Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 140

Herziening Belastingstelsel
Nr. 237

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 maart 2025
De vaste commissie voor Financiën heeft op 20 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 mei 2024 inzake toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat over het conceptwetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 van 18 april 2024 (Kamerstuk
32 140, nr. 188
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 juni 2024 inzake toezeggingen gedaan tijdens het tweeminutendebat van 23 mei 2024 over het conceptwetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk
32 140, nr. 197
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 juli 2024 inzake analyse arresten Hoge Raad over box 3 en proces rechtsherstel (Kamerstuk
32 140, nr. 204
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 september 2024 inzake stand van zaken toekomstig stelsel box 3 (Kamerstuk
32 140, nr. 206
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 september 2024 inzake stand van zaken rechtsherstel box 3 (Kamerstuk
32 140, nr. 205
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 oktober 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk
32 140, nr. 200
) (Kamerstuk
32 140, nr. 209
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2024 inzake beleidsreactie op het rapport van de IBTD over de hersteloperaties (Kamerstuk
31 066, nr. 1440
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 december 2024 inzake stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk
32 140, nr. 216
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 januari 2025 inzake beantwoording vragen commissie over de stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk
32 140, nr. 216
) (Kamerstuk
32 140, nr. 223
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 januari 2025 inzake toekomstig stelsel box 3 (Kamerstuk
32 140, nr. 222
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie,
Weeber
Voorzitter: Aartsen
Griffier: Lips
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Grinwis, Stoffer, Stultiens, Vermeer, Vijlbrief, De Vree en Van Vroonhoven,
en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 14.31 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij gaan het vandaag hebben over het onderwerp Box 3. Ik heet van harte welkom de leden bij dit debat. Ik heet van harte welkom de kijkers thuis, de mensen op de publieke tribune, de Staatssecretaris van Financiën en de ondersteuning. Wij gaan vandaag met elkaar over dit onderwerp spreken.
Ik wil, gelet op de tijd, het volgende voorstellen. Ik zat te twijfelen tussen vier of zes interrupties. Ik zie dat iedereen voor vier interrupties is. Dan gaan we het aantal interrupties op vier zetten. Ik hoor de heer Vermeer zeggen dat hij dan wel zeven minuten spreektijd wil, maar we houden het bij vijf minuten. Maar als u snel praat, moet dat vast passen. We gaan proberen het met vier interrupties te doen, aangezien wij een twaalftal sprekers verwachten voor dit debat. Normaal zou ik beginnen bij de heer Grinwis, maar die heeft plenaire verplichtingen. Hij heeft zich wel als eerste spreker opgegeven, maar is er nog niet. Ik stel voor dat we bij de heer Vermeer van de fractie van de BBB beginnen, en dat we op een later moment terugkomen bij de heer Grinwis.
Het woord is aan de heer Vermeer namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het forfaitaire stelsel van box 3 heeft zijn tekortkomingen pijnlijk blootgelegd. Het systeem, dat gebaseerd is op fictief rendement, sluit niet meer aan bij de economische realiteit en belast mensen te vaak over inkomsten die ze nooit hebben ontvangen. Dat is onrechtvaardig en onuitlegbaar. Beleggers moeten in 2026 mogelijk 36% belasting betalen over een fictief rendement van 7,77%. Dit onderstreept voor BBB de urgentie om dit systeem fundamenteel te herzien. Voor BBB staat herstel van vertrouwen centraal. Dat kan alleen door een eerlijk, eenvoudig en uitvoerbaar belastingstelsel, waarin mensen alleen betalen over wat ze daadwerkelijk verdienen. We gaan alle ambtenaren in Nederland toch ook niet belasten op basis van een inkomen van vijf ton per jaar en ze maar met tegenbewijs laten komen als dat in werkelijkheid minder is?
Voorzitter. Mensen die een huis verhuren, zijn geen schoften. Mensen die een huis verhuren, zijn geen woekeraars. Mensen die een huis verhuren, kunnen geen gratis onderhoud plegen. Mensen die een huis verhuren, doen dit meestal omdat ze geen pensioen hebben opgebouwd. Mensen die een huis verhuren, hebben ook kosten. Mensen die een huis verhuren, willen zekerheid na hun pensioen. Deze huiseigenaren hebben meestal al vennootschapsbelasting, overdrachtsbelasting en dividendbelasting betaald en betalen dan ook nog successierechten bij overlijden. Vervolgens worden ze nu belast voor inkomen dat ze nooit ontvangen hebben, mogen ze kosten die ze wel moeten betalen niet aftrekken en hebben ze ook nog te maken met inflatie die door regels rondom huurtarieven niet gecompenseerd kan worden. Ja, dat beschermt huurders. Maar die huurders zijn er straks niet meer, omdat de woningen verkocht zijn. Wie alleen kan huren is de sjaak, want het aanbod daalt met de dag. Het forfaitaire stelsel werkt niet meer. Het systeem waarbij vooraf vastgestelde percentages worden gehanteerd in plaats van het daadwerkelijk gerealiseerde rendement, leidt tot belastingheffing die losstaat van wat mensen daadwerkelijk ontvangen.
Voorzitter. Gestegen rente, stapeling van huurregels en hogere belastingen hebben de verhuurmarkt ontwricht. De leegwaarderatio sluit niet meer aan bij de realiteit. Is de Staatssecretaris bereid het verschil tussen de taxatiewaarde bij vrije verkoop en het werkelijke verkoopbedrag bij verkoop in verhuurde staat te compenseren? En wil de Staatssecretaris overwegen privébeleggers, die hier allemaal onrustig van worden, eenmalig de optie te geven om met maximaal 2% overdrachtsbelasting hun bezit over te hevelen naar box 2?
Verhuurde woningen zijn door beleid en marktomstandigheden tot zeker 40% minder waard dan de leegwaarde. De huidige situatie zorgt voor een onredelijke belastingdruk op verhuurders, wat hen ontmoedigt om woningen te blijven verhuren, laat staan om nieuwe te bouwen om te verhuren. Dit werkt averechts in een tijd waarin de huurmarkt al onder druk staat en makelaars de crisis op de huurmarkt zien ontsporen. Hoe kijkt het kabinet ertegen aan om de leegwaarderatio met terugwerkende kracht aan te passen vanaf 1 januari 2023, om talloze nieuwe bezwaren en beroepsprocedures te voorkomen?
Tot slot. Het is essentieel dat de overheid betrouwbaar is. Het continu aanpassen van regels, zoals bij box 3 gebeurt, ondermijnt het vertrouwen. Mensen hebben investeringen gedaan op basis van eerdere spelregels en tarieven, en worden nu geconfronteerd met een spagaat door stijgende belastingen en ongewijzigde verplichtingen aan banken. Dit is onhoudbaar en vraagt om een zachte overgangsregeling richting 2028, zodat mensen niet tussen wal en schip vallen. Voor BBB is het helder: het stelsel van box 3 moet eerlijk, begrijpelijk en uitvoerbaar worden. Dit kan door het belasten van daadwerkelijk gerealiseerd rendement, het actualiseren van de leegwaarderatio en andere regels die bijdragen aan een gezonde huurmarkt, en het toestaan van kostenaftrek, in lijn met het draagkrachtbeginsel. BBB wil dat het kabinet kiest voor een belastingstelsel dat recht doet aan de werkelijkheid en het vertrouwen van burgers herstelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ruim binnen de tijd, meneer Vermeer. Complimenten daarvoor. Mevrouw Van Eijk heeft nog wel een vraag aan u, namens de VVD-fractie.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel voor de inbreng, meneer Vermeer. Ik volg een groot deel van zijn betoog. Ik heb wel het idee dat hij vooral iets zegt over de tegenbewijsregeling – daar hebben wij zeker ook nog een aantal opmerkingen over – maar ik ben ook wel benieuwd naar zijn opvatting ten aanzien van de Wet werkelijk rendement, waar de Staatssecretaris waarschijnlijk ook mee verder wil.
De heer Vermeer (BBB):
Bij de Wet werkelijk rendement moet het volgens ons inderdaad gaan om het werkelijke rendement. Er ligt nu toch nog een idee van een hybride stelsel voor. Feitelijk zijn wij gewoon voor een echte vermogenswinstbelasting op alle terreinen. Dat principe zouden we het liefst hanteren. We hebben zelf het gevoel dat de huidige voorstellen bijna allemaal ingegeven zijn door budgetneutraliteit, zoals het mooi heet. Oftewel: we willen niet minder geld binnenhalen dan we zelf bedacht hebben te willen binnenhalen, ook al lukt dat niet vanwege allerlei gerechtelijke procedures. Dat blijven we toch doorzetten, terwijl we het principe aan moeten passen. Dat moet wat ons betreft vermogenswinstbelasting zijn.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk hoor ik BBB een pleidooi houden voor versoepelingen, of in elk geval voor dingen die geld gaan kosten, zowel in de komende jaren als structureel. Ik ben benieuwd waar BBB de rekening dan neer gaat leggen. Wie gaat betalen voor dat gat dat ontstaat? Want de heer Vermeer is tegen het bedrag dat er nu voor staat, dat gaf hij net aan. Maar wie moet dan het geld op gaan brengen volgens BBB?
De heer Vermeer (BBB):
De huidige realiteit is dat het wordt vergeleken met het bedrag dat op de begroting staat; dat doet de heer Stultiens nu ook. Maar het gaat erom wat een reëel bedrag is dat aan belasting over winst op vermogen gehaald kan worden. We hebben nu een hele grote pot voor compensatie nodig om een bedrag dat we gewoon verkeerd begroot hebben, weer recht te trekken. We moeten dus echt terug naar de tekentafel. Het is gewoon onzin om er een bedrag neer te zetten waarvan je door de gerechtelijke procedures al weet dat het onhaalbaar is. Dan is het niet zo dat het ten koste van iets anders moet, maar we moeten gewoon in de totale mix eens gaan bekijken hoe we dat doen. Daarom stel ik ook voor: als mensen dat allemaal niet meer vertrouwen, misschien kunnen ze dan naar box 2 verhuizen. Misschien is dat beter te begroten en zijn we dan geen luchtkastelen in de begroting aan het bouwen. En ja, als je de begroting daar voor de langere termijn op aanpast, moet dat ergens anders vandaan komen. Wij hopen nog steeds dat dat met betere inkomstenramingen ruimschoots gecompenseerd kan worden.
De voorzitter:
Dank. Dan sla ik ook de heer Stoffer van de SGP even over. Hij mag zo weer. Dan gaan we naar de heer Vijlbrief van D66.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vermogensongelijkheid is in Nederland niet laag. Inkomensongelijkheid wel, maar vermogensongelijkheid niet. Internationaal vergeleken staat Nederland ergens in de middenmoot. D66 maakt zich zorgen over het feit dat het de vraag is of wij vermogen überhaupt nog wel goed kunnen belasten. Dat werd net door de heer Vermeer al weergegeven met een wat andere invalshoek, maar het komt wel op hetzelfde neer. Hoe kun je dat nou goed doen? En hoe kun je nou sterke schouders zware lasten laten dragen? Wij zijn op zich voorstander van het belasten van vermogen en de lasten vooral verschuiven naar vermogen en weghalen bij arbeid. Nu is de huidige praktijk natuurlijk dat door alle arresten van de Hoge Raad er maar zeer beperkt ruimte is voor allerlei gedachten. De tegenbewijsregeling kent wel erg veel grote nadelen. De Raad van State is kritisch hierover. Ik ben het zeker ook met iedereen eens die zegt dat de hoeveelheid mensen die je hiervoor moet inzetten eigenlijk absurd is. Als de Staatssecretaris opties ziet om op korte termijn dingen te doen die beter uitvoerbaar zijn, ben ik daarvoor in, wat het dan ook is. Ik ben benieuwd. Het zijn natuurlijk ook vooral de grote vermogens die profiteren van die tegenbewijsregeling. Die kunnen namelijk mensen inschakelen om dat voor hen te regelen. Mensen met kleinere vermogens, kleine spaarders, hebben het daar moeilijker mee. Voor ons is het dus cruciaal dat de huidige regeling kleine spaarders niet benadeelt ten opzichte van grote vermogens. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? En welke mogelijkheden ziet hij om de positie van kleine spaarders te bevorderen?
Dan ga ik toch even door naar de rekening van wat we hier allemaal aan het doen zijn, want die loopt natuurlijk steeds weer op en moet gedekt worden. Die is nu onder andere gedekt door het verlagen van het heffingsvrije vermogen. Dat vind ik eigenlijk een hele lelijke dekking, omdat het juist de kleine spaarders pakt. Dat kan toch niet helemaal de bedoeling zijn, ook niet van een tijdelijke dekking? Heb ik nou goed begrepen dat de dekking via het hogere forfaitaire rendement en die kleine spaarders in het voorjaar opnieuw voorligt? En zijn er dan ook andere mogelijkheden om daarnaar te kijken? Ik maak me hierover wel zorgen, want afgelopen zomer kwam het kabinet er niet uit in de vermogenssfeer en toen is een deel van de envelop uit de middeninkomens gebruikt. Daar hebben we heel veel debatten over gevoerd. We hebben eerder ook een motie ingediend over dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat ze schuiven van vermogen naar werk in plaats van andersom.
Dan de toekomst, waarnaar net ook al werd gevraagd. De echt goede vraag is natuurlijk hoe we het nou in dat nieuwe stelsel gaan doen. Verwacht de Staatssecretaris dat de invoering in 2028 gehaald kan worden? Hoe zeker is hij daarvan? Ik fluisterde hem net al toe dat ik in 2021 nog dacht dat het in 2025 kon. Inmiddels zitten we door allerlei redenen nu op 2028. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij daartegen aankijkt. Maar ik zou toch willen oproepen tot urgentie daarbij, want elk uitstel leidt natuurlijk weer tot minder vermogensheffingen en tot een grote vermogensongelijkheid. Ik zou er dus voor zijn om dat zo snel mogelijk te doen, en ik zie op dit moment eigenlijk niet zo veel alternatieven voor het voorstel dat er voorligt voor de toekomst. Laat ik dat ook maar heel eerlijk zeggen. Ik lees de brief van de Staatssecretaris ook een beetje als dat hij zegt: nou, het is niet fraai en het is misschien niet helemaal wat we wilden, maar we het ook niet beter weten. Ik denk ook dat we moeten stoppen met denken dat we weer eens een rondje kunnen maken met de vermogensaanwas of de vermogenswinst. Dan zitten we straks in 2032. Ik zou zeggen: voer dan maar gewoon een platte vermogensbelasting in. Die hebben we ooit gehad.
De voorzitter:
Kijk, de heer Dijk schiet gelijk omhoog.
De heer Vijlbrief (D66):
Ja, de heer Dijk reageert gelijk! Ik heb dat ook als Staatssecretaris weleens bekeken. Toen kreeg ik te horen dat dat allemaal erg moeilijk was in het kader van het EVRM. Het zal allemaal wel, maar dit moet een keer opgelost worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dit was ook het einde van uw betoog? Ja? Oké. De heer Dijk had een interruptie, nog voordat u over een platte heffing begon.
De heer Dijk (SP):
Daar ging mijn interruptie wel over, en toen begon de heer Vijlbrief erover. Er zijn namelijk meerdere partijen – ik zie de heer Grinwis net ook het debat binnenlopen – die hebben geopperd om zo'n simpele, tijdelijke vermogensbelasting in te voeren. U eindigt net met «het zal allemaal wel», maar er zijn wel uitzonderingen waarmee het mogelijk te maken is. Ik zou het wel fijn vinden om vandaag van partijen te horen of ze bereid zijn om die simpele vermogensbelasting in ieder geval tijdelijk in te voeren, want – u zegt dat net terecht – anders zitten we zo meteen misschien in 2032. De vraag is of 1 januari 2028 überhaupt al gehaald wordt.
De heer Vijlbrief (D66):
De voorzitter wilde een kort debat. Het korte antwoord dat ik als Staatssecretaris had gegeven, was ja geweest. Het iets langere antwoord is: ja, want we hebben het ook in ons verkiezingsprogramma staan. We hebben daarin zowel een vermogenswinstbelasting als een platte vermogensheffing naast elkaar staan. Er zijn ook goede redenen om beide te doen. Dus ja, dat is voor ons bespreekbaar. Maar nogmaals, ik heb altijd begrepen dat ook dit zo weer zijn eigen problemen kent. Daar wil ik graag ook iets over horen van de Staatssecretaris. Maar het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dank. Dan stel ik voor dat we eerst even naar de heer De Vree van de PVV gaan. Dan kunnen de heer Grinwis en de heer Stoffer lekker een kop koffie, thee of iets anders pakken en daarna hun bijdrage leveren. Vervolgens gaan we naar mevrouw Van Dijk van het CDA. De heer De Vree namens de PVV.
De heer De Vree (PVV):
Dank u, voorzitter. Dan kunnen de collega's in ieder geval even acclimatiseren.
De voorzitter:
Precies.
De heer De Vree (PVV):
Voorzitter. De talloze rechtszaken over het veronderstelde rendement op tegoeden, spaargeld, aandelen en vastgoed laten zien dat het hanteren van een forfaitaire benadering niet alleen onrechtvaardig is, maar ook juridisch steeds moeilijker te verdedigen. Het huidige systeem leidt tot onbegrip en frustratie bij belastingbetalers en ondermijnt het vertrouwen in een rechtvaardige fiscale behandeling.
Het verbeteren van het investeringsklimaat in Nederland is een thema dat in veel debatten terugkomt. Waarom is er nu gekozen om vermogen te belasten met een vermogensaanwasbelasting, zonder dat er sprake is van gerealiseerde inkomsten? Ik heb een aantal praktische vragen hierover. Hoe gaat de Staatssecretaris om met schommelingen in waarde? Hoe wordt voorkomen dat belastingbetalers geconfronteerd worden met een extra financiële last, zelfs wanneer de uiteindelijke winst nooit gerealiseerd wordt? Dit raakt direct aan de vraag of het belasten van fictieve winst juridisch houdbaar is.
Na de vele rechtszaken en uitspraken waarin het forfaitaire systeem is veroordeeld, is de vraag gerechtvaardigd of het belasten van niet-gerealiseerde winst niet opnieuw problemen zal gaan opleveren. Heeft de Staatssecretaris ook gekeken hoe vermogen in andere landen wordt belast of zijn we weer het wiel opnieuw aan het uitvinden? Heeft hij dit ook meegenomen in het nieuwe wetsvoorstel?
Dan de kosten. De Staatssecretaris stelt dat de overgang naar het nieuwe systeem, inclusief compensaties, 16 miljard euro zal gaan kosten. Dat is over elf jaar. Hoe realistisch is deze schatting? Klopt het dat het pijnpunt wat betreft het behalen van een lager rendement vooral ligt bij het jaar 2022? Zo ja, bestaat er dan niet het risico dat we onszelf arm aan het rekenen zijn en straks te maken krijgen met een forse meevaller van enkele miljarden? Hoe realistisch is dus uw schatting van de kosten?
De Staatssecretaris dekt de extra kosten van 2,4 miljard euro voor de overgangsregeling, veroorzaakt door het uitstellen van de implementatie van de nieuwe wetgeving tot 2028, door de belastingtarieven te verhogen. Hoe wil de Staatssecretaris dit gaan rechtvaardigen? Buiten het feit dat dit de belastingbetaler veel geld gaat kosten, zal het ervoor zorgen dat meer mensen aanspraak zullen maken op de tegenbewijsregeling. Waar is die 2,4 miljard op gebaseerd? Hoe is de Staatssecretaris tot dit bedrag gekomen? Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat hardwerkende mensen die van hun pensioen een extra huis hebben gekocht als investering, massaal huizen van de huurmarkt af halen omdat het te weinig oplevert en dat het aantal huurwoningen dus krimpt? We krijgen berichten binnen over particuliere verhuurders die momenteel meer belasting betalen dan ze aan huurinkomsten binnenkrijgen. Het is nu al lastig om een huurwoning te vinden. We moeten voorkomen dat er straks helemaal geen woning meer te vinden is. We hebben ook moeite met het verhogen van het forfaitair rendement naar 7,77% in 2026 als dekking voor de mogelijke tegenvaller waarvan het nog de vraag is of deze er wel aan zit te komen.
Tot slot. Ik ben erg nieuwsgierig naar de alternatieven die de Minister onderzoekt voor de invulling van de belasting in box 3.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind dat de heer De Vree van de PVV de vinger inderdaad op de zere plek legt. Er wordt namelijk nogal te hoop gelopen tegen de Wet betaalbare huur, maar als je met particuliere verhuurders spreekt, hoor je dat box 3 het echte pijnpunt is. Men draagt op dit moment inderdaad meer belasting af dan dat er aan cashflow van huuropbrengsten binnenkomt. Wat is dan het idee van collega De Vree over hoe dat opgelost kan worden? Want we zitten hier natuurlijk niet alleen om dingen te constateren, maar ook om met ideeën te komen over hoe dingen op te lossen.
De heer De Vree (PVV):
Je zou in ieder geval naar het werkelijk rendement moeten kijken en je zou moeten kijken naar een juiste en eerlijke belasting van het vermogen. Het is nu best gecompliceerd. We hebben daar ideeën over die nog niet helemaal uitgekristalliseerd zijn, maar je moet gewoon zoeken – ik kom straks met een motie, maar die zal ik nu nog niet verklappen – naar een veel eerlijker en veel minder gecompliceerd systeem dan dit systeem. Ik kom daar straks nog op terug, als dat mag. Ik heb wel het gevoel dat we het in ieder geval eens zijn. Ik weet niet of u een passende oplossing heeft, maar als dat zo is, raad ik u aan om die zo snel mogelijk te spuien. Dan hoort u mij daar uiteraard over.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik geloof dat ik daar al bijna iets over mag vertellen van de voorzitter. Ik heb daar wel een idee over for the time being: zo snel als we kunnen van dit huidige overbruggingsstelsel met die tegenbewijsregeling naar een platte vermogensbelasting gaan. Maar hoe staat de PVV daartegenover? Want op de werkelijke rendementen is het nog een paar jaar wachten. Dat komt op zijn vroegst in ’28 en wie weet pas in de jaren dertig. Dus wat wil de PVV in de tussentijd doen om het op te lossen? Want in de tussentijd gebeurt het. In de tussentijd worden al die woningen uitgepompt, niet pas in 2030. Moet er in zijn tegenbewijsregeling een kostenaftrek worden toegevoegd? Moet de leegwaarderatio hersteld worden? Wat zijn de ideeën?
De heer De Vree (PVV):
Inderdaad, de kosten moeten afgetrokken kunnen worden. Nu is het tegendeel het geval. Ik denk dat dat een van de mogelijkheden is om het wat eerlijker te verdelen.
De voorzitter:
De heer Dijk heeft nog een vraag.
De heer Dijk (SP):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan de heer Vijlbrief stelde. Die is ook wel een beetje in lijn met die van de heer Grinwis, denk ik. Als we een rijtje kunnen maken en zo tot een meerderheid kunnen komen voor een simpele tijdelijke vermogensbelasting, dan zou dat echt een heleboel capaciteit en heel veel onrust en onzekerheid schelen. Het zou goed zijn als de PVV zich hierover kan uitspreken, om het op die manier veel simpeler, in ieder geval tijdelijk, en daarmee ook eerlijker te maken.
De heer De Vree (PVV):
«Eerlijk» is uiteraard een heel belangrijk goed. Ik denk dat we wel een heel eind in de richting gaan komen. Misschien nog niet honderd procent, maar ik denk dat we u aardig tegemoetkomen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we nu doorgaan naar de heer Grinwis, namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de gelegenheid. Sorry, het liep iets uit in de plenaire zaal. Het is vandaag een hectische dag.
Voorzitter. Eenvoud is ook rechtvaardigheid én begrijpelijkheid én uitvoerbaarheid. Zo wil ik eigenlijk beginnen. Laten we dat laatste, die uitvoerbaarheid, vandaag niet vergeten. Dit debat over box 3 zou een paar weken terug plaatsvinden, in plaats van het debat over de Belastingdienst. Maar wat mij betreft gaat het vandaag nog steeds over die Belastingdienst. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris. We zijn namelijk een bizar belastingsysteem in de lucht aan het houden en we gaan het nog complexer maken, wat vele honderden ambtenaren per jaar vergt. En dat voor nog geen 2% van de belastinginkomsten. Volgens de laatste ramingen van het Ministerie van Financiën levert het dit jaar naar ik begreep 8 miljard euro op aan geraamde opbrengsten, tegenover de totale belastinginkomsten van 425 miljard. Deze ambtenaren zouden met veel urgentere zaken bezig moeten zijn, namelijk met een grondige hervorming en vereenvoudiging van het toeslagenstelsel, in combinatie met vooral box 1 van de inkomstenbelasting. Dat is voor de ChristenUniefractie veel en veel belangrijker dan koste wat kost zo snel mogelijk box 3 op basis van werkelijk rendement vormgeven. Daarbij vermoed ik sowieso dat 1 januari 2028 een wensdroom zal blijken te zijn en we naar de jaren dertig dreigen door te schieten. En ...
De voorzitter:
Voordat we daarnaartoe gaan, heeft mevrouw Van Eijk nog een vraag aan u.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik sloeg aan op de raming van 8 miljard. Ik heb echt zitten puzzelen. Ik kan er wel komen en misschien gaat de Staatssecretaris daar nog duidelijkheid over geven, maar ik zou graag van de heer Grinwis willen weten hoe hij daaraan komt. Misschien is het heel makkelijk terug te vinden, maar ik kom er niet mee rond.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toen ik ging nadenken over box 3 en een alternatief voor het huidige overbruggingsstelsel, dacht ik: ik kan natuurlijk allerlei meningen gaan formuleren, maar ik moet de cijfers hebben. Toen heb ik gewoon bij Financiën cijfers uitgevraagd van het actuele vermogen en actuele ramingen inzake opbrengsten. Het actuele vermogen in box 3 boven de heffingsvrije grens van € 57.368 voor een individu en € 115.368 voor een stel is, naar ik begreep, 616 miljard. Als er inderdaad 8 miljard geraamde opbrengsten zijn en je dat door elkaar deelt, kom je uit op een vermogensbelasting van 1,3%. Je hebt er veel minder ambtenaren voor nodig. Ik zei in een eerder debat dat je het dan met anderhalve man en een paardenkop kunt uitvoeren. Ik weet dat het niet de regel is en dat je inkomsten en uitgaven gescheiden moet houden, maar stel je voor dat je dat nog eens verdisconteert, dan kom je weer in de buurt van de 1,2% die we in de jaren 2001–2016 hebben gehad. Zo heb ik dus gerekend. Ik ben overigens zelf wel verbaasd over die 8 miljard, want box 3 stond jarenlang synoniem voor 4 miljard aan belastingopbrengsten en toen leek the sky the limit. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij inzicht kan geven in hoe die vermogensopbouw in box 3 en de raming van de opbrengsten de afgelopen jaren zijn gegaan. Feit is natuurlijk wel dat we de belastingen in box 3 de afgelopen jaren iets hebben verhoogd. Als we binnen de huidige raming van Financiën moeten blijven, sluit je jezelf wel een beetje op, in die zin dat de tarieven dan erg hoog worden.
De voorzitter:
De heer Vermeer heeft nog een vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, want volgens mij proberen we hier altijd gewoon uit te gaan van wat in de begroting staat; dat is 4.5 miljard. Als partijen hier komen met voorstellen voor een tijdelijke oplossing van vermogensbelasting gebaseerd op ruim 8 miljard, dan wordt op die manier het tarief nog verder opgepompt. Ik weet niet wat de bedoeling is van de heer Grinwis. Ik hoor hem nu iets zeggen, maar hij mag daar hij zo even in de microfoon op antwoorden. Als er dan ook nog budgetneutraliteit gevraagd wordt en we toch nog weer van hogere bedragen uitgaan, dan worden al deze mensen een soort sluitpost van een of ander begrotingsluchtkasteel. Vindt de heer Grinwis het acceptabel dat we op deze manier met deze problematiek omgaan?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als de heer Vermeer gelijk zou hebben, zou ik gelijk zeggen: nee, dat is totaal onacceptabel. Maar ik heb naar beste eer en geweten cijfers uitgevraagd bij Financiën. Ik denk dat de Staatssecretaris zo nog iets meer licht in die al dan niet ontstane duisternis kan scheppen. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Vermeer eens dat als wij iets anders voorstellen, het niet bedoeld moet zijn om een lastenverzwaring in box 3 te gaan veroorzaken en om aan mensen die eigenlijk al relatief veel belasting betalen, nog meer belasting te vragen. Sterker, ik zou eerder nog naar meerdere vermogenselementen buiten box 3 willen kijken, zodat de belasting in box 3 een beetje fatsoenlijk kan blijven, zeker bij al die dekkingsissues die we met elkaar hebben vanwege het arrest van de Hoge Raad. Denk aan die onverhoedse stelpost van 1.78% extra aan forfaitair, verondersteld rendement voor de categorie overige beleggingen. Voor alle helderheid, in antwoord op collega Van Eijk: nee, wat ik nu neerzet is niet bedoeld als lastenverzwaring, maar als een budgetneutraal alternatief, gegeven de inschattingen van Financiën.
De heer Vermeer (BBB):
Wat gaat dat volgens de heer Grinwis dan betekenen voor spaarders? Die zitten namelijk met hele lage opbrengsten en een inflatie die nog vele malen hoger is dan de rente die het opbrengt. Daar wordt dan nog weer vermogensbelasting over geheven. Welke manieren heeft meneer Grinwis nog meer verzonnen om spaarders uit te kleden?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou zeg, meneer Vermeer! Ik moest nog aan dit deel van mijn bijdrage beginnen. Dat ten eerste. Ten tweede: ik denk dat het goed is om heel goed op een rijtje te hebben wat nou de vermogens zijn waarmee gerekend wordt in box 3. Kortom: wat staat er in de boeken bij Financiën en wat is de geraamde belastingopbrengst waar we van uit moeten gaan? Vervolgens kun je met elkaar het gesprek hebben over wat er binnen box 3 moet worden opgehaald en wat eventueel daarbuiten. Dat gesprek hebben we een paar uur geleden nog hier gevoerd. En als je vervolgens een simpel en eenvoudig alternatief binnen box 3 voorstelt, zoals bijvoorbeeld een vermogensbelasting, dan weet je dat spaarders er daarmee inderdaad iets op achteruit zullen gaan en dat beleggers, verpachters van land en verhuurders van huizen er daarmee iets op vooruit zullen gaan. Zo simpel is het. In die zin is het een zero-sum game, als je het budgettair neutraal probeert op te lossen. Zo simpel is het. Wat je wel kunt zeggen: in 2020 was het heffingsvrije vermogen in box 3 € 30.000 en voor een stel dus € 60.000. Nu is het voor een individu bijna twee keer zo hoog: € 57.684. En € 115.368 voor een stel. Het heffingsvrije vermogen is dus, juist met het oog op de wat kleinere spaarder, relatief wat forser verhoogd dan puur op basis van tabelcorrectiefactoren verwacht mag worden. Dus er is wel een verhaal terug te vertellen, maar feit is dat als je het simpel en eenvoudig maakt en ervoor zorgt dat het door twee ambtenaren uit te voeren is, je dan iets verliest van de gelaagdheid die er nu wel is ten faveure van de spaarder.
De heer Vermeer (BBB):
Dan heb ik een meer principiële vraag aan de heer Grinwis. Zijn partij houdt van principes, dus die gaat hij vast goed beantwoorden. Wat is volgens u belangrijker: een simpel en eenvoudig systeem, en daarmee een bepaald bedrag ophalen, of een rechtvaardig en uitlegbaar systeem?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het antwoord zat in de eerste zin: eenvoud is ook rechtvaardigheid. Met een systeem waarbij je koste wat kost budgetneutraal altijd alles wil ophalen, zoals we nu hebben, doe je geen recht aan de huidige situatie. We roepen volgens mij al jarenlang bijna Kamerbreed om een belasting op basis van werkelijk rendement. Daar hebben we nu een gigantisch ingewikkeld wetsvoorstel voor opgetuigd, waarvan we allemaal denken: oei, er wordt nu wel gezegd dat het maar met één jaar is uitgesteld, van ’27 naar ’28, maar we moeten het nog maar zien; voor je het weet zit je in de jaren dertig. Dan denk ik: wat is een goed systeem dat te begrijpen is voor de belastingbetaler en uit te voeren is voor de Belastingdienst? Ik durf inderdaad wel het lef te hebben om een eenvoudig stelsel voor te stellen waarin de een inderdaad iets meer betaalt en de ander iets minder. Maar daarmee houden we wel het verpachten van land en het verhuren van huizen een beetje heel. In die zin houden we de samenleving wat beter draaiende. Van 2001 tot 2016 hebben we nota bene per saldo jarenlang 1,2% belasting betaald in box 3. Dat ging niet zonder dat er een haan naar kraaide, maar wel vrij geruisloos. Toen hielden we ook geen rekening met wat er gespaard werd, wat er belegd werd en wat er verhuurd werd. Nu doen we dat wel en tillen we dat forfaitaire percentage steeds hoger op. De heer Vermeer kan mij toch ook niet uitleggen dat je 36% belasting moet betalen als je 7,77% verondersteld rendement hebt en je die cashflow helemaal niet haalt?
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Nou, ik dacht dat u zei dat we van vier richting zeven interrupties zouden gaan. Dat klopt toch?
De voorzitter:
Excuus, ik zette een streepje verkeerd.
De heer Vermeer (BBB):
Dit wordt mijn vierde, toch?
De voorzitter:
Dit wordt uw vierde. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Goed zo. De jaartallen die de heer Grinwis als voorbeeld noemt – het is jammer dat hij mijn betoog niet gehoord heeft, maar ik heb het hier klaarliggen, zodat hij het nog even kan nalezen – waren jaren met totaal andere rentes en andere inflatie dan op dit moment. Vindt de heer Grinwis dan dat je die jaren kunt vergelijken met de huidige situatie?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
In die laatste jaren, 2015 en 2016, was de rente ook al heel laag. Dat is juist een van de redenen waarom die dubbele fictie ooit in het systeem is gekomen, wat mijns inziens een heel verkeerde stap is geweest. Maar laten we niet heel de geschiedenis overdoen. Ikzelf vind het punt dat de heer Vermeer inbrengt, natuurlijk relevant. Een terugvaloptie zou kunnen zijn dat je een differentiatie in zo'n platte vermogensbelasting doorvoert. Dan zeg je: tot 1 miljoen 1% en boven 1 miljoen 2%. Met mij is dus over alles te praten. Maar ik wil dat het zo eenvoudig mogelijk is, dat het zo goed mogelijk uitvoerbaar is en dat het standhoudt bij een rechter. Ik wil niet dat we langer met een tegenbewijsregeling en met het huidige overbruggingsstelsel werken dan strikt noodzakelijk is. Ik ben bang dat we met het stelsel op basis van werkelijk rendement heel lang ’28 in de lucht houden en op een gegeven moment constateren: nee, het gaat toch niet lukken, dus het wordt het ’29. Dan komt er weer wat tussen en dan wordt het ’30. Dan zitten we al die jaren met een overbruggingsstelsel, met een tegenbewijsregeling en met gevolgen voor de woningmarkt en het verpachten van land. Dat laatste zal de heer Vermeer ook aanspreken. Dat maken we dan helemaal stuk, en totaal onnodig. Dan ben ik nu liever dapper en transparant over wie de rekening dan een beetje betaalt; daar zal ik zeker niet voor weglopen. Maar je hebt dan wel een uitlegbaar belastingstelsel, wat we in de jaren 2001 tot 2016 ook hebben gehad.
De voorzitter:
Ik heb nog even nageteld, meneer Vermeer, maar het was echt uw vierde interruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter, maar u gaf aan het begin van het debat weer dat we zo veel tijd hadden dat u extra interrupties zou toestaan.
De voorzitter:
Nee, ik zei dat ik twijfelde tussen vier ...
De heer Vermeer (BBB):
En zeven.
De voorzitter:
... politieke interrupties of zes korte. Daarop was unisono het antwoord: vier politieke. Maar u mag nu uw laatste interruptie doen. Dan heeft u er vijf gehad. Dit is dus uw bonusinterruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Bedankt voor uw ongelofelijke coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Grinwis zit zo'n pleidooi te houden voor vermogensbelasting dat ik vrees dat als hij het voor het zeggen krijgt, we er nooit meer van afkomen. Wil de heer Grinwis uiteindelijk wel naar werkelijk rendement? Of is hij inmiddels onderdeel van de SP-coalitie geworden?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben een vrij onafhankelijk politicus. Ik probeer gewoon altijd tot oplossingen te komen door goed te analyseren wat er aan de hand is. Ik denk dat een vermogensbelasting, in ieder geval als overbruggingsstelsel, een goede oplossing is. Als we daar langer mee zouden moeten doen, kan ik dat goed verdedigen. Dan blijft natuurlijk wel staan dat ik het uiteindelijk principieel netter vind als we de vrucht belasten in plaats van de boom. Maar ik vind dat je het wel in proportie moet zien. Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen. Ik heb liever een eenvoudige, niet te hoge belasting in box 3 die goed is uit te voeren en er niet voor zorgt dat verhuurders massaal hun huizen moeten uitponden, moeten verkopen, of dat mensen die land hebben verpacht, massaal hun land moeten verkopen. Ik bedoel dat we een fatsoenlijke belastinginkomstenbron hebben. Maar we moeten ook beseffen dat het over nog geen 2% van onze belastinginkomsten gaat. Om dan honderden, misschien wel duizenden, ambtenaren per jaar daarop stuk te slaan, om zo'n stelsel in de benen te houden ... Ik vind dat ook een overweging. Dan heb ik die ambtelijke capaciteit liever vrij om aan de slag te gaan met het toeslagenstelsel en de inkomstenbelasting, met name in box 1. Daarvan roepen we al jaren dat het eenvoudiger moet, dat we het anders moeten gaan doen en dat we het niet op basis van voorschotten moeten doen. Ik heb liever die capaciteit vrij om daar met voorrang mee aan de slag te gaan dan met voorrang een belasting op basis van werkelijk rendement in box 3 in te gaan voeren. We hebben maar 30.000 ambtenaren bij de Belastingdienst. Die moeten 425 miljard euro per jaar binnenhalen. Bovendien wil deze coalitie ook nog eens ambtenaren wegbezuinigen. Dat snap ik en dat deel ik, maar dan zeggen wij wel: maar dan gaan we de stelsels eenvoudiger maken, zodat het door minder ambtenaren is uit te voeren. Dus principieel ben ik het eens met de heer Vermeer, maar ik kan er ook mee leven als we het een aantal jaren met een eenvoudige belasting doen.
De voorzitter:
Helder. U heeft nog vragen van de heer Stoffer en daarna van mevrouw Van Dijk.
De heer Stoffer (SGP):
In de eerste plaats complimenten aan de heer Grinwis. Ik las zijn voorstel in het Reformatorisch Dagblad. Ik denk dat hij dat dadelijk nog verder gaat uitleggen; dat moet nog komen. U geeft terecht aan: er zit natuurlijk een probleem op de woningmarkt, op de huurmarkt en bij de pacht en dergelijke. Ik heb er goed naar gekeken en ergens voel ik mee met de oplossingen die de heer Grinwis zoekt. Complimenten dat er überhaupt gewerkt wordt aan een oplossing. Maar ergens bekruipt bij mij wel het volgende. De spaarder, die nu effectief iets boven de 0,5% betaalt en dadelijk naar grofweg 1,3% of misschien 1,2% gaat, wordt toch een beetje de dupe van mensen met grote aandelenpakketten. Dat zit natuurlijk ook in box 3; die betreft niet alleen maar de huurmarkt en pacht. Ik hoor mensen met rendementen van 15% en dergelijke. Die ga je dan bevoordelen ten koste van die spaarder die jarenlang heeft gespaard en nu tegen het pensioen aanzit. Die heeft nu misschien twee ton op de bank staan en denkt: daar kan ik nog een beetje van leven en mijn kinderen iets van meegeven. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan? Ziet hij dat ook dat dit misschien het effect zou kunnen zijn als zijn plan, dat hij voorstelt en ik in het Reformatorisch Dagblad las, wordt uitgevoerd?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dank meneer Stoffer voor de vraag. Hij heeft gelijk. De consequentie is dat als je de belasting voor een bepaalde omvang aan vermogen anders gaat verdelen en daarmee dezelfde opbrengst wilt genereren, de een zwaarder en de ander lichter belast zal worden. In dit geval betekent dat ten opzichte van het huidige stelsel dat de spaarder iets zwaarder wordt belast – daar zijn er meer van in box 3; het grote deel van het box 3-vermogen zit in spaargeld – en de belegger, verhuurder en verpachter minder. Omdat de laatste categorie kleiner is, is de lastenverlichting voor deze groep groter dan de lastenverzwaring voor spaarders. Daar kun je op de volgende manier iets in differentiëren. Spaarders hebben over het algemeen wat kleinere vermogens dan beleggers, verhuurders en verpachters. Je zou dus kunnen differentiëren, of dat nou bij een half miljoen of een miljoen is. Ik heb het idee geopperd: tot een miljoen 1% en boven een miljoen 2%. Daarmee haal je budgettair ook ongeveer op wat je nodig hebt. Dus dat zou mijn oplossing zijn.
Ik besef dat als je een stelsel voorstelt dat veel eenvoudiger is, je dus ook hier en daar wat inlevert. Tegelijkertijd is het heffingsvrije vermogen – ik heb dat antwoord ook aan de heer Vermeer gegeven – juist ten behoeve van de kleine spaarder fors verhoogd de afgelopen jaren. In internationaal perspectief is het in de Nederlandse situatie natuurlijk nog steeds vrij laag; dat geef ik gelijk toe. In 2020 was het € 30.000. In 2016 was het nog maar € 24.000 en nog wat. Kortom, in een paar jaar tijd is dat relatief fors verhoogd.
De tweede vraag ontschiet me nu eventjes. Maar ik heb meneer Vermeer in ieder geval net hetzelfde geantwoord. Ik zou die afweging dus durven maken in de wetenschap dat ik me niet populair maak bij dat deel der natie, maar dat ik wel een veel eenvoudiger box 3-stelsel implementeer. Ik vergat net bovendien nog dat we in de periode van 2001 tot 2016 jarenlang de facto 1,2% hebben geheven. Er kraaide geen haan naar dat de een het alleen maar spaarde en de ander het belegde. Toen waren die verschillen er ook. Als het vermogen gegroeid is, doet het nieuw gegroeide vermogen op 1 januari wel weer mee in die belastingheffing in box 3.
De heer Stoffer (SGP):
Kijk, ik denk dat daar vooral een beetje een pijnpunt zit. Ik heb echt wel te doen met de spaarder die je dan toch wat zwaarder belast. De belegger met aandelenportefeuilles, waar je vaak veel grotere rendementen op behaalt, kom je dan makkelijk tegemoet. Hetgeen waar we elkaar juist wel in vinden, zijn de pacht en de verhuurmarkt, denk ik. Daar is namelijk echt wel iets nodig. Dat gaat schreeuwend mis. Overigens moet ik zeggen dat ik ook in de jaren tot 2016 wel heel veel spaarders tegenkwam die altijd klaagden over de rente die wel heel ruim onder de 4% was. Voor de situatie waarin je die 4% haalde, moet je terug naar de vorige eeuw als ik het me goed herinner. Dat is dus een lastig punt, maar daar komen we vandaag niet helemaal uit met elkaar, denk ik.
Er is nog wel één ander punt. De heer Grinwis en ik hebben hier ook vaak de heer Van Rij in het debat meegemaakt. Die had het ook vaak over juridische houdbaarheid. Daar zit nog wel een lastig ding. Heeft de heer Grinwis gekeken naar de juridische houdbaarheid? Dat is toch nog wel een lastig item, denk ik. Misschien kunnen we die vraag samen neerleggen bij de Staatssecretaris, want die zal daar vooral iets over ... Hij wenkt zelfs al. De Staatssecretaris moet nog even stilzijn, toch, voorzitter? Eerst is dus de heer Grinwis, maar misschien leggen we de vraag samen bij hem neer.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord op die vraag van de heer Stoffer. Ik heb hier twee antwoorden op. Een. Ik begreep uit rondvraag dat hoe lager je die vermogensbelasting maakt en hoe dichter je in de buurt van die 1% zit, laat ik maar zeggen, hoe meer kans van slagen het heeft om het te laten overleven bij de rechter. Daarom denk ik ook: laten we het voor de overbruggingsperiode maar proberen, en laten we het ook maar aanvechten bij de rechter en dan kijken of het houdt. De kans dat dit houdt, is volgens mij namelijk groter dan veel andere varianten van box 3-belastingheffing. Dat is dus één.
Twee. Ik kijk eigenlijk ook breder dan alleen box 3 om bijvoorbeeld de komende jaren met die tegenbewijsregeling te dekken. Ik ben bereid om heel breed in het vermogensdomein te kijken. Ik heb zelf natuurlijk ideeën geopperd om eens naar de erfbelasting te kijken. Dat is ook een vrij impopulaire belasting, weet ik. Je kunt iets doen met de hypotheekrente et cetera. Dat ligt allemaal heel gevoelig. Maar je kunt in ieder geval veel breder in het vermogensdomein kijken om de spaarder te ontzien. En als je de spaarder wilt ontzien, kun je dat ook via differentiatie doen. Want ik herken en erken helemaal wat de heer Stoffer zei en ik ga daar ook niet eenvoudig aan voorbij, maar dat wil niet zeggen dat het stelsel uit de periode 2001–2016 als zodanig zo krom was. En nu zijn we het echt wel ... Ik kan dit niet meer uitleggen. We hebben het hopeloos complex gemaakt en we zijn echt delen van onze economie kapot aan het maken. De heer Stoffer heeft gelezen dat ik het echt ongelofelijk vind dat we jarenlang kritiek hebben gehad op verhuurders omdat ze te veel zouden vragen van huurders, terwijl ik wel durf te stellen dat de overheid de verhuurder op dit moment harder uitzuigt dan dat de verhuurder dat ooit bij de huurder heeft gedaan.
De voorzitter:
We gaan eerst naar mevrouw Van Dijk en vervolgens naar mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit zijn de discussies die we de komende tijd met elkaar voeren, hoop ik. Hoe gaan we versimpelen? Versimpelen betekent dat het ergens pijn gaat doen. Ik heb er dus veel waardering voor. Ik zit alleen met de overbrugging. Volgens mij kan het pas in 2028 ingevoerd worden. Wat doe je dan in de tussentijd? Want je hebt natuurlijk nog iets te overbruggen. Ik vind het wel heel complex om te beginnen met een tegenbewijsregeling, dan naar een vermogensbelasting te gaan en dan wellicht naar een systeem van werkelijk rendement. Als we het over «complexiteit» hebben, vind ik dat er ook wel eentje.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat er niemand gelukkig is met het huidige overbruggingsstelsel. Als daarin financiële problemen opdoemen – daar heeft de Staatssecretaris vanwege het arrest van de Hoge Raad nu mee te maken – zoekt de Staatssecretaris zijn toevlucht in het verhogen van het forfaitaire veronderstelde rendement, dus in de categorie overige beleggingen en ook nog in het verlagen van het heffingsvrije vermogen. Dat zou dan in de tussentijd dus de oplossing zijn voor financiële malheur qua opbrengstderving. Dat vind ik echt een vreemd verhaal. Dan wordt het weliswaar gebracht als een technische stelpost, maar dat is het natuurlijk in de praktijk niet, want ze worden het nooit eens over andere dekkingsbronnen. Dus we moeten er zo snel mogelijk vanaf. Dat is mijn uitgangspunt. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van collega Van Dijk. Wat is de eerste datum dat je ervanaf kan? Dat is inderdaad 1 januari 2027. Op 1 januari 2027 kun je wel een eenvoudige vermogensbelasting invoeren. Dan moet je daartoe niet morgen of overmorgen besluiten, maar dan moet je zo snel mogelijk de Belastingdienst de opdracht geven dat voor te bereiden, terwijl je weet dat een belasting van werkelijk rendement ingewikkelder is. Dat laatste kan dus op z'n vroegst in 2028. Dan heb ik liever de snelle en eenvoudige oplossing zo snel mogelijk en dan pas eventueel in de jaren dertig een belasting op werkelijk rendement. Dat je drie keer een verschillend signaal geeft aan de belastingbetaler, zij dan maar zo. Ik vind namelijk dat de vermogensbelasting per 1 januari 2027 veel beter is uit te leggen dan nog een aantal jaren met de huidige belasting doorgaan. Dus dit is mijn afweging en dit is mijn antwoord, mevrouw Van Dijk.
De voorzitter:
En het antwoord is zo goed dat beiden, mevrouw Van Dijk en mevrouw Van Eijk, geen vragen meer hebben, maar de heer Stultiens natuurlijk nog wel. Gaat uw gang.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De heer Grinwis zegt: het stelsel tussen 2001 en 2016, daar kraaide geen haan naar. Nou, dat was een citaat. Maar we zitten toch vandaag met elkaar in de shit omdat het destijds niet meer houdbaar was? Dat was toch überhaupt de reden dat het hervormd werd? Dus als het klopt wat de heer Grinwis zegt of lijkt te hopen, namelijk dat het juridisch houdbaar is, hebben we toch met elkaar 15 miljard door de wc gespoeld aan onnodige procedures? Als we gewoon destijds de naam van de wet hadden kunnen wijzigen van in plaats van vermogensrendementsbelasting naar vermogensbelasting en als wat de heer Grinwis voorstelt houdbaar is, denk ik: dan hebben we echt de meeste 15 miljard ooit verbrast.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar dat is toch ook zo? Dat is toch ook zo? Ik bedoel, volgens mij is dit voor het Belastingplan 2016 voorgesteld, dus het is eind 2015 behandeld. Het was toch in zijn maidenspeech dat de voormalige Staatssecretaris als senator in de Eerste Kamer uitriep «Willie Wortel Wiebes», met die dubbele fictie? Dat is toch wat er is gebeurd? In de eindjaren van het stelsel dat tot en met 2016 heeft gefunctioneerd, was er natuurlijk een keer terechte kritiek op de hoogte van de belasting voor spaarders. Toen hadden we het forfaitaire rendement eenvoudigweg omlaag kunnen schroeven, zeg naar 3% of 2,5%, en we hadden het belastingpercentage wat omhoog kunnen brengen. Dan had je de belastingopbrengsten redelijk op peil gehouden, en dan was je niet nat gegaan bij de rechter. Dat is mijn veronderstelling, en mijn verwachting. Daarna hebben we een dubbele fictie ingevoerd met allemaal veronderstellingen: als je zoveel geld hebt, dan spaar je zoveel en dan beleg je zoveel. Dát is toch wat door de Hoge Raad is afgekeurd? Toch niet sec het idee van een belastingpercentage maal een forfaitair rendement? Dus ik denk inderdaad dat wij onszelf in de periode 2017–2025 gigantisch in de vingers hebben gesneden. Dat dreigt nu nog erger te worden door de verhoging van het forfaitair rendement. Dus ja, inderdaad, ik ben het daarmee eens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is er een verschil van inzicht in de vraag. Maar dat hoor ik dan graag van de juristen of van de Staatssecretaris. Mijn beeld is dat wat wij tussen 2001 en 2016 hadden, juridisch gezien ook niet meer kon. En dat is eigenlijk wat de heer Grinwis vandaag zegt: doe wat we hadden en geef het een andere naam. In plaats van een rendementsheffing noemen we het dan een vermogensbelasting. Als dat kan, valt daar met mij over te praten. Ik zou er alleen verbaasd over zijn als dat zou kunnen, want dan hebben we de afgelopen acht jaar echt met elkaar iets heel doms gedaan. Dan hebben we namelijk 15 miljard weggegeven aan iets wat gewoon gratis opgelost had kunnen worden door een naamswijziging.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben niet de jurist in dezen, maar het is mijn beeld dat het minder makkelijk omver was gekegeld als het kabinet-Rutte II – VVD en PvdA – er toen niet voor had gekozen om uit te gaan van een dubbele fictie, maar voor een progressief belastingtarief in box 3. Dat geldt zeker als je in de tussentijd de klok gelijk had gezet met het veronderstelde rendement. Want, inderdaad, de rentes op de kapitaalmarkt daalden en de rentes op de spaarbankboekjes daalden ook. Het forfaitaire rendement had je dus redelijkerwijs iets naar beneden moeten bijstellen. Inderdaad, je zou nu terug kunnen grijpen naar zo'n oplossing. Dan zou je nog steeds een formule hebben: belastingpercentage x een verondersteld rendement = de belastingdruk. En dat noemen we dan een vermogensrendementsheffing. Of je kiest gewoon rechtstreeks voor de korte bocht en dan noem je het gewoon vermogensbelasting. En hanteer dan ook een tarief van om en nabij het percentage dat we toen hadden. Dat zou grosso modo, als we in de tussentijd inderdaad niet echt een belastingverandering hebben gehad, moeten rondrekenen. Want toen vroegen we 1,2% belasting over het vermogen boven de heffingsvrije voet. Dat zou je nu dan weer vragen en dan heb je bij benadering dezelfde belastingopbrengsten.
De voorzitter:
Dank. U bent bijna een halfuur aan het woord geweest en u heeft 1 minuut en 25 seconden aan spreektijd opgemaakt. U heeft dus nog een tijdje voor uw bijdrage. Maar wellicht heeft u al enkele delen uit uw bijdrage weggegeven in het antwoord op de interrupties. Dat kunt u vast verwerken. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een schrale troost: ik ben vanwege een stikstofdebat ook weer snel verdwenen. Ik ben mijn collega's dus dankbaar voor de vragen. Ik ga even zigzaggend door mij bijdrage.
Inderdaad, voor mij is dus nu de kernvraag: wat doen we in de tussentijd? Voor mijn fractie is helder dat we zo snel mogelijk af moeten van het huidige overbruggingsstelsel. Ik heb daar wel een vraag bij. We hebben iets gelezen over 1.757 fte verdeeld over drie jaar. Stel je voor dat je nog een of twee jaar langer door moet met het huidige overbruggingsstelsel. Hoeveel fte heb je dan per jaar nodig om dat uit te voeren? Hoeveel fte zou je bij de Belastingdienst nodig hebben om deze dienst een platte vermogensbelasting te laten heffen? En hoeveel fte hebben we straks nodig om een belasting te heffen op basis van werkelijk rendement, iets wat de Staatssecretaris nu in zijn conceptwetsvoorstel klaar heeft liggen? Wat zijn een beetje de grootheden?
Aan collega Vermeer heb ik al iets uitgelegd hoe ik kom aan het bedrag van 616 miljard aan vermogen boven het heffingsvrije vermogen in box 3 en het bedrag van 8 miljard aan geraamde belastingopbrengsten. Als je dat op elkaar deelt, kom je uit op een tarief van 1,3%. Daar hebben we het over gehad. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of deze redenering klopt. De Staatssecretaris heeft namelijk eerder in interviews aangegeven dat een vermogensbelasting te weinig zou opleveren. Ik ben dus benieuwd hoe het nou zit, want gezien de grootheden in box 3 zou het op deze manier eenvoudig moeten kunnen. Dus ik ben benieuwd: wat zijn de actuele bedragen, wat zijn de geraamde belastingopbrengsten en waarom zijn die zo snel gestegen? Daar hadden we het al even over in de antwoorden.
Het hele verhaal van die 1,2% in de periode 2001–2016 heb ik al verteld, dus dat ga ik niet meer herhalen. Ik heb ook gezegd dat je zou kunnen differentiëren in de vermogensbelasting die ik voorstel om de spaarder iets tegemoet te komen.
Ik zie natuurlijk de angst dat belasting op werkelijk rendement uit beeld raakt. Die merk ik ook bij collega's. Misschien is er daardoor niet zo heel veel animo voor een eenvoudige oplossing. Dat vind ik natuurlijk jammer. Er zou een terugvaloptie kunnen zijn, en daar heb ik een paar vragen over.
Stel je voor dat we in de tussenfase toch niet overgaan tot een platte vermogensbelasting. Hoe kijkt de Staatssecretaris dan aan tegen een aantal herstelmaatregelen, zoals het herstellen van de leegwaarderatio? Het volgende zou daar een argument voor kunnen zijn. Toen we deze afschaften, was er in de samenleving en in de politiek groot ongenoegen over dat verhuurders hun huuropbrengsten eigenlijk bijna onbelast binnentikten. Maar inmiddels hebben we de Wet betaalbare huur, met een huurprijsregulering. Plus: we hebben het vaste contract weer in ere hersteld. Dat is nu echt weer de norm. In de praktijk geldt dus weer: huur gaat boven koop en huur breekt geen koop. Als je nu een huurhuis verkoopt, dan zit je met de huurder. Je kunt niet van die huurder af. Je hebt dus daadwerkelijk te maken met een opbrengst die lager is dan een paar jaar geleden, toen er tijdelijke contracten waren, er geen huurprijsregulering was et cetera. Met andere woorden: de context waarin we die maatregel – het afschaffen van de leegwaarderatio – hebben getroffen, is dramatisch gewijzigd. Is er nu geen casus op te bouwen om de leegwaarderatio weer in enige mate te herstellen? Ik vrees namelijk echt de gevolgen voor de woningmarkt. Dat heb ik al duidelijk gemaakt. Dat de Wet betaalbare huur zou leiden tot uitponden, wisten we. Maar dat we meer belasting vragen dan de cashflow aan huuropbrengsten die bij mensen binnenkomt, vind ik niet uit te leggen. Dat is ook nooit de bedoeling geweest. Ik denk ook dat dit veel belangrijker is dan de Wet betaalbare huur attaqueren of de tijdelijke contracten of de vaste contracten. Ik denk dat we in box 3 gewoon rechtvaardig belasting moeten heffen.
Sowieso wil ik dat aan de tegenbewijsregeling een kostenaftrek en verliesverrekening worden toegevoegd. Waarom zit dat niet in het voorstel van de Staatssecretaris?
De Staatssecretaris wil de dekking voor dit alles in het box 3-domein vinden. Althans, zo interpreteer ik zijn brieven. Of kijkt hij breder? Wat te denken van de erf- en schenkbelasting? Die belastingdruk is nu slechts 11%, terwijl die bij box 3 en het arbeidsinkomen 37% is.
Ik merk dat ik nu ook aan het eind van mijn eigen spreektijd ben gekomen, voorzitter. Dus hiermee geef ik het woord graag aan u terug.
De voorzitter:
De heer Vijlbrief heeft aangegeven dat hij uw spreektijd nog iets wil verruimen door een vraag te stellen.
De heer Vijlbrief (D66):
Voordat we de heer Grinwis naar het debat over het relatief eenvoudige onderwerp stikstof laten gaan, is het toch goed om heel even de tijd te nemen om te kijken wat hij nou eigenlijk zegt. Anders krijgen we inderdaad vragen à la de vragen van collega Stultiens. We zijn het toch allemaal met elkaar eens dat we ooit begonnen zijn met te denken dat het verstandig was om een reëel rendement te belasten?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.
De heer Vijlbrief (D66):
Nou, dan kun je een hele discussie voeren. Die is lang gevoerd door mensen: moet je alleen uitgaan van het werkelijk gemaakte rendement, zoals de theologen dat vinden, of van alleen de aanwas? Daar is in de jaren zeventig al bijna een kabinet op gevallen. Maar uiteindelijk kwam er het voorstel van Van Rij. Wat je daar verder ook allemaal van vindt: dat leek wel iets te hebben van «als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan». Ik hoop dat de heer Grinwis nog steeds daarvoor is. Dat is één.
Dan twee. Hij stelt een «platte vermogensbelasting» voor; zo heet het dan, maar het is gewoon een vermogensbelasting op het vermogen zelf. Begrijp ik goed dat hij die niet wil introduceren als iets wat permanent beter is dan een vermogensrendementsheffing op reëel rendement, maar als iets wat tijdelijk is? Dat betekent dat die alleen maar zinvol is als we nu al weten dat de reële rendementsheffing er niet gaat komen per 1 januari 2028 – dat is, geloof ik, de huidige stand. Want anders heeft het weinig zin meer, want die platte heffing kan je per 1 januari 2027 invoeren. Dus eigenlijk zit onder het betoog van collega Grinwis de veronderstelling dat we 2028 niet gaan halen. En de tweede redenering die daaronder ligt, is: wat we nu doen met de tegenbewijsregeling als overbrugging is zó lelijk dat we beter dit kunnen doen. Ik wil even checken of dat waar is. Ik hoor de heer Grinwis buiten de microfoon «ja» zeggen. Volgens mij zijn dat de twee redeneringen. Nou, ik kan die allebei wel volgen. Maar is de cruciale vraag die we aan de Staatssecretaris moeten stellen, zo vraag ik aan de heer Grinwis, dan niet: kan dit überhaupt, kunnen we de platte vermogensheffing op 1 januari 2027 invoeren, en lopen we dan niet aan tegen onteigeningsproblemen en het EVRM? Ik dacht ook weleens in een wilde bui «we gaan het gewoon zo doen» en ik herinner mij vaag dat dit toen werd gezegd.
En drie. Is hij nog steeds van mening dat de rendementsheffing op reëel rendement uiteindelijk wel de betere oplossing is?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dank de heer Vijlbrief voor deze heldere samenvatting en voor het bevragen van de vooronderstellingen. Ik denk dat de Staatssecretaris de vragen aan zijn adres ook goed heeft gehoord. Maar het klopt. Het klopt dat het mijn vooronderstelling is dat we 1 januari 2028 niet gaan halen. Het wetsvoorstel dat we nu hebben voorbereid, is misschien een begrijpelijk of onbegrijpelijk compromis, maar het is mijn veronderstelling dat daar zó veel haken en ogen aan zitten en dat er lopende het wetgevingstraject zo veel leeuwen en beren uit naar voren komen, dat we dat niet gaan halen. En daar anticipeer ik op. Dat is het ene. En de andere kant: ik zie de markt van verhuur en huur kapotgaan, en dat wil ik niet over zijn kant laten gaan. Het grootste probleem is daarbij niet de Wet betaalbare huur, zijn niet de vaste contracten, maar is box 3.
De heer Vijlbrief (D66):
Heel kort, voorzitter. Maar voor die huurmarkt zijn er ook andere oplossingen. Die noemde de heer Grinwis net zelf. De heer Vermeer heeft er ook een aantal genoemd. Daar kun je ook andere dingen doen. Dit is daar ook een mogelijkheid voor, maar dat kun je ook op een andere manier proberen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, klopt. Dat zie ik. Het perspectief – belasten op basis van werkelijk rendement – wil ik hier niet weggooien. Daar ben ik het mee eens. Maar voor mij zijn er wel belangrijke afwegingen: hoeveel ambtenaren zijn straks bezig met nog geen 2% van onze belastingopbrengsten? Dat vind ik toch wel een relevante vraag. O, ik hoor de heer Vermeer zeggen dat het inmiddels 4% is! Maar dat is de ene kant. De andere kant is dat de politiek hier breed heeft gezegd dat er binnen ons belastingstelsel nog urgentere opgaven zijn. Ik noem het toeslagenstelsel in combinatie met box 1. En daar komen we maar steeds niet aan toe. Want als wij aan een formatietafel gaan onderhandelen en eerst in gesprek gaan met de Belastingdienst, dan zeggen zij: «Wij zitten vol met hersteloperaties, met box 3, het arrest van de Hoge Raad et cetera. Dus het structureel hervormen van het belastingstelsel? Vergeet het maar.» Een hersteloperatie en hervormingsoperatie op het gebied van toeslagen en box 1 zijn voor mij nog net iets meer prioritair dan het creëren van het meest ideale box 3-stelsel voor de toekomst. Dat is dus ook een afweging die ik maak. Verder ben ik het helemaal eens met de samenvatting van de heer Vijlbrief.
De voorzitter:
Dan dank ik de heer Vijlbrief ... Excuus! Ik dank de heer Grinwis voor zijn bijdrage. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP-fractie.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We hebben het denk ik al wel gehoord: box 3 zorgt voor heel wat hoofdbrekens. De heer Grinwis is er zelfs de hele kerstvakantie mee bezig geweest, als ik het zo lees. Maar dat valt mee, zie ik. Gelukkig.
Voor ons als Kamer valt het niet mee, voor de Belastingdienst niet en voor de Staatssecretaris volgens mij ook niet. Maar het valt vooral niet mee voor de mensen die erdoor geraakt worden, die af en toe door de bomen het bos niet meer zien en die in sommige gevallen ook te maken krijgen met torenhoge belastingen. Er speelt van alles. Er moet nog gecompenseerd worden voor het verleden, er wordt gewerkt aan een stelsel dat is gebaseerd op werkelijk rendement en in de tussentijd wordt een tegenbewijsregeling ingevoerd. Ja, op veel onderdelen is bijsturing nodig. Vandaag wil ik op een aantal zorgen ingaan die de SGP heeft. Die wil ik delen met de collega's, met het land en met de Staatssecretaris.
Ik wil beginnen met de tegenbewijsregeling, want de verwachte kosten van die regeling zijn honderden miljoenen tot enkele miljarden per jaar. Dat komt omdat het werkelijk rendement blijkbaar niet goed aansloot op het forfaitaire rendement. Mijn vraag is dan ook of de conclusie correct is dat het forfaitaire rendement van met name overige bezittingen dus jaar op jaar veel te hoog is vastgesteld.
Ik zet ook wat vraagtekens bij de raming van de kosten van deze tegenbewijsregeling. «Beursjaar 2023 was een jaar om in te lijsten en 2024 was een briljant jaar», aldus beursanalisten. Natuurlijk zitten er enorme verschillen tussen beleggers. Daarom is het voorgestelde percentage van 6% à 7% voor sommigen gewoon te hoog. Maar hoe kunnen de geraamde kosten voor 2023 en 2024 dan bijna 3,5 miljard euro zijn? Een jaar uitstel kost zelfs 2,4 miljard euro. Kan de Staatssecretaris ons eens eenvoudig uitleggen hoe dat zit?
De voordelen van de tegenbewijsregeling komen vooral ten gunste van huishoudens met een groot vermogen en van mensen die meer dan vier keer modaal verdienen. In box 1 en box 2 hanteren we meerdere tarieven. Hoe meer je verdient, hoe hoger het tarief. Mijn vraag is dan ook: is het een idee om dat principe ook in box 3 te hanteren?
De Raad van State waarschuwt voor een extreem ingewikkelde uitvoering. De Belastingdienst heeft daarom zelf gesuggereerd om bijvoorbeeld de wettelijke aanslagtermijnen te verlengen – dat geeft ook de Belastingdienst zelf meer ruimte – of om het gebruik van het formulier om tegenbewijs te leveren, verplicht te stellen. Waarom is niet gekozen voor het verplicht stellen van dat formulier? En als je dat zou doen, wat levert dat dan op, zowel voor de uitvoering als financieel? Laat ik gelijk aangeven dat de SGP voorstander is van een verplicht formulier. Wellicht dat we daar in een tweeminutendebat nog met een motie over komen.
Bij vastgoed slaat de tegenbewijsregeling op de vermogensaanwas. Dus als een tweede huis meer waard is geworden, dan moet daar belasting over betaald worden. Kosten mogen niet worden afgetrokken. Waarom eigenlijk niet? Dat vraag ik zeker, omdat juist de kosten vaak zorgen voor de stijging in waarde. Wat de SGP betreft, wordt in de tegenbewijsregeling gewoon rekening gehouden met de kosten die gemaakt worden. Voor ons weegt dat zwaar, geef ik maar aan, ook bij de wet die binnenkort naar de Kamer komt.
Eind vorig jaar meldde de Staatssecretaris dat het stelsel pas in 2028 in kan gaan. Het jaar uitstel wordt gedekt door het forfaitair rendement op overige bezittingen te verhogen met 1,78 procentpunt, en dat terwijl dit percentage soms al onrealistisch hoog is. Daarnaast wordt de woningmarkt door die verhoging hard geraakt. Daags na de Woontop, waar afspraken zijn gemaakt over de bouw van huurwoningen, wordt opeens gemeld dat die belasting opnieuw stijgt. Dat frustreert toch juist de woningbouw? Het aantal terugbetalingen neemt hierdoor naar verwachting toe tot maar liefst 40%. Is een verhoging van het forfaitair rendementspercentage juridisch wel houdbaar? Of krijgen we weer arresten die de wetgever vervolgens terugfluiten? Gelukkig, zeg ik erbij, is deze invulling van de dekking voorlopig. Ik hoor heel graag van de Staatssecretaris welke andere opties mogelijk zijn.
Voorzitter, tot slot: het toekomstig stelsel. Er wordt natuurlijk ook bezit belast dat onder de Natuurschoonwet valt. Zo worden opstallen met ondergrond belast met een vermogenswinstbelasting. Maar aan dat bezit zit veel regelgeving vast die voortvloeit uit de Natuurschoonwet. Dat is inclusief bijbehorende kosten, maar ook inclusief beperkingen op het gebied van huur en pacht. Mijn vragen daarover zijn de volgende. Hoe kunnen eigenaren van goederen die onder de NSW vallen aan hun verplichtingen blijven voldoen? Is hier niet een aparte regeling voor nodig?
Tot slot, voorzitter, nog de vastgoedbijtelling. Voor tweede woningen wordt niet gerekend met de aanwas of de winst. Daarvoor komt er een vastgoedbijtelling van 2,65%. Dat is dus weer een forfaitair percentage, waarbij geen rekening wordt gehouden met de werkelijke situatie. De landsadvocaat waarschuwde recent dat dit risicovol is en dat het mogelijk niet voldoet aan de geldende regelgeving. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris daarop. Daar heb ik gelijk een vraag bij: moeten we ook bij tweede woningen, voor vastgoed, niet gewoon gaan rekenen met het werkelijk rendement?
Daar laat ik het bij, want mijn tijd is op. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat is heel strak getimed. Dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Van Dijk van de CDA-fractie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Hoe kom je tot een breed gedragen box 3-herziening? Dat is een vraag die al meerdere kabinetten bezighoudt.
Voorzitter. Ik wil het eerst hebben over de Overbruggingswet en de tegenbewijsregeling. Volgens de Raad van State is het dilemma onoplosbaar, want de regeling is complex en de uitvoeringslast is gigantisch. Wat de Raad van State nog niet eens noemt, is het risico dat de tegenbewijsregeling door de opzet ervan waarschijnlijk tot een volgende stortvloed aan bezwaren en procedures gaat leiden. Met name voor vastgoedbeleggers ontstaat namelijk een bizarre cirkel. Eerst oordeelt de Hoge Raad dat de forfaitaire heffing te hoog is, maar vervolgens leidt de tegenbewijsregeling niet tot herstel, want bij de berekening van het werkelijk rendement worden niet-gerealiseerde waardestijgingen meegenomen en kosten zijn niet aftrekbaar. Sommige vastgoedbeleggers moeten er in de praktijk zelfs op toeleggen om de belasting te kunnen betalen. Veel praktijkexperts verwachten dan ook dat de regeling nog niet de helft gaat kosten van wat het ministerie inschat.
De Raad van State geeft aan dat de regering zelf ook alle relevante belangen moet afwegen, waaronder de uitvoering en de werklast van de rechterlijke macht. Is de Staatssecretaris in dat licht bereid om enkele aanvullende mitigerende maatregelen te nemen? Ik noem de volgende. Een. Wil hij in gesprek gaan met de praktijkexperts die op heel andere berekeningen, en dus bedragen, uitkomen om te onderzoeken waar de verschillen zitten en daarover terugkoppelen aan de Kamer? Ten tweede. Wil hij ook met de praktijk in gesprek gaan over de vraag hoe de tegenbewijsregeling zo kan worden aangepast dat wordt afgezien van het maken van bezwaar, bijvoorbeeld door deze al meer in lijn te brengen met het nieuwe stelsel, waaronder alleen gerealiseerd rendement wordt belast en kosten kunnen worden afgetrokken? Want als de gemaakte kosten veel lager zijn en het massaal maken van bezwaar kan worden voorkomen, ontstaat daardoor wellicht ruimte.
Voorzitter. We zullen linksom of rechtsom moeten gaan bijsturen en vastgoedbeleggers een realistisch perspectief moeten bieden voor de komende jaren, want we hebben ze simpelweg nodig. Kijk naar de afspraken gemaakt op de Woontop. Juist deze vastgoedbeleggers moeten voor tienduizenden woningen extra gaan zorgen. Maar nu zien we juist een tegengestelde beweging en een huuraanbod dat sinds 2022 met 51% is gedaald. Vanwege de stapeling van fiscale en niet-fiscale maatregelen zitten zij nu in een onrendabele situatie. Het nieuwe stelsel wordt steeds weer naar achteren geschoven en als klap op de vuurpijl wordt het forfait nog verder verhoogd. Ik wil graag dat de Staatssecretaris en de Minister van VRO in gesprek gaan met de sector en daarna een nadere analyse maken van de stapelingseffecten van alle maatregelen die sinds 2020 zijn genomen voor de huurmarkt, zodat we weten waar we moeten bijsturen.
Voorzitter, dan het nieuwe stelsel. Weer een jaar later en een nogal vernietigend advies van de Raad van State. De Staatssecretaris vindt het voorliggende voorstel alsnog het minst slechte. Wij zijn het met de Raad van State eens dat we nog één keer goed moeten kijken naar de alternatieven voordat we onomkeerbare stappen zetten. We moeten ons zeker niet blindstaren op een budgettaire opbrengst, maar vooral voor de lange termijn de beste vormgeving kiezen. De Raad van State, wetenschappers en de praktijk pleiten voor één regime in plaats van voor een mengvorm. Zij noemen de vermogenswinstbelasting als alternatief vanwege de consistentie binnen ons fiscale stelsel en omdat Nederland een van de weinige landen is zonder dit systeem. Is dit dan echt onmogelijk? Is de vooraf ingevulde aangifte echt een dealbreker? Of is het duurder en duurt het wat langer om dit op te zetten, maar hebben we daarna wel een beter stelsel? Heeft het ministerie echt goed onderzocht hoe dit in al die andere landen wordt uitgevoerd? Het lijkt mij sterk dat hierbij geen efficiënte handhaving mogelijk is, aangezien de meeste gegevens gedigitaliseerd zijn. We hebben het hier niet over schoenendozen met bonnetjes.
Een heikel punt is het lock-ineffect: de mogelijkheid tot uitstel van winstneming. Maar ook daar is iets aan te doen. Ik noem bijvoorbeeld het hanteren van meer tarieven, zoals we dat ook in box 2 hebben gedaan, of een forfaitaire voorheffing. Dat vergroot ook nog eens de opbrengst op kortere termijn. Wil de Staatssecretaris de opties tegen lock-in in kaart brengen, inclusief de budgettaire gevolgen?
Er is nog een andere interessante overweging, die in de wetenschappelijke briefing werd genoemd. Met de vermogenswinstbelasting kun je ook vereenvoudiging bereiken als je daardoor de complexe terbeschikkingstellingsregeling in box 1 niet meer nodig hebt en de arbitrage tussen box 2 en box 3 wegneemt. Ziet de Staatssecretaris deze aanvullende complexiteitsreductie ook? En wil hij ook deze effecten in kaart brengen, zodat wij die bij onze overweging kunnen meenemen?
Kortom, we hebben best nog wel wat vragen. Daarmee gooien we de hybride heffing niet zomaar uit het raam, maar de Raad van State zegt het ook: denk goed na voordat je definitief beslist. Dat verdient dit dossier met zijn complexe voorgeschiedenis.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. We gaan naar de heer Dijk van de SP-fractie.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een van mijn roemruchte voorgangers zei in 1999 al dat het invoeren van een systeem zoals dit onrechtvaardig zou zijn, want het zou met name degenen ontzien die veel meer winsten zouden maken of veel meer vermogen zouden opbouwen.
Nu zien we dat de rekening van de compensatie hiervan bij de gewone mensen, bij de gewone belastingbetalers is neergelegd. Volgens het ministerie gaat het om zo'n 14 miljard euro, een astronomisch hoog bedrag. Daarmee had je er ook voor kunnen zorgen dat de meer dan 150.000 kinderen die nu in armoede opgroeien, dat leed niet hadden hoeven te hebben. Sterker nog, om die 14 miljard op te halen, werd door het kabinet bezuinigd op de koopkracht van mensen, waardoor nog meer mensen het risico hebben gelopen om in armoede terecht te komen. Deze logica zien we vervolgens terug bij de btw. Die ene btw-verlaging moet en zal betaald worden door een btw-verhoging. Dat raakt dus ook weer de gewone mensen.
Dan naar het heden: de Overbruggingswet box 3. Het is allemaal niet heel chic. De Staatssecretaris zet de oude box 3 door, maar er mag nog wel gewoon bezwaar worden gemaakt. Verwacht de Staatssecretaris nog veel meer rechtszaken hierover? Hoe staat het met de rechtszaken die nu nog lopen, en hoe hoog zullen de desbetreffende kosten zijn? Hoeveel ambtenaren zijn op dit moment met de uitvoering daarvan bezig?
Er is namelijk een alternatief. Ik vond het erg goed dat de heer Grinwis daar net stevig op werd bevraagd. Ik vond het dan wel weer een beetje plat en wat flauw dat hij gelijk voor een SP'er werd uitgemaakt. Maar goed, laten we dat als een koosnaampje gebruiken als het om belastingheffing gaat en zeker als het om vermogens gaat.
Laten we dus een goede tussenoptie hebben. Ik zei het net al: je kan het met een veel simpelere, tijdelijke vermogensbelasting doen. Ik heb net even geteld. Je hebt de SP en de ChristenUnie, en ik hoorde de PVV net positief reageren. Dan is er nog D66 en in een eerder commissiedebat heb ik de BBB horen zeggen: ja, het is wel een interessant idee. U kunt verschrikt kijken, meneer Vermeer, maar dat heeft u echt gezegd. En GroenLinks-Partij van de Arbeid zou dit, denk ik, ook wel kunnen steunen. Er is wel een bedenking – die heb ik ook al in vragen gehoord – bijvoorbeeld over spaarders. Volgens mij ziet iedereen dat. Het is ook niet aan de SP om per se vooral de kleinere spaarders nog eens eventjes flink extra te gaan belasten. Maar in het licht van de hele constructieve oppositie die we hebben gezien toen het ging over de btw en de bezuinigingen op het onderwijs, zeg ik: laten we ook hier constructief meedenken. Ik vind het erg goed dat de heer Grinwis met zo'n plan komt. Ik heb meerdere mensen daar complimenten over horen geven. Laten we daarover meedenken, want volgens mij worden de bezwaren breed gedeeld. Ik heb mijn voorgangers dat ook horen doen.
Voorzitter. Dan over de toekomst. Zoals gezegd, had de SP al in 1999 kritiek op het voorstel inzake box 3. Het is goed om te zien dat nu wel wordt toegewerkt naar een systeem waarin het werkelijke rendement in plaats van een fictief, verondersteld rendement wordt belast. Het is ook verstandig dat is gekozen voor een vermogensaanwasbelasting in plaats van voor een vermogenswinstbelasting. We hebben de wet nog niet ontvangen, maar ik hoop dat de Staatssecretaris zich laat leiden door de eindeloze rits ambtelijke rapporten die aangeven dat de vermogensongelijkheid volledig uit de klauwen loopt. Dat wordt hier nog weleens ontkend, maar het zijn de rapporten van het ministerie zelf waarin dat constant wordt aangegeven. Het is dus erg goed dat het nu ook gaat gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. We gaan naar mevrouw Van Eijk van de VVD-fractie.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Iemand met een bijna afbetaalde koopwoning, een pensioenpotje bij een pensioenfonds en wat spaargeld is niet vermogend of rijk. Datzelfde geldt voor een zzp'er of een kleine ondernemer die zijn spaargeld en inkomsten uit belegging of uit vastgoed wil gebruiken voor zijn pensioen of als een voorziening bij arbeidsongeschiktheid. Het zijn gewone mensen die de schouders eronder zetten, die onze verzorgingsstaat in stand houden en die bij een tegenvaller niet een beroep doen op de overheid. Er zijn partijen die roepen dat de belasting op vermogen omhoog moet. De VVD doet hier niet aan mee. Een hogere spaartaks komt rechtstreeks bij deze gewone mensen, bij de middenklasse, terecht.
Voorzitter. Hoe moet het verder met box 3? Dat is niet met een tussenstap, met een vermogensbelasting, zoals door enkelen wordt bepleit. Een dergelijk stelsel lijkt op het wettelijk forfaitair stelsel en is even oneerlijk, even EVRM-gevoelig en niet uit te leggen aan burgers. Internationaal is dit bovendien lastig, gelet op de verdragen. Tijdelijke wetgeving is sowieso niet te prefereren. Die is IT-technisch onuitvoerbaar, slecht voor het vestigingsklimaat en uiterst kostbaar. We moeten door met de Wet tegenbewijsregeling box 3. De VVD ziet geen beter alternatief. Dat is een codificatie van de arresten van de Hoge Raad. Daar kan je van alles vinden, maar daar moeten we het wel mee doen.
Omdat de tussenoplossing minder oplevert dan de eindoplossing, dreigt het forfaitair rendement verder te worden verhoogd. Volgens de Staatssecretaris is er bij de tussenoplossing niemand die te veel betaalt en zijn er een hele hoop mensen die te weinig betalen. Ik ben het niet met de Staatssecretaris eens. Het heeft er namelijk alle schijn van dat de tegenbewijsregeling op een sobere wijze wordt vormgegeven, met als gevolg dat over meer dan het werkelijke rendement belasting moet worden betaald. Het kabinet is aan zet om een rechtvaardige regeling te treffen. Het belangrijkste punt voor de VVD is dat het rendement waarover belasting wordt betaald, zo goed mogelijk het werkelijke rendement benadert. Hoe rijmt de Staatssecretaris dit met het niet kunnen aftrekken van kosten, het ontbreken van een verliesverrekening en het niet bieden van ruimte voor uitstel van belastingheffing bij illiquide beleggingen? Is de Staatssecretaris bereid om hier nog een keer goed naar te kijken?
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Ik zie de heer Grinwis zwaaien voor nog meer spreektijd. Hij heeft een vraag voor mevrouw Van Eijk.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Van Eijk wijst alternatieven zoals een simpele, goed uit te voeren vermogensbelasting gedecideerd af. Dat is haar goed recht, maar ik hoor haar vervolgens weer zeggen wat ik haar al bij zoveel debatten heb horen zeggen: het is aan de Staatssecretaris om een oplossing te bedenken. Dat vind ik een beetje makkelijk, want wij zijn medewetgevers. Het gaat hier om wetgeving die zo meteen langskomt. Ik wil wel weten wat binnen deze bijna vierkante cirkel – enerzijds wil zij de rekening niet bij de spaarder leggen, maar anderzijds ook niet bij de belegger, verhuurder of verpachter – dan wél de oplossing is van de VVD. Is zij bereid om buiten het domein te kijken, naar een vorm van vermogensbelasting die nu niet in hele hoge mate wordt geheven? Of legt zij zich uiteindelijk neer bij het onmogelijke stelsel dat we nu hebben en waar je misschien nog een paar jaar langer mee door moet? Ondertussen wordt alles helemaal uitgepond, en straks is elk huurhuis dat nu nog in het betaalbare segment beschikbaar is, echt helemaal weg. En dat omdat de VVD niet bereid is om een alternatief te omarmen en ondertussen het onmogelijke blijft vragen van de Staatssecretaris. Daar ben ik een beetje bang voor.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel voor de vraag. In het stukje voordat de heer Grinwis mij interrumpeerde, gaf ik de punten aan die door alle voorgangers zijn genoemd: de aftrek van kosten, de verliesverrekening, het bieden van ruimte voor uitstel van belastingheffing bij ongerealiseerde waardemutaties. Dat zijn de punten die ik graag terug wil leggen bij de Staatssecretaris om te kijken in hoeverre de Wet tegenbewijsregeling op die onderdelen verbeterd kan worden. Ons doel is om de Wet tegenbewijsregeling zo goed mogelijk te maken, zodat het werkelijke rendement zo goed mogelijk wordt benaderd en de Wet tegenbewijsregeling en de Wet werkelijk rendement bij de overgang zo ver mogelijk naar elkaar toe bewegen. Dat is een van de redenen waarom we niet kiezen voor een andere tussenoplossing. Ik denk ook dat de uitvoering daar daadwerkelijk mee geholpen is. Dat is echt de intentie die hierachter zit. Ik wil graag zien wat wel en wat niet kan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik op zich een goede inzet, maar dan ben ik wel benieuwd hoe dat concreet moet worden vormgegeven en wie dat dan moet betalen. Bij wie legt de VVD dan de rekening neer? Je kunt inderdaad de kosten aftrekken; dat lijkt mij het minimum. Dat zegt iedereen hier. Maar wat doe je met de waardestijgingen? Want als je alleen voor de kostenaftrek kiest, dan haal je nog steeds meer belasting op dan waarschijnlijk uit de cashflow aan huuropbrengsten binnenkomt. Wil je dan ook de leegwaarderatio weer toevoegen? En hoe wil je dat dan betalen? Ik ben dus wel benieuwd: welke oplossing stelt de VVD uiteindelijk daadwerkelijk voor en bij wie gaat zij de rekening daarvan neerleggen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Uiteindelijk heb je in box 3 een aantal «parameters»; zo noem ik het altijd, maar volgens mij wordt het ook gewoon zo genoemd. Je hebt een grondslag, je hebt een tarief, je hebt heffingsvrij vermogen. Ja, daar zal een keer aan gerekend moeten gaan worden om na te gaan op welke manier deze wensen, die wij hebben en die ik hier breed voel, inpasbaar zijn of niet. Ik ga nog niet zover om te zeggen dat we het buiten box 3 of in de volle breedte moeten gaan zoeken, want ik weet gewoon nog niet waar we uit gaan komen. Door de voorgangers zijn verschillende vragen gesteld. Ik heb zelf aan de heer Grinwis de vraag gesteld over de raming van de 8 miljard. Er zijn vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Van Dijk, over de budgettaire derving. Ja, die vragen herken ik. Die heb ik ook. Dus ik ga daar nu niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voorzitter. Particuliere verhuurders worden geconfronteerd met een opeenstapeling van maatregelen. Of het nu de Wet betaalbare huur is, de Wet vaste contracten of alle maatregelen in box 3: de markt heeft er ongelofelijk veel last van. Eigenlijk is de hele particuliere verhuurmarkt om zeep geholpen. Daar komen de lokale lastenstijgingen als gevolg van de forse ozb-verhoging nog een keer bovenop. Particuliere verhuurders worden gedwongen om hun huurwoningen te verkopen, en pensioensparen komt in gevaar. Welke oplossing heeft de Staatssecretaris voor deze groep belastingplichtigen? Zijn er mogelijkheden om box 3 geruisloos te verlaten en vastgoed over te brengen naar box 2? We moeten voorkomen dat een tijdelijke box 3-wetgeving nog meer huurwoningen uit de verhuurmarkt duwt.
Naar aanleiding van het advies van de Raad van State van afgelopen maandag heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Dit is op onderdelen een herhaling van wat mijn voorgangers al hebben ingebracht. Welke aspecten zijn er bij de lopende procedures aan de orde en wat kan hiervan de impact zijn? Wat betreft het verplicht stellen van het formulier Opgaaf werkelijk rendement vindt de heer Stoffer mij aan zijn zijde. Ik vind absoluut dat we dat op die manier moeten gaan doen. Dan de ingebrekestellingen en dwangsommen die dreigen bij termijnoverschrijdingen. Welke mitigerende maatregelen worden er genomen? Ik roep maar even in herinnering dat we helaas ruime ervaring hebben met hersteloperaties. Laten we alsjeblieft niet dezelfde fout maken wat betreft de dwangsommen.
De VVD heeft zich eerder uitgesproken voor het hybride stelsel en aangestuurd op spoedige behandeling van de Wet werkelijk rendement box 3. Alles is gezegd en geschreven over box 3. We hoeven ook niet te wachten op een al te grote visie op de herziening van ons belastingstelsel. Het conceptwetsvoorstel kan ook op een aantal punten worden verbeterd, bijvoorbeeld door niet-beursgenoteerde aandelen onder te brengen bij de vermogenswinstbelasting en de nettovastgoedbijtelling beter te onderbouwen en waar nodig aan te passen. Kan de Staatssecretaris hierop reageren en ziet hij mogelijkheden om deze verbeteringen in het conceptwetsvoorstel te verwerken?
Voorzitter. We zijn er nog niet. We hebben nog een aantal slagen te maken om te komen tot wetgeving die inkomsten uit vermogen op een eerlijke manier belast, juridisch houdbaar is, leidt tot redelijk stabiele belastingopbrengsten en bijdraagt aan een toekomstbestendig belastingstelsel. De VVD zal de definitieve wetvoorstellen hierop beoordelen.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Van Vroonhoven van de fractie van NSC.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoor het Zalm en Vermeend nog zeggen: «We gaan nu naar een heel robuuste fictiefrendementsheffing. Die 4% – dat is dan de facto 1,2% – die we over het vermogen heffen, raakt alles goed. Over de jaren heen is het absoluut eerlijk en we weten ook goed wat de belastinginkomsten zijn.» De kleine spaarders, mensen die gewoon de rente betaalden, hadden we toen ook al in het vizier, maar voor de rest dachten we met z'n allen: we gaan hier een goed systeem tegemoet. Het is anders gebleken. Als je kijkt naar de crisis die we de afgelopen 20, 25 jaar hebben overleefd, zie je dat die fictiefrendementsheffing helemaal niet zo robuust of eerlijk is gebleken als we gedacht hadden. We hebben het Kerstarrest gehad en we hebben de D-day-arresten gehad. Nu staan we op het punt om naar een eerlijkere fiscale behandeling van het vermogen te gaan.
Overigens zie je in de laatste arresten dat de Hoge Raad nu de contouren van een nieuw systeem voorschrijft. Ik vind daar wel wat van. We gaan dat met elkaar volgen. Ik begrijp ook dat we dat moeten volgen. Maar je hebt hier nu inderdaad wel een rechterlijke macht die gaat voorschrijven hoe we de wetgeving gaan vormgeven. Ik moet daar even aan wennen, want de wetgevende macht ligt in principe natuurlijk bij het kabinet en bij ons als Tweede Kamer. De Hoge Raad is hier noodgedwongen het voortouw aan het nemen en nu volgen wij de rechtsprekende macht. Ik denk dus dat wij met het oog op de toekomst echt moeten proberen om ervoor te zorgen dat de wetgeving die we hier maken niet gecorrigeerd en niet voorgeschreven hoeft te worden door de rechterlijke macht, want dat zou de wereld op z'n kop zijn. Ik zie dat echt als iets fundamenteels.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende: we groeien nu langzaam maar zeker toe naar een systeem dat wel rechtvaardig en robuust blijkt te zijn. Dat gaat niet zonder vallen en opstaan. We doen het gelukkig heel voorzichtig en stapje voor stapje. Ik heb toch nog een aantal vragen. De voorgaande sprekers maakten duidelijk dat de fiscale behandeling van de verhuurders, met name de kleine verhuurders, echt nog wel op grote vragen kan rekenen. Dat geldt ook voor ons, want wij zien ook dat in een aantal gevallen de belastingen die betaald moeten worden over met name het vastgoed hoger zijn dan wat mensen daarvoor binnenkrijgen. Dat is eigenlijk de wereld op z'n kop. Dat kan niet zo zijn. We zitten na te denken wat we hiermee kunnen. Ik heb een drietal mogelijkheden waarmee we misschien verder kunnen. Daar kunnen we even naar kijken. Een aantal is al genoemd. De tegenbewijsregeling is eigenlijk de makkelijkste. Die moet natuurlijk hartstikke eenvoudig toegankelijk zijn. Dat is een no-brainer, om het zo maar te zeggen. Ik kom straks op het formulier en alles. Ik vind dat de Staatssecretaris het aan zijn stand verplicht is om ervoor te zorgen dat als mensen een tegenbewijs willen leveren, ze dat ook moeten kunnen doen.
Dan kom ik op de kosten. Daar wil ik toch wel wat over zeggen. Er wordt hier voor gepleit om ...
De voorzitter:
Ik ga u even kort onderbreken, want ik zie dat de heer De Vree een interruptie heeft.
De heer De Vree (PVV):
Hoe kijkt mevrouw Van Vroonhoven dan aan tegen de capaciteit bij de Belastingdienst? Het vereist een hele hoop inzet van mensen, die het op zich al hartstikke druk hebben. De Belastingdienst zit niet bepaald zonder werk. Er moeten er een hoop bij komen of een deel van de Belastingdienst moet dit werk gaan doen. Hoe ziet u dit? Het kost ook geld, uiteraard.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mag ik u dan een wedervraag stellen? Ik hoor «nee». Een retorische wedervraag, laten we het zo zeggen. Eigenlijk suggereert de heer De Vree nu dat je geen goed functionerende tegenbewijsregeling mogelijk zou moeten maken. Het spreekt toch voor zich dat als we toe willen kruipen naar een systeem dat een beetje voldoet aan het werkelijk behaalde rendement, dan inderdaad die tegenbewijsregeling ook mogelijk moet zijn. Die moet goed functioneren en makkelijk toegankelijk zijn.
De heer De Vree (PVV):
Dat was niet een antwoord op mijn vraag. Ik vraag naar de capaciteit van de Belastingdienst. Als ondertoon kunt u meenemen dat ik zie dat dat niet gaat lukken. Het gaat dus niet over de tegenbewijsregeling, maar de Belastingdienst gaat dit gewoon niet trekken. Hoe lost u dat op?
De voorzitter:
«Hoe lost mevrouw Van Vroonhoven dat op?»
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, ik ga het oplossen! Nee. Wij zitten hier met z'n allen aan tafel om ervoor te zorgen dat er een systeem op tafel komt dat naar de belastingbetaler redelijk is en tegemoetkomt aan het werkelijk behaalde rendement. Dat moet volgens een systeem gebeuren dat makkelijk uitvoerbaar is. We zijn met elkaar aan het zoeken. En ja, de Belastingdienst heeft het lastig en ja, er zal capaciteit bij moeten. Maar het een volgt het ander. De Belastingdienst moet ervoor zorgen dat het zo gebeurt.
De heer De Vree (PVV):
Dat we naar een oplossing moeten streven, is natuurlijk duidelijk. Dat staat als een paal boven water. Maar is dit de oplossing? We hebben met een dienst te maken die het al heel moeilijk heeft. Op het moment dat we hordes mensen moeten aantrekken – het zijn er 1.700 een zoveel, of iets dergelijks – wordt het lastig. Die mensen moeten ingewerkt worden. Er moet gewoon heel veel belastingdienstcapaciteit voor ingezet worden. Ik voel wel aan wat u bedoelt, maar we gaan ons eigen graf graven op het moment dat het weer fout gaat, of fout gaat – laat ik niet «weer» zeggen – bij de Belastingdienst. Dat is mijn zorg. Ik wil alleen mijn zorg bij u neerleggen, vrij vertaald.
De voorzitter:
«Bij mevrouw Van Vroonhoven neerleggen.»
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nou, die zorg neem ik mee. Daarom heb ik ook nog twee andere mogelijkheden die ik graag aan de Staatssecretaris zou willen voorleggen om te kijken of die misschien soelaas kunnen bieden. Het andere is: meerdere van u hebben het gehad over de kosten. We constateren dat ook binnen die tegenbewijsregeling kostenaftrek niet mogelijk is. Ik begrijp dat wel, want het percentage van het fictieve rendement is een nettopercentage. Dat betekent in principe dat die oorspronkelijke 4% nu is opgehoogd naar 7,7% en dat de kosten daar al in zijn verdisconteerd. Dat geldt voor de hele groep overige bezittingen. Misschien zou het een idee kunnen zijn ... Ik zeg het ook vragend, hoor, want ik heb in het vorige debat ook gemerkt dat elke oplossingsrichting die je aangeeft, je tegengeworpen wordt. Maar ik bedoel het echt als een open vraag; laat ik het zo zeggen. Zou je die overige bezittingen kunnen splitsen en het vastgoed daarvan los kunnen maken? Dan stel je het bijvoorbeeld voor overige bezittingen wel wat hoger vast, zoals we dat gewend zijn, maar zeg je over het vastgoed – als je eerlijk bent, zijn die kosten gewoon ook hoger; dat kunnen we met elkaar zien – dat we het forfait dus een beetje lager kunnen vaststellen. Is dat budgettair op een nette manier te regelen, vraag ik aan de Staatssecretaris. Is daar een oplossing voor te vinden?
De derde mogelijkheid die ik hier zou kunnen voorleggen, geldt met name voor de vastgoedbezitters die krap bij kas zitten en die eventueel hun vastgoed zouden moeten verkopen om aan de belastingverplichtingen te kunnen voldoen. Je zou kunnen werken met een soort van latente belastingen, waarbij je pas afrekent op het moment dat je je vastgoed verkoopt. Je hebt dus uitstel van belasting. Uiteindelijk gaan we daar toch naartoe, zeg ik u.
Voorzitter. Wat betreft het vastgoed. Ik kan het niet genoeg benadrukken: wij zien dit echt als een dik probleem. We zien de hele huurmarkt hierdoor vastlopen. We zien ook de klachten van de mensen. Ik denk dat dit breed aan deze tafel gevoeld wordt. Ik vraag aan de Staatssecretaris of hij er alsjeblieft samen met de Minister van Woningbouw, of van Volkshuisvesting, zoals wij het graag noemen, voor wil zorgen dat de woningbouw niet in het gedrang komt. Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Van Dijk hierover stelde. Kan de Staatssecretaris hierin samen optrekken, om te kijken wat de gevolgen zijn van de stapeling van al die maatregelen die er nu genomen worden?
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee, niet mijn bijdrage. Dit was een interruptie. Ik moet het nog even afmaken.
De voorzitter:
Maar uw bijdrage was al ver over de spreektijd heen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Is dat zo?
De voorzitter:
Daar kan ik helaas niets aan doen. U hebt nog wel een drietal interrupties, van de heer Stoffer, de heer De Vree en de heer Dijk. Daar kunt u het vast nog verder in kwijt.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat mijn vraag écht gaat over iets wat nog op het lijstje stond van mevrouw Van Vroonhoven. De tegenbewijsregeling is nu vormvrij. Ik kan hier zo dit witte vel pakken, er iets van maken en het opsturen. Dan zoeken ze het maar uit, ook als het onleesbaar is. Ik deed het voorstel om dat in een verplicht formulier vast te stellen. Dat is ook makkelijk te verwerken voor de Belastingdienst. Uiteindelijk kan degene die het moet doen, ook zien wat eruit komt en of het nog een beetje kans maakt. Het scheelt hoogstwaarschijnlijk heel veel personele inzet bij de Belastingdienst en het scheelt waarschijnlijk in het heel lange proces waar je doorheen moet, omdat je iets hebt aangeleverd dat niet leesbaar is of onvolledig is. Voelt mevrouw Van Vroonhoven daarvoor, is mijn korte vraag. De inleiding was lang, maar de vraag is kort.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Maar ik begrijp uw vraag hartstikke goed. Ik zie ook wat u bedoelt. Als je de tegenbewijsregeling toegankelijk wilt maken, betekent dat ook dat het makkelijk leesbaar moet zijn, dat belastingplichtigen zonder specialist of belastingadviseur hun tegenbewijs kunnen motiveren en kunnen inbrengen. Zo'n formulier kan daar goed aan bijdragen. En – dan kijk ik ook naar meneer De Vree, het is dan ook voor de Belastingdienst makkelijker te lezen. Het is uniformer. Het is makkelijker op te pakken, dus ik sluit me geheel aan bij de vragen die u heeft. Laten we de vraag bij de Staatssecretaris neerleggen, om te kijken of dat voor hem ook uitkomst zou kunnen bieden.
De voorzitter:
Dank.
De heer De Vree (PVV):
Als ik even terugspoel, dan hoorde ik iets over een krap bij kas zittende vastgoedbezitter. Wat is het criterium dat u aanlegt voor «krap bij kas»? Maakt u onderscheid? Want er zijn natuurlijk ook niet krap bij kas zittende vastgoedbezitters. Mogen die dan wel het slachtoffer worden?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Als je meer van bovenaf kijkt naar wat voor de maatschappij belangrijk is, en als je het hebt over de vastgoedbezitter, gaat het erom dat de huurmarkt niet volledig op slot komt te zitten. We concentreren ons nu ontzettend op de sociale huur, maar juist de vrije sector is wat dat betreft heel erg belangrijk om de boel los te trekken en los te houden. Uw concrete vraag ging over «krap bij kas». Ik vind het enorm zuur als mensen bijvoorbeeld hun vastgoed moeten verkopen om te kunnen voldoen aan hun belastingaanslag. Dat moeten we ten eerste voorkomen. Als je het hebt over het vooruitschuiven van belastingschulden, dan was mijn vraag met name daarop gericht. Maar laten we kijken waar we kunnen komen. Maar maatschappelijk gezien is het van belang dat we kijken hoe we de huizenmarkt groot en open kunnen houden.
De voorzitter:
De heer De Vree met zijn aller-, aller-, allerlaatste vraag.
De heer De Vree (PVV):
Ja, een heel kleine. Ik kan me herinneren dat u heel coulant was bij collega Vermeer, maar daar zal ik het niet op gooien. Dan toch nog een kleine toevoeging: waar legt u de grens? Wat is een krap bij kas zittende vastgoedbezitter? Dat was oorspronkelijk ook mijn vraag. Die grens bepalen is wel heel arbitrair, of niet?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik had mijn zicht in eerste instantie gericht op vastgoedbezitters die hun vastgoed zouden moeten verkopen om aan hun belastingaanslag te kunnen voldoen, maar het is natuurlijk ook breder. Dat ben ik met de heer De Vree eens, dus laten we kijken welke oplossingsrichtingen er zijn. Zo zitten we aan tafel. Nogmaals, ik probeer hier oplossingsrichtingen aan te dragen. Ik vertik het om, als ik dan de bal teruggeschoven krijg, in mijn eigen zwaard te vallen. Dat doe ik niet. Ik probeer hier met iedereen open kaart te spelen. Ik zou het vervelend vinden als het dan als een boemerang terugkomt. Ik probeer hier dus aan te geven dat dit een oplossingsrichting zou kunnen zijn. Denk met me mee, in plaats van me nu vast te pinnen op bepaalde woorden.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Van Dijk ... De heer Dijk. Die Van Dijk, Eijk, Dijks. Het zijn geweldige tongbrekers dit. De heer Dijk namens de SP.
De heer Dijk (SP):
Ik vind het altijd heel mooi als partijen met plannen en ideeën en met alternatieven komen waar je een politiek debat over kan voeren. Een van de eerste sprekers in de rij was de heer Grinwis. Ik heb ook aangegeven hoe wij erover nadenken. Volgens mij hebben meerdere partijen dat ook gedaan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe Nieuw Sociaal Contract daar nou tegen aankijkt.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Grinwis en ik heb gelezen wat hij voorstelt. We zijn met elkaar op zoek naar een goede fiscale behandeling van het vermogen. Het is geen geheim dat Nieuw Sociaal Contract wat dat betreft ook echt niet bang is om wat nivellerend te werken. We vinden ook echt wel dat de rijken meer kunnen bijdragen en juist ook de vermogenden. Die hoeven we niet te ontzien. Sterker nog, die mogen ook best wel een tandje bijzetten. Dat geeft helemaal niet. Maar ik zeg u dat ik de vermogensbelasting zelf ook heb meegemaakt en ik heb ook de reden gezien waarom we die destijds verlaten hebben. Een van de redenen was dat juist ook de rijkeren die vermogensbelasting enorm konden ontwijken. We vonden dat niet meer redelijk. Het was met name ook de socialist Willem Vermeend die zich ervoor beijverd heeft om die sprong te maken naar dat fictieve rendement, omdat hij dat redelijker vond. Wat dat betreft denk ik dus juist, ook in het kader van de robuustheid, maar ook in het kader van de redelijkheid, dat de switch naar het werkelijke rendement een goede is.
De heer Dijk (SP):
Dat sociaaldemocraten ooit hebben besloten om met liberalen in een kabinet te gaan zitten en daardoor inderdaad dit soort gekkigheden bedachten, klopt. Daar ben ik het mee eens. Dat is heel onverstandig geweest. Dat blijkt nu ook. Het was ook een heel duur stelsel, dat miljarden gekost heeft. Dat zijn we nu allemaal aan het repareren. Dat klopt. Het alternatief dat de heer Grinwis inbracht was om een simpele tijdelijke vermogensbelasting in te voeren. En ja, je kan vermogen echt wel controleren en je kan er echt wel voor zorgen dat mensen daardoor niet hun belasting ontwijken. Dat is echt te doen. Maar de vraag is hoe u tegen dat alternatief aankijkt om die simpele vermogensbelasting in ieder geval tijdelijk te doen, omdat het veel problemen kan voorkomen en omdat de kans eigenlijk heel klein is dat wij vanaf 1 januari 2028 een fatsoenlijke andere box 3-belasting hebben. Dat hoor ik hier ook iedereen zeggen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik denk dat we er een heel eind zijn met de tussenoplossing die nu gekozen is, met die tegenbewijsregeling, en straks ook met de nieuwe regelingen volgens de contouren van de Hoge Raad. U bent bang dat we de datum niet gaan halen. Ik denk dat we dat ook moeten zien als een aansporing voor de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat we die datum wel gaan halen. Nogmaals, ik vind het wegspringen, eigenlijk naar de prehistorie, naar de vermogensbelasting, de weg de verkeerde kant op gaan. Dat vind ik ook, zeg ik even als laatste tegen de heer Dijk, omdat we hebben aangetoond en omdat we geleerd hebben uit het verleden dat die vermogensbelasting helemaal niet eerlijk is en dat het juist ook bewerkstelligt dat de rijken hier onderuit komen.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stultiens namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben vandaag de wetten natuurlijk nog niet binnen. Die komen hopelijk snel, maar ik zal alvast de uitgangspunten noemen waarmee mijn fractie de wetten gaat beoordelen. Ik hoor van de Staatssecretaris graag een reactie op deze uitgangspunten. Het zijn er zeven in totaal.
Het eerste is dat werken moet lonen. Dat betekent dat er wat ons betreft een schuif moet komen van de belasting op arbeid naar kapitaal.
Het tweede uitgangspunt is juridische houdbaarheid. We willen met elkaar volgens mij voorkomen dat we hier over een paar jaar weer zitten en op de vingers zijn getikt. We moeten dus zeker dat wat we doen ook echt juridisch kan.
Het derde uitgangspunt is uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst, maar ook voor mensen thuis. Het kabinet lijkt te gaan kiezen voor het verhogen van het forfait. Mijn vraag is: waarom is er niet gekozen voor een hoger tarief in plaats van een hoger forfait? Ik zou verwachten dat je daardoor minder bezwaren, minder tegenbewijs en daardoor ook vooral veel minder gedoe voor mensen thuis en voor de Belastingdienst krijgt. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Het vierde uitgangspunt gaat over budgettaire derving in box 3. Wat ons betreft mag die niet weer op het bordje komen van gewone werkende mensen, wat vorig jaar helaas wel voor een deel gebeurd is. Het voordeel van deze derving komt namelijk vooral terecht bij de meest vermogende beleggers en we weten nu uit feitelijke vragen dat het gaat om een bedrag van 15 miljard euro voor het hele box 3-debacle. Voor de Kamer is het inmiddels moeilijk te volgen hoe dit bedrag is opgebouwd, bij wie het precies terechtkomt en hoe het betaald is. Ik hoop van de Staatssecretaris – dat mag schriftelijk, graag zelfs – een heel duidelijke totaaltabel te krijgen waarin je kan zien bij wie deze 15 miljard beland zijn. Welke groepen zijn dit, welke inkomens en welke vermogens? We hebben dit gekregen voor het jaar 2025. Dank daarvoor, maar ik zou het graag willen weten voor de hele 15 miljard en daaraan gekoppeld ook hoe die 15 miljard nou gedekt is. Het is steeds op losse momenten gebeurd met een versnipperde onderbouwing. Ik wil graag één helder overzicht hebben van hoe het betaald is, bij wie het geld, deze hele 15 miljard, is weggehaald.
Dan het vijfde uitgangspunt. Het nieuwe stelsel moet zo min mogelijk ruimte bieden voor belastingontwijking. Het is al een paar keer genoemd door collega's hier. We zien namelijk, in het verleden en ook in andere landen, dat de allerrijksten met de duurste adviseurs elke keer weer nieuwe mazen in de wet vinden. Dat moeten we volgens mij zo veel mogelijk voorkomen. Er lijkt nu een mix voor te liggen tussen vermogensaanwas en vermogenswinst. Ik zou toch graag willen horen van de Staatssecretaris of de optie van volledig vermogensaanwas niet leidt tot minder arbitrage tussen de verschillende stelsels en daarmee minder ontwijkingsroutes. En ja, dan kun je kijken of je meer maatwerk moet bieden voor betalingsregelingen. Daar sta ik voor open. Ik hoor toch graag nog een laatste reflectie hierop, want ik maak me zorgen: als je twee routes hebt, dan zie je vaak dat er wordt geshopt tussen de twee routes.
Uitgangspunt zes. Inkomen uit vermogen, zoals huur, dividend en rente, moet worden belast op basis van daadwerkelijk rendement. Dat zeggen eigenlijk bijna alle partijen hier vandaag. Dat geldt dus ook voor de waardestijging van vermogen, want we zien dat er ook in de afgelopen jaren genoeg beleggers zijn geweest die wel torenhoge rendementen hadden en die eigenlijk te weinig zijn belast als je naar het forfait kijkt.
Uitgangspunt zeven – het laatste, maar zeker niet het minst belangrijke punt – is de vermogensongelijkheid in dit land. Collega Vijlbrief noemde het al. Die is voor mijn fractie nog steeds veel te groot. We weten ook dat de rijkste 1% effectief een veel lager tarief heeft dan de rest van Nederland. Daarom roepen wij de Staatssecretaris op om ervoor te zorgen dat de sterkste schouders daadwerkelijk de zwaarste lasten gaan dragen. Dat brengt mij bij een vraag over de vermogensbelasting. We lezen in de adviezen van de ambtenaren: de kans dat het juridisch houdbaar wordt, neemt toe als het een kleinere groep is en een lager tarief. Dat snap ik, maar ik wil graag concreter weten wat er nou precies mag. Is bijvoorbeeld een vermogensbelasting naast het belasten van het werkelijke rendement, zeg 1%, voor de rijkste 1% juridisch haalbaar, denkt het kabinet? En, zo ja, wat zou dit opleveren? Vervolgens kunnen we een debat voeren met elkaar over of dit wenselijk is. De VVD vindt waarschijnlijk van niet en wij van wel, maar ik wil in elk geval weten of het juridisch mag. Dat geeft ons als Kamer namelijk meer opties om keuzes te kunnen maken.
Daar laat ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan heeft u nog de bonusinterruptie van de heer Dijk aan uw broek.
De heer Dijk (SP):
Ik denk dat de heer Stultiens mijn vraag wel een beetje kan voorspellen. Ik heb net even zitten rekenen en als u samen met de SP, de ChristenUnie, de PVV en D66 wil meedenken met de heer Grinwis, met mij en met die andere partijen over inderdaad een simpele tijdelijke vermogensbelasting, dan hebben we zo 79 zetels. Ik heb nog niet eens de Partij voor de Dieren, DENK of Volt meegerekend. Dan zijn we er. Het zou mooi zijn als u aangeeft op welke punten u het hiermee eens bent en waar u nog een beetje zou willen bijstellen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de bonusvraag. Als de SP vraagt om mee te denken over het belasten van vermogen, doe ik dat altijd graag. Ik denk dat één punt – dat benoemde ik net bij de heer Grinwis – de juridische houdbaarheid is. Die vind ik vrij cruciaal. Daar heb ik wat twijfels bij, omdat ik eigenlijk van hem hoor: we gaan terug naar het oude systeem, maar we noemen het anders. Dan denk ik: dat is tricky. Het tweede punt is – dat zei de SGP terecht – dat we moeten voorkomen dat we straks spaarders zwaarder belasten en beleggers minder. Volgens mij zijn we dan verder van huis dan we willen. Daar is ook vooral de vraag op welke groep we precies inzoomen. Ik denk – dat lees ik ook in het advies van de landsadvocaat – dat hoe kleiner je die groep maakt, dus hoe rijker de groep, hoe juridisch houdbaarder het zal zijn. Op die manier wil ik er graag over meedenken. Volgens mij is de SP het daar voor een groot deel mee eens.
De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we een halfuur schorsen, tot 16.45 uur. Ik kan ook iets ruimer schorsen als de Staatssecretaris dat prettig vindt. Ik heb liever dat u de vragen goed kan beantwoorden en dat we er in snel tempo doorheen gaan, dan ...
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het schoot mij net te binnen dat er net hele scherpe, inhoudelijke vragen zijn gesteld, dus kunnen we de schorsing iets langer maken?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we schorsen tot 17.00 uur.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Prima. Super. Dat geeft de collega's boven gewoon even iets meer tijd. Dank je wel.
De voorzitter:
We schorsen tot 17.00 uur. Dan gaat de Staatssecretaris daarna kort en bondig antwoorden.
De vergadering wordt van 16.16 uur tot 17.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën voor het commissiedebat inzake box 3. We gaan over tot de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heb met de Staatssecretaris afgesproken dat hij een zestal blokjes heeft. Dat is voor de structuur wel prettig. Hij zal zo zelf even aangeven welke blokjes dat zijn. Ik stel voor dat de Staatssecretaris eerst zijn blokje in de beantwoording afmaakt. U spaart de interrupties op en aan het eind van ieder blokje hebben we dan ruimte voor maximaal vier korte interrupties. Ik wil namelijk proberen de eerste termijn van de zijde van het kabinet binnen 60 minuten af te ronden. De heer Vermeer heeft al aangegeven dat hij zich iets over half zes laat excuseren, waarvan akte.
We hebben het heel veel over het rendement, en het rendement van de interrupties kan ook nog wel omhoog, mevrouw Inge van Dijk! We gaan vier interrupties proberen aan te houden als richtlijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Voorzitter, dank u wel. Zes blokjes. Blokje één: BBB. Nee, blokje één: algemeen. Blokje twee: de tegenbewijsregeling. Blokje drie: de Wet werkelijk rendement. Blokje vier betreft eigenlijk een aantal vragen rondom de vermogensbelasting. Blokje vijf betreft eigenlijk alle dekkingsvragen. In blokje zes hebben we nog een paar vragen die over algemeen economisch beleid gaan, en dat blokje noemen we onbeleefd «overig». Maar last but not least zijn dat de variathema's.
Ik ga beginnen. Allereerst is het niet de eerste keer dat wij met elkaar spreken over box 3, maar wel voor mij in deze rol. Ik begrijp uit de overlevering dat dit eigenlijk al zeven jaar een hot topic is en de afgelopen drie jaar is het er regelmatig over gegaan. Uiteindelijk is het belangrijk om te constateren dat we sinds het Kerstarrest van de Hoge Raad móéten. Dat zeg ik er even bij. Box 3 belast het inkomen uit sparen en beleggen. Voor een groot deel van de belastingplichtigen gaat dat om normale spaarrekeningen en beleggersrekeningen. Dat is een significant deel van box 3, maar box 3 kent daarnaast een grote verscheidenheid aan ander vermogen. In de drie maanden dat ik hier nu zit, heb ik werkelijk alles gehoord. Bij vastgoed denkt iedereen aan huizen, maar daarbij horen ook zendmasten, garageboxen en zelfs een vierkante meter grond bij Schiphol van een organisatie die Schiphol niet zo leuk vindt. Alles zit in box 3. Cryptovaluta zoals bitcoin horen ook in box 3. Daar gaan we binnenkort ook meer gegevens over krijgen op basis van de DAC8-richtlijn die we aan het implementeren zijn, waarbij bitcoin-informatie van wallethouders ook naar de Belastingdienst komt. Ik maak ook van de gelegenheid gebruik om daar even de aandacht op te vestigen. Bitcoin zal, bitcoin moet en bitcoin moest al opgegeven worden in box 3. Ik ga ervan uit dat elke belastingbetaler en ook Kamerleden dat gewoon netjes doen. Er zijn ook mensen die thuis een staaf goud hebben liggen of beleggen in whisky. Dat hoort ook allemaal in box 3. Juist die verscheidenheid aan vermogensbestanddelen maakt box 3 in potentie zo ongelofelijk complex.
Door mijn voorgangers werd steeds het onderscheid gemaakt tussen verleden, heden en toekomst. Dat doe ik ook. Voor het verleden moeten we herstellen, waarbij ik «moeten» met hoofdletters uitspreek. Voor het verleden móéten we herstellen. Voor het heden, of eigenlijk de tussentijd, moeten we de arresten van de Hoge Raad toepassen. De Hoge Raad heeft in feite al een tegenbewijsregeling geïntroduceerd. Belastingplichtigen met een lager werkelijk rendement dan het forfait hebben het recht om dat aan te tonen. En voor de helderheid: de tegenbewijsregeling die wij nu voorstellen, helpt om zaken nog scherper te maken. De Hoge Raad was al scherp, maar de tegenbewijsregeling maakt het nog scherper. Stel nou dat deze Kamer zegt de tegenbewijsregeling niet wenselijk te achten, dan zijn wij nog steeds gehouden aan herstel bieden aan alle mensen met box 3-vermogen vanaf 2017 die mogelijk te veel betaald hebben met het forfaitstelsel. Deze hele situatie en de uitspraken van de Hoge Raad sluiten enorm aan bij de beleving van heel veel mensen dat het oneerlijk is om belasting te betalen over rendement dat ze niet halen. De heer De Vree had het over het belasten van «fictieve winst». Dat is een voor mij heel herkenbare formulering, want zo noemde de Hoge Raad dat ook. Om dit oordeel van de Hoge Raad over te nemen, heeft het kabinet het wetsvoorstel Tegenbewijsregeling box 3 in voorbereiding.
Verleden, heden en dan hebben we ook nog de toekomst. Je zou bijna vergeten dat we ook nog bezig zijn met dit land beter te maken voor de toekomst. Voor de toekomst is gewerkt aan het wetsvoorstel Werkelijk rendement. En niet voor niets, want hier is al meerdere jaren met uw Kamer over gesproken, omdat uiteindelijk iedereen zegt dat het belasten van werkelijk rendement eerlijker is. De Hoge Raad heeft in juni vorig jaar geoordeeld dat het forfaitaire stelsel in strijd is met het EVRM. Belastingplichtigen met een lager werkelijk rendement dan het forfaitaire rendement moeten de gelegenheid krijgen om dat aan te tonen. En als dat het geval is, moet de belasting worden gebaseerd op het lagere werkelijke rendement. Hiermee is in feite dus al sprake van een tegenbewijsregeling. Mijn ambtsvoorgangers hebben u hierover geïnformeerd in de Kamerbrieven van 18 juli en 17 september. In die twee brieven wordt het uitgelegd.
Vanaf half oktober ’24 heeft de Belastingdienst informatiebrieven gestuurd naar belastingplichtigen die mogelijk – ik herhaal: mogelijk – in aanmerking komen voor rechtsherstel. De brieven geven burgers duidelijkheid over het handelingsperspectief en het tijdpad. De Belastingdienst zal een formulier beschikbaar stellen waarmee belastingplichtigen hun werkelijke rendement kunnen opgeven. De planning is dat dit formulier in de zomer van 2025 beschikbaar wordt gesteld. Tegenbewijs leveren is niet verplicht. Mensen met een hoger werkelijk rendement zullen nog steeds worden belast op basis van het forfait. De Hoge Raad heeft op hoofdlijnen regels gegeven voor het bepalen van dat werkelijke rendement. Maar, en dit is misschien wel het meest vervelende, de Hoge Raad heeft bijvoorbeeld ook bepaald dat het werkelijke rendement ook ongerealiseerde waardemutaties bevat en dat er geen sprake is van kostenaftrek, vanwege het feit dat dat in het forfait zit. Deze regels gelden in de context van het tegenbewijs tegen de achtergrond van het huidige 20 of 25 jaar oude forfaitaire stelsel. Er zijn geen regels dat je dat tot in de eeuwigheid zo moet doen, maar als we het hebben over het plegen van rechtsherstel, dan hebben we het over deze zaken. Ongerealiseerde waardemutaties zijn werkelijk rendement.
Ik zei net al dat de regels van de Hoge Raad voor een heel groot deel duidelijk zijn. Op enkele punten zijn nog aanvullende regels nodig om in alle gevallen het werkelijke rendement te kunnen bepalen. Het kabinet heeft gewerkt aan een wetsvoorstel dat juist op die detailpunten helder onderscheid moet maken tussen wat wel en wat niet telt. De Raad van State heeft geconcludeerd dat met het wetsvoorstel de vuistregels van de Hoge Raad omgezet zijn in een wettelijke regeling, maar dat in dit voorstel de Belastingdienst tegelijkertijd voor een haast onmogelijke opgave wordt gesteld. En als wij niet op deze wijze de tegenbewijsregeling kunnen invullen zoals we dat voorstellen, dan wordt die opgave nog groter. Ik wil wel het woord «haast» benadrukken: een haast onmogelijke opgave. Niemand is gehouden tot het onmogelijke, maar het haast onmogelijke? Daarvoor dien je als regering je beste beentje voor te zetten en dat ga ik doen. Het klopt dat de tegenbewijsregeling flink wat vraagt van zowel belastingplichtigen als de Belastingdienst. Mijn running gag tijdens de overleggen hierover is dat ik altijd zeg als er een extra idee opkomt: doe er maar een vakje bij. Maar zo simpel werkt het niet bij de Belastingdienst. De Belastingdienst doet er alles aan om het herstel in goede banen te leiden. Ze zijn hard bezig om die tegenbewijsregeling met zo'n formulier in te bouwen in de systemen, zodat ook snel rechtsherstel kan worden verkregen.
Het uitvoeren van de arresten heeft een waanzinnige impact op de capaciteit van de Belastingdienst, zowel op het gebied van ICT als van personeel. Daarom heb ik uw Kamer ook gemeld dat de invoering van de Wet werkelijk rendement niet haalbaar is per 2027. Daar werden veel vragen over gesteld. «Hoe ziet u dat dan in de toekomst?» De invoering van het nieuwe stelsel per 2028 is uitvoerig verkend en haalbaar. De belangrijke waarschuwing daarbij – een disclaimer hoort er altijd bij – is dat alle aanpassingen die we nog moeten doen naar aanleiding van wijzigingen, ervoor zorgen dat de invoeringsdatum onder druk komt. En uitstel kost geld. Maar wat er nu ligt, is haalbaar. Dit valt in de categorie waarvan ik bij mijn collega's zeg: we moeten nu duidelijkheid geven over wat we wel en niet kunnen en daar moeten we eerlijk over zijn. En we zijn eerlijk over het feit dat ’28 haalbaar is. Dit kan dus ook effect hebben op het niet verdergaan met de tegenbewijsregeling, de kostenaftrek en alles wat je verder nog wil doen. Ik kom hier straks uitgebreider op terug. Dat is het gesprek dat we samen moeten voeren, want ik ben wel degene die het uitvoert – als bewindspersoon voer ik het bewind – maar ook jullie hebben daar een verantwoordelijkheid in, zeg ik uiteraard netjes via de voorzitter. Ik streef ernaar om het wetsvoorstel voor de tegenbewijsregeling op korte termijn in te dienen bij uw Kamer.
Ik las veel over de tegenbewijsregeling en ik wil er één punt uithalen. Ik merk sowieso dat er vaak één punt wordt uitgehaald als er wat over geschreven wordt, dus ik dacht: ach, dan doe ik het ook. De Afdeling advisering van de Raad van State concludeert dat de regering terecht zijn verantwoordelijkheid neemt met deze regeling. Daarbij is de regering uiteraard – «uiteraard» heb ik erbij verzonnen – gehouden zich rekenschap te geven van de uitspraken van de Hoge Raad. In die klem zit ik.
De voorzitter:
Gaat u zo meteen nog verder in op de tegenbewijsregeling en het werkelijk rendement?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ja. Ik denk dat we nu wel eerst even kunnen pauzeren.
De voorzitter:
De heer De Vree heeft namelijk een vraag, maar goed om te weten dat diepere vragen ten aanzien van tegenbewijs en werkelijk rendement nog aan bod komen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Die komen nog.
De voorzitter:
De heer De Vree dan nog? Of wachten we even?
De heer De Vree (PVV):
Dank, dat is heel aardig. Maar dan skip ik even.
De voorzitter:
Dat is goed. Dan stel ik voor dat we naar het tegenbewijs gaan.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De Wet werkelijk rendement, daar gaan we naartoe. We hebben net de inleiding op de tegenbewijsregeling gehad.
De voorzitter:
Dus het blokje tegenbewijs ...
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Nee, komt goed.
De voorzitter:
Wel bij de blokjes blijven.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Zeker, dat doe ik.
De voorzitter:
U gaat nu naar tegenbewijs?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 ligt ook voor en kent ook een lange geschiedenis, waarbij verschillende mogelijkheden uitvoerig ...
De voorzitter:
Sorry, ik grijp even in.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het zit bij algemeen bij mij.
De voorzitter:
O, het zit allemaal bij algemeen?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ja. We hebben echt een hele hoop vragen.
De voorzitter:
Oké. Gaat u dan eerst de inleiding afronden en gaan we daarna naar het blokje tegenbewijs en werkelijk rendement?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ja. Het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 kent een lange geschiedenis, waarbij verschillende mogelijkheden uitvoerig in kaart zijn gebracht en zijn gewogen. Ook hier is dat niet lichtvaardig gebeurd. Graag benadruk ik ook even waar we vandaan komen en het belang van dit voorstel.
We hadden een eenvoudig stelsel op basis van een forfaitair berekend rendement. Dit leverde veel onvrede op en is juridisch onhoudbaar gebleken, wat overigens vooral voortkwam uit hele bijzondere situaties: ineens negatieve rentes. Op dit moment hebben we een forfaitair stelsel met de mogelijkheid van tegenbewijs. Dat hebben we al; dat heeft de Hoge Raad namelijk gezegd. Dit is voor iedereen complex, belast niet iedereen naar draagkracht en levert ieder jaar miljarden minder op dan vooraf verwacht of geraamd. Het is daarom noodzakelijk dat er een nieuw stelsel voor box 3 komt, op basis van werkelijk rendement. Het is noodzakelijk vanuit de context dat de Kamer vaak heeft aangegeven dat ze graag werkelijk rendement wil belasten. De wens om het werkelijk rendement te belasten is ook breed gedragen. Ik zou bijna zeggen: over het werkelijk rendement hoor je weinig discussie; het zit hem vooral in hoe je het doet.
De Raad van State heeft advies uitgebracht over dat wetsvoorstel en zij adviseren om de vormgeving van box 3 opnieuw te bezien. Maar tegelijkertijd onderkent de Raad van State dat de mogelijkheden om een andere vormgeving van het box 3-stelsel te hanteren dan op basis van het werkelijk rendement door de arresten van de Hoge Raad sterk beperkt zijn. Degene die dat misschien wel het beste heeft beschreven is Mathijs Bouman in een column van een maand of twee geleden. Zijn suggestie om de Hoge Raad en de Raad van State het in een hok te laten uitmaken vind ik een slecht idee, want de wetgevende macht zijn wij.
Het kabinet heeft goed gekeken naar het advies van de Raad van State en de alternatieven die zijn aangedragen. Ten eerste komt het kabinet tot de conclusie dat de stap naar een stelsel op basis van werkelijk rendement noodzakelijk is. Dooremmeren met iets wat forfaitair is, is echt niet handig. Een stelsel op basis van werkelijk rendement betekent een toename van complexiteit – dat wel – maar is de enige wijze om te komen tot een toekomstbestendig stelsel dat rechtvaardig is.
Dan de uitwerking van het werkelijk rendement. Er is al heel veel gezegd over de voor- en de nadelen van vermogenswinst- en vermogensaanwasbelasting. Daar heb ik ook een brief over geschreven. Alles afwegende vindt het kabinet dat het voorgestelde hybride stelsel in het wetsvoorstel de beste optie is. Dit is eigenlijk een combinatie van beide stelsels. Vermogensaanwasbelasting is de hoofdregel. Het is economisch het minst verstorend. Het biedt minder mogelijkheid voor uitstel van belastingheffing en fiscale planning. Bovendien kunnen bij vermogensaanwasbelasting veel gegevens vooraf in de belastingaangifte worden ingevuld, zeker voor de normale belegger. Dan hebben we natuurlijk nog beleggers die beleggen in allerlei buitenlanden buiten de Europese Unie, whisky en allerlei andere dingen, maar dat is echt een ander punt.
Voor onroerend goed knelt het bij vermogensaanwasbelasting. Voor aandelen in start-ups idem. Voor die categorieën stellen we in de toekomst een vermogenswinstbelasting voor, omdat deze categorieën niet liquide zijn en vermogensaanwasbelasting echt tot onoverkomelijke problemen leidt. Overigens hebben deze belastingplichtigen vaak wel andere liquide middelen; dat mag ook genoemd worden. Het is uiteindelijk aan de belastingplichtige zelf om die mix te hebben, te houden en daar keuzes in te maken. 70% van de beleggers met illiquide beleggingen heeft bijvoorbeeld meer dan € 25.000 aan spaargeld. Tegelijkertijd past het de regering niet om in de portemonnee van deze beleggers te kijken. Dat doen we natuurlijk wel bij de Belastingdienst; dat is het hele idee van belasting heffen. Maar het is wel even goed om de context te zien van box 3 als totaal.
Het ideale stelsel bestaat niet. Dat erken ik, dat erkent de Raad van State, dat erkent de Hoge Raad, en ik denk dat we dat met elkaar eens zijn. Het ideale stelsel bestaat niet. Het kabinet is van oordeel dat het huidige voorstel de juiste balans vindt. Met dit wetsvoorstel is een balans tussen belasten op basis van werkelijk rendement, doenvermogen van belastingplichtigen en uitvoerbaarheid binnen bereik. Dat maakt het stelsel toekomstbestendig.
Ik wil daar graag alvast bij de inleiding één vraag aan toevoegen. Die komt van de heer Stultiens. De heer Stultiens stelt dat de vermogensongelijkheid in dit land groot is en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden moeten dragen. Hij vraagt om een reactie. Dat past bij een inleiding: waarom doen we dit? De vermogensverdeling in Nederland is in de periode 2006 tot 2022 vrij stabiel, zo blijkt uit CBS-cijfers die daarover worden bijgehouden. Overheidsbeleid kan verschillen tussen huishoudens binnen de bestaande vermogensongelijkheid vergroten of verkleinen. Dit kabinet wil dat mensen meer te besteden hebben en heeft zich ervoor ingezet om een evenwichtig pakket samen te stellen waarin alle inkomensgroepen de komende jaren meer te besteden hebben. Verder zijn er de afgelopen jaren een aantal maatregelen genomen die de lasten op vermogen hebben verzwaard, met een opbrengst van maar liefst 5 miljard euro. Met deze maatregelen zijn forse stappen gezet in het herstel van de balans in belasten van inkomen uit arbeid en vermogen. Dit kabinet houdt deze maatregelen en de ingezette koers in stand. Het toverwoord of misschien wel het belangrijkste woord om daarbij te onthouden, is eigenlijk dat wij echt sturen op globaal evenwicht tussen box 1, 2 en 3. Het voorkomt arbitrage tussen de boxen en geeft uiteindelijk een evenwichtige verdeling tussen belasten op inkomen uit arbeid, ondernemen, en sparen en beleggen.
Dit was mijn inleiding, voorzitter.
De voorzitter:
Daarbij heeft u al veel andere blokjes aangeraakt. Dat scheelt straks ongetwijfeld weer. Ik geef eerst even het woord aan de heer Vermeer, want hij heeft een tijdsbeperking.
De heer Vermeer (BBB):
Wat mij nog steeds triggert in dit hele verhaal, waarin wij toch weer naar aanwasbelasting gaan, is de vraag wat de Belasting gaat doen bij een daling van de waarde. Vanaf welk moment ga je dan weer betalen? Is dat bijvoorbeeld als je het eindniveau van de laatste keer dat je betaald hebt, bereikt hebt? Hoe ziet de Belastingdienst dat voor zich? Het gaat erom ook hier weer juridisch overeind te blijven en niet de lasten alleen bij de investeerder, de belegger, te brengen en de opbrengsten alleen bij de Belastingdienst. Hoe gaat dat juridisch plaatsvinden?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dat is het nadeel van een inleiding: dat je daarna ... Bij de vermogensaanwasbelasting die we in de Wet werkelijk rendement voorstellen, gaan we ervan uit dat de vermogensmutaties aan het einde van het jaar worden belast. Daar zit verliesverrekening in.
De heer Vermeer (BBB):
Hoe zit daar verliesverrekening in en tot hoever terug?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Aan het einde van het jaar maak je de balans op. Je saldo start-einde plus stortingen minus onttrekkingen is dan de waarde van dat jaar. Heb je een aandelenportefeuille met twintig soorten aandelen waarvan sommige omlaag zijn en sommige omhoog, dan zie je dat aan het einde van het jaar automatisch terug in het saldo en wordt alles netjes verrekend.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb een klein mandje dat twee jaar achter elkaar gemiddeld genomen met het hele spulletje daalt. Ik ben begonnen met tien. Ik ging naar negen. Ik ging naar acht. Ik ging naar zeven. Ik ben dus drie jaar verder. Dan ga ik weer van zeven naar acht. Ik neem aan dat ik dan nog steeds niet hoef te betalen, net zolang totdat ik weer bij tien ben. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
U heeft het nu over verliesverrekening over verschillende jaren, dus in tijd, zeg ik via de voorzitter. Het gaat dus niet om verliesverrekening binnen het jaar, maar in tijd. Er is een onbeperkte toekomstige verliesverrekening mogelijk in het nieuwe stelsel. Daar voeg ik bij: geen carry back. Je kan dus niet je belastingaangiftes uit het verleden openbreken. Uw vraag was: mag je verliezen van het vorige jaar meenemen naar het toekomstige jaar? Het antwoord daarop is ja.
De heer Vermeer (BBB):
En dus onbeperkt vanaf het ingaan van de nieuwe regeling of ...
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Onbeperkt vanaf de start van de regeling. De regeling Wet werkelijk rendement start op 1 januari 2028. Het is overigens goed om je te realiseren dat gerealiseerde winsten in de jaren daarvoor niet binnen de Wet werkelijk rendement vallen. Dat betekent ook dat er voor de berekening van bijvoorbeeld de vermogenswinst over vastgoed of start-ups uitgegaan wordt van de mutatie tussen 1 januari 2028 en het moment van verkoop.
De heer Vermeer (BBB):
Dan nog een laatste vraag, voorzitter. Hoe denkt de Staatssecretaris dan te ramen wat de inkomsten van box 3 moeten zijn in de komende jaren vanaf 1 januari 2028?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helder. Uiteindelijk wordt er natuurlijk geraamd met allerlei aannames. Misschien grappig om te zeggen: als er íéts is waar we niet goed in zijn, dan is dat het ramen van macro-economische omstandigheden in de toekomst. Tegelijkertijd rekenen we uiteraard per beleggingscategorie met resultaten die in het verleden behaald zijn. Zo zitten de begrotingsregels ook in elkaar: je raamt op basis van het gemiddelde. Eventuele overopbrengsten, omdat de beurzen heel erg goed gaan, of verliezen, omdat alle beurzen in de min gaan, hoeven begrotingstechnisch dan ook niet met elkaar gedekt te worden. Uiteindelijk zal het over tijd dus een vlakke opbrengst opleveren.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk nog even naar de rest. We gaan nog de diepte in ten aanzien van tegenbewijs en de Wet werkelijk rendement.
De heer De Vree (PVV):
Mag ik al een vraag stellen over de tegenbewijsregeling, ondanks dat het de inleiding was? Ja. Niet iedereen zal in staat zijn, vooral bijvoorbeeld kleinere beleggers, om een goede tegenbewijsregeling te leveren. Ze zullen daar dus deskundigen voor in moeten huren. Dat kan niet iedereen. Wordt er op die manier geen ongelijkheid gekweekt? Dat is wel even een dingetje. Ik heb zo meteen nog een andere vraag, maar dat is dan een tweede interruptie, denk ik, voorzitter. Dit is de eerste.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Allereerst verplichten wij natuurlijk helemaal niemand daartoe; dat is wel goed om te stellen. Tegelijkertijd kunnen zelfs mensen met een normale, hele simpele belastingaangifte hulp krijgen, mensen die in een heel jaar tijd niet verhuisd zijn, geen kinderen hebben gekregen, niet getrouwd en niet gescheiden zijn, bij wie er niemand is overleden en die ook nog eens geen ontslag hebben gekregen, helemaal niks, oftewel mensen met een rechttoe, rechtaan aangifte. Dat kan via de BelastingTelefoon, maar we hebben ook het loket voor hulp bij aangifte. Dat loket wordt ook specifiek opengesteld voor zowel de tegenbewijsregelingen als alles wat daarna komt, want uiteindelijk hebben we als Belastingdienst natuurlijk enorm veel baat bij een goed ingevulde aangifte. U stipt ook de verplichting aan om eventueel een adviseur in dienst te nemen. Het is dus geen verplichting, want we verplichten helemaal niemand. Bij de meest complexe beleggers zie je trouwens wel dat er toch ook al vaak adviseurs in het spel zijn. De kleine belegger die wel in box 3 valt, maar niet bulkt van de cash, kan zich natuurlijk altijd melden en advies vragen aan de Belastingdienst, maar hij is ook gehouden aan het netjes administreren van wat hij gedaan heeft en doet. Denk bijvoorbeeld aan waardemutaties. Ook moet je je jaaroverzichten van banken en van je beleggersrekening allemaal netjes bewaren. Met die informatie kan je het formulier voor de tegenbewijsregeling uitstekend invoeren. Twee weken geleden heb ik het overigens zelf gedaan. Ik heb het gedaan met een fictieve ...
De voorzitter:
Deze discussie uit het verleden gaan we niet opentrekken.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Die gaan we niet opentrekken. Don't go there.
De voorzitter:
Ik hoop dat u de kerst haalt, dus dat gaan we niet doen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dat formulier neemt je uiteindelijk netjes mee in wat je moet invullen. Onder de streep leidt dat er uiteindelijk toe dat je je wel of niet kwalificeert voor de tegenbewijsregeling. Wanneer kwalificeer je je? Als je uiteindelijk qua rendement onder het forfait van het betreffende jaar zit.
De voorzitter:
We gaan nog op de tegenbewijsregeling in. Moet deze interruptie nu of kunnen we het misschien beter eerst over de tegenbewijsregeling gaan hebben?
De heer De Vree (PVV):
Ik wil niet ingaan op de tegenbewijsregeling, maar op de BelastingTelefoon. De BelastingTelefoon is tegen de tijd dat de belasting moet worden aangegeven al verwoestend druk. Het is dus lastig om ertussen te komen. Als dit er nog eens bij komt, denkt de Staatssecretaris daar dan een slimme oplossing voor gevonden te hebben? Hij kijkt heel enthousiast, dus ik ga ervan uit dat het zo is, maar ik vertrouw het toch nog niet helemaal.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Zegt u nou dat u de Staatssecretaris niet helemaal vertrouwt?
De heer De Vree (PVV):
Dat is niet persoonlijk bedoeld.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Natuurlijk hebben wij daarover nagedacht. Soms heb je zaken die zomaar ineens meevallen. Het formulier voor de tegenbewijsregeling moet ontwikkeld worden. Het is nog niet af. Het wordt ook niet opengesteld op het moment dat iedereen aangifte doet. We stellen hem naar planning open in de zomer. Dat betekent dus dat we qua tijd precies tegengesteld aan de start van de aangiftecampagne zitten. Het hangt er een beetje van af wanneer het precies klaar is, maar in juli, augustus of september krijgen mensen de brief met een link waarmee zij aangifte kunnen doen voor tegenbewijs. Dat betekent dus ook dat we op die manier keurig balanceren. Tegelijkertijd wordt er zowel in de fte's als nu ook in de opleiding van mensen en de capaciteit bij de BelastingTelefoon, rekening gehouden met het gegeven dat zo meteen iedereen goed te woord moet worden gestaan. For once worden we hier geholpen door de tijd, zeg ik tegen meneer De Vree.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u naar het blokje tegenbewijs gaat. U heeft daar, ook in uw inleiding, al een paar vragen uit beantwoord, dus dat kan dan mooi gecombineerd worden.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helemaal goed. Bijna iedereen, mevrouw Van Eijk, de heer Vermeer, de heer Stoffer en mevrouw Van Dijk, stelde de vraag: kunt u nog een keer goed kijken naar de kostenaftrek, verliesverrekening en uitstel van belastingheffing bij illiquide beleggingen in de tegenbewijsregeling? Die vraag heb ik gehoord. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat kostenaftrek en verliesverrekening niet nodig zijn voor de tegenbewijsregeling. In de tegenbewijsregeling wordt wel rekening gehouden met investeringen; we nemen de investeringen mee. De Hoge Raad heeft daar in december wat over gezegd. Belastingplichtigen hebben bij de tegenbewijsregeling de mogelijkheid om voor ieder jaar te kiezen voor het meest gunstige regime: forfait of tegenbewijs. Het uitvoeren van een tegenbewijsregeling zoals opgedragen door de Hoge Raad is zeer complex. Het toevoegen van kostenaftrek voor voorgaande jaren is niet mogelijk zonder – daar komt-ie – aanzienlijke vertraging van de start van de operatie. Dit zou ook weer kunnen leiden tot een vertraging van de invoering van de Wet werkelijk rendement. Als je kostenaftrek gaat toestaan, zou dat voor een aanvullende derving van circa 200 miljoen per jaar zorgen en die moet gedekt worden, zoals we hier eigenlijk altijd alles moeten dekken. Dat is misschien wel het listigste aan de kostenaftrek. Ook verliesverrekening zorgt voor een budgettaire derving, een grote complexiteitstoename en additionele impact op systemen. Hierdoor is vertraging van de hersteloperatie en vertraging van invoering opnieuw een groot risico. In het toekomstige stelsel bouwen we verder op het rendementsbegrip van de Hoge Raad en voegen we deze dus wél toe in de Wet werkelijk rendement.
In 2022 is een onderzoek naar de Tweede Kamer gestuurd over belastingplichtigen met niet-liquide vermogensbestanddelen. Hieruit blijkt dat box 3 zelden tot liquiditeitsproblemen leidt, ook omdat belastingplichtigen naast niet-liquide vermogensbestanddelen meestal ook andere bezittingen hebben, zoals spaargeld. Tegelijkertijd voel ik die squeeze; ik zie iedereen die opmerking maken in hun spreektekst. En tegelijkertijd is het echt heel lastig qua tijd, qua uitvoering bij ICT en qua dervingen.
De voorzitter:
Ondanks mijn eigen spelregels ga ik de heer Vermeer nog één keer toestaan om tussendoor te komen.
De heer Vermeer (BBB):
Daarna vertrek ik en dan bent u van me af.
De voorzitter:
Precies. Dat is de deal.
De heer Vermeer (BBB):
Ik hoop dat dit de thousand-dollar-question is. Er mag dus wel geïnvesteerd worden en dat mag dan wel verrekend worden. Is het dan ook mogelijk om te investeren in een abonnement voor toekomstige onderhoudskosten?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De Hoge Raad is daar heel duidelijk in geweest: onderhoudskosten niet en verbeteringen aan een pand wel. Ik ben geen jurist, maar een abonnement op onderhoudskosten zou ik wegen als iets dat valt onder onderhoudskosten. Daar staat het verbeteren van een pand tegenover: een nieuwe keuken, zonnepanelen, een uitbouw. Dat zijn zaken die een pand verbeteren. Bij een nieuwe keuken twijfel ik zelfs, zeg ik er even hardop bij. Maar een uitbouw zeker wel.
De voorzitter:
U gaat verder met dit blokje.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De heer Stoffer vraagt of het verhogen van het forfait overige bezittingen de woningbouw niet frustreert. Het verhogen van het forfait kent in beginsel weinig relatie met de woningbouwopgave. Hoewel particulieren in box 3 beleggen in vastgoed, is het percentage dat zij bijdragen aan nieuwbouw beperkt. Ik begrijp wel dat er op de Woontop afspraken zijn gemaakt, zoals mevrouw Van Dijk aanhaalde. Dat klopt, dat heb ik gezien. Tegelijkertijd is dat iets wat de afgelopen jaren zeer beperkt gebeurd is in box 3. De complexiteit en risico's van nieuwbouwprojecten lenen zich beter voor institutionele of bedrijfsmatige investeerders in de vorm van bv's, naamloze vennootschappen of woningbouwcorporaties. Zij realiseren in de praktijk dan ook het grootste gedeelte van de nieuwbouw; dat blijkt ook uit de CBS-cijfers over het verleden. De vastgoedportefeuille van box 3-beleggers komt in de regel tot stand door het opkopen van bestaande woningen en in mindere mate door het splitsen of transformeren van bestaande woningen. En wat betreft nieuwbouw, dat is een spitsvondigheidje in tijd: als je vandaag begint met nadenken over nieuwbouw, ben je knappe harrie als je 1 januari 2028 het huis in gebruik hebt genomen. Dus qua timing zit je daar redelijk scherp.
De heer De Vree vraagt: hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat hardwerkende mensen die een extra huis hebben gekocht dit van de huurmarkt gaan halen? Ik hecht eraan te benoemen dat dit een debat is over fiscaliteit. Ik moet oppassen om niet op het vakgebied van mijn collega mevrouw Keijzer te komen. Ik geef antwoord met het risico dat ik op een later moment mijn woorden moet terugnemen. Dat is het risico van dit soort vragen. Het klopt dat voor sommige verhuurders de belastingdruk zal stijgen. Maar het is ook zo dat voor sommige verhuurders de belastingdruk zal dalen. Dat moeten we niet vergeten. Er zijn verhuurders die uiteindelijk met tegenbewijs geld terug kunnen krijgen. Het precieze effect hangt heel erg af van de individuele verhuurder en het individuele jaar. De afgelopen acht jaar, tot 2017, zijn er jaren geweest waarin de woningmarkt 11% rendement opleverde en er zijn jaren geweest waarin dat richting nul schommelde. Juist voor die jaren is dat tegenbewijs echt een hele goede mogelijkheid en kan het geld opleveren voor de mensen die toen vanwege het te hoge forfait te veel hebben betaald. Met 2% rendement is een forfait van iets meer dan 5% gewoon te hoog en heb je recht op herstel.
Verhoging van het forfait in box 3 heeft geen effect op de businesscase in de eerste twee jaar, vanwege het feit dat die tegenbewijsregeling gewoon geldt. Dus op het moment dat je geen rendement maakt, hoef je vanwege het recht op tegenbewijs ook niets te betalen over het rendement. Van het totaal aantal huurwoningen in Nederland – dat zijn er ruim 3,5 miljoen – zijn ruim 2,3 miljoen bezit van woningbouwcorporaties en circa 1,2 miljoen private huurwoningen. Alleen op een gedeelte van deze particuliere sector heeft de verhoging van het forfait overige bezittingen effect. Daarnaast blijkt uit recent onderzoek van het Kadaster dat het aantal huurwoningen licht is toegenomen. Met name particuliere beleggers hebben huurwoningen verkocht aan koopstarters. Daarentegen hebben de grotere beleggers, de bouwers, de nieuwbouwers, hun nieuwbouw vergroot en nieuwbouw compenseert het wegvallen van uitgeponde woningen. Tegelijkertijd is uitponden, vooral voor de mensen die moeten uitponden, een hele vervelende situatie. Dat zie ik.
Mevrouw Van Eijk geeft aan dat door een opeenstapeling van maatregelen het verhuren van woningen totaal onrendabel is. Ze vraagt welke mogelijkheden er zijn om box 3 geruisloos te verlaten en vastgoed over te brengen naar box 2. Interessante gedachte. De stelling dat het verhuren van woningen totaal onrendabel is, lijkt overigens wel een te verregaande bewering, vanwege het feit dat we ongerealiseerde waardemutaties meerekenen in het rendement. Die moet je er wel bij tellen. Als je die er niet bij telt, ben ik het met mevrouw Van Eijk eens, maar de Hoge Raad heeft gezegd dat we die erbij moeten tellen.
Het klopt dat voor sommige verhuurders de belastingdruk in 2026 en 2027 zal stijgen als gevolg van de verhoging van het forfait voor overige bezittingen, maar dat geldt voor de mensen met een rendement van boven de – hoeveel was het? – 5,5%. Daartegenover staat dat verhuurders waarvoor het werkelijk rendement lager is dan het forfaitaire rendement, de mogelijkheid hebben om tegenbewijs in te dienen. Uiteindelijk zal niemand te veel betalen, een aantal mensen te weinig en een hele hoop mensen on par, namelijk de mensen die gebruikmaken van de tegenbewijsregeling en de enkeling die precies op 7,78% zit.
Het precieze effect van de mogelijke verhoging van het genoemde forfait is niet exact weer te geven. Immers, het effect van de box 3-maatregel zal voor iedere individuele verhuurder verschillen, want dat hangt ook af van de wijze van financiering, namelijk het daadwerkelijk behaalde rendement, de eigendomsstructuur, het eventuele effect van de Wet betaalbare huur en de beleggingshorizon. Dit effect is overigens, zoals gezegd, tijdelijk, omdat we per 2028 het stelsel op basis van werkelijk rendement willen gaan invoeren.
Dan komen we juist toe aan het probleem rond de illiquiditeit, met het feit dat we vastgoed onderbrengen bij de vermogenswinstbelasting. Mochten box 3-beleggers besluiten hun woning over te doen naar een bv, dan zal daarvoor in de regel overdrachtsbelasting verschuldigd zijn. Per januari 2026 geldt daarvoor overigens een tarief van 8%. Geruisloos overgaan heeft allerlei dervingsaspecten. Een dergelijk verzoek van de Kamer is natuurlijk altijd mogelijk – alles is mogelijk – maar moet wel netjes conform de begrotingsregels gedekt worden. Ik denk dat deze vraag daarmee beantwoord is.
Hoe kijkt het kabinet aan – dat is een vraag van de heer Vermeer – tegen de mogelijkheid om woningen tegen een tarief van 2% overdrachtsbelasting over te brengen naar box 2? Het staat belastingplichtigen uiteraard vrij om binnen de wettelijke mogelijkheden een andere juridische structuur te kiezen, met als gevolg dat het vermogen naar een andere box verschuift. Dit kan allerlei fiscale gevolgen hebben, afhankelijk van de feitelijke omstandigheden. Mochten box 3-beleggers besluiten om beleggingsvastgoed over te doen, dan geldt in principe de 8%. Er wordt nu gevraagd naar 2%. We zijn daar in principe niet toe bereid, alleen al vanwege het feit dat het ook weer geld kost, zoals bijna alle voorstellen geld kosten. Dat is dus een lastig punt, want dat moet gedekt worden. Ten tweede: als je specifiek die groep uitzondert, leidt dat direct weer tot de vraag of er dan wel sprake is van een eerlijke behandeling in dezelfde situatie. Dat is een beetje de taxatie van de vraag die we zojuist kregen.
Hoe kijkt het kabinet ertegen aan als de leegwaarderatio met terugwerkende kracht wordt aangepast naar het niveau van voor 1 januari 2023? Slecht nieuws: het kabinet ziet gewoon geen mogelijkheden om die te verlagen naar het niveau van voor 2023. Voor de laatste actualisatie, per 2023, heeft onderzoeksbureau SEO zich gebaseerd op de verhouding tussen verkoopprijs en WOZ-waarde van woningen tussen 2015 en 2020 in verhuurde toestand. Een verlaging van de leegwaarderatio heeft alleen zin als er nieuwe cijfers zijn, van na 2020, die aantonen dat de leegwaarderatio's zijn gedaald. De verhoging van de leegwaarderatio is overigens opgenomen in het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan, het vermaledijde HVP. Het terugdraaien van HVP-maatregelen gedurende de looptijd van het Herstel- en Veerkrachtplan is niet toegestaan. Dit betekent dat het terugdraaien van de afspraken over de leegwaarderatio kan leiden tot een korting die kan oplopen tot 600 miljoen. In principe moet je dan namelijk het voor de maatregel ontvangen geld terugbetalen aan Europa.
In het HVP is vastgelegd dat de leegwaarderatio met 25 procentpunten omhoog moet voor het deel van de in Nederland verhuurde woning met huurbescherming. Dit is uiteindelijk 28% geworden. Daarnaast is vastgelegd dat voor huurwoningen waarvoor de verhouding van de jaarlijkse huurprijs tot de WOZ-waarde meer dan 5% is, de leegwaarderatio 100% moet bedragen. Voor het deel van de woning waarvoor de leegwaarderatio met 28% is verhoogd, is er een kleine marge voor verlaging. Voor de gevallen waarin de leegwaarderatio op 100% is vastgesteld, is die ruimte er sowieso niet. Tot zover de leegwaarderatio.
Nog een vraag van de heer Vermeer. Is de Staatssecretaris bereid het verschil tussen de taxatiewaarde bij vrije verkoop en het werkelijke verkoopbedrag bij verkoop in verhuurde staat niet te belasten, als compensatie voor diverse heffingen? Dit is weer een lastige, want dat heeft natuurlijk allerlei dervingscomponenten. Daarom vindt het kabinet dat ongewenst. Een dergelijke compensatie zou een derving tot gevolg hebben waarvoor financiële dekking moet worden gevonden, eigenlijk in box 3, en bij box 3 hebben we maar twee knoppen om aan te draaien: het forfait en het tarief, de 36%. Een lagere heffing voor een specifieke groep vastgoedbezitters lijkt ook moeilijk verdedigbaar en niet goed af te bakenen.
De heer Stoffer vroeg: moeten we ook voor tweede woningen, voor vastgoed, niet gewoon gaan rekenen met het werkelijk rendement? Volgens mij doelde hij daarmee specifiek op de vakantiewoning. Ik kijk even naar de heer Stoffer. Het gaat in ieder geval om woningen die we zelf gebruiken. Voor tweede woningen wordt volgens de heer Stoffer niet gerekend met de aanwas of met winst. Hij noemt de vastgoedbijtelling van 2,65% een forfaitair percentage en stelt dat hierdoor geen rekening wordt gehouden met de werkelijke situatie. Tevens benoemt hij het kritische advies van de landsadvocaat.
Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen indirect rendement, namelijk waardestijging, en direct rendement, namelijk huur en eigen gebruik. Met de Wet werkelijk rendement box 3 wordt de werkelijke waardestijging belast met vermogenswinstbelasting bij het verlaten van de woning, meestal bij verkoop. Verliezen en verbeteringskosten kunnen worden verrekend. Ook de werkelijke huurinkomsten worden belast. Ook wanneer niet wordt verhuurd, heeft een eigenaar een direct rendement, namelijk de waarde van het eigen gebruik, oftewel de huurwaarde. Dit wordt bepaald met de vastgoedbijtelling en die hebben we, om juridische risico's te mitigeren, vastgesteld op het laagste percentage dat je redelijkerwijs kunt kiezen, oftewel het eerste percentiel. Dat is dus een forfait dat past bij de 10% laagste percentages. Daarmee is het juridisch goed te verdedigen, want een object dat niet wordt verhuurd, heeft per definitie geen huuropbrengsten. Daarom hebben we dat huurwaardeforfait. Je kunt niet iets anders nemen. Je kunt niet de huuropbrengsten belasten, want dan belast je het geld dat je aan jezelf betaalt voor eigen gebruik. Dat is dus een hele rare situatie.
De kritiek van de landsadvocaat zag overigens op het feit dat in de bijtelling ook kosten zijn verwerkt. Het betrekken van kosten bij het forfait helpt de Belastingdienst en is eenvoudig voor belastingplichtigen, maar het moet natuurlijk wel juridisch houdbaar zijn. Ik zal die kritiek en de gemaakte opmerkingen heel serieus wegen en zo nodig het wetsvoorstel op het punt van de forfaitairekostenaftrek aanpassen. Ik doe op dit moment onderzoek naar die mogelijkheden, maar dat heeft ook te maken met het feit dat de uitspraak over het erbij betrekken van de kosten en hoe je dat moet doen, vrij recent is. Dit zal uiteraard wel onderwerp van weging zijn voordat een wet eventueel wordt ingediend.
Mevrouw Van Dijk vraagt van mij als Staatssecretaris en van de Minister van VRO een nadere analyse van de stapeling van effecten op de huurmarkt. Ik vind dat wel echt een VRO-vraag. Ik ga een poging wagen, maar het is glad ijs. Ik wil VRO in ieder geval niet voor de voeten lopen. Het gesprek over de effecten van de fiscaliteit voer ik in ieder geval met mijn collega van VRO en dat zal ik de komende periode ook zeker voortzetten. Ik zie de impact. Ik begrijp dat de Minister van VRO op korte termijn komt te beschikken over cijfers van het Kadaster over het al dan niet uitponden van huurwoningen. De Minister van VRO heeft tijdens de behandeling van het Belastingplan 2025 toegezegd de Tweede Kamer naar aanleiding hiervan in het voorjaar te informeren over de weging van de stand van zaken op de huurmarkt in relatie tot de Wet betaalbare huur. Zij heeft daarbij duidelijk aangegeven – daarmee zat ze ook een beetje op mijn gebied – ook de fiscaliteit bij de weging te betrekken. Dat is precies de reden waarom wij dat gesprek samen voeren. Ik spreek mevrouw Keijzer met grote regelmaat. U wordt hier dus op korte termijn over geïnformeerd, in het tweede kwartaal. Dat doen wij zeer waarschijnlijk samen, in één brief.
Mevrouw Van Vroonhoven vraagt aandacht voor vastgoedbezitters die krap bij kas zitten. Kun je iets doen met latente belastingen of uitstel van belastingen voor mensen die te weinig cashgeld hebben? De ontvanger van de Belastingdienst – zo heet dat formeel – heeft diverse mogelijkheden om in ieder geval betalingsregelingen aan te bieden. In beginsel krijg je geen betalingsregeling als je vermogen hebt. Goed beschouwd zal de Belastingdienst in principe natuurlijk ook wel kijken of je het kan betalen op het moment dat je de Belastingdienst belt en zegt dat je het niet kan betalen omdat het allemaal ingewikkeld is. Als je veel vermogen en cashgeld op je rekening hebt, dan is dat natuurlijk lastig. Tegelijkertijd is hier specifiek voor niet-liquide vermogen, zoals onroerend goed, een uitzondering gemaakt. Wij bieden dus betalingsregelingen voor mensen die de belasting over illiquide beleggingen niet kunnen dragen. Uit onderzoek blijkt overigens dat dat echt een heel klein percentage is van de mensen met niet-liquide vermogen. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook dat helemaal niemand met vermogen in een betalingsregeling terecht wil komen. Uiteindelijk is dat een niet-ideale oplossing. Maar we hebben wel een uitzondering gemaakt en kijken ook heel specifiek naar de niet-liquiditeit bij het vaststellen van een betalingsregeling.
De heer Stoffer zet vraagtekens bij de ramingen van de kosten van de tegenbewijsregeling. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat de derving zo hoog is? De beurskoersen in 2023 en 2024 stegen inderdaad gemiddeld harder dan de hoogte van het forfaitaire rendement. Echter, de voor box 3 relevante waardeontwikkeling van woningen was aanzienlijk lager dan het forfaitaire rendement. Dat was in 2023 namelijk 2,73% en in 2024 1,61%. Daarnaast kan het verschil in rendement tussen belastingplichtigen groot zijn, ook in jaren waarin de meeste beurskoersen stijgen. Het is natuurlijk altijd zo dat de buurman een beter rendement heeft dan jijzelf. Dat is trouwens sowieso statistisch lastig. Deze grote spreiding in rendement zorgt er naar verwachting voor dat er ook veel belastingplichtigen zijn met een rendement dat lager is dan het forfaitaire rendement. Hierdoor valt de budgettaire derving dan dus ook hoog uit. Juist bij lage rendementen valt de derving hoog uit.
Ook speelt mee dat de derving van box 3 wordt afgezet tegen wat het basispad zonder tegenbewijs zou opleveren. De opbrengst van het basispad neemt toe, omdat mensen steeds meer vermogen hebben en de forfaits zijn toegenomen. Voor de toekomstige jaren zijn de rendementen natuurlijk nog niet bekend. Bij een goed beursjaar en een sterke waardeontwikkeling van vastgoed kan de derving lager uitvallen, en bij een slecht beursjaar en dalende huizenprijzen juist hoger.
Hierbij geldt ook dat het over waanzinnige bedragen gaat. Ik bedoel: huizen zijn al duur en een miljoen huizen zijn heel duur. Ik geloof dat wij uit mijn hoofd iets van 300 of 250 miljard aan beleggingen hebben. Daarvoor geldt hetzelfde. Dat zijn wel bedragen die lekker uitslaan op het moment dat het goed gaat op de beurs.
Ik heb nog een vraag van de heer De Vree. Meer mensen gaan aanspraak maken op de tegenbewijsregeling. Waar is de 2,4 miljard op gebaseerd? Het verhogen van het forfait leidt naar verwachting tot 40% extra ingediende tegenbewijzen. Dat is veel. Tegelijkertijd is dat volgens ons met het geautomatiseerde proces behapbaar. Ik zeg «behapbaar». «Goed te doen», vind ik te positief. Maar het is behapbaar. De kosten van de 2,4 miljard voor een jaar uitstel komen doordat de tegenbewijsregeling minder opbrengt dan het huidige overbruggingsstelsel. Daarnaast zijn er kosten verbonden aan het een jaar langer van kracht zijn van het overbruggingsstelsel. Dit kost ongeveer 350 miljoen per jaar.
De heer Stoffer vraagt: is de conclusie dan correct dat het forfaitaire rendement voor met name overige bezittingen, dus jaar op jaar, veel te hoog is vastgesteld? Het forfaitaire rendement is gebaseerd op gemiddelde rendementen over verschillende categorieën. Er zit heel veel spreiding in de behaalde rendementen. Er zijn dus ieder jaar belastingplichtigen die een hoger rendement hebben behaald dan het forfaitaire rendement. En er zijn ieder jaar automatisch in elke categorie belastingplichtigen die een lager rendement hebben gehaald. Voor de groep belastingplichtigen die een lager rendement hebben gehaald, is de tegenbewijsregeling bedoeld. Daardoor betaalt niemand te veel.
De heer Stoffer stelde nog een vraag. De voordelen van de tegenbewijsregeling komen vooral ten gunste van huishoudens met een groot vermogen en van mensen die meer dan vier keer modaal verdienen. In box 1 en 2 hanteren we meerdere tarieven; hoe meer je verdient, hoe hoger de tarieven. Is het een idee om dat principe ook in box 3 te hanteren? De context van de vraag suggereert dat voor hoger inkomen in box 3 een hoger tarief zou moeten gelden. Dit kan in ieder geval niet voor het rechtsherstel. We kunnen niet met terugwerkende kracht tot en met 2017 het tarief in box 3 voor een bepaalde groep belastingplichtigen verhogen, omdat het juridisch gewoon niet haalbaar is. Ik kan niet iemand extra gaan belasten voor iets wat in 2017 is gebeurd. Die terugwaartse berekening zie ik juridisch dus niet vliegen, zeg ik even op de meest populaire manier.
Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd of ik in gesprek kan met mensen in de praktijk die het niet eens zijn met de raming van de tegenbewijsregeling. Bij het maken van de raming neem ik alle inzichten mee. Hierbij heb ik ook kennisgenomen van de inzichten van de mensen in de praktijk. Zij hebben veel kennis over specifieke gevallen. Tegelijkertijd hebben zij niet de beschikking over de integrale cijfers over de hele groep waar wij wél over beschikken. Voor mij is het cruciaal dat er een onafhankelijke check op de raming wordt gedaan. De raming van de Wet tegenbewijsregeling wordt daarom, net als elke fiscale wet, gecertificeerd door het CPB. Het is dus niet zo dat wij invloed kunnen hebben op die ramingen. Op het moment dat ik de ramingen zelf naar beneden of naar boven ga bijstellen, ik bij het CPB kom en me niet heb gehouden aan de regelen der kunst met betrekking tot ramingen, dan gaat het CPB dat ook niet certificeren. Dat maakt het juist juridisch weer kwetsbaar. Dat is dus ook de onafhankelijke check die ik laat doen. Het CPB is het onafhankelijke instituut dat bij ons de ramingen toetst en certificeert. Die certificering wordt ook altijd gepubliceerd.
De heer Vijlbrief zegt: «De uitvoerbaarheid van de tegenbewijsregeling en het aantal fte's dat hiervoor nodig is, is echt zorgwekkend. Ziet u nog opties die een stuk beter uitvoerbaar zijn op de korte termijn? Een vermogensbelasting bijvoorbeeld of iets anders?» Nou, die vermogensbelasting is veel langsgekomen, maar ik wil eerst iets verduidelijken. Ten eerste blijkt uit de uitvoeringstoets inderdaad dat de tegenbewijsregeling veel capaciteit gaat kosten. De Belastingdienst schat in dat daar, zo blijkt uit de uitvoeringstoets, op de manier zoals we dat altijd doen incidenteel 1.750 mensen voor nodig zijn. Dat is natuurlijk heel veel, maar het is goed om te beseffen dat die 1.750 wel verdeeld worden over de looptijd van het project van drie jaar. Dat is gemiddeld dus 600 man, met uiteraard een piek in 2026, op het moment dat we van start gaan met die nieuwe regeling. Maar het is niet fulltime 1.750. Als we dat volgens de regelen der kunst hadden gedaan, is het dus het drievoudige. Het is dus gemiddeld 600, met een piek in 2026.
Voorzitter, u vraagt of het einde al in zicht is. Nou, er zijn veel vragen gesteld, dus heb ik veel antwoorden. In het debat over de btw had ik er vijf, dus ga maar na. Mevrouw Van Eijk, de heer Stoffer en mevrouw Van Vroonhoven vragen waarom het gebruik van het formulier Opgaaf werkelijk rendement niet verplicht wordt gesteld. Dat is een goede vraag. De verwachting is dat veel belastingplichtigen gebruik zullen willen maken van het formulier Opgaaf werkelijk rendement. Het formulier maakt het eenvoudiger om belastingplichtigen het werkelijk rendement op te laten geven. Iedereen snapt hoe dat werkt. Tegelijkertijd hebben wij altijd voor elke vorm van aangifte de mogelijkheid om dat op een andere manier te doen. Er zijn mensen in dit land die niet beschikken over bijvoorbeeld een telefoon – ze bestaan echt – een computer of de vaardigheden om daadwerkelijk digitaal een aangifte te doen. Die groep is in ieder geval te groot, vind ik, om te verplichten dat je het digitaal moet doen. Want op die manier verplicht je mensen om gebruik te maken van een adviseur en om daar dus kosten voor te maken. Voor uw beeld: het aantal mensen dat op andere manieren aangifte doet, is beperkt. Dat zijn er tientallen per maand. Dat is iets waarvan wij als Belastingdienst vinden dat je dat in een samenleving, waarbij niet iedereen op dezelfde digitale manier kan meekomen, mogelijk moet maken. We verwachten ook niet dat iedereen zo meteen gebruik gaat maken van een andere vorm van aangifte doen van tegenbewijs dan via het formulier, want uiteindelijk is het formulier ook gewoon een heel simpel formulier. Dat is vele malen prettiger dan dat je dat op een bierviltje naar Heerlen stuurt. Ook voor de mensen in de buitenwacht: het is niet de bedoeling dat iedereen nu bierviltjes naar Heerlen gaat sturen. Niet doen; gewoon niet doen!
Nog een vraag van mevrouw Van Eijk en de heer Stoffer. «Bij termijnoverschrijdingen dreigen ingebrekestellingen en dwangsommen. Welke mitigerende maatregelen worden er genomen en waarom is er niet voor gekozen om de wettelijke aanslagtermijn te verlengen?» Het kabinet heeft een proactieve houding ten aanzien van het uitvoeren van de arresten van de Hoge Raad. Het wetsvoorstel over de tegenbewijsregeling wordt binnenkort ingediend en de Belastingdienst heeft uitgebreide voorbereidingen daarvoor getroffen. Met het formulier Opgaaf werkelijk rendement wordt duidelijkheid geboden en worden belastingplichtigen geholpen. We zetten ook heel erg in op een uitgebreide communicatiecampagne, zowel via individuele brieven als via algemene communicatiekanalen. Met het betrekken van stakeholders, zoals fiscale dienstverleners, banken en verzekeraars wordt beoogd hen in staat te stellen om hun achterban goed te informeren. Daarnaast worden door middel van werving ook nieuwe medewerkers van de Belastingdienst ingezet voor het behandelen van reacties, verzoeken en vragen van belastingplichtigen. Daarbij ligt het zwaartepunt bij de BelastingTelefoon, maar ook bij de hulp bij aangifte.
De Raad van State noemt in zijn advies de mogelijkheid om de wettelijke aanslagtermijn te verlengen. Dat hebben we uiteraard gezien. De Belastingdienst heeft aangegeven dat het verlengen van de aanslagtermijn is onderzocht en geen geschikte mitigerende maatregel blijkt te zijn. Het verlengen van de aanslagtermijn doet namelijk afbreuk aan het rechtszekerheidsbeginsel. Belastingplichtigen moeten dan immers langer wachten op de definitieve aanslag én dus ook op de definitieve betaling. Het met terugwerkende kracht verlengen van de aanslagtermijn kan reacties van belastingplichtigen oproepen die dan weer verwerkt moeten worden door de Belastingdienst. Dit leidt ertoe dat de uitvoering – dat is waar ik op af moet gaan – mij echt vraagt om dit niet te doen. Het is niet mogelijk om bij een eventuele verlenging van de aanslagtermijn onderscheid te maken tussen belastingplichtigen met box 3-inkomen en belastingplichtigen zonder box 3-inkomen. Dat heeft ook weer allerlei juridische implicaties. Het verlengen van de aanslagtermijn zorgt gewoon voor extra complexiteit. Dat komt uiteindelijk ook de uitvoering gewoon niet ten goede.
De laatste vraag uit dit blokje; nee, de voorlaatste vraag. Mevrouw Van Vroonhoven vraagt: hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het formulier Opgaaf werkelijk rendement eenvoudig te begrijpen en toegankelijk is zonder dat hiervoor een specialist nodig is? Er is echt op allerlei verschillende manieren nagedacht over hoe de ondersteuning van de belastingplichtigen zo goed mogelijk kan. Allerlei slimmigheden worden ingezet om dat formulier zo begrijpelijk mogelijk te maken. Het bestaat uit verschillende invulvelden met informatieballonnen. Het is getest met behulp van een burgeronderzoek om de begrijpelijkheid te verbeteren en dat wordt nu nog voortgezet, ook nadat de hersteloperatie is begonnen. Misschien wel het allerbelangrijkste: ik ben geen fiscalist en ik kon het vorige week ook. Tegelijkertijd moet ik daar geen grappen over maken, want er zijn mensen die het echt heel moeilijk vinden. Daarom voelen we ook echt de druk om mensen hierbij te helpen.
Een vraag van de heer Dijk: het oude box 3-systeem loopt gewoon door, maar er mag gewoon nog bezwaar worden gemaakt; verwacht de Staatssecretaris hier nog meer rechtszaken van en hoe staat het met lopende zaken? Op basis van het arrest van de Hoge Raad kan een belastingplichtige inderdaad tegenbewijs leveren als hij het niet eens is met het forfaitaire rendement onder de overbruggingswetgeving. Indien dat tegenbewijs niet leidt tot een lager rendement, kan een belastingplichtige wel in bezwaar treden, maar zal de rechter een aanslag op basis van het forfaitaire rendement vermoedelijk in stand laten, want dat is het hele idee: we volgen de Hoge Raad bij het vaststellen van tegenbewijs. Dit is overeenkomstig de arresten van de Hoge Raad. Ik ga ervan uit dat de combinatie van de Overbruggingswet en de mogelijkheid van tegenbewijs gewoon goed werkt. Ik kan uiteraard niet inschatten hoeveel mensen dan nog in bezwaar gaan als ze het niet eens zijn met de tegenbewijsregeling. Er lopen nog wel een paar zaken, maar die gaan over andere rechtsgebieden dan specifiek deze en leiden naar onze verwachting niet tot zaken die deze wet dienen te wijzigen.
Tot zover de Wet tegenbewijs.
De voorzitter:
Dank. Dit was blokje twee, zonder interrupties. Ik kijk even naar de klok. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik ga straks ook de oproep aan de Staatssecretaris doen om te kijken of er wat context geschrapt of ingedikt kan worden. Tegelijkertijd zijn de vragen wel gesteld en moet de Staatssecretaris daar ook gewoon netjes op antwoorden. Dat is het dilemma waar we nu in zitten. Ik ben voornemens om te kijken of we dit debat vandaag kunnen afronden. Ik kijk dus even naar de leden om te zien of er ruimte is om uit te gaan lopen en ik doe de oproep aan de Staatssecretaris om misschien wat minder voor te lezen en meer de kernpunten van de vragen te beantwoorden, zodat we daar ook wat tempo op kunnen zetten zonder de inhoud van de vragen te skippen. Ik vraag de leden om echt puntig de interrupties nog te doen. We beginnen bij mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij is één vraag van mij niet beantwoord. We hebben het heel veel over de tegenbewijsregeling gehad. We hebben het aan onze kant heel veel gehad over de zorgen die wij hebben en die wij ook uit de markt halen. Ik had gevraagd of de Staatssecretaris met de praktijk in gesprek wil gaan over de tegenbewijsregeling, omdat de zorgen heel hardnekkig zijn en omdat wij – in ieder geval het CDA – bang zijn dat we achteraf toch spijt krijgen en heel lang bezig zijn met nabetalingen en rechtszaken als we hier te snel overheen stappen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
Daarnaast had ik gevraagd met praktijkexperts in gesprek te gaan over die berekeningen. De Staatssecretaris gaf aan «maar wij kijken anders». Maar hoe weet de Staatssecretaris dat zo zeker? Oftewel, misschien kijken jullie wel op dezelfde manier, maar kijken jullie naar andere input. Ik maak me toch wel zorgen dat we ook daarbij langs elkaar heen aan het praten zijn en dat we achteraf zeggen: hm, als we even elkaar in de ogen hadden gekeken, waren we misschien wel tot andere conclusies gekomen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Zonder context: op de eerste vraag is het antwoord ja. De tweede vraag was waar ik mijn informatie vandaan haal. Ik heb een team van 220 mensen bij DGFZ, die op z'n zachtst gezegd deskundig zijn. Ik vind ze geweldig en ze helpen me enorm. Tegelijkertijd kan het natuurlijk altijd zo zijn dat wij dingen verkeerd zien. Dat gebeurt bijna nooit, maar het gebeurt weleens. Ik sta altijd open voor vragen daarover. U kunt daartoe Kamervragen stellen. U kunt dat ook doen via de parlementair coördinator. We kunnen altijd mensen in een hok zetten om even de feiten goed met elkaar uit te wisselen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het eerste antwoord is een toezegging, dus dank daarvoor. Het tweede antwoord vind ik ingewikkelder. Ik had namelijk gevraagd om met praktijkexperts in gesprek te gaan, waarbij ik absoluut niks af wil doen aan de kennis op het ministerie. Het kan echter zo zijn dat je toch net op iets anders uitkomt, omdat je het dan misschien net vanuit een andere kant benadert. Het lijkt me gewoon zinvol. Misschien heeft de Staatssecretaris wel helemaal gelijk, maar dan hebben we in ieder geval de check nog een keer extra gedaan. Misschien voorkomt het problemen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik wil anytime in gesprek gaan met praktijkexperts, maar ik zou niet weten wie ik dan moet bellen. Ik neem aan dat u namen heeft van mensen die daarover graag in gesprek gaan. Als het er geen honderd zijn, gaat dat zeker goed lukken.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, een korte. Nog even over dat formulier voor de tegenbewijsregeling verplichtstellen: ik had gevraagd wat dat zou opleveren als je dat doet, zowel qua uitvoering als vooral ook financieel.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dat is een goede vraag. Daarvoor kan ik louter even een hele ruwe schatting maken. Ervan uitgaande dat er bij de normale aangifteprocedures enkele tientallen per week gebruikmaken van een andere vorm van aangifte doen dan via de digitale omgeving, schatten wij in dat dat voor de tegenbewijsregeling niet anders zal zijn. In the big scheme of things van de Belastingdienst, waar wij miljoenen, wellicht 2,4 miljoen mensen moeten helpen, moeten we enkele tientallen per week op een andere manier makkelijk aankunnen. Dat leidt niet tot heel erg onoverkomelijke kosten.
De heer Stoffer (SGP):
Nog één vraag daarover. Ik begrijp dat er mensen zijn die digitaal minder vaardig zijn enzovoorts, maar verwacht de Staatssecretaris nu dat er veel mensen zijn die heil zien in het invoeren van een tegenbewijsregeling en ook nog eens niet digitaal vaardig zijn? Ik kan me niet voorstellen dat dat op jaarbasis meer dan twee handen vol zijn.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Nee, exact. Ik begrijp die gedachtelijn. Tegelijkertijd is dat precies de reden dat ik zeg: ook voor die laatste vijf is het dus prima als we dat op een alternatieve wijze aangeleverd krijgen. Misschien heeft iemand wel een persoonlijke situatie die niet past bij het tegenbewijsregelingformulier. Het daarna dus verbíéden dat dat op een andere manier kan ... Kijk, als het er tienduizend zouden zijn, zou ik daar misschien wel oren naar hebben, ook voor de uitvoering, maar juist als er zo weinig mensen zijn die het echt niet kunnen, vind ik dat je toch eigenlijk altijd warm en toegankelijk voor hen moet zijn.
De heer De Vree (PVV):
Ik kreeg het idee van de kant van de Staatssecretaris dat het HVP, het Herstel- en Veerkrachtplan, wat dit betreft eigenlijk in beton gegoten was. We hebben echter bij de contantgeldlimiet gezien dat dat niet het geval was. Dat was informatie van de kant van de Minister. Is de Staatssecretaris echt van mening dat het in beton gegoten is?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ja, maar volgens mij – en anders word ik voor de tweede termijn wel gecorrigeerd door mijn collega's – heeft dat te maken met het feit dat we dit al doorgevoerd hebben, terwijl die contantgeldlimiet een plan was dat we in the first place niet hebben doorgevoerd. Dit is iets dat we wel al gedaan hebben en waarvan we het geld al gecasht hebben. Als je daarna de maatregel terugdraait, vindt Europa iets van het geld dat je gecasht hebt, en terecht. «Gecasht» klinkt wel weer heel erg informeel; sorry voor mijn taalgebruik.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Over het formulier Opgaaf werkelijk rendement heeft de heer Stoffer voldoende gezegd. Ik ga ervan uit dat dat straks terugkomt bij het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State, want die geeft dat echt mee als een hele concrete aanbeveling. De Staatssecretaris heeft uitgelegd waarom hij denkt dat dat niet zo veel verschil gaat maken, zo concludeer ik maar even.
Het antwoord over de termijnoverschrijdingen is op zich helder, maar in relatie tot dwangsommen en dwangsommen in relatie tot hersteloperaties, hebben we hierover gediscussieerd met de Staatssecretaris Toeslagen. Volgens haar is het nog maar de vraag of je bij die hersteloperaties überhaupt toe kan komen aan dwangsommen. Haal het alsjeblieft uit de wet, dat heeft de commissie-Van Dam ook gezegd. Dan denk ik: laten we er hier alsjeblieft niet aan beginnen. Daar zou ik nog graag een reactie op willen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helder. Laat ik het zo zeggen: dat gaan wij zeker uitzoeken en wij zullen hier in het nader rapport op terugkomen.
Herstel wordt vaak vergeleken met herstel, bijvoorbeeld bij Groningen of bij toeslagenouders. Mijn gevoel is wel dat dit veeleer een financiële, wiskundige exercitie zal zijn, om zo te zeggen. Bij de kinderopvangtoeslagaffaire en in Groningen gaat het om de meest ingewikkelde, complexe, emotionele situaties. Wij verwachten dat wij vrij snel kunnen overgaan tot het opleggen van een definitieve aangifte als mensen dat formulier invullen. Dat is in principe een automatisch proces. Wij zijn er niet heel erg bang voor dat het daarna nog verkeerd zal gaan met die termijnen.
De voorzitter:
De heer Stultiens en daarna mevrouw Van Vroonhoven.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Er was volgens mij nog één vraag blijven liggen, ondanks de uitgebreide beantwoording. Als je het forfait verlaagt maar het tarief verhoogt, krijg je dan niet minder tegenbewijsregelingen en wordt het daarmee niet uitvoerbaarder voor de Belastingdienst?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Volgens mij heb ik daarover gezegd dat je het tarief niet met terugwerkende kracht, over het verleden, kunt verhogen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
En voor de komende jaren, dus niet met terugwerkende kracht, maar gewoon zeggen dat het tarief van box 3 voor 2027 40% wordt? Is dat ook niet mogelijk?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dat zou theoretisch mogelijk kunnen zijn, dat ben ik helemaal met u eens, zeg ik via de voorzitter. Tegelijkertijd is dat een onderwerp van politieke weging. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat dit kabinet een globaal evenwicht tussen de verschillende boxen nastreeft. Op het moment dat je één box aanzienlijk opschroeft, in uw voorstel met misschien wel +4%, is er allereerst iets met een betrouwbare overheid. Ten tweede wil je echt een globaal evenwicht tussen de verschillende boxen houden.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De Staatssecretaris ging in op de gevolgen van de fiscale regels, die ingrijpen op de hele vastgoedwereld. Wat voor gevolgen heeft dat voor ons hele woonregime? In reactie op mevrouw Van Dijk zegt hij dat er een brief komt van de Minister, dus dat hij even niks hoeft te doen. Toch hecht ik er zeer aan dat we dit wel zorgvuldig met elkaar bestuderen. Wat zijn de gevolgen voor de woningmarkt? Wat zijn de gevolgen voor de mensen die geen huis kunnen vinden en voor de krapte op de woningmarkt? Ik zou willen aanraden, en dan kijk ik met een schuin oog naar mevrouw Van Dijk, die hier ook het initiatief heeft genomen, om niet alleen een brief te sturen, maar ook echt een goede studie. Misschien kunnen mensen van buitenaf ons helpen om te kijken of deze fiscale regelgeving niet onze vastgoedmarkt vastzet, want dat moeten we met z'n allen voorkomen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit is namelijk een aantal jaren geleden gedaan. Toen is er een uitgebreid stapelingsonderzoek gedaan. Het lijkt me echt heel zinvol om dat te herhalen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het antwoord dat ik kan geven – jullie weten hoe het werkt, er zitten een hele hoop mensen mee te kijken en allemaal slimme dingen naar mij te appen, in dit geval – is dat VRO dit doet en bezig is met dit onderzoek.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Kunt u ons in tweede termijn informatie geven wanneer dat komt?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat in tweede termijn doen; dat is makkelijker.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helemaal goed.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het blokje Wet werkelijk rendement, waar al veel over is gezegd. Ik zeg erbij: kijk of we de vragen compact, zonder een bepaalde context, kunnen beantwoorden. Dat gaat u lukken.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Voorzitter. Het is altijd lastig om goed ingeleide vragen, met veel context, heel kort te beantwoorden, maar ik ga een poging wagen. Mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Van Dijk vroegen hoe wordt voorkomen dat de vermogenswinstbelasting leidt tot een zogenaamd lock-ineffect, waarbij belastingplichtigen hun vermogen zo lang mogelijk vasthouden vanwege belastingdruk. Is het mogelijk dat wordt gewerkt met een forfaitaire voorheffing? Nou ja, het lock-ineffect wordt in het voorstel beperkt doordat er geen mogelijkheden zijn opgenomen om belastingheffing nog verder door te schuiven. Dat zou bijvoorbeeld kunnen via een herinvesteringsreserve of andere doorschuifregelingen bij schenken of overlijden. Dergelijke regelingen bestaan momenteel bij ondernemersvermogen, onder andere in box 2. Het kan wel, maar hier heeft het kabinet bewust niet voor gekozen, zodat belastingheffing dus niet wordt uitgesteld.
Het invoeren van een jaarlijkse forfaitaire voorheffing om het lock-ineffect te mitigeren is omslachtig. Dan kun je net zo goed een volledige vermogensaanwasbelasting invoeren, maar dat is nou net iets waarvan we – ook ik – voor 2026 en 2027 een steen in de buik hebben. Dat zou ik zeker niet willen hebben in een Wet werkelijk rendement. Daarom vind ik juist vermogenswinstbelasting voor niet-liquide zaken verstandig, en dus niet met een voorheffing.
De heer Stultiens zegt dat het nieuwe stelsel zo min mogelijk ruimte moet laten voor belastingontwijking via fiscale trucs en dat dit ook geldt voor taxplanning door het optimaliseren van het tijdstip van realisatie van winsten en verliezen. Hij vraagt om een reactie. Hier is goed naar gekeken. Het nieuwe stelsel heeft als hoofdregel vermogensaanwasbelasting. Het belasten van de aanwas is heel constructiebestendig. Elk jaar wordt geheven over de waardeaangroei uit dat jaar, ook als deze nog niet is gerealiseerd. Taxplanning door het optimaliseren van het tijdstip van realisatie heeft dus geen zin.
Onder de oude Wet inkomstenbelasting was het mogelijk om belasting te ontgaan door directe rendementen om te zetten in waardestijging. Hiervoor werden speciale producten ontwikkeld, zoals groeifondsen. Deze constructies zijn in het nieuwe stelsel niet mogelijk, omdat de directe rendementen en de waardeaangroei worden belast, bijvoorbeeld bij fondsen waarbij dividend rechtstreeks wordt omgezet in uitbreiding van het fonds. Wij denken dat dit aan die bezwaren tegemoetkomt.
De heer De Vree vraagt waarom we vermogen, zonder dat realisatie van de inkomsten plaatsvindt, belasten door een vermogensaanwasbelasting. In de brief van 29 september 2022 is uitgebreid ingegaan op de voor- en nadelen van vermogenswinst- en vermogensaanwasbelasting. De nadelen van vermogenswinstbelasting zijn bekend. Bij vermogenswinstbelasting hoeft pas aan het einde van de bezitstijd, bijvoorbeeld bij verkoop, over de waardeontwikkeling belasting te worden betaald. Op korte termijn zorgt de vermogenswinstbelasting voor een aanzienlijke budgettaire derving van vele miljarden, omdat de structurele opbrengst pas wordt bereikt als alle bezittingen na invoering van het nieuwe stelsel een keer zijn verkocht. Het kan zomaar zijn dat pas over enkele tientallen jaren al die effecten zijn uitgemiddeld. Daar zal dan dus ook dekking voor gevonden moeten worden. Ik heb hier net een debat gehad over btw en het vinden van dekking is op z'n zachtst gezegd ingewikkeld, zeg ik er even bij.
Een volledige vermogenswinstbelasting heeft bovendien ook nog andere nadelen, namelijk dat deze vorm van belastingheffing wel een prikkel geeft tot fiscale planning, om het moment van belastingheffing zo veel mogelijk uit te stellen. Dat kan leiden tot constructies of fiscaal gestuurd gedrag. Dat leidt tot economische verstoringen en het verhoogt de complexiteit voor burgers. Ze moeten eigenlijk alle administratie om te komen tot die vermogenswinstbepaling lang bewaren. Er zijn mensen die soms wel veertig jaar vastgoed in bezit hebben. Dat heeft ook ingrijpende gevolgen voor de uitvoering door de Belastingdienst. Tot slot is de invoering van een vermogensaanwasbelasting voor banken ook sneller realiseerbaar dan vermogenswinstbelasting, en met lagere kosten.
De heer De Vree vraagt ook hoe we kunnen voorkomen dat mensen in liquiditeitsproblemen komen bij een vermogensaanwasbelasting, en hoe we omgaan met de schommelingen in de waarde. Nou ja, de vermogensaanwasbelasting betrekt de positieve en de negatieve waardeontwikkeling in de heffing en werkt dus beide kanten op. De heffing deint mee met de waardeontwikkeling. Er is onderzoek gedaan naar de mogelijke omvang van het aantal belastingplichtigen dat te maken krijgt met betalingsproblemen. Ook hierover is de Kamer geïnformeerd in die brief van 29 september 2022. De conclusie is dat het overgrote deel van de belastingplichtigen met niet-liquide vermogensbestanddelen niet geconfronteerd zal worden met betalingsproblemen. Maar bij vermogensaanwasbelasting is dat nog vele malen beter, omdat dat in beginsel voor een groot deel liquide beleggingen zullen zijn. Dat geldt zowel voor het huidige box 3-stelsel als voor een toekomstige vermogensaanwasbelasting. Bovendien bieden de huidige betalingsregelingen voor de meeste belastingplichtigen met betalingsproblemen een uitkomst.
De heer De Vree zegt dat het forfaitair systeem is veroordeeld. Hij vraagt of het belasten van niet-gerealiseerde winst niet opnieuw voor problemen zal zorgen. Belastingheffing over vermogensaanwas is geen forfaitair stelsel. Er zal worden uitgegaan van de daadwerkelijke vermogensaanwas. De Hoge Raad heeft in juni 2024 aangegeven hoe het werkelijk rendement eruit moet zien om de schending van het eigendomsrecht op te heffen. Hiervoor heeft de Hoge Raad concrete regels geformuleerd. Daarover heb ik daarnet al heel veel gezegd, dus hier kan ik wel even de context doorbladeren.
De heer Stultiens, overigens samen met de heer Grinwis en de heer Vijlbrief, zegt dat vermogensbelasting bovenop het belasten van daadwerkelijk rendement niet onmogelijk is. Een idee is dan om te kiezen voor een laag tarief in combinatie met een hoge vrijstelling, een zogenoemde miljonairsbelasting. Hij vraagt welke percentages en vrijstellingen volgens het kabinet juridisch mogelijk zijn, zodat de Kamer een politiek oordeel kan geven. In de Kamerbrief van 15 mei 2024 is op verzoek van uw partijgenoot mevrouw Maatoug en van de heer Grinwis uitgewerkt hoe een vermogensbelasting vormgegeven kan worden, dus dat is op zich al gedaan. Een belangrijk element is de mogelijke schending van het eigendomsrecht als wordt ingeteerd op het vermogen. De landsadvocaat geeft aan dat naarmate het tarief van de vermogensbelasting lager is en de vrijstelling hoger, een aanvullende vermogensbelasting minder snel zal leiden tot het risico van interen op vermogen. In individuele gevallen zal het interen op vermogen nog steeds mogelijk zijn. Het kabinet is daarom ook geen voorstander van vermogensbelasting, zoals recent is toegelicht in antwoord op de feitelijke vragen van 27 januari.
De concrete percentages voor het tarief en concrete bedragen voor een hoge vrijstelling zijn ook niet nader onderzocht, omdat dit uiteindelijk echt geen wenselijke route is. Om hier preciezer iets over te kunnen zeggen zou eerst de vraag beantwoord moeten worden welke vermogensbestanddelen dan geheel of gedeeltelijk vrijgesteld moeten worden, zoals de eigen woning, ondernemingsvermogen, pensioen, lijfrentes, aanmerkelijk belang in box 2, spaartegoeden et cetera. Indien er veel uitzonderingen worden gemaakt, resteert een steeds smallere grondslag waarover dan wordt geheven. Omdat de werkelijke rendementen niet worden belast, worden bij vermogensbelasting belastingplichtigen met laag-renderend vermogen, zoals bank- en spaartegoeden, absoluut gezien even zwaar belast over hun vermogen als succesvolle beleggers, terwijl het inkomen uit vermogen bij het laag-renderend vermogen veel lager is. Dit sluit niet aan bij het draagkrachtbeginsel in de inkomstenbelasting. Om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen: ik vind dat niet eerlijk.
De heer De Vree vraagt hoe vermogen wordt belast in andere landen, of we opnieuw het wiel aan het uitvinden zijn, of dat meegenomen is in het nieuwe voorstel. In andere landen bestaan echt heel veel verschillende manieren van belasten van inkomsten uit vermogen. Hierover is in het verleden uitgebreid onderzoek gedaan. Het is een beetje een oud onderzoek, van 20 september 2016, maar goed, landen wisselen niet zo heel vaak van vermogensbelasting. Globaal genomen is een vorm van vermogenswinstbelasting internationaal gangbaar.
Het is overigens niet zo dat de vermogenswinstbelasting in andere landen geen problemen geeft. Op 22 januari heeft de heer Gerritsen tijdens de technische briefing gezegd dat er bijvoorbeeld in de Verenigde Staten discussie is over de nadelen van vermogenswinstbelasting. Belastingplichtigen met veel vermogen maken gebruik van mogelijkheden voor belastinguitstel en betalen daardoor ook relatief weinig belasting. Wij willen echt de voordelen van beide stelsels met elkaar combineren.
Mevrouw Van Eijk zegt dat ook niet-beursgenoteerde aandelen in het nieuwe stelsel onder de vermogenswinstbelasting moeten vallen. Zij vraagt of ik het voorstel op dit punt kan verbeteren. Ik ben natuurlijk altijd voorstander van verbeteren, maar dit hebben we onderzocht. De resultaten zijn overigens ook gedeeld met uw Kamer, op 15 mei 2024. De conclusie is dat dit niet haalbaar is, en wel om vier redenen. Ik noem ze even heel kort, want eigenlijk staat de toelichting al in de brief. Er is geen eenduidige definitie van het begrip «liquide middelen». Beursgenoteerde beleggingen zijn niet altijd liquide, bijvoorbeeld omdat een lock-upperiode is overeengekomen bij beursgang. Niet-beursgenoteerde, private beleggingsfondsen zijn daarentegen soms wel degelijk liquide, door een inkoopverplichting van het fonds, een zogenaamd open-endfonds. Vanwege dit onduidelijke onderscheid leidt een afwijkende behandeling van niet-beursgenoteerde aandelen tot staatssteunrisico's.
Ik heb hier een voorbeeld bij dat wel leuk is. Mag dat alsjeblieft, voorzitter? Zeg maar ja.
De voorzitter:
Als u er dan bij die andere blokjes een nog hoger tempo op gaat zetten.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ondernemingen waarvan aandelen feitelijk en juridisch vergelijkbaar zijn, zullen fiscaal op een andere manier worden behandeld, omdat de een beursgenoteerd is en de ander niet. Ik noem de voetbalclubs Ajax en Feyenoord als voorbeeld. Dit is vloeken in de kerk, maar het zijn twee zeer vergelijkbare ondernemingen.
De voorzitter:
Ik zie hier de vertrouwensvraag opkomen!
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ajax is beursgenoteerd en Feyenoord niet. Een andere fiscale behandeling van de aandeelhouders van Ajax vanwege de beursnotering is gewoon heel slecht verdedigbaar. Als particuliere beleggers die in twee vergelijkbare ondernemingen beleggen, verschillend worden behandeld, leidt dit niet alleen tot staatssteunrisico's, maar wringt dat ook met het gelijkheidsbeginsel. Verder is er de uitvoering, maar daar heb ik al heel veel over gezegd evenals over de budgettaire nadelen.
Zal ik dan nu doorgaan naar de volgende vraag? Mevrouw Van Eijk zegt dat het conceptwetsvoorstel, de Wet werkelijk rendement box 3, op een aantal punten kan worden verbeterd, zoals een betere onderbouwing van de nettovastgoedbijtelling en waar nodig aanpassen. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Dat heb ik volgens mij eigenlijk al gedaan. De kritiek van de landsadvocaat zag op het feit dat in de bijtelling ook kosten zijn verwerkt. Het betrekken van kosten in het forfait helpt de Belastingdienst en is eenvoudig voor belastingplichtigen, maar dit moet natuurlijk wel juridisch houdbaar zijn. De Raad van State is niet uitgebreid ingegaan op de nettovastgoedbijtelling, maar stelt wel een vraag over de juridische houdbaarheid van het kostenforfait. Ik zal die kritiek en de gemaakte opmerkingen heel serieus wegen en zo nodig het wetsvoorstel op dit punt aanpassen. Ik doe op dit moment onderzoek naar die mogelijkheden. In die zin kom ik hierop terug bij het nader rapport.
De heer Stultiens zegt dat het kabinet nu lijkt te kiezen voor een mix tussen vermogensaanwas- en vermogenswinstbelasting en vraagt waarom het niet kiest voor volledige vermogensaanwas. Ik denk dat we daar vandaag al heel veel over gesproken hebben. Het grootste probleem zit hem gewoon in de illiquiditeit. Voor 2026 en 2027 hebben we volgens mij allemaal een steen in de maag. Ik wens dat echt op te heffen in 2028. The sooner, the better. Dat scheelt weer twee pagina's.
De heer Stultiens vraagt ook of een volledige vermogensaanwas, aangevuld met een betalingsregeling bij liquiditeitsproblemen, voor de Belastingdienst beter uitvoerbaar is met minder kans op arbitrage. Een betalingsregeling voor specifieke situaties van mensen met vermogen maar illiquide beleggingen vind ik goed verdedigbaar als die tijdelijk is. Het idee dat je bij illiquide beleggingen het recht hebt op een betalingsregeling tot in lengte van tijden, vind ik niet de manier waarop je dit in Nederland zou moeten inrichten. Dat is mijn korte antwoord.
Mevrouw Van Dijk vraagt of het ministerie heeft onderzocht hoe vermogensaanwas in alle andere landen wordt behandeld. Ik denk dat we het daar net even over hebben gehad.
De heer Vijlbrief vraagt of de Staatssecretaris verwacht dat de invoering van het nieuwe stelsel in 2028 gehaald gaat worden. Hoe zeker is hij daarvan? Dit is wel mooi, want als het zo meteen toch nog stiekem per ongeluk een keertje uitgesteld wordt, dan is dit natuurlijk een Dumpert-filmpje en word ik daaraan herinnerd. Maar ik ga het toch zeggen, want ik heb er echt vertrouwen in. Ik heb er alle vertrouwen in dat de invoering per 2028 haalbaar is, conform de huidige planning, zonder aanvullende wensen met name in het traject van het tegenbewijsbestel, vanwege het feit dat het uiteindelijk dezelfde mensen zijn die aan dezelfde systemen werken. We hebben daar grondig onderzoek naar gedaan. Om u gerust te stellen: in januari hebben hiernaast, in Babylon, 30 van mijn mensen, zowel van de Belastingdienst als van het directoraat-generaal Fiscale Zaken samengezeten, niet een uurtje maar twee volle dagen, om dit alles te wegen en dus ook de datum van 2028. Alle 30, inclusief de dg van de Belastingdienst, hebben gezegd: dit is mogelijk. Ik vind dat ik daarop af moet gaan. Ik heb daar vertrouwen in.
We hebben het al gehad over de fte's. Dan was dit de Wet werkelijk rendement box 3.
De voorzitter:
Dank voor het tempo. Ik kijk even naar de leden. We beginnen bij de heer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Ik ben blij dat de Staatssecretaris is begonnen met Albanië, want dat voorbeeld had ik natuurlijk nooit kunnen bedenken. Dat is ook een slecht voorbeeld, maar hoe staat het hiermee bijvoorbeeld in Duitsland of in Denemarken? Voor zover ik weet, is Denemarken namelijk het enige land dat met vermogensaanwas werkt. Waarom doen we niet hetzelfde als Duitsland? Supersimpel?
De voorzitter:
Die laatste vraag vind ik wat politiek. Hoe zit het in ...? Dat vind ik een technische vraag die we misschien op een ander moment moeten behandelen.
De heer De Vree (PVV):
Waarom doen we het niet hetzelfde als in Duitsland?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Volgens mij gaan we niet alle landen langs. De heer De Vree heeft het over Duitsland, maar ik heb nu niet specifiek de totale fiscale wetgeving van Duitsland voor ogen. Ik kan daar in de tweede termijn natuurlijk wel wat over roepen. U wel. Dan moet u ...
De voorzitter:
Ik stel voor ...
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Als u het al heeft, waarom vraagt u het dan aan mij?
De voorzitter:
Nee, dit gaan we niet zo doen. We doen het ofwel in de tweede termijn ofwel via Kamervragen of andere instrumenten van de Kamer.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb een paar vragen over dit blokje. We moeten de informatie lang bewaren. Ik noem dat maar even de administratieplicht. Het is toch zo dat we bij de overgang naar het nieuwe stelsel op 1 januari 2028 een nieuw ijkmoment hebben en dat we het dan ook inbrengen tegen de waarde in het economische verkeer op dat moment, dus op basis van de regels die we hebben afgesproken? Dan is het voor iedereen toch hartstikke duidelijk dat je vanaf dat moment je administratie bijhoudt en dat het aangifteformulier op een dusdanige manier wordt ingeregeld, dat die informatie daar ook in wordt opgenomen? Dat is de eerste vraag.
Dan kom ik op het al of niet kunnen aanleveren van allerlei gegevens door banken en andere ketenpartners. Volgens mij ontwikkelt zich dat in rap tempo en zou het een overweging kunnen zijn om wellicht op termijn nog iets mee te groeien naar de vermogenswinstbelasting op bepaalde onderdelen. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.
Er werd iets gezegd over de nettovastgoedbijtelling, maar dat ging heel erg snel. Ik heb het stuk hierover nu een paar keer gelezen en ook het advies van de Raad van State. Ik heb het idee dat er alleen heel specifiek is gekeken naar het forfait voor de kostenaftrek en dat er niet of in mindere mate is gekeken naar de houdbaarheid van de vastgoedbijtelling zelf. Ik zou daar graag een opinie over willen hebben. Is de Staatssecretaris bereid om dit mee te nemen in het vervolgtraject?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
U heeft drie vragen in één gesteld. Kunt u heel kort, in één bullet, vraag één en twee nog even noemen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Vraag één ging over de inbrengwaarde op het moment dat het nieuwe stelsel in werking treedt, op 1 januari 2028, in die zin dat het gebeurt tegen de waarde op dat moment. Nou ja, dan weet je als belastingplichtige dat daar een verplichting bij hoort.
De tweede vraag gaat over het wel of niet kunnen aanleveren van informatie door banken en andere partijen. Ik snap dat er een koppeling zit met de invoeringsdatum of de gewenste invoeringsdatum, maar volgens mij kunnen wij wat dat betreft ook nog wel doorontwikkelen.
De derde vraag ging over de nettovastgoedbijtelling, maar die heeft u wel meegekregen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helder. Nee, het is meer dat er drie vragen achter elkaar komen. Op het moment dat een vraag gesteld wordt, zitten wij natuurlijk heel hard na te denken over wat wij daarop gaan antwoorden.
Allereerst ga ik in op de veertigjaartermijn van het verkopen van vastgoed. Het klopt dat 2028 een heel mooi, schoon, nieuw moment is, maar we hebben ook nog 2068; in die zin. Een bewaartermijn van 40 jaar, met alles wat er in een mensenleven in 40 jaar kan gebeuren, is gewoon een listige termijn. Er is dus veel nodig. Er zijn sowieso natuurlijk allerlei situaties denkbaar waardoor je in 2028 denkt dat je het niet hoeft bij te houden, maar op een later moment blijkt het dan misschien wel het geval te zijn. In die zin zijn we bang voor met name de lange, lange termijn, verder dan de zeven jaar fiscale bewaartermijn die nu geldt.
Het tweede punt was het aanleveren van informatie door banken. Banken hebben aangegeven dat ze het op dit moment niet kunnen aanleveren en ook dat de kosten hoog zullen zijn. Dat is natuurlijk iets wat zich wel degelijk kan ontwikkelen, goed beschouwd. Ik heb bij het vorige debat een oude Nokia laten zien en die vergeleken met een nieuwe iPhone. In 25 jaar tijd is er een bepaalde ontwikkeling geweest. Ik sluit dus helemaal niet uit dat dit stelsel ook weer aan updates en verbeteringen onderhevig zal zijn. Als wij nu kiezen voor vermogenswinstbelasting voor alles, dan gaan we 2028 niet halen en misschien 2029 ook wel niet.
De laatste vraag ging over de opinie over de nettovastgoedbijtelling. Kunnen wij dat? Ik denk, lang verhaal kort, dat ik daar graag even op terugkom in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk heel even naar de leden vanwege de klok. Ik heb de ambitie om het te gaan halen, maar ik heb grote vrees dat dit niet lukt, ook als ik kijk naar de hoeveelheid vragen. Er zijn wat mij betreft twee opties. Ofwel doen we de termijn van de zijde van het kabinet in een kwartier en dan hebben we nog een kwartier voor de tweede termijn van zowel de Kamer als het kabinet. Als dat niet lukt, dan vrees ik dat we moeten gaan verdagen. Ik kijk even naar de leden. Wat geniet de voorkeur? Een aantal mensen is al weg.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat mij betreft doen we het volgens het voorstel dat u doet. Als de Staatssecretaris in staat is om het in een kwartiertje af te ronden, dan pakken wij die tweede termijn ook wel. Naar aanleiding van het verslag dat we gaan krijgen, ben ik sowieso van plan om een schriftelijke ronde te doen, want ik krijg het zelf ook niet meer verwerkt; dat dus na afloop van het debat.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Heel kort, want we verbranden alleen maar tijd hiermee. Ik wil echt om 19.00 uur weg, uiterlijk. We hebben nog dat hele punt van die dekking, die twee jaar. Daar liggen heel zware vragen, een zwaar voorstel van Grinwis. Ik vind echt dat we dat niet kunnen afraffelen. We kunnen ook de rest schriftelijk doen, en vervolgens ... Zoiets. Dat vind ik ook best.
De voorzitter:
Laat mij even het voorstel doen dat we de rest van de beantwoording schriftelijk ontvangen en dat we dan na het reces een afronding doen. Dat kan dan ook kort. We kunnen er dan eventueel nog een schriftelijke ronde aan toevoegen, als dat gewenst is. Anders gaan we jagen. Dat heb ik geprobeerd te doen, maar er zijn gewoon reële vragen gesteld waar reële antwoorden op zijn.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik vind dat ook niet correct richting collega Grinwis. Die kan hier nu niet zijn, maar die heeft gewoon een voorstel gedaan dat vrij ingrijpend is. De Staatssecretaris wil daar ongetwijfeld iets over zeggen, want het is gewoon een groot voorstel.
De voorzitter:
Ik ga even naar mevrouw Van Dijk en de heer Stultiens.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind schriftelijk prima. Ik zou het inderdaad wel fijn vinden. Ik heb daar ook wel behoefte aan, want bij sommige antwoorden dacht ik: hé, worden er nou geen dingen door elkaar gehaald? Ik zou dat graag even willen checken en dan wel de mogelijkheid hebben om er eventueel nog een vraag over te stellen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de eerste les voor ons als commissie dat we gewoon meer tijd moeten nemen voor grote onderwerpen, want er zijn veel vragen gesteld. Ik ben het er ook mee eens dat het nu afraffelen zonde is. Ik heb wel bezwaar tegen heel veel schriftelijk doen, want het echte debat is hier. Dan heb ik het liever na het reces, dat we wat meer tijd nemen. Ik vind het ook zonde als we alles via papier met elkaar moeten wisselen.
De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter. Ik wil dan wel graag dat in de beantwoording, als die inderdaad schriftelijk is, dat Duitsland-Denemarken verhaal wordt meegenomen, want dat is best essentieel.
De voorzitter:
Dat is precies ook het punt, tussen afraffelen en het zorgvuldig doen. Dat is een mooi voorbeeld daarvan. Ik stel voor dat we dan aan de Staatssecretaris vragen of hij ons de beantwoording schriftelijk kan doen toekomen. Misschien kunnen we dat zo vatten dat het gedeelte dat mondeling is uitgesproken daar ook nog even bijgevoegd wordt. Dan hebben we één pakket, als het ware, schriftelijk. Dan is mijn voorstel dat we dat eerst even terug laten komen op de procedurevergadering, zodat er een schriftelijke ronde gestart kan worden – dan kunnen we er nog vragen aan toevoegen – en dat we dan een volledige tweede termijn doen, ook indachtig wat de heer Stultiens zegt, waarin we dan, zoals we dat ook met de btw hebben gedaan, net even iets meer ruimte pakken om met elkaar het debat te kunnen voeren. Is dat een voorstel waar iedereen enigszins content mee is en het reces in kan?
Heeft u nog behoefte om daar iets over te zeggen, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ja, mag ik daar een kleine suggestie voor doen? Ik vind het op zich een prima voorstel. We kunnen dingen schriftelijk doen. Er zat er overigens eentje bij waar ik dan mee in mijn maag zat. Er werd net gevraagd: kunt u even uitleggen hoe het zit met de 8 miljard? Nou, dat is vrij feitelijk. Als ik dat hier ga oplezen ... Het is eigenlijk heel erg mooi om dat schriftelijk te doen. Dus in die zin: goed idee. Tegelijkertijd vind ik het ook wel van belang – dat zeg ik dan ook even tegen de collega's – dat we dan niet zo meteen, in het volgende debat, weer helemaal teruggaan en weer alles opnieuw gaan doen. Ik heb vandaag al een keer een debat voor de tweede keer gedaan. Ik vind het wel echt belangrijk dat we dan wel doorgaan naar vermogensbelasting, dekking en de overige vragen.
De voorzitter:
Daarbij zeg ik dan wel dat ik als voorzitter wel wat strak ben geweest op die eerste blokken. Dus als daar nog behoefte aan is, moeten we daar ook gewoon wel politiek het debat over voeren, zeg ik dan maar even namens de leden van de Kamer.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Nee, nee. Helder.
De voorzitter:
De heer Vijlbrief en dan stoppen we.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris die laatste zin uitsprak. Dat had hij beter niet kunnen doen, want dat terugkomen voor die btw had niks te maken met ons, maar met hem. Dus met alle respect ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ho, ho.
De heer Vijlbrief (D66):
Nee, maar toch even.
De voorzitter:
Nee, nee.
De heer Vijlbrief (D66):
We gaan niet jij-bakken hier.
De voorzitter:
Heren – met de nadruk op «heren»! – laten we het hoffelijk doen. We hebben het zo netjes afgerond. We hebben een hele middag met elkaar van gedachten gewisseld, politiek gezien. Daar gaan we geen waardeoordelen meer aan hangen. Het was een goed politiek debat. We gaan het doen zoals verwoord: een kleine schriftelijke beantwoording, een schriftelijke ronde en een volwaardige politieke tweede termijn, wat mij betreft, van dit debat.
Ik dank de leden. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning en ook alle mensen op de publieke tribune en die het debat thuis volgden, voor hun belangstelling. Ik schors de vergadering, moet ik dan zeggen.
Sluiting 18.35 uur.