijvoorbeeld wel regelt dat er een commissie publiek belang zou moeten zijn, maar niet hoe die commissie gepositioneerd moet zijn, dat die voldoende onafhankelijk moet zijn samengesteld, waar ze precies op moet zien en wat haar bevoegdheden zijn. Zo'n orgaan moet er wel komen, maar het krijgt natuurlijk pas geloofwaardigheid, intern en extern, als daar veel meer afspraken over worden gemaakt en transparantie over komt. Wat betekent dat dan? Ik denk dat de sector daar echt nog een slag te slaan heeft. Ik nodig de sector dan ook zeer uit om daar zelf het initiatief in te nemen.
De heer Merkies (SP): Ik vind dat de Minister wel heel erg snel aan dit onderwerp voorbijgaat. Het voorstel voor alternatieven voor het verdienmodel is onder andere gedaan door Jules Muis, toch niet de minste, want iemand die uit de branche zelf komt en daar een vooraanstaande rol heeft gespeeld. Bovendien denk ik dat iedereen wil weten welke alternatieven er nu zijn. Alleen maar zeggen dat er rekening mee moet worden gehouden, dat is wel heel erg snel. Mijn verzoek aan de Minister is daarom toch om een studie te doen naar de alternatieve verdienmodellen die er zijn.
Minister Dijsselbloem: Dat ga ik niet doen. Ik vind wel dat zowel het toezicht als het eigen initiatief en de zelfregulering in de sector scherper zullen moeten worden, juist vanwege die kwetsbaarheid. Het voorstel van de heer Muis, zoals ik die nu begrijp, is eigenlijk: neem die kwetsbaarheid weg door de band door te knippen, in ieder geval de financiële band. Daar moet je dan een vrij radicale ingreep voor doen in een op zichzelf particuliere sector, waarbij tussen private personen contracten worden afgesloten en een financiële relatie ontstaat. Die zou je met tamelijk draconische maatregelen moeten doorknippen. Ik zou zeggen: wees daar professioneel in, realiseer je dat die kwetsbaarheid er is – nogmaals, het is geen nieuw gegeven – en stel jezelf de vraag of je voldoende waarborgen hebt om de integriteit van het werk zeker te kunnen stellen. Dat vergt extern toezicht en goede maatstaven in dat externe toezicht, maar dat vergt zeker ook goed intern toezicht, een cultuur die hier alert op is, integriteitsbeleid enzovoort. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat als je kijkt hoe het in de huidige situatie georganiseerd is, nog los van de incidenten, dat daar een evidente kwetsbaarheid in zit. Het is goed dat er nu commissies van publiek belang worden opgezet, en er in sommige organisaties al zijn, maar de vormgeving daarvan, de taken daarvan en dus de impact daarvan, daar kun je nog wel een discussie over voeren. We zijn er dus absoluut nog niet. Dit is echter wel een andere lijn dan de heer Merkies voorstelt.
De heer Merkies (SP): Het gaat om de afhankelijkheid van degene die je controleert. Het gaat om het doorknippen van de directe financiële band. Dat is misschien wel een belangrijk verschil. In zo'n nationale pool heb je in feite ook een financiële afhankelijkheid, maar dan hangt niet meer het «dreigement» boven je hoofd dat je de volgende keer niet wordt geselecteerd. Dat is namelijk waar je, misschien onbewust, wel rekening mee houdt als accountant en controleur. De Minister zegt dat je dat ook kunt doen door er rekening mee te houden, maar dat is dan in ieder geval niet volgens de accountancyprincipes van functiescheiding. Ik ga toch voorstellen om hier in een VAO een motie over in te dienen. Ik wil namelijk graag weten of de Kamer wel aan het kabinet wil vragen om een onderzoek te doen naar alternatieve verdienmodellen.
Minister Dijsselbloem: Waarvan akte. Wat de sector in eerste plaats zelf moet doen, is in het licht van deze discussie en de gebeurtenis van de laatste jaren, nog eens kritisch kijken naar wat men nu aan zelfregulering heeft vormgegeven, wat men zelf heeft gedaan om intern toezicht en kwaliteitsmechanismen te borgen en daar nadere initiatieven op te nemen. Ik denk dat dat zeer urgent is. In de tweede plaats gaan wij – de AFM heeft daar al extra bevoegdheden voor – veel scherper kijken naar de kwaliteit. Dat AFM zal daar waar nodig op acteren. In de derde plaats gaan we de wet evalueren en zullen we de instrumenten en de criteria van de wet opnieuw tegen het licht houden en kijken of die scherper moeten. Dat is een andere route dan de heer Merkies voorstelt. Hij zegt gewoon: je moet de band volledig doorknippen, althans de zakelijke band, de financiële band die bestaat tussen cliënt en accountant. Ik denk dat we die weg niet op zouden moeten gaan. Dat is dus gewoon een andere keuze.
In ieder geval de heer Nijboer heeft gevraagd naar het opnemen van meer informatie in de accountantsverklaring, zoals de belangrijkste risico's voor continuïteit, de methode, de betrouwbaarheid van de methode en de materialiteitsvereisten. In internationaal verband wordt gewerkt aan uitbreiding van de standaarden voor een meer informatieve accountantsverklaring. Ik ben daar ook zeer voor. Daarnaast wordt met de nieuwe Europese regelgeving invulling gegeven aan die gewenste uitbreiding, zoals het beschrijven van de reikwijdte van de accountantscontrole en de zaken die twijfel kunnen doen rijzen over de continuïteit van een onderneming. Dat gaan we dus met de implementatie van de Europese wetgeving ook in Nederland doen. De NBA heeft aangegeven dat ze die uitgebreidere accountantsverklaring voor beursgenoteerde ondernemingen al over het boekjaar 2014 zal toepassen. Dus vooruitlopend op wat wij internationaal en Europees doen en ook in Nederland gaan implementeren, zal de NBA, en ik neem aan ook haar leden, dat al gaan toepassen over boekjaar 2014.
De heer Nijboer (PvdA): Dat is mooi, want het gaat er natuurlijk om dat het gebeurt en als dat voor beursgenoteerde ondernemingen al in dit jaar 2014 gebeurt, de kwaliteit beter wordt ingevuld en de accountantsverklaring meer informatief wordt gemaakt, dan juich ik dat zeer toe. Mijn vraag is dan nog wel wanneer de wet ingaat. Onze ervaring met Europese richtlijnen is namelijk dat de discussie daarover en de implementatie daarvan soms jaren kan duren. Daar zag mijn motie ook op. Ik hecht er wel aan dat het zo snel mogelijk in de wet wordt opgenomen.
Minister Dijsselbloem: Een deel van de wetgeving heeft rechtstreekse werking. Dat gaat dus twee jaar na publicatie van kracht worden. We gaan nu uit van juli 2016. Een deel moeten wij gewoon in onze eigen nationale wetgeving verwerken en dat zal uiterlijk juli 2016 geïmplementeerd moeten zijn. Ik ben uiteraard bereid om toe te zeggen dat ik zal kijken waar dat zo mogelijk sneller kan. Dat is ook alleen maar in het voordeel van de sector, die dan nog eerder weet hoe de wetgeving eruit komt te zien. Zoals gezegd, koppel ik ook de evaluatie van de wet, zoals wij die nu hebben, daaraan. We hebben dus een grote klus op de agenda staan. De uiterste termijn is zomer 2016, dan moet de hele zaak van kracht worden. Als het sneller kan, zal ik mij daar zeer voor inzetten.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Misschien heb ik iets gemist, maar mij is volstrekt niet duidelijk wat er dan in de wet wordt gezet. We hebben een motie van collega Nijboer, maar die is ook niet heel precies afgebakend. Hoe gaat het er dan uitzien?
Minister Dijsselbloem: Ik weet niet of ik de vraag begrijp. Het grootste deel van het wetsvoorstel dat aan de Kamer wordt voorgelegd, heeft betrekking op de implementatie van wat er vanuit Europa op ons afkomt. Daarnaast heb ik het rijtje genoemd van acht naar tien, van twee naar vier et cetera. Ik zal niet het hele rijtje gaan herhalen. Wij gaan zelf beslissen hoe wij ons conformeren aan de Europese standaard. Dat is de kern. Stel dat het daarenboven echter noodzakelijk zou zijn – daar zou de evaluatie of de AFM-rapportage van aanstaande september aanleiding toe kunnen geven – om in wet- en regelgeving nader of preciezer te zijn op het gebied van kwaliteitseisen; de AFM hanteert in haar vergunningen aan accountants immers kwaliteitseisen. Stel dat het nodig is om opnieuw te bekijken of we die eisen moeten aanscherpen, dan kunnen we dat punt ook meenemen in de wetgeving. Voor een deel kan ik de vraag van de heer Van Vliet dus nog niet beantwoorden en voor een deel is het antwoord: dit gaan wij doen in verband met de Europese implementatie.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Er ontstond bij mij verwarring omdat de heer Nijboer in verband met zijn motie vroeg wanneer die in wetgeving zou worden omgezet. Het directe antwoord van de Minister op die vraag was: dan, dan en dan komt dat allemaal in de wet. De indruk werd dus gewekt dat het ging om de motie van de heer Nijboer, en niet om al die Europese blabla. Daarom vroeg ik mij af hoe dat zit.
Minister Dijsselbloem: Misschien heb ik de verwarring veroorzaakt. Ik meende dat de heer Nijboer aan mij vroeg wanneer deze wetswijziging plaatsvindt. Ik ga de wet namelijk maar één keer wijzigen. Ik heb niet specifiek de vraag beantwoord wanneer ik het verzoek uit de motie van de heer Nijboer in de wet ga opnemen. Ik ga een heel pakket in wetgeving omzetten, waaronder een groot deel implementatie van Europese regelgeving, een deel eigen keuze en mogelijk daarbovenop – afhankelijk van de evaluatie et cetera – een deel nadere kwaliteitseisen. Dat hangt echter ook af van de initiatieven die de sector neemt en van de uitkomst van de AFM-rapportage. Zo wilde ik het gaan doen.
De voorzitter: Dat heeft weer een onduidelijkheid bij de heer Nijboer gecreëerd.
De heer Nijboer (PvdA): Je moet altijd scherp blijven, zo heb ik geleerd in dit huis. Ik heb inderdaad een vrij heldere motie ingediend. Ik bedoel een héél heldere motie, met vier onderdelen. Die motie zag op de materialiteit, het risico, de continuïteit van de onderneming en de precieze methode. De Minister voegde daar nog de reikwijdte aan toe. De motie zag erop dat een en ander snel moest worden omgezet in wetgeving, omdat er heel veel Europese discussies zijn. Heb ik de Minister dan als volgt goed begrepen? De Europese discussies zijn zo'n beetje afgerond, de wetgeving wordt zo snel mogelijk aan de Kamer voorgelegd en de uitvoering van de motie valt de facto samen met de desbetreffende wetgeving.
Minister Dijsselbloem: Dat dwingt mij bijna het antwoord te herhalen dat ik net heb gegeven. Ten aanzien van de zaken waar de heer Nijboer naar heeft gevraagd, en die als ik mij goed herinner ook in de aangehouden motie staan, heb ik gezegd dat de Europese regelgeving invulling geeft aan uitbreiding van de inhoud van de accountantsverklaring, onder andere door middel van het beschrijven van de reikwijdte van de controle en van zaken die twijfel kunnen doen opkomen aan de continuïteit van een onderneming. Als dat volgt uit de Europese wet- en regelgeving, gaan we dat nu dus implementeren. Daarmee wordt de aangehouden motie langs die lijnen ingevoerd. Ik weet niet waar de verwarring was ontstaan, maar ik hoop dat die nu is weggenomen.
Mevrouw De Vries heeft een belangrijk punt gemaakt van de verjaringstermijnen van drie jaar voor klachten. Op grond van de Wet tuchtrechtspraak accountants kan een klacht bij de Accountantskamer worden ingediend binnen drie jaar nadat de klager heeft geconstateerd dat de accountant verwijtbaar heeft gehandeld en uiterlijk zes jaar nadat de betreffende handeling heeft plaatsgevonden. Er is ook in verschillende wetten sprake van verjaringstermijnen. In het civiele recht wordt voor het nakomen van een verbintenis of het toekennen van een schadevergoeding vaak een termijn van vijf jaar toegepast. De verjaringstermijn van drie jaar in de Wet tuchtrechtspraak accountants lijkt dus inderdaad kort. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij de twee termijnen in de wet, namelijk drie jaar en zes jaar, gelijktrekken en op zes jaar stellen. Dat lijkt mij eenduidiger en ook logischer. Ik stel voor dat wij dit betrekken bij de evaluatie. Dit lijkt mij de juiste lijn om te onderzoeken of het een werkbare oplossing is. Daarmee hebben we van de verjaringstermijn van drie jaar zes jaar gemaakt. Nogmaals, dit gaat over de termijn die ingaat nadat de klager heeft geconstateerd dat er verwijtbaar zou zijn gehandeld.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het klopt inderdaad dat er twee verjaringstermijnen zijn. Alleen, ik vind zes jaar voor die tweede termijn niet erg lang. Wellicht kan er in het wetgevingstraject een analyse worden toegevoegd van een aantal zaken waarbij men die termijnen heeft overschreden en waarbij het knellend heeft gewerkt. Ik vind dat we een goede termijn moeten afspreken, en daarom moet er een goed onderbouwd voorstel komen om de juiste lengte van beide verjaringstermijn te kunnen bepalen.
Minister Dijsselbloem: We zullen het zeker onderbouwen en verkennen. Ik geef wel in overweging dat in het civiele recht vaak sprake is van een termijn van vijf jaar. In andere wetgeving, in delen van het strafrecht, gelden langere verjaringstermijnen, maar daarbij is sprake van zeer ernstige misdrijven, namelijk kindermisbruikachtige zaken; ik geloof dat de Kamer de termijnen daarvoor inmiddels op twintig jaar heeft gezet. Echter, voor vergelijkbare zaken is vijf jaar gebruikelijk in het civiele recht. Omdat er in de Wet tuchtrechtspraak nu sprake is van drie en zes jaar zou het een denklijn kunnen zijn om het strak te trekken op zes jaar. Daarmee zouden de termijnen al iets langer zijn dan in het civiele recht gebruikelijk is. Ik zal dat straks in de wetgeving onderbouwen en laten zien hoe het op andere plaatsen is geregeld. Dat zorgt ervoor dat wij kunnen vergelijken zodat we het kunnen wegen. Ik voeg er echter aan toe dat ik casuïstiek een lastige invalshoek vind. Er kan zich net een casus hebben aangediend, waarbij het tien of zelfs twintig jaar geleden is geweest en waarvan wij zeggen: potverdorie, dat was wel heel ernstig; laten we er twintig jaar van maken. Ik ben van mening dat we moeten nagaan hoe het in vergelijkbare en andere wetgeving en in algemene zin geregeld is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat is op zich een prima voorstel van de Minister. Het is echt niet zo dat wij op basis van één incident zeggen dat de verjaringstermijn op zes, tien of twintig jaar zou moeten worden gesteld. Wel denk ik dat er een lijn valt te ontdekken en je dus moet kijken naar wat er in de praktijk gebeurt. Ik zou het onverteerbaar vinden als een heleboel gevallen buiten die termijnen vallen. Dat lijkt mij geen goede zaak.
Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat wij een en ander in het wetgevingstraject beargumenteren en waar mogelijk en zinvol een aantal recente voorbeelden langs die lat leggen. Wat zou dat nou betekenen?
De heer Merkies heeft gesproken over het schikken bij fraude. De discussie daarover hebben wij vaker gevoerd, ook naar aanleiding van fraude in de financiële sector. Er zijn vaste procedures die aangeven wanneer het OM mag schikken en het de Minister van V en J daarover moet informeren et cetera. Daar mag niet lichtvaardig mee worden omgegaan. In het verleden is mogelijk te vaak een zakelijke, financiële lijn gevolgd op basis van de volgende redenering: we kunnen de zaak wel helemaal voortzetten, maar dat kost heel veel geld en ook dan zouden we maar een maximale boete opleggen; als we echter gewoon schikken, komt er ook een bedrag uit, wat voor iedereen misschien wel gunstiger is. Er zaI echter nadrukkelijk moeten worden meegewogen hoe dat maatschappelijk wordt ervaren. Dat heeft heel veel te maken met rechtvaardigheid. Het kan niet zo zijn dat grote bedrijven of vermogenden die in staat zijn om een schikking te betalen op deze manier verdere vervolging kunnen «afkopen». Dat zou het maatschappelijke rechtvaardigheidsgevoel kunnen schaden. Dat aspect wordt hier dus altijd bij betrokken.
De heer Merkies (SP): Naar aanleiding van de bouwfraudeaffaire werd juist gezegd dat je in grote zaken eigenlijk nooit zou moeten schikken; dan moet je wel een heel goed verhaal hebben om te mogen schikken. Ik maak bezwaar tegen het volgende. Als het OM in grote, complexe zaken steeds zegt dat het makkelijker is om te schikken omdat het anders jaren gaat duren, dan bereik je dus precies het omgekeerde van wat je hebt afgesproken na de bouwfraudeaffaire.
Minister Dijsselbloem: Zeker. Zo'n eenvoudige redenering lijkt mij ook onvoldoende. Zoals gezegd, moet je daar een elementaire vorm van rechtvaardigheid in meewegen. Om een voorbeeld te stellen en ervoor te zorgen dat het recht zijn beloop neemt, kan het zeer de moeite waard zijn om een zaak, al is hij zeer bewerkelijk, helemaal door te zetten en het tot een veroordeling te laten komen. In andere gevallen kan dat anders worden gewogen, maar dat zal zeer goed gemotiveerd moeten gebeuren. Dit alles vindt plaats met behoud van de onafhankelijkheid van de rechtspraak; ik geloof dat de SP daar ook erg voor is.
De heer Klaver heeft voor nog een andere invalshoek gekozen. Hij draait het principe van de «launching customer» om. Er wordt vaak voor de overheid als launching customer gepleit om een goed idee verder te brengen. De heer Klaver pleit ervoor om geen zaken meer te doen met organisaties die vaak in de problemen zijn gekomen of de verdenking van fraude op zich hebben geladen of anderszins in een affaire waren verwikkeld. Ik zou dat een heel slechte benadering vinden. De overheid moet direct of indirect borgen dat het werk van accountants betrouwbaar is en de samenleving ervan uit kan gaan dat een accountantsverklaring zekerheid geeft over de betrouwbaarheid van de geboden informatie. Het zou heel bijzonder zijn als een overheid zelf zegt dat zij met een bepaalde accountantsorganisatie geen zaken meer wil doen, terwijl deze organisatie wel haar vergunning behoudt. Dat kan echt niet, dus die kant gaan wij zeker niet op. Accountancyorganisaties moeten hun zaken op orde hebben. Waar dat nog niet zo is moet dat heel snel gebeuren. Daar hebben wij wet- en regelgeving en een toezichthouder voor. Overigens ontslaat dat de organisatie niet van haar eigen verantwoordelijkheid.
De heer Van Vliet heeft een vraag gesteld over de transparantie van managementletters met betrekking tot de AFM. De AFM heeft, om goed toezicht op accountancykantoren te kunnen uitoefenen, toegang tot alle relevante documenten. Zij kan dus ook alle managementletters opvragen als zij dat wil.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik heb de Minister gevraagd naar zijn visie op het verplicht verstrekken van managementletters aan toezichthouders waar dat van toepassing is. Bij financiële instellingen moet een controlerend accountant als hij een managementletter uitbrengt, verplicht naar de toezichthouder, de Nederlandsche Bank. De Minister zou dus kunnen overwegen om dit ook voor andere sectoren in te voeren, om zodoende de transparantie te vergroten. Ik vroeg niet of er al dan niet iets aan de AFM moet worden gegeven.
Minister Dijsselbloem: Als er sprake is van een managementletter, dan moet die aan de toezichthouder worden verstrekt. Is dat wat u bepleit?
De heer Van Vliet (Van Vliet): Van de sector waar de controlekant zich in beweegt.
Minister Dijsselbloem: Dat snap ik. Die mogelijkheid bestaat nu, en het is aan de AFM om die informatie op te vragen waar zij dat zinvol en nodig acht. De grote vraag is of dat standaard zou moeten gebeuren en wat de toegevoegde waarde daarvan is. Ik heb er niet direct een uitgesproken mening over. Als de heer Van Vliet het goed vindt, nemen wij dat mee in de evaluatie. De mogelijkheid bestaat nu al. Waar de AFM dat nodig vindt, kan alles worden ingezien en opgevraagd. De stelling van de heer Van Vliet is echter dat het standaard zou moeten gebeuren, dat die informatie altijd aan de toezichthouder zou moeten worden overlegd. Ik kan dat niet direct onderbouwen en beargumenteren. Wellicht kan de heer Van Vliet dat nader toelichten?
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik zal het kort toelichten, want veel duidelijker kan ik het niet uitleggen. Heel veel bedrijven zijn actief in een sector waarop een specifiek sectortoezicht van toepassing is. Bij financiële instellingen is dat de Nederlandsche Bank. Een aanbeveling van de commissie-De Wit was om managementletters te verstrekken aan DNB. Op een gegeven moment werd dat verplicht gesteld. Dat hielp de toezichthouder bij het verwerven van inzicht in de bedrijven en instellingen waar hij toezicht op houdt. Het zou het toezicht ten goede komen als er ook in andere sectoren zo'n toezichthouder zou zijn. Ik heb het dus niet over de AFM als toezichthouder op accountants, maar over toezichthouders in bepaalde sectoren waar controlecliënten zitten. Als je de aanbeveling van de commissie-De Wit doortrekt, helpt dat zo'n toezichthouder om zijn werk goed te kunnen doen. Dat bedoelde ik te zeggen. Als dat echter kan worden meegenomen in een evaluatie van de toekomstige wetgeving, dan kijk ik daar weliswaar met argusogen naar, maar dan lijkt mij dat prima.
Minister Dijsselbloem: Het was een ruimhartige toezegging, maar goed, u gaat een en ander met argusogen volgen. Laten we het zo afspreken: we betrekken het bij de evaluatie; ook als we het niet zinvol achten, zullen we uitleggen waarom we het niet zinvol achten. We starten overigens deze maand met de evaluatie van de wet.
Ook heeft de heer Van Vliet gevraagd of wij bereid zijn om de definitie van een organisatie van openbaar belang te evalueren. Ik heb niet helemaal begrepen of hij een uitbreiding wenst, maar ik geloof wel dat hij dat overweegt.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Een korte toelichting. Behalve categorieën van bedrijven die OOB zijn, is er de mogelijkheid van een lijst met separaat te benoemen instellingen of bedrijven. Mijn vraag is of daar weleens naar gekeken wordt. Is dat een optie in het kader van verzwaarde controlecriteria, zodat je de zaak ook vooruit kunt helpen?
Minister Dijsselbloem: Zeker. We waren al van plan om daar serieus naar te kijken, omdat de Europese regelgeving lidstaten de mogelijkheid geeft om de definitie en/of de lijst uit te breiden. Wij denken daarbij onder andere aan woningbouwcorporaties en grote zorginstellingen, maar we zullen die weging ook in de evaluatie meenemen. Dan kunnen we het zo nodig een plek geven in het wetgevingstraject.
De heer Van Vliet heeft voorts gevraagd om IFRS uit te breiden ten behoeve van meer uniformiteit. Met het oog op de uniformiteit van de verslaggevingsstandaarden en controleregels passen we binnen de EU zo veel mogelijk de internationaal vastgestelde standaarden toe, zoals IFRS en IAASB. Een en ander is ook in de nieuwe Europese regels vastgelegd. Ik weet niet of de heer Van Vliet vraagt om verdere uitbreiding van de regels. Die zijn natuurlijk wel in ontwikkeling, maar dit is de huidige stand van zaken.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Volgens mij is IFRS in Nederland op dit moment alleen verplicht voor geconsolideerde jaarrekeningen. Echter, IFRS biedt een uniforme grondslag voor balanswaardering et cetera. Bestaat de bereidheid om die verplichting, die momenteel alleen voor geconsolideerde jaarrekeningen geldt, uit te breiden? Volgens mij staat in de Europese regels niets over een verplichting met betrekking tot IFRS-toepassingen.
Minister Dijsselbloem: Ik weet het niet. Ook hierbij geldt dat ik de vraag net iets te ongedefinieerd vindt. Uitbreiding tot wat?
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik zal een voorbeeld geven. In de Nederlandse regels voor de jaarverslaggeving kom je rariteiten tegen die binnen IFRS niet mogelijk zijn, zoals de kostprijshedge-accounting. In Nederland mag dat. We zijn ongeveer de enige rots op de hele aardbol waar dat mogelijk is, om een rare, mij niet bekende reden. Als je IFRS erop loslaat, is dat niet meer mogelijk. Volgens mij voorkom je daarmee een aantal problemen met betrekking tot de transparantie van jaarrekeningen et cetera.
Minister Dijsselbloem: Ik doe een voorstel dat wellicht ongebruikelijk is. Is het denkbaar dat de Kamer in een schriftelijke ronde opmerkingen en gedachten aan ons meegeeft voor de evaluatie? Ik zeg dit omdat er nu een aantal heel specifieke suggesties zijn gedaan, met name door de heer Van Vliet maar ook door andere collega's. Ik antwoord telkens dat we bereid zijn om er in de evaluatie naar te kijken. Maar zouden we die suggesties niet gewoon kunnen inventariseren? Ik zeg het ook omdat ik er belang bij heb dat de Kamer, als de evaluatie dadelijk klaar is, niet tegen mij zegt: u had dáárnaar moeten kijken, waarom hebt u dat niet onderzocht?
De voorzitter: Nu grijp ik even in. Ik stel voor dat wij dat voorstel van de Minister via de koninklijke weg in onze procedurevergadering aan de orde stellen. Nu zullen we het daar niet verder over hebben. De Minister rond zijn beantwoording af, anders hebben wij geen tijd meer voor een tweede termijn.
Minister Dijsselbloem: Inhoudelijk behoort het laatste punt tot het beleidsterrein van V en J. Ik zeg dat niet om het weg te manoeuvreren, maar verslagleggingsregels in algemene zin vallen onder de verantwoordelijkheid van collega Opstelten; dat sluiten we wel kort.
Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.
De heer Van Hijum (CDA): Het valt er een klein beetje buiten, maar ik heb de Minister gevraagd om zijn gedachten te laten gaan over mijn voorstel om de grens voor de verplichte accountantscontrole voor middelgrote ondernemingen te verhogen. Ook in Europese regels is vastgesteld dat kleine bedrijven zijn uitgezonderd van die verplichting. In het FD van vandaag stond daarover best een aardige gedachte: de prikkel om te zoeken naar de meerwaarde van accountancydiensten is natuurlijk groter als die verplichting er niet is en je jezelf moet bewijzen. Kan de Minister daarop ingaan?
Minister Dijsselbloem: Ik heb hier een antwoord, maar ik vraag mij af of dat de kern van de vraag raakt. Laat ik het eens proberen. De Europese richtlijn voor jaarrekeningen waarin die controlegrenzen zijn vastgelegd, is onlangs herzien. Ik weet niet hoe lidstaten omgaan met de hierin opgenomen optie om de controlegrenzen op te rekken. Collega Opstelten heeft de implementatiewet hiervoor in voorbereiding. De behandeling van het implementatiewetsvoorstel lijkt mij het goede moment om te beoordelen of en in welke mate we hiervan gebruik moeten maken en om na te vragen wat andere landen doen. Mijn procedurele suggestie zou dus zijn om een en ander bij de behandeling van de implementatiewet met de collega van V en J te bespreken.
De heer Van Hijum (CDA): Misschien wil de Minister daar in tweede termijn inhoudelijk iets over zeggen. Volgens mij hebben wij daar binnen de Europese richtlijnen slechts beperkt de mogelijkheden toe. Echter, het gaat natuurlijk ook om het volgende. Er zijn verschillende manieren om je van de betrouwbaarheid van de jaarcijfers van een onderneming of een organisatie te verzekeren. Heb je daar altijd een accountant voor nodig? Wij verplichten organisaties tot het gebruik van een accountant, maar je zou tegen een organisatie ook kunnen zeggen: als het meerwaarde heeft, kunt u het doen en als u niet aan het getrouwe beeld voldoet, dan is er de hoofdelijke aansprakelijkheid van de ondernemer. Dat is een andere manier om je ervan te verzekeren.
Minister Dijsselbloem: Ik heb daar wel opvattingen over, maar ik aarzel om die met u te delen, omdat ik er nog nooit met mijn collega van V en J over heb gesproken. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het kabinet niet met één mond spreekt, en ik weet dat u daar niet van houdt. Ik denk dus dat het niet verstandig is om daar nu à l’improviste iets over te zeggen. Mijn voorstel is om het debat daarover te voeren in het kader van de implementatiewet. Daar hoort het volgens mij namelijk thuis.
De voorzitter: We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Met een blik op de klok stel ik twee minuten spreektijd per persoon voor. Het woord is aan de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Hopelijk heb ik straks voldoende tijd om bij het debat rond die nieuwe wetgeving betrokken te zijn. Ik hoop dat het net na de parlementaire enquête over de woningcorporaties zal zijn, dan kan ik er ook echt inhoudelijk induiken. We liggen overigens op schema met onze enquête, dat schijnt tegenwoordig heel bijzonder te zijn. In ieder geval is het jammer dat aan de termijn getornd gaat worden nu de Minister officieel heeft aangekondigd dat die naar tien jaar gaat. Ik betreur dat. Wel tel ik mijn knopen, want ik hoor van een heleboel Kamerfracties dat zij die Europese kop op Nederlandse wetgeving prima vinden. Dat is jammer. Maar goed, ik denk dat we vooral met elkaar in gesprek moeten blijven. De Minister heeft gezegd dat hij een heleboel dingen wil betrekken bij de evaluatie. Dat vind ik prima, want als we de inhoudelijke discussie met elkaar aangaan, zullen we hopelijk de juiste dingen op tafel krijgen. Daar kan ik op dit moment weinig aan toevoegen. Zelf heb ik de accountancy van dichtbij meegemaakt, in mijn vak als fiscalist. Ik heb bij een heleboel bedrijven gewerkt, dus ik denk wel te weten hoe accountants werken. Dat betekent dat ik als parlementariër graag betrokken blijf bij dit traject. Soms zijn mijn vragen misschien wat technisch of prikkelend, maar ze zijn bedoeld om een bijdrage aan de discussie te leveren. Ik hoop dat de Minister dat wil respecteren.
Minister Dijsselbloem: Zeer zeker.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor zijn toezegging dat hij zal kijken naar de verjaringstermijnen. Dat lijkt ons een heel goede zaak, ook dat het goed onderbouwd gaat gebeuren.
Ik denk dat de kantoorroulatie heel belangrijk is voor een gelijk speelveld en een vermindering van de administratieve lasten.
Ik vind dat de Minister nog redelijk makkelijk omgaat met het punt van scheiding van controle en advies, als hij zegt dat we in Nederland hebben aangegeven wat wel mag en in Europa wat niet mag. Ik denk dat dit een keer kan botsen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd van zijn antwoord. Misschien kan hij daarover in tweede termijn nog iets meer zeggen. Ik kan me voorstellen dat er nieuwe diensten zijn die niet op ons lijstje staan en in Europa niet verboden zijn. Dan hebben we volgens mij alweer een probleem.
Over de mededinging zegt de Minister dat er in het geval dat geen accountant zich meer zou kunnen inschrijven maar liefst twaalf andere bedrijven dat zouden kunnen overnemen. Maar in de praktijk zien we op dit moment een grote financiële instelling die daarmee wel een probleem heeft. Ik vraag of het wenselijk is dat die in discussie moet gaan met één accountantsbureau. Zeker voor financiële instellingen vind ik het cruciaal dat zij goede accountants krijgen en daarin een keuze zouden kunnen maken. Ik vind de Minister daar iets te makkelijk in. Ik zou die mogelijkheid graag open willen houden, maar goed, daar heeft de Minister nog niet echt op gereageerd. Ik kan me in elk geval voorstellen dat we dat aspect van mededinging volgen en mogelijk op enig moment evalueren om te kijken of dat in de praktijk wel of geen problemen oplevert.
Over de kantoorspecifieke rapportages zegt de Minister dat de AFM die gaat doen. De AFM krijgt het voordeel van de twijfel. Ik hoop echt dat die rapporten helder en transparant zijn en dat ook duidelijk is hoe de kwaliteit daarvan geformuleerd is. In september moeten we dan kijken of ze daaraan goed invulling hebben gegeven. Dat zullen we zeker kritisch volgen.
De voorzitter: Voor de volledigheid: wilt u nog steeds een motie indienen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ja, wij willen in elk geval nog wel een VAO.
De voorzitter: Dat zullen we aanmelden, met mevrouw De Vries als eerste spreker.
De heer Merkies (SP): Ik had het VAO overigens al eerder aangemeld.
De voorzitter: Nee, in eerste termijn kwam mevrouw De Vries als eerste met een motie; u hebt het woord VAO alleen genoemd. Mevrouw De Vries wordt dus eerste spreker.
De heer Merkies (SP): Dat is prima.
De heer Nijboer (PvdA): Het is altijd een fascinerend spel.
Voorzitter. De accountantsverklaring zal meer informatie bevatten. Daar ben ik tevreden over. Of dat nou via een Europese richtlijn of als uitvoering van een motie volgt, maakt me niet zo veel uit. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij de wetgeving zo snel mogelijk naar de Kamer zal sturen, zodat de vertrouwenskloof een stukje kan worden gedicht over de verwachtingen wat een goedgekeurde accountantsverklaring waard is en wat het publiek en de maatschappij daarvan verwachten.
Mijn tweede punt betreft de spanningsvelden – de evidente spanningsvelden, zoals de Minister ze noemde – tussen partnerstructuur, winstdeling, beloning en intern en extern toezicht. De Minister heeft gezegd dat de problemen met de waarborgen voor die mechanismen erkend moeten worden. De conclusie van de PvdA-fractie is dat die waarborgen nu onvoldoende zijn. Het huidige stelsel is onhoudbaar, dat moet veranderen. Dat is een opdracht voor de sector zelf en dat lijkt me ook evident. De Minister gaf dit aan en de PvdA-fractie steunt dat. We komen er wel op terug. Er zijn veel mensen naar deze vergadering gekomen en dat waardeer ik zeer. De adviseurs zouden dat ook moeten kunnen, het is per slot van rekening hun beroep als, veelal goedbetaalde, adviseurs om te kijken naar governancestelsels, prikkels, goedwerkende organisaties en het herwinnen van vertrouwen. Ik zou dus zeggen: pak die handschoen op, kom voor september met de uitwerking van de modellen voor het verminderen, beperken en in de hand houden van de tegenstrijdige prikkels en gevoeligheden ten aanzien van kwaliteit en controle en onafhankelijkheid. Dan praat de Kamer daar in september verder over aan de hand van de rapportage van de AFM. We zien dan hoe het met de kwaliteit zit, wat de voorstellen ons hebben gebracht en wat er verder aan wetgeving nog nodig is.
De heer Merkies (SP): De heer Nijboer noemt, terecht, de spanningsvelden. Ik heb daar ook aan gerefereerd bij de verdienmodellen. Ik heb wel een beetje twijfel over de richting die hij uitgaat. Hij spreekt de sector aan, en uiteraard is dat goed. Uiteindelijk moet de overheid ook kijken welke rol zij zelf op zich neemt, of ze moet zich daar in elk geval op oriënteren. Steunt de heer Nijboer daarom het voorstel om een studie te doen naar alternatieven voor het huidige verdienmodel?
De heer Nijboer (PvdA): Ik heb zojuist een vijf- of zestal dilemma's geschetst waarover ik zorgen heb omtrent de kwaliteit en onafhankelijkheid, en daar hoort het verdienmodel bij. Ik vind wel dat het ook aan de sector zelf is om daar verder en dieper over na te denken. September vind ik daar een natuurlijk moment voor, want dan krijgen we een AFM-rapportage en dan wordt gezegd of de kwaliteit wel of niet goed is. Ook wordt dan aangegeven wat de problemen precies zijn, zelfs per kantoor, wat door de VVD, D66 en het CDA erg werd aangemoedigd. Ik wil die discussie, ook over verschillende modellen, zeker aangaan. Ik zal daar ook verder over nadenken. Er zijn heel verschillende mogelijkheden, van heel extreme tot mineure aanpassingen. Ik ben zelf op het gebied van raden van commissarissen al heel ver. Ik denk dat dat echt moet worden geregeld, misschien wel bij wet. Bij andere modellen, allemaal in publieke dienst, lijkt het mij te ver gaan en niet haalbaar. Er zijn dus heel veel modellen denkbaar. Ik vind weliswaar dat we die in de Kamer moeten bediscussiëren, maar ook dat de sector daar zelf nu ook een paar maanden over moet nadenken. Ik ben gelukkig geen accountantsbestuurder – en misschien is dat ook voor de sector gelukkig – dus ik kan er ook niet voor zorgen dat de kwaliteit omhooggaat, dat moet de sector echt zelf doen. De druk is er, de uitspraak is duidelijk. Zoals het nu is, vindt de PvdA-fractie het onvoldoende en in september komen we erop terug. Dan zullen er maatregelen worden genomen, ook wettelijke, indien nodig.
De heer Merkies (SP): Dat was een heel lang antwoord. De heer Nijboer noemt bijvoorbeeld de raad van commissarissen. Van drie van de vier grote kantoren weet ik dat ze raden van commissarissen hebben. Je moet je dus afvragen of we wetten moeten maken voor iets wat er al is. Ik zou zeggen: laten we kijken waar de meerwaarde van de overheid zit. Het Ministerie van Financiën zou een onafhankelijk en objectief onderzoek kunnen doen. Dat kan perfect parallel aan de branche gebeuren. Waarom zouden we dat niet ook door het ministerie laten doen?
De heer Nijboer (PvdA): Wetenschappers doen ook verschillende voorstellen. De heer Merkies heeft er zelf een aantal aangehaald. De partijen denken er ook over na en spreken erover. Ik vind het heel goed om onderzoeken te doen. Ik weet niet of het ministerie dat per se moet doen, maar het is precies waarvoor ik vandaag heb gepleit.
Ten aanzien van die commissarissen zegt de heer Merkies dat drie kantoren ze hebben. Deels bestaan die uit partners, wat ik eigenlijk een niet-houdbaar model vind. Je kunt daar ook weer heel precies over discussiëren. De sector moet dat vooral doen. We zullen in september zien wat eruit komt; als dat onvoldoende is en onvoldoende vertrouwen geeft, zullen we als parlement en wetgever moeten ingrijpen om de kwaliteit en onafhankelijkheid van de accountants te borgen, want daar moet de maatschappij op kunnen vertrouwen.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. De CDA-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de richting die hij schetst, onder meer in de contouren van het bouwwerk om regelgeving meer in lijn te brengen met EU-wetgeving. We wachten natuurlijk wel de wetgeving daarover af voor een definitief oordeel, maar de richting spreekt ons aan. Ik ben het ook zeer eens met de opmerking die de Minister over de cultuur heeft gemaakt en de oproep die hij heeft gedaan aan de sector zelf om daar nu ook echt werk van te maken en met voorstellen te komen, onder andere over het publiek belang en het borgen van de standaarden van professionaliteit, integriteit en kwaliteit. Dat zijn zaken die de beroepsgroep als geheel aan het hart zouden moeten gaan. Het moet ook gebeuren om te voorkomen dat er door PVV of NVV – Nijboer en Van Vliet – weer nieuwe initiatieven voor regelgeving ontstaan, die, hoe goedbedoeld ook, misschien eerder contraproductief uitpakken. Ik hoop ook echt dat we die voorstellen vanuit de sector tegemoet kunnen zien.
Ik heb een vraag gesteld over de verplichte accountantscontrole. Wellicht dat we daar in het VAO op terugkomen. Ik vind de discussie over de vraag of die grens voor middelgrote ondernemingen iets zou moeten worden opgerekt in elk geval wel het overdenken waard. Daar zal ik het even bij laten.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik wil de Minister danken voor zijn heldere beantwoording. Ik heb drie korte puntjes. Voor wat de harmonisatie betreft sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van Hijum. D66 kan zich heel goed in die richting vinden, met name wat harmonisatie van de roulatie betreft, denk ik dat dit heel verstandig is. Ook wij wachten de uitwerking natuurlijk af en gaan het goed bestuderen, maar wij hebben veel steun voor de richting van de Minister.
In september komt er een rapport van de AFM, met name over governance en hoe het er nu in de sector voor staat. Laten we dat rapport afwachten en laat de sector de tijd benutten om de risico's die geïdentificeerd zijn, aan te pakken. Wij spreken er dan vast in oktober verder over in deze commissie.
Over de kantoorspecifieke rapportages heb ik dezelfde twijfel als mevrouw De Vries. Mijn beeld was dat het niet gaat gebeuren. Nu de Minister heeft gezegd dat het wel gaat gebeuren, ben ik weer een stuk tevredener.
De voorzitter: We sluiten de rij met de heer Merkies, want de heer Klaver heeft zich net afgemeld voor de rest van de vergadering.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ook ik bedank de Minister van Financiën voor de antwoorden. Ik was er blij mee dat hij iets zei over de Europese koppen. Dat is ook mijn bezwaar in het verhaal, namelijk dat er afspraken worden gemaakt in Europa. Om alle partijen mee te krijgen zijn dat soms zwakke normen die consumenten een zwakke bescherming bieden. Dat geldt ook voor bescherming van werknemers in het algemeen. Je krijgt al snel een heel zwakke norm als je daar geen Europese koppen op wilt. In Europa geldt er voor de roulatie twee keer tien jaar; dat is wel erg lang. Ik hoop dat het kabinet er in Europa voor gaat pleiten om dat terug te brengen. Ik ben er geen voorstander van, maar hier gaat het van acht naar tien jaar. Als er echter tegenover zou staan dat het kabinet gaat pleiten om de twintig jaar naar tien jaar te krijgen, zou ik het al een stuk beter vinden. Weliswaar zijn daar net afspraken over gemaakt, maar dat wil niet zeggen dat daar geen voortschrijdend inzicht bij mag komen kijken.
Datzelfde zou gelden voor de positieve lijst over de scheiding van advies- en controlewerkzaamheden, die we in Nederland wel hebben. Laat dat een positief voorbeeld zijn waarvoor we ook in Europa gaan strijden.
Het punt blijft openstaan van de afhankelijkheid die een accountant heeft ten opzichte van het verdienmodel en de klant, degene die je controleert. Daarover heb ik een VAO aangevraagd, dat blijkbaar al was aangevraagd. Het is een heel fundamenteel iets. Daarover zal zelf moeten worden nagedacht. Ik vind het heel goed als de branche erover nadenkt, maar simultaan daaraan zouden ook het ministerie en het kabinet daarover kunnen nadenken.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn antwoorden in tweede termijn.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er zijn niet meer zo veel vragen gesteld. Het is jammer dat de heer Van Vliet de kantoorroulatie van acht naar tien jaar niet kan accepteren in het totaal van het pakket dat ik op tafel heb gelegd. Ik snap dat gegeven de eerdere amendementen. In het evenwicht met de versnelde partnerroulatie, het aanscherpen van het tuchtrecht, het verdubbelen van de afkoelingsperiode en het behoud van de positieve versus negatieve lijst benadering – waaraan ik zeer zal vasthouden, zeg ik ook aan mevrouw De Vries – denk ik dat we goed aansluiten op een aantal elementen van Europese wetgeving en tegelijkertijd de kern van de inzet van Nederland overeind houden. Er zit dus een goede balans in een snellere partnerroulatie, het aanscherpen van de tuchtrechttermijn, het twee keer zo lang maken van de afkoelingstermijn en ja, we gaan ook met kantoorroulatie van acht naar tien jaar. Ik denk dat dit een goede invulling is.
Over die positieve- en negatieve lijst ben ik er echt van overtuigd dat de positieve lijst veel helderder is. Die geeft aan wat er kan. Een negatieve lijst zal continu in beweging zijn en continu tot discussie leiden. Lidstaten kunnen daaraan overigens zelf weer dingen aan toevoegen. Je zult zien dat er de komende jaren een eindeloos geduw en getrek ontstaat over die negatieve lijst. Ik denk dus dat de positieve lijst veel helderder is. Maar goed, als de Europese wetgeving over enkele jaren geëvalueerd wordt, kunnen we dat meenemen in de evaluatie van dat moment. Die mag overigens niet worden verward met de evaluatie die wij deze maand nog beginnen.
Het punt van mededinging kan ik niet oplossen. Het weer afschaffen van zaken als kantoorroulatie en de afkoelingsperiode zou de enige oplossing zijn. De consequentie daarvan is dat op een gegeven moment afscheid moet worden genomen van een accountantskantoor. Daarmee wordt de keuze uit wie een vervolgopdracht kan krijgen, beperkter. Als dat tot grote problemen leidt, zullen we daar natuurlijk op acteren. Ik heb al aangegeven welke mogelijkheid er nu al bestaat, maar dat zal echt een uitzonderingsmogelijkheid zijn. We houden dat in de gaten.
Ik snapte de opmerking niet van mevrouw De Vries over het voordeel van de twijfel voor de AFM. Ik laat die voor haar rekening. De AFM heeft pas sinds kort de mogelijkheid om kantoorspecifiek te rapporteren en is dat meteen gaan doen. Ik begrijp niet waarom zij zegt er zeer kritisch op te zijn en het voordeel van de twijfel te geven. De AFM heeft er niet eerder de mogelijkheid toe gehad. Eerdere rapportages van de AFM zijn overigens keer op keer zeer kritisch geweest over de kwaliteit van accountantscontroles. Je kunt de AFM dus niet verwijten dat ze daar niet scherp op is. Maar goed, laten we aan de hand van het resultaat in september verder praten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister doet nu net of de AFM zo stond te trappelen om de kantoorspecifieke rapportages te doen. Dat was volgens mij niet zo. Er was nog wel discussie over of dat relatief zou moeten zijn, of dat het heel specifiek op één kantoor gericht zou moeten zijn. Ik wil er nog naar kijken hoe ze dat in de praktijk invullen.
Minister Dijsselbloem: Laat er geen misverstand over zijn. De AFM weet van mij dat ik vind dat het specifieker moet en zo transparant mogelijk op instellingsniveau. Met DNB heb ik overigens hetzelfde type gesprekken. Dat is mijn insteek en ik denk dat we het daarover eens zijn. Dat is soms spannend en eng, en toch moet het. Die kant gaat het dus op.
De heer Van Hijum zei dat hij de discussie verder wil voeren over verplichte accountantscontrole en de grens van wanneer dat verplicht is en wanneer niet. Die discussie is ook relevant. Mijn enige overweging was om die discussie te voeren in de context waarin zij denk ik thuishoort. De heer Van Hijum verwees ook naar het VAO, dus ik zal het zien.
In de richting van de heer Koolmees zeg ik dat de AFM in september met de rapportage komt. Wij starten deze maand zelf met onze evaluatie, die wij in september of oktober klaar hopen te hebben, zodat we ze bij elkaar kunnen brengen. Van het totaal dat dan op tafel ligt kunnen we kijken of we zelf, nog los van de initiatieven van de sector – of tegen die tijd met een schuin oog op de initiatieven van de sector – kunnen beoordelen wat er in wet- en regelgeving additioneel zou moeten gebeuren. Zo zou mijn planning eruitzien.
Ten slotte heeft de heer Merkies mij gevraagd om te strijden in Europa, om van de twintig jaar en de negatieve lijst af te komen. De discussie is in Europa net beslecht, maar de strijd houdt nooit op. Tegelijkertijd is het niet zo dat ik morgen naar Brussel vertrek om dit weer ter discussie te stellen, want we moeten ook een beetje efficiënt omgaan met onze tijd.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, nadat ik nogmaals bevestig dat er een VAO is aangevraagd. Dit wordt dus plenair voortgezet, met als eerste spreker mevrouw De Vries. Ik dank iedereen voor de compacte inbreng, waardoor we ondanks stemmingen tussendoor toch nog binnen de tijd zijn geëindigd.
Sluiting 16.11 uur.