Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 317

JBZ-Raad
Nr. 986

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 15 december 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 24 november 2025 overleg gevoerd met de heer Van Oosten, Minister van Justitie en Veiligheid, over de:
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2025 inzake positie Nederland ten aanzien van EU-verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik (Kamerstuk
32 317, nr. 977
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Ellian
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,
Kathmann
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood
Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Van Tilburg
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: El Boujdaini, Van Houwelingen, Kathmann, Michon-Derkzen, Van der Plas, Schilder en Straatman,
en de heer Van Oosten, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open hierbij het commissiedebat over de EU-verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik richt ook een warm welkom aan alle leden. Dank voor de brede interesse. We hebben maar twee uur, dus ik wil met u drie minuten spreektijd en drie interrupties afspreken. Ik hoop dat we het dan gaan halen. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. Sinds 2022 probeert de Europese Unie een zogenaamd chatcontrolvoorstel aangenomen te krijgen, waarmee het briefgeheim op chatdiensten grotendeels afgeschaft zou worden, omdat bedrijven zoals WhatsApp en Telegram daarmee verplicht zouden worden om berichten van gebruikers te scannen op ongewenst materiaal en dit te rapporteren. Daarmee zou de privacy op het internet een zware slag worden toegebracht. De laatste versie van dit chatcontrolvoorstel is begin vorige maand nog gesneuveld in de Europese Raad. Nu, slechts een paar weken later, ligt er een nieuw voorstel, dat op een aantal punten zelfs verdergaat. Zo wordt leeftijdsverificatie verplicht en beperkt het voorstel zich niet langer tot beeldmateriaal, maar mag ook op tekst gescand gaan worden.
Voorzitter. Mijn grootste zorg zit niet zozeer bij dit nieuwe voorstel, waar we uiteraard nog steeds fel tegen zijn, maar bij de wijze waarop de Europese Unie dit, ondanks de politieke weerstand bij lidstaten, keer op keer en koste wat het kost probeert door te drukken. Deze keer niet, zoals het hoort en zoals verwacht, tijdens de Europese Raad begin december, maar opeens, plotseling en snel, als een soort hamerstuk buiten het normale democratische proces om, tijdens een ambtelijk overleg op 19 november, afgelopen woensdag dus. Dit gebeurde terwijl de definitieve tekst van het voorstel, meer dan 200 pagina’s, en de Kamerbrief hierover pas op 18 november bekend waren bij de Kamer. Als dit ambtelijk overleg vorige week dus niet op het laatste moment een week was opgeschoven, hadden wij als Kamer er vanzelfsprekend niet meer binnen één dag met de regering over in debat kunnen gaan, laat staan er nog over kunnen stemmen. Nu het een week is opgeschoven, lukt dit vandaag, nog net op de valreep en met moeite.
Mijn eerste vraag is: wat vindt de Minister ervan dat door de Europese Unie wordt geprobeerd om een dergelijk groot en politiek zeer gevoelig voorstel buiten het normale politieke proces om, en dus ook buiten de normale democratische controle om, plotseling onder grote tijdsdruk in een ambtelijk overleg af te hameren? En waarom is er niet voor gekozen, zoals verwacht mocht worden, om dit nieuwe voorstel netjes te agenderen tijdens de Europese Raad volgende maand? En wat gaat de Minister eraan doen om te voorkomen dat dit, ook op andere beleidsterreinen trouwens, nog een keer kan gebeuren?
Voorzitter, ik heb helaas maar drie minuten, dus ik zal me tot slot beperken tot één inhoudelijke vraag met betrekking tot dit voorstel: hoe verhoudt artikel 4 van het voorstel, waarin chatdiensten worden verplicht mitigerende maatregelen te nemen tegen het verspreiden van ongewenst materiaal, zich tot artikel 17, waarin het detectiebevel komt te vervallen? Want verplicht artikel 4 chatdiensten eigenlijk niet indirect uiteindelijk toch tot het scannen van berichten? En klopt het dat Nederland deze belangrijke vraag ook aan de juridische dienst van de EU heeft gesteld – dat is trouwens heel goed – en dat hierop geen duidelijk antwoord kon worden gegeven en het detectiebevel daarmee de facto niet per se van tafel is?
Mijn laatste vraag is de volgende, voorzitter. Is, dit alles overziend, niet alleen de inhoud van het nieuwe voorstel, maar ook het proces dat door de Europese Unie is gekozen inmiddels niet meer dan voldoende reden om ons als Nederland niet slechts van stemming te onthouden, zoals de Minister nu van plan is, maar op woensdag tegen dit voorstel te stemmen, zoals wij graag zouden zien?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst welkom aan de nieuwe leden in deze commissie.
Voorzitter. Kinderporno is een van de gruwelijkste misdrijven die denkbaar zijn. Het tekent slachtoffers niet voor even, maar voor hun hele leven. Elk beeld, elke video en elk digitaal bestand staat voor een echt kind dat is uitgebuit, vernederd en beschadigd. Het internet maakt die schade nog dieper. Wat eenmaal online staat, verdwijnt nooit meer. De strijd tegen kinderporno is daarmee niet alleen een juridische opdracht, maar vooral een morele verantwoordelijkheid van ons allemaal: van ouders tot beleidsmakers en van techbedrijven tot socialemediaplatforms.
De EU heeft een voorstel gedaan om dit probleem aan te pakken. Dat voorstel heeft tot veel kritiek geleid, ook bij BBB. Voor de mensen thuis: de CSAM-verordening bestaat uit twee delen. Het eerste onderdeel is het scannen van websites op kinderpornografisch materiaal. Dat onderdeel steunen wij. Sterker nog, het is hard nodig dat dit gebeurt. Maar het tweede onderdeel, het scannen van privéberichten, baart ons grote zorgen. Onlineplatforms zouden verplicht worden om actief te controleren op kindermisbruikmateriaal. Dat zou betekenen dat álle berichten en álle bestanden door algoritmes worden gescand. Die algoritmes sturen eventuele treffers automatisch door naar een nieuw EU-centrum, dat het weer doorgeeft aan nationale autoriteiten. Dat is een buitengewoon ingrijpende maatregel, waarbij alles wat burgers digitaal versturen door algoritmes wordt gecontroleerd. Dat staat haaks op het grondrecht van het briefgeheim.
Het is dan ook niet vreemd dat dit onderdeel in veel lidstaten, waaronder in Nederland, op weinig steun kon rekenen. Het Deense EU-voorzitterschap heeft daarom een nieuw voorstel gedaan, het zogenoemd vrijwillig scannen. In dat voorstel worden platforms niet langer verplicht om ál het verkeer te scannen, maar mogen zij zelf bepalen of zij deze scansystemen inzetten. Het zou dan gaan om specifieke soorten inhoud, zoals afbeeldingen of linkjes. Bovendien zou een verplichting alleen gelden voor hoogrisicogevallen en mag scannen alleen plaatsvinden met toestemming van een onafhankelijke autoriteit, zoals een rechter.
Dan nog zijn onze zorgen niet weggenomen, want ook in het nieuwe voorstel blijft staan dat redelijke risicobeperkende maatregelen moeten worden genomen. BBB ziet dat als een politieke goocheltruc. Welk platform met duizenden gebruikers heeft geen risico? Leidt dit dan niet alsnog tot grootschalige controles onder het mom van risicobeperking? Graag een reactie van de Minister.
De zogenoemde vrijwilligheid voor gebruikers is bovendien volledig afwezig. Zij hebben helemaal niets te kiezen. De vrijwilligheid ligt bij de platforms. Gebruikers krijgen simpelweg een update, waarbij ergens diep in de algemene voorwaarden staat dat al hun berichten gescand mogen worden. Er is dus helemaal niks vrijwilligs aan. Het blijft daarmee keihard in strijd met het briefgeheim, terwijl dat een grondrecht is. Dit moeten we echt niet willen. Een systeem waarin de overheid of grote bedrijven standaard al onze communicatie mogen controleren, komt gevaarlijk dicht bij situaties die horen bij een politiestaat of een autoritaire samenleving, waarin burgers voortdurend onder toezicht staan. Dat is een richting waarnaartoe Nederland nooit mag afglijden. Gelukkig deelt het kabinet deze zorgen en erkent het het fundamentele belang van het briefgeheim. BBB steunt dan ook de koers van het kabinet om te blijven pleiten voor het beschermen van vertrouwelijke communicatie.
Dat is de laatste zin; ik rond af. Ik wil er echt nog expliciet bij zeggen dat kinderporno een van de zwartste misdrijven is die denkbaar zijn. Het verwoest kinderlevens. Het is onze plicht om kinderen te beschermen, maar het is ook onze plicht om de vrijheden te beschermen die onze democratische rechtsstaat raken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan mevrouw Kathmann. Ze spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Voor de zoveelste keer bespreken we hier de surveillancewet of de chatcontrole. Er lijkt een doorbraak te zijn: de verplichte scan op al onze privécommunicatie is uit het plan gesloopt, mede dankzij Nederland. Mijn oprechte complimenten daarvoor, want het is hard werken geweest. Maar zolang er geen keiharde aanpak is van het handjevol hostingbedrijven dat ranzig misbruikmateriaal in de lucht houdt, zolang massale investeringen in de zedenpolitie, Offlimits en de ATKM uitblijven en zolang mediawijsheid van jongeren en het naar hulp begeleiden van potentiële daders niet vooropstaan, is dit plan in de kern gemankeerd. Dit plan is altijd gegaan over een verschuiving van macht van onschuldige burgers naar techbedrijven en overheden, en het komt steeds weer opnieuw op tafel door een bizar intense lobby van surveillancekapitalisten. Ik ben trots dat Nederland dit nu inziet en zich verzet tegen dit voorstel. In een motie zal ik de inzet van de Minister bekrachtigen.
Ik heb nog wel een vraag. Is de Minister het met mij eens dat het bestrijden van onlinekindermisbruik volledig losstaat van voorstellen om encryptie te breken en zo mee te kunnen lezen in privéberichten, en zo ja, wat betekent dat voor de inzet van Nederland in Brussel?
Dan nog twee vragen naar aanleiding van de brief van het kabinet. Welke risico’s ziet de AIVD bij dit voorstel, en zijn die risico’s anders dan bij het Poolse voorstel van vorig jaar, waarin een detectiebevel stond? In het voorstel staat dat alle gepaste maatregelen genomen moeten worden om onlinekindermisbruik te bestrijden. Is precies deze zin niet de glijdende schaal, of het haakje, waarmee individuele lidstaten techbedrijven alsnog onder druk kunnen zetten om end-to-end-encryptie toch te doorbreken? Dat is dus levensgevaarlijk. Er is een volledig ander voorstel nodig, eentje gebaseerd op onze succesvolle nationale aanpak, die zichzelf dubbel en dwars bewezen heeft. Die oproep heeft de Kamer eerder met mijn breed aangenomen motie gedaan. Stel dat het Deense voorstel toch wordt aangenomen, wat betekent dat dan voor Nederland? Offlimits, de ATKM en de zedenpolitie zijn niet op capaciteit om aan de eisen te voldoen. Wat gaat de Minister doen om er dan zo snel mogelijk voor te zorgen dat dat wel zo is?
Excuses voor mijn woorden, maar we zitten echt vast in een complete fuck-up door een megasuccesvolle lobby onder leiding van een bedrijf dat zelfs Hollywoodsterren inzet om Brussel te veroveren. Dat is zo erg gelukt dat de Eurocommissaris hier haar politieke missie van heeft gemaakt. Lidstaten zijn daarin meegegaan. Daardoor zijn organisaties die zich het snot voor de ogen werken voor slachtoffers en de preventie van onlinekindermisbruik, begrijpelijkerwijs op het verkeerde been gezet. Dit voorstel ligt onder verkeerde voorwendselen op de verkeerde tafel, zonder dat er gekeken wordt naar een totaalaanpak. Eigenlijk is de hamvraag vandaag: hoe komen we daar nu eindelijk eens uit, zodat we niet steeds weer met hele grote urgentie en spoed met elkaar het debat aan moeten gaan?
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Straatman. Welkom in deze commissie. Ik weet het even niet: dit commissiedebat is voor de commissies voor DiZa en J&V, dus het blijft gissen waar we u de volgende keer zien. Maar welkom. Aan u het woord. U heeft drie minuten.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel. Ik ben de volgende keer bij J&V.
Voorzitter. Voor mij is het debat vandaag het eerste debat over de CSAM-verordening, maar dat laat onverlet dat er sinds 2022 al vele debatten over deze verordening zijn gevoerd. Dat is niet zonder reden. Nederland is op dit moment wereldwijd de grootste host van kinderpornografisch materiaal. Naar schatting wordt 45% van alle onlinekinderporno gehost vanaf servers in Nederland. In 2021 zijn 85 miljoen foto’s en video’s van onlinekinderporno onderschept; dat zijn bizarre aantallen. Het is ook onbegrijpelijk dat we dit al jaren weten, maar er toch niet in slagen hier effectief iets aan te doen. Stevige maatregelen zijn nodig.
Dat brengt mij bij het compromisvoorstel. Het Deense voorzitterschap van de EU heeft de ambitie om eindelijk tot een doorbraak te komen. Dat is een goed uitgangspunt. Het CDA heeft altijd gezegd dat die doorbraak nodig is om de verspreiding van beelden van onlinekindermisbruik te stoppen. Zeker Nederland heeft op dit punt een grote verantwoordelijkheid, een verantwoordelijk om te kijken hoe het wél kan, in plaats van te kijken naar wat er allemaal niet kan. In die zin is het CDA blij om te lezen dat de veel bediscussieerde verplichte detectie uit het voorstel is geschrapt; dat is een grote stap richting de Nederlandse inzet.
Dat gezegd hebbende roept de brief van de Minister bij ons toch ook meer vragen op dan die beantwoordt. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Eén. Waarom heeft het Deense voorzitterschap gekozen voor het schrappen van de verplichte detectie, maar heeft het in plaats daarvan vrijwillige detectie van alle vormen van kinderpornografisch materiaal, bestaand materiaal, nieuw materiaal en grooming, mogelijk gemaakt? Waarom is de detectie niet beperkt gebleven tot bestaand materiaal?
Twee. Klopt het dat vrijwillige detectie door aanbieders nu alleen plaatsvindt bij niet-versleutelde berichten? Krijgen aanbieders met het huidige compromisvoorstel ook de ruimte om er vrijwillig voor te kiezen om detectie toe te passen op versleutelde berichten, bijvoorbeeld door middel van client-side scanning? Zo ja, gelden in dat geval dan niet precies dezelfde bezwaren als bij verplichte detectie bij versleutelde berichten? Hoe ziet de Minister dit?
Drie. Kan de Minister toelichten waarom het bezwaarlijk zou zijn als de periodieke heroverweging bij het permanent maken van vrijwillige detectie verdwijnt? Waarom zijn de waarborgen, zoals evaluaties en mogelijkheden tot bijsturing, niet voldoende?
Vier. Kan de Minister toelichten of er naast het verdwijnen van de periodieke heroverweging nog andere bezwaren kleven aan het huidige voorstel? Hier lezen we verder niets over in de brief.
Tot slot. Kan de Minister uitleggen waarom Nederland zich met deze bezwaren onthoudt van stemming? En misschien nog wel belangrijker: wat zou er nog aan het voorstel moeten worden aangepast voordat het kabinet steun kan uitspreken? Hoe staan andere lidstaten hiertegenover?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. Ik vergat te zeggen dat u namens het CDA spreekt. U zei het zelf in uw tekst, maar voor de mensen die dit volgen: mevrouw Straatman spreekt namens het CDA. We gaan luisteren naar mevrouw Schilder. Zij spreekt namens de PVV. Aan haar het woord.
Mevrouw Schilder (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Ik ga ervan uit dat iedereen in deze zaal het met mij eens is dat kindermisbruik kei- en keihard moet worden aangepakt. Slachtoffers verdienen de hoogste mate van bescherming, opsporing moet veel sneller en effectiever, daders verdienen de hoogst mogelijke straffen en iedere seconde dat dit materiaal online staat, is een seconde te veel. Daar is geen discussie over, niet hier, niet in Nederland en niet in Europa. Maar het doel rechtvaardigt niet iedere methode. Wij hebben eerder massaal duidelijk gemaakt dat wij tegen het verplicht scannen van privéberichten zijn, van links tot rechts in de Kamer. Veel partijen, experts en privacyorganisaties hebben gewaarschuwd dat dit zal leiden tot massasurveillance en het breken van end-to-end-encryptie, met alle gevolgen van dien. Dat zeggen deze partijen, experts en privacyorganisaties niet omdat ze criminelen willen beschermen, maar omdat we miljoenen onschuldige burgers niet willen behandelen alsof zij verdacht zijn en omdat we in een wereld vol cyberaanvallen onze toegangspoorten niet nog verder open willen zetten. Nu wordt ons verkocht dat het voorstel is verbeterd omdat het woord «verplicht» is vervangen door «vrijwillig», maar wie het voorstel zorgvuldig bestudeert, weet beter. Is de Minister het met mij eens dat bedrijven worden verplicht risico’s te beoordelen, dat bedrijven maatregelen móéten nemen, dat bedrijven móéten melden bij het EU-centrum en dat bedrijven juridisch verantwoordelijk zijn voor wat ze niet melden? Graag een reactie van de Minister.
Met andere woorden, het is vrijwillig zoals belasting betalen vrijwillig is. Zeggen dat iets vrijwillig is terwijl alles erop gericht is om bedrijven te dwingen het zelf te doen, is niet anders dan misleiding. Dit is geen koerswijziging; dit is een tactische verpakking. Wat vandaag vrijwillig begint, is morgen de norm en overmorgen een verplichting. Te allen tijde en in alle toonaarden zal de PVV zich verzetten tegen dit massasurveillanceproject van de EU. Het gesteggel met deze wetgeving duurt inmiddels drie jaar. Er komt maar geen alternatief waarbij niet allerlei grondrechten worden geschonden. Wij hebben dan ook twee vragen voor de Minister. Is de Minister bereid om als vertegenwoordiger van Nederland tegen de CSAM-verordening te stemmen? Is de Minister ook bereid er bij anderen op aan te dringen tegen te stemmen? Het is namelijk niet alleen een stem voor of tegen de verordening. Het is een stem voor of tegen de afbreuk van de vrije samenleving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot ... Nee, niet tot slot. Ik wil zelf ook nog wat zeggen. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van mevrouw El Boujdaini. Zij spreekt namens D66.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dank u wel, voorzitter. Toen het zoontje van «Mark», een vader uit San Francisco, medische zorg nodig had tijdens de pandemie, maakte hij op advies van zorgverleners enkele foto’s voor een arts op afstand. Twee dagen later blokkeerde Google zijn account. Hij verloor al zijn e-mails en contacten, zijn telefoonnummer en de foto’s en video’s van de eerste levensjaren van zijn kind. De politie concludeerde snel dat er niets aan de hand was. Toch ontzegde Google hem blijvend de toegang tot zijn digitale leven, nu nog steeds.
Voorzitter. Dit is precies waarom D66 tegen de huidige koers van de CSAM-verordening is: omdat het leidt tot massasurveillance, het breken van vertrouwelijke communicatie en het verschuiven van overheidstaken naar aloppermachtige bedrijven zonder democratische controle. Het voorstel laat nog steeds ruimte om berichten van alle gebruikers te scannen, ook in de end-to-end versleutelde omgevingen. Het compromis geeft autoriteiten zelfs de mogelijkheid om platforms als WhatsApp vrijwillig maar toch onder druk te laten meelezen met communicatie van miljoenen burgers. Wie berichten voor versleuteling laat scannen, breekt toch encryptie. Dat is encryptie die kinderen, journalisten, politieonderzoeken, bedrijven, activisten en zelfs parlementariërs en bewindspersonen beschermt en dus ook onze nationale veiligheid versterkt.
Voorzitter. Zo behandel je iedere burger als potentiële verdachte. Zedenexperts van de politie, de AIVD en Offlimits hebben eerder al aangegeven: dit werkt niet en maakt ons onveiliger. Daarom heb ik drie vragen aan de Minister. Waarom gaat de Minister zich onthouden in plaats van gewoon tegenstemmen nu essentiële zorgen blijven bestaan? Is de Minister het met mij eens dat deze aanpak feitelijk iedereen als verdacht behandelt? Is hij bereid om zelf het initiatief te nemen om samen met organisaties als Offlimits, Bits of Freedom, politie en slachtofferorganisaties tot een effectieve Europese aanpak te komen?
Voorzitter. Onlinekindermisbruik is een van de gruwelijkste misdrijven. Juist daarom hebben we maatregelen nodig die daadwerkelijk werken, zonder onschuldige burgers te bespioneren. Organisaties als Offlimits en Bits of Freedom wijzen dus ook op enkele noodzakelijke stappen. Drie daarvan zijn het versterken van de preventie van onlinemisbruik – een derde van de beelden is door de kinderen zelf gemaakt – het vergroten van de opsporings- en vervolgingscapaciteit zodat daders daadwerkelijk worden aangepakt en het actief delen van informatie over bad actors tussen lidstaten om misbruik van het internet te weren. Laten we daarmee aan de slag gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik de heer Van Houwelingen om het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Van Houwelingen
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen voor de bijdrage van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag weer over dit onderwerp spreken. Dat hebben we al een heel aantal maal gedaan. Elke keer als we het hierover hebben, dan bekruipt me wel het ongemak over het aantal gevallen van kinderporno dat wij in ons land hosten. Dat wil zeggen, Nederland is koploper. Er gaat zo veel door Nederland heen. Dan zeggen we dat dat blijkbaar komt doordat wij zo’n goede internetinfrastructuur hebben, maar dat ongemak zit bij mij hoog. We hebben allemaal van een aantal kinderrechtenorganisaties ook brieven gekregen die juist zeggen: kijk hier goed naar, want er moet wat aan gebeuren. Ik begrijp dat goed. Ik vind het heel mooi dat alle collega’s hier zeggen dat ze het walgelijke misdaden vinden, of nog veel erger dan walgelijk, waar we echt meer aan moeten doen dan we nu doen. Nu hebben we een voorstel en dan gaat het elke keer over het voorstel en eigenlijk de prijs van het voorstel, namelijk een inbreuk op ieders vrijheden. Ik begrijp ook goed wat collega’s daarover zeggen, maar ik blijf dan weer teruggaan naar die vraag wat we moeten doen om die walgelijke misdaden beter aan te kunnen pakken. Ik hoor daar graag de Minister over, omdat ik zo bang ben dat we met z’n allen achter de bal aan rennen nu het voorstel er is. Maar ik wil achter de aanpak van dit misbruik aan rennen. Alles wat we daaraan kunnen doen, moeten we doen.
Ik heb een aantal vragen. Ik heb ze ook eerder gehoord, dus ik zal ernaar verwijzen. Ik begreep uit het voorstel dat juist de tijdelijke vrijwillige detectiemogelijkheid nu permanent wordt gemaakt. Wat is dat dan? Iedereen denkt hierbij natuurlijk: sorry, tijdelijke vrijwillige detectie, wat is dat dan precies? Is het dus eigenlijk iets wat nu al gebeurt, wat we nu permanent gaan maken, of komt daar toch meer bij, zoals mevrouw Straatman ook vroeg, dat bestaande en nieuwe materiaal? Graag specifieker een inhoudelijke reactie daarop.
Dan die risico’s inderdaad. De Minister stelt, zoals ik het lees, dat we iets wat nu al gebeurt permanent maken en dat dit een groot risico is omdat we het dan nooit meer kunnen terugdraaien. Dat zou ik heel vreemd vinden, want dan zouden we geen enkele regel, niets wat we doen, ooit meer terug kunnen draaien. Ook mevrouw Straatman zei daarover: er is toch altijd iets van een algemene evaluatie, een algemene systematiek, dat je regels na een tijd tegen het licht houdt en opnieuw beziet?
Voorzitter. Dan kom ik bij het proces. De heer Van Houwelingen begon daar ook over. De Minister stelt voor om zich te onthouden van stemming. Ik begrijp dat het voorstel wordt aangenomen. Dat is een ambtelijk besluit van een voorstel. Wat is de waarde van een ambtelijk besluit hierin, vraag ik hier als politica richting de Minister. Hoe gaat het dan verder? Er worden elke dag ambtelijke besluiten genomen. Wat maakt dan dat we met dit ambtelijke besluit – dat was de hele aanleiding van dit debat – zo op onze hoede zouden moeten zijn? Ik weet namelijk niet beter dan dat we het er hierna politiek over gaan hebben.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over het begin van het betoog van mevrouw Michon-Derkzen. Die gaat over de prijs die we dan misschien zouden betalen voor een aanpak, voordat je de kanonskogel van de massasurveillance op tafel legt. Die prijs is volgens mij heel duidelijk, namelijk: niet bezuinigen op ons megasuccesvolle badhostingprogramma. En het is wel steeds de Minister van de VVD die dat doet. Hij zegt letterlijk steeds weer: «O, Offlimits. Nou, daar kunnen we wel weer wat bedragen vanaf halen.» Als je nou in ieder geval zorgt voor dat hele netwerk van bedrijven die een knettergoede aanpak hebben en daarnaast de hosters die niet aan die aanpak mee willen doen, verplicht om mee te doen, en zorgt dat de stekker er gewoon uit gaat als ze dat niet doen, dan hebben we echt de allergrootste klapper gemaakt. Ga dus niet bezuinigen, maar hosters verplichten. Zolang de VVD daar niet aan mee wil doen ... Dat is echt de allergoedkoopste prijs die we kunnen betalen. Ik denk dat eigenlijk iedereen bereid is om die prijs te leveren, om zo onlinekindermisbruik zo snel mogelijk wél succesvol aan te pakken.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik hoorde mevrouw Kathmann in haar bijdrage zeggen dat we zo veel meer te doen hebben, namelijk mediawijsheid vooropstellen en het steunen van Offlimits. Ik ben het daar allemaal mee eens, maar het gaat er hier om dat je vanuit de overheidskant veel harder tegen zowel de producenten als de verspreiders van kinderporno in moet gaan. Daar hebben we met elkaar de Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud voor vastgesteld. De ATKM zit daar vanuit de overheid op en zorgt ervoor dat die plaatjes eraf worden gehaald. Offlimits doet heel goed werk in het ondersteunen en begeleiden van mensen die dingen tegenkomen of zien waar ze het over willen hebben. Het gaat om het samenspel tussen Offlimits, de ATKM en ambtenaren van het ministerie. We hebben laatst Kamerbreed een motie aangenomen die oproept om dat beter en meer samen te doen. Ik zou willen dat die plaatjes er veel sneller vanaf zouden gaan. Daar hebben we het in de discussie over het wetsvoorstel Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal, die door de ATKM wordt uitgevoerd, uitgebreid met elkaar over gehad. De fractie van mevrouw Kathmann en mijn fractie verschillen van mening. Ik ben zeker voor Offlimits en ik weet ook dat die subsidie weer onder druk staat. We gaan het daarover hebben als we het over de begroting hebben. Maar ik ben ook zeker voor het goede werk dat de ATKM daarin doet. Dat moet samen met de zedenpolitie. Ik wil dus ook aan de achterkant, de repressieve kant, steviger ingrijpen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het leek even alsof mijn vraag goed beantwoord werd, maar dat was niet zo. Mijn vraag is heel concreet: stopt de VVD dan ook met het doen van voorstellen die bezuinigen op de aanpak van snelle verwijdering? Er wordt nu namelijk bezuinigd op dat netwerk. En doet de VVD dan mee om dat badhostingprogramma nog succesvoller te maken, om zo die hosters nog harder aan te pakken? Letterlijk betekent dat dat als een hoster niet meedoet met onze aanpak, we de stekker uit dat bedrijf trekken.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Kathmann pleit hier voor de subsidie voor Offlimits. Bij de begroting gaan we het daar weer over hebben. We hebben de 10% algemene reductie voor Offlimits van vorig jaar in ieder geval weten te repareren. We gaan het daar dit jaar weer over hebben. Daarnaast wijs ik weer op het goede werk dat de ATKM, de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, doet. Wat mij betreft moeten we dat ook vol blijven steunen en moeten we meer ruimte geven aan die club om er ook plaatjes vanaf te halen. Het is ook zeer waardevol om daarnaartoe te gaan, want dan zie je hoe die organisatie heel offensief bezig is en tegelijkertijd ploetert. Ze kunnen namelijk maar een deel aanpakken, omdat er gewoon heel veel is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb zelf ook nog een vraag voor u, mevrouw Michon-Derkzen. Als het kan, geef ik daarom het voorzitterschap even door aan mevrouw Van der Plas.
Voorzitter: Van der Plas
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen voor een interruptie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank voor de bijdrage. Ik denk dat het heel goed is dat we dit debat nu voeren. Dit debat vindt ook plaats met steun van veel partijen. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen gaat erover dat de VVD dit debat niet steunde. In haar bijdrage beluisterde ik een goede vraag: waarom is dit nu ambtelijk afgehamerd? Wat ons betreft is dit toch heel duidelijk een politiek voorstel. Dit voorstel is ook heel erg gewijzigd ten opzichte van het vorige voorstel. Daarom stel ik nogmaals de vraag waarom de VVD nou tegen dit debat was. Dat begreep ik niet goed.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank voor de vraag. Ik doe altijd echt mijn best om Europese besluitvorming goed te begrijpen. Dat is echt ingewikkeld, terwijl ik hier al een tijdje rondloop. Nu hebben we het hier over een ambtelijk besluit. Ik mag eerlijk gezegd ook hopen dat er heel veel ambtelijke besluiten worden genomen. Als wij een vuist willen maken richting Europa, dan doen we dat via de Minister. Ik weet niet beter dan dat wij dat doen op het moment dat de Minister de arena ingaat. Hij krijgt op dat moment van ons dat mandaat mee. Nu gaat hij deze week in ieder geval nergens heen, maar is er wel een ambtelijk besluit. Dat is ook precies mijn vraag, eigenlijk ook voor onze orde in de toekomst. Moeten we als Kamer op die ambtelijke besluiten een punt gaan maken? Of zeggen we – er worden immers elke dag besluiten genomen – dat het pas aan de Kamer is om aan de Minister mee te geven wat hij moet doen op het moment dat hij weer aan zet is in een JBZ-Raad? Ik zou bijna zo scherp willen zeggen: wat is dat ambtelijke besluit waard in politiek opzicht? Dat vind ik belangrijk om te weten, ook voor onze eigen orde.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij hebben eigenlijk dezelfde vraag, maar ik wil u toch nog één keer een vraag stellen. Is het namelijk ook niet onze taak als politici om, los van het volgen van de procedure die er ligt, als we zo’n voorstel krijgen waarvan we zien dat het heel erg veranderd is, dat te agenderen en te zeggen: wij vinden dit politiek? Eigenlijk stel ik via de voorzitter aan de VVD de vraag: is dit niet heel duidelijk een heel gevoelig en heel nieuw dossier – want het voorstel is ontzettend gewijzigd – dat sowieso politiek zou moeten worden gemaakt? Eigenlijk is mijn vraag: wat is uw eigen oordeel?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is geen onderwerp dat je ambtelijk af kunt doen. Als antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen zeg ik: dit is een gevoelig onderwerp waarover ik zeker zou stellen dat je dat niet ambtelijk afdoet, maar dat je daar in een politieke setting over besluit.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel fijn om dat te horen. We hopen dus de volgende keer ook de steun van de VVD in dergelijke debatten te krijgen. Tot slot heb ik een laatste vraag, want dat heb ik ook nog niet uit de bijdrage van mevrouw Michon-Derkzen kunnen vernemen: heeft u al met al een oordeel over het gewijzigde voorstel? Wilt u zich onthouden, bent u voor of bent u tegen? Misschien dat u daar nog niets over kan zeggen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind de inhoud van dit voorstel niet voldoende toegelicht. Het lijkt erop – zo heb ik het ook gezegd – dat we iets wat nu bestaat, wat we nu dus allemaal ondergaan, permanent maken. Dat is dan voor de Minister nog steeds een reden om zich van stemming te onthouden, want er zijn risico’s. Ik vind dus allebei de inhoudelijke punten, zowel de inhoud van het huidige voorstel als die risico’s, onvoldoende inhoudelijk toegelicht. Ik kan dus helemaal niet goed beoordelen waar we het nou over hebben.
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Michon.
Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Is een halfuur voor de Minister voldoende? Dat is het geval. Ik schors tot 11.00 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister.
De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit commissiedebat. Wij zijn hier vanochtend om met elkaar de EU-verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik te bespreken. We hebben geluisterd naar de vragen van de zijde van de Kamer in eerste termijn. We hebben daarna onderling nog een geanimeerd gesprek gehad, terwijl de Minister zijn antwoorden voorbereidde. Daar gaan we naar luisteren. Ik zou met de leden ook in deze termijn drie interrupties per persoon willen afspreken. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de Minister.
Minister Van Oosten:
Dank u wel, voorzitter. Dank dat we op deze maandagochtend een bijeenkomst hebben kunnen organiseren met elkaar om te spreken over dit onderwerp, de EU-verordening tegen online seksueel kindermisbruik, oftewel de CSAM-verordening, zoals die steeds wordt aangeduid. Het is een heel complex onderwerp, waarbij belangen en waarden met elkaar in evenwicht moeten worden gebracht. Ik heb begrepen en net ook gehoord dat een aantal van uw leden ongelukkig is met het proces dat tot nog toe is gevoerd. Laat ik zeggen dat ik die frustratie zie en dat ik ook wel een beetje met u kan meevoelen, als ik het zo mag duiden. Het proces in Brussel is weerbarstig en vraagt flexibiliteit van ons allemaal.
In oktober sprak ik nog met uw Kamer over dit onderwerp. Daarbij waren een aantal andere leden aanwezig. Ik heb u toen goed gehoord. Naar aanleiding van uw wensen, onder meer die van mevrouw Kathmann, ben ik zelf in Luxemburg, waar de Raad toen plaatsvond, gaan praten over de mogelijkheden die Nederland wel of niet ziet. Ik heb daar ook gesproken over de huidige Nederlandse aanpak, waarvan vrijwillige detectie een belangrijk onderdeel is. In 2019 heeft Nederland in Brussel gelobbyd voor Europese regelgeving inzake vrijwillige detectie. De tijdelijke mogelijkheid daarvoor werd in 2020 dan ook door Nederland gesteund. Ook opeenvolgende verlengingen zijn door Nederland gesteund. Het kabinet heeft ook flink geïnvesteerd in een goede samenwerking met de private sector. Het is staand beleid dat het kabinet streeft naar de actieve inzet van bedrijven om hun platforms schoon te houden. Duidelijk is dat de inzet van het kabinet is om de verspreiding van dit vreselijke materiaal aan te pakken. Daarbij vind ik u aan mijn zijde.
In het meest recente CSAM-voorstel is de verplichte detectie van online seksueel beeldmateriaal van kinderen helemaal uit het voorstel geschrapt. In plaats daarvan wordt voorgesteld de mogelijkheden die bedrijven nu op grond van tijdelijke Europese wetgeving hebben om op eigen initiatief bepaalde zaken te detecteren, permanent te maken. Daarnaast bevat het voorstel een aantal andere waardevolle maatregelen ter bestrijding van CSAM, zoals dat hier staat, maar lees: ter bestrijding van kinderpornografisch materiaal dat op het internet circuleert. Het verwijderen van verplichte detectie is een grote stap richting de positie van Nederland geweest; een aantal van u zei dat ook. Het kabinet is het voorzitterschap daarvoor erkentelijk.
Vrijwillige detectie vindt nu al plaats en vormt de basis van de Nederlandse nationale aanpak voor de bestrijding van kinderpornografisch materiaal op het internet. Echter, met het permanent maken van de vrijwillige detectie verdwijnt wel de periodieke heroverweging van de balans tussen het doel van de detectie en privacy- en veiligheidsoverwegingen. Daar is het kabinet zich zeer van bewust. Ik meen dat mevrouw Van der Plas daar zojuist ook naar verwees. Dat vindt het kabinet een groot risico. De zorgen van Nederland hierover zijn niet volledig of voldoende weggenomen.
Tegelijkertijd – dat geeft ook gewoon het dilemma weer; dat heb ik ook geprobeerd in de brief weer te geven – willen we ook niet tegen het voorstel stemmen, want dat zou ook weer geen recht doen aan het feit dat het al jaren staande praktijk is en dat Nederland wel de number one host is van dit soort materiaal. Daar wil ik, overigens met alle spijt, toch ook wel even de nadruk op leggen. Bovendien suggereert Nederland daarmee ook tegen de overige waardevolle maatregelen uit het voorstel te zijn, zoals het oprichten van het EU-centrum, de verplichting voor aanbieders van diensten om een risicotaxatie uit te voeren en zo nodig mitigerende maatregelen te nemen, en de bevoegdheid om verwijderings- en blokkeringsbevelen uit te vaardigen.
Door ons te onthouden van stemming geven we aan dat het voorstel veel van deze goede elementen bevat, maar dat we het als geheel niet kunnen steunen vanwege de bovengenoemde zorgen over het permanent maken van de vrijwillige detectie. Het biedt ons ook de mogelijkheid om de afstand ten opzichte van de steunende lidstaten te beperken. Dat is een stukje Europees proces waar ik me ook van heb laten overtuigen. Zo houden we namelijk onze stem aan tafel en bewaken we ook onze ondergrens. Dat is ontzettend belangrijk, want na dit proces van het vaststellen van de algemene oriëntatie volgt nog een triloog. Als u wilt, kan ik dat ook allemaal nog nader duiden, maar ik vertel het even zoals het feitelijk is. In die triloog wil je natuurlijk ook je stem kunnen laten horen. Dit is de beste balans die we hebben kunnen vinden.
Nederland zal bij het zich onthouden van het innemen van een positie bij de vaststelling van de gedeeltelijke algemene oriëntatie tijdens de Corepervergadering van 26 november – dat is dus woensdag, als ik het goed zeg – een verklaring afleggen om toe te lichten wat ik zojuist ook heb toegelicht. Dat neemt niet weg dat het kabinet het doel van de verordening onverminderd blijft steunen. Ik zie dat mevrouw Kathmann wil interrumperen. Staat u mij nog één zinnetje toe; dan maak ik ’m helemaal af. De verspreiding van materiaal van seksueel misbruik van kinderen is verschrikkelijk en verwerpelijk en moet worden tegengegaan. Samenwerken op Europees niveau is daarvoor essentieel. Dat was mijn inleidende tekst. Ik heb daarnaast antwoorden op vragen.
De voorzitter:
Ik zie dat het al tot vragen leidt, maar ik denk dat het handiger is als de Minister al begint aan de beantwoording van een aantal vragen en we daarna vragen stellen. Wilt u nu al iets vragen, mevrouw Kathmann? Oké, we gaan nu al vragen stellen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik zou ook liever gelijk even goed doorpakken en de antwoorden op de vragen afwachten, maar dit roept vragen op, want er zit eigenlijk meteen licht tussen wat de Minister nu zegt en wat de Kamer is gezegd in een brief. In de brief staat namelijk heel stellig: we onthouden ons, want we hebben grote bezwaren; de AIVD is kritisch en grondrechten komen in het geding. En dit is nu eigenlijk wel een heel ander lijntje. Ik wil het als Kamerlid wel heel erg scherp hebben. Ik wil niet dat dit lijntje er nu ineens uit gaat in Brussel. Ik wil wel dat wij ook ons kritische geluid heel stevig laten horen.
De voorzitter:
En wat is de vraag?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De vraag is dus: waarom zit er nu ineens licht tussen wat de Kamer eerder is gezegd en wat de Minister nu uitspreekt?
Minister Van Oosten:
Dat is in het geheel mijn bedoeling niet. De brief die ik uw Kamer heb gestuurd, is wat dat betreft leidend. We willen heel duidelijk markeren dat wij tegen verplichte detectie zijn en dat wij nu bepaald ongelukkig zijn met het permanente karakter van de vrijwillige detectie. Dat doen we vanwege de zorgen die ook genoemd worden in de brief.
Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Dat is niet letterlijk een antwoord op de vraag van mevrouw Kathmann, maar mevrouw Michon-Derkzen en ook anderen stelden een beetje deze vraag. Ik zeg u eerlijk: ik ging er ook van uit dat ik in een JBZ-Raad met Ministers zou zitten om het hierover te hebben, zoals u mij eigenlijk ook had verzocht te doen in oktober of zoiets. Daar hebben we een heel debat over gevoerd. Die JBZ-Raad was in Luxemburg. Ik zeg gewoon maar even hoe ik het ervoer. Ik kwam daar in Luxemburg en toen was het ineens van de agenda gehaald – dat is het privilege, in mijn woorden, van het voorzitterschap – omdat er bilateraal gesproken zou worden met allerlei landen. Dat vond ik heel ongelukkig, want u als Kamer had mij meegegeven dat ik moest vertellen wat u vond van verplichte detectie, wat toen nog in het voorstel stond, namelijk dat u tegen was. Toen heb ik zelf een weg gevonden om daar bij een heel ander onderwerp toch iets over te zeggen, zodat wij als Nederland wel laten zien dat dat voor ons echt een ondergrens is. In de contacten die ik zelf met Ministers heb, heb ik ook geprobeerd aan te geven dat we nu weliswaar vrijwillige detectie hebben, maar niet naar een verplicht karakter willen. Dat was ook in lijn met wat we besproken hadden.
Nu zou het op de agenda komen van een Europese Raad in december – daar ging ik ook van uit – maar omdat er nu voldoende duiding is gekomen van alle lidstaten, heeft het voorzitterschap gezegd dat we dit af kunnen doen in het Coreper, zoals dat heet. Dat is ook weer aan het voorzitterschap. U noemde het «een ambtelijke werkgroep». Dat doet niet helemaal recht aan de term, maar goed: het zijn in ieder geval niet de Ministers. Dat Coreper is inderdaad woensdag. Dat zou overigens afgelopen woensdag al zijn. Daar was ik ook ongelukkig mee. Daarom heb ik erop gedrukt dat we als kabinet een brief moesten sturen. Ik ben blij dat we nu de gelegenheid hebben om daar nog over te praten. Inhoudelijk gaf ik u net mee hoe het kabinet ernaar kijkt. Ik hoop ook dat u die lijn kan steunen. Maar ten aanzien van het proces leef ik ook echt wel mee met wat u vindt. Mijn bedoeling is nu dat wij woensdag in een stemverklaring – dat is ook al bijzonder – duidelijk de punten markeren die belicht worden in de brief en markeren dat wij dus niet accepteren dat het tot een verplicht karakter leidt. Dat is precies het punt van mevrouw Kathmann. Excuus dat ik er nu zo veel tijd voor heb genomen. Overigens heeft de Europese Commissie ook al een toezegging gedaan op dat verplichte karakter; die staat in de brief ook uitgelegd.
Daar laat ik het even bij. Het is een lang antwoord, maar ik hoop daarmee wat duiding te geven aan het proces en de wijze waarop ik daarnaar kijk.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, u heeft drie interrupties. Dit is uw tweede interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat is dan wel weer balen, want er zit nu licht tussen wat ik hier hoor en wat er tegen ons in de brief is gezegd, waar er ook over wordt gesproken dat de AIVD nog steeds zorgen heeft, ook over deze vrijwillige detectie, ook al is het niet verplicht. Ik wil dus wel heel strak hebben dat wij dan in zo’n stemverklaring niet gaan zitten zeggen: onze zorgen zijn weggenomen, want we zijn tegen verplichting. Nee, de zorgen zijn er nog steeds. Ook de AIVD heeft nog steeds zorgen, ook waar we nu zitten. Ik wil wel, zoals ons ook in de brief is meegegeven, dat Nederland die zorgen blijft uiten en niet gaat zeggen: wat fijn dat de verplichting eraf is. Daar ga ik namelijk echt niet mee akkoord.
Minister Van Oosten:
Het euvel is dat het niet gebruikelijk is om een stemverklaring te duiden, maar ik wil ook niet mistig zijn, want ik snap uw positie heel goed. Dat is overigens ook mijn positie; laat er geen misverstand zijn over dat punt. Ik wil de opdracht geven dat in die stemverklaring duidelijk naar voren komt dat wij zorgen hebben rondom veiligheid – dat is het punt van de AIVD en dat staat ook in die brief – en de privacy, en dat dat maakt dat we tot onthouden komen. Maar ik gaf ook aan u aan, zoals ook in de stemverklaring staat, dat er andere elementen zijn waar we wel voor kunnen zijn. Voor ons is de ondergrens dat we die verplichte detectie niet accepteren. Die ondergrens bewaken we; dat laat ik door onze ambtenaren in die stemverklaring zetten. Ik wil dus echt maximaal meenemen waartoe mevrouw Kathmann mij opdracht geeft. Er is voor mij geen enkel bezwaar om dat te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft een vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even voor mijn beeld: tegenstemmen of onthouden? Zoals ik het heb begrepen, blijven we aangehaakt als we ons van stemming onthouden, om het even simpel te zeggen, en hebben we helemaal niets meer te vertellen als we tegenstemmen. Is dat beeld juist of onjuist?
Minister Van Oosten:
Ik zou hopen dat het onjuist is, maar ik heb mij ervan laten overtuigen dat als Nederland in het vervolgproces – dat heet dus de «triloog» – die ondergrens, waar wij het allemaal over eens zijn, stevig wil kunnen bewaken, je er zeer verstandig aan doet om niet tegen te stemmen. De facto zou je onthouding op dat punt van die verplichte detectie wel zo kunnen uitleggen. Maar nogmaals, in de stemverklaring wil ik dat ook gewoon zo uitdragen, zeg ik richting mevrouw Kathmann. Maar de andere kant is dat als je tegenstemt, je ook tegen al het andere stemt. Daarvan vind ik persoonlijk – ik heb dat ook bij u nooit als een rode lijn ontdekt – dat dat een slechte zaak zou zijn, bijvoorbeeld wat betreft dat EU-meldpunt. Dat geef ik u dus ook nog ter overweging mee. Dat is een beetje de zoektocht waarin we zitten, los van het feit dat ik niet vooruit mag lopen op wat er woensdag bij die vergadering gaat gebeuren. Dat is het hele punt. Ik mag ook niet zeggen wat andere landen gaan doen, maar we kunnen ons allemaal wel inbeelden wat er gaat gebeuren als men de lidstaten in een soort ambtelijke situatie bij elkaar roept. Nederland is daar sowieso aan gebonden. Het is dus des te belangrijker om heel duidelijk te kunnen markeren wat je wil en om die positie aan tafel te houden. Dat is het antwoord dat ik u kan geven, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
De Minister geeft dus aan dat er hierna een triloogtraject zou komen. Ziet de Minister dan kans om tijdens de triloogfase ook nog te onderhandelen over de inhoud van de verordening? Of is daar geen mogelijkheid toe?
De voorzitter:
Hoe gaat het hierna verder? Ja, die vraag is gesteld.
Minister Van Oosten:
Ja, die vraag is gesteld. Ik wilde daar zo ook op terugkomen. Ik loop dadelijk nog even de vragen langs om te kijken of ik niks vergeet, maar in de kern komt het erop neer dat wij nu aan zet zijn. Nu zijn dus ook de parlementen aan zet om de Ministers van al die lidstaten opdracht hiertoe te geven. Ik heb met u gedeeld hoe ik daar zelf naar kijk. Door de wijze waarop dit nu gaat, voel ik me toch wat beperkt. Dat hoor ik ook bij u terug. Maar ik zeg er dan even bij dat we het daar ook mee te doen hebben. De triloog die daarna volgt, geeft het Europees Parlement en de Raad de mogelijkheid om nog input te leveren. Het komt er dan dus eigenlijk op neer dat het belangrijk is dat je aan tafel zit, maar dat bepalen wij niet alleen. Sowieso zijn we gekoppeld aan de uitkomst van de algemene oriëntatie zoals die wordt aangenomen en de uitwerking ervan. Daar staat dus die ondergrens van geen verplichte detectie in.
De voorzitter:
Even vanuit mij voor de orde, mevrouw Kathmann: ik wil graag naar de inhoudelijke beantwoording van de gestelde vragen in de eerste termijn. Daarna zien we wat er nog is blijven liggen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb begrepen dat tegenstemmen in het Coreper II onmogelijk is. Ik heb begrepen dat dat gewoon niet kan en dat je je alleen maar kunt onthouden of kunt voorstemmen.
De voorzitter:
Ja, dat is een inhoudelijke vraag, mevrouw Kathmann. Het woord is aan de Minister.
Minister Van Oosten:
Zo nodig kom ik er in tweede termijn nog op terug. Ik weet niet beter dan dat je kunt voorstemmen. Je kunt ook zeggen dat je tegen bent en je kunt zeggen dat je je onthoudt. Onthouden is de weg die ik verkies, omdat ik een balans zoek. Dat heb ik hier ook geprobeerd aan te geven. Maar het is gewoon mijn opdracht als Minister dat in een stemverklaring precies naar voren komt wat in die brief staat en wat u ook wil, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Kathmann. Mag ik, flauw geformuleerd, zeggen: ze regelen het maar? Dat is hoe ik het wil hebben en dat is ook hoe ik het aan u op enig moment weer kan verantwoorden. Zo kijk ik ernaar.
De voorzitter:
Ik wil graag naar de mapjes, Minister. Hoe ziet de beantwoording eruit? Langs welke thema’s gaat die? Hebben we gewoon één map met alle vragen?
Minister Van Oosten:
Ik ga het op volgorde van de vragenstellers doen. We hebben nu een wat langere inleiding gehad, dus u helpt me ongetwijfeld te voorkomen dat ik die dingen nu meeneem. De heer Van Houwelingen had een vraag ten aanzien van de wijze van besluitvorming van het Coreper. Daar heb ik het net over gehad. Dat is een gang van zaken die in Europa mogelijk is. Daar kunt u wat van vinden, maar – ik zeg dat even heel zakelijk nu – daar hebben we het wel mee te doen. Dat betekent dat er vervolgonderhandelingen met het Europees Parlement gaan plaatsvinden als dat wordt geaccordeerd.
De heer Van Houwelingen had het ook over artikel 4 en artikel 17. Dat was een wat meer technische vraag, dus misschien kan niet iedereen dat even goed helemaal precies volgen. Specifiek in uw richting, meneer Van Houwelingen, zeg ik dat aan overweging 17a van het voorstel een extra overweging is toegevoegd. Dit was op verzoek van Nederland, vanwege het kabinetsstandpunt inzake de verplichte detectie en de zorgen die we daarover hebben. De extra overweging onderstreept dat niets in deze verordening mag leiden tot of mag worden opgevat als het opleggen van detectieverplichtingen aan aanbieders. Dat hebben we specifiek zo laten opnemen in overweging 17a; dat is geen artikel, maar een overweging. Dat sluit overigens aan bij de huidige praktijk, waarbij diensten vrij zijn om dat zelf te besluiten of niet. Vrijwillige detectie van kinderpornografisch fotomateriaal, grooming et cetera is inmiddels al wel tien jaar mogelijk. In dat opzicht is het dus niet iets nieuws. Sommige elementen zijn overigens wel nieuw, zoals dat EU-meldpunt et cetera.
Dit is eigenlijk dezelfde vraag, maar ik noem ’m toch even. Ik heb namelijk het gevoel dat meneer Van Houwelingen er anders op terugkomt. De vraag was of het klopt dat Nederland dit – dat zijn die twee artikelen – aan juridische advisering van de Europese Commissie heeft voorgelegd en dat de Europese Commissie daar geen antwoord op heeft gegeven. Ik kan zomaar inschatten dat u daarop terug gaat komen, dus ik noem ’m toch even. Dit is niet juist. Nederland heeft tijdens de Raadswerkgroep inderdaad gevraagd om opheldering over de vraag of verplichte detectie echt uit het voorstel is. Dit heeft geleid tot die extra overweging waar ik net over sprak, die stelt dat niets in de verordening kan leiden tot een verplichting. Dat is het antwoord waar u het mee moet doen. Dat is hoe het is gegaan.
Ik verwijs naar de spreektekst als het gaat om de inzet van het kabinet. Daar was namelijk ook een vraag over van de heer Van Houwelingen. Ik hoop u van die inzet te kunnen overtuigen ten aanzien van de keuze die woensdag wordt gemaakt.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Plas over risicobeperkende maatregelen. Zij vroeg of er geen risico is om te komen tot verplichte detectie. Ik heb daar net eigenlijk al wel wat over gezegd. Dit gaat namelijk weer over die extra overweging: niets mag leiden tot of mag worden opgevat als het opleggen van een detectieverplichting aan aanbieders. Bedrijven worden wel opgeroepen tot het nemen van risicomitigerende maatregelen als zodanig, maar dat kan ook op allerlei andere vlakken zijn. Maar het gaat niet over verplichting van detectie.
Welk risico ziet de AIVD en is dat risico anders? Nee. Dat heb ik net ook heel helder gemaakt en daarom staat het ook in die brief. De risico’s voor de digitale weerbaarheid worden door de AIVD als zeer hoog ingeschat. Dat blijft dus een zorg. Daarom kan Nederland permanente vrijwillige detectie ook niet actief steunen. Dat leidt dus tot die keuze, zoals ik in de kabinetsbrief heb beschreven.
Mevrouw Kathmann had het over de glijdende schaal om bedrijven onder druk te zetten et cetera. Het blijft elke keer hetzelfde: die verplichte detectie zit er niet in, en die vrijwillige detectie bestaat inmiddels tien jaar en heeft in die periode niet geleid tot bijvoorbeeld uitbreiding van het mandaat naar andere vormen van criminaliteit et cetera. Overigens zijn we daar dan zelf ook bij, zou ik willen zeggen. Misschien kunnen we ook wel leren van dit proces, voor volstrekt andere situaties. Ik denk dat we er een gedeelde gedachte bij hebben over hoe dat allemaal loopt, maar dat terzijde.
Dan wat vragen van mevrouw Kathmann over de capaciteit bij de politie et cetera. Als het nu komt tot een algemene oriëntatie, dan volgt daarna de triloog. Ik kom daar zo nog even op terug. Een AO is nog geen definitieve wet, dus het is nog onvoldoende duidelijk om helemaal precies in te kunnen schatten wat de effecten daarvan zouden kunnen zijn. Maar goed, het huidige voorstel ten aanzien van die vrijwillige detectie is een voortzetting van de huidige praktijk. In die zin verandert er dus niks, maar mogelijk wel ten aanzien van de werking van dat EU-meldpunt et cetera. Overigens kan ik dat alleen maar zeer aanmoedigen, in combinatie met het punt dat mevrouw Michon-Derkzen in haar eerste termijn terecht aangaf: we moeten zorgen dat we meldpunt ATKM, het meldpunt van de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, ook echt aanpakken. Dat is een nationale opdracht, die u zelf ook allemaal van deze Minister verwacht. Ik mag ook hopen – dat mag ik zeggen – dat dit wat meer capaciteit gaat vergen, juist om het aan te pakken.
Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Straatman. Hoe kan het dat het Deense voorzitterschap heeft gekozen voor het schrappen van de verplichte detectie? Ik denk dat ik dat heb uitgelegd: men zoekt naar een compromis dat een meerderheid kan hebben. Ik stel maar gewoon vast dat men een end op weg is – anders komt die vergadering woensdag niet – en dat wij duidelijk moeten zijn over wat wij vinden.
Zijn de bezwaren bij verplichte detectie middels client-side scanning eigenlijk niet hetzelfde, vraagt mevrouw Straatman. Er is een groot verschil tussen wanneer het scannen van materiaal vrijwillig gebeurt en wanneer dat van overheidswege gebeurt. Elke vorm van verplichte detectie is uit het voorstel gehaald. Overigens heb je dus twee vormen ... Ik wil niet zeggen dat ik ineens expert ben, maar ik heb me er echt in verdiept. Je hebt end-to-end-encryptie en je hebt client-side scanning. Bij allebei zou theoretisch de mogelijkheid ... Als je daar niet aan doet, zou je kunnen scannen. Ik krijg een stoot als ik het niet goed zeg, maar als je end-to-end-encryptie hebt, laat je geen scanning toe. Dat is de belofte van de bedrijven in kwestie. Als je die encryptie niet hebt, maakt dat scanning mogelijk.
Mevrouw Straatman vroeg: waarom kun je niet bijsturen als de periodieke heroverweging verdwijnt? Er zit namelijk ook een standaardevaluatie in. Daar heeft mevrouw Straatman wel gelijk in, maar juist mijn eigen ongerief van het proces maakt dat we als kabinet hebben gezegd dat we liever hadden gehad dat we echt stevig de vinger aan de pols houden. Dat vind ik zelf ook. Ik weet ook hoe aangelegen dit punt voor de Kamer is; dat heb ik ook gemerkt in het debat in oktober. Ik had dus liever periodieke heroverwegingen gehad in plaats van dat de vrijwillige detectie een permanent karakter kreeg. Ik zeg er overigens wel bij: die is niet anders dan we nu ook al hebben. Niettemin had ik ons die heroverweging gegund. Dat gaan we duidelijk maken in de stemverklaring.
Mevrouw Schilder vroeg, net als de heer Van Houwelingen, naar het standpunt dat het kabinet nu inneemt enzovoort. Dat heb ik u uitgelegd in de brief. Het is niet mijn inzet om het standpunt te veranderen en ik hoop u daar in dit gesprek van te overtuigen. Mevrouw El Boujdaini stelde eigenlijk dezelfde vraag. Daarbij kom ik er ook op terug dat de Nederlandse aanpak eigenlijk grotendeels gebaseerd is op vrijwillige detectie. Ik zei het net eigenlijk ook al: als je tegenstemt, stem je dus ook tegen al die andere elementen. Dat vind ik wel moeilijk en dat geef ik u wel mee.
Het is terecht dat u allemaal zegt: doe wat in de aanpak van kinderporno, misschien nog wel veel meer dan nu in de maatregelen staat. Daar zijn we zelf bij. Maar ik vind het ook wel een heel slecht signaal geven als je tegen het totaalpakket stemt – want wat geeft dat nu voor indruk? – terwijl we wel 60% van deze rotzooi via bedrijven in Nederland hosten. Dat vind ik heel erg onaangenaam. Veel platforms doen aan vrijwillige detectie en investeren in verbeterde techniek enzovoort. Maar je hebt dus platforms die daar absoluut niet aan doen; dan is er sprake van end-to-end-encryptie. Maar je hebt ook platforms die er heel bewust voor kiezen het wél te doen. Het kan ook een hele goede zet voor ouders zijn om daarvoor te kiezen. Ik heb hier bijvoorbeeld Instagram Teen Accounts. Het is bekend dat zij aan detectie doen. Gebruikers, kinderen dus, krijgen dan een waarschuwing bij blootmateriaal. Ik vind het heel verstandig dat kinderen daar op die manier bewust van worden gemaakt. Maar dan is dat echt een keuze van die interpersoonlijke communicatiedienst. Zo moet het ook zijn, wat ons betreft.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog of ik bereid ben om verder initiatief te nemen om tot een effectievere Europese aanpak te komen. Juist daarom denk ik dat het goed is om te blijven zitten aan de tafel waar deze gesprekken plaatsvinden. Dat zou echt wel mijn oproep blijven.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook: wat is nou precies vrijwillige detectie? Wat houdt het in? Dat heb ik geprobeerd uit te leggen door te zeggen dat het eigenlijk hetzelfde is als wat we nu al doen. Ik kreeg ook de vraag: gaat het om materiaal dat al bestaat of ook om nieuw materiaal? Mevrouw Straatman vroeg daar eigenlijk ook naar. Ook dat is niet anders dan nu. De huidige praktijk maakt de vrijwillige detectie van bekend materiaal, onbekend materiaal en grooming mogelijk. Dat is dus niet nieuw. Bekend materiaal is materiaal dat op enig moment is gedetecteerd als kinderpornografisch materiaal. Dat wil je dus ook van het internet afhalen. Het liefst wil je er ook achter komen wie het heeft gemaakt; dat hele verhaal wil je erbij. Onbekend materiaal is theoretisch nieuw materiaal. Daar zit natuurlijk ook een verhaal in van hoe de interpersoonlijke communicatiediensten die dus toelaten dat er vrijwillig wordt gedetecteerd, dat moeten vormgeven. Dan is er sprake van het zesogenprincipe. Dan zijn er dus in feite drie mensen die meekijken. Dan moet het doorgegeven worden als er iets wordt gedetecteerd. Dan komt het bij dat EU-meldpunt, dat het gaat beoordelen. Dat zijn dus een heel aantal stappen. Dan kan het terugkomen bij onze eigen ATKM, die vervolgens maatregelen treft. Daartegen kan je dan bezwaar en beroep indienen, zeg ik maar even juridisch. Er gelden dus echt wel wat stappen voordat je ineens in zo’n voorbeeld terechtkomt als mevrouw El Boujdaini gaf. Dat voorbeeld is mij ook bekend, maar dit soort situaties zijn mij niet bekend uit Nederland in de afgelopen jaren dat we al vrijwillige detectie hebben. Ik verwacht die dus eigenlijk ook niet, gezien de hele escalatieladder die ik zo geef.
Ik kom bijna bij een einde, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Voordat u naar een ander onderwerp gaat, wil ik mevrouw Straatman de gelegenheid geven een vervolgvraag te stellen over het onderwerp bekend materiaal.
Mevrouw Straatman (CDA):
Als ik het goed begrijp, betekent de vrijwillige detectie dat nu al precies kan wat met dit voorstel wordt voorgesteld. Uit de brief blijkt ook dat dat een bestendige lijn is. Begrijp ik dat correct?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
Minister Van Oosten:
Ja, met dien verstande dat er ook andere dingen in zitten die niet op de detectie zien, maar op dat EU-meldpunt enzovoort. Dat moet ik erbij zeggen. Maar het is voortzetting van de bestaande praktijk.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Straatman.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik begrijp dat er een verschil is tussen de versleutelde berichten, waar al die end-to-end-encryptie wordt toegepast, en niet-versleutelde berichten. Betekent dat dat je bij niet-versleutelde berichten makkelijker op een vrijwillige manier kan detecteren, maar dat het in principe ook mogelijk is om die end-to-end-encryptie te doorbreken, als bedrijven daar vrijwillig voor kiezen? Dat kan nu dus ook al, als ik het goed begrijp.
Minister Van Oosten:
Zeker. Het is echt een keuze van de bedrijven. Bedrijven doen dus ook de belofte dat het niet kan. Dat is de andere kant. Daar staan bedrijven zelf voor in.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dan kom ik bij mijn laatste vraag.
De voorzitter:
Ja, de derde vraag van mevrouw Straatman.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dan ligt het nu dus aan de belofte of een bedrijf dat wel of niet doet. Ik begrijp uit de brief van de AIVD dat het grootste risico is dat je bij end-to-end-encryptie eigenlijk alleen maar kan scannen met die CSS. Iedereen heeft feitelijk een soort software waarmee je aan de voorkant eigenlijk meekijkt met de brief. Daarna gaat die in de envelop en zijn de gegevens pas vertrouwelijk. In hoeverre zijn de risico’s die de AIVD signaleert ten aanzien van CSS nu ook al van toepassing? Gelden niet precies dezelfde veiligheidsrisico’s en privacyrisico’s als die waar we nu over discussiëren met dit nieuwe voorstel?
Minister Van Oosten:
Dat klopt, want er verandert niets aan de huidige bestaande praktijk, maar we weten niet helemaal hoe vaak client-side scanning, CSS, precies wordt gebruikt. Maar de AIVD zegt: precies dat element is technisch wat ingewikkelder dan end-to-end-encryptie. Ten gevolge daarvan waardeert de AIVD het als een zeer hoog risico. Daar heb ik u ook keurig melding van gemaakt, maar dat is dus nu ook al de situatie. Ik vind ook dat dat terugkomt in die stemverklaring. Daar heb ik nu eigenlijk een toezegging over gedaan. Dat is een van de elementen waarom wij grote zorgen hebben over het permanent mogelijk maken van vrijwillige detectie, want dan mis je die periodieke heroverwegingen, waar ik waarde aan had gehecht.
De voorzitter:
Ik wil even de laatste twee antwoorden van de Minister afronden. Dan kijk ik even rond wat er is blijven liggen. De Minister voor de laatste antwoorden.
Minister Van Oosten:
Offlimits. Die vraag is niet zozeer aan mij gesteld, maar ik merk voor de orde wel op dat in het geval van Offlimits de bezuiniging op de JenV-begroting van komend jaar, 2026, door het ministerie binnen de eigen begroting wordt gecompenseerd. Verder kan ik niet gaan, moet ik nu zeggen. Ik wil het wel melden, want ik denk dat we geen twijfel moeten laten bestaan over het belang van Offlimits in dit hele kader, als ik het zo mag noemen. Ik dacht dat mevrouw Kathmann dit punt naar voren bracht; ik wil mijn waardering daarvoor genoemd hebben.
Ik eindig ook bij mevrouw Kathmann als het gaat om de term «bad hosters». Dat is niet specifiek een vraag aan mij, maar ik vind het toch belangrijk om te noemen. We hebben vanaf juli 2024 de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal, via de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, ATKM. De ATKM heeft de bevoegdheid om aanbieders van hostingdiensten et cetera zaken ontoegankelijk te laten maken of te laten verwijderen. Je wil de bad hosters aanpakken en er de stekker uit trekken; dat ben ik met mevrouw Kathmann eens. Alleen, op dit ogenblik is het nog wel heel complex om die stekker te vinden. Het kan ook in een ander land zitten et cetera. Maar de ATKM is begin dit jaar begonnen met de eerste verwijderbevelen. Het is allemaal nog tamelijk nieuw. Men is ervaring aan het opdoen om die handhaving verder vorm te geven.
Ik zou het ons toewensen dat we de ATKM er even tijd voor geven om zich daarin te ontwikkelen. Ik blijf daarover in gesprek. Ik wil ook u op de hoogte houden, ook in het kader van wat Offlimits ophaalt, zeg maar op basis van meldingen van burgers et cetera. Ik weet namelijk echt wel dat we een hele ingewikkelde discussie hebben – dit zijn mijn laatste woorden – rondom verplicht vrijwillige detectie. De inzet van Nederland is helder gemaakt in Europa. Dat is nu ook wat het is, maar wij hebben zelf ook nog heel veel werk te verzetten om ervoor te zorgen dat we deze rotzooi ook echt van het internet krijgen, voor zover dat al volledig mogelijk is. We hebben ook werk te verzetten om degenen die erachter zitten en die toelaten dat het verspreid wordt, ook aan te pakken. Dat is een gedeelde zorg en we hebben daar goeie stappen in gezet, maar we zijn er nog niet. Ik hoop wel dat we in Europa een plek aan tafel kunnen houden om hier ook met de Europese partners over te kunnen blijven praten.
Mevrouw de voorzitter, dat zouden mijn opmerkingen zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Wellicht is er een vraag blijven liggen. Een vraag die is blijven liggen, is geen interruptie. Dat wil ik, ook voor nieuwe leden, duidelijk maken. Die ruimte heeft u altijd, maar u mag natuurlijk ook een vraag ... De heer Van Houwelingen met een vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel veel dank voor de beantwoording. Artikel 17, waarin staat dat we niet meer gaan detecteren, is dus binnengesleept. De zorg zit, ook bij heel veel experts, ’m in het feit dat het wel nog steeds een verplichting is om mitigerende maatregelen te nemen om de verspreiding te voorkomen. Dat is dus de, eigenlijk nog steeds niet beantwoorde, vraag: zou dat er niet toe kunnen leiden dat WhatsApp of wie dan ook straks de facto toch nog verplicht wordt om te gaan detecteren, omdat een toezichthouder gaat zeggen «als je niet scant, voldoe je niet aan die eis»? Veel experts vrezen dat namelijk. Ik wil nog even toelichten dat we vaker hebben gezien dat je dit soort processen krijgt als je het algemeen formuleert. Een voorbeeld daarvan komt natuurlijk uit de coronatijd. Er was geen dwang, maar uiteindelijk voelden veel mensen zich toch verplicht om zich te laten vaccineren omdat ze anders nergens naartoe konden. We hebben dat ook bij de boeren gezien. Er is sprake van vrijwillige uitkoop, maar veel boeren denken: ik kan toch niet anders. Dit zien we dus vaker. Ik zie dat hier ook gebeuren. Mijn vraag aan de Minister is dus: is dat risico hier ook niet levensgroot?
Minister Van Oosten:
Ik zie dat risico in die zin niet, omdat we echt heel expliciet hebben gemarkeerd – we gaan dat in de stemverklaring dus ook weer doen – dat het niet tot verplichte detectie kan leiden. Dat zit zo ook niet in het voorstel. Dat zou de essentialia van een voorstel echt doen wijzigen. Niet voor niks praat men er in Europa al drie jaar over. Als dat wel zo zou zijn, zoals de heer Van Houwelingen voorspelt, dan kom je echt bij een ander traject uit. Maar ik zeg opnieuw dat we het als Nederland blijven melden en de vinger aan de pols blijven houden, en daarmee een plek aan tafel. De risicomitigerende maatregelen zien ook op andere aspecten, zoals weten wie je klant is. Bedrijven moeten worden opgeroepen om dat ook zelf te doen. Dat zou er niet toe moeten leiden dat men ineens tot een verplicht detectiesysteem gaat komen. Bedrijven kunnen er wel vrijwillig voor kiezen. Ik gaf het voorbeeld dat sommige bedrijven dat ook doen, bijvoorbeeld Instagram met Teen Accounts. Maar er zijn ook bedrijven – volgens mij is Signal daar een van – die de belofte doen dat ze end-to-end-encryptie garanderen en niemand het dus kan zien. Dat mag dus ook, want die kunnen niet verplicht worden om dat anders te gaan doen.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb één vervolgvraag hierover. Stel, zeg ik via de voorzitter, ik ben toezichthouder en de Minister is van Signal. Dan ga ik zeggen: «Oké, het wordt niet verplicht, het wordt niet verplicht. Ik ga het u niet verplichten, maar ja, als u dit niet doet, dan vind ik als toezichthouder dat u niet aan uw verplichting voldoet om mitigerende maatregelen te nemen en ga ik u een boete opleggen. Maar het is niet verplicht, hoor.» Je kunt gewoon uittekenen dat die gesprekken straks zo gaan. Dan worden die bedrijven toch nog gedwongen om dat te gaan doen. Heel veel experts zeggen dat dat gevaar levensgroot is.
Minister Van Oosten:
Dan loopt u wel heel erg vooruit op «wat als»-situaties. Ik zie dat risico niet. We hebben het echt over wat anders. Je hebt het dan over de situatie dat je tot een verplicht detectiesysteem gaat komen. Dat willen we niet en dat staat er dus ook niet in. Aan de andere kant is er wel heel veel kinderpornografisch materiaal op het internet. Ik hoor u allemaal zeggen: aanpakken. Ik hoor mevrouw Kathmann een beroep op de Minister doen: trek de stekker van dat soort bedrijven eruit. Ik vind het dus ook niet zo raar dat je wel probeert om bedrijven te activeren, te motiveren enzovoorts om dat aan te pakken. Maar het kan niet leiden tot verplichte detectie. Ik zie het risico dat de heer Van Houwelingen schetst in die zin dus niet, maar je blijft er ongetwijfeld met elkaar over in gesprek.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, tot slot. Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke afweging. Wij zijn tegen, ook vanwege de leeftijdsverificatie en dat er straks ook op tekst gescand wordt. Wij willen dat er wordt tegengestemd. Ik denk ook dat wij daarover een motie gaan indienen. Stel nou dat die door de Kamer wordt aangenomen, wat best zou kunnen, gaat de Minister die motie dan ook uitvoeren en dus woensdag tegenstemmen? Dat is mijn laatste vraag aan de Minister.
Minister Van Oosten:
Laat ik daar helder over zijn: dat is niet mijn inzet. Ik probeer u er ook echt van te overtuigen waarom de kabinetslijn verstandig is. Je onthouden van stemmen wordt de facto overigens in Europa al snel uitgelegd als een tegenstem. Ik geef daar wel de randvoorwaarde bij dat we een plek aan tafel houden. Ik heb ook geen mogelijkheid meer om met mijn ministerraad te overleggen enzovoort. Dat stuk ongerief ervaar ik ook. Ik kan dan dus alleen maar de Kamer volgen. Zo is het dan ook weer. Maar ik ondervind daarbij dan wel ook ongerief. Ik heb ongerief van het proces, maar daar hebben we het allemaal maar mee te doen. Maar ik heb ook ongerief van die uitkomst, omdat ik vind dat het dan ook doorslaat in de balans waar ik naar op zoek ben. Dat is een balans tussen enerzijds de aanpak van kinderporno, privacy, veiligheid, noem het allemaal maar op, en anderzijds het aan tafel blijven zitten om dat met elkaar te bespreken. Het gaat namelijk toch gebeuren, dus laten we dan zorgen dat we er zitten om mee te praten, ook voor de toekomst.
De voorzitter:
Ik had eerst mevrouw Schilder met een interruptie. Dan kom ik bij – ik moet uw naam goed uitspreken – mevrouw El Boujdaini en daarna bij mevrouw Van der Plas. Mevrouw Visser.
Mevrouw Schilder (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Schilder, nu zeg ik uw naam niet goed. Mevrouw Schilder, sorry.
Mevrouw Schilder (PVV):
Ik begrijp van de Minister dat hij zich onthoudt van stemmen, omdat er ook goede onderdelen in het voorstel zitten. Dit is natuurlijk zo, maar dit gesteggel duurt al jaren. Met de houding dat er ook goede onder ...
De voorzitter:
Mevrouw Schilder, sorry. U kunt een vraag stellen aan de Minister, maar hierna gaan we naar een tweede termijn. U kunt dan nog een conclusie aan de bijdrage van de Minister verbinden en nog een enkele vraag stellen. Maar dit is een interruptie voor een vraag naar aanleiding van zijn antwoorden.
Mevrouw Schilder (PVV):
Ik kom tot mijn vraag. Ik wil de Minister dan vragen – ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug – of het niet gewoon een duidelijkere boodschap is om tegen te stemmen. De Kamer is vrij duidelijk.
De voorzitter:
De Minister. Waarom stemt u niet tegen?
Minister Van Oosten:
Ik vond de Kamer ook heel helder. In het debat in oktober kreeg ik eigenlijk de opdracht mee om mijn best te doen om te voorkomen dat de verplichte detectie in het voorstel komt en om op z’n minst met vrijwillige detectie door te gaan. Dat was toch wel mijn afdronk van de lijn van de Kamer. Ik heb dat dus ook gepoogd te doen. Dat was een lijn die ik probeer te volgen. Als de Kamer nu ineens zou zeggen tegen alles te zijn – los van het feit dat dat voor ons niks verandert, want het blijft wat het is; daar kan je ook van alles van vinden – doe je jezelf wel tekort, omdat je dan ook nee zegt tegen een aantal andere, vind ik zelf, goeie zaken, waar ik ook nooit iemand van u op tegen heb horen zijn. Ik denk toch – ik geef het u gewoon maar mee – dat je juist aan tafel moet blijven zitten om die ondergrens te bewaken enzovoort. Ik zou het u dus absoluut niet adviseren om tegen te stemmen. Dat doet ook geen recht aan het feit dat bij ons – zo wordt er in Europa ook naar ons gekeken – wel 60% van het kinderpornografisch materiaal staat. Ik vind het wel van belang dat we de uitstraling geven dat we daar wat aan willen doen. Dat vindt u ook.
De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag? Dat is niet het geval. Dan gaan we naar mevrouw El Boujdaini.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik blik even vooruit. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij zich gaat onthouden. Als dat gebeurt en de Minister dus niet tegen zou stemmen, zijn er dan mogelijkheden om de Minister alsnog inhoudelijke punten mee te geven voor de onderhandeling in de triloog? Ik hoor namelijk dat we best wel op één lijn zitten en volgens mij zouden we alsnog hele duidelijke punten mee kunnen geven.
Minister Van Oosten:
Sorry, ik overlegde even, want ik moet de Europese processen goed aan u kunnen doorvertellen. De Kamer kan altijd punten meegeven, ook richting die triloog. Als je tegenstemt, dan zeg je: ik wil dat gewoon absoluut niet. Je positie is dan een hele negatieve. Als je je onthoudt, wordt dat overigens ook als een «tegen» uitgelegd, maar dat willen we dus ook bewust, want dan kan je daar wel het verhaal bij zetten waarom dat is en kan je dat verhaal ook bewaken. Je positie is dan gewoon veel krachtiger en sterker. Vandaar dat ik kom op «onthouden», want ik zie geen meerderheid ontstaan voor voorstemmen en ik heb daar zelf ook zorgen bij. Daarom hebben wij dat als kabinet in die brief ook zo verwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft ook een vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me toch wel aan bij de zorgen die hier eigenlijk wel breed worden uitgesproken, maar zeker door de heer Van Houwelingen en mevrouw Kathmann. In de passages over vrijwilligheid – ik ga er toch maar weer over beginnen – staat namelijk dat er wel risicobeperkende maatregelen genomen moeten worden als er een risico is. Maar hoe groot en wat dat risico moet zijn, wordt niet gedefinieerd. Uiteindelijk bestaat dus gewoon de mogelijkheid dat die maatregelen genomen moeten worden, dus die zorg blijft natuurlijk nog steeds. Daar heb ik ook expliciet naar gevraagd. Daar kwam een voor mij wat vaag antwoord op. Want welk platform met duizenden gebruikers heeft geen risico? Dat leidt alsnog tot grootschalige risico’s dat eigenlijk iedereen toch weer in zo’n sleepnet gevangen raakt onder het mom van risicobeperking. Ik wil daar dus toch wel wat meer duidelijkheid over, want ik vind de risico’s wel echt heel groot. De AIVD en Binnenlandse Zaken: alles en iedereen heeft daar gewoon grote zorgen over. Die zijn bij mij niet weggenomen.
De voorzitter:
Ik was er net richting mevrouw Schilder een beetje streng op dat interrupties vragen moeten zijn. Mevrouw Schilder, dat zijn we tegen iedereen. Ik wil niet dat u denkt: wat bent u soepel naar mevrouw Van der Plas. Dat zou ik vervelend vinden. De vraag van mevrouw Van der Plas, over de risico’s van vrijwillige detectie.
Minister Van Oosten:
Nee. Nee, die mogelijkheid bestaat niet, vanwege de toevoeging op Nederlands verzoek dat het niet de facto mag leiden tot verplichte detectie. Ik benadruk het echt zo. Dat heb ik net ook in antwoord op de heer Van Houwelingen gezegd. Bovendien is het al tien jaar staande praktijk. Geen platform wordt gedwongen tot detectie.
De voorzitter:
We gaan naar de tweede termijn. O, sorry. Mevrouw Van der Plas heeft nog een vervolgvraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik worstel hier echt wel erg mee, want dat kan gezegd worden, maar uiteindelijk gaat het er misschien toch toe leiden. Er is namelijk helemaal geen definitie van hoe groot het risico moet zijn en wat dat risico dan moet zijn. Dus nogmaals, de mogelijkheid blijft dat ze het toch moeten doen. En ten aanzien van algoritmes wordt er gezegd: een algoritme is geen mens. Maar privacy gaat niet alleen over wie het ziet, maar ook over wie er toegang toe krijgt.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar kom ik op. Zodra een systeem berichten kan openen en analyseren, is er toegang en daarmee ook inbreuk. Dus mijn vraag blijft toch wel staan. Ik heb toch het gevoel dat er wat rustig gekeken wordt naar de risico’s die er zijn. Hier in de Kamer worden toch wel echt hele concrete zorgen uitgesproken.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is: wil de Minister die zorgen dan op z’n minst echt serieus meenemen? Hij moet ze niet afdoen met woorden als: er is niks aan de hand. Want het klinkt voor mij wel een beetje als: joh, het gaat allemaal wel meevallen. Het gaat niet meevallen.
Minister Van Oosten:
Toch even: er hoeft geen toegang te worden gegeven. Dat is de vrijwilligheid. Het mag wel, maar het hoeft niet. Als je geen toegang hoeft te geven, kijkt er dus ook niemand mee, want dat hoef je niet te doen. Wel zeg ik tegen mevrouw Van der Plas: de zorgen die we net hebben benoemd, ga ik echt door onze mensen in Brussel laten uitspreken. Daar hecht ik zelf ook zeer aan; anders stuur ik u die brief ook niet. De zorgen van de AIVD, een ook door mij zeer hooggewaardeerde organisatie, dat er zeer grote risico’s zijn op het gebied van veiligheid, ga ik specifiek benoemen. Ik laat ook heel specifiek benoemen dat wij zorgen hebben ten aanzien van de privacy van onze bewoners in relatie tot, meen ik, artikel 13 van de Grondwet, over het briefgeheim. Dat ga ik heel expliciet benoemen.
Ik ga ook benoemen dat we wél content zijn met het feit dat Europa een beetje verstandig is geworden en het verplichte karakter naar een vrijwillig karakter heeft teruggeschroefd – dat is dan aan bedrijven zelf – en er een aantal andere maatregelen in heeft gezet die we allemaal verstandig vinden, zoals een EU-meldpunt en zo verder. Ten slotte laat ik ook benoemen dat Nederland zich verder zal verdiepen in wat wij zelf op nationaal niveau kunnen en moeten doen in de aanpak van kinderporno en dat ons land dat zal verkennen. Want dat willen we en dat moeten we. Mevrouw Kathmann had gevraagd wat er beter kan bij de ATKM. Ik gaf net in mijn antwoorden al mee: geef dat even tijd. Maar dat laat ik ook benoemen, zodat niemand, niemand, niemand in Europa de indruk kan hebben dat wij daar niet voor willen gaan.
De voorzitter:
Ik ga naar de tweede termijn. We hebben één minuut per persoon. Ik wil nog een enkele interruptie toestaan, maar ik hoop het debat af te ronden. Meneer Van Houwelingen, u heeft het woord.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank. Veel dank aan de Minister voor de beantwoording en aan de ambtsgenoten voor het mogelijk maken van dit debat. Onze zorgen zijn niet weggenomen. Het zit op twee niveaus. Het proces laat zien hoe het in de Europese Unie gaat. Daar is de Minister het eigenlijk mee eens. Het wordt volgens mij gewoon doorgedrukt. Inhoudelijk zit onze zorg vooral bij het feit dat detectie misschien de facto toch nog verplicht is – dat is goed ter sprake gekomen – wat we ook vaak op andere dossiers zien. Dus die zorg is ook niet weg.
Al met al, alles afwegende – dat is onze taak als politiek – willen wij graag dat Nederland tegenstemt. Dat heeft wat ons betreft ook betekenis, want anders kan de Europese Unie natuurlijk weer zeggen dat niemand tegengestemd heeft en er dus consensus is, ook al legt de Minister dat anders uit. Dus wij willen graag een motie indienen om van de onthouding een tegenstem te maken. Daarvoor willen wij graag een tweeminutendebat aanvragen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Helder. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Houwelingen. Dan komen we bij de bijdrage van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb toch nog één vraag aan de Minister over zich onthouden en tegenstemmen. Ik zou graag willen weten welke mogelijkheden er wél zijn als Nederland tegenstemt, niet wat er dan niet meer mogelijk is. Ik kan me niet voorstellen dat er dan helemaal geen mogelijkheden meer zijn. Dat zou ik dus graag willen weten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil de Minister graag danken voor de beantwoording, maar de zorgen zijn niet weg en het is er eigenlijk alleen maar onduidelijker op geworden – ik wil heel duidelijk gezegd hebben dat dat niet aan de Minister ligt, maar aan het proces zoals dat in Europa is opgetuigd – want het kan niet allebei waar zijn. Het kan niet waar zijn dat we rustig kunnen gaan slapen en dat er nu niks aan de hand is, want de zorgen van de AIVD en van BZK zijn exact hetzelfde als die bij het Poolse voorstel. Dus het kan niet allebei waar zijn. Ik wil de bezwaren en de zorgen van de AIVD en BZK weten. Dan kan ik afwegen of ik voor of tegen de motie van de heer Van Houwelingen wil stemmen. Vorige keer hebben we die bezwaren en zorgen ook in een brief op schrift gekregen. Ik wil gewoon weten wie geïnformeerd zijn en welke zorgen zijn geuit, zodat we die afweging kunnen maken.
Mijn tweede vraag gaat over tegenstemmen. Dat kan toch ook gewoon met een hele stevige stemverklaring? Zoiets als: «We willen er alles aan doen om het voorstel beter te maken op de fronten die wij wel zien zitten, maar we moeten tegenstemmen vanwege dit. Dat kan niet anders.»
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede termijn van mevrouw Straatman. Ga uw gang.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wat het CDA betreft staat voorop dat we een effectieve vuist maken tegen de verspreiding van kinderpornografisch materiaal. Dat geldt voor iedereen, denk ik. Maar om een goede afweging te maken, moet wel duidelijk zijn hoe het precies zit en wat er ten aanzien van deze detectie nu precies nieuw is ten opzichte van wat we nu doen. Mij is dat nog niet helemaal duidelijk, zeg ik in alle eerlijkheid. Als ik de Minister goed begrijp, is vrijwillige detectie nu ook al mogelijk, ook met gebruik van client-side scanning, en gebeurt dat eigenlijk al tien jaar. De discussie gaat nu heel erg over het verplichtende karakter versus het vrijwillige karakter, maar is het niet ook zo dat de kern van de zorg van privacyexperts meer op de aard van de detectie zit, op de privacygevolgen en veiligheidsgevolgen die die heeft, en dat ook de AIVD zegt dat juist aan de aard van die detectie heel veel veiligheidsrisico’s verbonden zijn? Begrijp ik de Minister dan goed dat hij geen principiële bezwaren heeft tegen de vrijwillige detectie zoals die nu in het voorstel staat en zoals die nu ook in de praktijk is, mits er een periodieke heroverweging mogelijk is? Is dat volgens de Minister dan voldoende waarborg? Klopt het dan ook dat de Minister dit voorstel wel zou kunnen steunen als die periodieke heroverweging wel in het voorstel zou staan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Schilder, voor uw tweede termijn.
Mevrouw Schilder (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de Minister danken voor zijn antwoorden. Ik ga toch nog even in op het zich onthouden van stemmen. Zoals ik net al aangaf, zitten er natuurlijk een aantal goede dingen in het voorstel, maar duurt dit gesteggel ook al jaren. Met de houding dat we ons onthouden van stemmen omdat er ook wat goede onderdelen in zitten, komen we steeds meer in de fuik van de EU terecht en geven we steeds meer van onze vrijheid op. Er komt op deze manier ook geen oplossing voor de verspreiding van dit vreselijke materiaal.
Voorzitter. Ik wil de Minister het volgende vragen. Maakt tegenstemmen, met de boodschap dat de goede onderdelen terug kunnen komen in een beter voorstel waar experts bij zijn betrokken, niet gewoon duidelijker hoe wij er als Kamer in staan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw El Boujdaini, voor uw tweede termijn.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Mijn zorgen zijn echter nog steeds niet weggenomen, want aan de bedrijfskant is er ruimte om ook op andere manieren gebruik te maken van vrijwillige detectie. Dat brengt andere veiligheidsrisico’s met zich mee. Het baart me ook wel zorgen hoe onduidelijk dit hele proces eigenlijk is. Het is best wel vaag, terwijl dit onderwerp zo belangrijk is. Zouden we daar iets aan kunnen doen? Op het moment dat we hier toch echt in meegaan, baart het me zorgen, omdat het haaks staat op de grondrechten die we hebben en op privacy en briefgeheim. Zoals we eigenlijk allemaal weten, zou dataminimalisatie het allerbeste zijn, dus hoe minder er vanuit de burgers beschikbaar is, hoe beter dat voor de veiligheid van iedereen is. Er zijn ook andere manieren om deze verschrikkelijke beelden online en het onlinekindermisbruik aan te pakken; dat hebben Offlimits en Bits of Freedom bijvoorbeeld ook aangegeven. Daarom zou ik de Minister graag willen vragen of we niet tegen kunnen stemmen met een sterke stemverklaring en zelf kunnen komen met een voorstel voor een aanpak vanuit de experts die we hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw – jeetje, ik maak er echt een potje van – meneer Van Houwelingen. Wilt u het van mij overnemen voor de tweede termijn?
Voorzitter: Van Houwelingen
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Ik vind dat heel veel debatten over deze EU-verordening niet inhoudelijk genoeg zijn. Zo zeg ik het maar even; sorry dat ik het zo scherp zeg. Daardoor weten we niet goed wat er nu bijvoorbeeld gebeurt, waar we voor stemmen. Omdat het zo’n precair onderwerp is en omdat iedereen kinderporno wil aanpakken en niemand al zijn vrijheden zomaar even te grabbel wil gooien, luistert dit heel nauw. Ik zou het, dit gehoord hebbende, heel onverstandig vinden om tegen iets te stemmen wat sowieso doorgaat en sowieso al tien jaar bestaat. Ook al stemmen wij tegen, dan veranderen we dus niks en gaat de huidige praktijk gewoon door. Als de huidige praktijk al tien jaar succesvol is, zou ik juist zeggen dat je die moet voortzetten. Daarom zou ik niet geneigd zijn een motie zoals de heer Van Houwelingen die voorstelt, te steunen.
Het verzoek om een brief van mevrouw Kathmann zou ik wel graag willen steunen. Hierna rond ik af. Zij vraagt ook om het oordeel van BZK en de AIVD hierover, maar ik wil dan ook graag het oordeel van Offlimits en de ATKM horen. Dat is wat mij betreft een beetje de kern. Natuurlijk hoor ik ook graag het oordeel van JenV, maar dat is de Minister zelf. Het oordeel van die kerngroep zou ik graag horen in een brief, voor morgen of in ieder geval voor de stemmingen over de moties die komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Ik kijk naar de Minister. Kan hij direct antwoorden? Ja, perfect. Dan is het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.
Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. De heer Van Houwelingen en een aantal anderen zeiden dat het ongerief over het proces blijft bestaan. Minister, stem nou toch tegen namens Nederland, zeggen zij. Mevrouw Van der Plas stelt ook de vraag welke mogelijkheden Nederland nog heeft als het tegenstemt. Een aantal anderen zitten op hetzelfde spoor. Misschien mag ik het een beetje boud formuleren. Ja, met tegenstemmen mag je ook je bezwaren aandragen. Er is niemand die mij dat verbiedt. Ik geef dan gewoon als Minister de opdracht: zeg maar gewoon waarom we daartegen zouden zijn. Maar ja, ik moet hier duidelijk over zijn: als Nederland zet je je dan wel gewoon buitenspel, want waarschijnlijk zijn we dan de enige die dat doet. U moet dit natuurlijk zelf waarderen, maar ik adviseer u ook nadrukkelijk om het niet te doen. Je wordt dan namelijk ook niet serieus genomen en je wordt minder betrokken bij inhoudelijke discussies, zeker op dit thema. Vergeet ook niet dat wij, ikzelf dus recent nog, in oktober, maar ook mijn voorgangers van jaren terug, op verzoek van uw Kamer ook voortdurend hebben aangegeven en benadrukt dat wij geen verplichte detectie accepteren. Wij hebben wel altijd de lijn gesteund van vrijwillige detectie et cetera. In de kern verandert daar dus helemaal niks aan. Dat geldt wel voor het permanente karakter ervan. Daarom adviseer ik u om dat echt niet te doen, in combinatie met de andere argumenten die daartegen pleiten. Wel heb ik u al heel uitdrukkelijk toegezegd dat ik die risico’s, die ook in de brief staan, uitdrukkelijk wil benoemen. Dat ga ik ook doen.
Ik loop nu even wat andere vragen langs. Mevrouw Straatman vroeg naar de periodieke heroverweging. Die weegt voor mij wel zwaar, want daarover hebben we het al jaren in de discussie met de Kamer. Ik vind dus dat je daar vinger aan de pols moet blijven houden om het daarover met elkaar te blijven hebben. Vandaar ook dat dit standpunt van het kabinet op die manier aan u afgegeven is.
Dan had ik nog een vraag van mevrouw ... Mag ik even op jouw iPad kijken? Waar is het antwoord op de vraag van mevrouw El Boujdaini ook alweer gebleven op jouw iPad? Op úw iPad, pardon. Ja, daar is het. Ik pak deze vraag samen met een andere vraag. Kijk, dit is voor Nederland nu het meest gunstige voorstel, waar we ook al voor lobbyen, zou je kunnen zeggen, en waarbij ook wordt gesproken met ketenpartners als Offlimits, de ATKM en de politie. Vrijwillige detectie hebben we ook wel nodig bij het initiëren van de aanpak om kinderpornografisch materiaal van het internet weg te krijgen. Ik wil u wel graag het volgende toezeggen, waarnaar ik ook een aantal van u hoorde vragen. Ik weet niet wie daartoe het initiatief nam; ik meen dat dat mevrouw Kathmann was. Ik wil u toezeggen om u toch nog een brief te sturen ... Want wanneer zou de stemming zijn, voorzitter? Ja, die brief moet dan uiterlijk morgen komen, want de vergadering is woensdag. Ik ga mijn best doen om u nog een brief te zenden, waarbij de ATKM en Offlimits worden meegenomen en er ook van de zijde van de AIVD nog wat wordt teruggekoppeld, en daarmee dus ook van BZK, want dit valt onder de verantwoordelijkheid van BZK. Daarin zit ook mijn beperking. Ik kan u toezeggen dat ik daarvoor mijn best doe. Ik snap ook dat het wellicht een afweging is in de keuze die mevrouw Kathmann gaat maken, dus u kunt erop rekenen dat ik mijn best ervoor ga doen, maar ik kan het niet hard toezeggen. Ik ga er namelijk niet zelf over, omdat het niet mijn ministerie is. Anders had ik u die toezegging zeker al gedaan. Ik hoop in de brief nog een keer te kunnen benadrukken – voor een deel zal het dus ook niet anders worden – dat de AIVD dit taxeert als zeer hoge risico’s.
Maar ik vind het ook belangrijk om hier nog een keer af te sluiten met de mededeling dat er in feite niks gaat veranderen ten aanzien van de mogelijkheden tot het al dan niet detecteren. Dat is een keuze, en die keuze blijft ook zo. Het is een kwestie van het zoeken naar de balans: hoe zorg je nu dat Nederland echt wel wat blijft doen op dit vlak, ook op Europees niveau, in de wetenschap dat het gaat gebeuren? Laten we daar aan tafel blijven zitten en ondertussen ook onze eigen nationale inzet plegen om te zorgen dat we het, waar dat kan, nog weer beter gaan doen. Dan kijk ik even naar mijn buurman om te controleren of ik nog vragen heb laten liggen; de voorzitter zal dat natuurlijk ook bewaken. Volgens ons is dat niet het geval.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In de eerste termijn hoorde ik de Minister zeggen dat het eigenlijk klaar is als je tegenstemt en dat je dan niks meer te vertellen hebt. Nu hoor ik de Minister zeggen: dan mag je nog wel bezwaren indienen – niemand houdt mij tegen – maar je wordt niet meer serieus genomen. Ik vind hoe dat werkt echt totaal ondemocratisch. Dat is hetzelfde als wanneer van een aantal partijen in de ministerraad er één zegt «ik wil dit gewoon niet» terwijl de meerderheid zegt «ik wil dit wel», en dat dan tegen die minderheid, die tegen heeft gestemd, wordt gezegd: nu mag u nooit meer wat zeggen in de ministerraad, want u hebt tegengestemd; u mag er niks meer over zeggen. Dit is gewoon echt bizar. Ik zou aan de Minister willen vragen om dat ook gewoon niet te accepteren en te zeggen: wij zijn een soeverein land, we zijn een soevereine lidstaat; ook al stemmen wij tegen, wij gaan over onze eigen woorden en ik accepteer dit gewoon niet. Het wordt namelijk eigenlijk een wurgkoord, van: stem voor of onthoud je er op z’n minst van, want anders moet je voor eeuwig je mond houden. Dat is gewoon totaal onacceptabel. Dat wil ik de Minister gewoon meegeven. Als de Kamer in meerderheid zegt dat er moet worden tegengestemd, moet dat gewoon uitgevoerd worden. Wij gaan over onze eigen woorden in Europa. We hangen niet aan het touwtje van wie dan ook.
De voorzitter:
Ik hoorde niet echt een vraag, maar meer een reflectie.
Minister Van Oosten:
Het was niet echt een vraag, maar ik voel wel de behoefte om heel kort te reageren. Ik vind niet dat de democratie hier onder druk staat of iets dergelijks. Het is wel een proces dat voor mij ook ongerief veroorzaakt. Dat heb ik u net ook meegegeven. Daarin lopen we niet uiteen. Alleen, ik wil voor ons allemaal bewaken dat we aan tafel blijven. Dit is ook hoe het in Europa gaat en functioneert. Ik denk dat het voor de positie van Nederland, in het bijzonder in dit dossier, van belang is dat we aan tafel zitten. Met onthouden zeg je de facto dat je tegen bent. Wij hebben zelf mede het onderhandelingsresultaat veroorzaakt – dat mogen we ook naar ons toe trekken, al weet ik dat succes vele vaders kent – dat er nu niet meer een voorstel voor verplichte detectie ligt, maar het een vrijwillig karakter heeft. Alleen, dat is permanent en dat gaat mij dan ook weer te ver, en u overigens ook. Dit is dus de balans die we hebben geprobeerd te zoeken. Ik hoop dat u dat in uw afwegingen wil meenemen als er morgen of overmorgen wordt gestemd over de motie van, geloof ik, de heer Van Houwelingen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van dit commissiedebat gekomen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Houwelingen. Dat zal dan morgen moeten plaatsvinden. Daar gaat meneer Van Houwelingen zijn best voor doen, want dat vergt nog even wat hand-en-spandiensten in de orde van de Kamer.
Er is in ieder geval één toezegging door de Minister gedaan.
- − De brief over de bezwaren en zorgen ten aanzien van de verordening wordt voor de stemming gestuurd. Die brief zal mede namens BZK zijn en daarbij zal ook het oordeel van de AIVD zitten. Ook de reacties van Offlimits en ATKM worden daarin meegenomen. De Kamer ontvangt de brief graag voor de stemming over de motie en eventuele andere moties.
Dat gezegd hebbende zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Minister natuurlijk als eerste hartelijk voor zijn aanwezigheid. Ik dank ook zijn ondersteuning en de leden voor dit debat. Ik wens u allen nog een hele goede dag.
Sluiting 12.02 uur.