Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201132623 nr. 19

32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 april 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 31 maart 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie d.d. 30 maart 2011 met aanvullende informatie inzake de Nederlandse bijdrage aan de uitvoering van de VN Veiligheidsraad resolutie 1973 (32 623, nr. 15);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie d.d. 31 maart 2011 inzake de antwoorden op feitelijke vragen inzake de Nederlandse bijdrage aan de uitvoering van de VN Veiligheidsraad resolutie met betrekking tot Libië (32 623, nr. 17).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Brinkman, El Fassed, Nicolaï, Ormel, Pechtold, Thieme, Timmermans, Van der Staaij en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Voordat wij beginnen met het algemeen overleg kijk ik naar de leden van de commissie, met name naar de heer Van Bommel. Hij heeft namelijk gevraagd om, voordat het debat aanvangt, een punt van orde te maken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De Kamer heeft in haar wijsheid besloten om een schriftelijke vragenronde en een briefing vooraf te laten gaan aan dit debat. In die schriftelijke vragenronde hebben de fracties in totaal 87 vragen gesteld. Ik vind het niet zozeer wenselijk als wel noodzakelijk dat wij de beantwoording van de vragen afwachten voordat wij dit debat beginnen om te voorkomen dat wij die vragen in de eerste termijn allemaal herhalen. Ik vind het ook bijzonder onwenselijk om een herhaling te krijgen van de situatie die wij eerder deze week hadden. Toen kwam de beantwoording gedurende het debat, bij de derde spreker. Dat is gewoon onwerkbaar. Wij hebben duidelijk aangegeven dat wij die vragen belangrijk vinden. Ik vind dan ook dat wij de antwoorden moeten afwachten. Wij nemen ook de leden van het kabinet niet serieus als wij de antwoorden niet eens zouden willen lezen voordat wij dit debat aangaan.

De voorzitter: Voordat de anderen hierop reageren, vraag ik de Kamer om begrip voor het in korte tijd beantwoorden van de inmiddels 96 feitelijke vragen die ook nog eens bijna allemaal onderverdeeld zijn in drie subvragen. De beantwoording is zo snel als mogelijk gegaan, is mij verzekerd. De antwoorden zijn binnengekomen terwijl de heer Van Bommel sprak. Ze worden nu gekopieerd en rondgedeeld. Ik stel daarom voor dat de leden der Kamer een leespauze krijgen, voordat wij met het debat aanvangen. Ik denk dat dit de meest praktische oplossing voor nu is. Kunnen we dan volstaan met een leespauze tot half zeven?

De heer Van Bommel (SP): Ik stel voor: een half uur na ontvangst bij de Kamer.

De voorzitter: De antwoorden zijn inmiddels in de Kamer aangekomen. Ik stel voor dat wij rond half zeven weer terug zijn in de zaal voor het debat.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.34 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Dames en heren, nogmaals welkom. Ik heet in het bijzonder de bewindspersonen van harte welkom en de ambtenaren die hen vandaag ondersteunen. Ik verwacht tien Kamerleden en stel voor de eerste termijn een spreektijd van 5 minuten voor. Wij spreken vanavond over de aanvullende Nederlandse bijdrage aan de uitvoering van de Veiligheidsraadresolutie inzake Libië. Voor de eerste termijn van de Kamer geef ik als eerste het woord aan de heer Ormel namens de fractie van het CDA.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik begin met het hartelijk danken van de regering voor het op korte termijn, net op tijd, aanleveren van de antwoorden op de enorme hoeveelheid vragen die wij gesteld hebben. Ik heb ze even snel kunnen lezen, maar het kan zijn dat ik wat doublures heb tijdens mijn inbreng.

De CDA-fractie heeft aangedrongen op een gezamenlijke inzet van de internationale gemeenschap om een humanitaire ramp in Libië te voorkomen. VN-resolutie 1973 is aangenomen en een aantal landen heeft toen het voortouw genomen om een no-flyzone boven Libië in te stellen. Nederland gaf aan te wachten op een verzoek van de NAVO en dat vond de CDA-fractie een verstandige keuze. Verleden week hebben wij in een artikel 100-procedure ingestemd met het regeringsbesluit om deel te nemen aan de naleving van het wapenembargo boven zee. Nu gaan wij praten over de handhaving van de no-flyzone boven land. Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik een artikel 100-brief heb behandeld waarin geen kosten stonden. Dat valt op, maar dat komt omdat de kosten in de vorige artikel 100-brief stonden. Dit is dus een vrij goedkope artikel 100-brief. Wij vinden het van groot belang – dat staat ook in de artikel 100-brief – dat een belangrijk deel van de Coalition of the Willing of eigenlijk de hele Coalition of the Willing nu overgaat in de NAVO-commandostructuur. Wij willen nogmaals horen van de regering dat de NAVO nu inderdaad de enige is die het commando voert over de acties boven Libië. Wij spreken over uitzending van Nederlandse militairen naar een conflictgebied. Dit vereist altijd een zorgvuldige afweging. Alvorens tot instemming te komen, willen wij nog een aantal vragen stellen.

De militair-technische vragen zijn grotendeels beantwoord in de briefing, met dank aan de militaire staf. Wij zouden de minister van Defensie echter toch nog eenmaal willen vragen naar zijn politieke afweging. Hij moet duidelijk maken dat de vliegers die wij boven Libië laten vliegen, beschermd zijn. Hij moet duidelijk maken dat, mocht het zo zijn dat er bijvoorbeeld een radar op hen gericht wordt, zij dan kunnen wegkomen en dat dit de normale gang van zaken is. Wij willen daar graag nogmaals een uitleg over van de minister van Defensie. Wij hebben de militaire uitleg gehad. Nu willen wij de politieke uitleg.

Wij vragen ons bovendien af of de verdere besluitvorming nu ook door de NAVO wordt gedaan. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om het al dan niet bewapenen van opstandelingen. Wat gaat daarmee gebeuren? Dat is nogal pikant, want wij zijn op zee bezig om het wapenembargo in stand te houden. Wat doen wij dus als wij een Amerikaans of een Brits schip enteren, vol met wapens voor de opstandelingen? Conform VN-resolutie 1973 moeten wij dat schip dan opbrengen. Dat geldt ook voor al dan niet bombarderen van gronddoelen en voor het al of niet inzetten van grondtroepen. De CDA-fractie is bezorgd over mission creep. Wij vinden het daarom van groot belang dat de NAVO de volledige coördinatie heeft. Wij vragen ons af of er daarnaast toch nog steeds individuele landen zijn of aparte coalities die hun eigen strategieën volgen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De heer Van Bommel (SP): Ik ga in op het punt van het wapenembargo en mogelijke wapenleveranties aan de opstandelingen. Dit is een heikel punt. De regering heeft aangegeven dat ze dit niet wenselijk vindt en dat zij, wanneer dat gebeurt, daar ook geen steun aan zal geven. Dat lijkt mij logisch. Vindt de CDA-fractie het gelegitimeerd als er wapens worden geleverd aan de opstandelingen?

De heer Ormel (CDA): Het is gelegitimeerd, want het staat in de VN-resolutie 1973. Die laat vrij veel toe. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er een juridische slimmigheid te vinden is om het onder die VN-resolutie toe te laten. Het is iets anders of dit wenselijk is. Wij steunen nu de opstandelingen, maar wij zijn onvoldoende ervan op de hoogte wie wij werkelijk steunen. Als wij daarvan onvoldoende op de hoogte zijn en deze mensen vervolgens ook van wapens gaan voorzien, weet je niet wat er in de toekomst met die wapens gaat gebeuren. De CDA-fractie acht dit dus niet wenselijk.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel de vraag, omdat de heer Ormel volgens mij terecht zei dat het wapenembargo simpelweg stelt dat er geen wapens naar Libië mogen. Als je zegt dat het met een slimmigheidje misschien gevat kan worden onder VN-resolutie 1973 die uitgaat van het beschermen van de bevolking van Libië, dan vind ik dat een heel erg vergaande uitleg. Ik zal die vraag daarom straks ook maar aan de regering stellen. Deelt zij de uitleg van het CDA op dit punt? Ik vind dat dit in ieder geval niet onder die resolutie valt.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp de worsteling van de heer Van Bommel; die heeft de CDA-fractie ook. Inderdaad is er aan de ene kant het wapenembargo, aan de andere kant moeten we by all means voorkomen dat zich daar opnieuw een humanitaire ramp gaat afspelen. Door sommige bondgenoten wordt dat kennelijk uitgelegd als het leveren van wapens aan opstandelingen. Dat is een beetje dubbel en vandaar mijn vraag aan de regering.

Voor de CDA-fractie is het doel van de VN-resolutie 1973 het voorkomen van een humanitaire ramp. Responsibility to protect wordt voor het eerst via een VN-resolutie omgezet in daden en daarom spraken velen, ook wij, vorige week van een historische resolutie. De regering geeft aan dat regime change geen doel van deze missie is, maar spreekt in dezelfde brief over een belangrijk element in de doelstelling van de VN-resolutie 1973, te weten de beveiliging van de Libische bevolking tegen de agressie van het Kadhafi-regime. Maar zo staat het niet in de VN-resolutie. Laat ik duidelijk zijn: de CDA-fractie ziet Kadhafi nog liever vandaag dan morgen in Den Haag verschijnen om zich voor het ICC te verantwoorden, maar dan wel gestuurd door de Libiërs, of opgepakt tijdens een vlucht die hij deed, maar niet opgehaald door deze NAVO-missie. Kan de regering ingaan op het scenario dat niet de troepen van Kadhafi-getrouwe Libiërs, maar al dan niet georganiseerde rebellen de burgerbevolking gaan bedreigen? Wat gaat de NAVO doen als rebellen oprukken naar Tripoli en de bevolking van Tripoli op de vlucht slaat, of zich verschanst in de stad? Zegt VN-resolutie 1973 dan niet dat de Kadhafi-aanhang beschermd moet worden?

De CDA-fractie is bezorgd over de ontwikkelingen in Libië. Wij steunen het NAVO-besluit om de uitvoering van VN-resolutie 1973 te coördineren, vanuit de overweging dat humanitair leed moet worden voorkomen. Wij vinden dat Kadhafi iedere legitimiteit heeft verloren, maar dat regime change geen opdracht is voor de internationale gemeenschap. Zou dat wel het geval zijn, dan konden we meteen doorvliegen naar Khartoem om president Bashir op te halen. Dit brengt mij op de precedentwerking die uitgaat van het optreden in Libië; ook die moet een reden zijn, voor ons maar ook voor de internationale gemeenschap, om terughoudendheid te betrachten en ons echt te beperken tot de uitvoering van VN-resolutie 1973. Waarom gaan we anders wel verder in Libië, en doen we te weinig om menselijk leed te voorkomen in Ivoorkust? Het kordate optreden in Libië schept verwachtingen en creëert teleurstellingen. De internationale gemeenschap moet, nu al, actiever regimes ter verantwoording roepen die hun bevolking ook onderdrukken, en daarbij excessief geweld hebben gebruikt of mogelijk op korte termijn gaan gebruiken. Het militaire optreden in Libië mag niet selectief zijn. Om te voorkomen dat wij in een westers bondgenootschap als een soort politieagent binnen enkele maanden vergelijkbare operaties elders moeten uitvoeren, is het zaak om nu meer diplomatieke druk te zetten op de regeringen van Syrië, Jemen, Bahrein en Iran, om het gebruik van geweld tegen de eigen bevolking te doen stoppen. De hele regio is instabiel. Daarom is internationale coördinatie noodzakelijk, hoe moeilijk dat ook zal zijn en hoe vertragend dat ook zal werken, en is terughoudendheid bij militair optreden van het grootste belang. Wij zien uit naar de beantwoording van de regering en zullen deze in belangrijke mate laten meewegen bij onze besluitvorming.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben vanmiddag met de CdS gesproken. De heer Ormel heeft toen een vraag gesteld over de zelfverdediging met onze F-16's. Stel, deze worden beschoten; wij mogen niet terugschieten, maar mogen alleen afweren, met het gevaar dat na ons een ander vliegtuig komt dat wel geraakt kan worden. Wat vindt de CDA-fractie van het recht op zelfverdediging en dus de uitschakeling van het luchtbeschermingssysteem?

De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie behoort niet tot het leger der leunstoelgeneraals dat hier op het Binnenhof rondwaart. Als er een militair advies is gegeven aan de regering om op deze wijze Nederlandse militaire middelen in te zetten, gaan wij ervan uit dat daarbij is gedacht aan de beveiliging van onze Nederlandse militairen. Vervolgens is er de politieke afweging te maken. Wij vinden dat wij uiterste terughoudendheid hebben te betrachten. Wij kunnen ons dus voorstellen dat het politieke besluit is genomen om niet deel te nemen aan air-to-ground. Als uit militaire afwegingen blijkt dat het niet nodig is om te schieten – en vanmiddag is dat in de briefing ook duidelijk gezegd – dan vind ik dat wij als politici hebben te vertrouwen op de adviezen van de professionals.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Een vraag over het punt van de heer Ormel dat we moeten oppassen dat we verwachtingen scheppen met betrekking tot andere landen. Deze vraag raakt aan de kwestie, in hoeverre het wel verantwoord is dat Nederland nu zo'n grote broek aantrekt, door op deze manier in Libië te willen ingrijpen. Ligt het voor Nederland niet veel meer voor de hand om juist verantwoordelijkheid te nemen op punten waar het werkelijk iets kan betekenen? In het verleden, zelfs niet eens zo lang geleden, heeft het Nederlandse bedrijfsleven namelijk wapens geleverd aan Libië. Is het niet veel logischer om nu met het Nederlandse bedrijfsleven de afspraak te maken dat er niet meer wordt geleverd aan de dictatoriale regimes in de wereld? Op die manier kunnen we voorkomen dat er humanitaire rampen ontstaan, in plaats van elke keer met nieuwe doekjes voor het bloeden te komen.

De heer Ormel (CDA): Dit zijn een heleboel meningen, bij elkaar geschraapt tot een vraag. Kunnen wij daadwerkelijk iets betekenen? De NAVO kan boven Libië daadwerkelijk iets betekenen. Dat in het verleden wapens zijn geleverd aan het regime-Kadhafi, laat onverlet dat wij uit humanitaire redenen de bevolking moeten beschermen als datzelfde regime-Kadhafi die wapens tegen zijn eigen bevolking inzet. Daartoe is vrijwel Kamerbreed opgeroepen. Ik vind het volkomen vanzelfsprekend dat wij niet alleen roepen, maar vervolgens ook doen. Daarbij komt dat het niet louter humanitaire redenen zijn. Het conflict in Libië ligt aan de grenzen van de Europese Unie. Het is dus ook zaak, in het belang van de veiligheid van de Europese Unie, om een conflict daar zo snel mogelijk op te lossen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg gewoon en simpelweg of het niet de verantwoordelijkheid is van Nederland om met het Nederlandse bedrijfsleven de afspraak te maken dat er niet wordt geleverd aan dictatoriale regimes. Daarop heb ik geen antwoord gekregen.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme, ik vond dat u die vraag niet zo simpel stelde; nu preciseert u hem wat. Verleden week hadden wij een algemeen overleg over het wapenexportbeleid van Nederland, met staatssecretaris Bleker en minister Rosenthal. De regering gaf daarin aan dat zij met een brief zou komen, waarin het wapenexportbeleid van Nederland wordt herijkt.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil even terug naar de vraag van collega Voordewind aan de heer Ormel. De heer Ormel stelde dat het het CDA niet aangaat om het advies van Defensie in de wind te slaan met betrekking tot de verdedigingsbewapening die de F-16's meenemen. Volgens mij was dat een verkeerde voorstelling van zaken. Volgens mij hebben wij tijdens de technische briefing gehoord dat de Commandant der Strijdkrachten inderdaad een bepaald voorstel heeft gedaan, waaruit bij de minister uiteindelijk iets tevoorschijn is gekomen, maar er is niet gesteld dat het advies van Defensie anders was. Die vraag heb ik met opzet niet aan de commandant gesteld, omdat hij daarop geen antwoord kan geven. De heer Ormel kan niet uitsluiten dat Defensie wél het advies heeft gegeven om wél bewapening ter verdediging onder de vleugels van de F-16's te hangen. Is de heer Ormel dit met mij eens?

De heer Ormel (CDA): Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat Defensie of de militaire staf bepaalde adviezen heeft gegeven aan de politieke leiding. Dit betreft het snijvlak tussen politieke weging en militair-strategische weging, dus uw vraag op zich vind ik zuiverder dan de vraag die ik eerder over hetzelfde onderwerp kreeg; daarmee zou ik namelijk zijn verdwenen in militaire strategie en daar ben ik niet voor. Maar naar aanleiding van uw vraag heb ik in mijn inbreng specifiek aan de minister van Defensie gevraagd om ons nog eens uit te leggen hoe zijn weging was en of hij kan aangeven of de militairen voldoende beveiligd naar deze missie gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie wordt nu onzuiverheid verweten en daar wil ik toch even wat over zeggen. Ik had van de heer Ormel nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Die was namelijk niet zozeer gericht op de zelfbescherming van onze vliegers, maar op het risico dat de vliegers en de vliegtuigen kunnen lopen die na ons komen, als wij een antiluchtaanval niet tegengaan. Dus: als wij die luchtverdedigingssystemen zelf niet uitschakelen, wegvliegen en er een volgend vliegtuig aankomt, kan dat alsnog last krijgen van die luchtverdedigingssystemen. Moeten we daar niet wat aan doen?

De heer Ormel (CDA): Laat ik eerst iets rechtzetten. Ik heb dit absoluut niet zo bedoeld, meneer Voordewind. Laat het duidelijk zijn dat ik u zo zuiver vind als het water van de Jordaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, dat vind ik geen compliment!

De heer Ormel (CDA): De vraag die u stelde, gaat mijn competentie te boven. Als ik de uitleg in de militaire briefing goed heb begrepen, kan het vliegtuig detecteren dat er een dreiging is als er een radar wordt aangezet, en dan is het snel weg. En excuus aan de militaire staf, maar er kunnen ook nog zilverpapier of magnesiumbolletjes worden uitgeworpen. Dat kan allemaal en het is dus niet nodig. Sterker nog, ik ben geen militair, maar ik zou me kunnen voorstellen dat zo'n vliegtuig minder wendbaar wordt als we bommen onder zijn vleugels hangen; dat zou dus ook een nadeel kunnen zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat we dit zeer technische debat niet vervolgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. De heer Ormel antwoordt op de vraag of er genoeg zelfbescherming is voor onze vliegers, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging over hoe hij het volgende inschat: als wij snel wegvliegen en ontkomen, en het luchtverdedigingssysteem dus niet is uitgeschakeld, in hoeverre kan een volgend vliegtuig dan niet meteen weer worden aangevallen?

De heer Ormel (CDA): Excuus dat ik uw vraag onvoldoende heb beantwoord. Ik heb deze vraag in de technische briefing gesteld, vanwege kritiek die ik heb. Wij moeten uiterste terughoudendheid betrachten bij het bestoken van gronddoelen. Ik vind dus niet dat een radar per definitie de burgerbevolking in Libië bedreigt. Het gaat om de taak die wij moeten uitvoeren op basis van VN-resolutie 1973. In de brief is op mijn vraag geantwoord: als die radar staat in een gebied waar veel wordt gevlogen en waar veel bevolkingscentra zijn, zal deze worden uitgeschakeld; als hij ergens in de woestijn staat, vliegen ze er gewoon een rondje omheen. Dat moet u toch ook hebben gehoord, meneer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was mijn vraag ook niet. Maar goed, we komen er wel op terug.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. In een van zijn zinnen hiervóór had de heer Ormel het over de precedentwerking van de responsibility to protect. Eigenlijk zei hij dat we moeten voorkomen dat het een soort «responsibility to select» wordt. De juridische experts van de NAVO zijn er op dit moment nog niet uit wat de juiste interpretatie van de VN-resolutie moet zijn, wat ook blijkt uit de beantwoording die wat later kwam. Ik vraag me af hoe de heer Ormel deze missie straks gaat afwegen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb aangegeven dat wij de antwoorden van de regering op onze vragen afwachten. U hebt in mijn inbreng kunnen horen dat de CDA-fractie een kritische afweging zal maken. Iedereen zal nu wel denken dat we de actie uiteindelijk toch wel zullen steunen, maar mij maken ons zorgen over mogelijke mission creep, dus dat wij daar meer zullen gaan doen dan de VN-resolutie toelaat

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Timmermans voor zijn betoog in eerste termijn.

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. De internationale gemeenschap heeft het tot haar verantwoordelijkheid gerekend om de bevolking van Libië te beschermen. Dat heeft de internationale gemeenschap op het hoogste niveau uitgesproken in Veiligheidsraadresolutie 1973. Als je zegt dat de internationale rechtsorde van ons verlangt dat we de burgerbevolking van Libië beschermen en je ziet dat ook in het licht van de Nederlandse Grondwet waarin staat dat het bevorderen van de internationale rechtsorde een taak is van Nederland en van de Nederlandse overheid, dan is het logisch dat Nederland een bijdrage levert, met raad en daad, aan het daadwerkelijk beschermen van de Libische bevolking door de internationale gemeenschap. Dat is de reden waarom de PvdA-fractie heeft ingestemd met de artikel 100-brief op basis waarvan nu het wapenembargo wordt gehandhaafd. Dat is ook de grondhouding waarmee wij deze artikel 100-brief bezien, omdat naar ons oordeel de no-flyzone integraal onderdeel uitmaakt van de verantwoordelijkheid die de internationale gemeenschap op zich heeft genomen om de Libische bevolking te beschermen.

Dat is de positieve kant van het verhaal, want die verantwoordelijkheid is op zich genomen door een internationale gemeenschap die daar tot op dat moment nooit toe bereid was, met medewerking van landen waar je dat niet van zou verwachten. Dan hebben we het in dit geval over China en Rusland. Wij moeten ons ook realiseren dat een land als Libanon, lid van de Veiligheidsraad met Hezbollah in de regering, dit toelaat. Dat is echt een doorbraak in de internationale verhoudingen. Ook in dat kader is het belangrijk dat we op die internationale eensgezindheid blijven inzetten.

Die internationale eensgezindheid wordt wel bedreigd op het moment dat bij onderdelen van de Coalition of the Willing de indruk ontstaat dat achter de agenda voor het beschermen van de burgerbevolking nog een andere Amerikaanse of Europese agenda zit die te maken heeft met een regime change of met een permanente langere aanwezigheid en invloed in Libië. Je merkt aan alle kanten dat veel Arabische landen – niet alleen de leiding maar ook de bevolking in die landen – na 300 jaar voortdurende bemoeienis met het gebied vanuit Europa en later de Verenigde Staten, allergisch zijn voor die indruk. Het is dus ook onze verantwoordelijkheid dat wij die indruk wegnemen, dat wij ervoor zorgen dat die indruk niet ontstaat.

Het lijkt mij in dat kader van groot belang dat we die heel smalle lijn voorzichtig bewandelen. Enerzijds nemen wij de verantwoordelijkheid voor de bescherming van de bevolking op ons. Anderzijds moeten wij verklaren, zoals de internationale gemeenschap doet, dat in de toekomst van Libië geen rol is weggelegd voor Kadhafi. Dat is ook de conclusie van de conferentie in Londen. Wij moeten echter ook duidelijk maken dat het niet op de weg van de internationale gemeenschap ligt om ook met raad en daad Kadhafi te verwijderen uit Libië.

En dat is nu precies de crux! Ik maak mij zorgen over het feit dat de regering in haar antwoorden aangeeft dat zij eigenlijk niet weet wat de Amerikanen precies doen, omdat dat een nationale aangelegenheid is. Dat is mij iets te kort door de bocht, want uiteindelijk is Amerika onze belangrijkste NAVO-partner. Bij wat NAVO-partners doen in Libië geldt ook onze politieke medeverantwoordelijkheid. Ik vind dat wij dus ook de verantwoordelijkheid hebben om onze NAVO-partners aan te spreken op de wijze waarop de NAVO een rol speelt bij het handhaven van de Veiligheidsraadresolutie. Ik wil daar graag een precieze uitleg over van het kabinet. Natuurlijk speelt dat voor Nederland iets minder op het moment dat Nederland alleen in die air-to-air rol zit, want dan loop je niet het risico dat je bij het bombarderen die grens overgaat tussen het beschermen van de bevolking en het willen helpen van één van de partijen in het conflict. Maar in politieke zin maakt het eigenlijk niet zoveel uit of onze vliegtuigen dat doen, want wij dragen bij de besluitvorming in de NAVO ook politieke medeverantwoordelijkheid voor wat andere NAVO-partners daar doen. Ik vind dat we daar, ook gelet op de grote ontwikkelingen in de Arabische regio, niet gevoelig genoeg voor kunnen zijn. Ik hoor graag van het kabinet hoe het dit ziet en hoe hiermee wordt omgegaan. Op het moment dat duidelijk wordt dat er ook een andere agenda wordt uitgevoerd, zal het voor de fractie van de Partij van de Arbeid niet mogelijk meer zijn om een Nederlandse missie te blijven steunen, omdat zij de zuiverheid wil handhaven op basis van het mandaat dat gegeven is door de internationale gemeenschap, en niet meer dan dat.

Gisteravond vond op initiatief van het ministerie van Buitenlandse Zaken in De Rode Hoed in Amsterdam de eerste Henriette van Lynden-lezing plaats. Henriette van Lynden was de Nederlands ambassadeur bij de Heilige Stoel en is directeur Noord-Afrika en Midden-Oosten geweest. Zij is een aantal maanden geleden overleden. Haar man Aernout van Lynden, met een heel lange ervaring in de Arabische regio, hield de rede. De kern van die rede was dat de Arabische wereld het zelf zal moeten doen. Ik zeg dit hier ook als eerbetoon aan Henriette van Lynden. De mensen in de Arabische landen zullen hun vrijheid zelf moeten bevechten. Als wij daar actief militair aan gaan bijdragen, bereiken wij het tegenovergestelde van wat wij willen bereiken. Ik denk dat dit het uitgangspunt moet zijn van het beleid van de Nederlandse regering en derhalve ook het uitgangspunt waarmee de Nederlandse regering in de NAVO optreedt op het moment dat andere landen dat kennelijk anders zien.

De heer El Fassed (GroenLinks): Heeft de heer Timmermans vandaag of vanavond duidelijkheid gekregen over het doel van de NAVO-missie? Ik hoor uit zijn woorden dat hij daar nog wat twijfels over heeft.

De heer Timmermans (PvdA): Mijn twijfels komen voort uit de verschillende signalen van verschillende kanten. Op zich is de NAVO niet onduidelijk geweest. Ik moet ook zeggen dat de woorden van de secretaris-generaal van de NAVO mij voor een deel geruststellen. Maar tegelijkertijd hoor je geluiden uit de Verenigde Staten over een mogelijke rol van de CIA daar en over mogelijke wapenleveranties daar, et cetera. De heer El Fassed en ik weten allebei welke spoken hiermee in de Arabische wereld wakker worden gemaakt. Dan kun je wel zeggen dat het een puur nationale aangelegenheid van de Verenigde Staten is, maar voor de mensen daar is het uiteindelijk de NAVO waar wij ook onderdeel van zijn. Wij moeten oppassen dat we onze toekomst met de Arabische wereld niet op korte termijn verspelen door dit te doen. Ik weet dat dit vraagstuk vol zit met dilemma's. Er is geen clean-cut manier om dit te doen. Er zullen altijd tegenstrijdigheden in zitten. Dat is nu eenmaal de complexe werkelijkheid waar we allemaal mee hebben om te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP): Hoe kijkt de heer Timmermans aan tegen de conclusie van de Londen-conferentie dat Kadhafi geen onderdeel kan zijn van de toekomst van Libië?

De heer Timmermans (PvdA): Dat heb ik zojuist al aangegeven in mijn eigen inbreng. Dat is een vaststelling die wij doen. En die vaststelling wordt door de Partij van de Arbeid gesteund. De vraag is dan alleen: wie moet ervoor zorg dragen dat hij geen onderdeel van die toekomst uitmaakt? Daar heeft de internationale gemeenschap ons geen mandaat voor gegeven. Dat wil dus zeggen dat dat door de Libische bevolking zelf opgelost zal worden. Zo geformuleerd betekent dit alleen dat, mocht Kadhafi aan de macht blijven in Libië, dit zeer ernstige gevolgen zal hebben voor de relaties die de internationale gemeenschap met Libië heeft. Dat is dus de internationale verhouding. Maar het ingrijpen in de binnenlandse politieke situatie in Libië behoort niet tot hetgeen de internationale gemeenschap de NAVO of andere organisaties gemandateerd heeft. En dus kan en mag het niet plaatsvinden.

De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij. Ik zie dat u een vervolgvraag wil stellen. Ik stel echter voor dat we doorgaan, want de vragen en antwoorden zijn lang.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is wel een cruciaal punt. De heer Timmermans heeft immers aangegeven dat de steun van de PvdA-fractie voor de hele militaire bijdrage er zo ongeveer van afhangt. De heer Timmermans erkent wel dat het een politieke uitspraak is, die ook haar consequenties heeft in de Arabische wereld, die daar ook gehoord wordt. Ik steun op zichzelf de opvatting dat een verandering van regime niet de doelstelling is, maar stelt hij het nu niet te digitaal tegenover elkaar? De vraag is immers: kun je uiteindelijk die bescherming van de bevolking wel waarmaken zonder te denken aan verandering van regime?

De heer Timmermans (PvdA): Het antwoord op de laatste vraag luidt: ja, dat kan. Dat zie je nu immers in de praktijk. Er zitten ook Arabische landen in de Coalition of the Willing. Die Arabische landen weten dondersgoed het onderscheid tussen de uitspraak dat zij af willen van Kadhafi en vervolgens de aankondiging dat zij dat ook zelf tot stand zullen brengen. Dat willen ze niet. Ik vind dat wij dat onderscheid ook moeten handhaven. De Europese Unie en Nederland vinden dat een toekomst van Libië met Kadhafi niet voorstelbaar is. Maar tegelijkertijd vinden wij niet dat wij manu militari die toekomst ook naderbij moeten brengen. Dat is niet onze taak, want daartoe zijn wij niet gemandateerd door de Verenigde Naties. Dat verandert pas op het moment dat de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties ons daartoe zou mandateren. Maar dat zie ik niet snel gebeuren.

De heer Ormel (CDA): Het standpunt van de heer Timmermans komt in grote lijnen overeen met de woorden die ik zojuist heb uitgesproken. Als wij ons nu helemaal terug zouden trekken, terwijl wij een week bezig zijn met een militaire missie, dan heeft dat ook weer gevolgen voor de Arabische wereld. Ik ben het met de heer Timmermans eens dat we heel terughoudend moeten zijn. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. Maar hij doet nog een stap verder. Hij zegt: misschien wel helemaal terugtrekken. Dat zou op dit moment dan net weer een stap te ver zijn.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil ook dat het kabinet daarover van de PvdA-fractie volstrekte helderheid heeft. Voor de PvdA-fractie geldt de gegeven instemming met deze missie strikt voor de uitvoering van de Veiligheidsraadresolutie. Als sommige landen de resolutie zo interpreteren dat ze om die resolutie uit te voeren Kadhafi moeten verwijderen en daartoe bepaalde stappen moeten zetten, zoals het bewapenen van de oppositie, het militair ondersteunen van de oppositie en het faciliteren van een overwinning voor de oppositie, dan gaan die landen over de rand heen van hetgeen de VN de internationale gemeenschap heeft gevraagd. Dan kan dat ook niet meer door een land worden gesteund dat in zijn grondwet de versterking van de internationale rechtsorde heeft opgenomen. Dan begeeft men zich immers buiten het volkenrechtelijk mandaat dat gegeven is voor de actie.

De heer Nicolaï (VVD): De heer Timmermans schetst op een heel adequate manier de dilemma's waar we voor staan. De vraag aan ons is natuurlijk welke positie wij daar op dit moment over innemen. Dat heb ik niet gehoord van de heer Timmermans. Het luistert natuurlijk nauw. Ik heb hem vanmorgen bij de technische briefing het signaal horen afgeven dat we, als het gaat om de beperkingen die we onszelf opleggen ten aanzien van gronddoelen, voor een gewetensprobleem kunnen komen te staan wanneer we niet mogen optreden bij ernstige schendingen van mensenrechten. Ik begrijp die redenering, maar ik heb de heer Timmermans nu horen zeggen dat er aanleiding is om misschien wel een hele terugtrekkende beweging te maken. Dat is in mijn ogen het tegenovergestelde. Ik ben heel benieuwd waar nu binnen deze twee uitersten de PvdA-fractie op dit moment staat.

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb bij de briefing gevraagd naar de werking in de praktijk. Wat gebeurt er als je iets ziet? Kun je dan niets doen, et cetera? Het antwoord op die vraag vond ik adequaat. Men zei: nee, het systeem loopt rond met de coalitiepartners. We zijn met elkaar in contact. Wij vervullen deze taak, andere landen vervullen een andere taak en er kan snel gereageerd worden. In dit verband is het overigens ook bijzonder relevant dat gezegd werd: voor het optreden van de Nederlandse vliegers en voor hun veiligheid is niet relevant of ze die extra bewapening hebben. Daarmee is voor mij op dit punt de kous af. Dat herleid ik weer uit het rapport van de commissie-Bakker. Ik wil geen parlementaire bewapening op gevechtsvliegtuigen. Wij hebben geleerd van onze parlementaire gevechtshelikopters, zal ik dan maar zeggen. Dat moet we echt aan de professionals overlaten. Als zij zeggen dat het zo rond loopt, dan heb ik dat te respecteren. Dat is dan ook hun verantwoordelijkheid, en niet de mijne. Op het moment dat ik daarin ga sleutelen, ga ik dat ook tot mijn verantwoordelijkheid rekenen. Daar heb ik de deskundigheid niet voor. Dat wil ik dus ook niet doen.

De heer Nicolaï zegt dat mijn fractie een terugtrekkende beweging maakt. Ik zou de vraag ook kunnen omdraaien. Is het mandaat dat hij aan de regering geeft, een mandaat zonder einde, ook indien het optreden van de NAVO zich ruim buiten de marges van het gegeven mandaat van de Veiligheidsraad begeeft? Dat zou ik dan ook van hem willen weten. Als je je niet houdt aan het gegeven mandaat van de Veiligheidsraad, moet je stoppen. Dan kun je niet doorgaan. Er is geen ander antwoord.

De voorzitter: Dat gaan we ongetwijfeld horen in de eerste termijn van de heer Nicolaï zelf. Heeft de heer Nicolaï nog een aanvullende vraag?

De heer Nicolaï (VVD): Ik zal dat zeker zeggen. Het antwoord is heel simpel: nee, wij handelen in de lijn van de resolutie. Dat is ook wat wij hier als VVD-fractie steeds steunen. Ik heb ook een warm pleidooi gehouden voor de responsibility to protect. Ik heb gewezen op het belang van het feit dat dit voor de eerste keer is gebeurd. Daar komt een aantal dingen bij kijken dat lastig is en waardoor je ook vuile handen kunt krijgen. Het zou mij echt grote zorgen baren als de PvdA-fractie zou terugschrikken voor iets wat voor het eerst gebeurt en wat we toch bijna allemaal een grote stap in de goede richting vinden. Maar zo mag ik de woorden van de heer Timmermans dus niet begrijpen. Hij hangt het uitsluitend op aan de resolutie. Dat is het punt.

De heer Timmermans (PvdA): Absoluut. Daar hebt u volkomen gelijk in. Ik wil uw woorden nog eens onderstrepen. Voor niemand van ons is dit een heel zuivere, 100% kloppende redenering die aan alle kanten sluit. Dat heeft te maken met die verrekt ingewikkelde situatie in de Arabische wereld en in Libië. Het makkelijkste is om te zeggen: fantastische resolutie, en verder zoekt u het maar uit, want daar willen wij geen deel van uitmaken. Er zijn ook fracties in deze Kamer die dat doen. Dat is een makkelijke houding. Maar dan vind ik dat je je verantwoordelijkheid tegenover de internationale gemeenschap en tegenover je eigen Grondwet niet serieus neemt. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het voor iedere fractie hier een ingewikkelde afweging is, omdat de actie van de internationale gemeenschap niet geënt is op een politiek einddoel dat geformuleerd is. Dan is er de neiging om vervolgens dan toch maar een politiek einddoel te gaan formuleren. Dat vind ik de meest gevaarlijke neiging. Het einddoel is handhaving van de VN-Veiligheidsraadresolutie. Er ontstaat pas een nieuw einddoel op het moment dat de Verenigde Naties zich daarover uitspreken en de internationale gemeenschap zich daaraan conformeert.

De voorzitter: Dit lijkt me een mooi einde van uw inbreng.

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een twintigtal vragen. Nee hoor, het is goed. Dank u wel.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij hebben gisteren nogmaals een artikel 100-brief over Libië ontvangen. Een week na de eerste brief. Vandaag zullen wij moeten beslissen of Nederland naast het wapenembargo ook de no-flyzone zal handhaven. Wij wisten dat uitbreiding van de missie zou komen. De fractie van D66 heeft begrip voor het vlotte tempo. Tegelijkertijd voelen wij een groeiend ongemak. Dat heeft te maken met twee zaken. Dat is allereerst de aard van de missie. Wat gaat Nederland nu precies doen? Daarnaast betreft het de omvang van de missie. Met wat, met wie en vooral ook hoe lang gaat Nederland het doen?

Het wekte voor mij geen vertrouwen dat minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken vorige week vrijdag sprak over een no-flyzone plus, terwijl vice-premier Verhagen niet wist waar dat over ging. Minister Verhagen zei letterlijk op de persconferentie: ik weet niet over welke plus hij met u heeft gesproken. Hij zei dat tegen een journalist. Het is in de tijd van internet en YouTube natuurlijk aandoenlijk dat de RVD vervolgens dat woordje «niet» weglaat in het schriftelijk verslag, terwijl je dit gewoon op YouTube kunt controleren. Minister Verhagen gaf ons vervolgens tien minuten lang op de vraag of we nu wel of niet lucht-grondacties gaan uitoefenen, een vrijdagse verbale mist. De VVD was een stuk duidelijker en had hier zelfs geen artikel 100-brief meer voor nodig.

Met deze onoverzichtelijke gang van zaken heeft mijn fractie moeite, omdat de visie van het kabinet lijkt te ontbreken en omdat Nederland op dit moment bij iedere stap een week achter de feiten aanloopt. Wij zien dat in de artikel 100-brief terugkomen. Die lijkt gebaseerd en geschreven op het idee dat de oppositie niet meer kon hebben. Klopt dit? Is het correct dat het kabinet kiest voor air-to-air, alleen maar omdat een structurele, langdurige meerderheid voor buitenlands beleid van dit kabinet ontbreekt. Het kabinet lijkt alleen mee te willen doen aan acties die voor homeland consumption als prettig kunnen worden uitgelegd. Nederland is hiermee een tandeloze partner die in de praktijk in de internationale gemeenschap tussen wal en schip dreigt te vallen.

De heer Van Bommel (SP): Even voor mijn begrip: De heer Pechtold zegt dat een langdurige, structurele meerderheid voor het buitenlandbeleid ontbreekt. Maar dan is daar toch altijd D66 om die meerderheid te bereiken? Kunduz, wapenembargo, nu mogelijk een no-flyzone, het kabinet weet toch dat het op D66 kan rekenen?

De heer Pechtold (D66): Hier toont zich maar weer het nut van goed onderwijs en dat je daar niet op moet bezuinigen. 52 plus 10 is geen 76.

De heer Van Bommel (SP): Toen D66 nodig was om die meerderheid voor Kunduz te halen, toen was die meerderheid er dankzij de steun van D66. En op andere momenten is dat ook aan de orde geweest. Het rekenen ben ik wel machtig. Volgens mij is het kabinet dat ook machtig. Daarom zitten de ministers zo comfortabel achter de tafel, ook vanavond. Ze weten dat D66 aan het eind van de avond gewoon weer zal instemmen.

De heer Pechtold (D66): Ik had het over een structurele, langdurige meerderheid. De rol van de SP en de PVV is structureel helder. Het is altijd «nee». Voordat ik fysiek een brief kan lezen, is het al «nee». Wij proberen in een, twee of drie termijnen te kijken wat er nu achter zit. Zit er visie achter? Is die air-to-air nu overdacht of is dat alvast rekening houdend met wat er in de Kamer zou kunnen gebeuren?

Hoe realistisch is het om mee te doen aan een no-flyzone, maar geen grondaanval te willen en te kunnen doen? Hoe realistisch is het om het wapenembargo te handhaven, terwijl bondgenoten juist zeggen wapens te willen leveren aan de opstandelingen? Toen ik vorige week aan de minister vroeg of wij alle wapens gingen tegenhouden, bevestigde hij dat. Betekent dit dat onze vliegtuigen en ons schip straks de wapens van mevrouw Clinton zullen stoppen? Ik hoor hierop graag een reactie.

Mijn vraag aan het kabinet is of de gekozen route een bewuste is, waar het kabinet ook echt achter staat. Of is het een politieke strategie: de strategie van salami? Daarin krijgen de Kamer en de samenleving steeds een stuk voorgeschoteld, daarin moeten ze steeds een stuk consumeren. Ik zou de komende tijd niet graag iedere week een artikel 100-brief ontvangen voor een bijdrage aan een actie in de Arabische wereld. De ontwikkelingen daar zijn zo fundamenteel en zo omvangrijk dat Nederland niet slechts kan kiezen voor een stukje hier en stukje daar. Een beetje van zus en een beetje van zo! Het gaat om onze buren, het gaat om ontwikkelingen langs onze grenzen en aan onze eigen deur.

Als dit kabinet ervoor kiest om niet alleen de bevolking te beschermen maar ook een rol te spelen in democratisering, in de opbouw van de rechtsstaat en in de autonome ontwikkeling van de bevolking, dan kiest zij voor een jarenlange betrokkenheid, voor een jarenlange verbinding tussen de geschiedenis van Nederland en de geschiedenis van Egypte, Libië, Syrië en wat nog meer.

De heer Ormel (CDA): Is de heer Pechtold op de hoogte van de uitgebreide notitie die we deze week van het kabinet hebben ontvangen over de ontwikkelingen in de Arabische regio?

De heer Pechtold (D66): Het antwoord is «ja».

De heer Ormel (CDA): De vragen die u stelt, worden beantwoord in die notitie. Wij hebben met elkaar al afgesproken wanneer we het algemeen overleg daarover zullen houden. Ik vind het valide dat u het stelt, maar ik vind het te ver gaan om te zeggen dat de regering geen visie heeft in de week dat we een uitgebreide notitie hebben ontvangen.

De heer Pechtold (D66): Als wij dezelfde notitie hebben gelezen, dan zijn de begrippen «een jarenlange betrokkenheid» en «een jarenlange verbinding» plus alles wat daarbij hoort, bij mij nu niet de kern van de samenvatting.

De voorzitter: Ik wijs erop dat die notitie vandaag niet geagendeerd staat.

De heer Pechtold (D66): Wat vindt het kabinet hiervan? Welke analyse heeft het kabinet, niet alleen over de ontwikkelingen daar maar vooral ook over de betrokkenheid van ons? Niet alleen het handvest van de NAVO en de mogelijkheden van de Verenigde Naties zullen de komende weken en maanden zwaar beproefd worden. Dat geldt ook de bereidheid van het Westen om mooie woorden waar te maken. Van dit kabinet verwacht ik daarbij een proactieve houding naar de internationale gemeenschap en een heldere communicatie naar de Nederlandse bevolking. Wat fout ging bij Irak en wat fout ging bij Afghanistan was het camoufleren van de waarheid, met soms zalvende woorden en rooskleurige beelden. Irak heeft mij geleerd dat politieke steun of de makkelijkste keuze uit het keuzepakket uiteindelijk toch verantwoording voor het totaal van het internationale optreden betekent. Uruzgan heeft mij geleerd dat mandaten beperkt in de tijd – toen twee jaar, nu drie maanden – niet reëel zijn. Het tankvliegtuig krijgt nu zelfs een mandaat van vier dagen. Wat als het klaar is in Somalië? Moeten we dan een nieuwe brief behandelen? Dat wekt argwaan bij de bevolking en belemmert een open debat. Wie open communiceert en de samenleving meeneemt in een verhaal, creëert daarmee draagvlak. Wie verantwoordelijkheid neemt voor een missie, moet de hele verantwoordelijkheid nemen.

We beginnen vandaag niet ergens aan, we zijn er eigenlijk al lang aan begonnen. Niet voor een week, niet voor drie maanden maar voor een nog ongewisse periode. Willen wij draagvlak in parlement en samenleving behouden, dan moet het kabinet deze realiteit onder ogen zien. Van die realiteitszin zal de steun van mijn fractie sterk afhankelijk zijn.

Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van de antwoorden op de schriftelijke vragen. De combivragen 26 t/m 91 gaan over het wapenembargo. Ik lees dat juridische experts binnen de NAVO gaan kijken in hoeverre er ruimte is voor interpretatie. Zijn dat alleen juridische experts binnen de NAVO of gaat dat ook in samenwerking met de Verenigde Naties? Een aantal collega's heeft het knelpunt daar al besproken.

Vraag 39 gaat over de vliegtuigen van Kadhafi. In het antwoord op die vraag gaat het een beetje over de intelligence positie. Het antwoord is: er is geen bevestigende informatie beschikbaar. Wat mij dan triggert, is de toevoeging «mede omdat Nederland niet deelnam aan de coalitie». Betekent dit dat je geen informatie krijgt als je niet meedoet? Ik hoor hierop graag een toelichting.

De heer Brinkman (PVV): Ik interpreteer het betoog van de heer Pechtold zodanig dat hij zijn huid in ieder geval duur wil verkopen. Hij wil er kennelijk iets voor terug. Dat kenmerkt hem als goede veilingverkoper. Ik wil dan ook wel concreet weten wat hij van de regering wil horen. Wil hij weer iets meer geld voor ontwikkelingssamenwerking of wil hij weer wat budgetten gaan verdelen? Kan hij een beetje concreet zijn?

De heer Pechtold (D66): Ik was nog niet op het idee gekomen. Maar ik zal er eens over nadenken.

De heer Brinkman (PVV): Dat is vreemd, want dat idee kwam vorige week namelijk wel. Vandaar dat ik het nu ook maar gewoon even vraag.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Je moet wel lef hebben! Je moet wel lef hebben om nog geen anderhalve man en een paardenkop deze week naar Sudan te willen sturen voor iets volstrekt onschuldigs. Tja, het is niet Nederland, Vlaanderen of Israël. Daar stopt het buitenlandbeleid van de PVV. En dan nu zeggen: wat moet u ervoor terug hebben?

Vorige week heeft mijn fractie een motie ingediend, die overigens is aangenomen, die precies over dit punt ging. Die ging over een visie op de Arabische lente. Die ging over een visie naar aanleiding van de vraag hoe ver je daarin kunt gaan, met de terechte kritiek die de heer Timmermans daarbij geeft. Maar dat daar aan onze deur, aan onze grenzen, dingen gebeuren waar wij de komende jaren bij betrokken zullen moeten zijn, dat is voor mijn fractie overduidelijk. En dat is niet drie maanden met zes vliegtuigen, dat betekent iets waar we misschien nog niet het begin van hebben meegemaakt. Met onze grenzen bedoel ik overigens de grenzen van Europa. De grenzen van de heer Brinkman zijn waarschijnlijk wat dichterbij.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Eerder spraken wij over het wapenembargo, nu spreken wij over resolutie 1973 en de deelname daaraan door Nederland om te komen tot bescherming van de bevolking van Libië. Beide resoluties 1970 en 1973 zijn door de SP positief ontvangen. Wij dachten en wij denken dat het nodig is dat er op die terreinen activiteiten zijn van de internationale gemeenschap. Wij hebben het toegejuicht dat de weg naar de VN is teruggevonden, nadat die eerder was verlaten bij Kosovo en bij Irak. Die weg is met betrekking tot Libië teruggevonden. Dat is toe te juichen.

Wij hebben problemen met de uitvoering die door de internationale gemeenschap, door de coalitie, wordt gegeven aan deze wensen om te komen tot een wapenembargo en de bescherming van de bevolking van Libië. Wij hebben problemen met het grootschalige geweld waar ook de regering niet van kan zeggen wat die nu precies heeft opgeleverd en gekost. Dat blijkt uit de schriftelijke beantwoording. Vraagstukken van proportionaliteit zijn altijd aan de orde bij de inzet van geweld. Die vraag kan domweg niet worden beantwoord. Dat is een probleem voor de internationale gemeenschap, maar volgens mij ook voor de Nederlandse regering.

Wij hebben ook problemen met het feit dat de politieke en de militaire doelen van deze missie – en dan doel ik vooral op de uitvoering van resolutie 1973 – ofwel niet duidelijk zijn ofwel inmiddels reeds verlaten. Ik zal daar later op terugkomen. Laten we vaststellen dat de eerste eis van resolutie 1973 is om te komen tot een onmiddellijk staakt het vuren. Wat we daarvoor in de plaats hebben gekregen, zijn grootschalige luchtaanvallen. Die zijn uitgevoerd. Er zijn meer dan 200 kruisraketten afgevoerd en er wordt nu serieus overwogen om opstandelingen te gaan bewapenen. Met deze activiteiten wordt op geen enkele wijze bijgedragen aan de eerste eis van resolutie 1973. Deelt het kabinet de conclusie van de SP dat die doelstelling de facto is verlaten en dat wordt gekozen voor deelname aan een oorlog met als doel de militaire overwinning?

Het tweede doel uit resolutie 1973 is het bereiken van politieke hervorming door middel van dialoog. Al-Khatib, de speciale vertegenwoordiger van Ban Ki-moon, onderhoudt daartoe contacten met de Libische autoriteiten en met de Transitional National Council. Wat is de stand van zaken bij het tot stand brengen van die dialoog? In de schriftelijke beantwoording lezen we er eigenlijk nauwelijks iets over. We zien zijn positie herbevestigd. We zien ook nog steeds dat de Libische autoriteiten genoemd worden als partner, terwijl sommige landen daar al vraagtekens bij plaatsen. Dat plaatst ons in het duister wat betreft dit belangrijke doel uit resolutie 1973. Ook het kabinet zegt dat de toekomst van Libië uiteindelijk feitelijk moet liggen in de handen van de Libiërs zelf. Zij moeten dus bepalen welke vorm en inrichting het bestuur van Libië zal moeten krijgen.

Met de stand van zaken die nu moet worden vastgesteld, dienen wij ons af te vragen of partijen nog wel geïnteresseerd zijn in een dialoog nu de coalitie optreedt als luchtmacht van de opstandelingen. De opstandelingen verwachten dat zij binnenkort door de coalitie worden bewapend. Verschillende landen, waaronder de Verenigde Staten en ook min of meer het Verenigd Koninkrijk, hebben gemeld daartoe bereid te zijn. Het internationale optreden moedigt de opstandelingen dus aan en stuurt ze in feite een uitzichtloze oorlog in. Het leveren van wapens aan de opstandelingen, zou naar onze opvatting in strijd zijn met resolutie 1970, die een wapenembargo voorschrijft. De minister van Buitenlandse Zaken heeft uitgesproken dat hij wapenleveranties aan de opstandelingen niet wenselijk vindt. Vindt hij het wel legitiem of acht hij het net als de SP-fractie in strijd met het wapenembargo?

De no-flyzone wordt op dit moment effectief beheerst. Er zijn in het Libische luchtruim geen activiteiten meer van de Libische luchtmacht. Er is ook niet veel meer van die luchtmacht over, zo blijkt ook uit de gegevens die wij vandaag kregen in de militaire briefing. De vraag luidt dan: geeft resolutie 1973 volgens de regering een mandaat om het restant van de Libische luchtmacht, dat nu aan de grond staat, te vernietigen? Tanks en pantservoertuigen die op dit moment niet worden ingezet, worden door de coalitie aangevallen. Ik vraag dat met zoveel nadruk om dat daaruit de verdergaande agenda kan blijken, namelijk het doel om te komen tot een volledige militaire overwinning. Dat is iets anders dan wat in de resolutie staat.

Geografisch gesproken is Kadhafi de baas in het westen van Libië en de opstandelingen in het oosten. Wat vindt de regering van een eventuele deling van het land? In Londen is afgesproken dat de territoriale integriteit van Libië het uitgangspunt is. Hollen de partners die in Londen hebben gesproken en de Nederlandse regering dan niet achter de feiten aan? Is een deling – ook in termen van veiligheid, maar mogelijk zelfs in termen van het eerste doel van de resolutie, namelijk om te komen tot een staakt-het-vuren – niet een uitkomst waar ook onze regering en de partners die in Londen hebben gesproken, rekening mee moeten houden? Als daarmee verdergaand bloedvergieten kan worden voorkomen – wij hebben het eerder gezien in Sudan – dan moet dat toch een begaanbare weg zijn? Het moet in ieder geval geen weg zijn die bij voorbaat wordt afgesloten.

In Londen is ook gesteld dat de soevereiniteit van Libië vooropstaat. Wie is, naar de opvatting van de regering, de hoogste vertegenwoordiger van Libië? Wie vertegenwoordigt die soevereiniteit? Met wie moet de speciale vertegenwoordiger van Ban Ki-moon over een staakt-het-vuren onderhandelen? Frankrijk beschouwt de Transitional National Council als het wettige gezag. Qatar vindt dat ook. Wat betekent dat voor het politieke proces? Waar is overigens de Europese Unie in dat politieke proces? Ik weet wel dat Nederland in de antwoorden op de schriftelijke vragen die zijn gesteld, schrijft dat zij geen regeringen maar staten erkent, maar dan blijft de vraag: wie vertegenwoordigt, naar de opvatting van de Nederlandse regering, de soevereine staat Libië?

Ik merk het volgende op over de stand van zaken in Misurata. Die stad wordt zwaar belegerd. Zal de coalitie de opstandelingen in die stad helpen? Zo ja, op welke wijze? De resolutie staat namelijk uitdrukkelijk geen bezettingsmacht in Libië toe, ook niet in delen van Libië. Legt de regering de resolutie zo uit, dat er wel grondtroepen kunnen worden ingezet ter directe bescherming van de bevolking? Dat moment lijkt steeds dichterbij te komen. Een bezettingsmacht is echter iets anders dan de inzet van grondtroepen ter directe bescherming of ter afwending van een aanval, bijvoorbeeld op Misurata. Wat is na close reading de opvatting van het kabinet over die uitleg van de resolutie?

Er zijn boven Libië verschillende typen vliegtuigen ingezet die uitgerust zijn met boordwapens waarmee munitie met verarmd uranium wordt afgeschoten. Het betreft de Amerikaanse AV-8B Harrier en de A-10 Thunderbolt. Wat is het oordeel van het kabinet over deze inzet? In het Verenigd Koninkrijk is daar inmiddels bezwaar tegen gemaakt. De Britse regering heeft ook afstand genomen van de oorspronkelijke eigen positie dat die wapens in het Britse arsenaal zitten en ingezet moeten worden om pantser te kunnen doorboren. Wat is het oordeel van het kabinet over deze inzet? Is het kabinet bereid om na te gaan waar en onder welke omstandigheden deze munitie gebruikt is en is het bereid het gebruik van deze munitie, dat mogelijk vergaande gevolgen heeft voor de gezondheid van de Libische bevolking op termijn, tegen te gaan en daar bij de Amerikanen op aan te dringen? Wat is het resultaat van het gebruik van militair geweld tot nu toe? Nederland zat niet in de coalitie, maar het kabinet moet toch wel zo ongeveer weten wat de grootschalige inzet van geweld tot nu toe heeft opgeleverd. Over burgerslachtoffers staat in de schriftelijke beantwoording simpelweg dat er geen betrouwbare gegevens zijn sinds 20 maart. Maar ook op dat punt zullen de bewindspersonen toch wel een indruk hebben. Die indruk wil ik graag vernemen.

Op humanitair gebied is het niet duidelijk wat de behoefte is. De VN moet eventueel nog een nieuw hulpverzoek uitbrengen. Wanneer dit gebeurt, is onzeker. Wat is op dit moment op humanitair vlak gedaan in die delen van Libië die niet onder controle staan van Kadhafi? Is de VN daar met hulporganisaties actief op de grond? Eerder is gesproken over droppings van medicijnen en voedsel. Kunnen de bewindspersonen berichten daarover bevestigen?

Het wapenembargo geldt nu voor Libië. Andere landen in de regio, waar het ook rommelt, waar de bevolking ook de straat op gaat, worden op dit moment niet getroffen door een wapenembargo. De SP-fractie betreurt dat zeer en daarom hebben wij in het algemeen overleg over wapenhandel eerder erop aangedrongen dat voor de hele Noord-Afrikaanse regio, omdat deze moet worden opgevat als spanningsgebied, met landen die de mensenrechten schenden, een wapenembargo zou moeten gelden. Ik roep de regering dan ook op om met dat als inzet te komen tot de herijking van het wapenexportbeleid.

De heer Ormel (CDA): We weten allen dat de heer Van Bommel en de SP verleden week geen instemming hebben verleend aan het besluit van de regering om bij te dragen aan het wapenembargo. Mijnheer Van Bommel, toen ik u hoorde beginnen, had u het over de bescherming van de bevolking en u zei dat de weg naar de VN teruggevonden is. Ik dacht: goh, die Van Bommel begint positief. Vervolgens stelt u een heleboel vragen. Mogen we daaruit afleiden dat de SP serieus overweegt om de no-flyzone voor dit deel van de humanitaire missie wel te steunen?

De heer Van Bommel (SP): Ik ben gewoon een positief ingesteld mens. Als er positieve dingen te melden zijn, doe ik dat graag als eerste. Daar ben ik mee begonnen, maar u hebt natuurlijk goed geluisterd en u hebt gehoord dat ik gezegd heb dat ik problemen heb met de uitvoering van beide resoluties. Ik vraag of de inzet van geweld wel proportioneel is. Wij hebben stellig de indruk van niet, met het afschieten van meer dan 200 kruisraketten en met wat er allemaal nog meer gebeurt. Als het gaat om het politieke en militaire doel van de missie hebben wij gezegd: dat is niet duidelijk of inmiddels verlaten. Daar hebben mijn vragen zich op gericht. Dat is kritiek die ik al eerder heb geuit bij het besluit om te komen tot een wapenembargo, omdat dit onderdeel is van de gehele operatie-Libië. Wij zijn geneigd die zaken niet los van elkaar te behandelen.

De heer Ormel (CDA): Dit is een omvangrijk antwoord van een positief ingesteld mens. Ik hoor dat u veel vragen stelt, maar ik denk dat u uiteindelijk toch weer nee zult zeggen en niet mee zult doen.

De heer Van Bommel (SP): Als ik de heer Ormel alleen maar kan plezieren door te zeggen dat ik het met hem eens ben, moet ik hem teleurstellen. Daarvoor ben ik niet gekozen, want dan had ik op de lijst van het CDA moeten gaan staan. Mijnheer Ormel, u weet dat ik die verleiding altijd heb kunnen weerstaan.

De voorzitter: Dat lijkt me een goed moment om naar de heer Brinkman te gaan.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Zoals aangekondigd praten we nu een week later naar aanleiding van de artikel 100-brief over uitbreiding tot de no-flyzone. Eerlijk is eerlijk, het kabinet heeft zich aan de afspraak gehouden en snel gereageerd.

Om met de deur in huis te vallen: de PVV blijft bij haar standpunt. Dat betekent dat dit geen minimale bijdrage is. Daarmee is ook deze uitbreiding voor de PVV niet acceptabel. Defensie verkeert in een deplorabele staat en moet drastisch bezuinigen. Met andere woorden: het zou goed zijn indien Defensie enige terughoudendheid zou betrachten richting omvang van dergelijke buitenlandse missies.

De heer Pechtold (D66): Dit is uitlokking. «Defensie bevindt zich in een deplorabele staat en moet 1 mld. bezuinigen». Van wie?

De heer Brinkman (PVV): Defensie verkeert in een deplorabele staat omdat er veel lijken in de kast lagen. Dat drastisch bezuinigen komt van het kabinet, dat wordt gedoogd.

De heer Pechtold (D66): De PVV kan er nog van terugkomen, hoor.

De heer Brinkman (PVV): Nee hoor, dat doen wij niet. Even voor de helderheid: wij hebben getekend voor de financiële paragraaf en daar staan wij voor. Wij zijn zeer tevreden met bepaalde zaken die wij daarvoor hebben teruggekregen. Dat zal de heer Pechthold ongetwijfeld niet zijn ontgaan. Dat betekent echter ook dat pijn geleden moet worden. Een van die pijnpunten is 1 mld. bezuinigen op Defensie.

De heer Pechtold (D66): Ik ben heel benieuwd wat er van deplorabel overblijft wanneer je van Defensie nog 1 mld. af haalt.

De heer Brinkman (PVV): Ik kan de heer Pechtold verzekeren dat het nog vele malen slechter zal zijn als je altijd «ja» knikt tegen allerlei buitenlandse missies.

De participatie van de islamitische regio in deze missie is minimaal. De inzet van de zes F-16's is aanzienlijk. Zoals de laatste dagen blijkt: Kadhafi is nog lang niet verslagen. De PVV heeft dan ook sterk het vermoeden dat wij een langdurige oorlog worden «ingerommeld». Naar ik heb begrepen, zal die in ieder geval de goedkeuring van D66 hebben.

Ik heb nog een aantal inhoudelijke vragen en opmerkingen. Uit de brief en de technische briefing blijkt dat de Nederlandse vliegers enkel een air-to-air rol zullen vervullen. Verrassend is dat zij bij aanvallen of bij locken door enig radargestuurde wapensysteem geen gebruik kunnen maken van offensieve wapens. Intuïtief zullen vliegers proberen om weg te vliegen op het moment dat zij aan een dergelijke dreiging worden blootgesteld. Dat is de uitleg. Ik zou zeggen: druk een knop in, opdat die raket een draai van 180 graden maakt en hetzelfde doel vernietigt. Ook dat kan immers allemaal.

Dit is halfslachtig werk en Nederland ten voeten uit. Wij willen wel graag meedoen, maar altijd halfzacht. De PVV zal er niet voor pleiten om extra bomvracht onder de vleugels van de F-16 te hangen. De PVV heeft wat dat betreft een veel betere oplossing: geen enkele F-16 naar deze missie.

Tijdens de briefing heb ik een vraag gesteld over de extra kosten van deze missie. Ik kreeg te horen dat die er niet waren, maar dat kan er bij mij gewoon niet in. Ik kan mij niet voorstellen dat een missie die een veel groter gebied behelst, die inhoudt dat veel intensiever gebruikgemaakt zal moeten worden van F-16's, geen extra kosten met zich brengt. Ik wil daar graag een eerlijk en helder antwoord op.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor de heer Brinkman zeggen dat deze missie halfzacht is. Een paar zinnen daarvoor noemde hij de bijdrage van Nederland buitenproportioneel groot. Of het is het een, of het is het ander, maar beide kan niet.

De heer Brinkman (PVV): Dat kan wel degelijk. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn tot een minimale bijdrage. Wij vinden dit geen minimale bedrage. Op het moment dat je F-16's inzet – nogmaals, wij zijn daar geen voorstander van – moet je erop bedacht zijn dat dit risicovol is en dat je koste wat het kost ook aan de veiligheid van je eigen vliegers moet denken. Dan vind ik het niet bewapenen van deze F-16's met offensieve wapens – zij kunnen immers worden gelockt of worden aangevallen – halfzacht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de missie steviger was geweest, als wij meer F-16's hadden ingezet en die F-16's mogen ook nog eens bombarderen, dan was de PVV wel voorstander geweest?

De heer Brinkman (PVV): Nee, absoluut niet. Ik heb al eerder gezegd dat wij een minimale missie willen. Dan ga ik hier natuurlijk niet pleiten voor een uitbreiding van de missie door nog meer F-16's te laten participeren. Ik vind wel dat het kabinet, als het die missie graag wil uitvoeren, dat wel goed moet doen. Daar spreek ik het kabinet op aan. Dit is niet goed. Dit is halfzacht. Dit is onze eigen piloten in gevaar brengen. Naar onze beleving is dat absoluut niet nodig.

De heer Ormel (CDA): De PVV-fractie heeft verleden week tegen de missie inzake het embargo gestemd. Dat heeft zij niet zozeer uit principiële gronden gedaan; het kostte allemaal te veel geld en het was al zo deplorabel. Deze missie kost niets. Dan kan de PVV er toch gewoon voor stemmen?

De heer Brinkman (PVV): Nee, maar deze missie is een vervolg op de vorige missie. Als ik alleen om die kosten nu voor zou stemmen, zou ik eigenlijk niet begrijpen waarom ik twee dagen geleden tegen heb gestemd. Die redenatie gaat natuurlijk niet op. Bovendien kan het er bij mij gewoon niet in dat deze missie niet leidt tot extra kosten, zoals ik twee zinnen hiervoor al heb gezegd.

Tijdens de briefing hoorde ik dat Libië nog 35 verouderde gevechtstoestellen en 45 trainingstoestellen heeft, en circa 40 helikopters, maar die laten we maar even voor wat ze zijn. Ik begrijp niet hoe deze informatie te rijmen valt met de uitlating van de Britse commandant Greg Blackwell, dat de Libische luchtmacht niet meer bestaat en totaal is vernietigd. Misschien is het handig om de informatie die wij kennelijk hebben, even door te spelen naar de Britten, want zij gaan er nog steeds vanuit dat de luchtmacht compleet vernietigd is.

Wat dat betreft begrijp ik het antwoord op vraag 40 ook niet helemaal. Daarin staat: «De slagkracht van de Libische luchtmacht is momenteel verdwenen». Wat houdt dat nu precies in? Als er vliegtuigen over zijn gebleven die gewoon op kunnen stijgen, is die slagkracht natuurlijk niet verdwenen. Even eronder staat: «De overgebleven Libische luchtmacht zal waarschijnlijk niet worden ingezet door de aanwezigheid van de NAVO-presentie boven Libië.» Met andere woorden, in tegenstelling tot wat de Britten beweren, is er wel degelijk een overgebleven Libische luchtmacht. Wat is nu het goede antwoord? Is die slagkracht totaal verdwenen of is er wel slagkracht, maar hebben we nog een paar van die vliegtuigjes daar staan? In dat geval krijg ik daarover graag opheldering.

In de bijlage van de brief staan miljoenen vermeld voor humanitaire hulp aan Libië. Libië is een van de rijkste landen van Afrika. Kunnen we niet gewoon regelen dat al die miljoenen worden afgetrokken van al die geblokkeerde rekeningen van de heer Kadhafi? Dat geld heeft hij uiteindelijk ook gestolen van zijn eigen volk. Laat Kadhafi maar betalen voor zijn eigen volk, zou ik zeggen.

Ik kom even terug op de motie waar de heer Pechtold zojuist over repte, die mede is aangenomen door de CDA-fractie. Met deze motie is iets zeer banaals aan de hand. Er wordt in opgeroepen om een status aparte – en vanwege de Antillen heb ik altijd een beetje een hekel aan die woorden – te creëren voor de gebieden in de Arabische regio die in verzet komen. Als je OS-gelden gaat herverdelen ten faveure van dit soort landen, betekent dit dat je geld van arme landen, zoals Benin, weghaalt en dat naar heel rijke landen toesluist.

Zoals bekend zijn wij tegen ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn voor noodhulp, maar niet voor deze manier om geld te verdelen. De partijen die vinden dat er eerlijk gedeeld moet worden tussen landen, naar draagkracht, en daar rekening ik D66, maar ook het CDA toe, hebben volgens mij een complete blunder begaan door deze motie aan te nemen. Het is asociaal om geld weg te trekken bij arme landen ten faveure van landen die stikken in het oliegeld.

Volgens de inlichtingen zijn er Al Qaida-groeperingen gesignaleerd onder de opstandelingen en gaat het om Al Qaida-groeperingen die ook in Irak aanwezig waren. Ik wil graag weten hoe de regering deze informatie inschat. Hoe groot is de Al Qaida-inbreng bij de opstandelingen? Ik wil ook de verzekering dat deze informatie er naar waarde bij wordt betrokken, welke volgende stappen er ook worden genomen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De PVV-fractie heeft twee weken geleden voor een motie gestemd met de strekking dat er een no-flyzone gehandhaafd moest worden. Vorige week heeft de PVV-fractie tegen de artikel 100-brief over het wapenembargo gestemd, maar deze brief gaat heel expliciet over een no-flyzone. Kan de heer Brinkman aangeven hoe de motie van twee weken geleden moet worden ingevuld, als het aan zijn fractie ligt?

De heer Brinkman (PVV): Dat is heel eenvoudig. Je kunt vinden – en dat vonden en vinden wij – dat er een no-flyzone moet komen boven Libië. De voortzetting daarvan is echter ten eerste afhankelijk van de militaire noodzaak om die no-flyzone in te stellen. Ik heb sterk de indruk, zeker gezien de opvatting van de Britse commander dat de Libische luchtmacht compleet is vernietigd, dat die militaire noodzaak er op dit moment niet is. Dat is ook de reden dat ik specifiek daarnaar vraag. Ten tweede kun je internationaal oproepen tot een no-flyzone, maar wel de opvatting huldigen dat je de afgelopen jaren internationaal ontzettend veel hebt gedaan. Nederland heeft als klein land ontzettend veel gedaan met een zeer beperkt defensiebudget. Daardoor is Defensie in een behoorlijk slechte staat terechtgekomen, hoe je het ook wendt of keert. Ik hoor een collega buiten de microfoon het woord «deplorabel» noemen. Zo heb ik het genoemd en daar sta ik ook voor. Ik vind dus dat je er internationaal toe kunt oproepen maar dat dit nog niet automatisch betekent dat je ook de inbreng moet gaan leveren waarover wij het op dit moment hebben.

De heer Pechtold (D66): De helderheid van de heer Brinkman en van de PVV is de afgelopen vijf maanden toch een stuk grijzer geworden. De argumentatie dat het te maken zou hebben met Defensie en de argumentatie dat het een oproep was aan andere landen heb ik helemaal niet gehoord in het debat waarin de eerdergenoemde motie Kamerbreed is aangenomen. Dat gezwabber dat zes vliegtuigen te veel zijn zolang de Arabische landen te weinig doen ... de Arabische Emiraten doen er twaalf! Dat is twee keer zoveel als wij. Dan is er weer te weinig bewapend en moet dat beter. Er moeten dus minder vliegtuigen zijn maar meer wapens. Een voorstel van de PVV zou dus zijn om er eentje te sturen maar dan wel volgehangen met bommen. Het is te ridicuul voor woorden. Voorzitter, ik heb zelfs geen antwoord meer nodig.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de helderheid: volgens mij is de PVV en zeker ook deze persoon altijd heel helder en duidelijk. Wat dat betreft doen de woorden van de heer Pechtold mij niets, zolang hij mij maar niet vergelijkt met D66.

De heer Timmermans (PvdA): De heer Brinkman heeft terecht gezegd dat Nederland de afgelopen jaren ontzettend veel heeft gedaan op het vlak van vrede en veiligheid. Kan hij drie dingen noemen die Nederland heeft gedaan en waar de PVV voor was?

De heer Brinkman (PVV): Atalanta, de eerste missie naar Afghanistan en heel in het begin EUFOR. Dat is het wel zo'n beetje, denk ik. Dat is al heel veel, toch?

De heer Timmermans (PvdA): De heer Brinkman noemt tweeënhalve missie waarvoor het volkenrechtelijk mandaat niet sterker was dan het volkenrechtelijk mandaat voor deze missie. In dit geval zegt de hele wereldgemeenschap heel direct dat nu moet worden ingegrepen om te voorkomen dat mensen worden uitgemoord. Wat is dan de afweging van de PVV-fractie om haar handen hiervan af te trekken? Als zij bij die andere missies bereid was om verantwoordelijkheid te dragen, waarom loopt zij er in dit geval dan zo snel voor weg?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb het volkenrechtelijk mandaat niet ter sprake gebracht. Ik heb daar ook totaal geen twijfels over. Zoals de heer Timmermans weet, denkt mijn partij er heel anders over dan de overgrote meerderheid aan deze tafel. Wij willen het artikel waarin de internationale rechtsorde moet worden gehandhaafd door Nederland, schrappen uit de Grondwet. Wij zien wat dat betreft een totaal andere taak voor Nederland in de internationale rechtsorde en in de verantwoordelijkheden die wij daarvoor zouden moeten hebben. Wij zijn wat dat betreft inderdaad veel meer op Nederland gericht. Wij hebben hier in Nederland veel grote problemen en wij zien daarin ook een veel grotere rol voor Defensie voor het bewaren van de veiligheid binnen Nederland en vanuit onze buitengrenzen. Het is absoluut waar dat wij er een compleet andere visie op hebben.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter, ik kan er helaas geen chocola van maken maar ik laat het maar zitten.

De voorzitter: Wij zijn op de helft van de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. De plenaire vergadering is geschorst tot half tien. Daar wacht men op ons. Uiteindelijk besluit de commissie zelf of het debat plenair word afgerond, maar er is rekening mee gehouden. Ik heb dit namens de commissie aan de Kamervoorzitter gemeld. Ik vraag u, eraan mee te werken dat dit debat is afgerond binnen de drie uur die wij ervoor hebben.

Het woord is aan de heer Van der Staaij. Ik dank hem voor zijn geduld.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De nieuwe artikel 100-brief is geen verrassing. De brief werd in feite al aangekondigd in de vorige brief, die wij vorige week hebben besproken. Wij hebben ons er al mentaal op kunnen voorbereiden. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Het is een hele klus, ook voor de ambtenaren die hieraan hebben gewerkt, om dit binnen een beperkt aantal uren klaar te stomen. Ook de technische briefing vond ik uitstekend. De voorgestelde Nederlandse bijdrage omvat nu ook nadrukkelijk de naleving van de no-flyzone, dit alles met het oog op de bescherming van de Libische bevolking tegen het gewelddadige optreden van het Kadhafi-regime, zoals verwoord in de VN-resolutie 1973.

Is de Nederlandse betrokkenheid bij de situatie in Libië gerechtvaardigd? Ons antwoord is: ja. Een humanitaire tragedie moet worden voorkomen. Bovendien is het ook nog eens de achtertuin van de Europese Unie. Stabiliteit in deze regio vormt ook een stevig Europees eigenbelang. Daar hoeven wij niet mistig over te doen. De hele militaire operatie ter uitvoering van de genoemde resolutie berust onder NAVO-commando. Daarmee is een goede coördinatie gewaarborgd, althans op papier. Zal dit ook in werkelijkheid de praktijk zijn? Het is bekend dat er onder de NAVO-partners best wat verschil van mening is over de reikwijdte van de resolutie en de gewenste mate van ingrijpen. Welke risico's ziet de minister op dit punt, ook wat betreft steun vanuit de Arabische wereld?

Militair meedoen in Libië betekent actief medeverantwoordelijkheid nemen. Een week geleden zeiden wij A. Vandaag ligt besluit B op tafel. Hoe ziet C eruit en hoe gaat dit verder? Er bestaat nog geen uitgekristalliseerde langetermijnstrategie voor Libië. Dat is in de huidige hectiek natuurlijk ook niet vreemd. Je kunt bij een dreigend bloedbad moeilijk met de armen over elkaar achterover gaan zitten en zeggen: laten wij eerst eens even nadenken over een uitgekiende langetermijnstrategie. Het gaat er nu echter wel om dat wij nadenken over de vraag hoe wij op de langere termijn ook enige mate van veiligheid en stabiliteit kunnen krijgen. Het valt mij op dat wij gemakkelijker kunnen vaststellen wat er niet moet gebeuren dan wat er uiteindelijk wel moet gebeuren. Wij kunnen zeggen dat het natuurlijk niet gaat om verandering van regime. Daar zijn wij het mee eens; dat is geen doel van de militaire operatie. Het is goed dat dit wordt beklemtoond. Het gaat er ook niet om, wapens te leveren aan de opstandelingen. Dat is niet wijs, zei de heer Ormel, en velen met hem. Dat deel ik ook. Maar hoe krijg je dan wel de gewenste stabiele situatie? Kadhafi heeft wel een lange oorlog aangekondigd. Hoe voorkomen wij dat er een uitzichtloze patstelling ontstaat? Kan uiteindelijk de bescherming van de bevolking niet alleen maar worden gediend met een verandering van regime? Ik zeg dat niet voor vandaag, maar wel met het oog op de dilemma's van de lange termijn, als Kadhafi weigert de resolutie na te leven door onmiddellijk te stoppen met geweld. Is het niet goed om ook die kant van de zaak ook naar voren te halen?

De belangrijkste vraag die de SGP stelt bij het voorliggende besluit, heeft betrekking op de beperkte taak, te weten alleen air-to-air. De inzet van vliegtuigen tegen gronddoelen wordt uitgesloten. Onze vraag is: waarom eigenlijk? Is daar niet juist ook behoefte aan? Is het inderdaad primair een kwestie van behoeftestelling vanuit de NAVO, of is Nederland zelf om politieke redenen niet bereid om verder te gaan? De ontwikkelingen gaan snel en daarop moet ook worden geanticipeerd. De SGP-fractie ziet geen politieke redenen om inzet tegen gronddoelen op voorhand uit te sluiten. Waarom zouden wij niet bijdragen aan het stoppen van een colonne tanks die oprukt naar een stad? Dat valt evengoed volledig onder de resolutie. Wat Nederland apart ook doet, ik vind dat wij er niet omheen kunnen dat wij een medeverantwoordelijkheid hebben voor het totaal van de NAVO-operatie. Mijn vraag is dus: waarom die beperkte inzet, van louter lucht-lucht? Wat de bewapening betreft hebben wij begrepen dat vliegtuigen geen middelen meekrijgen om luchtafweergeschut uit te schakelen. Het is in de briefing al aan de orde geweest, maar ik wil het hier ook nadrukkelijk aan de politiek verantwoordelijken vragen: is dit nu een politieke keus, of zit er een louter militaire ratio achter? Ik wacht de antwoorden graag af. Duidelijk is dat mijn fractie welwillend staat tegenover het voorliggende besluit, maar wel nog vragen heeft over de precieze opdrachtverlening.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Operatie «Odyssey Dawn» is ten einde en gaat naadloos over in de operatie «Unified Protector». Zelden worden operaties genoemd naar de werkelijke situatie of werkelijke achtergronden. Namen als operatie «Wishful Thinking» of «Re-election Sarkozy» doen het gewoon stukken minder goed als men goedkeuring wil krijgen voor operaties zoals deze. Zoals de mythische figuur Odysseus vooral op zoek was naar zichzelf, zo lijkt dat ook bij de NAVO met nadruk het geval te zijn, meer nog dan bij de Verenigde Naties, die eveneens in zichzelf verdeeld blijken te zijn. Hillary Clinton zei dinsdag nog dat de rebellen bewapenen prima te rijmen valt met de resolutie 1973 van de VN-Veiligheidsraad. Groot-Brittannië vindt dat ook, maar de eindverantwoordelijke van de missie, Rasmussen, vindt dat dit niet het uitgangspunt kan zijn. We moeten burgers beschermen en niet burgers bewapenen. Qatar wil de rebellen bewapenen met geld uit de Libische olie-inkomsten. Frankrijk erkent de nationale overgangsraad van de Libische rebellen als het officiële gezag van Libië, zonder dit te hebben overlegd met de bondgenoten. Dit gebeurt nadat hetzelfde Frankrijk, let wel, minder dan een halfjaar geleden nog van plan was om kerncentrales te leveren aan het regime-Kadhafi.

Het verhaal in Nederland is dat we de brute dictator Kadhafi gaan verjagen en de vrijheidsstrijd van de Libische bevolking gaan faciliteren. Hoe valt dat te rijmen met de stelling in de artikel 100-brief dat de bijdrage aan de missie niet de verwijdering of de verandering van het regime-Kadhafi als doel heeft, maar dat Nederland vindt dat Kadhafi geen onderdeel kan zijn van de toekomst van Libië en dat er sprake moet zijn van significante politieke verandering? Gaan we dat in drie maanden realiseren, met zo'n verdeelde coalitie en met zo'n diffuus beeld van de doelstellingen van de missie? Als het niet in drie maanden gaat lukken, hoe ziet de exitstrategie er dan uit? De mensenrechten worden in heel veel landen ernstig geschonden, maar de chocolade van de Ivoorkust lijkt toch van minder groot belang te zijn dan de olie in Libië. Iedereen weet het, maar niemand zegt het. Wanneer in Grozny of in Myanmar mensen worden afgeslacht door hun eigen leiders, kijkt het Westen de andere kant op en speelt de vermoorde onschuld. In Libië ligt dat echter heel anders. Dan gaat geen zee te hoog om de mensenrechten te beschermen.

Voorzitter. Wat dacht het kabinet eigenlijk te gaan doen wanneer kolonel Kadhafi tegen alle bedoelingen van de coalition of the willing in het veld ruimt? Welke rol ziet dit kabinet voor ons om de rebellen uit elkaar te houden die straks hun gezamenlijke vijand kwijt zijn? Hoe veel vertrouwen heeft het kabinet in de rebellen die nu door onze bondgenoten bewapend gaan worden? Len Munnik had vanochtend een treffende prent in Trouw, waarin een militair zegt: «dit wordt heel anders; we hebben ons lesje wel geleerd in Korea, Vietnam, Somalië, Irak, Afghanistan». In al die landen dachten wij vrede te gaan brengen met tanks en F-16's.

Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren. Het heeft er alle schijn van dat er geprobeerd wordt, die wetten en praktische bezwaren weg te masseren in de onstuitbare drang om deel te nemen aan weer een ongewis avontuur, waarvan één ding op voorhand met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid valt te voorspellen: een snelle vrede in Libië zal een onbereikbaar ideaal blijken, net als de tijdelijke militaire interventie zonder bloedvergieten en zonder vergroting van de internationale spanningen.

Het is niet voor het eerst dat Nederland zich onder valse voorwendselen een oorlog laat inrommelen, een oorlog die we wel politiek steunen, maar waar we niet in militaire zin aan deelnamen zoals in Irak. We weten allemaal wat daarvan gekomen is. We stuurden militairen naar Srebrenica om burgers te beschermen, maar gaven ze niet de mogelijkheden om dat ook werkelijk te doen. We gingen naar Uruzgan om een opbouwmissie te realiseren, maar kwamen terecht in een keiharde vechtmissie. Dat scenario lijkt zich te herhalen in Kunduz, ondanks de garantie van Rutte, een garantie die inmiddels ook door de NAVO onbruikbaar en ongeldig is verklaard.

Gaat ons tankvliegtuig ook bommenwerpers in de lucht bijtanken? Vindt het kabinet niet dat we daarmee gewoon de bombardementen steunen? Gisteren werd bekend dat president Obama de Libische rebellen wil gaan bewapenen met inzet van de CIA. Dat kan een mooie speelfilm gaan worden, over enkele jaren als de rookwolken zijn opgetrokken. Het geeft mijn fractie bepaald niet het gevoel dat ze moet zorgen dat ze erbij komt.

The coalition of the willing wil te graag. Op basis van de nu beschikbare planning en informatie kan mijn fractie een dergelijke missie die eerder zal leiden tot geweldsescalatie dan tot vrede, niet steunen. Iemand zal moeten opmerken dat de keizer geen kleren aan heeft; een ondankbare rol, die wij desondanks op ons zullen nemen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Wat de regering met deze artikel 100-brief aan ons voorlegt, past goed bij wat we in de vorige brief hebben gezien en hebben besproken. De VVD-fractie heeft daarop positief gereageerd, net als op de voor de hand liggende volgende stap die we nu bespreken. Ik heb al aangegeven dat het wat mijn fractie betreft ook als een voorstel aan de Kamer gepresenteerd had mogen worden. Er zijn twee ontwikkelingen geweest waarover ik verheugd ben, ten eerste dat de operatie in NAVO-commandostructuur wordt gebracht. Ik vind dat een duidelijk betere situatie dan op dat moment bekend was. De tweede ontwikkeling is de betrokkenheid van Arabische landen, waarvoor ik vorige keer duidelijk heb gepleit. Die is voor deze operatie essentieel. De vorige keer heb ik ook het ISAF-model als een de varianten genoemd, waarbij er een VN-resolutie is, die de NAVO samen met een aantal landen van buiten de NAVO uitvoert. Ik vind dat het beste model. Daarom kan ik nogal kort zijn: wij stonden hier positief tegenover en met deze ontwikkelingen staan wij dat.

Ik heb twee punten. Eén vraag wil ik de minister van Buitenlandse Zaken stellen en één vraag de minister van Defensie. De vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken betreft de politieke discussie of gronddoelen al dan niet tot de mogelijkheden van de operatie moeten behoren. Om te beginnen, wil ik graag de bevestiging van het kabinet dat er geen enkele onduidelijkheid over bestaat dat het uitschakelen van gronddoelen, indien die een bedreiging voor de bevolking vormen, onderdeel is van de resolutie. Dat is een. Dit leidt tot mijn volgende vraag. Wij vinden volgens mij Kamerbreed, maar laat ik voor mijn eigen fractie spreken, dat we de «responsibility to protect» nu voor het eerst echt effectueren, dat we voor het eerst ook echt waarmaken wat we als wereldgemeenschap zeggen te kunnen en willen: een bevolking tegen zijn eigen regime in bescherming nemen, soms in extreme omstandigheden en zo nodig met militair geweld. Dat vinden wij een heel belangrijke stap. Ik constateer dat de bijdrage die Nederland volgens dit voorstel zou leveren, die juiste stap feitelijk niet inhoudt. Gronddoelen vallen niet onder het mandaat van Nederland. Ik heb daar natuurlijk geen principiële bezwaren tegen als dit de beste taakverdeling binnen de NAVO is. Wij zullen deze missie ook volmondig steunen. Dat maak ik niet spannend en voorwaardelijk, uiteraard niet, maar ik wil die principiële discussie hier wel op tafel gelegd hebben. Bekend is immers dat de VVD-fractie vindt dat dit een essentieel onderdeel is van het effectief maken van de resolutie en dat Nederland er ten principale niet voor moet terugdeinzen, daaraan mee te doen. Ik hoor graag hoe de regering daarover denkt.

Aan de minister van Defensie wil ik een vraag stellen over het punt dat aan de orde was tijdens de technische briefing: de veiligheid van de vliegers, om het maar simpel aan te duiden, oftewel de mogelijkheden tot zelfverdediging in de ruime zin van het woord die voor de F-16's voor handen zijn. Ik, maar ook anderen hebben bij de technische brief gevraagd waarom ervoor gekozen is om die F-16's niet meer bewapening te geven of, simpeler gezegd, de mogelijkheid tot bombarderen te geven. Dit vraag ik niet om de discussie van net over het onder het mandaat laten vallen van gronddoelen op te rakelen, nee, ik vraag dit puur met het oog op een extra zelfverdedigingsmogelijkheid, om het maar eenvoudig aan te duiden. Ik scheid deze twee punten dus. De Commandant der Strijdkrachten heeft hierop duidelijk gereageerd, vooral met de woorden dat het verantwoord is om het op deze wijze te doen, dus zonder die extra mogelijkheid. Dat zou voor mij en mijn fractie – laat ik daarvoor spreken – natuurlijk genoeg moeten zijn. Wij gaan immers geen militair spelen. Als dat het militaire oordeel is, moet dat genoeg zijn. Toch wil ik hieraan een vraag toevoegen. De CdS zei namelijk ook, begrijpelijk en terecht, dat dit een consequentie is van het politieke besluit dat wij over het mandaat nemen. Dat is logisch. Ik zou er alleen niet graag de verantwoordelijkheid voor nemen dat wij de veiligheid vanwege dat politieke besluit niet optimaal garanderen. Dat is eenvoudigweg de positie die ik hier voor wil houden. Ik wil dus van de minister van Defensie expliciet en militair onderlegd, als ik het zo mag formuleren, antwoord op de vraag of het iets zou toevoegen aan de veiligheid en de mogelijkheden tot zelfverdediging in die situatie. Ik begrijp dat het niet nodig is en dat er eerst allerlei stappen, defensief en anderszins, moeten worden genomen, maar dit is mijn vraag aan de minister van Defensie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook de fractie van de ChristenUnie heeft de vorige week al aangegeven dat wat haar betrof een deelname aan de no-flyzone heel erg voor de hand leek te liggen. Het mag dan geen verwondering wekken dat wij positief zijn over deze missie. Wij hebben vorige week zelfs een motie ingediend om het kabinet aan te zetten tot deelname aan die no-flyzone. Die motie kunnen wij nu intrekken, want er is een deelname door dit kabinet. Dus die motie is niet meer relevant.

Zoals ik vorige week ook heb gezegd, hadden wij liever gezien dat wij één artikel 100-brief hadden ontvangen waarin beide missies waren verweven, zodat wij niet twee keer als Kamer een discussie hoefden te voeren. Wij hebben inmiddels twee artikel 100-brieven en het is natuurlijk aan de bewindslieden en de Defensietop om die in elkaar te schuiven. Ik vraag nog wel naar de verdeling van die twee missies. De F-16's worden voor beide missies ingezet. Kunnen de bewindslieden vertellen hoe de F-16's percentagegewijs worden ingezet? Wordt dit fiftyfifty? Worden ze grotendeels ingezet boven land? Graag ontvang ik daarover een nadere specificatie.

Wij hebben gelezen dat het gaat om air-to-airinzet. Net als de heer Nicolaï vraag ik waarom bewust is gekozen voor air-to-air. Wij begrijpen dat andere landen veelal ook hebben ingetekend op air-to-ground en wij lezen in de schriftelijke beantwoording dat alleen Zweden en Spanje naast Nederland een beperking hanteren, namelijk alleen air-to-airoptreden. Wij hebben ook begrepen dat dit een politiek besluit is geweest en niet zozeer een militair advies. Ik heb ook begrepen dat de NAVO vroeg om beide. Dus wij hadden daar een keuze kunnen maken. Ik begrijp dat het puur een politiek besluit is geweest. Waarom is dat een besluit geweest dat alleen uitviel richting air to air? Kunnen de bewindslieden daarop een verdere toelichting geven?

In het interruptiedebatje met de heer Ormel is al een punt van zorg genoemd over de luchtverdediging. Ik heb heel goed geluisterd naar de militaire briefing. Daarin werd duidelijk dat wij het voor de zelfverdediging van onze eigen piloten niet nodig hebben om terug te schieten. Dat begrijp ik. Dat accepteer ik. Het zijn de defensiespecialisten die dit heel goed weten. Maar het gaat mijn fractie om de veiligheid van de vliegers die mogelijk direct na ons dat luchtruim zouden kunnen binnenvliegen, waardoor wij onszelf wel hebben beschermd door door te vliegen, maar waardoor het luchtbeschermingssysteem dat is gebruikt om ons aan te vallen weer kan worden ingezet voor de volgende vluchten. De vraag luidt concreet hoeveel tijd er kan verstrijken nadat wij die coördinaten hebben doorgegeven en er een vliegtuig in Italië opstijgt dat vervolgens die locatie moet opzoeken. In hoeverre kunnen wij ons die tijd veroorloven voordat een volgend vliegtuig op die locatie vliegt en alsnog kan worden aangegrepen door dat luchtbeschermingssysteem of die luchtdoelraketten? Daarover maken wij ons duidelijk zorgen.

Ik zie een lichte spanning tussen regime change en exitstrategie, maar ik hoor graag die spanning weggenomen worden. Ik zie dat regime change geen doelstelling van deze missie is. Anderzijds zien wij wel dat er in de exit strategy wordt verwezen naar een zodanige politieke verandering dat er een einde komt aan het geweld ten opzichte van de burgers. Het einde is dus wel heel duidelijk gekoppeld aan een regime change. Het is weliswaar niet een doel, maar wel een belangrijk ijkpunt. Ziet de regering daarin geen spanning en zo ja, hoe verklaart zij dit dan?

Wij zien dat de inzet van Arabische landen toeneemt, maar ik lees nog niet, ook niet in de beantwoording, hoeveel vliegtuigen Arabische landen waar zullen inzetten. Kan daarop een verdere verduidelijking komen?

Stel dat de NAVO nu wel de behoefte aangeeft aan air-to-ground. Sluit het kabinet dan uit dat wij opnieuw een artikel 100-brief ontvangen, misschien wel volgende week of over twee weken? Sluit het kabinet dat uit? Zegt het nu: dit is het voor de komende drie maanden, air-to-air, en als er een nieuw verzoek komt van de NAVO, dan zullen wij daarop bij voorbaat «nee» zeggen? Of zegt het kabinet: mocht er toch een sterke behoefte zijn om air-to-groundcapaciteit vrij te maken, dan komen we bij de Kamer terug? Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Ook de fractie van de ChristenUnie legt veel nadruk op de politieke oplossing, die via de VN gevonden zal moeten worden. Wij spreken natuurlijk over de no-flyzone, over bombarderen of niet bombarderen. Een politieke oplossing om tot een staakt-het-vuren te komen, zou uiteraard het beste zijn. Welke concrete inspanningen worden geleverd om daartoe te komen en waar stuurt Nederland daarbij op aan?

Wij moeten te allen tijde voorkomen dat een machtsvacuüm ontstaat. Vorige week hebben wij daarover ook al gesproken, toen wij de vorige artikel 100-brief bespraken. Toen hoorden wij dat de Italianen besprekingen voerden met de raad van de oppositie in Libië. Zijn daarbij inmiddels concrete resultaten geboekt? Hoe wordt een machtsvacuüm voorkomen? Wij moeten een situatie als voorheen in Irak voorkomen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Tijdens het debat van vorige week heeft mijn fractie al benadrukt dat wij bij elke verandering van aard, omvang of periode van de missie, een nieuwe artikel 100-brief willen ontvangen. Zo'n brief ligt er nu. Vorige week heb ik ook al gezegd dat mijn fractie blij is met de resolutie 1973, maar dat wij ook vinden dat de voorbereiding voor het ingrijpen in Libië helaas te wensen overlaat. Wij willen een brede, geïntegreerde benadering. De internationale en Nederlandse inzet kan en mag zich niet beperken tot een militaire bijdrage. Wij moeten ons ook inzetten voor een politieke oplossing.

Het is nog altijd lastig om voorspellingen te doen over waar de politieke aardverschuiving in de Arabische wereld precies toe zal leiden. Eén ding is echter zeker: de recente ontwikkelingen zullen blijvende impact hebben op de regio en op de houding van de internationale gemeenschap ten aanzien van de Arabische wereld. De burgers die strijden voor vrijheid en democratie verdienen onze bescherming. Waar nodig moeten wij ze steunen met humanitaire hulp, moeten wij het politieke proces steunen en moeten wij burgers proberen te beschermen door middel van een integrale aanpak. Helaas is daarover op dit moment nog veel onduidelijkheid. De NAVO-missie Unified Protector heeft als doel, VN-resolutie 1973 uit te voeren. Hoe verhoudt zich dit echter tot de conclusie van de Londen-conferentie dat Kadhafi geen onderdeel kan uitmaken van de toekomst van Libië? Wat is er tijdens de Londen-conferentie besproken over de internationale inzet voor een politieke oplossing? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Ik wil ook graag van de minister weten hoe de operatie Unified Protector er precies uit komt te zien. In de artikel 100-brief lees ik dat de NAVO het commando over de acties in Libië volledig overneemt van de coalition of the willing. Wat betekent dit in de praktijk? Wat betekent de integrale verantwoordelijkheid van de NAVO? Betekent dit dat de NAVO ook gronddoelen anders dan luchtafweergeschut gaat bombarderen? Zo ja, wat vindt de regering daarvan? Onze F-16's doen weliswaar niet mee aan bombardementen op de grond, maar de vraag is op welke wijze je burgers het beste kunt beschermen. Kan de minister iets zeggen over het aantal burgerslachtoffers als gevolg van bombardementen door landen die vanaf morgen onder het NAVO-commando staan?

Wat vindt de minister van de berichten waarin wordt gesproken over de aanwezigheid van special forces in Libië? Vallen die onder het NAVO-commando? Als dat niet het geval is, hoe verloopt dan de communicatie tussen het NAVO-commando en het commando over mogelijke special forces? Hoe verhoudt de aanwezigheid van deze special forces zich volgens de regering met VN-resolutie 1973? Die resolutie sluit immers de aanwezigheid van een buitenlandse bezettingsmacht uit. De special forces dragen in plaats van legerkisten wellicht sportschoenen, maar het zijn wel buitenlandse troepen. Hoe beoordeelt de regering dit?

Wat te denken van het bericht dat de VS wapens willen leveren aan de Libische oppositie? Veiligheidsraadresolutie 1973 heeft tot doel, de Libische bevolking te beschermen. Ik vraag mij echter sterk af of je dat doet door een van de strijdende kampen nieuwe wapens te geven. Welke risico's brengt het bewapenen van de strijdende oppositie met zich mee? Vorige week bevestigde de minister van Buitenlandse Zaken dat het wapenembargo geldt voor alle partijen. Hoe oordeelt de minister over eventuele wapenleveranties? Gaan NAVO-lidstaten in het kader van het wapenembargo toezien op wapenleveranties aan de strijdende oppositie? Hoe verhoudt zich dat tot uitspraken van secretaris-generaal Rasmussen? Vertolkt hij de consensus binnen de NAVO?

Hoe beoordeelt de minister de strijdende oppositie? Is daarover meer bekend? Weten wij met wie wij zaken doen? Is er een goede inschatting gemaakt van de risico's die dit met zich meebrengt?

Bestaat er daadwerkelijk consensus binnen de NAVO over de doelstellingen van de missie en het mandaat dat voortvloeit uit VN-resolutie 1973? Is er ruimte tussen interpretaties van die resolutie van verschillende belangrijke lidstaten van de NAVO? Is dat de reden dat verschillende landen een eigen politieke en militaire invulling geven aan de operatie? Welke risico's brengen deze verschillende opvattingen met zich mee? Hoe verhoudt de wens van Frankrijk en andere landen voor regime change zich tot de opvatting van de NAVO dat deze operatie gericht is op de uitvoering van de resolutie, die niet vraagt om regime change?

Deelnemende landen uit de Arabische regio worden betrokken bij de besluitvorming in NAVO-verband. Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten kunnen daarmee instemmen, maar hoe wordt daarover gedacht door andere landen in de regio? Hoe kijkt de Afrikaanse Unie ertegenaan? Deze was niet eens aanwezig bij de Londen-conferentie. Welke landen uit deze regio zouden zich op termijn kunnen aansluiten bij de NAVO-missie?

Vorige week was een grote wens van de Kamer dat er ingezet zou worden op een brede, geïntegreerde benadering. Wanneer kunnen we daarover meer informatie krijgen in het geval van Libië? Hoe verloopt dit proces? Zijn er tijdens de Londen-conferentie echt afspraken gemaakt of op voorhand conclusies getrokken? Wanneer is volgens het kabinet de missie geslaagd? Welke politieke veranderingen moeten zich daarvoor voltrekken? Denkt de regering dat dit in de komende maanden haalbaar is?

Nog even over de vluchtelingen. We hoorden gisteren premier Berlusconi aankondigen dat zijn leger het eiland Lampedusa binnen 60 uur zou ontruimen. Dit baart mijn fractie zorgen. Is de regering bereid om Berlusconi aan te spreken op dit gedrag? Is de regering bereid om conform de motie-El Fassed c.s. hulp te bieden aan de zuidelijke lidstaten bij de opvang van vluchtelingen? De Duitse bondskanselier Angela Merkel zei eerder daartoe bereid te zijn. Volgt Nederland het Duitse voorbeeld?

Tot slot. Nogmaals, mijn fractie is verheugd over VN-resolutie 1973. Wij zijn bereid, een bijdrage te leveren aan de uitvoering ervan, maar wij maken ons zorgen over de losse eindjes in de NAVO-missie. Kan de regering uitleggen waarom wij vanavond al een besluit moeten nemen, ondanks al deze onduidelijkheden? Zou het niet beter zijn, te wachten totdat duidelijk is wat de NAVO-missie precies beoogt?

De voorzitter: Op verzoek van de bewindspersonen schors ik de vergadering tien minuten. Ik verwacht iedereen hier terug om uiterlijk 20.25 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Formeel hebben wij nog een uur voor dit AO. Ik vraag de ministers om per onderwerp te antwoorden. Na een onderwerp ga ik na of er nog vragen zijn.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Vorig week, bij de behandeling van de eerste artikel 100-brief, is gewisseld dat wij een historisch moment hebben beleefd met resolutie 1973. Dat is nu veertien dagen geleden. De uitvoering van die resolutie heeft tot nog toe veel leed en bloedvergieten voorkomen. De regering heeft vanaf het begin grote waardering uitgesproken voor de zogeheten coalition of the willing die meteen aan de slag is gegaan en dat moest ook. Een bloedbad in Benghazi is daardoor voorkomen.

De regering verwelkomt nu het besluit om te komen tot de missie Unified Protector onder NAVO-bevel. Ik zeg er meteen bij dat de NAVO als enige het bevel voert. Voor alle duidelijk zeg ik dat dit zich allemaal afspeelt onder de eerste verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties. Het volkenrechtelijk mandaat blijft volledig overeind.

Evenals vorige week zijn er veel vragen gesteld over de regime change. Deze is en blijft buiten het bestek van Veiligheidsraadresolutie 1973 en dus ook buiten het bestek van de missie die nu onder de vlag van Unified Protector plaatsheeft. Regime change als zodanig is wel onderwerp geweest van de koers die de EU gevaren is en nog vaart. Regime change is ook onderdeel van de lijn van de Londen-conferentie van afgelopen dinsdag; ook daarover geen misverstand.

Er is nog een derde notie die in de eerste artikel 100-brief, maar ook in de tweede artikel 100-brief naar voren komt, namelijk de thematiek van de politieke verandering. De regering legt dit zo uit dat in elk geval zeker moet worden gesteld dat de burgerbevolking van Libië zich veilig kan weten. Dat valt terug op de Veiligheidsraadresolutie 1973, waarin gevraagd wordt om de onmiddellijke totstandkoming van een staakt het vuren. Daaraan is een eis toegevoegd, gebaseerd op Chapter VII van het Charter van VN, namelijk «a complete end to violence and all attacks against, and abuses of, civilians». Dat vraagt dus meer dan een staakt het vuren. Dit betreft een van de 87 vragen die zijn gesteld. Dit is het complete beeld van de wijze waarop de regering en de NAVO daarmee om willen gaan.

De heer Pechtold: Voorzitter ...

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nog even doorgaat met zijn inleiding.

De heer Pechtold (D66): De start van de beantwoording bevreemdt mij. Ik en ook vertegenwoordigers van andere fracties hebben op een vrij hoog niveau vragen gesteld over de inschatting, over de brief van vorige week, over deze brief, over de totale situatie, over de termijn van drie maanden en over de noodzaak om verder te kijken. Voordat de minister volledig inzoomt op zijn brief wil ik iets over het bredere perspectief horen. Ik wil niet alleen weten wat de regering vandaag van ons vraagt, maar ook de komende tijd. Ik mis een brede inleiding waarin ik dit kan plaatsen.

De voorzitter: Dat is mede op mijn verzoek. Ik heb de ministers gevraagd om het debat van vorige week, waarin veel van die context besproken is, niet te herhalen.

De heer Pechtold (D66): Dan moet ik mij misschien meer tot u richten dan tot de minister. Ik vind overigens dat de regering de Kamer behoorlijk betrekt bij de artikel 100-brief. Daar mag ik ook wel een compliment voor uitspreken. Ik zie dit niet als een debat over een kwestie die vorige week inhoudelijk is besproken, zodat het nu nog alleen gaat om een technische uitbreiding. Sinds vorige week is er het nodige gebeurd wat betreft het mandaat, het leveren van wapens en tal van andere zaken, waardoor ik denk: wij gaan nogal een verplichting aan. Voor mijn fractie is een en ander bij deze brief afhankelijk van het bredere plaatje dat de regering schetst.

De voorzitter: Maar zoals ik ook van de minister begrijp, wordt er nu ingegaan op de nieuwe context die is ontstaan met de stappen die de NAVO heeft gezet. Op die politieke situatie zal hij wel ingaan. Ik probeer vanavond een herhaling te voorkomen van het debat dat al is gevoerd. En dat gaat best lukken. Wij laten de minister nog even doorspreken.

Minister Rosenthal: Ik heb op het oog om in te zoomen op de context waarin een en ander zich afspeelt en dan gaat het over de Londen-conferentie en wat daarop gaat volgen. Dan kom ik vanzelf bij de context van de Arabische regio, waar de heer Pechtold wederom terecht grote nadruk op legt. Los van de militaire missie geldt dat de context de voorliggende overall politieke strategie is en alles wat daaraan vastzit. Daarbij speelt dat de Libiërs zelf moeten realiseren wat in de Veiligheidsraadresolutie aan de orde is gesteld. De follow-up van Veiligheidsraadresoluties 1970 en 1973 is daarbij van groot belang. Dan hebben wij het inderdaad over politieke strategie ter ondersteuning van de aspiraties van de Libische bevolking naar een democratisch regime met rechtsstatelijkheid waarin de mensenrechten op een behoorlijk niveau kunnen worden verzekerd, zoals wij ook vorige week hebben gewisseld. Dat ligt nu ook in andere landen in de Arabische regio voor. Dat vormt dan weer de verbinding met wat vorige week in de motie-Pechtold/Timmermans aan de orde is gesteld en de brede consensus hier over wat in de Londen-conferentie aan de orde was. Aan die conferentie hebben niet alleen westerse landen deelgenomen maar ook Libië, Jordanië, Marokko, de Verenigde Arabische Emiraten, Qatar en de Arabische Liga. Ik hoop een directe lijn te leggen naar wat de heer Pechtold aan de orde stelt als ik zeg: het gaat er uiteindelijk steeds om dat daarmee tot uitdrukking moet komen dat de westerse wereld – je zou wat groter kunnen zeggen: de internationale gemeenschap – niet langer met de rug naar de Arabische wereld moet staan maar de verbinding ermee moet zoeken. Dat was ook de symboliek, en meer dan dat, van die Londen-conferentie.

Hoewel wij het nu over Libië hebben, moeten wij de zaak breder trekken en zijn er ook andere contreien in de wereld aan de orde. Dat is overigens meteen een reactie op een vraag van de heer Ormel. Dan gaat het onder meer om de «responsibility to protect». Daarvan hebben wij al meermalen gezegd dat dat een leerstuk in wording is in de volkenrechtelijke sfeer. Ik ben het geheel met de heer Ormel erover eens dat er aandacht moet zijn voor nog heel wat andere landen die in de grootst mogelijke problemen zitten. Dat is ook vorige week tijdens het debat over Libië voorbijgekomen. Dan gaat het om de ontwikkelingen in Ivoorkust om maar eens iets te noemen. En niet voor niets hadden wij gisteren een debat over Sudan, waar wij voor een deel met dezelfde soort problemen worden geconfronteerd.

Dat brengt mij meteen bij de middellange- en langetermijnstrategie, waar wij het in breder verband over hebben. In dat kader wil ik een aantal punten noemen. Allereerst is en blijft het zo – dat hebben we meermalen met elkaar besproken – dat we het nu over de missie en de artikel 100-brief hebben en dat daaromheen zit de noodzaak om het regime van Kadhafi af te knellen en af te knijpen. Op dat punt zijn we voortdurend bezig met het sterker aanzetten van de sancties. Het wapenembargo ligt er natuurlijk al, maar het gaat ook om de bevriezing van de tegoeden van het regime en de visaban.

We zijn verder, los van de Operation Unified Protector, bezig met de politieke dialoog, die moet gaan komen. Daarbij zitten we natuurlijk met een probleem, zoals de heer Van Bommel al zei. We moeten daar ook niet anders over praten. We hebben te maken met de Nationale Transitieraad. Hoewel die raad niet op de conferentie in Londen aanwezig was, maar daar wel omheen cirkelde, is het eerste en het laatste woord nog niet gezegd. Sommige landen die met de Nationale Transitieraad aan de gang willen, Frankrijk en Quatar, zijn zo ver gegaan dat ze hem hebben erkend als legitieme vertegenwoordiger van het Libische volk. De Nederlandse regering is daar, mijns inziens op goede gronden, nog niet aan toe. Er spelen bij de Nationale Transitieraad namelijk volgers van diverse pluimage een rol, onder wie kompanen uit het pure Kadhafiregime.

Daarnaast is er, wanneer het gaat om het opstarten van de politieke dialoog, sprake van betrokkenheid van groepen die in het Westen de «civil society» worden genoemd, onder meer het nationale oppositiefront en – deze is dus toch zelfs in Libië te vinden – de Libische jeugdbeweging. Verder zijn er de tribale leiders, die ook een rol zullen moeten spelen. De heer Van Bommel sprak in het kader van de politieke ontwikkelingen in Libië over deling. Je kunt je natuurlijk voor dat land heel verschillende vormen van een democratisch regime voorstellen. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan wat in de wetenschap der politiek weleens «pacificatiedemocratie» wordt genoemd: het toedelen van een aantal aanspraken en wat dies meer zij in het politieke en maatschappelijke bestel aan de verschillende groeperingen die in dat land een rol spelen. Daarmee zijn we nog helemaal niet klaar, maar het zijn dat soort zaken die in de politieke dialoog aan de orde zullen moeten komen.

Ik kom bij een aantal opmerkingen die in de richting gaan van de wijze waarop wij tegen dat regime aankijken. Dat is de kwestie van de bewapening van de opstandelingen, zoals zij genoemd worden. «Opstandelingen» vind ik overigens een vervelend woord, omdat het gaat om degenen die in opstand zijn gekomen tegen. Voor je het weet heb je bij «opstandelingen» het gevoel dat het een paar losgeslagen rebellen zijn. Zo wil ik hen absoluut niet typeren, want het grootste deel van de betrokkenen zijn mensen die voor hun vrijheid vechten. Er wordt ook wel gesproken over «oppositie», maar daarbij hebben we al snel het beeld van één homogene groep. De Nederlandse regering is niet voor het bewapenen van de opstandelingen en vindt dat onverstandig en ongewenst. Het zou namelijk ook strijdig zijn met de ontwikkelingen die nu gaande zijn. We hebben de missie immers onder een unified command van de NAVO gebracht. Dat vindt Nederland nu juist prima. We hebben daarnaast de coalition of the willing binnen de unified command van de NAVO gebracht. We moeten dat niet verstoren. Daar zitten concrete redenen achter. Als je gaat bewapenen, wie bewapen je wel en wie niet? De Transition Council is niet erkend door Nederland en vele andere landen, maar alleen door Frankrijk en Quatar. De vraag doet zich voor: bij wie komen de wapens terecht? Je loopt de kans dat je ze aanbiedt aan voormalige Kadhafi-aanhangers die misschien weer de andere kant opgaan. Dat wilde ik in eerste termijn opmerken.

De heer Pechtold (D66): De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij het niet verstandig vindt. Hij is niet voor, dus hij is tegen. Ja, hij is tegen; dat is klare taal.

Minister Rosenthal: Dat heb ik gisteren ook al gezegd.

De heer Pechtold (D66): Ik heb het gevoel dat wij in een coalitie zitten, waarin ieder zo zijn taak heeft. Partners binnen de coalitie spreken daar nu openlijk over en suggereren het. Heeft de uitspraak van de minister een houdbaarheidsdatum? Kan zich voortschrijdend inzicht voordoen, of zegt de minister van niet? Als hij zegt van niet, zal hij dat dan ook nadrukkelijk bij de partners aangeven? Zal hij misschien zelfs onze steun daarvan afhankelijk maken de komende tijd? Of zet de minister er andere vraagtekens bij, of stelt hij bepaalde voorwaarden? Ik heb zojuist een situatie geschetst: het kan zo zijn dat wij nu met die boot en die vliegtuigen een embargo afdwingen en dat wij straks de wapens van mevrouw Clinton tegenkomen. Vanochtend op de radio hoorde ik een opstandelingenleider. Hij vroeg zich niet eens meer af of ze zouden komen, maar wanneer. Dat ze kwamen, was volstrekt duidelijk, zoals hij het uitdrukte. Ik vind het een belangrijk punt. Ik hoor graag van de minister hoe hij hiermee omgaat, niet alleen vandaag, maar ook in de toekomst.

Minister Rosenthal: Ik heb gisteren gezegd: ik vind het onverstandig en ongewenst. Zo is het maar net! Ik zou het een tegendraadse beweging vinden. Wij zijn net bezig geweest om de coalition of the willing, inclusief de VS, Frankrijk en Engeland, in de NAVO-structuur te schuiven en onder NAVO-bevel te brengen. Ook de secretaris-generaal van de NAVO heeft daarover een heel duidelijk signaal afgegeven. Ik zou het een tegendraadse beweging vinden om dit zelfs maar te doordenken op dit ogenblik. Het is voor de Nederlandse regering nu niet aan de orde. Bij de inspanningen die wij moeten verrichten, zullen wij ons dus ook richten op het zo stevig mogelijk aanzetten van de homogene bevelsstructuur en de homogene koers die de coalitie, de NAVO-landen en de landen die zich daaraan hebben gecommitteerd, inclusief de Arabische landen, voert: unified command. Niet meer en niet minder. Voor de Nederlandse regering is het geen ontwikkeling die zich logischerwijs zou kunnen ontvouwen; nee, het zou een ontwikkeling zijn die tegendraads is aan hetgeen wij met ons allen wensen, namelijk een unified protector onder NAVO-commando. Op dat NAVO-commando zit nog een extra vergrendeling onder het beding van de primaire verantwoordelijkheid van de VN-Veiligheidsraad. Daarmee heb ik de zaak, denk ik, voldoende afgegrendeld.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik begrijp de ministers wens voor een eensgezind optreden van de internationale gemeenschap en de NAVO. In het antwoord op vraag 91 staat echter dat de daadwerkelijke handhaving van het wapenembargo door onder andere de Nederlandse F-16's afhankelijk is van de uitkomst van de interpretatie. De interpretatie moet nog worden gegeven door juridische experts; die hebben wij op dit moment nog niet. Wanneer krijgen wij deze interpretatie? Wanneer wordt duidelijk welke interpretatie aan het handhaven van het wapenembargo wordt gegeven? Stel nu dat de juridische experts zeggen: nee hoor, wapenleveranties door de Verenigde Staten vallen hier zonder problemen onder. Dat zou haaks staan op de huidige Nederlandse positie. Wat betekent dat?

Minister Rosenthal: Wij hebben te maken met aan de ene kant allerlei volkenrechtelijke aspecten en aan de andere kant de politieke aspecten. Bij de politieke weging is voor de Nederlandse regering de bewapening van opstandelingen niet aan de orde. Dat is de lijn die de Nederlandse regering nu volgt. Wij zullen ons daar ook voor inzetten in NAVO-verband. Ik herhaal dat anders opereren een tegendraadse ontwikkeling zou zijn en als wij het weer zouden hebben over leden van de NAVO die buitenboord zouden opereren, terwijl wij juist de gelederen nog eens extra hebben gesloten onder NAVO-bevel. Dat is mijn reactie.

De heer Ormel (CDA): De Amerikanen hebben bewust een stapje teruggedaan. Dat is volgens mij heel verstandig van de Verenigde Staten. Zij hebben het centrale commando overgedragen aan de NAVO. Als je A zegt, moet je B zeggen. Ook de Amerikanen hebben zich dus te richten op de NAVO-commandostructuur bij de strategie voor de uitvoering van resolutie 1973. De NAVO komt bij consensus tot overeenstemming. Als de Nederlandse regering dit vindt, kan zij het dus tegenhouden. Zie ik dat juist of zegt de minister: ja, het kan toch gebeuren? Als dat zo is, wat is dan de reactie van de Nederlandse regering op een voortzetting van de bijdrage?

Minister Rosenthal: De frase «Wie A zegt, moet B zeggen», komt mij bekend voor in dit verband. Die frase wil ook graag hanteren. Waarvan akte. Ik ben op dit ogenblik simpelweg niet toe aan het trekken van rode kaarten in de NAVO-besluitvorming. Ook daarvan zeg ik: wij zijn de afgelopen weken juist op weg naar een opmerkelijke, stevige, consensus binnen de NAVO. Die consensus moeten wij niet verstoren en daarom ben ik niet toe aan als-danredeneringen. Volgens mij gaat het om het elkander overtuigen van de wenselijkheid om nu te werken zoals ik heb aangegeven. De bewapening van opstandelingen – om toch maar dat gemakzuchtige woord te gebruiken – is volgens de Nederlandse regering onverstandig en ongewenst. Daar houd ik het zonder meer op. Ik ga ervan uit dat dit binnen de NAVO zo wordt gezien.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp volledig dat het tonen van de rode kaart niet wenselijk is en dat dit ook niet verstandig is voor de Nederlandse positie, maar het friemelen aan de rode kaart in je binnenzak is ook al een gebaar. Ik wijs daarbij op de positie van de NAVO-lidstaten die niet deelnemen aan de coalitie, maar die wel degelijk NAVO-lid zijn en dus ook bij de zaak gehouden moeten worden. Ik noem bijvoorbeeld Duitsland en Turkije.

Minister Rosenthal: Ik heb gisteren publiekelijk uitgesproken dat ik de verhalen over het bewapenen van opstandelingen op dit ogenblik onverstandig en ongewenst vind. Ik vind ook de zaak zelf ongewenst en onverstandig. Volgens mij wordt dit door verreweg de meeste leden van de missie Unified Protector gedeeld. Er zijn wat andere geluiden, maar ik ga ervan uit dat die andere geluiden niet zodanig doorkomen dat wij in de komende tijd met dit probleem zullen worden geconfronteerd. Ergo: de woorden «onverstandig» en «onwenselijk» heb ik ook uitgesproken voor degenen die daar misschien iets anders over denken; voor de grote broer. Daar houd ik het op.

De voorzitter: U hebt dus al een beetje gefriemeld aan de rode kaart in uw zak?

Minister Rosenthal: Ja voorzitter, misschien zit die rode kaart wel in mijn zak, maar ik laat het hier maar bij.

De voorzitter: De rode kaart blijft nog in de zak.

De heer Van Bommel (SP): Dit vraagstuk is mede bepalend voor de wijze waarop het optreden van de coalitie zal worden beoordeeld. Als de wapenleveranties aan opstandelingen mogelijk een feit zijn, ben je natuurlijk volledig partij geworden in een conflict, in een oorlog. Het kabinet antwoordt in de schriftelijke ronde dat de tekst van de resolutie op sommige punten ruimte laat voor interpretatie. Ik wil graag weten op welke punten het kabinet die ruimte ziet. Dan kunnen wij vervolgens tot het oordeel komen – want die uitspraak kan de minister kennelijk niet doen – of dat zou kunnen leiden tot het straks ook door Nederland legitiem achten van die wapenleveranties. Ik stel de vraag toch maar. Vindt de minister met deze resolutie in de hand het leveren van wapens aan opstandelingen een legale mogelijkheid?

Minister Rosenthal: Laat ik niet verhelen dat er in volkenrechtelijke kring op dit ogenblik een aantal interpretaties rondcirkelen. Die cirkelen niet alleen rond – het wordt een ingewikkeld verhaal – als het gaat om resolutie 1973. Sommige volkenrechtenexperts vallen terug op bepaalde passages uit resolutie 1970. Ik houd mij nu toch aan een paar zaken vast die veel belangrijker zijn. Dat is – en ik herhaal mezelf – de noodzaak en de wenselijkheid om binnen NAVO-verband te opereren op basis van de unanimiteit die daarbij hoort. Die hebben we nu juist voor wat betreft de missie Unified Protector. De naam zegt het al. Ondanks wat mevrouw Thieme zegt, komt het ook daarin tot uitdrukking. Ik voeg hieraan toe dat ik de signalen vanuit de Kamer goed gehoord heb dat wij enorm moeten oppassen voor wat wel heet «mission creep». Dus dat we ergens beginnen en dan steeds verder uitbreiden. Dat is niet waar de Nederlandse regering aan denkt c.q. waar de Nederlandse regering voor staat. Wij willen het houden bij wat het is en dat is wat wij nu voorhanden en beschikbaar hebben.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit echt een heel lastig antwoord van het kabinet, want er bestaat brede belangstelling bij de Kamer om op het punt van resolutie 1970 helderheid te krijgen. U verwijst dan naar een discussie onder volkenrechtdeskundigen. Dat is een wetenschappelijke discussie. Ik wil uw standpunt hebben over resolutie 1970. Is het legaal, met resolutie 1970 in de hand, als er wapens worden geleverd aan welke beweging dan ook in Libië?

Minister Rosenthal: Ik ben nu juist precies tegemoet gekomen aan waar de Kamer op dit ogenblik recht op heeft. Ik heb namelijk meegedeeld dat de Nederlandse regering het ongewenst en onverstandig vindt om deze weg op te gaan. Daar gaat het om en daar houd ik me ook aan. Ik kan dus ook niets anders zeggen dan dat.

De voorzitter: De heer Van Bommel, laatste keer.

De heer Van Bommel (SP): De minister kan wel degelijk iets anders zeggen dan dat, want zeggen dat iets ongewenst en onverstandig is, is iets anders dan wijzen op legaliteit. Een resolutie schrijft iets voor. Ik vraag de minister daar uitleg aan te geven. Is het naar de opvatting van het Nederlandse kabinet legaal wanneer er wapens worden geleverd aan welke beweging dan ook in Libië? Die vraag is alleszins aan de orde. Minister, daar kunt u niet voor weglopen omdat er nu nog geen leveranties zijn. U moet uw standpunt op dit gebied kenbaar maken aan de Kamer.

Minister Rosenthal: Als het gaat om het geven van een dominante interpretatie aan deze Veiligheidsraadresolutie, hebben we, zoals ik het nu zie, te maken met het feit dat deze resolutie geen ruimte geeft voor bewapening van een van de groepen in Libië. Laat ik het zo dan zeggen. Dat is een dominante interpretatie en daar wil ik mij ook aan houden. Maar het gaat mij te ver om wat dat betreft de volkenrechtelijke discussies die hierover gaande zijn ineens als non-existent weg te zetten. Dat doe ik op dit ogenblik niet. De dominante interpretatie – zo heb ik die ook geproefd – is dat het bewapenen van delen van de bevolking van Libië niet past binnen de Veiligheidsraadresolutie.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik had maar een vraag en daarop heb ik geen antwoord gekregen. Die betrof de gronddoelen en de opvatting dat – als het nu niet aan de orde is, is het nu niet aan de orde – het wel valt binnen de resolutie. Mijn vraag was of het een logisch gevolg is dat Nederland, als dat aan de orde is, wel bereid is om dat mee te nemen.

Minister Rosenthal: De heer Nicolaï vraagt of Nederland ten principale tegen het bestoken van gronddoelen zou zijn. Nee. Ten principale kun je zeggen dat dit past binnen de Veiligheidsraadresolutie. Daar heb ik geen dominante of non-dominante interpretaties voor nodig. Laat dat duidelijk zijn. De Nederlandse regering heeft bij de taakverdeling in de NAVO afgesproken dat Nederland in de air-to-air zit. Daar gaat het om.

De heer Nicolaï (VVD): Ik begrijp die keuze. Dat is zo in de NAVO afgesproken. Ik hou de minister wel het volgende voor. De VVD-fractie vindt dat die bereidheid er ten principale bij de Nederlandse regering zou moeten zijn. Nu is die niet aan orde en nu kunnen wij instemmen met deze missie. Ik formuleer het op deze wijze, dan kan de minister in ieder geval kennisnemen van de positie van de VVD-fractie.

Minister Rosenthal: Als een aandeel van de Nederlandse regering volgens het stramien dat de heer Nicolaï nu voorlegt, in NAVO-verband aan de orde zou zijn gesteld, dan zou dat voor de Nederlandse regering een serieuze zaak zijn geweest. In het passen en meten tussen de verschillende deelnemers aan de missie is echter bepaald dat wij het zouden doen zoals het in het passen en meten tot gelding is gekomen. Dat heeft dus alles te maken met het feit dat wij op dat punt een passend aandeel leveren aan de missie Unified Protector. Dat wordt ook zo gezien door de NAVO als geheel. In totaal doen daar twaalf landen aan mee, nog apart van de landen van buiten de NAVO die meedoen. Op dat punt was er volstrekte eenstemmigheid. Er is ook volstrekte tevredenheid over de wijze waarop wij opereren.

Ik voeg hier nog één punt aan toe, maar dat is meer een punt dat op de weg van mijn collega van Defensie ligt. Het feit dat wij een luchttankvliegtuig, de KDC-10, ter beschikking hebben, ook voor jachtvliegtuigen die air-to-ground werken, laat zien dat er geen sprake van kan zijn dat wij ons zouden onttrekken aan de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid op dit gebied.

De voorzitter: Ik zie dat de leden Voordewind, Thieme, Timmermans, Pechtold en El Fassed nog vragen hebben. Gelet op de aard van de discussie hebben wij daarmee al een deel van de tweede termijn te pakken.

**

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik borduur nog even voort op de opmerking van collega Nicolaï. Er is gesteld dat het besluit om air-to-air te doen, een politiek besluit was en niet zozeer een militair besluit. Ik begreep dat bij de NAVO kon worden ingetekend op beide, dus zowel op air-to-ground als op air-to-air, en dat het aan de Nederlanders lag om air-to-air te doen. Het was dus geen militair advies. In eerste termijn heb ik dan ook gevraagd wat de onderbouwing was van het politieke besluit voor air-to-air.

Minister Rosenthal: Het gaat natuurlijk nooit om een politiek besluit alleen. Natuurlijk is uiteindelijk in de besluitvorming over het deelnemen aan de missie et cetera, over het nemen van een politiek besluit gesproken. Daarbinnen spelen echter militaire overwegingen een grote rol. Ik moet in dit geval niet de taakverdeling tussen de lidstaten, maar de taakverdeling binnen het kabinet even ter harte nemen. Het is aan collega Hillen om daarover zo meteen duidelijkheid te verschaffen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Sluit het kabinet uit dat binnen nu en drie maanden alsnog wordt besloten om toch air-to-ground te doen? Of zegt de minister dat wij de komende drie maanden bij deze missie inzake het wapenembargo gewoon air-to-air gaan doen en dat wij over drie maanden weer verder kijken?

Minister Rosenthal: In de artikel 100-brief staat dat wij bij elke stap die wij zetten waarbij een verandering van het mandaat aan de orde is, sowieso het volledige traject doorlopen van overwegingen, besluit van de regering, informatie aan het parlement, artikel 100 en wat dies meer zij. Als het gaat om de vraag of dit in militair opzicht aan de orde zou kunnen zijn, gezien het bestand aan middelen en capaciteit van onze krijgsmacht, moet ik dat aan collega Hillen laten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We horen de minister zeggen dat er geen juridische mogelijkheden zijn om mensen te bewapenen. We horen de minister ook zeggen dat het niet wenselijk is om de burgers op dit moment te bewapenen. Ik hoorde hem duidelijk zeggen: op dit moment. Is het mogelijk dat het kabinet op een gegeven moment zegt het wel opportuun te vinden om de burgers in Libië te bewapenen?

Minister Rosenthal: Ik praat nu niet over of iets opportuun is of niet. Ik kan alleen maar zeggen dat wanneer er een Veiligheidsraadsresolutie zou komen die inhoud geeft aan een volstrekt ander volkenrechtelijk mandaat, dat er dan mogelijkerwijs een heel andere dominante interpretatie zou zijn of zelfs een eensluidende interpretatie van een Veiligheidsraadsresolutie, maar dat zou dan niet 1973 zijn, maar 1974 of 1975. Ik kan wat dat betreft niet in de toekomst kijken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag naar een visie in hoeverre de minister het mogelijk acht dat de internationale gemeenschap in een burgeroorlog mensen gaat bewapenen. We kunnen niet in de toekomst kijken, maar het zou kunnen dat er zo'n resolutie komt. Loopt Nederland daar dan klakkeloos achteraan of zeggen wij dat wij dat absoluut geen goed idee vinden, gezien de ervaringen in het verleden?

Minister Rosenthal: Het gaat nu om de situatie in Libië. We hebben te maken met een aantal mensen die in opstand zijn. Sommigen zullen ze vrijheidsstrijders noemen, dat zou zelfs kunnen. Op dit ogenblik vinden we dat we ze niet de status kunnen geven van de legitieme vertegenwoordiger van de Libische bevolking. Daarnaast hebben we te maken met een regime dat buiten het bestek van de resolutie van de Verenigde Naties is betiteld als illegitiem. Dat is gebeurd door de Europese Unie en onder meer ook in de Londen-conferentie. Daar hebben wij nu mee van doen. Ik herhaal waar wij het al eerder over hebben gehad, namelijk dat bewapening van welke groepering dan ook op dit moment niet aan de orde is. Hoe de zaken zich straks ontwikkelen, is een ander verhaal. Zolang we binnen het bestek van de Veiligheidsraadsresolutie zitten, is bewapening van opstandelingen, vrijheidsstrijders of wat dies meer zij, niet aan de orde.

De heer Timmermans (PvdA): Het grote voordeel van alleen de no-flyzone handhaven is dat je nooit enig misverstand kunt hebben of dit binnen het Veiligheidsraadmandaat is. Wanneer je gronddoelen gaat bestoken, ontstaat er natuurlijk een discussie over de vraag of dat puur ter bescherming van de bevolking is of dat je langzamerhand partij wordt in het conflict. Dat is het nadeel van het bestoken van gronddoelen. Dat laat onverlet dat de heer Nicolaï volgens mij gelijk heeft als hij zegt dat het voor de bescherming van de bevolking ook mogelijk kan zijn dat je gronddoelen moet bestoken. Dan wordt het een afweging. Dat maakt het lastiger. In die zin is het voor Nederland zelf minder ingewikkeld als je geen gronddoelen bestookt. Is de minister het met mij eens dat de politieke verantwoordelijkheid voor het bestoken van gronddoelen, als dat gebeurt door NAVO-partners, ook bij Nederland berust, omdat wij als NAVO-partner medeverantwoordelijk zijn voor de besluiten op grond waarvan er actie wordt ondernomen?

Minister Rosenthal: Natuurlijk is er medeverantwoordelijkheid binnen het bestand van de politieke alliantie NAVO. Ik voeg eraan toe – maar dat is niet om flauw te ontkomen aan de vraag die terecht door de heer Timmermans is gesteld – dat wij het bij gronddoelen ook of juist hebben over militaire installaties en over luchtafweergeschut dat op de grond staat. Dat past volledig binnen het mandaat van de Veiligheidsraadsresolutie 1973.

De heer Timmermans (PvdA): Als Nederland zich beperkt tot de no-flyzone, heeft het nog steeds de politieke verplichting om NAVO-partners aan te spreken als zij over de rand van het mandaat van de Veiligheidsraad gaan. We kunnen onze handen niet schoonwassen want die andere NAVO-partners handelen ook mede namens ons.

Minister Rosenthal: Daar ben ik het volmondig mee eens. De regering wil zich volledig concentreren op de operatie Unified Protector. Daarvoor dragen wij een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als een deelnemer aan die operatie uit de band springt, moet hij daarop worden aangesproken. Er is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om de missie uit te voeren als bedoeld is.

De heer Pechtold (D66): Wat bedoelde de minister vrijdag nu eigenlijk met een no-flyzone plus?

Minister Rosenthal: Het verlossende woord daarover heb ik gisteravond uitgesproken. Ik zei toen: we praten erover. Dat «we» sloeg op de zin die daaraan voorafging en die ging over de NAVO-consultaties die aan de gang waren. Ik heb er nooit enig misverstand over laten bestaan dat de Nederlandse regering altijd is uitgegaan van een no-flyzone sec.

De heer Pechtold (D66): Voor mijn fractie is het erg belangrijk dat de regering wat helderder wordt over dit doorkijkje. Dat doorkijkje is mede afhankelijk van wat andere partners doen. Die partners hebben bepaalde gedachten over wapens, willen bombarderen en praten over een wisseling van de wacht. Nederland kan wat mij betreft niet sec naar zijn eigen rol kijken en de rest van de bewegingen buiten beschouwing laten. De minister kan mij niet garanderen dat er niet over drie weken een nieuwe artikel 100-brief ligt die verdergaat. De minister zei zelf vanmiddag dat NAVO-juristen bezien hoe dat uit te leggen valt. Hij suggereert daarmee dat dat zou kunnen. Draagvlak in de Kamer en bij de bevolking betekent dat je laat zien waar je naartoe wilt. Als hij bepaalde zaken niet wil uitsluiten in de komende weken, hoor ik het liever nu. Dan kan ik het ook in dat perspectief zetten. Nu is er slechts de suggestie, maar ik weet niets zeker.

Minister Rosenthal: De Nederlandse regering voelt zich uitstekend bij Veiligheidsraadsresolutie 1973 en bij de inzet van de middelen die we al in de eerste artikel 100-brief hebben gemeld voor het wapenembargo en de no-flyzone. Air-to-air. Niet meer en niet minder. Ik zeg zowel de heer Timmermans als de heer Pechtold na dat de regering zich zeer bewust is van en betrokken is bij de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die hier ligt. Als de deelnemers aan de missie Unified Protector uit de band springen, de randen opzoeken of er overheen gaan, zullen wij hen daarop aanspreken. Dan zullen wij ook niet de verantwoordelijkheid willen dragen.

De heer Van der Staaij (SGP): In antwoord op de heer Nicolaï zei de minister zonet dat het eigenlijk meer een kwestie is van praktische taakverdeling binnen de NAVO dat Nederland heeft gekozen voor air-to-air. Hoe verhoudt zich dat tot het antwoord op vraag 58, namelijk dat Zweden net zoals Nederland uitdrukkelijk heeft aangegeven geen bijdrage te leveren aan lucht-grondactiviteiten? Dat klinkt als een uitdrukkelijk bewuste keuze, die verdergaat dan een kwestie van praktische taakverdeling.

Minister Rosenthal: Ondanks die formulering hebben wij de afgelopen tijd gezeten met het opbouwen van een pakket met complementaire bijdragen aan de NAVO-missie. Toen is gebleken dat Nederland in eerste instantie – dus bij de eerste artikel 100-brief – prima kon meegaan met het wapenembargo. Daarnaast hebben wij op het moment dat de NAVO ter zake kwam – zoals wij ook in de eerste artikel 100-brief schreven – kunnen bieden op meedoen in de sfeer van air-to-air. Dat is het verhaal. Ik heb in reactie op de heer Nicolaï ook gezegd dat hier geen principekeuze aan ten grondslag ligt en lag, maar het feit dat wij wat de middelen betreft uitstekend konden bieden, wat ook een passend aandeel in het totaal is geweest. Als het gaat om de principiële kant – ook al gaat het daar om iets wat zich tot 4 april afspeelt, want dan praat je ook echt over principes, niet waar? – geldt dat wij met de KDC-10 laten zien dat wij niet schuwen om datgene te doen wat binnen de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de NAVO-missie ligt, namelijk een zeer indirecte bijdrage leveren aan de air-to-groundactiviteiten.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister spreekt van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. De minister spreekt over eensgezindheid. Hij spreekt over unanimiteit. Maar is dat er op dit moment wel? Er zijn verschillende interpretaties over de rol van de special forces. Alle militaire operaties van de coalition of the willing en van de NAVO-partners vallen nu onder een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Daar bestaat ruimte tussen. Wanneer wordt duidelijk dat er in ieder geval over de interpretaties geen verschil van mening meer is?

Minister Rosenthal: Ik denk dat het niet voor niets is geweest dat de secretaris-generaal van de NAVO gisteren een heel duidelijk signaal heeft afgegeven omtrent de wijze waarop wij met de missie omgaan; dat in de eerste plaats. In de tweede plaats zijn de andere geluiden omtrent de special forces et cetera die de heer El Fassed noemde, een zaak die voor ons nu niet aan de orde is. Daar hebben wij ook geen informatie over. Kortom, ik kan daar verder niet op doorgaan of op ingaan. Wat de Nederlandse regering betreft, past dat in ieder geval niet binnen het mandaat van Veiligheidsraadresolutie 1973. Laat dat ook heel duidelijk zijn.

De voorzitter: Wij gaan verder, want wij hebben nog een minister te gaan. Ik stel voor dat wij dat op dezelfde manier doen, dus dat de minister zijn betoog houdt en er aan het einde vragen kunnen worden gesteld. Er is dan eigenlijk al geen tijd meer voor een tweede termijn, maar ik stel voor dat wij die termijn gebruiken om conclusies te trekken. Een aantal van u heeft dat al gedaan. Het woord is aan de minister van Defensie.

**

Minister Hillen: Voorzitter. Ik hoop dat het korter duurt, want er zijn gelukkig wat minder vragen aan mijn adres gesteld. Ik zal ze langslopen. Als laatste zal ik de vraag beantwoorden die eigenlijk door iedereen is gesteld over de beveiliging van de vliegtuigen en de vliegeniers. Ik begin met de intel, waaronder eigenlijk twee onderwerpen vallen. Hoe zit het op het ogenblik met de slagkracht van het Libische leger, met name de Libische luchtmacht, en hebben wij daar informatie over? Wij hebben alleen informatie over de aantallen vliegtuigen die er op het ogenblik nog zijn, ruim 40 en nog wat helikopters, maar hoe het precies met de slagkracht zit is onduidelijk. De infrastructuur is zodanig beschadigd dat het moeilijk is om aan te geven of de luchtmacht nog met grote slagkracht kan optreden. De vliegtuigen zijn er dus nog wel. Of dat een dreiging zal zijn, kun je op dit ogenblik niet zeggen. In ieder geval durven ze op het ogenblik niet de lucht in te gaan. Wij hebben geen intel gekregen over het aantal vliegtuigen dat tot nu toe bij incidenten betrokken is geweest. Zolang wij niet tot de coalition of the willing behoren, wordt die intel natuurlijk in principe niet met ons gedeeld. Wat wij tot nu toe te horen hebben gekregen, is dat er een jachtvliegtuig van de Libiërs bij het opstijgen door een Frans vliegtuig uit de lucht gehaald is. Dat is boven land het enige incident geweest. Boven zee, waar het ging om het embargo, hebben nog geen verdachte of opmerkelijke ontmoetingen plaatsgevonden. Dat speelt dan wel binnen onze eigen besogne.

Is Al Qaida aanwezig? Die vraag stelde de heer Brinkman. Dat gerucht wordt eigenlijk voortdurend van de zijde van Kadhafi ingestoken. Wij hebben er geen aanwijzingen voor, maar het is natuurlijk een punt dat steeds terugkomt. Bij elke beweging van de opstand wordt er van de zijde van de Libische regering gewezen naar Al Qaida. Maar wij hebben er geen aanwijzingen voor.

De heer Brinkman vroeg ook naar extra kosten. Hij kon zich niet voorstellen dat het niets extra's kost. Welnu, er gebeuren nog wonderen. Dit kost inderdaad niets meer, want het gaat om het aantal vlieguren dat je maakt. Als je een aantal vliegtuigen beschikbaar hebt, maak je een aantal vlieguren. Of die nu boven land of boven zee vliegen, maakt wat de kosten betreft niet uit. Het aantal vlieguren voor de Nederlanders blijft hetzelfde. De kosten blijven voor Nederland even hoog als het geval zou zijn voor alleen het embargo.

Het is ons niet bekend of er op land special forces zijn. Aan boord van de schepen zijn er wel boarding teams. Dit zijn speciale eenheden, die aan boord kunnen gaan van schepen die verdacht zijn, en waar dan onderzoek naar de bagage kan plaatsvinden.

Er is gevraagd naar de verdeling van de inzet van Nederlandse F-16's boven land en boven zee, dus voor het embargo en de no-flyzone. Dat kan ik niet precies aangeven. Elke dag wordt er opnieuw een indeling gemaakt, op basis van wat er beschikbaar is en op basis van wat er op het desbetreffende moment kan worden ingezet. Dat kan verschillen, dus daar kun je geen sleutel voor geven. Wij zijn voor beide taken beschikbaar, en elke dag opnieuw horen wij wat de dagorders zijn. Het aantal vliegtuigen dat de NAVO op het ogenblik daar beschikbaar heeft is ongeveer 100 voor de totale opdracht.

Dan kom ik op het punt van de veiligheid voor de vliegtuigen. De heer Nicolaï vroeg uitdrukkelijk of het om een militaire keuze of om een politieke keuze ging. Uiteindelijk is het natuurlijk een politiek besluit, maar wel een dat genomen wordt op basis van een militair advies. Dat militaire advies gaat uit van alle militaire specificaties die daarvoor nodig zijn. De NAVO-Raad vraagt eerst aan de SACEUR om een plan te maken. Als dat gemaakt is, wordt het voorgelegd aan de politiek. Die kijkt ernaar en zegt: laten wij dit en dat met jullie voorstellen doen. Dan wordt vervolgens dat plan uitgewerkt tot een concreet plan. Eerst is er een concept, en dan krijg je een concreet plan terug. In het tweede rondje besluit je erover of je het inderdaad een plan vindt waarover je met elkaar overeenstemming kunt bereiken. Het is dus een politieke keuze, op basis van een militair plan. De politieke kant gaat echter niet militair amenderen. Aan de politieke kant kijkt men of men het er met elkaar over eens kan worden of niet, maar men gaat niet de politieke waarde laten concurreren met de militaire waarde. Dat is niet aan de orde.

Zijn de vliegers goed genoeg beschermd? Ja, dat zijn ze. Onze F-16's zijn inzetbaar voor air-to-air acties. Voor zover zij zelf iets kunnen doen, gewapend, is dat uit zelfverdediging. Dat doet zich niet voor vanaf de grond, want daarvoor vliegen ze gewoon te hoog. Het kan wel het geval zijn op het moment dat zij een ontmoeting hebben met een ander vliegtuig, maar die zijn de laatste tijd gelukkig niet in de lucht geweest. Zou echter een Libisch vliegtuig in de lucht zijn, dan moet u zich voorstellen dat de AWACS-vliegtuigen daar ook rondvliegen. Als er ook maar één Libisch vliegtuig een beweging maakt om in de lucht te komen, is het al gesignaleerd. Dan hoeft niet vanaf Sardinië een vliegtuig te starten, want het luchtruim boven Libië wordt toujours bewaakt en de AWACS zal dan vliegtuigen dirigeren naar de plaats van de verdachte bewegingen. Daar zal onmiddellijk op ingegrepen worden. Zouden die vliegtuigen toch volledig airborne worden en in de buurt komen van waar onze F-16's zijn, dan kan het een taak worden waar zij mee te maken krijgen. Vervolgens kan het zo zijn dat de F-16 van ons in een ontmoeting probeert zo'n vliegtuig te dirigeren. Daar zijn technieken voor. Dat kan met gebaren, dat kan ook met waarschuwingsschoten. Als men dan niet luistert, wordt de vluchtleiding gewaarschuwd en komen er andere vliegtuigen bij. Wordt door een ander vliegtuig een vijandige beweging gemaakt en worden onze vliegtuigen bedreigd, dan hebben wij het recht op zelfverdediging en dan kan zo'n vliegtuig aangevallen worden. Dat is wat air-to-air betreft.

Wat air-to-ground betreft: voor zover wij überhaupt aanstuurbaar zijn voor geleidewapens via radar, zullen wij ons uit de voeten maken als dat mocht gebeuren, wat niet erg waarschijnlijk is, omdat wij daarvoor op te grote hoogte zitten. Dan melden wij wederom direct aan de vluchtleiding wat er aan de orde is en vervolgens komen er andere vliegtuigen die bewapend en getraind zijn om gronddoelen uit te schakelen. De heer Voordewind vroeg wat er gebeurt als er een vliegtuig achter je aankomt. Heeft die F-16 daar last van? Nee, want er gaat meteen een waarschuwing rond en in dat vliegtuig weten ze onmiddellijk dat er een gevaar dreigt waar ze niet op ingesteld zijn. Dan gaat er een dedicated team naartoe om zo'n gronddoel uit te schakelen. Wij zouden uiteindelijk misschien geleidewapens kunnen meenemen, maar als wij dat zouden doen, zouden wij met onze toerusting, met onze dedication, veel minder trefkans hebben. De toestellen die daar wel op uitgerust zijn, hebben een veel grotere trefkans en kunnen dat veel veiliger doen dan wij. We zouden dus onszelf onnodige risico's bezorgen. Bovendien zou je het dan ook geen zelfverdediging meer kunnen noemen. Als je aangevallen wordt, ga je immers meteen onderuit. Dan zou je dus moeten omdraaien en in de aanval gaan, en dan is het dus geen zelfverdediging meer. Het is echter ook niet nodig. Onze vliegers zijn veilig. De beveiliging die ze hebben is afdoende. Het voorstel is van de militaire kant, de SACEUR, voorgelegd aan de NAVO-Raad en daar goedgekeurd. Dat is het verhaal van de beveiliging van onze F-16's.

De voorzitter: Daarmee heeft de minister afgerond. Dan gaan we naar de vragen toe. Ik ga gewoon het rijtje af en we kijken wie er behoefte heeft om nog een vraag te stellen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Even voor de duidelijkheid: krijgen wij hierna meteen de derde termijn?

De voorzitter: Daar ga ik zo meteen een opmerking over maken.

De heer Ormel (CDA): Dat bepaalt namelijk wel wat ik nu nog zeg.

De voorzitter: De fractie van GroenLinks heeft gevraagd om een schorsing van drie kwartier om fractieberaad te kunnen hebben voordat ze tot een conclusie kan komen. Dat deed mij de conclusie trekken dat we dan meteen doorgaan naar de plenaire zaal. Dan zal de heer Al Fassed zelf om een plenaire afronding of een termijn in de Kamer moeten vragen, volgend op drie kwartier fractieberaad. Het is echter aan de voorzitter van de Kamer zelf om die procedure te regelen. Dat zou kunnen betekenen dat we hier dan nog niet aan de conclusies toe zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Een punt van orde. Dan moet de fractie van GroenLinks nu wel weten dat ze een motie wil indienen, anders hoeven we niet naar de plenaire zaal. Dan zouden we hier kunnen afronden en dan zouden de collega's naar huis kunnen.

De voorzitter. Ja, maar ik sluit niet uit dat ook andere fracties die behoefte hebben. Dat was voor mij de reden om het meteen te combineren met plenair vergaderen. We hebben alle 140 andere collega's on hold gezet en die wachten op ons, dus die zijn toch in huis.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Laten we dan maar snel doorgaan. Ik heb geen vragen voor de minister van Defensie.

De heer Timmermans (PvdA): Ik ook niet.

De heer Pechtold (D66): Ik heb nu geen vragen voor de minister van Defensie.

De heer VanBommel (SP): Ik heb wel enkele vragen. Zo zei de minister dat van special forces niets bekend is. Dat is over het algemeen goed, want die doen hun werk het liefst in stilte en onopgemerkt. Dus daar ben ik blij om. Mijn vraag met betrekking tot de inzet van grondtroepen is echter niet beantwoord. Resolutie 1973 sluit een bezettingsmacht uit, maar de inzet van grondtroepen voor de directe bescherming van de bevolking is absoluut geen bezettingsmacht. Leest de minister die resolutie ook zo?

Naar aanleiding van het optreden van de luchtmacht van de coalitie tot nu, merk ik op dat er vliegtuigen zijn aangevallen. Is het binnen resolutie 1973 gelegitimeerd om het restant van de Libische luchtmacht te vernietigen? Worden ook tanks en pantservoertuigen die op legerplaatsen staan als legitiem doel gezien? Ik vraag dit met zo veel nadruk, omdat dat zou kunnen duiden op een agenda die verdergaat dan 1973, namelijk gewoon een militaire overwinning.

Minister Hillen: Het uitleggen van een mandaat waartoe wij niet behoren, is niet aan mij. Wij hebben te maken met air-to-air. Binnen ons mandaat zit dat niet.

De heer Van Bommel (SP): Daarover ben ik het zeer oneens met de minister. Als wij onderdeel van deze operatie zijn, kunnen wij onszelf of kan Nederland zichzelf niet verschuilen achter de gedachte: ja, maar wij doen dat zelf niet. Ik wil dus graag weten wat de duiding van de resolutie is. We kunnen de taak van Nederland niet opvatten als: wij gaan op de uitkijk staan en de anderen doen het echte werk.

Minister Hillen: Maar strikt genomen is het aan de minister van Buitenlandse Zaken om uitleg van het mandaat te geven. Dat is nu eenmaal zo, maar ik wil daar niet vervelend over doen, dus ik zeg er wel iets over voor zover ik dat kan. Het gaat om bedreiging van de bevolking. Wat is de interpretatie van bedreiging van de bevolking? Wij hebben niet met dagorders te maken. Als bedreiging op de grond aan de orde is, mogen de NAVO-vliegtuigen ingrijpen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik mis enkel nog het antwoord op mijn vraag naar aanleiding van het antwoord op vraag 40, de slagkracht van de Libische luchtmacht.

Minister Hillen: Daarop heb ik geantwoord dat het aantal vliegtuigen misschien nog wel te tellen is – het zijn er ruim 40 – maar dat niet te beoordelen is of daar nog slagkracht bij zit, omdat de infrastructuur ook behoorlijk aangetast is. Dat wil zeggen dat een aantal misschien wel de lucht in kan gaan, maar of er samenhang tussen kan zijn? De slagkracht als geheel en de bewapening ervan zijn op dit ogenblik dus moeilijk in te schatten.

De heer Brinkman (PVV): Mijn excuses. Ik ben vast afgeleid door de heer Van Bommel.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb mij niet afleiden, dus ik heb geen nadere vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. gaat ons tankvliegtuig ook de bommenwerpers in de lucht bijtanken?

Minister Hillen: Dat heeft de heer Rosenthal al gezegd. Het antwoord is ja.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan heb ik niet goed opgelet. Vindt het kabinet niet dat we dan eigenlijk gewoon meedoen aan de bombardementen? Dat wil ik graag weten.

Minister Hillen: Verantwoordelijkheid is net bij de heer Rosenthal aan de orde geweest. De NAVO heeft als NAVO beslist om mee te gaan doen, dus uiteindelijk zijn alle leden van de NAVO verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Dat geldt zelfs voor Duitsland. Duitsland heeft ook gezegd: wij houden de besluitvorming niet tegen, dat wil zeggen dat wij de besluitvorming accorderen, maar wij nemen zelf niet actief deel. Wij leveren onze bijdrage in het kader van het goede bondgenootschap, als NAVO-lid. Dat je meedoet en uiteindelijk medeverantwoordelijk voor het totale pakket bent, wil niet zeggen dat je je specifiek bezighoudt met de onderdelen daarvan. Wij hebben geoordeeld dat het tankvliegtuig maar een klein aantal dagen ter beschikking staat. Als je daar «caveats» op gelegd zou hebben, was het zelfs de vraag geweest of het de moeite waard was, het daarheen te sturen. Het was beschikbaar en het heeft een functie gehad in de korte tijd dat het er was. Wij hebben het in die korte tijd beschikbaar gesteld voor de doelen van de NAVO.

Mevrouw Thieme (PvdD): Kort gezegd: dit kabinet steunt de bombardementen. Ja of nee?

Minister Hillen: Dit kabinet steunt alle besluiten die de NAVO op dit moment is overeengekomen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn belangrijkste vragen: die over de veiligheid van de vliegers. Ik krijg toch nog graag een expliciet antwoord uit zijn mond op de vraag die ik heb geformuleerd. Ik heb het dus alleen over de zelfverdedigingssituatie, een noodsituatie zoals een aanval vanaf de grond. Heeft een extra toerusting van de F-16 met een mogelijkheid tot het werpen van bommen wel of geen toegevoegde waarde voor de veiligheid van de vliegers? De minister legt uit dat dit onwaarschijnlijk is. Hij legt een aantal andere punten uit die overtuigend zijn, maar dan blijft toch de ultieme vraag: heeft het een toegevoegde waarde voor de veiligheid als die extra mogelijkheid voor de F-16's er zou zijn?

Minister Hillen: Het antwoord is nee. Als je wordt aangestraald moet je zo snel mogelijk wegwezen. Als je zwaarder beladen bent, ben je in verhouding minder snel. Zoals ik al heb gezegd, moet je dan op je schreden terugkeren. Je gaat eerst uit de aanval weg. Daarna ben je vrij om te gaan. Als je teruggaat ben je met een offensieve actie bezig. Via het commandocentrum, via de vluchtleiding, nemen anderen dat van je over.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een verduidelijkende vraag. Op het moment dat Nederland zich uit de voeten maakt, komt er een volgend vliegtuig aan. Daarover heeft de minister van Defensie gezegd dat het meteen een seintje krijgt van de Nederlanders, zodat het die route moet vermijden. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hillen: Ja, de intel gaat meteen rond. Die gaat niet alleen naar de andere vliegtuigen, maar ook naar de vluchtleiding en de AWAC's. Er is een patroon, een netwerk van informatie. Er is assistentie. Ik zeg niet dat die er binnen één of twee minuten is, maar er is assistentie in de buurt. Als sprake is van een verplaatsbare lanceerinrichting, dan is de aanduiding al relatief geworden als je vijf minuten later bent. Maar in principe wordt de informatie meteen rondgestuurd.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een heel korte vraag. Vorige week vroeg ik hoe arrestanten die door de marine zijn gemaakt in verband met het wapenembargo, worden overgedragen dan wel berecht. Daarop heb ik een week later nog steeds geen antwoord.

Minister Hillen: Ik zit na te denken of ik daarover sindsdien al wat heb gehoord. Ik heb daarover nog geen nieuws. Ik zal erachteraan gaan en zodra ik het heb vernomen, zal ik het de heer El Fassed laten weten.

De voorzitter: Wij sluiten deze vergadering. Ik verzoek u allen om naar de plenaire zaal te gaan, waar de voorzitter al klaar zit voor het vervolg. U weet dat de heer El Fassed om een schorsing heeft gevraagd, maar dat moet hij formeel nogmaals plenair doen, want de Voorzitter van de Kamer gaat daarover. Er zal nu dus nog een korte regeling van werkzaamheden plaatsvinden.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).

X Noot
2

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).