Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2009-2010
Kamerstuk 32127 nr. 9

Gepubliceerd op 6 november 2009
Toon volledige inhoudsopgave

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken in dossier



32 127
Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet)

nr. 9
VERSLAG VAN RONDETAFELGESPREKKEN

Vastgesteld 29 oktober 2009

De vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat1, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2, voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties3 en voor Justitie4, de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie5 en de vaste commissies voor Economische Zaken6 en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit7 hebben op dinsdag 6 oktober 2009 en woensdag 7 oktober 2009 gesprekken gevoerd over:

– Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet) (32 127); 

– Nota van wijziging Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet) (32 127, nr. 5).

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Dinsdag 6 oktober 2009

Versterking ruimtelijk-economische structuur

Gesprek met:

1. dr. A. Rinnooy Kan, SER

2. mr. drs. L.C. Brinkman, Bouwend Nederland

3. drs. A.P. Mesker, VNO-NCW

4. mr. G.H.N.L. van Woerkom, ANWB

5. Vermeer en ’t Klooster, LTO Nederland

6. drs. W.T. van Gelder, Nationale Havenraad

7. prof. dr. H. Meurs, MuConsult

8. drs. A. Sakkers, TLN/EVO/KNV

Overheden

Gesprek met:

1. dr. J.C. Verdaas, IPO

2. P. Adema, IPO

3. ir. R.W. Bleker, VNG

4. drs. C.J. de Vet, VNG

Natuur en milieu

Gesprek met:

1. drs. C.J. Kalden, Staatsbosbeheer

2. ir. W.J. van Grondelle, Stichting Natuur en Milieu

3. ir. J.J. de Graeff, Natuurmonumenten

4. Köhler, Milieudefensie

5. mr. J.C. Wheeler, Vogelbescherming

6. K. de Pater, Vogelbescherming

7. B. Lucas, De12Landschappen

Aanvang 18.00 uur

Voorzitter: Jager Griffier: Sneep

Aanwezige leden: Aptroot, Van der Ham, Jacobi, Jager, Koopmans, Linhard, Roefs, Roemer, Vendrik en Wiegman-van Meppelen Scheppink. 

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom. Aan de orde is het rondetafelgesprek over de Crisis- en herstelwet. Het is de bedoeling dat wij doorgaan tot ongeveer 21.00 uur.

Op verzoek van de commissie is gevraagd of de sprekers een toelichting van twee minuten willen geven op hetgeen zij hebben ingebracht. Meer dan twee minuten mag ik niet geven, anders is er niet voldoende gelegenheid voor het stellen van vragen door de commissie.

De Partij voor de Dieren laat zich verontschuldigen in verband met de behandeling van de Dierenwet in de plenaire zaal. Het Kamerlid van de GroenLinks-fractie komt iets later.

Versterking ruimtelijk-economische structuur

De heer Rinnooy Kan: Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid die mij wordt geboden om een korte toelichting te geven op ons standpunt over de Crisis- en herstelwet. Overigens heeft de SER niet apart over dit onderwerp geadviseerd, maar ik kan wel putten uit een aantal eerder uitgebrachte adviezen, alle unaniem. Uit deze unanieme adviezen is een nadrukkelijke voorkeur te destilleren voor de maatregelen en de toonzetting van de maatregelen die in de Crisis- en herstelwet worden bepleit.

De invalshoek die ik graag kort wil onderstrepen, is de voorkeur voor integraal beleid, die de SER op vele momenten heeft verwoord. Beleid dat de traditionele beleidsafbakeningen overspant en waarbij naast economische ook sociale en ecologische aandachtspunten een rol kunnen spelen. Ik licht dit kort toe aan de hand van een aantal ingrediënten die wij in de Crisis- en herstelwet tegenkomen.

Vestigingsklimaat. In ons Randstadadvies hebben wij nadrukkelijk uitgewerkt wat een goed vestigingsklimaat behelst. Dat is uiteindelijk niet meer en niet minder dan het vermogen om nu en in de verdere toekomst maatschappelijke welvaart te genereren, en dan gezien in de brede zin van dit begrip, zoals wij dat al lang hanteren. De uitwerking in het Randstadadvies heeft eigenlijk vier componenten centraal gesteld: arbeidsmarkt, bereikbaarheid, woon-, werk- en leefklimaat en de gevolgen van klimaatverandering. De moraal van dat verhaal geldt eigenlijk ook heel breed voor de rest van Nederland.

Bereikbaarheid, waarover de SER onder andere een mobiliteitsmanagementsadvies heeft uitgebracht, is voor ons land van evidente betekenis. De mainports zijn daarvoor een van de belangrijkste argumenten. De hoogwaardige netwerken van weg-, water-, rail-, buis- en luchtverbindingen die daarvoor nodig zijn, zijn onmisbaar voor onze toekomstige welvaart. Een betere aansluiting en integratie van deze vervoersmodaliteiten is wenselijk. De SER heeft nadrukkelijk de stappen onderschreven die eerder in deze richting zijn gezet in de vorm van de kilometerbeprijzing, die al zo vaak in dit gebouw is bediscussieerd.

Een aantrekkelijk woon-, werk- en leefklimaat kent een veelheid aan factoren. Bereikbaarheid is er één van, daarnaast ook veiligheid en aanwezigheid en toegankelijkheid van natuur. Hierbij hebben wij regelmatig een bundeling van functies bepleit. Dat is het integrale perspectief waarover ik zojuist sprak. Dit zal ook in de Crisis- en herstelwet verdere kansen tot ontplooiing krijgen.

Over het onderwerp «klimaatveranderingen», een thema dat bij iedereen wel bekend is, heeft de SER zich regelmatig geuit. Ook daar zien wij de belangrijkste aanpak liggen in een integrale benadering van de verschillende aspecten daarvan en in een aanpassing van onze omgeving die zodanig is dat deze effecten in de toekomst beter beheersbaar zullen zijn dan nu het geval lijkt te zijn. Diepte-investeringen zijn daarvoor noodzakelijk.

Wij vinden dat bestuurlijke slagkracht essentieel is en dat vooral de afstemming van bestuurlijk beleid op dit integrale beleid voor Nederland een bijzondere opgave representeert. Integraliteit van beleid is gemakkelijk te verwoorden, maar bijzonder lastig in praktijk te brengen. Wij hopen dat de Crisis- en herstelwet ertoe zal bijdragen dat de beschikbare instrumenten optimaal kunnen worden ingezet en dat waar nodig gebruik kan worden gemaakt van de doorzettingsmacht die door de wetgever aan overheden wordt gegund. Wij hopen dat uiteindelijk de integrale gebiedsontwikkeling voor een kwalitatief goed en aantrekkelijk vestigingsklimaat kan zorgen.

De heer Brinkman: Voorzitter. Wij zijn positief, maar we voegen er nadrukkelijk aan toe dat voor Bouwend Nederland absoluut noodzakelijk is om bestuurlijk-juridisch snelheid te maken, naast de eerder geprezen budgettaire insteek die het kabinet heeft gekozen. Wij merken dat het geld dat van kabinetswege beschikbaar is gesteld, toch maar zeer langzaam binnendruppelt in de bouwmarkt. Wij denken dat de al eerder op tafel gelegde voornemens van het kabinet om versnelling aan te brengen in bepaalde procedures terecht worden versneld. Wij denken dat dit ook een kans geeft aan groene projecten, voor energieprestatie en dergelijke. Het is al vaker gezegd dat de crisis ook een kans is om de verduurzaming van bouwprojecten en gebiedsontwikkeling daadwerkelijk een kans te geven.

Er is een punt dat ik bijzonder graag onder de aandacht breng en ik heb nog een kritische vraag. De wet is noodzakelijkerwijs wat gecompliceerd, maar heeft desalniettemin onze steun. Wij denken wel dat het verstandig is om een soort leidraad vorm te geven voor de mensen die er in de praktijk mee bezig moeten zijn, en daar zullen wij graag medewerking aan verlenen.

De kritische vraag is deze. Naast het begrip «woningbouw» wordt wat ons betreft terecht het begrip «bouw» meer in het algemeen genoemd, omdat er vaak projecten van herstructurering zijn waarbij schoolgebouwen, muziekzalen en woningen in een stationsgebied, om maar wat te noemen, tegelijkertijd aan snee komen. Wij denken wel dat het verstandig is om ons te realiseren dat het in de praktijk mogelijk moet zijn om heel kleinschalige projecten bij wijze van spreken een voor een aan snee te nemen als onderdeel van het grotere geheel, als er eenmaal een structuurplan ligt, want dat is een voorwaarde bij nieuw gebied in een oud gebied.

Er wordt nu gesproken over tussen 20 en 2000 woningen. Dat zijn min of meer juridische grenzen. In de toelichting staat dat dit opgebouwd kan worden uit kleine deelprojecten. De praktijk is helaas dat er niet 100 tot 500 woningen ineens aan snee komen, maar dat men begint met vijf, dan nog eens vijf en dan weer vijf erbij. Zo wordt het opgebouwd, maar wel allemaal in één gebied. Wij zouden die tekst graag verduidelijkt willen zien met een toelichting, maar afsluitend nemen wij graag een positieve houding in.

De heer Mesker: Voorzitter. Ik kan kort zijn, want ik kan mij aansluiten bij wat de heren Rinnooy Kan en Brinkman al hebben gezegd. Wij steunen de intenties van deze spoedwet. Wij denken dat wij daarmee inderdaad weer een stap vooruitgaan op weg naar betere, grotere besluitvaardigheid voor investeringen in dit land die van algemeen belang zijn.

Ik zou nog een specifieke opmerking willen maken over het belang van natuurbeschermingsbeleid, naast het belang van investeringen in de infrastructuur. Het bedrijfsleven begrijpt heel goed dat daar spanning zit en dat het voor beide van belang is dat de overheid afwegingen moet maken. Wij denken dat het heel effectief beleid kan zijn als je dat systematisch, programmatisch aanpakt. Het bedrijfsleven is ook bereid om daaraan mee te werken. Daar zijn ook voorbeelden van, zoals het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit en het Duurzaamheidsakkoord. Wij menen dat een dergelijke aanpak veel effectiever is dan almaar achterhoedegevechten via het bestrijden van projectbesluiten.

In dat verband merken wij op dat het ons terecht lijkt dat het relativiteitsbeginsel in deze wet wordt geïntroduceerd in het bestuursprocesrecht. Wij menen dat dit eigenlijk iets dapperder kan en dat alle burgers en rechtspersonen in dit land gelijk zouden moeten worden behandeld als het gaat om toegang tot de rechter. Dat betekent dat partijen alleen bij de rechter mogen komen als het om hun eigenbelang gaat en niet om een algemeen belang. Wij zijn van oordeel dat algemene belangen moeten worden afgewogen door de politieke organen die daarvoor zijn en niet uiteindelijk door de rechter. Dat is het accent wat wij zouden willen leggen. Op dat punt denken wij dat de crisiswet nog beter kan.

De heer Van Woerkom: Voorzitter, excuses voor mijn late komst. De ANWB is positief over de gekozen aanpak. Ik denk dat we in een tijd dat we allemaal voelen dat het guur is buiten, ook van de regering mogen verwachten dat deze er adequaat op reageert. Wij vinden dat de Crisis- en herstelwet wat dat betreft veel goeds in zich heeft.

Wij hebben vooral gekeken naar het zogenaamde voortraject, voordat het besluit genomen wordt. Daarbij willen wij toch een aanhaak maken bij de analyse die de commissie-Elverding heeft gemaakt en die je eigenlijk ook in de Tracéwet terugvindt. Dat is enigszins vergelijkbaar met de Deltawet van destijds, dat er op een goede manier wordt geïnvesteerd in het voortraject. Dat zou je wat betreft de projecten die thans in de Crisis- en herstelwet zitten, eigenlijk overal moeten doorvoeren. Dus zorg ervoor dat één overheidsorganisatie of -orgaan verantwoordelijk is voor de totale procesgang van de besluitvorming.

Misschien is het al eerder aan de orde geweest, maar als je kijkt naar het aantal vergunningen dat nodig was voor de Tweede Maasvlakte, dan was dat een aantal dat in de 6000 liep. Als we nu op wat kleinere schaal kijken naar het Utrechtproject, dan zijn daar 4200 uitvoeringsbesluiten voor nodig, met allemaal een eigen afwegingskader en allemaal eigen mogelijkheden voor beroep. Het zou ons een lief ding waard zijn als dat gekanaliseerd werd, zodat er één afwegingskader kwam en dat er één orgaan verantwoordelijk wordt voor de voorbereiding. Dat hebben we ook bij de Deltawet gezien. Daar hebben de waterschappen een belangrijke voorbereidende verantwoordelijkheid gekregen en uiteindelijk is het aan de provincies geweest om de besluiten op dat gebied te nemen. Wat ons betreft, zou dat in de Crisis- en herstelwet doorgevoerd kunnen worden, waardoor we nog slagvaardiger aan het economisch herstel kunnen werken.

Ik heb ook nog een opmerking over de Natuurbeschermingswet. Daar wordt terecht in gezegd: we zouden toch wat meer handvatten moeten hebben als het gaat over de significantie van de verstoring. De oplossing wordt gezocht in rekenmodellen. Nu weten wij dat rekenmodellen de neiging hebben om tot een zekere schijnexactheid te komen. We weten op dat gebied eigenlijk nog weinig. We vinden het verstandig dat die rekenmodellen geïntroduceerd worden, maar het zou ook heel goed zijn als die modellen, zeker in deze fase, waarin wij nog veel moeten ontdekken met elkaar, met een zekere regelmaat herijkt werden. Dan kan worden bezien of datgene wat niet of wel mag, ook in de nieuwe werkelijkheid zich laat verbieden dan wel toegestaan wordt. Monitoring is daarin van groot belang.

Ten aanzien van het relativiteitsvereiste denk ik dat de praktijk zal laten zien dat er andere wegen zijn om onder het relativiteitsvereiste uit te komen. Dat zie je nu al bij de aanpassing van statuten en het naar voren schuiven van mensen die daar wel direct een belang bij hebben. Ik zou in ieder geval de wet niet willen laten ophouden door verdere discussies over de relativiteitsvereiste. Zelf lopen wij er, de sporadische keren dat wij een proces voeren of bezwaar maken, ook tegenaan dat je een construct moet gaan opzetten waarvan je denkt: dat is toch ook weer niet de bedoeling geweest. Ik denk bijvoorbeeld aan de overstorten die er zijn voor het strand van Bergen, waar je als individu niet voor gaat, maar wel als collectief. Het zou reuze jammer zijn als organisaties als de ANWB, maar ook de Stichting Noordzee dit soort processen niet meer zouden kunnen voeren. Die algemene belangenafweging wordt elders immers niet gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. Dan geef ik nu het woord aan de heer Vermeer van LTO-Nederland.

De heer Vermeer: Voorzitter. Ook LTO onderschrijft de voorstellen die in de Crisis- en herstelwet zitten. Het versnellen, stroomlijnen en vereenvoudigen van procedures voor de infrastructuur is hoogst noodzakelijk, zij het met de opmerking: zorg voor zorgvuldige politiek-bestuurlijke afwegingen en blijf kijken naar een adequate rechtsbescherming van mensen.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de Natuurbeschermingswet waar voor ons met name de kern zit. Ook daar is de voorgenomen aanpassing hoogst noodzakelijk. Vandaag leidt de toepassing van de Natuurbeschermingswet tot een behoorlijke rechtsonzekerheid en tot onwerkbare situaties voor veel bedrijven. Het gaat om 162 gebieden in de landbouw en om 25 000 bedrijven die daar direct mee te maken hebben. Na de uitspraak van de Raad van State van 1 april 2009 is het zelfs niet mogelijk om te ontwikkelen, ondanks de milieuwinst die je boekt. Met andere woorden: we zitten in een juridisch moeras en deze aanpassingen zijn hoogst noodzakelijk.

De Raad van State heeft wel een paar kritische opmerkingen gemaakt over dit onderdeel van de Crisis- en herstelwet. Daar wil ik een paar opmerkingen over maken. Het kader dat verder wordt uitgewerkt, moet wel aan de juridische houdbaarheidstoets van de Vogel- en Habitatrichtlijn voldoen. Dat is een vertrekpunt, want anders los je het vraagstuk niet op.

De aanpak moet bovendien uiteindelijk leiden tot een lagere stikstofdepositie, ofwel milieuwinst, in het kader van de afweging rond Natura 2000-gebieden. Wij hebben daar in samenhang – daar is in Brabant en Limburg een eerste stap in gezet – een programmatische aanpak voor ontwikkeld. Gezien de wetgeving, kunnen wij ons voorstellen dat wordt nagedacht over de versterking van de juridische borging om ervoor te zorgen dat de programmatische aanpak kan resulteren in de uiteindelijke prestaties die worden gevraagd. Wij nodigen het kabinet uit daar opnieuw naar te kijken en met voorstellen te komen. Wij kunnen best meedenken.

Een ander wezenlijk punt is dat de ecologische onderbouwing absoluut goed, van voldoende niveau, moet zijn. Die gaat namelijk voor de juridische toets. Deze beide zaken dienen van topkwaliteit te zijn. Deze opdracht ligt nadrukkelijk bij het ministerie van LNV.

Er blijft nog een knelpunt over in dit traject. Bestaand gebruik wordt gelegaliseerd. De peildatum is 7 december 2004. Dat betekent dat bedrijven die daarna hebben ontwikkeld alsnog moeten worden getoetst. Voor een aantal bedrijven dat normaal en legaal heeft ontwikkeld, binnen de vergunningverlening, was de Nb-wettoets niet nodig en in een aantal gevallen was het op zijn minst onduidelijk of die noodzakelijk was. Er is dus nog een behoorlijk cluster bedrijven dat er tussenin valt. Wij stellen voor om in deze aanpak deze bedrijven in één slag te legaliseren. Dat past gewoon in de verdere uitwerking en in feite ook in de toekomstige aanpak die voorligt. Er is dus geen bezwaar op grond van de aanpak voor de toekomst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Gelder van de Nationale Havenraad.

De heer Van Gelder: Voorzitter. De inbreng van de Nationale Havenraad is de Kamer toegestuurd, inclusief bijlagen. Ik wil nu slechts een accent leggen, onder andere op de overslagcijfers. Die lopen in Nederland dramatisch terug in de havens: er is sprake van een daling van 15%. Als wij die vergelijken met die van onze naaste buren, zien wij dat in de Duitse havens een teruggang is van 20% en in het containervervoer zelfs 30%. Dat illustreert hetgeen de havenraad al vele malen naar voren heeft gebracht, namelijk dat wij uiteraard faire concurrentie willen met onze buren, maar dat wij in Nederland door gebrek aan capaciteit in het verleden goederenstromen hebben moeten zien wegvloeien naar het buitenland. Die komen nu, doordat er minder capaciteitsbeslag is, terug naar de Nederlandse havens. Dat is een indicatie dat wij alles op alles moeten zetten om de capaciteit van de Nederlandse havens optimaal te maken, zodat wij wanneer de economie weer aantrekt ons faire aandeel kunnen leveren.

Hamburg en Bremen zijn inmiddels groter dan Rotterdam. Als dat als gevolg van faire concurrentie tot stand komt, hebben wij daar natuurlijk geen bezwaar tegen. Als het echter door gebrek aan capaciteit in Nederland komt, hebben wij daar wel bezwaar tegen. Dat is ook het geval als die concurrentie wordt beïnvloed door staatssteun in onze buurlanden. Daarom denk ik dat het ontzettend belangrijk is dat Brussel nu eindelijk komt met de steunregels voor steunmaatregelen in havens. Het is van tweeën één: of wij blijven protesteren tegen de staatssteun die in omliggende havens wordt gegeven of, wat op ad-hocbasis menigmaal in Brussel gebeurt, men staat toch wat ruimhartiger toe dat in Duitsland en Vlaanderen investeringen in de havens worden gedaan. Ik vraag daar aandacht voor omdat ik denk dat binnen Europa het level playing field een groot goed is. Vanuit de Nederlandse havens willen wij daar onze bijdrage op een faire manier aan leveren.

Aan de capaciteit wordt behoorlijk gewerkt. Dit heeft ook te maken met de doorvoer van goederen naar het achterland. Daarom hebben wij aan het einde van onze bijdrage een aantal projecten genoemd, onder andere het containertransferium in Alblasserdam, de tweede westelijke oeververbinding in het havengebied van Rotterdam om de A15 te ontlasten en de A4, die ook al in het wetsvoorstel wordt genoemd. Wij willen deze projecten heel nadrukkelijk onderstrepen, net als de zeetoegang tot Terneuzen en de verbindingsboog van Zeeland naar Antwerpen. Wij kunnen ons dus vinden in de Crisis- en herstelwet. Wij hebben in de bijlage een aantal suggesties gedaan, afkomstig van onze juristen. Het lijkt mij iets te detaillistisch om daar nu op in te gaan. Wij willen u hierin graag met die bijlage van dienst zijn.

De heer Meurs: Voorzitter. Ik zit iets anders in deze wet dan alle voorgaande sprekers. Ook ik ben voor snelle aanleg van projecten, waar mogelijk. Anderhalf jaar geleden heeft de commissie-Elverding resultaat opgeleverd. Uit die analyses is gebleken dat de problemen bij snelheid toch vooral in de voorbereiding en in de besluitvorming zitten en dat juridische aspecten een veel minder belangrijke rol spelen. Dus ik vraag mij af in hoeverre deze wet echt zal leiden tot de grote snelheid die velen wensen, zeker ook omdat wij nu net ervaringen beginnen op te doen met de nieuwe Wro en met tracéwetgeving.

Ik zie een lijst in de bijlage staan van 58 projecten. Mij is op basis van de wet en de toelichting volstrekt niet duidelijk geworden op basis waarvan die 58 projecten zijn gekozen. Welke criteria zijn gehanteerd?

Als hoofdopmerking zeg ik dat mij de effectiviteit van de doelen die bij die wet horen niet duidelijk is. Op korte termijn wordt gezegd dat wij werkgelegenheid nastreven, maar je kunt je nauwelijks voorstellen dat de projecten die in deze wet zijn genoemd daadwerkelijk zullen leiden tot een groei van de werkgelegenheid, zeker omdat bepaalde sectoren die heel belangrijk zijn – bijvoorbeeld de GWW-sector – al zwaar worden belast met spoedwetprojecten en met andere projecten die heel snel af moeten. Dit kan dus leiden tot prijsopdrijving, zoals wij dat in het begin van deze eeuw hebben gezien.

Het tweede wat bij die projecten ontbreekt, is een onderbouwing of zij ook daadwerkelijk leiden tot een stijging van de welvaart in Nederland. Ik vraag mij dat bij een flink aantal projecten toch behoorlijk af, zeker ook omdat de integrale gebiedsontwikkelingsprojecten niet alleen van overheidsgeld afhankelijk zijn, maar ook van private financiering en private investeringen. Wij weten allemaal dat die nogal zijn teruggelopen.

Het laatste punt is dat de wet naar mijn mening toch sterk uitgaat van het feit dat investeringen in infrastructuur ook op langere termijn zullen leiden tot een groei van de welvaart in Nederland. Wij weten inmiddels op basis van heel veel wetenschappelijk onderzoek dat investeringen in infrastructuur eigenlijk maar in beperkte mate tot een groei van het bruto nationaal product en van de werkgelegenheid leiden. Mijn voorstel zou zijn dat u toch nog eens goed naar die 58 projecten kijkt, en eventueel een clubje van economen nog eens goed laat checken of zij nu allemaal leiden tot stijging van de welvaart, wat ik betwijfel. Ik denk dat zo’n actie toch tamelijk snel zou kunnen worden georganiseerd.

De heer Sakkers: Voorzitter. Ik wil mede namens EVO en KNV graag van onze zijde een paar opmerkingen maken. Ik begin met de algemene opmerking dat wij ten zeerste de Crisis- en herstelwet omarmen. Wij gaan niet tegenover elkaar reageren aan deze zijde van de tafel, maar ik heb opgeschreven dat het, als het gaat om het functioneren van de economie in de periode waarin wij nu zitten, waarin het een kwestie is van alle zeilen bijzetten, erom schreeuwt dat wij met de nodige daadkracht ook laten zien dat wij zeker in staat zijn om Nederland weer aan het rijden te krijgen. Laat ik dat maar als voorbeeld noemen, dat zal u niet verrassen.

Dus zowel het wetsvoorstel als zodanig alsook de maatregelen daarbij, die tot effect hebben dat de bouwsector wordt gestimuleerd, met name waar het gaat om knelpunten in de Nederlandse infrastructuur die zeer nadrukkelijk zijn gedefinieerd en die te over zijn onderzocht, spreekt ons zeer aan. Het feit dat een minister van Verkeer en Waterstaat zeer recent letterlijk de schop in de grond stak bij de A4 bij Leiderdorp, terwijl hij dat vorig jaar op het TLN-jaarcongres beloofde toen hij die spa kreeg, toont daadkracht. Het toont dat je wanneer je als kabinet het instrumentarium verkrijgt – in dit geval de Crisis- en herstelwet – daadwerkelijk dus ook de dingen kunt doen. Ik hoop van harte dat dat ook in de komende tijd bij die doorzettingskracht blijft. Want waar wij attent op zijn en nu ook attentheid voor vragen, is een enkel ding.

Wij kunnen met elkaar van alles opschrijven en afspreken, maar het denken zoals dat nu door de Crisis- en herstelwet ook wordt verlangd, is het denken in een nieuwe bestuurscultuur. Dat betekent de dingen op een andere manier met elkaar doen, met respect voor de afspraken die je hebt gemaakt. Dat betekent dat je soms echt van je doorzettingsmacht gebruik moet maken, omdat er anders van de nieuwe bestuurscultuur weinig tot niets terechtkomt op de wat langere termijn. Zowel EVO als TLN en KNV vrezen dat dan de verbeteringen waarvoor wij met elkaar zo hard willen gaan, weleens tegen zouden kunnen vallen bij de uitvoering.

Er is gesteld: één orgaan, één afwegingskader. Die stelling omarmen wij van harte. Als het erop aankomt, moet nationaal belang worden gedefinieerd. Wij moeten voorkomen dat als straks in een situatie echt weer moet worden bepaald of een kwestie van nationaal belang is, juristen daarover met elkaar een juridische strijd moeten gaan uitvechten. In zo’n situatie is politiek-bestuurlijke daadkracht nodig. Dan moet men in de positie zijn om knopen door te hakken.

Ten slotte zeg ik dat mijns inziens kabinet en Kamer er goed aan zouden doen, voor het einde van de huidige kabinetsperiode goed op een rij te zetten wat er feitelijk in de komende tijd aan daden is gesteld. Op die manier kan de kiezer daaruit lering trekken.

De voorzitter: Dank u. Ik stel voor dat de Kamerleden per fractie twee vragen stellen. Ik vraag hen om kort te formuleren, zodat wij om 19.15 uur deze sessie kunnen beëindigen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun bijdrage. Ik wil beginnen met een oproep. Als men iets wil zeggen over details van de wet die niet goed zijn, dan horen wij dat graag. Vaak gaan deze dingen door details uiteindelijk toch nog mis. Dat is in het verleden vaak gebeurd.

Deze wet heeft betrekking op projecten ter waarde van tientallen miljarden euro’s. Het gaat niet alleen over 57, maar ook over 9 categorieën, over kabels, windmolens en duurzaamheid. Het is in mijn ogen allemaal fantastisch en de CDA-fractie is hier erg voor. In het eerste hoofdstuk van de wet wordt een aantal bestuursrechtelijke aspecten in een wat ander licht gezet. Er staat dat wij dit op een wat andere manier gaan doen. Er staat echter ook dat wij dat slechts tot 1 januari 2014 zo doen. Wat zouden de sprekers ervan vinden als wij dat artikel over 1 januari 2014 voor dat hoofdstuk zouden laten vervallen? Zou dat niet veel helderder zijn voor de toekomst?

Mijn tweede vraag gaat over Natura 2000. De oplossing voor Natura 2000 zit voor een deel in de wetstekst, maar voor een deel ook in een ministeriële regeling die vervat is in artikel 19, ik geloof zelfs dat het «KB» heet. Kennen de sprekers daarvan al iets? Ligt op dit punt niet juist de mogelijkheid dat wij het half oplossen in plaats van helemaal? Kunnen wij deze regeling niet beter direct in de wet opnemen? Ik stel deze vraag met name aan de woordvoerder van VNO-NCW en de woordvoerder van LTO-Nederland. Beide sprekers hebben immers expliciet Natura 2000 genoemd. De eerste vraag stel ik aan iedereen die zich geroepen voelt om een antwoord te geven.

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. De heer Rinnooy Kan heeft gesproken over integraal beleid. Dat koppelt hij aan de Crisis- en herstelwet. Kan hij dat nader toelichten? Hoe levert de Crisis- en herstelwet een bijdrage aan het meer integraal benaderen? Wellicht worden de processen korter of is er sprake van minder betrokkenen, maar leidt de wet ook tot een meer integrale benadering? Daarop hoor ik graag een toelichting.

De volgende vraag is gericht aan de heer Van Woerkom en de heer Brinkman. Versnelling is in de Crisis- en herstelwet een belangrijk punt. Tegelijkertijd bestrijkt deze wet erg veel gebieden. Dat kan leiden tot vertraging bij de behandeling. Wij gaan daarbij immers grote juridische vraagstukken anders benaderen. Wat moet voor de twee genoemde sprekers deze Crisis- en herstelwet minimaal inhouden?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Een opmerking van de zijde van VNO-NCW en MKB-Nederland zou ik aan de anderen willen voorleggen, namelijk de gedachte dat je het relativiteitsvereiste nog wat steviger zou kunnen uitleggen, wat «dapperder», zoals zonet werd gezegd. Je zou kunnen zeggen: burgers en rechtspersonen behandel je hetzelfde. Zij kunnen het over een direct aanwijsbaar belang hebben, en het algemeen belang wordt alleen door de overheid gedaan. Ik zou graag weten of de anderen dat onderschrijven.

Aan de vertegenwoordiger van LTO heb ik een specifieke vraag over het bestaand gebruik met als peildatum december 2004, terwijl er daarna nog vergunningen zijn verleend. Men heeft dus keurig een vergunning verkregen. De heer Vermeer zei: wij moeten een nieuwe peildatum nemen. Is dat een wens, of heeft hij aanwijzingen dat dit makkelijk in de wetgeving zou kunnen worden ingepast?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Allereerst merk ik op dat mijn fractie het erg jammer vindt dat er bij deze hele sessie geen economen zijn, althans niet in hun functie van econoom en als zodanig het geheel beschouwend. Wij hebben er wel een paar uitgenodigd, maar die konden helaas niet. Dat is wel van groot belang. De Crisis- en herstelwet was bedoeld om de economie te stimuleren. Dat het ook nog fijn sneller kan, en dat allerlei oude wensen van Bouwend Nederland of LTO of wie dan ook worden ingewilligd, is natuurlijk hartstikke mooi meegenomen, maar daar was het niet om te doen. Wij hebben het over een extra stimulans voor de economie in de komende jaren. Mijn vraag stel ik aan de heer Rinnooy Kan en de vertegenwoordiger van VNO-NCW. De laatste was overigens zeer kritisch over het wetsvoorstel. Is dit per saldo extra, zo vraag ik hun, los van allerlei andere processen die wij zijn ingegaan naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Elverding? Is het echt extra of is het gewoon een mooie bundeling van een aantal initiatieven dat er toch al lag? Gaat het echt op korte termijn iets opleveren voor de economie? Zijn dit juist de projecten die je zou moeten vormgeven, en welke alternatieven zouden zij er graag in willen hebben die werkelijk een grotere bijdrage kunnen leveren aan het onmiddellijk stimuleren van de economie? Vooral om die vraag gaat het mij.

Mijn tweede vraag richt ik tot de heer Brinkman van Bouwend Nederland en gaat over de ecologische hoofdstructuur. De heer Brinkman is natuurlijk over het algemeen van steen, maar er kan ook gebouwd worden aan natuur, aan de vervaardiging van de ecologische hoofdstructuur. Dit botst nogal met een aantal bouwprojecten. Vindt hij dat deze wet als het om versnelling gaat eveneens gebruikt zou moeten worden voor het versnellen van de natuurambities van het kabinet?

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat uw eerste vraag ook wordt doorgeleid naar de heer Meurs. Bent u het daarmee eens?

De heer Van der Ham (D66): Dat mag altijd, zeker.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb allereerst een vraag aan de heer Sakkers. Hij wees erop dat wij nog wel eens geneigd zijn om allerlei voorstellen en maatregelen op te schrijven, terwijl het tegelijkertijd zo essentieel is om een nieuwe bestuurscultuur voor elkaar te krijgen. Biedt de Crisis- en herstelwet echt de goede input voor zo’n veranderende bestuurscultuur, of zou je daarvoor iets heel anders kunnen bedenken?

Mijn tweede vraag is meer het verzoek aan – laat me denken – de heren Brinkman en Van Woerkom om te reageren op de heer Meurs. De heer Meurs zei: wij zijn nog maar net bezig met Elverding. Wij hebben een nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Recent is de MER vereenvoudigd. Wij hebben een spoedwet. Wij zijn bezig met de bestuurlijke lus. Hij wees er kortom op dat allerlei trajecten lopen. Ik vraag de heren Brinkman en Van Woerkom om hierop te reageren: wat merken zij daarvan? Is het voldoende? Waarom is een Crisis- en herstelwet nodig en wat is de toegevoegde waarde daarvan?

De voorzitter: Ik sla mevrouw Linhard van de PvdA even over. Zij stemt straks af met mevrouw Roefs over haar inbreng als er nog een dringende vraag overblijft.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Brinkman, denk ik zo. De wens is meestal de vader van de gedachte, en ik snap natuurlijk dat hij in zijn hoedanigheid de boel graag in een razend tempo wil versnellen. Is de kans echter niet verschrikkelijk groot dat door de grote hoeveelheid gebieden die er in Nederland zijn, door het verstrengelen van oud en nieuwe regelgeving op projectniveau, door het gebrek aan jurisprudentie, door de enorme verwarring die gaat ontstaan – je kunt erop wachten – het per saldo allemaal veel langer gaat duren in plaats van korter? Zouden wij en zou de sector van de heer Brinkman er niet veel meer bij gebaat zijn om echt naar de langere termijn te kijken en te bezien of wij al deze individuele wetten niet een-op-een kunnen aanpakken om op die manier iets voor de langere termijn te doen? Het idee dat wij met deze wet volgende maand duizend mensen aan het werk hebben, lijkt mij toch echt geloven in sprookjes. Ik hoor hier graag de reactie op van de heer Brinkman.

Mijn tweede vraag is gericht aan de heer Sakkers. Hij had het over een nieuwe bestuurscultuur. Hij noemde daar in een adem achteraan dat het een doorzettingsmacht moet worden. Volgens mij hadden wij juist een groot draagvlak gekregen voor een nieuwe bestuurscultuur toen we hebben gesproken naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Elverding. We hebben juist gezegd: zorg je dat in de beginfase alle alternatieven goed bekeken hebt, dat daar een goed draagvlak is; zorg dat je daarin al je energie stopt, om vervolgens aan het einde van de rit je besluiten te nemen en voor die besluiten te gaan staan. De heer Sakkers stelt precies het tegenovergestelde voor. Ik vraag mij hardop af waarom wij dat verhaal niet gaan doorzetten bij de bestuurlijke lus en bij Elverding, in plaats van een hele winkel, een mallemolen, aan wetten op een hoop te gooien en daar met een grote mixer doorheen te gaan, om te kijken of we binnen korte tijd een heleboel projecten uit de grond kunnen stampen, terwijl we met elkaar twijfelen of we die wel moeten gaan doen.

Ik heb een heel snelle vraag aan de heer Meurs: wilt u voorzitter worden van de externe onderzoekscommissie waarvoor u een voorstel deed?

De heer Meurs: Wat verdient dat?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Vendrik, namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Mijn excuses dat ik iets later binnen kwam wandelen. Ik zat nog vast in een andere procedure, dat komt hier vaker voor.

De voorzitter: Ik had u al verontschuldigd aan het begin van dit rondetafelgesprek.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb een heel grote vraag. Ik heb de heren Rinnooy Kan en Brinkman niet gehoord, maar ik heb wel gelezen wat ter voorbereiding van dit gesprek van hun kant is ingezonden. Mijn grote vraag is deze. Deze Crisis- en herstelwet zou een antwoord moeten zijn op de forse recessie van dit moment. Er is echter een crisis die daar nog bovenuit stijgt, namelijk de klimaatcrisis. Die crisis is van dien aard dat in december in Kopenhagen waarschijnlijk alle politieke wereldleiders zich met grote spoed zullen verzamelen om dit kardinale vraagstuk proberen te tackelen. We weten uit alle recente wetenschappelijke inzichten dat de klimaatverandering harder en sneller gaat, dieper om zich heen grijpt en eigenlijk van dag tot dag al plaatsvindt. Ik zou dus denken dat wil Europa in Kopenhagen een goed akkoord sluiten, we ons van onze beste kant moeten laten zien. Wij moeten laten zien dat het ons echt menens is om in grote vaart, met grote spoed en een groot gevoel voor urgentie de route neer te zetten naar een klimaatneutrale en CO2-vrije economie.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn vraag is: zou dat eigenlijk niet de leidraad moeten zijn bij een Crisis- en herstelwet? Moet dat niet leidend zijn voor een omvangrijk programma voor de Nederlandse economie? Als we ons goed realiseren wat een klimaatneutrale economie betekent, namelijk een megaopgave, zou dat dan niet onze politieke boodschap, de politieke inzet, de gezamenlijkheid van Nederland moeten bepalen?

De voorzitter: Is deze vraag gericht aan allen?

De heer Vendrik (GroenLinks): Deze vraag zou ik heel graag beantwoord zien door de heren Rinnooy Kan en Brinkman. Als er echter anderen zijn die willen reageren, ben ik daar uiteraard blij om.

Mijn tweede vraag is aan professor Meurs. Ik snap heel goed wat hij zei over de maatschappelijke kosten-batenanalyse ter zake van de infrastructuur. Leidt die in zijn zienswijze tot een andere inrichting van projecten, tot een ander type projecten, misschien verwant aan wat ik bedoelde in mijn eerste vraag? Of is hij sowieso sceptisch over het vermogen van de overheid om met grote welvaartswinst op korte termijn een aantal vernieuwende projecten te laten uitvoeren?

De voorzitter: Dank u wel. Ik keer mij weer naar mijn rechterkant. Ik zou u willen vragen om zo kort mogelijk te antwoorden op de vragen, zodat er eventueel mogelijkheid is voor een tweede sessie vragen. Uiteraard vraagt het ook de nodige zorgvuldigheid.

Het woord is aan de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan: Voorzitter. Er zijn in mijn beleving drie vragen aan mij gesteld die in de beantwoording wel enigszins in elkaars verlengde liggen. Mevrouw Roefs heeft gevraagd of we kunnen spreken van extra kansen voor integraal beleid in het kader van deze wetgeving. Wat mij treft in dit wetsvoorstel, is de breedte aan beleidsperspectieven die in een wet is ondergebracht. Dat maken we niet al te vaak mee. Het zou mij hoopvol stemmen als, juist waar het gaat om de combinatie van beleidsterreinen, hier een kans ligt die in het verleden niet zo vaak werd geboden. Dat betreft zowel, op wat hoger abstractieniveau, de combinatie van economisch, ecologisch en sociaal beleid als de componenten van ruimtelijk-economisch beleid die politiek vaak in verschillende ministeries zijn belegd. Nogmaals, ik hoop dat de nadrukkelijke combinatie die in dit wetsvoorstel wordt aangeboden, een versnelling en een verbetering mogelijk maakt.

Dat geldt eigenlijk in het bijzonder voor de vraag van de heer Van der Ham. Hij vraagt of de Crisis- en herstelwet de economie stimuleert in de objectief wenselijke en onder crisisomstandigheden noodzakelijke zin. Wat mij betreft – ik neem direct een voorsprong op wat de heer Vendrik mij vroeg – ligt vooral een kans in de mogelijkheid om in het ruimtelijk-economisch beleid, dat complex is in een klein land zoals Nederland, die duurzaamheidsingangen een maximale kans te gunnen. Daar zie ik, en met mij denk ik vele waarnemers, juist in tijden van crisis mogelijkheden voor versnelling en verbetering, omdat heel vaak de overwegingen die in duurzaamheidsverbetering van beleid een rol spelen voor Nederland nieuw zijn en in een politieke cultuur als de onze vaak niet dan wel met grote vertraging tot hun recht kunnen komen. Als we onder druk van de crisis kans zien om die discussies te versnellen en onze economie de mogelijkheid bieden om een duurzamer pad in te slaan dan tot dusver mogelijk leek, dan lijkt mij dat een winst van deze crisis die je met beide handen moet aangrijpen.

Ik zeg dat ook tegen de heer Vendrik. Ik ben het van harte met hem eens dat we juist in de duurzaamheidsverhoging en in de uitdagingen die de klimaatverandering stelt, in de komende jaren een sprong moeten maken die onder normale omstandigheden moeilijk is en juist onder druk van deze crisis misschien wat sneller en doelmatiger genomen kan worden.

Ik kan moeilijk een inhoudelijk compleet voorschot nemen op wat de SER bijvoorbeeld in de loop van de komende maanden in het middellangetermijnadvies wil behandelen, maar ik hoop persoonlijk dat die invalshoek maximale aandacht kan krijgen en ook door werkgevers en werknemers ervaren zal worden als een mogelijk zinnige erfenis van deze lastige jaren waar de Nederlandse economie in beland is.

De heer Brinkman: Voorzitter. Ik wil de heer Vendrik graag een geheimpje verklappen. Voordat het kabinet tot besluitvorming kwam over de crisismaatregelen, heeft de bouw zeer omstandig en uitvoerig gesproken met de individuele ministers en hoge ambtenaren die erover gaan en gezegd: neemt u nu één maatregel die de bouw en de duurzaamheid in een klap kan helpen en zeg tegen de Nederlanders – daar is de politiek voor – dat dit belangrijk is omdat de woningbouw verantwoordelijk is voor ongeveer 30% tot 40% van de CO2-aanslag op het klimaat, en dat we allemaal binnen een paar jaar aan een bepaalde energienorm moeten voldoen, inclusief de bestaande bouw. Dan is er een eenduidige maatregel. Dat kun je met de EIA-regeling, met de btw en met bepaalde technieken regelen. Dan heb je communicatief een belangrijke boodschap en een breed draagvlak.

Er is absoluut wel het een en ander gedaan, maar dat is toch beperkt. Er zijn ook andere maatregelen overwogen. De heer Vendrik kan ons er dus niet van betichten dat wij niet hebben geprobeerd duidelijk te maken dat we die kans moeten grijpen om ook een stukje nieuwe industrie een kans te geven. Die boodschap dragen we nog steeds uit. Dit wetsvoorstel geeft niet alleen mogelijkheden voor woningbouw sec, maar nadrukkelijk ook voor zaken als energieprestatie en als onderdeel daar weer van warmtepompen. Er zijn echter ook allerlei andere elementen. De heer Vendrik vindt ons dus volstrekt aan zijn kant. Ik denk dat we daar veel intensiever in kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld in Duitsland en in België is gebeurd. Die kans is er nog altijd, maar dat is een overleg waarbij de burgers rechtstreeks moeten worden aangesproken door de politiek, omdat wij als uitvoerende bouwers moeilijk een burger kunnen verplichten om bijvoorbeeld bij de overdracht van zijn woning aan een bepaalde energienorm te voldoen.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Roefs en anderen die vroegen wat ik nu echt belangrijk vind in het geheel. Onze maatschappij is zo opgedeeld dat er in een aantal sectoren heel belangrijke projecten zijn. Dat kan een bepaalde bekabeling zijn of dat kunnen windmolens op zee of kleinere en grotere woningbouwprojecten zijn. Ik denk niet dat het juist is om te zeggen dat die en die sector het allerbelangrijkste is. Wij zullen met grote liefde een natuurproject uitvoeren. Wij hebben niet voor niets ook in de communicatie vaak gezegd dat het Amsterdamse Bos destijds om reden van werkgelegenheid en crisis is aangelegd. Dat kan vandaag ook. Als wij met elkaar vinden dat in Almere de randmeren langzamerhand letterlijk en figuurlijk vertroebelen en ecologisch niet meer op orde zijn, dan kan dat heel wel in deze lijst worden opgenomen. Met dit voorbeeld zien wij echter dat wij in eindeloze procedures terechtkomen.

Mijnheer Van der Ham, economisch gezien, is één woning goed voor twee arbeidsplaatsen. Alle economische studies, niet door Bouwend Nederland gefinancierd, geven aan dat investeringen van belang zijn. Wij moeten niet zeggen dat dit een praatje voor de vaak is van de bouwers. De reden dat het kabinet nadrukkelijk heeft gezegd dat de financiële maatregelen die getroffen worden, vergezeld moeten gaan van snelheid, is ingegeven door economen – ik heb een aantal van die rapporten gezien – die het kabinet hebben geduid dat een financiële crisis die samenvalt met een vastgoedcrisis – dat is vaker in de wereld vertoond – twee keer zo lang duurt. Als je er niet als de wiedeweerga voor zorgt dat die vastgoedcrisis – vastgoed als verzamelbegrip voor bouw en infra – wordt opgelost, dan heb je er in de algemene economie heel lang last van. Dat is de reden waarom wij op snelheid aandringen. Vorig jaar oktober zijn wij aan de alarmbel gaan trekken, dat er problemen zouden komen. Wij hadden nog voor een jaar werk en daarna was het over. Dat is nu feitelijk aan de hand. Dat is de economische werkelijkheid. Vandaar dat dit er noodzakelijk bij hoort, naast de financiële maatregelen die worden genomen. Die hoeven overigens niet alleen van de overheid te komen. Zij moeten ook van particulieren komen. Economisch is het absoluut noodzakelijk.

Waarom, zo vraagt mevrouw Wiegman, want u bent toch al met zo veel dingen bezig? Ja, maar de werkelijkheid van heel veel projecten, ook op het lokale vlak – het gaat niet alleen over de grote infrastructuur, maar bewust ook over allerlei kleinere projecten – is dat je verdrinkt in de procedures. Dat betreft vaak zaken waarvan je kunt zeggen dat het bijvoorbeeld in het kader van de stadsvernieuwing of in het kader van de herstructurering van het buitengebied prima is. Dat valt niet allemaal onder de regelingen van Elverding. Voor zo ver het er wel onder valt, zit dat wel in voorgenomen wetgeving, die voor een deel bij de Kamer in behandeling is, maar hoe eerder die in de praktijk kan worden toegepast, hoe beter.

Dat brengt mij bij de heer Roemer, om straks te eindigen bij de heer Koopmans. De heer Roemer zegt: je overeet je, althans zo versta ik hem. Hij moet zich wel realiseren dat hier honderden, zo niet duizenden opdrachtgevers in de praktijk achter zitten. Het is niet zo dat bij wijze van spreken alleen de Rijksgebouwendienst of Rijkswaterstaat hier moet functioneren. Het betreft ook waterschappen, gemeentebesturen of provinciebesturen, want het zijn in de praktijk vaak gedeelde projecten. Het is belangrijk om de gelegenheid te bieden, snel door de procedures heen te komen. Wij willen graag meewerken aan het aanreiken van een of andere praktische leidraad. De werkloosheid, die gewoon zichtbaar aanwezig is, is belangrijker dan het in ere houden van het advocatenparadijs. Het is een advocatenparadijs geworden, voorzitter.

De heer Roemer (SP): De heer Brinkman heeft mijn vraag niet begrepen of ik heb het verkeerd uitgesproken; laten wij het op het laatste houden. Ik heb hem voorgehouden dat door zo veel wetten op elkaar te gooien en zo veel wirwar in één pan te gieten, ik bang ben dat het effect dadelijk zal zijn dat door al die verwarring, verschillende oude en nieuwe regelgeving op projectniveau en gebrek aan jurisprudentie, juist veel vertraging zal ontstaan, waardoor deze wet, die blijkbaar is bedoeld om de boel te versnellen, in de praktijk ertoe zal leiden dat wij alleen nog maar trager zijn.

De heer Brinkman: Ik begrijp die opmerking wel, maar de waarneming uit de beroepspraktijk is precies tegenovergesteld. Doordat in de loop der jaren – ik verwijt dat verder niemand – de wetgeving zo complex is geworden, moet je nu ook die complexiteit in. Maar weer een geheimpje: ik zou er helemaal niet tegen geweest zijn om een kopie te maken van de wet die destijds is gemaakt bij de dreigende overstroming van rivieren. Maar die simpelheid is kennelijk niet meer mogelijk, omdat de wetgeving intussen zo complex is geworden. Als u vandaag de dag een uitrijvergunning voor uw garage aanvraagt, kunt u die krijgen, maar dan hebt u ook een inrijvergunning nodig. Voor een simpele verbouwing heb je 21 vergunningen nodig. Dat strookt niet met simpelheid en snelheid.

Voorzitter. De heer Koopmans vroeg ten slotte of je dit niet beter wat langer kan laten duren. Het beste kan ook de vijand van het betere zijn. Ik denk dat het verstandig is om in 2014 niet te zeggen «nu stoppen we», maar wel om goed te evalueren hoe we doorgaan. Ik formuleer het zoals ik het hier formuleer.

De voorzitter: Mijnheer Roemer, u zit echt op het vinkentouw. Nog één puntje en dan ronden we dit onderdeel af.

De heer Roemer (SP): De heer Brinkman draait nog steeds om mijn vraag heen. Ik had gezegd: hadden we er niet veel beter aan gedaan ... De praktijk zal leren of dit daadwerkelijk de versnelling zal opleveren waar de heer Brinkman op hoopt. De heer Brinkman zegt dat men tegen veel te veel procedures aanloopt over al die zaken, die veel te lang duren. Ware het dan niet veel beter geweest om alle wetten een voor een bij de kop te pakken en de zaken duurzaam en voor de lange termijn te regelen, daar waar procedures overbodig en verkeerd zijn? Door als een soort Deltawet al deze wetten, van onteigening tot noem maar op, op één hoop te gooien, bereik je mogelijk juist het tegendeel. Dat was de kern van mijn vraag.

De heer Brinkman: Het spijt me oprecht dat ik de heer Roemer kennelijk niet duidelijk heb geantwoord. Het gaat hier ook over gebieden en grotere projecten. De werkelijkheid is dat je in de verschillende sectoren regelgeving tegenkomt. Ik noem een simpel voorbeeld. Als je een gebiedje herontwikkelt in een binnenstad moet je een lozingsvergunning hebben, de riolering aanpakken, in- en uitrijvergunningen hebben, bouw- en aanlegvergunningen hebben en zo meer. Je moet, wil je snelheid maken, in de onderlinge samenhang de onderliggende wetsartikelen aanpassen. Dat is geprobeerd en naar ik waarneem – ik heb geprobeerd er studie van te maken – is dat heel zorgvuldig gebeurd, juist omdat de werkelijkheid is dat je vaak een reeks vergunningen tegelijkertijd nodig hebt. Dan kun je niet zeggen: drie van de wetten zijn in aanpassing en met de volgende drie zien we over een jaar wel verder. Dan ben je namelijk je snelheid kwijt.

De heer Mesker: Voorzitter. De heer Koopmans vroeg of de Crisis- en herstelwet wel genoeg regelt, ook wat betreft het Natura 2000-beleid en wat ons in het vooruitzicht wordt gesteld, namelijk nog een ministeriële regeling van LNV. Wij schrijven in onze schriftelijke inbreng dat we dat met belangstelling tegemoet zien. Dat mag de heer Koopmans best als een understatement beschouwen. Het zou natuurlijk mooi zijn als we nu zo ver waren dat we die duidelijkheid konden geven. Daar heeft het bedrijfsleven grote behoefte aan. Wanneer is sprake van een vergunningplicht? Hoe moet je omgaan met effecten? Wanneer zijn ze relevant? We zijn in de formulering wat terughoudend geweest omdat wij ook wel begrepen hebben dat dit een ingewikkeld vraagstuk is. Hoe eerder het echter wordt opgelost en duidelijkheid wordt verstrekt, hoe liever het ons is. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Van der Ham en anderen vroegen: helpt dit voldoende en zijn de juiste prioriteiten gesteld? Ik kan de Kamer verzekeren dat alle beetjes helpen. Natuurlijk was de Spoedwet wegverbreding op het gebied van infrastructuur de eerste slag die een daalder waard was. Deze crisiswet gaat echter over meer dan infrastructuur en weginfrastructuur. Hij gaat ook over investeringen in milieu, energie en woningbouw. Op al die terreinen heeft de crisiswet heel duidelijk het karakter van geschreven te zijn op basis van ervaringen in de praktijk van opdrachtgevers die tegen puzzels en problemen aanlopen. Die puzzels en problemen worden met deze crisiswet voor een groot deel vereenvoudigd, versimpeld en opgelost. Ook daarvan zeg ik dat alle beetjes helpen. De heer Roemer sprak over het risico dat de verwarring groter wordt. Ik zie in de crisiswet juist een poging om al die mogelijkheden van verwarring op te lossen door zaken te vereenvoudigen. Alles wat ons in die richting verder helpt, willen wij van harte ondersteunen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, mag ik een kleine, verduidelijkende vraag stellen?

De voorzitter: Een heel kleine.

De heer Van der Ham (D66): Dat de regels worden versimpeld, kan heel nuttig zijn. Daar verzet ik me helemaal niet tegen. De vraag is echter of het op korte termijn wel is wat je nodig hebt, los van het feit dat je het misschien sowieso zou moeten doen. Zitten we ons niet blind te staren op het idee dat dit de oplossing voor de korte termijn is voor de crisis? Zijn er dan nog wensen vanuit VNO-NCW voor dingen die het kabinet nog moet doen naast wat het sowieso moet doen, maar die het nog laat liggen?

De heer Mesker: De crisiswet lost niet alles op; hij is een bijdrage. We hebben in Nederland te maken met een achterstand in de capaciteit van infrastructuren en met heel complexe regelgeving die het heel lastig maakt om besluitvaardig te zijn. Daar helpt deze crisiswet bij. Is het domein groot genoeg? Men kan zich voorstellen dat het voor ons verleidelijk was om een rondje te maken langs de achterban en te vragen: wat wilt u allemaal nog in de bijlage gevoegd hebben? Alles in de crisiswet. We hebben dat niet gedaan, ook omdat je selectief moet zijn en je moet afvragen wat opdrachtgevers nog aankunnen en wat de prioriteiten zijn. Je kunt niet alles tegelijk. Het is overigens verstandig dat de bijlage van de projecten een aparte status heeft. Wij zien dat als een voordeel. Het kan aangepast worden als wij tot het inzicht komen dat er beter iets anders in en iets anders uit kan. Wij zullen dat zeker niet nalaten als de gedachten daarover rijpen. Wij hebben ons willen concentreren op het verbeteren van de kwaliteit van de regelgeving, zodat de besluitvaardigheid in ieder geval groter kan worden en de mensen aan de slag kunnen. En dan bedoel ik niet dat alleen ingenieursbureaus aan de slag gaan met het doen van studies, maar dat de schop inderdaad in de grond gaat.

Dan een reactie op de vraag of het economisch nut heeft. Wij hebben in Nederland te maken met achterstanden en filevorming. Er is in economenland tamelijk veel consensus – en ook bij het CPB en het kennisinstituut van het departement zelf – dat daar waar je kunt investeren in infrastructuur en je echt de knelpunten oplost, de maatschappelijke kosten-batenanalyse bijna altijd positief is.

De heer Van Woerkom: Voorzitter. Mevrouw Roefs vroeg wat ik het liefst gerealiseerd zou zien en wat mijn twee belangrijkste punten zijn. Wat mij betreft mag in de Crisis- en herstelwet sterker naar voren komen dat het voortraject beter wordt georganiseerd. Het is voor de burger een raar gezicht dat overheden zo met elkaar omgaan. De overheid mag van mij veel meer één gezicht tonen en veel meer als één orgaan acteren om alle zaken die nodig zijn om een bepaald proces en een bepaald besluit gerealiseerd te krijgen, te faciliteren. Als uit de discussie rond de Crisis- en herstelwet in combinatie met de aanbevelingen van de commissie-Elverding komt dat wij een gezamenlijk beeld hebben van hoe dit opgepakt moet worden – het heeft ook de kant van integrale gebiedsontwikkeling gekregen – denk ik dat het draagvlak voor het besluit dat genomen wordt vele malen groter zal zijn. Met name de uitvoeringsmogelijkheden zullen zich dan veel sneller aandienen. In het verlengde daarvan merk ik net als de heer Sakkers op dat het goed zou zijn als de bestuurscultuur in Nederland het gevoel krijgt dat men niet tegenover elkaar staat, maar gezamenlijk iets moet doen. Als er problemen zijn, moeten die samen opgelost worden in samenspraak met de maatschappelijke organisaties en de mensen die daardoor geraakt worden of die iets willen bereiken. Dat zou middels de discussie rond de Crisis- en herstelwet heel goed kunnen gebeuren.

Is die wet nu nodig gegeven alle ontwikkelingen in de Wro, de Tracéwet, de Spoedwet en dergelijke? Ik denk dat het een stap verder is, maar ik heb wel enige zorg over de stapeling van wijzigingen. Dat herken ik nadrukkelijk. Het zou goed zijn om, als wij uit deze tijd zijn, de lessen uit die verschillende wetten nog eens heel goed te trekken en een stroomlijning van procedures, overleg en betrokkenheid te creëren. Daardoor weten wij de slagvaardigheid die wij nu beogen, ook op langere termijn, na 2014, met elkaar vast te houden.

Ik denk dat de Crisis- en herstelwet ook gezien moet worden als een psychologisch element. Economie is niet alleen iets van vraag en aanbod of abstractheid in modellen, maar heeft ook te maken met psychologie. Hoe voelen mensen zich? Zien ze dat de overheid iets doet om door een lastige situatie heen te komen? Voelen ze dat zij een bijdrage kunnen leveren aan het herstel? Ik denk dat de Crisis- en herstelwet, als die op een goede manier wordt neergezet, daaraan een bijdrage kan leveren.

De heer Vermeer: Voorzitter. Ik begin met een oordeel over het relativiteitsbeginsel. Als je een gedegen voortraject hebt gelopen met de betreffende partijen in een aantal maatschappelijke vraagstukken en ontwikkelingen en er een integrale aanpak ligt waarover je het op hoofdlijnen eens bent, moet je met een korte klap werken. De procedures moet je enten op diegenen die het aangaat. Als dat niet het geval is, zul je het ruimer moeten bekijken. Het is niet zwart-wit. Wij maken regelmatig mee dat maatschappelijke organisaties er met elkaar uit zijn, maar dat er vervolgens een juridische procedure overheen komt die het hele bouwwerk weer ondersteboven haalt.

De heer Koopmans heeft gevraagd of dit wetsvoorstel half werk is. Er is in elk geval behoefte aan duidelijkheid. De precisie waarmee hij de vraag stelde, kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik wil mij daar best graag verder in verdiepen om te bekijken of wij daar een betere stap in kunnen zetten.

De heer Aptroot heeft een vraag gesteld over de peildatum van 7 december 2004. Ook heeft hij gevraagd naar het aantal bedrijven dat in die overgangsfase zit. Hij heeft gevraagd of de peildatum gemakkelijk is te verschuiven. Ik denk niet dat het geval is. 7 december 2004 is geënt op de aanwijzing van de gebieden en de aanmelding in Europa. Dat is gewoon een gegeven. Het andere vraagstuk zul je apart moeten nemen. Je zult daarover een apart oordeel moeten hebben en daarover gewoon besluiten moeten nemen.

De heer Van Gelder: Voorzitter. Wij zijn in onze bijdrage ingegaan op de vraag of de wet tijdelijk of structureel moet zijn. Ik vind de opmerking van de heer Brinkman verstandig.

De relatie tussen infrastructuur en economie is al tijden een discussiepunt en daar kun je heel lang over doorgaan. De Nationale Havenraad heeft geconstateerd dat wij in de periode dat het goed ging, ladingstromen kwijt zijn geraakt door knelpunten in de capaciteit, zowel in de havens als in het achterland. Deze zijn naar het nabije buitenland gegaan. Dat wordt nu geïllustreerd – wij hebben het overigens vaker gezegd, maar je moet het dan kunnen bewijzen – doordat wij nu zien dat bepaalde ladingstromen weer terugkomen, omdat de capaciteit in de Nederlandse havens aanwezig is. Voor het nabije buitenland vraag ik heel nadrukkelijk de aandacht, omdat Nederland natuurlijk niet alleen de crisis wil aanpakken; dat doet men ook elders. Dat is ook een prima zaak, mits het maar op een faire manier gebeurt en mits het in het kader van het Europese levelplayingfieldbeleid gebeurt. Vandaar dat wij vanuit de Nationale Havenraad er heel nadrukkelijk de aandacht voor vragen dat die Europese regels over staatssteun in havens zo snel mogelijk worden geregeld. Europa neemt zich dat voor, maar het is wat dat betreft enigszins op de lange baan gezet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het level playing field voor de Nederlandse havens aanwezig is.

Ik kom op het punt duurzaamheid. De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat heeft een nota uitgebracht over de duurzaamheid in havens. Voor zover ik weet, is deze ook in de Kamer behandeld. De havens hebben daar heel positief op gereageerd. Ze hebben dat ook niet bij woorden alleen gelaten. De havens hebben daarvoor heel nadrukkelijk 40 projecten laten zien waarmee ze tonen op welke wijze ze de duurzaamheid willen aanpakken. Wij willen de Kamer daar graag nader over informeren. Ook als de Kamer ziet welke begeleidende maatregelen zijn genomen bij de besluitvorming rond de Maasvlakte, zowel wat de CO2-opvang betreft, als de afspraken met de binnenscheepvaart om met schonere motoren te gaan varen et cetera, denk ik dat de havens hun rol graag en goed willen vervullen. Nogmaals, wij willen de Kamer daar nader over informeren als zij dat wil.

De heer Meurs: Voorzitter. Ik wil iets zeggen over de economische voordelen van dit traject. De heer Brinkman en anderen hebben ook al gewezen op allerlei voordelen en risico’s die er kunnen zijn in de aanleg-/constructiefase. Toch is de vraag of je een project gaat uitvoeren uiteindelijk van belang. Wij hebben het hierbij over 58 concrete projecten. Een econoom zegt heel simpel: die projecten moet je uitvoeren als de baten groter zijn dan de kosten. Daar zit een van mijn grote zorgen. Bij een aantal van die projecten weet ik dat kosten-batenanalyses zijn uitgevoerd, zoals bij de A6/A9. De uitkomst daarvan is tamelijk eenduidig: uitvoeren dat project. Iedere econoom zal dan zeggen dat je dat snel moet doen. Voor het leeuwendeel van de projecten zijn de kosten-batenanalyses echter niet uitgevoerd en met name bij de grote portie gebiedsontwikkelingsprojecten vraag ik mij ten zeerste af of daar überhaupt een maatschappelijk rendabel project achter zit. Dit is een van mijn vragen en zorgen.

Mijn andere zorg is dat er behoorlijk veel publiek geld aan zal worden uitgegeven. Heel veel van de gebiedsontwikkelingsprojecten hangen van publieke investeringen én van private investeringen af. Met deze economische crisis hebben wij natuurlijk toch zorgen over de vraag hoeveel private investeringen er zullen zijn. Als je de combinatie tussen publiek en privaat niet goed en niet zorgvuldig regelt, zullen die projecten grote risico’s inhouden voor de overheidsfinanciën. Daar zit mijn grote zorg. Je kunt wel een bedrijventerrein aanleggen, maar daar moeten bedrijven komen te zitten. Je moet er ook voor zorgen dat de bedrijventerreinen waar de bedrijven naartoe zijn gegaan, opnieuw zullen worden geherstructureerd. Daar zijn grote hoeveelheden geld voor nodig. Daarvoor is de overheid ook afhankelijk van private middelen. Ik vraag mij af of die daadwerkelijk boven water zullen komen. Tot zover wat ik wilde zeggen over mijn zorg over de maatschappelijke rentabiliteit van de projecten.

Er is gevraagd of de overheid überhaupt dit soort projecten kan uitvoeren. Ik denk dat het antwoord daarop is dat zij het niet alleen kan. Dat is ook precies het grote probleem. Er zijn altijd heel veel overheden bij betrokken en bij bijna alle projecten zijn private partijen betrokken. De Betuwelijn leert ons wat er gebeurt als de overheid daadwerkelijk doorzettingsmacht gebruikt. Ik heb een aantal promovendi gehad die op de Betuwelijn hebben «doorgeleerd». Wat al die studies laten zien, is eigenlijk dat het bijna altijd fout gaat als de overheid, zoals bij de Betuwelijn, doorzettingsmacht gebruikt om lagere overheden en private partijen te dwingen. Dat is mijn zorg over een deel van deze wet. Er wordt te veel vertrouwd op de doorzettingsmacht zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met de complexe «multi-actorsamenleving» waarin veel partijen een rol spelen.

Mevrouw Roefs (PvdA): Waarom gaat het niet met die doorzettingsmacht?

De heer Meurs: Lagere overheden en private partijen zullen altijd heel veel hindermacht kunnen blijven ontwikkelen. Deze wet helpt daar niet tegen. Dat is één reden, maar een andere reden blijkt uit de gebruiksfase van de Betuwelijn. Uiteindelijk moeten er toch treintjes op gaan rijden. ProRail kan de goederenvervoerders met de huidige wetgeving niet dwingen om op de Betuwelijn te gaan rijden. Je kunt wel proberen om met één spoor heel hard te duwen, maar dan gaat men het op andere terreinen weer hindermacht uitoefenen. Het advies van de commissie-Elverding is daarom zo belangrijk: bezint eer gij begint, zorg dat je partijen op één lijn krijgt en ga dan verder. Dat is volgens mij de lijn waar in bijna alle planologische onderzoeken op wordt gewezen. Dat is een verantwoorde lijn. Je ziet nu ook dat er beweging in gaat komen. Dat is het voordeel van deze Elverding-lijn. De kwaliteit van de voorbereiding en besluitvorming is naar mijn mening zelfs al in het afgelopen halfjaar verbeterd, althans, bij een aantal van de projecten die mij bekend zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb een vraag over de rentabiliteit van de infrastructuurprojecten. Moet ik de opmerking in uw stuk zo begrijpen dat het eigenlijk heel onlogisch is dat de kilometerheffing buiten beschouwing wordt gelaten? Als wij dat op grote schaal doen – en daar heeft het de schijn van – wordt op papier dan een te optimistische rentabiliteit van die projecten verondersteld, terwijl heel veel asfalt in de praktijk wellicht niet nodig is omdat de kilometerheffing daar al lang in voorziet?

De heer Meurs: Bijna alle economen, ook die van het Centraal Planbureau, zeggen dat alle nieuwe infrastructuurprojecten moeten worden beoordeeld in een scenario waarin sprake is van kilometerheffing. Dat gebeurt op het ogenblik niet en dat vinden de meeste economen erg jammer. In allerlei toetsingscommissies hebben wij erop aangedrongen dat projecten op z’n minst met en zonder de kilometerheffing worden bekeken. Er moet dus niet alleen naar de bouwcomponent worden gekeken, maar ook naar de kant van de infrastructuur. Anders loop je het risico dat overgeïnvesteerd wordt in infrastructuur. Dat klopt. Onder de meeste economen bestaat daarover op het ogenblik consensus.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Sakkers. De leden kunnen zo nog even reageren.

De heer Sakkers: Ik sluit eerst aan op het betoog van de heer Meurs. Zo meteen ga ik in op de vragen die aan mij zijn gesteld.

Ik maak nog een opmerking over de bestuurscultuur, want daarbij moeten wij elkaar niet misverstaan. De heer Van Woerkom gaf net ook al een voorzet. Juist het goede van de commissie-Elverding – aan de voorkant de zaken beter regelen met elkaar; aan de voorkant er met elkaar voor zorgen dat de diverse relevante gremia in voldoende mate aan de orde komen – moet voorkomen dat na een besluit allerlei ruis op andere niveaus ontstaat. Het kan toch niet zo zijn dat lagere overheden niet loyaal zijn aan datgene wat daarvoor met elkaar is overeengekomen en dat zij een en ander niet uitvoeren door middel van uitvoeringsbesluiten? Op het vlak van de bestuurscultuur moet dus worden geaccepteerd dat de zaken aan de voorkant moeten worden geregeld in lijn met hetgeen in de wetgeving nu is aangegeven. Daardoor kan vervolgens de uitvoeringsbesluitvorming in tempo worden uitgevoerd. Daar gaat het om de bestuurscultuur. Dan doel ik op de wijze waarop mensen in bestuurlijk Nederland met elkaar uitvoeren wat van hen wordt verlangd, wat dat ook moge zijn. Daar ging het om.

Een opmerking in de richting van de heer Vendrik over CO2, even voor mijn sector sprekend. Met vele rekenaars zijn wij ervan overtuigd dat het in het belang is van de vermindering van CO2 en fijnstof om hoe sneller, hoe beter in staat te zijn om in een fors tempo de mobiliteit van Nederland te dienen, in positieve zin, zodat wij met elkaar rijden, zoals ik dat net even verwoordde, juist op de knelpunten, zodat het verkeer door kan stromen. Dat levert een milieuwinst van jewelste op. Je ziet dat er allerlei initiatieven in de markt aan de orde zijn, zelfs nu. Ik kan er zo een aantal noemen die op korte termijn heel veel milieuwinst zullen opleveren. Juist het kordaat uitvoeren van deze zaken zorgt ervoor dat we met elkaar het milieu substantieel dienen.

De heer Mesker: Ik heb nog een aanvullende opmerking over het verband tussen bouwen en de vraag of het ook niet met prijsbeleid en kilometerprijzen kan. Ik breng in herinnering dat in het kader voor het mobiliteitsbeleid de Nota Mobiliteit en de voorganger, het Nationaal verkeer- en vervoerplan, uitdrukkelijk wordt gemikt op de drie B’s van benutten, bouwen en beprijzen. In die context, met die drie instrumenten, is de bereikbaarheid op orde te brengen, dat hebben wij toen geconstateerd. De update van dat plan door de WLO-scenario’s en later door de Planbureaus heeft dat nog een keer bevestigd. Het is niet zo dat de groei van de mobiliteit opeens in elkaar stort. We hebben drie elementen nodig om onze doelen te bereiken. Als we het nu opnieuw zouden schrijven, zouden we er misschien een vierde B aan toevoegen van bronbeleid. Als het gaat over milieu en energie, is dat de sleutel tot succes en niet het laten vastlopen van het verkeer.

De voorzitter: Ik dank u allen voor deze inbreng. Ik hoop dat u allen ter beschikking bent van de specifieke woordvoerders op dit onderdeel, om hen van advies en antwoorden op vragen te dienen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Overheden

De voorzitter: Welkom heet ik de heren Verdaas, Adema, Bleker en De Vet. Ik heb begrepen dat er van de zijde van IPO zojuist nog een bijdrage ontvangen is die zo meteen zal worden verspreid onder de leden, zodat we het uitvoerige exemplaar dan ook hebben. Mocht er behoefte zijn aan een korte toelichting, dan kan die nu worden gegeven.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Verdaas van het IPO.

De heer Verdaas: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Ons position paper krijgt u inderdaad nog. Dat wordt zo meteen rondgedeeld. Ik zal niet te veel ingaan op de concrete punten uit dat paper en wil proberen, een andere insteek te kiezen. Als deze Crisis- en herstelwet één ding leert, dan is het wel hoe ingewikkeld het is geworden om de complexiteit enigszins te reduceren. Ik heb het eerste deel van uw rondetafelgesprek dan wel hoorzitting ook mogen bijwonen en de heer Roemer vroeg het ook: wat is nu het risico dat je met deze wet neemt, ook in een nieuwe juridisering? Ik had dat als laatste punt van mijn inleiding staan. Als het je als politiek niet meer lukt om de complexiteit te reduceren, dan heb je echt een probleem. Daarom wil ik vanuit het IPO benadrukken dat wij er op inzetten – dat zult u ook in onze reactie terugvinden – dat parallel aan de Crisis- en herstelwet een en ander moet gebeuren. De Crisis- en herstelwet kun je gebruiken om ervaringen op te doen, om te kijken hoe het nu uitpakt. Kun je de complexiteit enigszins reduceren? Kun je als politiek weer terrein terugveroveren op de juridische arena? Het is gewoon een machtsstrijd. Dat woord wordt zelden genoemd, maar het is gewoon een machtsstrijd. Als je de tijd tot 2014 parallel hieraan gebruikt om ook heel fundamenteel te gaan nadenken over de vraag wat voor wetgeving je nodig hebt om te komen tot besluiten, planvorming en de uitvoering van projecten en hoe je dat zou organiseren, dan moet je dat breed insteken, met alle belanghebbenden.

Een punt moet ook helder zijn. Ik noem het wel eens de tabula rasa-gedachte. Als je na één jaar praten met vertegenwoordigers van het milieu, de economie of wat dan ook niet tot een besluit kunt komen, dan kun je na twee jaar niet tot een beter besluit komen en na drie jaar of vier jaar ook niet. Of het nu gaat om de simpele aanleg van een provinciale weg of om het realiseren van natuurdoelen – dat onderscheid is een schijntegenstelling – dan nog ben je, als het meezit, al snel zeven jaar bezig en dan zijn wij nog heel blij. Dat moeten wij ons goed realiseren, want dat valt bijna niet meer uit te leggen.

Misschien heel kort nog een paar concrete punten, maar dat zal ik heel beperkt houden. Het beroepsrecht was ook in IPO-verband een heel lastige discussie. Daar ben ik heel open over. Je ziet immers nogal ergens van af. We adviseren dus positief erover dat daar tijdelijk van wordt afgezien. Daarmee geven we echter niet aan dat we daar in de toekomst voor altijd van af willen zien. Het is geen instemming voor de lange termijn. Je moet je één ding realiseren: als je niet bereid bent om over je eigen schaduw heen te springen en vanuit een soort vertrouwen te werken, dan verandert er inderdaad nooit iets. Dan kun je wel roepen dat je de complexiteit wilt terugdringen, maar uiteindelijk moet je boter bij de vis doen en het IPO doet dat.

Een waarschuwing wil ik wel geven. In de praktijk procederen overheden gelukkig niet heel vaak met elkaar. We moeten de ogen er niet voor sluiten dat dit in de toekomst nog steeds kan gebeuren via de burgerrechter. Als overheden met elkaar gaan procederen, is de ruzie meestal zo hoog opgelopen dat men elke juridische weg zal opzoeken. Daar zit vaak politiek-maatschappelijke druk achter.

Het concrete punt dat je ook voor de lange termijn de heel fundamentele discussie aan moet, heb ik al gemaakt.

Tot slot nog een ander concreet punt. Ik denk dat we ook moeten gaan kijken hoe ontvankelijk men in de collega-lidstaten van de EU is voor het geven van experimenteerruimte, en daarmee bedoelen we absoluut niet een vrijbrief voor het afwijken van welke norm dan ook. Als je echter na een goed maatschappelijk debat besluit dat een plan of een project een politiek en maatschappelijk gedragen oplossing biedt, mag het niet zo zijn dat je op 1% of 2% van een richtlijn vastloopt. Ik ben regelmatig in Brussel. Ik kan de Kamer verzekeren dat er ontvankelijkheid bestaat om daar een constructief gesprek over aan te gaan. Ik zou haar willen adviseren om er bij het kabinet op aan te dringen om dat constructief te gaan bespreken, voor de periode tot 2014. Van daaraf kan je vervolgens weer verder zien.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Adema van het IPO.

De heer Adema: Voorzitter. Als gedeputeerde mobiliteit spreek ik hier namens mijn collega-gedeputeerden mobiliteit. Na het verhaal van de heer Verdaas zal ik wat meer inzoomen op infrastructurele projecten waar wij in de praktijk mee te maken hebben. De Crisis- en herstelwet betreft vooral procedures. Het is buitengewoon belangrijk om daarnaar te kijken. Ik denk echter ook dat het belangrijk is om te kijken naar onze interne organisatie. De vraag is hoe wij in Nederland zaken rondom wetgeving met elkaar hebben georganiseerd.

Een van de problemen die wij heel veel tegenkomen, vooral bij rijksinfraprojecten, is dat de toetsingen door het Rijk ongelooflijk veel tijd in beslag nemen. Ik zal zo een oplossing bieden die meegenomen zou kunnen worden in de Crisis- en herstelwet, als een extra mogelijkheid om versnelling aan te brengen. De toetsing heeft te maken met de interne procedures, dus niet met wetgeving. Wij lopen tegen interne ambtelijke procedures aan. De aangenomen Spoedwet wegverbreding betreft 30 projecten. Een van de doelen van de Crisis- en herstelwet is dat versnelling wordt aangebracht in een aantal projecten. Daarmee lopen wij een levensgroot risico dat heel veel andere projecten een forse vertraging gaan oplopen. De spoedwetprojecten en de projecten uit de Crisis- en herstelwet krijgen een zodanige prioriteit dat de andere projecten niet meer aan bod komen. Wij zien de eerste vertragingen al als gevolg van de 30 projecten uit de spoedwet.

Wij pleiten ervoor om de rol van de provincie, zoals in het bestuursakkoord met het kabinet is geregeld, ten aanzien van de projecten te versterken. Provincies zijn al bezig met Elverding-achtige oplossingen – wij zien dus uit naar de wetgeving rond Elverding – en daarnaast zien wij een mogelijkheid om diverse rijksinfraprojecten niet meer volgens de procedure van de Tracéwet aan te pakken, maar volgens de Wro-procedure. Dat betekent dat de toetsing – regionale overheden hebben over het algemeen de gewoonte om die te laten meelopen met de ontwikkeling van het project – niet meer in Den Haag hoeft plaats te vinden. Wij werken in de regio natuurlijk graag samen met Rijkswaterstaat, dus die is volledig aan boord en alle projecten kunnen uitgevoerd volgens de richtlijnen van Rijkswaterstaat. Dit kan een enorme versnelling betekenen in de projecten.

Wij hebben een project in Fryslân doorgerekend. Het voorstel zou een versnelling kunnen betekenen van achttien maanden. Het is een project dat op ervaring is gebaseerd. Wij hebben dus de ervaringscijfers van dat project onderzocht. Als wij het project hadden aangepakt met de Wro-procedure, hadden wij achteraf gezien achttien maanden versnelling gehad. Dat heeft vooral te maken met de toetsingen. Wij zijn hierover met het Rijk in gesprek, maar die gesprekken verlopen buitengewoon moeizaam. Zoals de heer Verdaas al zei, gaat het om de posities die iedereen inneemt in het spel. De Tracéwet is een olifant van een wet geworden, zo langzamerhand. Een aanpak op grond van de Wro zou beter zijn.

De Nota Mobiliteit was in het verleden een planologische kernbeslissing, inmiddels zijn dat structuurvisies geworden. Het enige dat de minister moet doen, is projecten uit het hoofdwegennet verbijzonderen – ik kom hiermee ook op de Crisis- en herstelwet – en die speciaal oormerken voor de Wro-procedure zodat zij in de regio kunnen worden gelegd. Dat zou middels een speciale annotatie van een aantal specifiek benoemde projecten heel goed passen in de Crisis- en herstelwet.

Een ander punt waar men in de praktijk erg tegenaan loopt, is de luchtwetgeving. Er zijn veel regio’s in Nederland die grote problemen hebben met fijnstof, maar er zijn ook regio’s die die problemen absoluut niet kennen maar die in projecten wel ongelofelijk veel problemen ervaren met betrekking tot luchtberekeningen. Er zijn diverse provincies – ik noem Friesland, Zeeland, Limburg, Groningen en Flevoland – die absoluut geen problemen hebben met fijnstof. Een model ontwikkelen waarbij je op een globaal niveau kijkt naar de regio en de fijnstofproblematiek doorrekent, kan via een K2-methode. Dat is technisch wat ingewikkeld, maar er zijn methodieken voor. Dat betekent dat je dan niet meer een uitgebreide luchtberekening hoeft te maken en dat je een enorme versnelling in het werk krijgt, mede vanwege het feit dat tijdens het spel de regels nogal eens veranderen. In de projecten die wij tot nu toe hebben meegemaakt met het Rijk worden regelmatig de luchtberekeningen aangepast. Dat zijn interne, ambtshalve aanpassingen van de procedures, die tot een sterke vertraging leiden.

De heer Bleker: Voorzitter. Ik ben wethouder in Enschede, de gemeente die laatst nog door VNO-NCW is uitgeroepen tot de regelruimer van Nederland. Daar hebben wij een grote bokaal voor gekregen. Wij proberen veel projecten en besluiten vlot te nemen en zaken los te treken, en dat lukt ons dus blijkbaar in de ogen van VNO-NCW relatief goed. Daarnaast ben ik bestuurslid van de VNG en vooral op het gebied van ruimte en wonen heel actief.

Om direct in te gaan op het wetsvoorstel dat voorligt, wij zijn daar positief over. Wij zijn blij dat het zo snel tot stand is gekomen. Wat heel prettig is en niet altijd gebeurt, is dat wij heel goed hebben kunnen samenwerken met het IPO en het Rijk om ook nog een aantal wijzigingen tot stand te brengen, die nu ook in het wetsvoorstel staan.

Vanuit verkeer en vervoer, maar ook vanuit de integrale gebiedsontwikkeling merken wij hoe ingewikkeld het is geworden met alle besluiten die moeten worden genomen, niet alleen in de initiatieffase maar ook in de uitvoering. Als je een bouwkeet wilt neerzetten, heb je daarvoor een aparte vergunning nodig, maar ook als je kabels en leidingen wilt verplaatsen of een bouwweg wilt aanleggen. Zelfs in de uitvoeringsfase kom je nog allerlei besluiten tegen. Heel veel besluiten hebben hun eigen juridische procedures en mogelijkheden om de zaak aan te vechten. Dat leidt tot stroperigheid. Toen wij vanuit de VNG met Annemarie Jorritsma in Utrecht organiseerden dat de heer Balkenende daar ook zelf kon meemaken wat er nodig is om een stationsproject vlot te trekken, waarvoor niet honderden maar duizenden besluiten nodig zijn om het tot stand te brengen, is het ook in een versnelling gekomen. Wij hebben daarna ook vlot de ruimte gekregen om een aantal grote, complexe gemeentelijke projecten van nationaal belang nu in een nota van wijziging toe te voegen aan de lijst projecten die onder de Crisis- en herstelwet vallen. Voor alle duidelijkheid, en misschien om u gerust te stellen, wijs ik erop dat het dan niet de gemeenten zijn die bepalen welke projecten van nationaal belang zijn, maar dat uiteraard het Rijk dat zal doen.

Daarnaast ligt er voor ons ook een opgave bij gemeenten om ons eigen werk beter en sneller te doen, maar ook om in de samenwerking met andere overheden vlotter te werken met elkaar. Een voordeel van de crisis is dat wij nu goede mensen binnen kunnen krijgen die wij eerder niet binnen konden krijgen: adviseurs en mensen die bij bureaus zitten, en die wij eerder niet konden betalen als gemeente. Dus wellicht leidt dit tot een kwaliteitsverhoging, ook aan onze eigen kant. Ik denk dat dat nodig is. Wij zullen ook als VNG als het gaat om het aansporen en het bieden van handreikingen aan gemeenten op dit punt de handschoen oppakken. De nieuwe Wro biedt mogelijkheden, bijvoorbeeld coördinatieregelingen, waarvan wij gebruik zullen maken en waarvoor wij ook als VNG voorstellen zullen doen om onze eigen gemeenten op dat punt handreikingen tot versnelling te bieden.

Wij hebben ook een aantal kanttekeningen bij de wet, maar onze hoofdpunten zijn positief. Wij hebben een brief daarvoor, die u krijgt. Die brief is recentelijk gemaakt, ook op basis van de nota van wijziging. De heer De Vet zal een aantal van die kanttekeningen aanstippen.

De heer De Vet: Voorzitter. Ik ben lid van de directieraad van de VNG en verantwoordelijk voor gemeenterecht en de ruimtelijke portefeuille. Als wij naar de wet kijken, zijn wij positief over de vraag hoe wij trajecten beter kunnen organiseren. Bij afdeling 7 zoals die er nu in zit, willen wij naar aanleiding van het stationsgebied in Utrecht twee nieuwe figuren introduceren, allereerst een lokaal project van nationaal belang. Wij willen verder zelf de gemeentelijke verordeningen geïntegreerd voor alle gemeentes mogelijk maken. Elke gemeente heeft immers wel een klein centrumprojectje. Dat is dus het positieve geluid.

Op twee punten hebben wij echter scherpe kritiek. Op die punten gaat er volgens ons een verkeerd signaal uit van deze wet. Voor het eerste punt sluit ik aan bij de woordvoerder van het IPO. Het beroepsrecht tussen overheden wordt afgeschaft. Wij willen, aansluitend bij wat het IPO voorstelt, dat in de wet voortdurend bestuurlijk overleg verplicht wordt gesteld, maar dat vervolgens het beroepsrecht voor gemeentes blijft bestaan. Ik erken dat dit vaak een academische kwestie is en dat het niet vaak voorkomt dat gemeentes onderling procederen. De wetgever moet echter niet zeggen dat een gemeenteraad iets niet meer juridisch onmogelijk kan maken als de bevolking van een gemeente écht iets wil.

Een tweede punt van eenzelfde orde gaat over de onteigeningsproblematiek. De volksvertegenwoordigers zullen weten dat het onteigenen van hun eigendom voor mensen altijd een grote kwestie is. In het onteigeningsdossier is op dit moment sprake van twee bewegingen. In de eerste plaats is er sprake van centralisatie. Een onteigeningsbesluit is nu echt een raadsbesluit. Een gemeenteraad kan volgens ons het beste wegen hoe eigendom van inwoners onteigend moet worden. In de tweede plaats worden enerzijds de onteigeningsproblematiek en anderzijds de problematiek van de ruimtelijke ordening ontkoppeld. Volgens de VNG kun je echt pas beginnen met onteigenen als het bestemmingsplan definitief is. Dit punt zal volgens ons erg veel discussie oproepen. In de Kamer zelf is bovendien in het kader van de Wro het amendement-Van Heugten ingediend, waarmee men de procedure wil versnellen. Als de Kamer geen juridische vervolgdisputen wenst over deze Crisis- en herstelwet op het terrein van onteigenen, dan moet deze bepaling uit de wet worden genomen. Als dat niet gebeurt, zal dat leiden tot veel ellende. Op het dossier van onteigenen zullen de Crisis- en herstelwet, de Onteigeningswet en de Wet op de ruimtelijke ordening dan samen een mandje met ellende worden. Ik zou daarom zeggen: haal deze bepaling er in ieder geval uit. Voer discussie over onteigenen in de sfeer van de Wro en de Onteigeningswet. Ga deze discussie niet compliceren. Dit sluit aan bij wat de voorzitter van de SER, de heer Rinnooy Kan zei. Als je alles in één grote mand gooit, moet je je afvragen of je zo je winst haalt. Winst wordt wel behaald doordat gemeentes en de rijksoverheid in een beter samenspel van uitvoeringsprocedures in algemene zin moeten komen. Dat is het punt dat de heer Bleker heeft genoemd.

De voorzitter: Dank u. Ik geef de Kamerleden graag de gelegenheid om in de eerste ronde ieder twee vragen af te vuren op de vier sprekers.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter, dank. Wij zitten niet alleen in een economische crisis en een klimaatcrisis, zoals de heer Vendrik stelde, maar ook in een vergunningencrisis. Daarom vind ik het nog steeds jammer dat provincies en gemeentes nog steeds niet helemaal uit de Wabo-verdeling zijn. Dat zou namelijk echt een versnelling hebben opgeleverd. Maar dit terzijde.

De heer Bleker: Dat is een misverstand, want wij zijn daar uit.

De heer Koopmans (CDA): Geldt dat ook voor de complexe bedrijven?

De heer Bleker: Ja.

De heer Koopmans (CDA): Fantastisch. Ik hoop dat de minister ons daarover snel een brief schrijft.

Het valt mij op dat in het stuk van de VNG niets staat over Natura 2000. Bij tal van werkbezoeken zijn daarover erg veel opmerkingen gemaakt. Denken de woordvoerders dat dit op orde is?

In het stuk van het IPO staan hierover wel een aantal opmerkingen. Hoe moet ik die lezen? Stelt men dat het zo niet gaat werken? Of stelt men: houd hiermee rekening? Als men het eerste stelt, roep ik de provincies op om iets beters te bedenken. Met name de provincies hebben immers op dit gebied enorme problemen. Wij moeten zorgen dat wij hier nu uit komen.

Vinden de woordvoerders verder met mij dat het beter zou zijn om de ministeriële regeling, die is bedacht om invulling te geven aan de depositieproblematiek in het kader van Natura 2000, direct in de wet op te nemen? Als wij dit toch al opnemen in een regeling, waarom nemen wij het dan niet direct op in de wet? Dan zijn wij direct klaar.

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Aan de heer Verdaas van het IPO vraag ik of er nieuwe wetgeving nodig is. Of is dit alleen een kwestie van draagvlak aan de voorkant van het proces, zoals in het advies van de commissie-Elverding staat? U had het over een tabula rasa. Waar zouden wij beginnen op het moment dat daarvan sprake is? Wat zou de eerste stap zijn?

In het algemeen zou ik willen stilstaan bij mogelijkheden die wij al hebben maar die niet worden gebruikt. De heer Adema zei: wij zouden een aantal projecten graag via de Wro-procedure doen in plaats van via een tracébesluit. De heer Bleker haalde het voorbeeld van Utrecht aan. Iedereen is daar geweest, en o jee, wat was het erg. Ik heb altijd begrepen dat het allemaal heel anders zou zijn uitgepakt als men in Utrecht helemaal aan het begin gekozen had voor de coördinatieregeling Wro. Hoe komt het dat zaken die er al liggen blijkbaar niet gebruikt worden? Wij gaan nu iets nieuws maken, maar misschien moeten wij eerst wel heel goed weten waar eigenlijk het niet-gebruik van bestaande regelingen vandaan komt.

Daarnaast had de heer Adema had het over vertragingen die nu al ontstaan omdat de spoedwet er is, en dat terwijl wij eigenlijk willen doorpakken. Waardoor ontstaan die vertragingen en hoe gaan wij dat oplossen? Als er ergens een kink in de kabel komt, heeft de Crisis- en herstelwet ook geen zin.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Zowel bij het IPO als bij de VNG werd gesproken over het beroepsrecht voor decentrale overheden. Aan de VNG moet je niet komen, zo werd gezegd, maar bij het IPO accepteert men dat tijdelijk wel. Ik zou de vertegenwoordigers echter willen vragen waarom zij daar zo zwaar aan tillen. Ervan uitgaand dat er goed overleg is, moet er in dit land toch een keer een knoop worden doorgehakt? Dan vind ik het heel goed als een provincie een gemeente kan overrulen en als het Rijk gemeenten en provincies kan overrulen. In de praktijk is het toch vaak zo dat een andere overheid zegt: nemen jullie het besluit maar, want anders krijgen wij moeilijkheden met de bevolking. Zo zie ik het bijvoorbeeld bij wegen heel vaak gaan. Dan is het toch heel prettig als iemand de knoop doorhakt? Het streekplan bepaalt ook wat de gemeente in haar bestemmingsplannen mag doen. Waarom zouden wij de doorzettingsmacht van de overheid, na goed overleg, niet eindelijk regelen, in ieder geval voor nu en wat mij betreft misschien wel definitief?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Toen ik naar de heer Verdaas luisterde, dacht ik: eindelijk, het gebeurt. Ze gaan door de knieën! Een en al ootmoed en bereidheid om over de eigen schaduw heen te springen. Is daarmee het probleem opgelost? Zo nee, wat is dan de toegevoegde waarde van de Crisis- en herstelwet?

Aan de heer Adema van het IPO en de heer Bleker of de heer De Vet van de VNG stel ik de volgende vraag. Er lopen nu allerlei procedures rondom de invoering van de Wabo. Recent is er in de Kamer nog de discussie geweest over de omgevingsdiensten die wij nu uitvoeringsdiensten zijn gaan noemen. Er is daarbij een heel proces van afstemming en onderhandelingen geweest, met hier nog een punt en daar een komma. Vervolgens werd gezegd dat de ICT niet op orde is en wij de Wabo nog wat zouden moeten uitstellen. Als ik daarop terugblik, vraag ik me kortom af wat de Wabo en de uitvoeringsdiensten ons leren met het oog op de Crisis- en herstelwet. Wat zijn de mogelijk vergelijkbare valkuilen en hoe kunnen wij die overwinnen?

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Mijn eerste vraag stel ik aan de heer Verdaas. Toen ik in de Kamer kwam, was een van de eerste dingen die ik leerde de ladder van Verdaas. Toen ik me daar behoorlijk in verdiept had, dacht ik: die staat aardig bol van zorgvuldigheid. Nu hoor ik van hem dat wij alles maar overboord moeten gooien, zelfs het beroepsrecht. Wat is er met hem gebeurd?

De heer Vendrik (GroenLinks): Waar is uw ladder?

De heer Aptroot (VVD): Hij is van de ladder gevallen en heeft een hersenschudding!

De heer Koopmans (CDA): Ootmoed!

De heer Roemer (SP): U hebt een aardig aantal voorzetjes gekregen, maar ik hoor het dadelijk graag van uzelf.

Mijn tweede vraag is in ieder geval tot de heer Adema gericht, maar wellicht dat ook anderen zich geroepen voelen om te antwoorden. Eigenlijk gaf hij een heel mooi voorzetje toen hij zei: we hebben ook heel kritisch naar onze eigen interne procedures gekeken. Als je alle onderzoeken bekijkt en alle kanttekeningen over de problemen met de procedures en de tijd die het kost om iets voor elkaar te krijgen, dan zie je de bestuurlijke lus steeds terugkomen. Je ziet natuurlijk niet voor niets de adviezen van de commissie-Elverding komen. Je ziet echter ook heel vaak dat met name overheden heel veel tijd nodig hebben om uiteindelijk beslissingen te kunnen nemen. Daar valt ook veel winst te behalen. Als we onszelf nu eens gewoon oppakken en zorgen dat we daar behoorlijk in investeren, behoorlijke tijdwinst gaan boeken en wellicht uit die hele berg wetten er een aantal pikken waaraan nog echt iets te verbeteren valt, hebben we dan deze opeenhoping en tot verwarring leidende hoop wetten in één wet eigenlijk nog wel nodig? Is het niet zo verschrikkelijk overdone dat we geen versnelling, verbetering en zorgvuldigheid creëren maar juist het tegendeel bereiken?

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Vendrik, namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het is in ieder geval leuk om de heer Verdaas hier weer te zien, weliswaar aan de verkeerde kant van de tafel maar dat overkomt anderen ook weleens.

De heer Koopmans (CDA): Maar wel met de goede teksten!

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat krijg je af en toe als je aan de verkeerde kant van de tafel belandt ...

De heer Koopmans (CDA): Alleen zijn overhemd is nog maar rood.

De heer Roemer (SP): Zijn hoofd ook.

De voorzitter: De heer Vendrik heeft nu het woord.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter.

Mijn eerste vraag is aan de heer Adema. Als ik hem goed beluister, klinkt in zijn betoog toch wel een bijzondere hoeveelheid kritiek door op de Crisis- en herstelwet zoals die er ligt. Ik kan dat niet helemaal rijmen met het paper van het IPO, dat we eerder hebben gekregen. Het komt mij toch voor dat het hem allemaal wat zwaarder op de maag ligt dan zo a prima vista uit dat schriftelijke deel blijkt. Ik kan mij natuurlijk vergissen, dus vandaar mijn vraag.

Mijn tweede en laatste vraag is aan de heer De Vet en gaat over het beroepsrecht. Ik begrijp goed dat hij zei dat het in de praktijk niet schering en inslag is dat overheden met elkaar op de vuist gaan voor de bestuursrechter. Toch is het een gevoelig sluitstuk van de verhouding tussen hogere en lagere overheden, als ik het zo mag zeggen. Een van de 58 projecten is bijzonder gevoelig, namelijk dat van de A4 Midden Delfland. Schiedam en Vlaardingen zijn laaiend over hetgeen de minister van Verkeer en Waterstaat ter zake wil besluiten. Ik begrijp uit de toelichtende tekst van het VNG dat het eigenlijk wil dat het afschaffen van het beroepsrecht slechts dan mogelijk is nadat bestuurlijk overleg tussen de overheden heeft plaatsgevonden. Ik heb de indruk dat er over die A4 Midden Delfland behoorlijk wat bestuurlijk overleg is geweest. Dat heeft ook best een aantal jaren geduurd. Men is het er gewoon niet over eens. Tja, en dan? Hetzelfde geldt denk ik voor meer infrastructurele projecten die onder de Crisis- en herstelwet vallen en waarover het bestuurlijk overleg allemaal al heeft plaatsgevonden. Wat is dan nog de toevoeging van de beperking die de heer De Vet voorstelt? Waar gaat het nog materieel verschil maken?

De voorzitter: Dank u wel.

Ik ga ervan uit dat u onderling de meer algemene vragen afstemt. Ik verzoek u allemaal om kort en bondig te antwoorden. Als eerste is het woord aan de heer Verdaas.

De heer Verdaas: Dank u, voorzitter. Ik ga gewoon het rijtje af en begin met de vragen van de heer Koopmans. Hij heeft een vraag gesteld over Natura 2000. Ik denk dat ik namens mijn collega’s wel kan zeggen dat de heel principiële vraag of je de doelen bij wetgeving moet regelen hier in de Kamer beantwoord moet worden. Die vraag is tot op heden met «ja» beantwoord. Wij spreken wel onze zorgen uit over die doelen met die beheersplannen en het juridisch moeras waarin je dan mogelijk terechtkomt. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken. Of het wel of niet gaat werken, kan niemand voorspellen, maar wij hebben er aarzelingen bij.

De heer Koopmans (CDA): Er zijn drie kanttekeningen gemaakt. Leiden die in uw ogen tot mogelijke amendementen of wetswijzigingen? Of moeten we er volgens u rekening mee houden dat het misschien helemaal niet goed gaat?

De heer Verdaas: We hebben met het kabinet en de VNG goed overleg gevoerd over deze Crisis- en herstelwet. Dat vind ik ook gepast. Dat overleg vond plaats onder hoge tijdsdruk. We hebben steeds gezegd dat het denken niet ophoudt en dat we wellicht nog met concrete amendementen komen. Dat is niet omdat we het met het doel oneens zijn, maar omdat we doorgaan met nadenken over de vraag hoe je het dan wel moet regelen. De principiële vraag of dit bij wet moet worden geregeld, is eerder in dit huis beantwoord.

Mevrouw Roefs vraagt of er wel nieuwe wetgeving nodig is. Zij sloeg ook aan op mijn tabula rasa-gedachte. Terugkijkend in de geschiedenis – dat is soms verstandig om te doen, al is de omloopsnelheid van Kamerleden af en toe wat hoger dan ook mij lief was – zie je dat er vanaf eind jaren zestig, begin jaren zeventig goedbedoelde en vaak effectieve wetgeving op tal van terreinen, zoals natuur, milieu en gezondheid, bij is gekomen. Dat zijn allemaal legitieme doelen. Je moet na 30, 40 jaar alleen constateren dat er zoveel in die trechter is gegooid, dat je het eigenlijk niet meer goed kan doen als het in een regio bij een project landt.

Als de Kamer nu een meerderheid kan krijgen voor een project dat zij ziet zitten, gaat het niet lukken om dat op korte termijn uitgevoerd te krijgen. Er zullen fouten gemaakt worden in de onderzoeken en in de adviezen. Ik durf dat zo te stellen, omdat er in Nederland geen expert meer te vinden is, ook niet na 40 jaar studie en werkervaring, die op voorhand nog kan overzien waar hij of zij allemaal mee te maken gaat krijgen. Die complexiteit hebben we gerealiseerd.

De Eerste Kamer ziet toe op de kwaliteit van wetgeving, maar dat doet ze per wet. Er is niemand in dit land die nog toeziet op de kwaliteit van het complex van wetgeving als het gaat om de inrichting van ons land. De Raad van State zegt dat ook met zoveel woorden in het eigen advies. Wat nog erger is, is dat we het zo complex hebben gemaakt, dat zelfs het terugdringen van die complexiteit al heel lastig is. Dat is de les van de Crisis- en herstelwet. Ik geef de heer Roemer daar helemaal gelijk in. Ik heb ook zorgen over hoe de wet gaat uitpakken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Zegt u nu dat we het risico lopen dat de Crisis- en herstelwet het volgende is dat in die trechter wordt gegooid? Of zegt u juist dat de Crisis- en herstelwet een kans biedt om de trechter eens flink leeg te zuigen en de boel opnieuw te ordenen?

De heer Verdaas: Ik zie de wet als een cultuuromslag waarbij de politiek nu voor het eerst sinds tijden heeft gezegd ... Je ziet dat vaker. Een revolutie komt vaak tot stand door crisis. We zitten in een crisis en dat heeft een soort besef doen ontwaken dat het anders moet. De Crisis- en herstelwet is in ieder geval een oprechte poging om voor de korte termijn te kijken naar wat we kunnen doen. Daarom heb ik in mijn verhaal benadrukt, en dat staat ook in het IPO-paper, dat het een machtsstrijd is waarbij ook in de juridische arena zal worden gezegd: maar zo doen wij dat niet, dit is geen nette manier. De politiek heeft de juristen niet aan een touwtje. Dat moeten we ook niet willen in dit land. Zij moet echter meteen nadenken over de vraag hoeveel wet- en regelgeving nodig is om, met inachtneming van een aantal fatsoenlijke uitgangspunten, tot besluiten over inrichting en projecten te komen. Als je tien hoogbegaafde juristen, milieuspecialisten en economen in een hok zet en je geeft ze, met het volstrekt overeind houden van de beginselen van de democratische rechtsstaat, de opdracht: kom nu eens met een wet die ons helpt, keuzes te maken over de inrichting van ons land, dan zijn er heel veel uitkomsten denkbaar. Als dat echter oplevert wat wij de afgelopen 40 jaar bij elkaar hebben bedacht, dan word je gewoon terug naar Af gestuurd. Wij hebben met elkaar een institutioneel monster gebaard. Dat is de urgentie die ik hier wil overbrengen. Dat vergt een ander type ingreep. Dat is een strijd van vele jaren. Ik moet misschien niet zeggen dat het een culturele revolutie is, want dat roept weer andere associaties op, maar ik heb niet voor niets een rode blouse aan. Daar hebben wij het over. Dat besef moet er zijn in het debat over crisisherstel. Je focust je snel op bepaalde artikelen en je gaat op zoek naar technische onvolkomenheden, maar hou alstublieft het andere verhaal ook in uw achterhoofd. Er is echt iets nodig, want wij hebben echt iets verschrikkelijks gecreëerd.

Je kunt speculeren of het één omgevingswet of één Wro moet worden. Conform Elverding, met een breed draagvlak, ben ik er voor om de tijd te nemen en om goed te praten over het doel en de mogelijke oplossingen. Als je dan tot een besluit bent gekomen, moet je ook ophouden met procederen. Je moet dan constateren dat als er een komma fout staat in de onderzoeksbijlage, dat weer tot vertraging gaat leiden. De complexiteit wordt op het moment dat het doel je past door wie dan ook omarmd, want als je het niet eens bent met de uitkomst van zo’n proces, dan ben je blij dat het heel ingewikkeld is gemaakt om tot uitvoering te komen. Op het moment dat het je wel past, dan baal je van diezelfde complexiteit. Je kunt niet op beide momenten hetzelfde verhaal ophangen. Je zult moeten kiezen: accepteer je minder complexiteit, dan kan het zo zijn dat de uitkomsten die je minder goed bevallen ook wat sneller tot uitvoering worden gebracht. Dat hoort ook bij een democratie.

Ik zeg in de richting van de heer Aptroot dat wij in het beroepsrecht toch iets milder zitten dan de VNG. Ten aanzien van de projecten van de Crisis- en herstelwet en met de voorwaarde van de tijdelijkheid, stellen wij: ga het nu gewoon aan. Het is een niet bestaand probleem in die zin dat het gelukkig maar heel weinig voorkomt dat wij als provincies met overheden procederen. Reken u alleen niet rijk. Meestal als dat gebeurt, is dat in opdracht van de raad of de staten van: u moet dat doen. De emoties zijn dan hoog opgelopen en dan gaat het allang niet meer om het project zelf. Dan is er iets anders gebeurd. De weg naar de burgerrechter blijft open. Je lost niet echt iets op, maar daarom hebben wij durven zeggen: oké, het ligt gevoelig in de achterban, wij gaan het avontuur aan.

Ik heb hiermee de vragen van mevrouw Wiegman ook beantwoord. De heer Roemer sprak over de ladder van Verdaas. Dat is toch een appel op: gebruik je gezonde verstand. Mensen hebben mij daarover benaderd met de opmerking: ze gaan toch een weg aanleggen, dat is toch in strijd met jouw ladder? Nee, de ladder zegt: denk nu over al die aspecten wel na. Dan maak je transparant hoe je dat weegt. Maar de ladder is nooit bedoeld als een strikt kader. Het is meer een methodiek dan een blauwdruk die uitkomsten voorschrijft. Op het moment dat je zelfs zo’n concept juridiseert, doe je volgens mij precies het verkeerde.

De heer Adema: Voorzitter. Mevrouw Roefs vraagt hoe het kan dat de mogelijkheden die wij al hebben niet worden gebruikt. Dat is een gemakkelijk antwoord. Ik heb vandaag heel vaak het woord «cultuur» horen vallen. Als de ambtelijke cultuur, de cultuur van de ministeries, er een zou zijn van: regel het waar dit het beste geregeld kan worden en blijf er met je vingers van af, dan zouden wij daar een enorme voorsprong mee kunnen behalen. Het gaat soms ook om positiespel. Op het moment dat wij een andere overheid iets in handen geven om het voor ons te regelen, dan verliezen wij het. Dat is meer geredeneerd vanuit het defensief dan vanuit je kracht, het offensief. Als ik voorstel om een groot aantal projecten via de Wro-procedure uit te voeren, dan zou ik zeggen: it’s an offer you can’t refuse. Het Rijk heeft namelijk op dit moment de handen vol, qua capaciteit, om de werken te kunnen uitvoeren. Wij kunnen de capaciteit die wij beschikbaar hebben en kunnen maken, inzetten om het werk uit te voeren. Daarmee kunnen we, omdat de rijkstoets niet meer nodig is, enorme versnellingen in projecten realiseren. Het aardige daarvan is dat het kan binnen de huidige structuur en de huidige processen. Dat betekent dat alle mogelijkheden voor de burgers en voor andere overheden blijven zoals ze zijn. Wil ik daarmee zeggen: regel het op die manier en laat die Crisis- en herstelwet liggen? Nee, ik heb duidelijk gezegd dat we buitengewoon blij zijn met de Crisis- en herstelwet. Daarmee sluit ik aan bij de heer Verdaas en bij de VNG. Maar pas op: er zit een addertje onder het gras. De heer Vendrik zegt dat ik kritiek heb op de Crisis- en herstelwet. Nee, er zit een addertje onder het gras. Als we de Crisis- en herstelwet tezamen met de spoedwet oppakken en we maken daarbij ook de stap om een aantal projecten in de Wro te gaan uitvoeren, hebben we het plaatje helemaal rond. Dan is het een én-én-situatie en geen situatie waarin ik moet zeggen dat de Crisis- en herstelwet ons blokkeert. Absoluut niet. De rijksoverheid moet de stap echter wel durven zetten.

Hoe kunnen we de vertraging oplossen die nu ontstaat? Ik heb het antwoord gegeven. Het is eigenlijk een heel eenvoudige oplossing. Benut de capaciteit die bij de provincies zit. Benut die om projecten uit te voeren. De capaciteit is aanwezig en provincies staan graag klaar om mee te werken aan het herstel van de crisis, want daar gaat het uiteindelijk om. Benut dus de capaciteit en zet de provincies daarvoor in.

Wat leert de Wabo? Wat de Wabo in ieder geval geleerd heeft, is dat je Elverding moet toepassen en dus niet van bovenaf met structuren moet komen van «zo gaan we het doen». Dat is juist het probleem bij al die projecten geweest en dus ook bij de Wabo. Als Elverding in het begin was toegepast en dus breed draagvlak was gezocht bij de betrokken partijen, waren we veel sneller tot overeenstemming gekomen. Pas toen dat gebeurde in het proces en ook de gemeenten en de provincies meer aan zet kwamen, kwamen er echt oplossingen. De heer Bleker zal hier overigens verder op ingaan.

De heer Roemer vroeg of we niet moeten investeren in de interne procedures. Ja, maar zo veel hoeft er niet geïnvesteerd te worden. De moed moet er zijn om de stap te zetten en dan kun je het vrij simpel regelen. Daar hoeft niet extra voor geïnvesteerd te worden en je hoeft er geen wetgeving voor te regelen. De minister hoeft alleen maar te zeggen: dat is een rij projecten die via de Wro-procedure worden uitgevoerd. Dat zou je nu met de Crisis- en herstelwet kunnen regelen. Dit is daar een prachtige kans voor en meer is het ook niet. De provincies staan namelijk klaar om het te gaan uitvoeren. De capaciteit is er.

De heer Koopmans (CDA): Betekent dat een wetswijziging?

De heer Adema: Nee.

De heer Koopmans (CDA): De heer Adema zegt dat het bij de Crisis- en herstelwet moet. Daarom snap ik het niet helemaal.

De heer Adema: Je zou het op twee manieren kunnen doen. Je zou het bij de Crisis- en herstelwet kunnen doen, maar de minister zou ook een brief aan de Kamer kunnen sturen waarin hij, op basis van de structuurvisie Nota Mobiliteit een aantal projecten verbijzondert, onder de Tracéwet vandaan haalt en onder de Wro brengt. Dat kan hij met een eenvoudige brief aan de Kamer regelen. Meer is het niet.

De heer Bleker: Voorzitter. Het is de heer Koopmans opgevallen dat wij in onze brief niet zijn ingegaan op de Natuurbeschermingswet. Dat klopt. De passage van het IPO is ons uit het hart gegrepen. We lopen ertegenaan nu de beheersplannen worden gemaakt, maar – en dat dringt nog langzaam door in het land – ook zonder de beheersplannen actualiseren gemeenten om de zoveel jaar hun bestemmingsplannen en hebben ze totaal geen beleidsvrijheid om de Natuurbeschermingswet in te voeren in de nieuwe bestemmingsplannen. Dat leidt tot planschaderisico’s, omdat landbouwbedrijven niet of nauwelijks nog rechten hebben om de ruimte die ze hadden te benutten. De planschaderisico’s daarvan lopen voor een gemeente als Enschede al snel in de miljoenen voor de helft van haar buitengebied. De eerste brieven van gemeenten komen daarover binnen. Ik heb het vorige week bij minister Cramer aangekaart. Dat is ook een aspect dat als gevolg van de Natuurbeschermingswet en als gevolg van de planschadebepalingen in de Wro meespeelt. De aandacht voor dit punt is ons uit het hart gegrepen.

Ik wil nog even ingaan op wat wij nu leren van de Wabo en de omgevingsdiensten. De invoering van de Wabo wordt nu uitgesteld. Feitelijk is het wetgevingstraject nog niet afgerond. Daarna heb je nog een paar maanden nodig om te implementeren. Wek dus geen verwachtingen met het stellen van data die onhaalbaar zijn. De ICT is van het begin af aan als cruciaal betiteld. Bij eerdere trajecten waarbij de ICT vanuit het Rijk ondanks hoopvolle signalen niet rond was, leidde dat tot chaos in het land. Dat moet je niet hebben. Je kunt het beter goed testen en dan pas implementeren. Liever iets later en in een keer goed. Ook voor alle bedrijven die zeggen dat de Wabo er snel moet komen, geldt dat zij er meer last dan gemak van hebben als het niet goed wordt geïmplementeerd.

Dan kom ik op de uitvoeringsdiensten, de omgevingsdiensten. Als de minister vooraf zegt dat er 25 omgevingsdiensten zijn, is de hele discussie belast. Dan gaan de hakken in het hele land in het zand. Als daarna de ruimte wordt geboden om van onderaf te bouwen, duurt het een tijdje voordat de argwaan overwonnen is en lukt het weer. Er volgde nog een kleine ontsporing vanwege een akkoord dat er wel is, maar niet in een bijlage stond. Dan gaan daar de haren weer door overeind staan. Toen de heer Van der Vlist, het IPO en wij daar vorige week een half uur over gesproken hebben, waren wij er inhoudelijk uit. Dit zijn wat mij betreft de lessen: doe het zorgvuldig en geef de ruimte om eraan te bouwen.

De heer De Vet: Voorzitter. Ik wil graag reageren op de vragen van mevrouw Roefs en de heer Vendrik. Wij hebben het instrumentarium. De Crisis- en herstelwet legt een aantal tradities bloot. Het gaat onder andere om enkele tradities van verdienste. Van de rechtsbescherming bijvoorbeeld heeft de VNG geen punt gemaakt. Wij vinden de rechtsbescherming voor burgers belangrijk. Wij zien echter ook een aantal tradities van complexiteit die wij willen ordenen. De leden vroegen wat er nu concreet gaat veranderen. Wij weten natuurlijk ook wel dat in het kader van de Wro een coördinatieregeling bestaat en dat je daardoor geïntegreerder kunt werken. Die coördinatieregeling wordt echter niet gebruikt. De VNG wil de komende maanden een modelverordening maken waarin de coördinatieregeling voor alle gemeenten wordt neergezet. Dat betekent wat ons betreft dat vanaf de nieuwe bestuursperiode van volgend jaar al die gemeenten niet alleen en verkokerd ruimtelijk beginnen, maar meteen geïntegreerd de hele planontwikkeling oppakken. Langs die kant lever je denk ik een bijdrage. Wij zien dus een oude traditie waarin wij verkokerd begonnen met één beleidsspoor die wij proberen te verbreden met een nieuwe aanpak. Daar zorgen wij vanuit de VNG voor omdat wij een partij zijn hierin.

In Utrecht is nog iets anders aan de hand. Ik neem Utrecht even als model, hoewel het ook elders kan spelen. Daar speelt naast een coördinatiebesluit dat wij willen terugzien, dat de verschillende projectfasen fundamenteler en strakker geordend moeten zijn. Dat geldt voor de voorbereidingsfase, de uitvoeringsfase en de fase van rechtsbescherming. Die drie fasen moet je wat ons betreft strakker ordenen. Bij grote projecten werkt elke overheid naast en na elkaar. Voor een lokaal project van nationaal belang moet een wethouder van de G4 de rijksoverheid niet pas later tegenkomen, maar in elke fase met de rijksoverheid en de provincie aan tafel zitten. Nu wordt er een exploitatie van het centrumgebied gemaakt en komt daarna de staatssecretaris van Defensie zijn vinger opsteken over de radar. Daardoor zakt de exploitatie van het plan in elkaar. Wij zouden liever zien dat de wethouder de andere overheden terstond kan binden. Als de rijksoverheid op verzoek van de gemeenteraad een bepaalde status geeft, zit de rijksoverheid meteen in al die fasen aan tafel. Nu zitten wij bijvoorbeeld met een dossier over fysieke veiligheid en kan de gemeenteraad van Utrecht het plan weer aanpassen. Voor grote projecten moet dat dus anders.

Dan kom ik op de vraag van de heer Vendrik. In de beeldvorming rond de Crisis- en herstelwet is het zo dat men denkt dat gemeenten snel naar de bestuursrechter lopen om een andere overheid juridisch aan te klagen. Mijn ervaring vanuit de gemeentelijke praktijk is dat dit zelden tot nooit voorkomt. Als ik dit orden, vind ik dat het bestuurlijk verkeer in 2009 vereist dat je altijd eerst bestuurlijk overleg hebt gehad. Er zijn grote dossiers in Nederland. Als je juridisch een beetje handig bent, weet je dat je als het bestuursrechtelijk niet lukt, je het civielrechtelijk kunt proberen. Wat dat betreft, levert dat ook weinig winst op. Bij de A4 en in Onderbanken in Limburg zullen burgers in beroep gaan als de overheid niet in beroep kan gaan. Met andere woorden, wat levert dit materieel gezien op in het kader van de Crisis- en herstelwet? Wij hebben het VNG-model om die besluitvormingsprocedures te bevorderen en wij zien daar de winst in.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik weet ook dat het in de praktijk niet vaak voorkomt. Maar het is toch een soort nucleaire optie en die doet daaraan voorafgaand misschien wel heel zegenrijk werk. Als Rijk en gemeenten bij elkaar gaan zitten voor een infrastructuurproject, weten beide partijen dat het heel fijn is dat zij elkaar weten te vinden. Immers, de uitkomst kan heel vervelend zijn. Het kabinet haalt nu de nucleaire optie van tafel. Dat verzwakt natuurlijk de positie van gemeenten in dat overleg. De vraag is of de aanpassing die u bepleit om de afschaffing van het beroepsrecht te beperken tot die gevallen dat overleg heeft plaatsgevonden, dan nog zinvol is. Dat overleg is immers alleen zinvol als dat beroepsrecht er is. Dan kom je hopelijk nog ergens.

De heer De Vet: Ik had van u niet direct verwacht dat u het zou hebben over «nucleaire optie». Ik wil ermee zeggen dat de waarde van het instrument onzes inziens is dat het een stok achter de deur is. Uiteindelijk zijn wij allereerst de overheid van de burgers en vanuit die logische redenering zeggen wij: wij hebben dat als ultimum remedium toch nodig.

De voorzitter: Ik dank u allen zeer voor uw inbreng. Wij zouden het zeer op prijs zouden stellen als u beschikbaar blijft voor de woordvoerders en hen van de nodige steun voorziet in de komende periode.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Kunnen wij de vergadering een paar minuten schorsen?

De voorzitter: Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Natuur en milieu

De voorzitter: Ik heet alle gasten hartelijk welkom. Indien zij daaraan behoefte hebben, krijgen zij twee minuten de gelegenheid om een inleiding te geven. Dat hebben wij bij de eerste ronde ook gedaan vanwege de grootte van de groep.

De heer Kalden heeft aangegeven dat hij om 20.45 uur weg moet. Wij hebben daarover tevoren overleg gevoerd. Ik heb daar het volste begrip voor getoond omdat het niet anders is en niet anders kan. Ik ben heel blij dat de heer Kalden hier is.

Mevrouw Wiegman heeft gezegd dat zij in verband met andere verplichtingen uiterlijk tegen 21.00 uur weg moet. Ook die kwestie is goed met de voorzitter doorgesproken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb tot vanavond 0.00 uur de tijd.

De voorzitter: In onze planning staat dat wij om 21.00 uur willen eindigen. Wij hebben ook rekening te houden met de andere mensen die hier zitten.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Kalden, die zal spreken namens Staatsbosbeheer.

De heer Kalden: Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat snelheid en zorgvuldigheid zich wel degelijk goed tot elkaar kunnen verhouden. Ik ben geschraagd door ervaring op dit terrein. Drie opmerkingen die wij in onze notitie hebben gemaakt, wil ik nog even onder de aandacht brengen.

De eerste opmerking gaat over het aspect duurzaamheid. Het streven naar verduurzaming is een breed politiek en maatschappelijk gedragen aspect. Onze oproep is om dat aspect ook bij de vormgeving van de Crisis- en herstelwet hoog in het vaandel te houden.

Het tweede aspect dat ik onder de aandacht wil brengen is het volgende. Vrij recentelijk is een versoepeling van de Natuurbeschermingswet aan de orde geweest. Nu wordt gewerkt aan een integrale natuurwet. Wellicht is het ’t waard om te overwegen om een aantal natuuraspecten bij de integrale natuurwet, die zich in een vergaande staat van voorbereiding bevindt, te betrekken.

Ten slotte een praktisch punt. Ik doe op de leden een beroep om vooral aan te sluiten bij maatschappelijke processen, ook als de dingen erg lastig liggen. Ik noem bijvoorbeeld Natura 2000. Tussen brede groepen betrokkenen bestaat overeenstemming over de aanpak van de ammoniakdepositie in de buurt van De Peel. Wij willen de Kamer oproepen om de programmatische aanpak die daarbij is afgesproken, mogelijk te maken. Deze sluit namelijk aan bij hetgeen in dat gebied na een goede dialoog tot stand is gekomen.

De heer Van Grondelle: Voorzitter. Wij hebben ons commentaar aan de commissie toegestuurd. Slechts een enkel punt wil ik onderstrepen.

Wij menen dat deze Crisis- en herstelwet geen antwoord geeft op de echte problemen die achter de problematiek van de besluitvorming zitten. Wij zijn helemaal niet tegen versnelling, mits deze zorgvuldig gebeurt. De kern van het probleem is het onvermogen op het bestuurlijk en het ambtelijk vlak. De Raad van State noemt dit ook. Het gaat daarbij om het organiseren van de zaak, om het kennen van de complexiteit die net zo uitvoerig aan de orde is geweest. In onze ogen is het absoluut mogelijk om daarbij wel wat te bereiken. Daar zit naar ons gevoel het probleem.

De Crisis- en herstelwet is naar onze mening overbodig. Dat blijkt als men zich realiseert hoeveel wijzigingen van wetgeving juist de laatste jaren zijn doorgevoerd om allerlei oneffenheden weg te nemen. Laten wij die eerst eens gebruiken. Wij hoorden net zeggen dat de coördinatieregeling WRO nauwelijks of niet wordt gebruikt. Dat is ook onze ervaring. Er is al heel veel bestaande wetgeving en regelgeving om mee te werken. Daar is helemaal geen nieuwe wet voor nodig. De commissie zal zich afvragen waar de Stichting Natuur en Milieu zich druk om maakt, maar het kernpunt is natuurlijk dat wij menen dat deze wet erg slecht is voor natuur en milieu. In onze notitie hebben wij een aantal voorbeelden gegeven. Ik geef er nu slechts enkele. Het niet beschouwen van alternatieven en het niet meer verplicht stellen van het advies van de MER-commissie doet in onze ogen ernstig afbreuk aan de zorgvuldigheid van de besluitvorming. Het staat ook haaks op Elverding, waarbij juist wordt geïnvesteerd in het voortraject. Dit wetsontwerp haalt er juist van alles uit.

Ik noem de lex silencio positivo bij aanlegvergunningen, die nog niet is genoemd vandaag. Aanlegvergunningen zijn juist voor kwetsbare landschappen en natuurgebieden van belang. Het gaat wat ons betreft niet aan om de bewijslast en het risico van niet tijdig beslissen bij die kwetsbare belangen te leggen. Ik noem de Natuurbeschermingswet, maar daar gaan anderen ongetwijfeld nog op in, en als laatste de ontwikkelingsgebieden. Dat klinkt wel sympathiek, maar zoals het is uitgewerkt, is het vooral een kwestie van de milieunormen heel lang kunnen overschrijden. In die zin is deze wet niet een kortetermijnwet, want als voor 2014 een plan voor een ontwikkelingsgebied wordt vastgesteld, kan de looptijd tien jaar zijn. Bij nota van wijziging is er gisteren nog vijf jaar bijgekomen. Dan hebben we het over 2027. Dat is de termijn van de tijdelijke Crisis- en herstelwet.

Het wetsvoorstel bevat bijzonder veel open einden. Op allerlei manieren zijn aanvullingen mogelijk zonder dat het via een wettelijke regeling gebeurt. Daar hebben wij grote bezwaren tegen. Een openeindartikel als 5.1 slaat in onze ogen alles wat dat betreft. Ik noemde al de nota van wijziging die niet hier en daar een redactionele verbetering is, wat natuurlijk altijd gebeurt, maar die een paar heel ingrijpende verdere uitbreidingen bevat wat betreft open einden, mogelijkheden om regels nog verder even buiten werking te stellen, de verlenging van de ontwikkelingsgebieden en nog een aantal zaken. Wij vinden dat zo’n ingrijpende aanpassing van de wet minstens ook weer voor advies naar de Raad van State zou moeten gaan. Men weet hoe kritisch de Raad van State was over het wetsvoorstel. Dat is reden te meer om hierover ook advies te vragen.

Onze conclusie is dat wij de wet zoals hij er nu uitziet, afwijzen. Wij zijn helemaal niet tegen snelle besluitvorming, mits deze zorgvuldig gebeurt. Daar zijn ook goede mogelijkheden voor, waar wij graag aan meewerken. Wij wijzen nog eens op het voorstel van de Raad van State om te kiezen voor een heel andere benadering: een beperkt aantal projecten die echt van belang zijn voor de economie, die vergevorderd zijn en waarvan de financiering rond is, een cruciale factor. Dan zou een echte Crisis- en herstelwet inderdaad kunnen werken, maar niet op deze manier, waarbij in feite de hele regelgeving overhoop wordt gehaald. Onze stellige verwachting is dat het hiervan alleen maar langer gaat duren, omdat het nog complexer wordt.

De heer De Graeff: Voorzitter. Ik wil een drietal punten aanroeren. Eerst een enkele algemene opmerking, dan iets over de voorstellen voor versnelling van de besluitvorming en ten slotte iets over de Natuurbeschermingswet, in het bijzonder de paragraaf over ammoniak.

Wat betreft onze algemene beoordeling sluit ik mij in grote lijnen aan bij wat de vorige spreker heeft gezegd. Wij staan afwijzend tegenover dit wetsvoorstel, zeker in deze vorm. Ik sluit mij ook aan bij de fundamentele kritiek die de Raad van State heeft geuit. Ik ga er nu niet verder op in, want er is al wat over gezegd.

Het tweede punt betreft meer inhoudelijk de voorstellen die worden gedaan voor versnelling van de besluitvorming. Nu spreek ik niet alleen als afgezant van Natuurmonumenten, maar ook als lid van de voormalige commissie-Elverding. Dat rapport draagt als titel «Sneller en beter». In die titel zit een onderling verband. De veronderstelling en het betoog van de heer Elverding hielden in dat sneller alleen maar kan als je het ook beter doet. Vandaar ook de keuze van Elverding voor een goede voorbereidingstijd, onderzoek van alternatieven en vervolgens trechtering en versnelling van de besluitvorming.

Wat ik zie in de voorstellen die in dit wetsvoorstel zijn gedaan, is dat het rapport van de commissie-Elverding rechts wordt ingehaald, om maar even in de beeldspraak te blijven. Ik noem twee voorbeelden: het niet willen onderzoeken van alternatieven, iets wat uitdrukkelijk in het gedachtegoed van Elverding besloten ligt, en de mogelijkheid om in een eerdergenoemd wetsartikel uitbreiding te geven aan een aantal projecten die onder dit wetsvoorstel vallen, terwijl Elverding nu juist zeer terughoudend is met spoedwetgeving, omdat je dan een risico loopt bij het bereiken van het maatschappelijk draagvlak dat zo nodig is.

Ik heb er dus grote zorgen over, nogmaals, ook als lid van die commissie, die breed weerklank heeft gevonden, ook in deze Kamer, dat de voorstellen die hier nu liggen, contraproductief zullen zijn en dat het in plaats van sneller en beter dadelijk langzamer en slechter wordt, als dit de eindstreep haalt. Tot zover het wetsvoorstel in relatie tot het rapport van de commissie-Elverding.

Mijn laatste punt is de ammoniakparagraaf, de natuurbeschermingsparagraaf moet ik zeggen, waarvan ammoniak een zeer belangrijk onderdeel uitmaakt. Kern van wat hier wordt voorgesteld, is de legalisering van de situatie van eind 2004 wat de ammoniakuitstoot uit agrarische bedrijven betreft. Daar hebben wij twee echt grote bezwaren tegen. Het eerste is van juridische aard. Wij zijn ervan overtuigd, alle juristen in de Raad van State gehoord hebbende, dat het artikel in deze vorm de eindstreep niet zal halen in beroepsprocedures die er ongetwijfeld zullen komen. Ik waarschuw ervoor dat wij, als dit ongewijzigd doorgaat, een herhaling krijgen van wat zich heeft afgespeeld rondom het Beleidskader ammoniak. Daarvan werd ook eerder gedacht dat het ging lukken en toen sneuvelde het in procedures. De grote zorg die ik hier dus heb, is dat iets wat de oplossing lijkt te zijn, dat niet blijkt te zijn en vervolgens tot grote teleurstelling leidt, niet alleen bij natuur- en milieuorganisaties, maar ook bij degenen voor wie het bedoeld is, namelijk de boeren.

Het tweede bezwaar wat ik ertegen heb, is dat het betreffende wetsartikel in deze vorm gegoten strijdig is, althans zich niet verdraagt, met de bepleite programmatische aanpak van de stikstofproblematiek die in Brabant en Limburg onlangs is overeengekomen. Uw Kamer heeft daar zeer onlangs nog een brief over gekregen uit die streek. Ik bepleit met mijn collega Kalden dat wat daarin als oplossing voor de toekomst besloten ligt ook in wetgeving wordt gegoten. Op de techniek ga ik nu niet in, maar het komt er in wezen op neer dat je bestaand gebruik legaliseert en van daaruit langs de weg van geleidelijkheid, rekening houdend met economische belangen, uiteindelijk de natuurdoelen ook weet te bereiken, na verloop van de tijd die daarvoor nodig is. Ik zou zeer gaarne zien dat het kabinet, in het bijzonder de minister van LNV, voorstellen aan deze Kamer zou doen om te bezien hoe je dat goed in het vat kunt gieten. Ik noem met name het departement van LNV dat ook nauw betrokken is geweest bij het oplossen van de problematiek zoals Brabant en Limburg dat nu voorstellen. Tot zover een paar opmerkingen van algemene aard, de commissie-Elverding betreffend en de ammoniakparagraaf.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Köhler van Milieudefensie.

De heer Köhler: Voorzitter. Ik wil mij in mijn twee minuten beperken tot een korte samenvatting van onze reactie, die wij de Kamer, zij het pas vanmiddag, ook schriftelijk hebben doen toekomen en die nog gevolgd zal worden door een meer specifieke reactie op het wetsontwerp.

In de eerste plaats denken wij dat deze wet voor een versnelling van de procedures voor infrastructuurprojecten en bouwplannen niet nodig is, gezien de recente aanpassingen van procedures ten gevolge van het rapport van de commissie-Elverding, de opeenvolgende aanpassingen van de Tracéwet, de Wet modernisering m.e.r., het wetsontwerp bestuurlijke lus, de Wabo met de omgevingsvergunning en de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Wij zien niet wat er in positieve zin kan worden bijgedragen als je al deze vernieuwingen van procedures gaat doorkruisen met weer een nieuwe versnellingswet die in tegenstelling tot de andere die ik net opsomde, verder niets verbetert aan het besluitvormingsproces.

In de tweede plaats bevat de Crisis- en herstelwet – er zijn er net al een aantal genoemd – diverse voor het milieu en de natuur potentieel schadelijke onderdelen die bovendien voor een deel helemaal niets met het veronderstelde noodzakelijke economische herstel te maken hebben, zoals bijvoorbeeld de verruimde regeling voor stikstofdeposities. Als wij die zaken optellen, dan concluderen we dat wat ons betreft de Crisis- en herstelwet enerzijds overbodig is en anderzijds ongewenst. Om beide redenen adviseren wij: doe dit niet op deze manier.

Op één punt wil nog nader iets zeggen, namelijk artikel 1.2 in combinatie met artikel 5.2 van de ontwerpwet. Die zouden onzes inziens zeker moeten worden geschrapt, want in die twee artikelen wordt de reikwijdte van de wet tot in het oneindige opgerekt, waarbij bovendien zowel parlement als rechter in de verdere procedure buitenspel worden gezet. Zo wordt het in het voorstel mogelijk gemaakt dat via algemene maatregel van bestuur wettelijke voorschriften worden toegevoegd aan een wet – let wel: wettelijke voorschriften via AMvB – wat onzes inziens sowieso al op gespannen voet staat met zowel het legaliteitsbeginsel als de strekking van artikel 81 van de Grondwet, waarin toch uitdrukkelijk is vastgelegd dat zowel wetten als wetswijzigingen horen te worden vastgesteld door parlement en regering gezamenlijk. Daarnaast kunnen volgens dit voorstel bij AMvB projecten of categorieën van projecten worden toegevoegd aan de bijlage I en II van de wet, eenzijdig, dus door de minister. Gezien de manier waarop het in deze wet verder mogelijk wordt gemaakt om die projecten vervolgens door te zetten en gezien de ingrijpende gevolgen van de projecten die wij nu al kennen, die op de bijgevoegde lijst staan, moet onzes inziens besluitvorming over het toevoegen van projecten bij de wetgever liggen, of ten minste bij het bestuursorgaan dat op basis van de bestaande wetten bevoegd is. De wetgever kan dat niet overlaten aan alleen de minister. Er is bovendien nog een combinatie met artikel 5.2, waar in bepaald is dat tegen toevoegingen aan de bijlagen I, II en III van dit wetsvoorstel geen beroep mogelijk is. Op dat punt wordt dus ooktoetsing door de rechter onmogelijk gemaakt. Door artikel 1.2 juncto 5.2 wordt onzes inziens de trias politica verlaten, en dat wel razendsnel.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Pater van de Vogelbescherming.

De heer De Pater: Voorzitter. Ik sluit mij voor een belangrijk deel aan bij de opmerkingen die door vorige sprekers zijn gemaakt en zal een en ander aanvullen. Ik heb uit de memorie van toelichting begrepen dat de kern van de voorgestelde Crisis- en herstelwet is dat met snelle en zorgvuldige procedures doelgericht wordt gewerkt aan werkgelegenheid en duurzaamheid. Onzes inziens is met het woord «zorgvuldig» nogal wat aan de hand. Wij zijn ervan overtuigd dat de wet zoals die nu voorligt niet bijdraagt aan zorgvuldige bescherming van kwetsbare waardevolle natuur. Sterker nog, wij denken dat door deze wet de kans wordt vergroot dat er schade wordt toegebracht aan de natuur. Dat is een beetje raar, extra schade toebrengen aan de natuur door een wet die in werking zou moeten treden in het jaar van de biodiversiteit. Los daarvan, denken wij dat hiermee de wet als een boemerang naar ons terug zou kunnen komen. Het is mogelijk dat de extra schade die nu wordt toegebracht, straks moet worden hersteld, wat extra kosten met zich meebrengt. Dat is niet uniek in Nederland. Dat kennen wij, het verschijnsel dat natuur moet worden hersteld tegen extra kosten.

Het zijn met name de permanente aanpassingen van de Natuurbeschermingswet die schadelijk zijn voor een zorgvuldige afweging van natuurbelangen in het proces. Ik wil drie voorbeelden geven. Ik ga niet in op de stikstofdepositie, want die is al uitgebreid aan de orde geweest. Projecten en plannen moeten in het vervolg direct worden meegenomen in beheerplannen voor Natura 2000-gebieden. Dat is een heel slechte aanpassing, want die vereist dat alle details van projecten en plannen, inclusief cumulatieve effecten ervan, al bij het opstellen en vaststellen van beheerplannen bekend zijn. Dat zal in veel gevallen onmogelijk zijn. Hiermee creëert de wet dus een onzorgvuldigheid.

Een ander punt is dat bestaand gebruik vergunningvrij kan zijn in beheerplannen. Dat kan tot heel ongelijksoortige zaken leiden. Het kan zijn dat de ene boer wel iets wel mag, keurig volgens de procedures, en de andere boer iets anders doet zonder dat hij in de procedures rond een beheerplan heeft meegelopen. Dat leidt tot ongelijkheid. Bovendien is heel veel van het bestaand gebruik gewoon project of plan en zou dus alsnog vergunningplichtig moeten zijn. Dat weten wij nog uit het kokkelarrest.

Een laatste punt met betrekking tot de Nb-wet heeft te maken met het afschaven van de aanschrijvingsbevoegdheid voor vastgesteld bestaand gebruik in een beheerplan. Als het beheerplan eenmaal in werking is getreden, is het mogelijk dat blijkt dat het gebruik meer schade oplevert dan oorspronkelijk werd gedacht. Dan krijg je de rare figuur dat de hele procedure rond een beheerplan opnieuw moet beginnen of dat de verslechtering gewoon door kan sukkelen. Dat zou heel raar zijn. Dat kan bovendien ook tot een fikse kat uit de zak van Brussel leiden. Wij vinden het het beste, zoals de Raad van State ook heeft voorgesteld, om alle permanente aanpassingen van de Nb-wet uit de Crisis- en herstelwet te halen.

Een ander punt dat tot zorgvuldigheid zal leiden – dat is door vorige sprekers al gezegd – zijn de veranderingen in de MER en het afschaffen van alternatievenonderzoek.

Tot slot wijs ik erop dat een aantal onderdelen van de wet wel eens op gespannen voet kan komen te staan met Europese regels, die juist door mensen zeer gewaardeerde kwetsbare waarden als vogels en natuur beogen te beschermen.

Kortom, deze wet kan leiden tot onnodige extra natuurschade en daarmee op termijn tot een grotere natuurherstelopgave.

De voorzitter: Ik vraag de leden van de commissie of zij nadrukkelijk nog vragen hebben aan de heer Kalden, omdat hij zo weg moet. Ik constateer dat wij eerst dit rondje afmaken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wheeler.

Mevrouw Wheeler: Voorzitter. Ik ben meegekomen om eventuele juridische vragen te beantwoorden. Ik ben ook van Vogelbescherming, dus ik ondersteun het verhaal van de heer De Pater.

De heer Lucas: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Het voordeel van het feit dat ik als laatste spreek, is dat ik heel makkelijk kan zeggen dat ik het eens ben met de vorige sprekers.

Ik wil in algemene zin iets zeggen over de Crisis- en herstelwet. Aan het einde zal ik toch nog even terugkomen op het verhaal van de stikstofdepositie en vooral het element dat al is genoemd van de programmatische aanpak, waarvan wij het idee hebben dat die strijdig zou kunnen zijn met de Crisis- en herstelwet.

Wij hebben sterke twijfels of de Crisis- en herstelwet de crisis wel echt zal bestrijden en of de besluitvorming echt snel zal gaan. Natuurlijk zien wij ook het belang in van snelle en effectieve besluitvorming om de economie en de werkgelegenheid te bevorderen. Een zorgvuldige belangenafweging is echter inherent aan de Nederlandse context. Wij zijn een dichtbevolkt land, waar heel veel functies naast elkaar een plek dienen te vinden. Dat projecten soms omstreden zijn en een lange doorlooptijd hebben, hangt doorgaans samen met het feit dat wij in dit land steeds moeten zoeken naar de optimale balans tussen wonen en werken en een goede, schone leefomgeving, natuur en landschap en biodiversiteit. Wij vrezen dat de Crisis- en herstelwet deze balans kan schaden.

Wij vinden het een heel bijzondere verworvenheid dat natuur- en milieuorganisaties, ondernemingen, overheden en burgers gezamenlijk en vanuit het algemene belang zich mogen buigen over plannen om tot de beste compromisoplossingen te komen. Duurzame oplossingen, waarop wij later zonder spijt kunnen terugkijken en die niet kunnen worden teruggefloten door hoge rechtsorganen, waardoor alsnog vertraging optreedt.

Het lijkt ons dat deze wet niet alleen bedoeld is om de crisis adequaat en voortvarend te lijf te gaan, maar ook om en passant allerlei hindernissen weg te nemen, zelfs als daardoor het beschermingsniveau van de natuur laag wordt en er strijdigheid ontstaat met Europese afspraken, zoals de Habitatrichtlijn. Daarom sluiten wij ons graag aan bij de punten van kritiek zoals de voorgaande sprekers hebben geuit ten aanzien van de wijziging van de Natuurbeschermingswet.

Ik wil hierbij ingaan op de relatie tussen de Crisis- en herstelwet en de aanpak van de ammoniakproblematiek. Wij hebben bezwaar tegen het legaliseren van de stikstofdepositie zoals die bestond voor eind 2004. Dit niveau leidt ertoe dat instandhoudingsdoelstellingen voor kwetsbare natuur niet gehaald worden.

Bovendien, doordat agrarische bedrijven zonder vergunning hun emissie kunnen opvullen tot de waarde van de referentiedatum 2004 wordt een programmatische aanpak van de stikstofproblematiek belemmerd. Deze aanpak, ook bepleit door de commissie-Servaas Huys, houdt in dat via de weg van de geleidelijkheid en rekening houdend met economische belangen de stikstofbelasting uit verschillende bronnen wordt teruggedrongen. De afspraken die onlangs in Brabant en Limburg zijn gemaakt, vinden wij een schoolvoorbeeld van die programmatische aanpak op basis van consensus. Dit convenant wordt door verschillende partijen in de provincie onderschreven. Een doel is de ammoniakbelasting in de Natura 2000-gebieden te verminderen en gelijktijdig de vergunningverlening voor veehouderijbedrijven weer vlot te trekken. Wij vinden dit voor de natuurbeweging een goede richting, die uiteindelijk meer duidelijkheid schept voor ondernemers.

Alleen, de Crisis- en herstelwet leidt ertoe dat de provincie geen vergunning meer hoeft af te geven als een handeling niet tot een toename van de depositie leidt – de zogenaamde stikstof stand-still – en als ook het bestaand recht wordt vastgelegd via de Crisis- en herstelwet lijkt er geen noodzaak voor de agrarische sector te zijn om in deze programma-aanpak mee te gaan. Daardoor heeft de provincie geen instrument meer in handen om maatregelen af te dwingen die verder gaan dan een stand-still op bedrijfsniveau en dan de autonome ontwikkeling van de depositie. Dus de huidige tekst van het wetsvoorstel biedt geen zicht op afname van de depositie op lange termijn en is in onze ogen geen duurzame, structurele oplossing voor de agrarische sector. De 12Landschappen zien, als deelnemende partijen, in de programmatische aanpak die is voorgesteld in Brabant en Limburg wél een manier om de ammoniakproblematiek op termijn op te lossen. Dat is volgens ons een werkwijze die navolging verdient.

Concluderend kan ik zeggen dat wij van mening zijn dat zeker de paragraaf over de wijze van natuurbescherming uit de Crisis- en herstelwet geschrapt dient te worden. Naar ons idee staat de problematiek van de ammoniak los van de economische crisis en het bestrijden ervan.

De voorzitter: Dank u. Per fractie mogen de Kamerleden nu twee vragen stellen. Ik verzoek de leden om bondig te formuleren, want wij hebben tot 21.00 uur de tijd. Ik wil die eindtijd proberen aan te houden. Ik heb de woordvoerders deze keer echter iets langer laten spreken om ze in de gelegenheid te stellen, hun standpunten duidelijk neer te zetten.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun betoog. Het is mooi om zo aan het einde van de dag de positivo’s in huis te hebben. Dit zijn allemaal mensen die zeggen: het gaat fantastisch in het land. Zij zien geen problemen op het gebied van vergunningverlening. De heer Van Grondelle zal ontzettend enthousiast zijn over de windmolenparken die overal verschijnen. Daarvan zal hij een grote voorstander zijn. Ik begrijp het dus wel. Ik vraag hem echter of hij ook oplossingen heeft. Met alle teksten heeft hij problemen, maar heeft hij ook oplossingen?

Een tweede vraag stel ik ook aan de heer Van Grondelle. Waarom verwijst hij in zijn betoog en zijn stuk voortdurend naar wetten waar hij op tegen was? Ik noem de Tracéwet, de Spoedwet wegverbreding, de Wro en de wet over de modernisering van de MER. Toen die wetten werden behandeld, zei de heer Van Grondelle daarover: dat willen we ook niet! Waarom doet hij dit op deze manier?

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Ik begin positief. De woordvoerder van Staatsbosbeheer zei dat er geschreven wordt over een streven naar duurzaamheid en dat Staatsbosbeheer graag wil dat dit streven hoog in het vaandel blijft staan. Daarmee zegt hij eigenlijk dat deze Crisis- en herstelwet een goede zaak is bij het streven naar duurzaamheid. Daarop hoor ik graag een reactie.

Ook ik wil aan de heer Van Grondelle, maar ook aan de woordvoerders van de Vogelbescherming, iets meer concreets vragen. Ook ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag: wat dan? Volgens mij zijn deze woordvoerders niet van mening dat er geen enkel probleem is. Als wij een deltawet zouden gaan maken, wat zou de heer Van Grondelle dan opzij willen zetten voor de windmolenparken op zee? Dezelfde vraag geldt de woordvoerders van de Vogelbescherming. Het hele verhaal van wind op zee wordt op dit moment tegengehouden door een algemene soort meeuw. Is de Vogelbescherming bereid om meer ruimte te bieden als deze nieuwe deltawet er zou moeten komen? Welke inbreng mogen wij dan van de Vogelbescherming verwachten?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De heer Köhler stelt dat projecten die onder de crisiswet vallen niet controversieel zouden moeten zijn. Kan hij mij de aanleg van één weg noemen die niet controversieel is, al is het maar omdat er actiegroepen zoals Milieudefensie zijn, die altijd tegen zijn?

De heer Lucas schrijft dat de wet vooral bedoeld lijkt te zijn om omstreden projecten toch te kunnen doorzetten. Gaat hij uit van kwade wil van het kabinet? Uiteraard voert de VVD oppositie, dus ik hoor dit soort dingen altijd graag. Maar dat het kabinet alles wat normaal niet lukt, nu even in een Crisis- en herstelwet stopt, vind ik een nogal bijzondere uitspraak.

De heer De Pater van de Vogelbescherming heeft het over bestaand gebruik dat vergunningvrij wordt. Dat is inderdaad zo. Vindt hij niet dat de habitat van een ondernemer ook enige bescherming en erkenning verdient, net als de habitat van vogeltjes en planten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn vragen liggen in lijn met de vragen van mevrouw Roefs. In de vorige twee rondes leefde alom enige frustratie. Men vond dat dingen gewoon niet goed gaan en er was behoefte aan verandering. Delen de woordvoerders in deze ronde die opvatting? In de vorige ronde leefde sterk de gedachte dat we allemaal wat over de eigen schaduw heen moeten springen. Kunnen de woordvoerders van deze ronde aangeven op welke punten zij bereid zijn om over de eigen schaduw heen te springen omdat dat een toegevoegde waarde heeft? Ik ben daar heel benieuwd naar.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik ben enigszins geschrokken van de manier waarop de vragen zijn gesteld, maar laat ik van mijn kant daar dan maar overheen stappen. Ik zou de heer De Graeff willen vragen of hij vooral deze kant van de tafel nog eens wil uitleggen waarom het in de praktijk met deze wet alleen maar duurder en langzamer wordt, zelfs al zouden wij het versnellen van procedures en het zorgvuldiger te werk gaan met z’n allen willen. Misschien moet hij dat nog eens goed uitleggen, want blijkbaar is het nog niet helemaal goed begrepen.

Er zijn veel voorbeelden die laten zien dat gemeentebesturen en bijvoorbeeld de agrarische sector en natuurbeschermers heel goed samen door een deur kunnen en projecten heel vlot in het leven kunnen roepen. Gelukkig kan ik dat uit ook eigen ervaring zeggen. Het gaat om projecten die zowel de agrarische sector helpen doordat goede opdrachten worden gegeven als het onderhoud en bijhouden van de natuur een behoorlijk eind op weg helpen. Wat tijdpad betreft kunnen ze ongelooflijk snel gaan. Het zijn veelal kleinschalige projecten op gemeentelijk niveau. U hebt de vorige sprekers die aan uw kant van de tafel zaten natuurlijk ook gehoord. Hoe zouden wij het voor elkaar kunnen krijgen dat wij ook bij grotere projecten op zo’n manier met elkaar in tempo vooruit kunnen gaan, zonder dat er dergelijke opmerkingen nodig zijn over iets wat ons allen zou moeten aangaan?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik van het laatste deel van deze hoorzitting helemaal opknap. Ik ben alle sprekers zeer dankbaar dat zij niet meedoen aan de applausmachine die sommige partijen rond deze Crisis- en herstelwet graag aan de overkant van de tafel zien ontstaan. Tegenspraak, dat is óók democratie. Je moet tegen een stootje kunnen, en naarmate de avond vordert lukt dat sommigen iets minder dan anderen, zullen we maar zeggen.

Mijn eerste vraag is enigszins vergelijkbaar met wat de heer Roemer heeft gevraagd aan de heer De Graeff. De constatering die de heer De Graeff hier heeft gedaan, is natuurlijk ernstig. U kunt het weten – laat ik hem maar rechtstreeks aanspreken – want u zat in de commissie-Elverding. Als ik u goed begrijp, zegt u dat fundamentele lessen van Elverding met voeten worden getreden. Het wordt volgens u niet sneller en beter maar langzamer en slechter. Dat is politiek een zeer relevante opmerking, denk ik, omdat veel partijen die zojuist een beetje narrig reageerden, Elverding hebben onderschreven. Zij hebben Elverding dus kennelijk niet goed gesnapt. Ik zou u willen vragen om de consequenties van de Crisis- en herstelwet toe te passen op al die projecten. Er is een lijst van 58 projecten. Misschien kunt u er een paar noemen waarbij dit in de concrete praktijk tot een langzamere en slechtere besluitvorming zal leiden, en waarbij de lessen van Elverding dus met voeten worden getreden. Ik zou graag zien dat u dat nader aan de collega’s uitlegde.

Mijn tweede vraag richt ik aan de heren Van Grondelle en Köhler. Ik snap heel goed dat u de vinger legt op wat deze Crisis- en herstelwet op een verkeerde manier regelt. Laten wij het even omdraaien. Elke crisis biedt een kans, zeggen ze. Wij zijn samen zeer doordrongen, denk ik, van de noodzaak dat wij de crisis misschien moeten benutten voor een green deal, een grote stap vooruit om het verduurzamen van economie en samenleving in Nederland fors dichterbij te brengen. Niet voor niets heb ik zonet verwezen naar de heel belangrijke klimaattop in Kopenhagen. Ik zou denken dat dat onze focus moet zijn: de crisis verbinden aan de klimaatcrisis.

De heer Aptroot (VVD): Wat is uw vraag? Vragen stellen graag. Voorzitter!

De heer Vendrik (GroenLinks): Het komt allemaal wel. Ik snap dat het lastig is om even te luisteren. Het komt allemaal. Doe maar rustig aan.

Ik zie graag beide heren antwoord geven op de vraag wat er wél in de Crisis- en herstelwet zou moeten komen. Waar zijn nu de kansen te grijpen door dit kabinet? Wat zou er met voorrang in deze wet moeten worden gezet?

De heer Kalden: Voorzitter. Ik wil graag de mogelijke indruk wegnemen dat in kringen van clubs als Staatsbosbeheer en bij terreinbeheerders geen frustraties zouden bestaan over de snelheid van de besluitvorming in ons land. Natuurlijk willen we, weliswaar op verschillende projecten, een vergroting van slagkracht zien.

Ik heb mij klaarblijkelijk niet zorgvuldig uitgedrukt over duurzaamheid. In de wet wordt duurzaamheid nadrukkelijk als aspect neergezet. Ik heb gezegd: «Houd dat hoog in het vaandel, voeg daar als het kan nog een beetje aan toe.» We hebben als voorbeeld in de brief gezet dat je door het schrappen van de verplichting om redelijke alternatieven te bezien, risico’s zou kunnen missen over de kwaliteit en de zekerheid van duurzaamheid. Mijn pleidooi was dus niet: halleluja, nu is de duurzaamheid geregeld. Nee, hou die duurzaamheid bij de parlementaire behandeling heel goed in de gaten en laat die ook tot uitdrukking komen in aanpassingen op onderdelen, zoals ik er één heb genoemd.

Voor het overige wens ik u buitengewoon veel wijsheid en sterkte toe bij de behandeling van de wet. Dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u wel. Ook u bent gepardonneerd, mijnheer Kalden, vanwege de andere verplichting die u hebt.

Ik geef het woord aan de heer Van Grondelle.

De heer Van Grondelle: Voorzitter. Bij de milieubeweging hebben wij geleerd om tegen een stootje te kunnen, dus laat niemand zich ongerust maken.

Het is een heel goede vraag van de heer Koopmans: hebben jullie oplossingen? Het antwoord is ja en ik wil daar natuurlijk graag nog iets over vertellen. Met het oog op de tijd houd ik dat nu echter heel kort. Er komt nog een uitvoerige brief van ons over deze wet. Kort gezegd, heb ik onze oplossing aan het einde van de notitie gezet die wij u hebben toegestuurd. De benadering die de Raad van State voorstelt, zou op het punt van het juridische spoor een aanpak kunnen zijn die de crisis inderdaad echt zou kunnen bestrijden, een aanpak waarmee je althans een bijdrage aan de bestrijding van de crisis zou kunnen leveren.

Daarnaast hebben wij in onze notitie – ik kan mij best voorstellen dat u als drukke Kamerleden het allemaal nog niet hebt kunnen lezen – ook helemaal niet gezegd dat wij op bepaalde onderdelen geen in onze ogen waardevolle suggesties hebben. Dan gaat het met name over bijvoorbeeld de ontwikkelingsgebieden. Ontwikkeling en dynamiek inbrengen in bepaalde vastgelopen processen is in een aantal situaties heel nuttig. Het moet echter niet ten koste gaan van het milieu. Het moet op een evenwichtige manier gaan, waarbij je voldoende waarborgen opneemt, ook in de wet. Daar zit hier de crux.

Waarom wijst u naar wetten waar u altijd tegen was, vraagt de heer Koopmans mij. Sorry, ik moet hem teleurstellen, dat is niet het geval. Wij waren helemaal niet tegen de modernisering van de MER. Wij hebben er wel een aantal opmerkingen over gemaakt. Als ik zo de behandeling van het wetsontwerp zie, waren dat opmerkingen die bepaald wel stof tot nadenken gaven. Ik denk dat het sowieso in een goede democratie juist goed is om hoor, wederhoor en discussie te entameren en vervolgens uiteindelijk tot een conclusie te komen. Natuur- en milieuorganisaties hebben bij al dit soort processen uitdrukkelijk de rol om vanuit de praktijk – de praktijk zoals wij die ervaren – aan te geven waar op gelet moet worden, wat riskant is en wat juist goed is. Wij hebben uitvoerig commentaar gegeven op de wijziging van de Wro. Dat commentaar kan allerminst worden gekarakteriseerd als: daar waren jullie tegen. Integendeel, wij hebben vanuit onze expertise echt meegedacht. Hetzelfde geldt voor het wetsontwerp bestuurlijke lus, waarvan wij hebben gezegd dat het ons een goede zaak lijkt. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat wij kritischer waren over de Spoedwet wegverbreding. Hij was waarschijnlijk erg gehecht aan dat wetsontwerp. Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik heb dat ook hier in dit huis kunnen waarnemen. Maar dat moet kunnen, denk ik dan. We hebben er stevig met elkaar over kunnen discussiëren. Kort gezegd, de beeldvorming dat natuur- en milieuorganisaties altijd overal tegen zijn en dat er dus niet naar hun geluisterd hoeft te worden noch rekening hoeft te worden gehouden met hun argumenten, gaat niet op.

Wij vinden het wel belangrijk om juist met de Kamer in discussie te gaan over de verschillende kanten van de praktijk. Er is mij gevraagd of ik wat concreter kan zijn. Ja, graag! Ik heb al een aantal punten aangeduid. Wij zullen in onze brief ook nog een aantal concrete punten noemen. Het meest concrete is niet het juridische spoor, maar het slim organiseren van dingen. Alle onderzoeken geven aan – professor Meurs noemde het ook en Elverding heeft het met nadruk bevestigd – dat het gaat om hoe je met elkaar omgaat. Als je aan het begin de partijen bij elkaar brengt en niet alleen in oplossingen denkt, maar ook in doelstellingen en strevingen en als je nadenkt over de vraag wat je belangrijk vindt, dan kom je ergens. Wij zijn zeker bereid om daaraan mee te doen.

Ik geef een voorbeeld. «De Uitweg» was het gezamenlijke proces rond de A6-A9 waarin Natuurmonumenten, Natuur en Milieu, lokale en provinciale overheden met elkaar tot een heel goede oplossing kwamen. Daarbij sprongen we ook over onze schaduw heen, voor zover je dat een schaduw van ons zou willen noemen, want daar zat ook een stuk wegverbreding in. Wij kunnen en willen dus best over onze schaduw heen springen, maar wel binnen een zorgvuldig kader waarbij het niet zo is dat, zoals in dit wetsvoorstel, op voorhand de mogelijkheid wordt geopend om milieukwaliteitsnormen een tijdje maar even niet te zien, zonder enige clausule of waarborg op dat punt. Het is echt een kwestie van de balans die aangebracht wordt in dit soort zaken.

Ons voorstel is om dit wetsvoorstel niet op deze manier door te laten gaan. Het is een grabbelton en een stukje gelegenheidswetgeving van de bovenste plank. Er staan allemaal dingen in die niets met de doelstelling te maken hebben, maar die toevallig bij alle departementen nog op een lijstje stonden en nog even moesten worden geregeld. Er zitten correcties in van eerdere wetten die nog een keer moesten worden doorgevoerd. We kunnen beter een effectieve aanpak kiezen.

Ik kom tot slot bij de vraag van de heer Vendrik. Zeker, wij hebben steeds gezegd dat het ook om de klimaatcrisis gaat. Wij hebben alweer geruime tijd geleden een plan voorgesteld met de titel Green New Deal, juist om deze crisis aan te grijpen om op klimaatgebied echt een slag te slaan en met een sterkere economie voor de toekomst eruit te komen. En dan doel ik niet op wetten die allerlei dingen ingewikkelder maken, maar op een investeringsprogramma. Ook bij dat soort programma’s dienen de belangen van eenieder gerespecteerd te worden. Als daar een beroep op nodig is, dan is dat nodig en gaan we niet heel opportunistisch zeggen: als het voor ons belang is, doe het dan maar even simpeler.

De heer De Graeff: Voorzitter. Ik verzet mij sterk tegen de suggestie van de heer Koopmans dat er aan deze kant van de tafel geen oog zou zijn voor de crisis en voor de noodzaak om procedures te versnellen. Dat bestrijd ik. We ervaren in onze eigen organisatie de crisis aan den lijve. We zien wat er om ons heen gebeurt en zijn van harte bereid om mee te werken aan versnelling van de besluitvorming waar dat kan, getuige ook mijn deelname aan de commissie-Elverding. Ik verzoek de heer Koopmans dus om daar op zijn minst genuanceerd tegenaan te kijken.

Ik kom bij de vraag over langzamer en slechter. In de commissie-Elverding is aanvankelijk door een aantal mensen gezegd: het gaat te langzaam. Dat vond ik zelf trouwens ook. Men zei: het moet sneller en dat is een juridisch probleem; we gaan de regels veranderen en dan zal het dus sneller gaan. Bij nader inzien is vastgesteld dat het probleem aanzienlijk dieper ligt. Het gaat ten fundamente om het feit dat we in een klein land leven met grote milieuproblemen, waarbij elke zet die je doet met een tegenzet door een ander wordt beantwoord. Toen is gezegd dat er ook nog andere factoren zijn die eraan bijdragen, namelijk juridische onvolkomenheden, ambtelijke problemen en soms bestuurlijke incompetentie. We moeten ervoor zorgen dat we het in een vroege fase inhoudelijk over de zaak eens worden en daarna ambtelijk, bestuurlijk en juridisch verbeteringen aanbrengen. Dat was de kern van de boodschap van de commissie-Elverding. Dat is een zorgvuldig gekozen evenwicht, vandaar ook de zorgvuldig gekozen titel Sneller en Beter. Beter is namelijk sneller, om het maar even om te draaien.

Daar is lang over nagedacht. Er is goed over gediscussieerd. Ook is de vraag aan de orde gekomen wat we doen met projecten die echt sneller moeten, omdat ze de infrastructuur betreffen. Toen is gezegd: je kunt best een spoedwet maken, maar breng daaronder die dingen die zich daarvoor lenen en die niet al te complex zijn. Die zijn er ook, zeg ik tegen de heer Aptroot. Een wegverbreding is minder complex dan een nieuwe weg, om het maar even simpel uit te drukken. Als je grote projecten via spoedwetgeving wilt regelen, krijg je langs de achterdeur van het maatschappelijk ongenoegen de vertraging weer terug. Mensen gaan de straat op. Ik wijs op de discussie over Amelisweerd en de snelweg aldaar. Toen dat even geopperd werd, stonden er binnen een weekend 4000 mensen in een weiland. Dat hebben wij niet in de hand, dat gebeurt gewoon.

Ik blijf dus bij mijn opvatting, als lid van de commissie-Elverding, maar ook persoonlijk, dat je er alleen op die manier, zoals daar aangegeven, komt. Ik heb in mijn papier voorstellen genoemd. Ik herhaal de twee die ik het ernstigst vind. Als je het alternatieve onderzoek beperkt en dus niet de ruimte geeft voor het debat waar de commissie juist voor pleit, en als je langs de achterdeur van artikel zoveel de lijst van projecten die daaronder kunnen vallen bij AMvB, zonder democratische controle, nog even kunt uitbreiden, dan geef ik op een briefje dat die route in de loop der tijden gevolgd gaat worden en het vervolgens langzamer en slechter wordt. Dat is mijn heilige overtuiging, zowel beroepshalve als persoonlijk.

Wat moet er dan wel gebeuren? Twee dingen. In de eerste plaats heeft de Raad van State gezegd dat nog eens goed naar dit wetsvoorstel gekeken moet worden en dat de projecten waarop het van toepassing is, beperkt moeten worden tot die projecten die in een vergevorderd stadium verkeren, waarvan de financiën rond zijn en waarover een redelijke – mijnheer Aptroot, niet volledig, want dat is nooit het geval – consensus bestaat. Pak daar dan in door in dit wetsvoorstel, is vrij vertaald het advies van de Raad van State. Bekijk ook de werkgelegenheidseffecten ervan. In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Het lijkt mij dat dit advies van de Raad van State ter harte genomen moet worden op dit punt.

Als men mij vraagt wat er nog meer moet gebeuren, noem ik in de tweede plaats een drietal dingen. In de eerste plaats heb ik een aanpassing bepleit van de Natuurbeschermingswet langs de lijn die in Brabant na twee jaar praten en nadenken is overeengekomen en die ertoe zal leiden dat het daar sneller en beter gaat, om dat woord te bezigen. In de tweede plaats is in de commissie-Elverding bepleit dat ook de Tracéwet moet worden aangepast, naast de spoedwetgeving die al in de Kamer is geweest. Dat moet misschien wat sneller, maar overigens ook nog wel goed. Daar is men al ver mee. Laat dat voorstel nu snel op tafel komen. In de derde plaats noem ik de Flora- en Faunawet en de Natuurbeschermingswet, waarvan ook al eerder hier is uitgesproken dat er behoefte is aan ineenvoeging en vereenvoudiging. Ook dat ondersteunen wij, want ook wij ervaren dagelijks in ons eigen werk de belemmeringen die van die wetgeving uit kan gaan.

Ten slotte daagt de heer Vendrik mij uit om nog een paar projecten te noemen uit de lijst van 58 die langzaam en slechter gaan. Zo heb ik niet naar de lijst gekeken. Die vraag kan ik dus nu niet beantwoorden, maar daar kom ik graag op terug.

De heer Köhler: Dank voor de vele vragen, maar omwille van de tijd zal ik maar op een enkele ingaan. Mijn buurmannen hebben de vragen al voor een deel beantwoord.

Het is niet waar dat Milieudefensie tegen al die andere verbeter- en versnellingswetten is die ik aan het begin van mijn betoogje heb opgesomd. Ik heb er vijf genoemd. Milieudefensie is voor alle vijf. De enige waar wij niet voor waren, was de Spoedwet wegverbreding, die ik dan ook buiten mijn opsomming heb gelaten. Wij zijn eerder voor bijvoorbeeld het wegnemen van de bestuurlijke lus onder bepaalde garanties, zodat ook de insprekende partijen niet helemaal buitenspel worden gezet, maar min of meer conform het wetsvoorstel dat er ligt. Wij zijn als maatschappelijke partij, als inspreker, ambtelijk ook mede betrokken bij de voorbereiding van de nieuwe Tracéwet conform Elverding. Ook dat zal tot een versnelling leiden, maar in onze ogen niet ten koste van de weging van milieu- en natuurbelangen. Die vindt alleen op een ander moment plaats, maar nog even zorgvuldig. Dan hebben wij daar uiteraard geen enkel bezwaar tegen.

Dit alles heeft wat mij betreft niks te maken met een wet op het gebied van de economische crisis. Wat hebben al deze versnellingen te maken met de gewenste investeringsimpuls? Die moet op deze economische crisis razendsnel plaatsvinden, anders zitten wij alweer in een opgaande lijn en heeft dat allemaal geen zin meer. Het gaat dan om projecten die dit jaar of volgend jaar alsnog ter hand kunnen worden genomen, maar daar voorziet deze wet helemaal niet in. Daar is ook helemaal geen probleem. Wat heeft het voor zin om, als de bouwmarkt nu stilvalt omdat een heleboel al bestaande woningbouwplannen niet worden uitgevoerd of half zijn afgebouwd en niet verder worden afgebouwd, waardoor de markt ineenzakt, met een economische herstelwet te komen om nog meer woningbouwplannen te maken, en dat dan versneld? Dat is toch helemaal geen antwoord op het probleem? Deze wet heeft helemaal niets te maken met het oplossen van de economische crisis, nog los van de vraag of je meer woningen op bepaalde plekken wilt of niet.

Ten slotte. Wat vinden wij dat er nog meer moet gebeuren? Ik noem twee voorbeelden, allebei op energiegebied. Wij vinden dat het kabinet ook op grond van de bestaande wetgeving eventueel in een soort raamwet wind op zee zou kunnen bevorderen, veel sneller dan nu. Wij hebben er ook helemaal geen bezwaar tegen dat de inspraakprocedures daarbinnen ook gecomprimeerd worden, mits zij blijven bestaan. Overigens zullen wij dan niet van ons inspraakrecht gebruikmaken, want wij zijn erg voor wind op zee.

Een tweede voorbeeld is dat wij al eerder hebben bepleit dat de minister, en in haar slipstream de Kamer, wat betreft windenergie op land met sturing komt om ontwikkelingen ruimtelijk mogelijk te maken, en daarmee de bestaande hindermacht van provincies en gemeenten te doorbreken. Dat voorstel hebben wij eerder samen met andere milieu- en natuurorganisaties aan de Kamer gestuurd. Ik zou zeggen: pak het nog eens uit de la als u het nog ergens kunt vinden. Daar zit dus een mogelijkheid om op dit belangrijke punt én tot economische vernieuwing te komen én tot meer duurzame energie. De overige tien voorbeelden wil ik wel nasturen, in het bijzonder voor de heer Koopmans.

De voorzitter: Ik denk dat het ten behoeve van de hele commissie goed is als u de voorbeelden nazendt. De hele commissie zal namelijk willen kennisnemen van wat één van haar leden krijgt.

De heer De Pater: Voorzitter. Ik wil op twee vragen ingaan. Mevrouw Roefs vroeg: wat dan? Wat zouden we dan wel willen, gekoppeld aan wind op zee? Eerst de vraag «wat dan?» in het algemeen. Al een aantal keren is gezegd dat wij ervan overtuigd zijn dat er zeer veel mogelijk is, indien in de voorbereidingen zeer zorgvuldig ook belangen van natuur en andere belangen worden afgewogen. Dat is ook door verschillende vorige sprekers aangegeven. Als de afweging goed en integraal van tevoren wordt gemaakt, zodat je tot «beter en sneller» komt, zoals de heer De Graeff zei, zal dat ertoe leiden dat zeer veel projecten wel degelijk mogelijk zijn. Het is overigens beslist niet zo dat bijvoorbeeld natuurorganisaties of andere belangenorganisaties na een afweging van goed en zorgvuldig in een vroeg stadium roet in het eten gooien. We hebben net de debatten rond de Westerschelde gehad. Dat was een voorbeeld van zeer goed voorbereide besluitvorming en daar was het de rijksoverheid zelf die roet in het eten gooide.

Van de Westerschelde zijn we snel op zee en bij het onderwerp wind op zee. Het klopt dat met de algemeen voorkomende meeuw, de kleine mantelmeeuw, problemen kunnen zijn bij windmolens. Dat heeft alles te maken met de foerageerplekken tijdens het broedseizoen. Het is niet zo dat daar geen compenserende maatregelen mogelijk zouden zijn, als je een en ander goed afweegt en bekijkt. Ook daarbij geldt eigenlijk het verhaal dat ik eerder vertelde. Vroeg en zorgvuldig afwegen leidt er in ieder geval toe dat je tot goed compenserende maatregelen kunt komen. Dat is makkelijker voor een soort waar het goed mee gaat, ook al is dat een annex 1-soort binnen de Vogelrichtlijn, dan voor soorten waar het slecht mee gaat. Dan krijg je dus ook geen aanvaringen met Europese regelgeving. Dat laatste is bij de Crisis- en herstelwet nog maar de vraag. Tot zover mijn reactie op de vragen van mevrouw Roefs.

De heer Aptroot sprak over een habitat voor ondernemers en over enige bescherming. Ik vind het een beetje een flauwe, voor de hand liggende vraag, eerlijk gezegd. Natuurlijk vinden wij dat de ondernemers goed moeten worden beschermd in Nederland, zoals iedereen goed beschermd moet worden. Ik zie ook niet automatisch een tegenstelling tussen goede bescherming van natuur en de belangen van ondernemers. Er zijn ondernemers die zeer direct groot belang hebben bij goede natuurbescherming. Ik denk aan recreatieondernemers in het Waddengebied. Die zouden er echt niet op zitten te wachten als het daar nog slechter ging. Die belangen moeten vanzelfsprekend goed worden beschermd en zij moeten een rol spelen in het afwegingsproces. Het is wel opmerkelijk dat uit alle rapporten van de laatste tijd, bijvoorbeeld de Natuurbalans, blijkt dat het juist met de natuur erg slecht gaat. De heer Aptroot maakte de vergelijking met vogelsoorten. Zeer veel vogelsoorten zijn de afgelopen decennia sterk in aantal achteruitgegaan, zoals blijkt uit de Rode Lijst. Als er dus ergens bescherming nodig is, is het eerder voor de natuur dan voor de ondernemers.

De heer Lucas: Voorzitter. De heer Aptroot sprak over kwade wil. Het is geen kwade wil van de organisaties. Hij moet ons als organisatie voor landschap en natuur niet kwalijk nemen dat we op de bres staan voor het landschap. Wij zien diverse bedreigingen voor de biodiversiteit en landschappen. Ik heb aangegeven dat wij ook voor snelle en effectieve besluitvorming zijn. In aansluiting op wat vorige sprekers al gezegd hebben: alles kan, maar met een zekere zorgvuldigheid. Doe moeite om alternatieven te zoeken en partijen erbij te betrekken. Het is geen kwade wil, maar er is een neiging om natuur en landschap ondergeschikt te maken aan de economie. Dat is bedoeld met de opmerking over het doorzetten van projecten.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn of haar inbreng. Ik wil de Bodedienst en de Stenografische Dienst dankzeggen voor het feit dat zij iets langer zijn gebleven. Die laatste draagt er zorg voor dat er van deze rondetafelgesprekken een verslag wordt gemaakt. Dat is zeer uitzonderlijk, dus in die zin ook dank aan die mensen.

Door een aantal mensen, bijvoorbeeld de heer Van Grondelle, de heer De Graeff en de heer Köhler, is toegezegd dat er nog iets naar de commissie gezonden zal worden. Wij zien dat via de griffier met belangstelling tegemoet zodat het onder alle leden kan worden verspreid.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 7 oktober 2009, 13.00 uur, geschorst.

Woensdag 7 oktober 2009

Versnelling procedures

Gesprek met:

1. ir. N.G. Ketting (Commissie voor de m.e.r., commissie-Elverding en Adviescommissie Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur)

2. prof. dr. ir. H. Priemus (TU Delft)

3. prof. mr. W.C.T.F. de Zeeuw (TU Delft)

Bestuursprocesrecht

Gesprek met:

1. prof. mr. T. Barkhuysen (Universiteit Leiden)

2. mr. B.J. van Ettekoven (Universiteit van Amsterdam)

3. prof. mr. G.T.J.M. Jurgens (Rijksuniversiteit Utrecht)

4. mr. B. Kloostra (Van den Biesen Boesveld Advocaten)

Natuurbeschermingsrecht

Gesprek met:

1. prof. dr. J.M. van Groenendael (Radboud Universiteit)

2. prof. dr. C.J. Bastmeijer (Universiteit Tilburg)

Wet Ruimtelijke Ordening, gebiedsontwikkeling en bouwrecht

Gesprek met:

1. dr. ir. A.G. Bregman (Instituut Bouwrecht)

2. prof. mr. N. Koeman (Universiteit van Amsterdam)

3. prof. mr. A.G.A. Nijmeijer (Universiteit Nijmegen)

4. mr. H. Zeilmaker (Vereniging van Onteigeningsadvocaten).

Aanvang 13.00 uur

Voorzitter: Jager Griffier: Sneep

Aanwezige leden: Koopmans, Roemer, Aptroot, Samsom, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Vendrik en Van der Staaij.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal en hartelijk welkom bij de voortzetting van het rondetafelgesprek over de Crisis- en herstelwet met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. In het bijzonder verwelkom ik de heren Ketting, Priemus en De Zeeuw, die hun kennis met ons zullen delen. De fractie van de PvdD laat zich verontschuldigen, maar een van haar medewerkers is aanwezig en zal het debat volgen. Daarnaast wordt van dit rondetafelgesprek een verslag gemaakt, zodat iedereen later in alle rust kan nalezen wat aan de orde is gesteld. De gasten krijgen drie of vier minuten de gelegenheid een korte inleiding op het thema te houden. Hun inbreng is door iedereen gelezen, maar wellicht kunnen zij nog enige zwaartepunten benadrukken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ketting namens de Commissie voor de m.e.r.

Versnelling procedures

De heer Ketting: Voorzitter. In de eerste uitnodiging stond ik genoteerd als voorzitter van de Commissie voor de m.e.r. en lid van de commissie-Elverding. De laatste functie is helaas verdwenen, maar ik roep haar even terug omdat ik mijn ervaringen bij deze commissie wil betrekken bij mijn inbreng. Hetzelfde geldt voor mijn huidige ervaringen als lid van de Adviescommissie Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur, die erop toeziet dat de aanbevelingen van de commissie-Elverding op correcte wijze en zo snel mogelijk worden geïmplementeerd. Als ik deze drie functies combineer, bevind ik mij niet in een spanningsveld, want toevalligerwijze zijn de drie commissies het redelijk met elkaar eens en dat is niet alleen omdat ik in alle drie deelneem.

Ik steun van harte de noodzaak om tot een snellere besluitvorming te komen. Een voortvarende maar wel zorgvuldige besluitvorming voor dit soort ingrijpende projecten is van essentieel belang voor dit land.

Ik memoreer de essenties van de rapportage van de commissie-Elverding. De commissie is door het kabinet aangesteld om te komen tot versnelling van besluitvorming over de infrastructuur. Ik wijs op de belangrijkste aanbevelingen van de commissie-Elverding. De eerste aanbeveling is dat wij moeten constateren dat Nederland het dichtstbevolkte land ter wereld is. Er is altijd sprake van botsende belangen en dus moet er ook altijd sprake zijn van een zorgvuldige besluitvorming, waarbij op een correcte wijze met vaak conflicterende belangen moet worden omgegaan. Er moet voldoende draagvlak zijn om deze beslissingen te nemen, ook bij degenen van wie het belang in het geding is.

De tweede aanbeveling is dat de belangrijkste oorzaak van vertraging is gelegen in de bestuurlijke drukte, de ambtelijke cultuur en het gebrek aan kwaliteit bij de ambtelijke behandeling door het departement.

De derde aanbeveling is dat het ontbreken van een goede verkenningsfase, met een gedragen voorkeursbesluit als sluitstuk, vaak ten grondslag ligt aan de latere vertragingen in het traject.

Wij hebben binnen de commissie-Elverding tijdens de koffie dikwijls gediscussieerd of onze titel zou moeten zijn: «Sneller door beter». Vaak is een betere voorbereiding de sleutel tot een snellere besluitvorming en een snellere doorlooptijd van het project.

Het advies van de commissie-Elverding is in mei 2008 integraal overgenomen door het kabinet en heeft, als ik het goed heb waargenomen, ook in dit huis adhesie ondervonden. De Crisis- en herstelwet spoort helaas lang niet op alle punten met de aanbevelingen van de commissie-Elverding en kiest een enigszins andere benadering. Positief te waarderen in de Crisisen herstelwet is zeker het daarin opgenomen ontwikkelingsplan. Ik wijs op de experimenteerruimte die is ontstaan. Een gevolg daarvan is de flexibiliteit die mogelijk gaat optreden bij het inrichten van de gebieden en bij de verdere ontwikkeling van de activiteiten.

Een tweede zeer positief punt van deze wet is de integratie van regelingen, procedures en toetsen. Als voorzitter van de Commissie voor de m.e.r. wijs ik op het in elkaar schuiven van het besluit MER en de passende beoordeling, daar het ontbreken daarvan in de praktijk vaak tot grote complicaties leidt.

Wat minder positief moet ik de Kamer rapporteren over het feit dat «Snel door beter» niet wordt bevorderd door minder zorgvuldig met belangen om te gaan. In de wet wordt te weinig aandacht besteed aan alternatieven die bij belangrijke projecten aan de orde moeten komen. Participatie in de besluitvorming en de afweging van de alternatieven moeten op een inhoudelijk juiste manier plaatsvinden, waardoor een goed gedragen besluit ontstaat. Het is dan een besluit met een maatschappelijk draagvlak dat ook de verdere totstandkoming van het project verder kan bespoedigen.

De alternatieven zijn natuurlijk met name aan de orde bij complexe projecten. Ik hecht eraan te zeggen dat bij simpele projecten, zoals de spoedwetprojecten die ook in dit huis aan de orde zijn geweest, de procedure zo beperkt en compact mogelijk moet zijn. Daar zijn die belangen in veel mindere mate aan de orde en zijn er veel minder alternatieven. Bij complexe projecten als luchthavens en aansluitingen van de A1 en A27 spelen zo veel aspecten een rol, dat een alternatieve afweging daar alleen maar bijdraagt tot een betere besluitvorming. De tijdwinst die de commissie-Elverding in het vooruitzicht stelt, geldt dan ook alleen maar voor complexe projecten en ik ben van mening dat het goed is dat de wet zich vooral daarop richt.

Ik maak nog twee opmerkingen over de MER. De alternatieven die in de MER zijn opgenomen, zijn geen kop op de EU-richtlijn. In de EU-richtlijn wordt voorzien in alternatieven, behalve het meest milieuvriendelijke alternatief, maar dat is toch al verdwenen met de Wet modernisering MER. Alternatieven behoren tot de Europese regelgeving en ik heb getracht te betogen dat ze leiden tot een beter besluit.

Het kabinet heeft aan de commissie-Elverding gevraagd of de advisering van de Commissie voor de m.e.r. in het kader van versnelling van de besluitvorming als positief of negatief is te waarderen. De commissie-Elverding heeft daarop geantwoord dat het advies in positieve zin bijdraagt tot een versnelling van de besluitvorming en wel om twee redenen. De eerste reden is dat de adviestermijn van de Commissie voor de m.e.r. nu valt binnen de termijn die staat voor de indiening van een zienswijze en dus geen extra tijd meer kost. Dit betekent een tijdwinst van elf weken. De tweede reden is en ik citeer: «Doordat inhoudelijke tekortkomingen tussentijds kunnen worden hersteld door advisering van de Commissie voor de m.e.r. kan gesproken worden van tijdwinst, die kan worden behaald doordat deze tekortkomingen tijdig kunnen worden hersteld.» Ik dank u wel.

De heer Priemus: Voorzitter. Ik heb iets op schrift gesteld en dat vervolgens gedistribueerd. Voor degenen in de zaal die daarvoor interesse hebben, ligt er nog een stapeltje op tafel. De gesproken tekst geldt echter.

Ik spreek vanuit de TU Delft en de heer De Zeeuw zal dat hierna ongetwijfeld ook doen. Zoals sommigen van u weten, hebben wij in Delft altijd een heel strakke regie. Wij hebben het als volgt gedaan. Uit de container van voorstellen die de Crisis- en herstelwet bevat, zal ik vrij eenzijdig de schaduwzijden belichten. De heer De Zeeuw is zo vriendelijk om een aantal lichtpunten aan te geven. Het is een rolverdeling, waarbij de jonge collega het een stuk moeilijker heeft dan ik en dat bevalt mij uitstekend.

Sommigen herinneren zich misschien nog dat ik iets met volkshuisvesting heb. Dat blijft zo, maar tegenwoordig zit ik op een leerstoel die «Besluitvorming grote infrastructuurprojecten» heet en dat is dus levensgevaarlijk. Ik ben ook lid van de SER-commissie Ruimtelijke Inrichting en Bereikbaarheid. Er is een tijd geweest dat deze commissie werd gevraagd, bij belangrijke veranderingen advies uit te brengen. U begrijpt dat de SER momenteel niet zo hoog scoort in de kringen van de Tweede Kamer en helaas hebben wij in die hoedanigheid dan ook geen bijdrage kunnen leveren.

De bedoelingen van de Crisis- en herstelwet zijn buitengewoon goed. Waar het mij om gaat, is de vraag welke effecten wij kunnen verwachten. De eerste constatering, punt drie op mijn lijstje, is dat het kennelijk de bedoeling is om dit als een maatregel te beschouwen die de crisis enigszins kan beperken. Het vervelende is dat wij geen van allen weten hoe lang de crisis gaat duren. Er zijn allerlei interessante en gezaghebbende bronnen die zeggen dat de effecten op de woning- en bouwmarkt bij een kredietcrisis gemiddeld vijf of zes jaar duren. Volgens het IMF is the highly synchronized crises de allerergste categorie. Wij weten niet hoe lang de crisis gaat duren, maar vermoedelijk langer dan de tijdelijkheid van de delen van de wet die tijdelijk zijn.

Voor de complexe projecten is al verwezen naar de commissie-Elverding. Wij hebben dan te maken met projecten waarvan de totale looptijd over het algemeen aanzienlijk langer is dan vier, vijf of zes jaar. Voorliggend voorstel wil de spelregels veranderen op het moment dat de urgentie hoog is. Als wij dat gaan combineren, bevordert dat niet de versnelling, maar eerder de vertraging. Wij krijgen dan te maken met nog nooit vertoonde overgangs- en interfaceproblemen. De vraag is of een project er wel of niet onder valt, sinds wanneer het eronder valt, of het er tijdelijk onder valt en wat volgens de wet tijdelijk en wat blijvend is. Dat zal ik nu niet kunnen reproduceren, maar ook de jongere lezers hebben daar moeite mee.

Het grote probleem waarmee betrokkenen de komende jaren te maken krijgen, is de vraag wat er nu in feite geldt. De handhaving van de projecten die erbuiten vallen, waar men dus nog streng optreedt, wordt steeds moeilijker. Waarom zouden wij het ene project buitenspel zetten en het andere niet? Er komt naar mijn mening een enorme vorm van spelverruwing. Bovendien is het nog maar de vraag of het een vereenvoudiging is. Het gebiedsontwikkelingsplan en het projectuitvoeringsbesluit worden geïntroduceerd; deze hebben een onduidelijke relatie met het bestemmingsplan en de overige vertrouwde instrumenten. Wij hebben dan geen jurisprudentie, maar dat is natuurlijk bij iedere vernieuwing het geval. Voor juridisch geschoolde mensen is het fantastisch om te ontdekken hoe de zaken moeten worden aangepakt.

In de praktijk zal blijken dat de Crisis- en herstelwet per saldo de positie van de decentrale overheden marginaliseert. Het marginaliseert de vraagzijde van de woningmarkt en de bouwmarkt en zo ook de burgers en de milieubeweging. Ik heb de indruk dat er dan niet zo heel veel meer overblijft. Ik geef een klein voorbeeld uit de volkshuisvesting, een onderdeel dat ik goed begrijp. Ergens staat dat de 70% instemming van huurders in geval van complexgewijze renovatie moet worden afgeschaft. Dat klinkt goed geformuleerd, maar ik lees niet dat de corporaties worden afgeschaft en ook niet dat de BBSH wordt afgeschaft. Voorlopig geldt de regeling dat corporaties gehouden zijn voor zaken van beleid en beheer te overleggen met de huurders. Dat zien wij straks dan ook gebeuren. Wat zeggen de huurders dan tegen de directeur van de corporatie? Zijn de huurders akkoord? Nu kan worden gezegd dat 70% of meer akkoord gaat en dat men aan de slag kan gaan. Als deze normen verdwijnen, waarover wij het in de praktijk allemaal eens zijn, dan is de vraag of de huurders akkoord gaan veel minder gemakkelijk te beantwoorden. Het wordt dan per saldo complexer.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Priemus: Ja. Het bezwaar van de Crisis- en herstelwet en ook van de commissie-Elverding is dat er een grote strijdigheid bestaat met het gedachtegoed van de commissie-Duijvestein. Ik heb als onderzoekscoördinator voor deze commissie mogen werken. Beide rapporten zijn door de Tweede Kamer aanvaard, maar er zijn grote verschillen. Ik ben zo aardig geweest om een tijdschrift uit maart 2008 mee te nemen, waarin de verschillen tussen de twee rapporten worden aangegeven. Hieruit blijkt dat de commissie-Duijvestein veel meer in de buurt zit, omdat er niet wordt uitgegaan van een eerste fase waarin de commissie tot een conclusie komt waarna bestuurders met rechte ruggen een en ander kunnen doorzetten. Er wordt rekening gehouden met tussentijdse effecten; er kan zelfs een verkiezing plaatsvinden met alle gevolgen van dien. Wij moeten profiteren van marktveranderingen en moeten gebruikmaken van alternatieven, vooral bij de ingewikkelde projecten in een latere fase. Pas als het uitvoeringsbesluit aan de orde is, verandert het een en ander.

Wij moeten kijken naar voorspelbare effecten. Bij de voorbereiding moeten wij niet alleen naar het tempo kijken, maar, zo mag ik hopen, ook naar de kwaliteit en de financiële risico’s. Het tempo vaststellen en de rest als sluitpost bezien, is niet de werkwijze van een marktpartij. Als die wordt gevraagd om mee te doen, dan heeft zo’n partij geen voorverkooppercentage, maar wel een aantal onzekerheden in de ijskast staan. Men zal vanuit de logica de rem gebruiken. Er ontstaat een ontwrichting van het evenwicht tussen kwantiteit, kwaliteit en financiële risico’s. Het schiet mij zo ineens te binnen, maar de effecten op de ruimtelijke besluitvorming zou ik willen typeren als een besluitvorming die in een deplorabele toestand komt te verkeren.

Het is niettemin een voorstel met een geweldige symbolische waarde. Gezien de bedoelingen, kunnen wij er bijna niet op tegen zijn. Het is politiek gesproken ook zeer lastig om uit te leggen waarom iemand tegen zou zijn. Ik wil met nadruk voorstellen, de leuke dingen er uit te halen. Juist vanuit de bouw- en vastgoedwereld moeten wij onderkennen dat die vertraging en verwarring veroorzaken in plaats van versnelling. Dat heeft de bouwwereld niet door. Ik vrees dat het voorstel wordt aangenomen, maar ik voorspel dat het geen versnelling en vereenvoudiging gaat opleveren, maar eerder enorme complicaties. Het risico wordt groter en er komen meer «Noord-Zuidlijnen» enzovoorts. Zeg niet dat u niet gewaarschuwd bent.

De voorzitter: Dank u. Na de inleiding van de heer Priemus begrijp ik ook de positie van de heer De Zeeuw.

De heer De Zeeuw: Voorzitter. Ik zal aan het verwachtingspatroon voldoen. Het voorliggende wetsvoorstel lijkt mij uitstekend. De heer Priemus heeft iets meer het accent gelegd op de infrastructuur, maar mijn invalshoek is primair gebiedsontwikkeling. In de redengeving van de voorstellen herken ik veel uit een rapport dat wij dit jaar vanuit de praktijkleerstoel Gebiedsontwikkeling TU Delft hebben uitgebracht onder de titel«Doorbreek de impasse tussen milieu en gebiedsontwikkeling». Een aantal van die voorstellen zie ik eenvoudigweg terug in het ontwerp.

Ik begrijp dat het vanwege de complexiteit zo langzamerhand tijd wordt om het totale omgevingsrecht in beschouwing te nemen. Als wij daarop zouden wachten, gebeurt er weer een hele tijd niets. Dat vind ik het goede van dit voorstel, omdat naar mijn idee terecht de woorden «omwenteling» of «evolutie» zijn gebruikt. Het illustreert een andere manier van kijken naar de wetgeving. Het voorstel probeert een einde te maken aan het drama van de goede bedoelingen, zoals ik het noem. Op elke sector wordt wetgeving ontwikkeld en geïmplementeerd, maar het totaalresultaat van de projecten kan redelijk rampzalig worden.

Een volgende positieve invalshoek is dat er naar mijn mening in korte tijd een kwalitatief goed juridisch werkstuk is afgeleverd. Dat heeft te maken met politieke motivatie, maar ook met het samenstellen van een goede ploeg. Dan is er veel mogelijk. Voor mij betekent het een herstel in vertrouwen in wat de politiek vermag.

Ook voor projecten geldt dat men in hoog tempo kwaliteit kan leveren. Het is een misverstand te denken dat als iets lang duurt, het vanzelf beter wordt. Als wij denken aan de thuissituatie, zien wij dat dit vaak niet het geval is.

Ik benader enkele aspecten afzonderlijk. De deskundigheid bij de uitvoerders van wetgeving is al een keer ter sprake gekomen. In een eerder gesprek met de heer Ketting merkte hij op dat hij soms het niveau aantreft van Ajax dat zijn huiswerk heeft gemaakt. Wellicht een typisch voorbeeld, maar het is een club naar keuze. Hij vergeleek het in ieder geval met IJsselmeervogels.

De heer Ketting: Ik zei dat in een omgeving met voornamelijk Amsterdammers, maar als Rotterdammer had ik natuurlijk Feyenoord willen kiezen.

De heer De Zeeuw: De kern van het verhaal is dat wij in het openbaar bestuur Ajax, Feyenoord, IJsselmeervogels of Spakenburg zullen aantreffen vanwege het decentrale stelsel van ons bestuur met grotere en kleinere gemeenten. Aan de roep om de kwaliteit te verhogen, die wij voortdurend horen, kan maar mondjesmaat tegemoet worden gekomen. Mijn pleidooi is de wetgeving af te stemmen op wat andere overheden kunnen uitvoeren en daaraan wordt nog veel te vaak voorbijgegaan.

Maandag is een nota van wijziging ingediend, die opnieuw verbeteringen van het wetsvoorstel bevat. Ik noem er twee. De versnelling van bouwprocedures beperkt zich nu niet tot woningbouw, maar ook tot projecten van maatschappelijke betekenis. Als wij reëel zijn, zien wij dat juist die projecten nog kunnen doorgaan. Wij kunnen ons afvragen waarom commercieel getinte bouwprojecten worden uitgesloten. Laat het van toepassing zijn op bouwprojecten. Het goede van dit voorstel is dat er ook kleinere projecten mee zijn gemoeid.

In de toelichting wordt een uitdrukkelijke koppeling gemaakt met de ontwikkelingsgebieden, wat een nieuw fenomeen is. Het sterke is dat de beschikbare milieuruimte kan worden herverdeeld met de mogelijkheid om tijdelijk – volgens het wetsontwerp is dat tien plus vijf jaar – af te wijken van de sectorale norm. Zeker bij binnenstedelijke projecten, waarbij ik denk aan de Amsterdamse en Rotterdamse havengebieden, is dat, mede gezien de lengte van de gehele projectprocedure van tien tot vijftien jaar, een enorme pre.

Een sterk punt is naar mijn mening dat over een periode van vier jaar kan worden gekeken hoe een en ander loopt. Na een evaluatie kunnen de goede punten worden uitgelicht. Natuurlijk is dat weer een werkgelegenheidsproject voor juristen, maar volgens mij is niets doen het alternatief en dat lijkt mij fataal.

De voorzitter: Dank u. Ik stel voor twee vragen per fractie te stellen.

De heer Koopmans (CDA): Wij hebben gisteren de SER uitgenodigd. De heer Rinnooy Kan heeft ook ingesproken, maar dat even ter zijde. De heer Priemus maakt zich zorgen over het tijdelijke karakter van dit wetsvoorstel in relatie tot mogelijke interfaceproblemen. Men zou ook kunnen stellen dat juist het feit dat delen van de wet, met name een aantal bestuursprocesrechtelijke aspecten die tijdelijk zijn, straks weer voor nieuwe interfaceproblemen zouden kunnen zorgen. Het is beter het eerste hoofdstuk ook nog na 2014 van kracht te laten zijn.

De heer Ketting heeft een aantal problemen weergegeven. Hij zegt enerzijds dat het in sommige gevallen heel moeilijk wordt en anderzijds verwijst hij stevig naar het Verdrag van Århus. De vraag is of je dan maar helemaal niets moet doen met de relativiteit. Of zegt de heer Ketting dat als wij het iets anders doen, het op meerdere punten wel mogelijk is? Kan hij in die zin met ons meedenken?

De heer Samsom (PvdA): Ik heb een vraag voor de heer Priemus en de heer De Zeeuw. Ik zit met een probleem. Zij verschillen fundamenteel van mening over de vraag of dit wetsvoorstel een versnelling van de bouwprojecten realiseert. Zij hebben allebei veel verstand van bouwprojecten. Er is ook verschil van mening over de vraag of die versnelling gewenst is, gegeven het feit dat allerlei mensen buitenspel worden gezet. Die mening kan ik politiek gezien plaatsen en ook van een oordeel voorzien. Ik kan natuurlijk heel weinig met een meningsverschil tussen twee verstandige mensen die diametraal tegenover elkaar staan als zij het hebben over het effect van dit wetsvoorstel, nog los van de wenselijkheid daarvan. Ik vraag aan beide heren om een toelichting. Ik vraag de heer Priemus om concrete voorbeelden, die aantonen dat de zaak enorm wordt vertraagd. Voor de heer De Zeeuw geldt natuurlijk het omgekeerde.

Mijn volgende vraag aan de heer De Zeeuw is iets specifieker. Hij stelt dat de omgevingsplannen een mooi figuur in de wet zijn. Wij hebben zo’n figuur al een tijdje in ontwikkeling. Bij Stad en Milieu is het zelfs al voltooid. Wat is volgens de heer De Zeeuw het verschil tussen die twee? Waarom zou een gemeente moeten kiezen voor een omgevingsplan in plaats van voor iets wat al een tijdje bekend is?

De heer Roemer (SP): Mijn eerste vraag is voor de heer Ketting, die aardig heeft gepoogd de positieve en negatieve elementen van het wetsvoorstel naar voren te brengen. Sinds gisteren zit ik met dezelfde vraag die mijn buurman heeft gesteld. Ik meen dat niemand in de Kamer zit te wachten op onnodige vertragingen van procedures, regels en wetten, los van de vraag of wij een project nu wel of niet zien zitten. Met een Kamerbrede steun voor de adviezen van de commissie-Elverding is daaraan uiting gegeven.

Wij hebben nu een voorstel op tafel gelegd waarin heel veel wetten in één bak zijn gegooid. Wij stropen de mouwen op, roeren een keer flink en hopen dat er dan iets uitkomt waardoor het sneller gaat. De vraag waarin ik steeds blijf hangen, is of dit nu wel de geëigende weg is om een verbetering in al die wetten voor elkaar te krijgen. Is het niet beter om de meest belangrijke wetten er een voor een uit te halen en te onderzoeken wat verbeterd kan worden aan het versnellen van de procedures? Ik hoop dat de heer Priemus die vraag ook wil beantwoorden.

Er ontstaat heel veel vertraging door externe factoren, zoals de heer Ketting al heeft opgemerkt. Er kan sprake zijn van bestuurlijk onvermogen, bestuurlijke druk of ambtelijk onvermogen. Hoe groot is het effect als wij daarop focussen en die zaken echt gaan verbeteren? Wat blijft er dan nog elementair over? Wellicht is dat voldoende om te zeggen dat de verbeteringen binnen de processen zo groot zijn, dat wij dit niet eens nodig hebben.

De heer Aptroot (VVD): Mijn eerste vraag is voor de heer Ketting. Hij stelt nogal stevig dat het beperken van beroep en bezwaar wat betreft het relativiteitsvereiste oftewel het beperken tot belanghebbende, in strijd is met het Verdrag van Århus. Is dat een inschatting of is het een absoluut gegeven dat het in Europees verband niet houdbaar is? Wat is er wel mogelijk om beroep en bezwaar te beperken? Is het naar zijn mening wel mogelijk om het te beperken tot het eenmaal indienen van bezwaar en het eenmaal indienen van beroep? Iedereen komt dan aan zijn trekken, maar het wordt geen herhaling van zetten.

Ik kom bij de hoogleraren uit Delft, een leuk duo. Gezien het standpunt ben ik geneigd te zeggen dat elke generatie het weer een beetje beter doet, maar ik waardeer de heer Priemus ook zeer. Ik vond het heel boeiend en wil beide heren iets vragen over de positie van de decentrale overheden. Wij spreken vaak over doorzettingsmacht. Vinden zij het echt een vreemde gedachte om na goed overleg te stellen dat er één overheid is die, gehoord hebbende de mening van de overige overheden, het besluit voor haar rekening neemt en dat de beroepsmogelijkheden van de overheden verder worden beperkt? Zien zij de mogelijkheid van één overheid?

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Wiegman-van Meppelen, waarbij ik opmerk dat zij van 14.00 uur tot 16.00 uur helaas niet aanwezig kan zijn. Zij heeft zich afgemeld, maar een medewerker volgt ons op de voet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als jongste generatie doe ik een poging om het beste van de twee vorige generaties te verenigen. Ik wil kijken waar de raakvlakken liggen. De heer Priemus zegt dat er wat leuke zaken uit de Crisis- en herstelwet te halen zijn. Ik ben benieuwd naar zijn suggesties. Zijn het wellicht dezelfde onderdelen van gebiedsontwikkeling die de heer De Zeeuw als positief heeft geduid?

In hoeverre lopen wij het risico dat de milieuruimte in de ontwikkelingsgebieden niet vol gemaakt wordt en wij de overkoepelende doelen niet halen? De ontwikkelingsgebieden zijn mooi, maar wij moeten ook kijken naar de risico’s.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn eerste vraag is voor de heer Ketting. Aan dit wetsvoorstel zit een voorlopige lijst van 58 projecten. Kan hij aan de hand van een aantal concrete projecten aangeven waar het, indachtig de algemene kritiek die hij heeft geformuleerd op dit wetsvoorstel, in concrete gevallen fout kan gaan? Wat moeten wij ons daar precies bij voorstellen?

Mijn tweede vraag is voor de heer Priemus. Doorbordurend op de opmerking van de heer Aptroot hoop ik dat de heer Priemus in staat en bereid is om nog heel lang door te werken. Dat zou ik heel plezierig vinden.

De heer Priemus: De AOW-leeftijd is 70 jaar. Dat pakken we nog even mee.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voor sommige mensen is het inderdaad een zegen dat zij maatschappelijk langer doorwerken.

De stagnatie in de bouw kwam gisteren bij het eerste onderdeel van de hoorzitting ook al aan de orde. De Crisis- en herstelwet biedt hier wellicht geen enkele oplossing, maar om een andere reden. Allerlei bestaande projecten in de bouwsector worden vertraagd, afgebroken of niet afgebouwd. Een wet die beoogt te voorzien in allerlei procedurele vereenvoudigingen doet aan dat kernprobleem niets af. Ziet de heer Priemus dat ook zo? Wat zou het antwoord moeten zijn, gelet op de tijdspanne? Er zouden maatregelen moeten komen om de bouwsector op te peppen. Zij zouden vanaf volgend jaar effectief moeten worden, als wij nog midden in de crisis zitten. Als procedurele vereenvoudigingen niet helpen, wat zouden wij dan moeten doen om de bouwsector een forse impuls te geven en de stijgende werkloosheid tegen te gaan?

De voorzitter: Wij moeten met dit onderwerp om 14.00 uur eindigen. Ik vraag u de vragen zo bondig mogelijk te beantwoorden.

De heer Ketting: Ik ga eerst in op de vraag van de heer Koopmans. Ik wil graag meedenken en ik kan ook zeggen in welke richting. De relativiteitsvereisten hebben wij in de commissie-Elverding uitvoerig besproken. De conclusie was dat je er wel iets aan kunt doen, maar dat het niet veel uitmaakt. De ruimte ten opzichte van de Europese regelgeving is zeer beperkt en vaak is de weerstand die een en ander oproept erger dan de kwaal. Er zijn twee oplossingsrichtingen. De ene is dat er werkelijk ernst moet worden gemaakt van participatie in de verkenningsfase ingeval er alternatieven liggen die de moeite waard zijn. De ervaring van de Commissie voor de m.e.r. is dat goed tot stand gebrachte participatie veel inzicht geeft in de problematiek van het project dat voorligt. Er gaat veel kracht uit van het meedenken aan en accepteren van de gekozen oplossingen en daarmee neemt het aantal beroepen en bezwaren sterk af. Een positief advies van de Commissie voor de m.e.r. kan daar nog aan bijdragen.

De tweede oplossing is dat als je dat ordelijk doet, je geen herhaling van zetten krijgt. De commissie-Elverding is zo ingericht dat er participatie mogelijk is in de verkenningsfase en dat er zienswijzen mogelijk zijn als er alleen nog maar sprake is van een planuitwerkingsfase. Dat zijn twee totaal verschillende gebieden die geen overlap hebben. Het is zeer wel mogelijk dat, nadat het voorkeursbesluit is genomen en de participatie heeft plaatsgevonden waarmee het gepalaver is afgelopen, het project gebouwd kan worden. Daarna is hooguit nog een zienswijze nodig op uitvoeringsmodaliteiten, geluidsschermen van drie, vier of vijf meter of op andere mindere zaken. Dat zijn twee niet overlappende verzamelingen.

De heer Roemer vroeg of verbetering van bestaande wetgeving niet de geëigende weg is. Het antwoord is: ja. Ik raak natuurlijk nooit kwijt dat ik twaalf jaar in de Eerste Kamer heb gezeten en ik hoop dat hij hetzelfde in positieve zin ervaart met zijn lidmaatschap van de Tweede Kamer, die overigens niet zo mooi is als de Eerste Kamer. Wij hebben een vrijwel nieuwe Tracéwet, waarbinnen naar mijn weten nog nooit een echt project tot stand is gekomen. Wij hebben daar nog geen ervaring mee. Wij hebben net een nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Naar mijn stellige overtuiging zitten daar al allerlei mogelijkheden ingebakken, want deze Kamer neemt verstandige wetten aan die versnelling en verbetering van besluitvorming nu al mogelijk maken.

Bij het ministerie wordt nu gewerkt aan aanpassing van de Tracéwet om daarin de aanbevelingen van de commissie-Elverding te verankeren. Zo is bijvoorbeeld een voorkeursbesluit of een opleveringstoets geen wettelijk kader. Wij hopen van harte dat wij erin slagen om de aanpassing in de lente van volgend jaar hier in dit huis te laten landen. Naar mijn stellige overtuiging zijn er met die wetten en met een verstandige projectinrichting al instrumenten voorhanden om te komen tot snellere besluitvorming. Mijn gevoel zegt dat dit wetsvoorstel daar niet veel aan toevoegt.

De Commissie voor de m.e.r. is als organisatie klein, maar «onze daden benne groot». Wij hebben natuurlijk niet alles geanalyseerd, maar ik noem een paar voorbeelden: de aansluiting A1-A27 van twee keer drie of twee keer vier rijstroken door en langs natuurgebieden en dichte bevolkingsconcentraties; luchthaven Twente, waar je kunt kiezen tussen alleen maar een luchthaven of nog een gebiedsontwikkeling in de zin van woningbouw, bedrijventerreinen, ontsluiting met openbaar vervoer met wegen et cetera; mooi en vitaal Delfland, waar het gaat om de inrichting van Delfland als gebiedsontwikkeling, inclusief de glastuinbouw. Dat zijn projecten waarvan ik zeg dat ze echt «in Elverding» zijn.

De heer Priemus: Ik heb de heer Rinnooy Kan zeer hoog zitten, maar dit zijn ingewikkelde zaken waarover je doordacht advies moet incasseren. De Betuwelijn is, zoals sommigen weten, ooit begonnen als een lijntje op de kaart. Toen ging het goed, maar the devil is in the details en daarna wordt het pas moeilijk. De heer Rinnooy Kan komt daar ook niet aan toe en dat is het gevaar van deze snelle operatie. Wij hebben niet goed de relatie tussen deze voorstellen en de bestaande belendende percelen, de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, in de gaten; dat is allemaal kersvers. Wij moeten nog ervaring opdoen met onder meer de Grondexploitatiewet en de Structuurvisie. Al die wetten zijn natuurlijk nog niet doorgewerkt ten opzichte van de dingen die nu veranderen. Daar gaan de zaken fout.

De heer Koopmans (CDA): Wij hebben de SER gevraagd. Ik begrijp toch goed dat de heer Priemus in een SER-commissie zit die zich bezighoudt met ruimtelijke inrichting en bereikbaarheid? Niets staat de commissie in de weg alsnog zaken naar ons toe te sturen. Wij hebben ongeveer een maand of zes weken de tijd voordat wij dit wetsvoorstel gaan behandelen. Neem de handschoen op. Het gaat mij niet om de tegenstelling tussen hem en de heer Rinnooy Kan, hoewel mij dat wel interesseert. Ik verzoek de heer Priemus alles toe te zenden wat nuttig is.

De voorzitter: De behandelingsdatum staat voorlopig gepland op 4 of 5 november.

De heer Priemus: Ik blijf van mening dat het een dermate gewichtige zaak is dat je daar een normaal advies over moet vragen en er ingewikkelde beraadslagingen binnen de SER op los moet laten.

De vraag is gesteld of er positieve zaken in zitten. Vermoedelijk wel. Ik kan een aantal zaken niet geheel overzien, maar ik heb de indruk dat bijvoorbeeld de voorstellen en de gedachten over een simpele onteigening heel verstandig zouden kunnen zijn. Zo zijn er vast nog wel meer zaken. Mijn alternatief is niet niks doen, zoals zojuist door de heer De Zeeuw is gesuggereerd, maar wel selectief winkelen. Er zit een aantal onderdelen in dat in een bepaalde ontwikkelingsschaal wel eens de volgende stap zou kunnen zijn. Ik heb veel minder de neiging om er een grote strik omheen te doen en te zeggen dat dit dé Crisis- en herstelwet is. Ik onderken dat het allemaal afzonderlijke zaken zijn, waarvan sommige wel uitvoerbaar zijn en andere voorlopig niet en misschien wel nooit niet.

De vraag is gesteld wat men nu moet met dat stukje van twee heren. Ik denk dat wij daarmee het land maar moeten ingaan. Een belangrijk argument van mijn kant is dat wij in de voorstellen de kwaliteiten van politici en ambtenaren overschatten. Dit staat los van de vraag of dat op nationaal, provinciaal of lokaal niveau is. Een minister kan zeggen dat er doorgepakt moet worden en hij kan kordaat aan de slag gaan. De Kamer kan wel raden wie ik op het oog heb. Als dezelfde minister voor de zoveelste keer komt vertellen dat de betaling voor mobiliteit uitstel behoeft, dan is kennelijk ook hier weer de natuur sterker dan de leer. Wij staan op het punt om nieuwe verstedelijkingsafspraken te maken. Als wij eind van dit jaar de bestaande verstedelijkingsafspraken gaan bekijken, zullen wij zien dat al voordat de kredietcrisis zich manifesteerde, wij hopeloos achterliepen op de taakstelling. Tussen taakstelling en realiteit is nauwelijks een relatie te leggen.

Het Centraal Fonds Volkshuisvesting kijkt terecht naar de plannen van corporaties voor nieuwbouwwoningen. Men heeft allang bedacht dat er een realisatie-index moet worden geïntroduceerd. Van de plannen van corporaties, die toch tamelijk eenvoudig zijn, gaat slechts de helft door. Je moet enerzijds voortdurend rekening houden met wat je op papier zet en anderzijds met de realiteit. Het rapport van de commissie-Elverding kan daarbij helpen. De commissie heeft keurig uitgezocht waar de doorlooptijden aan te danken of aan de wijten zijn. Het verschil van mening, de traagheid en de lamlendigheid, om mijn woorden te gebruiken, zullen veel belangrijker zijn dan de formele doorloopprocedures in wettelijke termen.

Een cruciale factor is volgens mij een gebrek aan kennis van de regelgeving. Dat klinkt heel flauw, maar ik bewonder de milieubeweging die dat op kritieke momenten juist wel blijkt te hebben. De Europese aanbestedingsregels zijn buitengewoon ingewikkeld en worden niet veranderd door nationale regelgeving. Als wij spreken over milieunormen en veranderingen, zien wij dat op een bepaald moment van de betrokkenen bijna niemand meer weet welke regels er gelden en dat veroorzaakt de fouten.

Natuurlijk komen er af en toe windmolens en warmtekrachtkoppeling aan de orde. Bij de gebiedsontwikkelingen worden de zaken in onderling verband aangegeven, dus infrastructuur én woningbouw én groen én water. In de kosten-batenanalyse, die wij niet kennen, maar dat is onmacht en geen onwil, zien wij dat de duurzaamheidskanten er voortdurend bijhangen. Als je even niet oplet, vallen ze af. Deze versnellingsmaatregelen marginaliseren de dimensie duurzaamheid, ruimte, kwaliteit, groen en water nog verder.

De heer Aptroot zei dat iedere generatie het beter doet dan de vorige. Ik kan hem zeggen dat het onderwijs aan de universiteiten daarop is gebaseerd. Wij proberen dat consequent voor elkaar te brengen en ik blijf van mening dat dit inderdaad lukt.

De vraag is of wij de overheid het voortouw moeten geven. Het antwoord is: ja. Bij bestemmingsplannen moet je weten of het om een gemeentelijke zaak, een provinciale zaak of een nationale zaak gaat. Als je echter één overheid het voortouw geeft, mag je de andere niet vergeten. Er zijn mooie voorbeelden waaruit blijkt dat een gemeente het bij het rechte eind had. De ouderen onder ons herinneren zich discussies over de spoortunnel in Delft. Dat was een fantastische samenwerking tussen de Tweede Kamer en de gemeente Delft, met lange tijd verzet van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Daar is het inzicht allang doorgebroken dat het inderdaad een heel goed voorstel is. Uiteindelijk heeft het Rijk dat gevolgd. Er zijn meer voorbeelden waarvan ik achteraf denk: hier had de gemeente het juiste standpunt en het Rijk niet. Ik geef onmiddellijk toe dat er ook voorbeelden zijn te geven waarbij het andersom is. De checks and balances, die juist in ruimtelijk beleid zeer functioneel zijn, moet je niet doorkruisen, maar moet je het volle pond geven. Ik denk dat deze regelgeving daar sterk op inspeelt.

De ChristenUnie stelde een vraag over de milieuruimte. Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp, maar mijn bezwaar tegen de pragmatische overwegingen die mijn buurman vertolkt, is dat ze mij erg doen denken aan beknibbelen. Zo van: wij hebben moeite om die normen te halen, maar met een beetje geven en nemen redden wij het wel. Als je kijkt naar de ambities die wij moeten hebben, hopelijk ook na Kopenhagen, dan moet je ruimte overhouden. Dan moet het niet zo zijn dat je het net haalt als je dit met dat gaat compenseren. Zeker, pragmatiek kan geen kwaad en al te zeer sectoraal denken is bezwaarlijk, maar eigenlijk moeten die milieueisen, zeker in de gebouwde omgeving, met gemak worden gehaald.

Een laatste opmerking naar aanleiding van wat de heer Vendrik naar voren bracht: wat is de boodschap voor de bestaande projecten? Hij zal het niet geloven, maar ik vind dat de diverse brieven van minister Van der Laan namens het kabinet, waarin staat op welke wijze we de bouw stimuleren, in de gegeven omstandigheden zeer verstandige, voorzichtige maatregelen bevatten, die volgens mij behulpzaam zijn. Daarmee kun je de werkloosheid in de bouw niet voorkomen, dat zal ook niet zijn pretentie zijn. Maar ik denk dat je hier pragmatisch moet blijven en moet kijken in welke gevallen een klein stukje hulp en samenwerking een project over de drempel kunnen helpen. Ook hier moet in de gaten worden gehouden wat er feitelijk werkt.

Ik heb deze week aan de directeur van het WSW gevraagd hoeveel corporaties zich gemeld hebben om gebruik te maken van die hogere WSW-norm. We hadden die toch omhoog gebracht om de vastgelopen projecten van ontwikkelaars door corporaties te laten uitvoeren? Het antwoord was met blauwe ogen vol wanhoop: nul. Er is dus een mooie regel gemaakt en je denkt dat er iets gedaan is, maar die werkt helemaal niet. Ik denk dat het doorgaan op de lijn die door minister Van der Laan is aangegeven, voorlopig redelijk helpt. Het haalt er een paar scherpe kanten af. Ik denk dat voorraadbeleid heel sterk helpt. Zeker als er een energiecomponent is, is werkgelegenheid aan te wenden voor buitengewoon nuttige zaken. Dat gebeurt ook tot op zekere hoogte, overigens buiten de wereld van de corporaties nog weinig.

De crisis is voor een deel niet af te wenden en de bouw is van nature een sector die daardoor onevenredig wordt getroffen. Dat zal geen enkele wet en geen enkele maatregel kunnen verhinderen, maar er kunnen wel wat scherpe kanten van af worden gehaald. Dat gebeurt naar mijn idee heel adequaat door bestaand beleid.

De heer Koopmans (CDA): De heer Vendrik heeft het altijd over 57 projecten, maar in het wetsvoorstel zitten natuurlijk honderden projecten. De vraag aan de heer Priemus is: vindt u het ook niet fijn dat als gevolg van deze wet bijvoorbeeld zoiets als windmolenparken nu eindelijk waar dan ook van de grond zullen komen? Wij praten er in dit land al 25 jaar over, terwijl er geen van de grond komt.

De heer Priemus: Ik heb daar onvoldoende verstand van. Maar ook hier vind ik checks and balances vruchtbaar, dus als mensen zeggen dat er heel veel geld tegenaan wordt gegooid om een klein beetje milieuwinst te realiseren en zij zich afvragen of een andere oplossing zou helpen, dan wil ik daarvoor openstaan. Er zullen best situaties zijn waarin het behulpzaam is, maar of je categorisch kunt zeggen dat ze nu altijd vastlopen en dat het met deze aangepaste regelgeving altijd goed gaat, weet ik zo niet. Het enige juiste antwoord is: ik weet het niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb geen opmerking over windmolens, want dat is een heel ander verhaal. Zegt de heer Priemus over de bouw voor de korte termijn dat het heel verstandig is – bijvoorbeeld om in de bestaande bouw de energie-efficiency omhoog te jagen – om wat er al in gang is gezet verder uit te bouwen met concrete en praktische maatregelen en budgetten, omdat dat zinvol is?

De heer Priemus: Ik heb er in ander verband voor gepleit om de subsidieregelingen iets minder middeleeuws te maken. Iedere regeling die ertoe leidt dat er twee keer te veel plannen worden ingediend en soms een nog groter veelvoud, heeft elementen in zich van een Russische roulette. Je creëert een heleboel energie, waarvan maar een deel nuttig wordt aangewend. Als je het dus kunt vereenvoudigen qua techniek, zou dat meegenomen zijn; ik denk dat dit inderdaad de goede lijn is.

In de wereld van de ontwikkelaars wordt gereageerd in het bovenste segment van de koopsector, waar men tot voor kort dacht die te kunnen afzetten, maar waar dat niet lukt. Daar kunnen corporaties niets doen en daar is de reactie van de marktpartijen inderdaad: de ijskast in en hopen op betere tijden, soms de plannen aanpassen en de grondexploitatie bijwerken. Dat zijn, denk ik, de logische reacties die niet tot versnelling leiden, maar tot vertraging en hopelijk tot het herstel van de wijze waarop deze zaken tot stand komen.

Tot voor kort kon je zeggen dat je wel wat aan de voorraad wilde doen, maar dat je daar absoluut de bouwvakkers niet voor had. Daar is nu aan gewerkt en daar kun je inderdaad een aantal belangrijke verbeteringen toepassen, niet in de laatste plaats in de richting van de energetische kwaliteit.

De heer Ketting: Ik wil nog een paar korte hartenkreten geven. Het zou heel zinvol zijn om uit deze lijst vijf grote projecten te kiezen, die als experiment volgens de commissie-Elverding uit te voeren, dan goed te volgen waar daarbij de problemen ontstaan en dan te kijken of en, zo ja, in welke mate, wetgevingsaanpassing aan de orde moet zijn. Dan weet je tenminste waar je het over hebt. Dat is punt een.

Het tweede punt is nu haast maken met een grotere integratie van de sectorale wetten met betrekking tot geluid, lucht, natuur et cetera en de Wet op de ruimtelijke ordening en de Tracéwet, want dat blijven buitengewoon complexe en moeilijke bouwsels.

Het derde punt is haast maken met het in elkaar schuiven en integreren van de toetsen. Ik heb bij de Wet modernisering m.e.r. bepleit om bijvoorbeeld passende MER-beoordelingen in elkaar te schuiven, wat in de praktijk een groot probleem is, en om haast te maken met de gebiedsgerichte aanpak in Nederland. Als wij, gezien de ammoniakdepositie van dit moment en de natuurwetgeving, die gebiedsgerichte aanpak niet goed voor elkaar krijgen, dan blijft Nederland op slot.

De heer De Zeeuw: Voorzitter. Ik probeer in rap tempo de aan mij gestelde vragen te beantwoorden. Allereerst de vragen over de andere oorzaken dan wet- en regelgeving. Naar mijn idee is dat bestuurlijk onvermogen en interactie met de bevolking. Op beide punten gaat heel veel fout, maar de derde is wet- en regelgeving. Die is nu aan de orde. Daarom zou ik zeggen: «tak», want dat is het toch. Nu geen afleidingsmanoeuvres door weer op die andere punten te wijzen. Dat is een ander hoofdstuk. Daar hebben wij het een andere keer over. Dit is een van de standaardelementen in deze discussie. Dit ten eerste.

Het tweede punt. De heer Samsom roerde de regeling aan, ik geloof afdeling 6, met de vraag waarom die gaat helpen. Volgens mij hebben wij een belangrijk referentiepunt, namelijk hoe de Deltawet grote rivieren heeft gewerkt. Dat was een evident succesnummer en het is terecht dat de Raad van State daarop heeft gewezen en dat dit is opgepikt. Natuurlijk zat daar een gevoel van urgentie bij: wij moeten het aanpakken! Het is wel op een integrale manier gebeurd. Het is geen louter ingenieursdenken wat daar de boventoon heeft gevoerd. Ik denk dat dat voorland daadwerkelijk kan dienen als wenkend perspectief. Er zit in de wijziging van de wet van vandaag nog een extra stimulans, namelijk dat het projectbesluit een wederopstanding heeft gekregen, het oude artikel 19. Dit artikel zat nog wel in de wet, maar het was procedureel zo onaangenaam gemaakt, dat het niet werd toegepast. Daar vallen het planologisch besluit en de vergunning samen, nu nog de bouwvergunning. Het lijkt mij een pre dat dit weer in ere is hersteld. Concentratie van besluiten en die besluiten binden aan termijnen, zijn de kernbegrippen.

De volgende vraag van de heer Samsom was waarin die ontwikkelingsgebieden verschillen van de Interimwet stad-en-milieubenadering. Het zit inderdaad behoorlijk ingewikkeld in elkaar. Die ontwikkelingsgebieden zijn overigens gebaseerd op een recent advies van de VROM-raad. De Interimwet stad-en-milieubenadering gaat louter over emissienormen en bij het advies van de VROM-raad kan ook de bestaande milieuvergunning van bedrijven aan de orde komen. Natuurlijk hangt daaraan een kostenplaatje; we moeten kijken hoe dat loopt. Daarin wijkt die in ieder geval af van de Interimwet stad-en-milieubenadering. Bovendien moet je binnen de lijntjes blijven, een periode van tien plus vijf jaar. Op de VROM-agenda staat het moderniseren van de wet voor stad en milieu en het procedureel vlotter maken. Daarin zit de beperking niet. Dat zijn in ieder geval twee verschillen. Wat mij betreft is het verschil tijdelijk en worden de zaken later, als wij het hele complex bekijken, weer samengevoegd.

Het derde punt gaat over de vraag of de doelen worden gehaald. Collega Priemus zegt met een jeugdig elan dat we die doelen natuurlijk moeten halen. Het punt is dat de doelen soms tegenstrijdig zijn geformuleerd. Als je én de milieusectorale doelen wilt halen op alle punten in het land én je wilt bijvoorbeeld ook binnenstedelijk het ontwikkelen bevorderen – gemengde gebieden met wonen, werken en recreatie én intensief ruimtegebruik – dan hoort daar figuurzagen bij, maar dat figuurzagen moet wel tot een bepaald figuurtje kunnen leiden. Ik vind dat we in dat opzicht wat bevoegdheid moeten toedelen aan de besturen die dat vroeger hadden en dat we nu niet meer en voornamelijk bezig moeten zijn om hun besluiten Raad van State-proof te maken. Dat is zo langzamerhand 75% van het werk.

De heer Aptroot heeft een vraag gesteld over de besluitvorming bij één overheid. Ik denk dat je het moet doen waar je dat kunt doen. Het is wel zo dat in de wereld van de ruimtelijke ordening de traditie bestaat van complementair bestuur. Dat moet er wel in blijven. De verschillende besturen moeten afhankelijk van schaal en opgave een taak krijgen en houden. Zeker in de voorbereiding zijn ze op elkaar betrokken. Je kunt volgens mij nog wel een slag maken in de eenduidigheid van de besluitvorming over een bepaald project of plan.

De laatste vraag die ik heb opgepikt, komt van de heer Vendrik. Hij heeft gelijk dat hij wijst op de paradox dat deze wet enerzijds procedures vlotter maakt, terwijl er anderzijds weinig projecten zijn. Ik zit daar zelf totaal niet mee, omdat ik deze wet als zodanig waardeer. De heer Koopmans vroeg of het raadzaam was om die tot een periode van vier jaar te beperken. Ik zit zelf ook met die vraag, maar er bestaat natuurlijk huiver om te kijken hoe dit allemaal werkt. Zo’n termijn heeft in mijn opvatting te maken met haalbaarheid en met ervaring opdoen.

Het laatste punt: hoe kunnen wij bouw en werkgelegenheid in de bouw op een andere manier bevorderen? Ik heb geprobeerd daarover na te denken. Ik zal de Kamer daar niet mee lastigvallen. Ik heb tien punten geformuleerd en ik heb mezelf als randvoorwaarde gesteld: zonder extra overheidsgeld, want dan kunnen wij het allemaal. Ik zal u die mailen.

De voorzitter: Als de heer De Zeeuw dat via de griffier wil doen, zodat ook alle andere leden kennis kunnen nemen van dezelfde informatie, dan graag.

De heer De Zeeuw: Dat zal ik doen.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw toelichting en voor uw bereidheid om deze vragen te beantwoorden. U staat zeker ten dienste van de woordvoerders en als zij nog prangende vragen voor u hebben, dan zullen zij u weten te vinden.

Bestuursprocesrecht

De voorzitter: Ik heet de heer Barkhuysen, de heer Van Ettekoven, mevrouw Jurgens en mevrouw Kloostra welkom. Wij hebben zojuist gezien dat het vrij snel in de tijd begint te knijpen. Daarom geldt ook voor u: een korte toelichting op hoofdlijnen op hetgeen al is ingebracht. U hebt daarvoor twee à drie minuten. De heer Vendrik is even naar de plenaire zaal, hij komt zo weer terug en de heer Samsom zal er ook zo weer zijn.

De heer Barkhuysen: Voorzitter. Soms heeft het voordelen om een achternaam met een B te hebben, soms nadelen, dat zien wij nu ook weer. Ik geef een korte toelichting.

Om te beginnen is het goed dat er maatregelen worden genomen. Er is een echt serieus probleem en onorthodoxe maatregelen moeten wij niet schuwen. Ik probeer mee te denken met de wetgever om te kijken of er inderdaad via het bestuursprocesrecht kan worden versneld. Met dat in het achterhoofd heb ik gekeken naar de voorstellen die op dat terrein zijn gedaan in de eerste afdelingen van het voorstel.

Eerst twee algemene opmerkingen. In de eerste plaats zien we, als we kijken naar veel recent onderzoek, dat het grootste probleem bij de vertraging zit in de bestuurlijke fase. Daar is vaak helaas onvoldoende kwaliteit en capaciteit om te komen tot goede besluiten. Daar zit de bottleneck, zeker bij complexe projecten. Het wordt nog erger als straks allerlei nieuwe ruimtelijke wetgeving en deze Crisis- en herstelwet op elkaar in gaan werken. Vandaar mijn voorstel om niet op een ander moment op een andere plaats over deze bestuurlijke fase te praten als wij daaraan echt iets willen doen. Juist in het kader van dit wetsvoorstel moeten wij daarover nadenken. Mijn voorstel zou zijn om vanuit de centrale overheid zogenaamde crisiswetprojectondersteuningsteams te entameren die decentrale overheden bij die heel complexe projecten helpen om tot besluiten te komen die inderdaad judgeproof zijn. Dit om te beginnen.

In de tweede plaats, als wij kijken naar de voorstellen die gedaan zijn om te versnellen, kunnen we vaststellen dat de eerste vraag is: hoe urgent is het dat die worden ingevoerd? De gemiddelde procedures bij de rechtbank en de Raad van State gaan vrij snel, men komt binnen een jaar zowel bij de rechtbanken als bij de Raad van State tot uitspraken. Ik ben gaan kijken of het nog sneller kan. Het zal misschien net iets sneller kunnen, maar waar een deskundigenrapport nodig is, kun je niet verder versnellen dan tot tien maanden, is mijn stellige overtuiging. Waar geen deskundigenrapport nodig is, zou je misschien de zes maanden die nu in de wet zijn voorzien, kunnen handhaven. Het is verstandig om in de wet realistische doelstellingen op te nemen, temeer omdat er geen sanctie aan die termijn verbonden is. Het is daarmee de vraag of het wetsvoorstel op dit punt wel echt nodig is.

De vraag kan in aansluiting daarop zelfs gesteld worden of sommige maatregelen voorzien in het wetsvoorstel er niet toe leiden dat er juist grote risico’s op verdere vertraging optreden. Waarom is dat zo? Dat is in de eerste plaats zo omdat de invoering van veel maatregelen complexe juridische vragen oproept, waarvan de beantwoording bij de rechterlijke colleges meer tijd zal vergen. Dat vind ik niet het allerergste. Het allerergste is dat er ook maatregelen worden voorgesteld waarover je op zijn minst van gedachten kunt wisselen en waarover onduidelijkheid bestaat of ze Europeesrechtelijk zijn toegestaan. Op het moment dat dit de kwestie is, is de hoogste nationale rechter in Nederland verplicht om een vraag te stellen aan het Luxemburgse Hof van Justitie. De tijd die daarmee gemoeid is, is twee tot drie jaar. Vandaar mijn advies om heel voorzichtig te zijn met het opzoeken van de randen van wat toelaatbaar is onder het Europees recht, want je roept het risico over je af dat je nog verder van huis bent.

Ik ga heel kort in op de verschillende voorstellen. Ik heb geen bezwaar tegen de «vergewisplicht bij niet-wettelijk verplichte adviezen».

De «beperking beroepsrecht decentrale overheden» is af te raden. Je bereikt er niets mee. Het komt bijna nooit voor dat een overheid alleen gaat procederen of alleen beroepsgronden aanvoert, zeker niet bij grote projecten. Er zullen altijd andere belanghebbenden zijn die met dezelfde gronden komen en die mee procederen. Bovendien kan die overheid mensen aansturen om gronden in te brengen. Maar een veel groter risico is dat je in Nederland, wanneer je als rechtspersoon niet bij de bestuursrechter wordt toegelaten, wordt toegelaten bij de civiele rechter. Die kan de zaak ontvankelijk verklaren en dat zal ertoe leiden dat er tegenstrijdige uitspraken kunnen komen uit het bestuursrechtelijke en het civiele traject. Dat zal ertoe leiden dat er verder vertraging kan optreden. De civiele procedures lopen gemiddeld gezien namelijk veel langzamer dan bestuursrechtelijke procedures. Daarin zit dus een groot risico.

Ik heb geen bezwaar tegen het «passeren van gebreken», dat is een goed voorstel. Let wel op bij gebreken met een Europeesrechtelijke achtergrond.

Het niet toestaan van «latere aanvulling van beroepsgronden» is een prima voorstel, maar levert een beperkte tijdwinst op.

Over de «versnelling van de procedures» heb ik al gezegd, daar realistische termijnen voor te kiezen. Kies voor tien maanden bij deskundigenadvies en zes maanden daarbuiten. Dat is verstandig.

De «invoering van het relativiteitsvereiste» is af te raden. Om te beginnen zal dat meestal geen barrière vormen voor beroepsgronden van belangenorganisaties, die vrijwel altijd mee procederen. Daarmee bereik je helemaal geen tijdwinst. Hier zit met name het probleem van het opzoeken van de Europeesrechtelijke grenzen, dat ik zojuist schetste.

De heer Ketting van de Commissie voor de m.e.r. heeft dat probleem zojuist ook aangegeven. Ik ben niet zo stellig als hij. Ik zeg niet dat je sowieso een probleem krijgt met het Europees recht als je het relativiteitsvereiste invoert. Ik zeg alleen dat je er van mening over kunt verschillen en dat er discussie over is. Dat op zich is echter al voldoende reden om de verplichting van de nationaal rechter te activeren om een vraag aan Luxemburg te stellen. Dan ben je twee tot drie jaar verder van huis.

Ten slotte, ik heb geen bezwaar tegen «gebruik van vaststaande feiten na de vernietiging» en ik heb ook geen bezwaar tegen de «Lex Silencio Positivo» in de context van deze wet.

De heer Van Ettekoven: Voorzitter. Ik zal een viertal punten over de rechtsbescherming even aanstippen en ik zal commentaar geven op wat er in het wetsvoorstel staat. Aan het eind zal ik drie punten noemen die er niet in staan en waarvoor ik graag aandacht vraag. Er zal enige doublure optreden met collega Barkhuysen, die enkele punten al heeft besproken.

Het eerste punt dat ik wil noemen is de beperking van het beroepsrecht voor de decentrale overheid. Ik vraag aandacht voor het feit dat wat de bedoeling van de wetgever lijkt te zijn op grond van de toelichting van de wet, niet strookt met de tekst van de wet. In de toelichting staat dat het niet in deze crisistijd past dat de decentrale overheid zou opkomen tegen besluiten van de rijksoverheid. Maar zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel. Daar is geregeld dat decentrale bestuursorganen, maar ook decentrale rechtspersonen, dus provincies en gemeenten, niet meer kunnen optreden tegen besluiten als die staan vermeld in de bijlage 1 en 2 bij de Crisis- en herstelwet. Dit staat haaks op wat de commissie-Elverding wilde en wat het kabinet wil, gezien de memorie van toelichting. Er staat in dat het mogelijk moet zijn om naar de rechter te gaan als de eigendomspositie van de gemeente in het geding is. Je kunt je dan afvragen welke rechter dat is, de bestuursrechter of de burgerlijk rechter.

Collega Barkhuysen heeft al gezegd dat de gang naar de burgerlijk rechter altijd is geopend. Je kunt in de Awb uitsluiten wat je wilt, maar dan kunnen gemeenten met hun eigendomsrecht altijd nog naar de burgerlijk rechter. Dat lijkt niet verstandig. Ik zou menen dat je het zo op moet lossen dat je artikel 1.2, lid 2, het beroepsrecht voor bestuursorganen, schrapt onder de Crisis- en herstelwet, maar dat je artikel 1.2, lid 1, de positie van gemeenten om op te komen voor hun eigendomsrecht, overeind moet houden. Dan lopen de beroepszaken gewoon mee met de beroepen van alle andere belanghebbenden, particulieren en bedrijven, die vast ook beroep zullen instellen. Dit levert weinig extra vertraging op en voorkomt dat de burgerlijk rechter er ook naar moet kijken, met het risico van tegenstrijdige uitspraken.

Het tweede punt is de afschaffing van het pro-formaberoep. Ik heb daar wel sympathie voor, maar je moet daar niet al te veel van verwachten. Als het iemand lukt om één inhoudelijke beroepsgrond te formuleren binnen de beroepstermijn, dan heeft hij een ontvankelijk beroep. Op dit moment wordt men nadien nog in staat gesteld om die beroepsgronden aan te vullen. Dat houdt pas aan de achterkant op als de strijd met de goede procesorde wordt gevoerd. Ik had me een veel rigoureuzere maatregel kunnen voorstellen, maar daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Die zou op zich passen bij de tendens van versnelling door de Crisis- en herstelwet, namelijk dat alle beroepsgronden binnen zes weken binnen moeten zijn en alles wat daarna komt niet meer in behandeling wordt genomen en niet meer ontvankelijk wordt verklaard. Dat zou ik een maatregel hebben gevonden die past in een heel snel traject, maar niet wat er nu staat, dat zal maar beperkt soelaas bieden.

De uitspraaktermijn voor de bestuursrechter: vergeef mij voorzitter en leden van de commissie dat het mij een klein beetje zwart voor de ogen werd als ex-staatsraad- en bestuursrechter, als ik in de aanpassing naar aanleiding van het advies van de Raad van State in het stukje over het projectuitvoeringsbesluit zie staan dat er beroep in eerste en enige aanleg is bij de Afdeling bestuursrechtspraak en dat die binnen vier maanden uitspraak moet doen. Het idee dat er dan nog iets van vooronderzoek plaatsvindt, iets van feitenonderzoek, en dat je de Stichting Advisering Bestuursrechtspraak zou kunnen inschakelen – wat op zich voorzien is in de Crisis- en herstelwet – is buiten de orde. Die termijn is dus niet haalbaar. Het is niet zinvol dat de wetgever de rechter termijnen oplegt waarvan je van tevoren weet dat de rechter die niet kan halen. Dat doet weer afbreuk aan het gezag van de rechter. Dat lijkt mij een slechte zaak. Ik heb niet nagedacht over de termijn die er dan wel in zou kunnen staan, maar de suggestie van collega Barkhuysen komt mij een stuk redelijker voor dan wat er nu in het wetsvoorstel staat.

Mijn laatste punt als commentaar op wat er in het wetsvoorstel staat, is het relativiteitsvereiste. Anders dan Barkhuysen en ongetwijfeld ook Jurgens zo meteen, ben ik voorstander van de invoering van het relativiteitsvereiste. Ik vind het een goed idee. Ik vind ook de vormgeving op zich gelukkig gekozen. Dit geldt niet voor de bezwaarfase, wel voor beroep. Het relativiteitsvereiste is een prima idee. Het geldt niet bij de toetsing van de ontvankelijkheid, maar wel op het niveau van het toetsen van beroepsgronden. Toch heb ik twee kleine aarzelingen.

De eerste aarzeling is dat het waar is wat collega Barkhuysen zegt. Er zullen zeker in het begin veel vragen opkomen: is het beschermingsbereik van deze norm zo breed dat deze belanghebbende daarop een beroep kan doen? Als je snel wilt acteren en als je projecten uit de grond wilt stampen, dan is het misschien toch niet zo’n goed idee om nu een verplicht relativiteitsvereiste op te nemen. Het is nu zo geformuleerd, dat de rechter verplicht elke beroepsgrond moet toetsen aan het relativiteitsvereiste. Mijn suggestie zou zijn om die verplichting te vervangen door een bevoegdheid. Als erin komt te staan dat de rechter kan toetsen aan het relativiteitsvereiste, dan heeft hij ook de mogelijkheid om geen prejudiciële vraag te stellen, maar kan hij zelf de knoop inhoudelijk doorhakken en de beroepsgrond inhoudelijk behandelen. Hij doet een uitspraak en iedereen kan weer verder. Dat lijkt mij winst.

De tweede aarzeling betreft de consistentie in het bouwwerk van het omgevingsrecht. Het relativiteitsvereiste staat nu wel in de Crisis- en herstelwet, maar niet in de Wabo, niet in de Wro en niet in de Woningwet. Het wordt nu heel willekeurig welke projecten wel worden getoetst op relativiteit en welke niet. De suggestie ligt voor de hand om dit relativiteitsvereiste in te voeren in het hele omgevingsrecht, of het niet te doen en te wachten op de wetsaanpassing bestuursprocesrecht die er ook aankomt. Daar zit het relativiteitsvereiste in en op die manier wordt het overal ingevoerd.

Ik sluit af met drie heel korte opmerkingen van zaken die ik mis. Ik mis meer concentratie van besluitvorming bij één bestuursorgaan. Ik hoorde dit net ook iemand zeggen: het «Deltawet grote rivieren»-denken. Uiteindelijk gaat het bij dit soort projecten om het verantwoordelijk maken van één bestuursorgaan, alle bevoegdheden overhevelen en zorgen voor één totaal besluit met een rechtsbeschermingsprocedure. Daar zit de winst bij dit soort grote projecten en dat is maar voor een stukje doorgevoerd.

Het beroep in twee instanties is er niet uitgehaald. Alleen voor de milieuontwikkelingsgebieden en voor de projectuitvoeringsbesluiten is gekozen voor beroep in eerste en enige aanleg, maar voor alle andere besluiten zijn er gewoon twee instanties, rechtbank en hoger beroep bij de afdeling. Als je echt snelheid wilt, vind ik dat niet echt voor de hand liggend; dat heeft mij dus verbaasd.

De slotsuggestie is dat de wetgeving die is voorgesteld spectaculair is. Het lijkt mij heel verstandig als de Kamer aandringt op tijdige evaluatie, zelfs voor ommekomst van de vierjaarsperiode, zodat je al na twee jaar kunt bijstellen. Dat zal nodig blijken te zijn.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Jurgens. Ik neem aan dat de leden er begrip voor hebben dat ik de mensen iets langer laat spreken, omdat er cruciale informatie wordt verstrekt.

Mevrouw Jurgens: Voorzitter. Het voordeel als je als derde aan de beurt bent, is dat er natuurlijk al een aantal dingen is gezegd, waarover je kunt zeggen dat je het er wel of niet mee eens bent. Dat ga ik ook doen. Van tevoren is aangekondigd dat ik het niet eens zou zijn met de heer Van Ettekoven op het punt van het relativiteitsvereiste. Ik zal er straks nog wat meer over zeggen. Ik sluit mij wel graag aan bij zijn opmerkingen over het appelrecht van decentrale overheden. Ik denk dat je dat iets anders moet oplossen dan de manier waarop dat hier is vormgegeven. Dat kan betrekkelijk eenvoudig door wel de positie veilig te stellen van bijvoorbeeld de decentrale overheid als eigenaar. Ik kan mij voorstellen dat je in deze regeling de procespositie die decentrale overheden ontlenen aan het opkomen voor de belangen die aan hen toevertrouwd worden geacht, uitsluit. Dat is iets anders dan de manier waarop het op dit moment is opgeschreven.

De angel in dit wetsvoorstel zit wat mij betreft in het relativiteitsvereiste. Daarover is al iets gezegd. Dit blijkt ook bij anderen een punt te zijn waarover te discussiëren valt. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Barkhuysen of het wel echt zo veel oplevert voor de versnelling van procedures als je het relativiteitsvereiste invoert, want er kunnen enorme discussies ontstaan over de toepassing ervan. Je kunt ook nog Europeesrechtelijke problemen krijgen, hoewel ik vermoed dat de rechter die zelf kan oplossen, zonder dat er altijd veel vertraging door hoeft te worden opgelopen.

Ik stel graag het principiële bezwaar aan de orde dat ik zou hebben tegen de introductie van het relativiteitsvereiste als zodanig en ook tegen dit relativiteitsvereiste met een verplichtend karakter. Het voorbeeld dat in de memorie van toelichting bij de Crisis- en herstelwet wordt genoemd, is eigenlijk een voorbeeld dat heel vaak in deze discussies aan de orde komt: de situatie waarin iemand die binnen is bij de bestuursrechter argumenten naar voren brengt die eigenlijk weinig te maken hebben met de reden waarom deze partij als belanghebbende is toegelaten tot die procedure. Dit voorstel beoogt daar korte metten mee te maken, omdat een rechter niet zou mogen toetsen aan voorschriften waarvan wordt gezegd dat ze niet geschreven zijn ter bescherming van de belangen van deze persoon die zijn verhaal doet bij de bestuursrechter. De memorie van toelichting geeft een voorbeeld van de concurrenten die binnen zijn bij de bestuursrechter en dan een beroep doen op allerlei ruimtelijke wetgeving die niet hun concurrentiebelangen beoogt te beschermen. Een voorbeeld dat nog veel stuitender wordt gevonden is dat van de bewoners van een villawijk die een woonwagenkamp tegenover hun villawijk willen weren met het argument dat de bewoners van het woonwagenkamp last zullen hebben van een tegenovergelegen spoorlijn. Het is duidelijk dat dit voorschrift niet in hun belang is geschreven, maar het komt hen wel goed uit in hun procedure. De gedachte is dat het toch wel heel erg kwalijk is dat iemand zich daarop kan beroepen bij de bestuursrechter om zijn gelijk te halen.

Mijn opvatting is dat dit niet de enige kant van deze kwestie is. Je kunt natuurlijk sowieso een hele discussie voeren over het beschermingsbereik van bepaalde wettelijke voorschriften. De wetgever is vaak niet in eerste instantie begaan met het behartigen van de individuele belangen, maar stelt de voorschriften sowieso in het kader van een algemeen belang. Als de voorschriften eenmaal gegeven zijn, leiden ze een eigen bestaan in een maatschappij en gaan mensen erop vertrouwen dat die voorschriften in de praktijk worden nageleefd door overheden en anderen. In dit geval gaat het dan over overheden. Dit creëert verwachtingen over hoe de werkelijkheid er uit zal gaan zien, namelijk conform die wettelijke voorschriften.

Om even bij het voorbeeld van die villabewoners te blijven. Zij kunnen op basis van de wettelijke voorschriften een beeld hebben gekregen van hoe hun omgeving er zal uitzien. Weliswaar zijn die voorschriften niet in de eerste plaats gegeven ter bescherming van hun belangen, maar zij kunnen erop geanticipeerd hebben met het idee dat tegenover hun huizen niet gebouwd zou kunnen worden, of geen bepaalde woonvoorziening gecreëerd zou kunnen worden, omdat het volgens het voorschrift nu eenmaal zo is dat daar in die situatie voor die mensen overlast zou ontstaan. Dit kan mij als villabewoner misschien niet zo veel schelen, maar ik anticipeer er wel op dat daar niet gebouwd zal worden.

Dit creëert een zelfstandig beschermingswaardig belang. Het moet in ieder geval voor de rechter toetsbaar zijn of de wettelijke voorschriften daar correct zijn toegepast. Ik betoog dus eigenlijk dat het relativiteitsvereiste een te enge blik zal geven op het belang dat door bepaalde voorschriften wordt beschermd, dat het te weinig oog heeft voor de betekenis van wettelijke voorschriften in de ordening van de maatschappij en dat die voorschriften zelf beschermingswaardige belangen creëren. Daarom zou het relativiteitsvereiste niet moeten worden toegepast, in ieder geval niet als verplichting voor de rechter zoals hier in de Crisis- en herstelwet, maar eerder als een bevoegdheid van de rechter, zodat hij in een concreet geval kan vaststellen dat er sprake is van een situatie waarin geen belangen zijn geschaad. Dit is mijn belangrijkste punt, daar laat ik het nu bij.

Mevrouw Kloostra: Voorzitter. Ik zal me eerst introduceren, dat werpt misschien een bepaald licht op wat ik ga zeggen. Ik ben als advocaat verbonden aan Van den Biezen Boesveld Advocaten in Amsterdam. Wij werken veel voor lagere overheden en wij werken ook veel voor natuur- en milieuorganisaties. Een aantal wijzigingen dat hier wordt voorgesteld, heeft mogelijk consequenties voor die partijen.

Ik begin met de opmerking dat men zich van het doel van deze Crisis- en herstelwet, namelijk het versnellen – dat is een heel belangrijk doel – serieus kan afvragen of dat wel gaat gebeuren, zeker wat betreft het eerste hoofdstuk, het bestuursprocesrecht, waarover wij vandaag spreken. Ik heb mij als advocaat natuurlijk afgevraagd met welke mogelijke vragen cliënten zullen komen, met name de milieuorganisaties. Er zijn allerlei mogelijke vragen die niet duidelijk zijn, die onbeantwoord zijn gebleven en waarover de rechter zich nog zal moeten buigen. Of de bedenkers van dit wetsvoorstel dit nu willen of niet, daar zal over geprocedeerd worden en dat zorgt ervoor dat een aantal punten dat men wil introduceren eerder vertragend zal werken dan versnellend.

Ik zal het wetsvoorstel puntsgewijs aflopen, allereerst de bepalingen in de artikelen 1.1 en 1.2. Die gaan over de projecten en de categorieën die onder deze wet vallen, dus bijlage 1, 2 en 3. Bijlage 1 is vrij ruim, daar kan van alles onder vallen. Ik heb me afgevraagd of we straks geen discussie krijgen omdat niet heel duidelijk is afgebakend wat wel en wat niet onder de Crisis- en herstelwet valt. Bijlage 1 noemt categorieën. Ik zal niet al die categorieën apart aflopen, maar daar zit ruimte in waar de rechter zich mogelijk over zal moeten buigen. Ik had liever gezien dat de afbakening van de verschillende categorieën meteen in artikel 1.1 en artikel 1.2 duidelijker was.

Ik ga kort naar artikel 1.4, het beroepsrecht voor lagere overheden. Ik heb gisteren via internet meegeluisterd met wat het IPO en de VNG daarover hebben gezegd. Het IPO was vrij ontspannen over dit artikel en ging ervan uit dat men ook in de toekomst eerst in overleg zou gaan en dat nog altijd de mogelijkheid rest om naar de burgerlijke rechter te gaan. Ik wil op dit punt wijzen. Je creëert met artikel 1.4 mogelijk twee rechtsgangen met ruimte tussen wat de bestuursrechter en de civiele rechter vinden. Kun je in alle gevallen op voorhand zeggen dat dit versnellend werkt?

Over artikel 1.6 lid 2, dat gaat over het pro-formaberoep, heb ik een meer redactioneel puntje. Vanuit het oogpunt van rechtsbescherming staan op dit moment onder besluiten bezwaarclausules. Wij kennen nog steeds geen verplichte procesvertegenwoordiging in het bestuursrecht. Ik vraag mij af of er niet nog iets moet worden geregeld, zodat het voor belanghebbenden duidelijk is dat het gaat om een besluit gebaseerd op de Crisis- en herstelwet en zij weten dat zij niet pro forma kunnen procederen, dus dat zij niet zes weken hebben en daarna nog een extra termijn. Dat zou in de bezwaarclausule bij besluiten die gebaseerd zijn op de Crisis- en herstelwet moeten worden vermeld.

Ik kom bij het derde lid van artikel 1.6. Dat gaat over de StAB. Die zou in twee maanden moeten gaan adviseren over in beroep aan de rechter voorgelegde besluiten. Ik wil dit punt behandelen in combinatie met 1.11. Dat gaat over de Commissie voor de m.e.r., over het toetsingsadvies dat voor een aantal projecten wordt afgeschaft. Wij hebben vandaag en ook gisteren al gehoord dat de commissie-Elverding juist heeft gezegd dat je in het voortraject goed moet inventariseren en iedereen die betrokken is goed moet horen en dat je daar vervolgens iets mee moet doen. Hier wordt gezegd dat de StAB het sneller kan. Los van de vraag wat dit voor de werkdruk betekent en het feit dat dit niet is onderzocht, vraag ik mij af of het reëel is dat je in combinatie daarmee ook de Commissie voor de m.e.r. afschaft voor een aantal projecten. Een toetsingsadvies werkt over het algemeen niet vertragend. Het geeft een duidelijke handreiking, vooral aan de vergunningaanvrager, hoe het ervoor staat, of men op koers zit en of er nog iets belangrijks wordt gemist. Wat dat betreft pleit ik voor het handhaven van het advies van de Commissie voor de m.e.r.

Over het relativiteitsvereiste in artikel 1.9 het volgende: de indruk zou kunnen worden gewekt dat daarin meer beloofd wordt dan men zal kunnen realiseren. Ik sluit mij in belangrijke mate aan bij wat mevrouw Jurgens heeft gezegd. Allereerst, de Raad van State is vrij kritisch over dit artikel. Die zegt dat in het kader van de Wet aanpassing bestuursprocesrecht een kritisch advies is gegeven op dit punt. Heel jammer, maar dat wetsvoorstel is nog niet naar de Kamer, dus wij kunnen van dat kritische advies van de Raad van State geen kennis nemen. Ik raad dan ook zeer aan er bij de regering op aan te dringen dit wetsvoorstel alsnog snel naar de Kamer te sturen, zodat dit advies wordt vrijgegeven. In de literatuur is verder nog discussie over de vraag of het relativiteitsvereiste onder het Verdrag van Århus past, dat over toegang tot rechtsbescherming gaat, onder andere voor milieuorganisaties, maar ook voor de gewone burger. Ik sluit mij dus aan bij de vorige sprekers die zeggen dat je daar nog weleens prejudiciële vragen, vragen bij het Europese Hof, over zou kunnen krijgen. Moet je dat op dit moment willen in het kader van de Crisis- en herstelwet?

Het is verder zo, terugdenkend aan bepaalde moties in de Tweede Kamer, dat wel eens de indruk is gewekt dat natuur- en milieuorganisaties met het relativiteitsvereiste buiten de deur zouden kunnen worden gehouden in die zin dat de toegang tot de rechter wordt beperkt. Ik kan de Kamer garanderen dat dit voor de besluitvorming over ruimtelijke ordening, natuur en milieu niet het geval zal zijn, juist vanwege dieÅrhus-regelgeving waarmee Nederland heeft ingestemd. Er komt wel heel veel discussie over. Je ziet dat al aan een van de voorbeelden die in de memorie van toelichting zijn genoemd. Daarin wordt gezegd dat milieuorganisaties zich bijvoorbeeld beroepen op staatssteunregels in het kader van vliegvelden. Juist mijn kantoor heeft een aantal van die zaken over uitbreiding van vliegvelden gedaan. Het beroep op staatssteun is echter geen rechtstreeks beroep geweest. Men heeft zich beroepen op de goede ruimtelijke ordening, dat is de centrale norm in de Wet op de ruimtelijke ordening, en de uitvoerbaarheid van de uitbreiding van een vliegveld in dat kader. In die uitvoerbaarheid zit onder andere het element staatssteun. Daardoor lijkt het zeker houdbaar te stellen dat een dergelijke beroepsgrond ook na de invoering van een relativiteitseis inhoudelijk door de rechter dient te worden behandeld. Ik denk dat met de invoering van het relativiteitsvereiste ingewikkelde vragen zullen rijzen, waarover de Raad van State zich zal moeten buigen en dat dit dus niet de veronderstelde versnelling met zich mee zal brengen.

De voorzitter: Bent u bijna klaar, zodat ik de leden nog de gelegenheid kan geven om vragen te stellen?

Mevrouw Kloostra: Ik heb nog een punt, als dat mag. In artikel 1.10 staat dat men na de bestuurlijke lus met een nieuw besluit moet kunnen terugvallen op onderzoek van feiten dat eerder is gedaan. Ik heb daar een kritische kanttekening bij. In de MER-richtlijn en de Habitatrichtlijn – de Kamer zal daar vanmiddag nog uitgebreid over spreken – staat dat er voordat een vergunning wordt verleend, inzicht moet zijn in alle effecten; een dergelijke vergunning kan zo’n nieuw besluit zijn na de bestuurlijke lus. Het lijkt dus eigenlijk onmogelijk dat in het licht van die richtlijnen in een soort standaardregel wordt gehanteerd dat altijd op eerder onderzoek mag worden teruggevallen. Als er een belangrijke wijziging in de feitelijke situatie is geweest, moet die in het nieuwe besluit worden meegenomen, anders komt dat algauw in strijd met het Europees recht. Ook met die bepalingen kunnen we tegen de Europese barrière aanlopen. Ik laat het hierbij, dank u wel.

De voorzitter: Net als in de vorige ronde stel ik voor dat de Kamerleden twee vragen per fractie stellen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Dank voor de toelichtingen. De heer Ettekoven suggereerde een oplossing voor de discussie over het relativiteitsvereiste, namelijk om de verplichting om te zetten in de bevoegdheid van de bestuursrechter. Mevrouw Jurgens heeft zich daarover een beetje positief uitgelaten. Ik ben benieuwd hoe de heer Barkhuysen en mevrouw Kloostra daartegenaan kijken.

Mijn volgende vraag gaat over de suggestie die bij de indiening van de moties van vijf jaar geleden zou zijn gewekt, namelijk dat daarmee veel mensen buiten de deur kunnen worden gehouden. Ik veronderstel dat dit de motie-De Krom/Koopmans is geweest. Los van de vraag of die suggestie al dan niet aan de orde is, bleek gisteren bij een aantal milieu- en natuurorganisaties dat er rond de processen voor natuurgebieden voor bijvoorbeeld een totaalaanpak, waarbij convenanten zijn gesloten tussen milieuorganisaties, landschapsorganisaties, LTO en gemeente- en provinciebesturen, door iemand anders, niet behorende tot die clubs, bezwaar wordt aangetekend. Daarvoor zou het relativiteitsvereiste een oplossing kunnen zijn, namelijk dat de koepel van Stichting Natuur en Milieu en de Brabantse Natuurfederatie zeggen dat dit het is; het totaal overziend is dit een mooie oplossing die bij wijze van spreken leidt tot een aanzienlijke vermindering van de uitstoot. Dan zou het toch mooi zijn dat met invoering van het relativiteitsvereiste, althans de bevoegdheid, deze «ellende» zou ik zelfs willen zeggen, kan worden voorkomen.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Als ik naar de vier sprekers luister, bekruipt mij het gevoel dat we de rechtsstaat zo goed hebben ontwikkeld, dat die nauwelijks te ondermijnen valt. Dat is natuurlijk positief nieuws. Zij leggen uit dat men bij het pro-formabeginsel altijd wel een aanhaakpuntje vindt om binnen zes weken binnen te komen. Bij het relativiteitsvereiste vindt men wel een redenering. Zelfs de villabewoner heeft een waterdichte redenering waarom hij kan procederen namens woonwagenbewoners die daar zelf niet op zouden zijn gekomen. En zo al die andere zaken. Aan de ene kant stemt dat natuurlijk enorm positief, het grondrecht zit goed in elkaar, maar aan de andere kant: hebben de vier sprekers een handleiding hoe dat wel moet als men wil versnellen? Het gevoel bekruipt mij een beetje dat er eigenlijk niets kan, tenzij we een Deltawet grote rivieren invoeren en een soort systeem hanteren waarbij wij niemand meer bellen behalve de aannemer, en verder klaar. Dat is een soort opzij zetten van wat wij in de loop van de jaren aan beschaving hebben ontwikkeld. Heeft men nog een tussenvorm in gedachte tussen deze twee uitersten? Dit vraag ik vooral aan de heer Van Ettekoven, omdat ik het in ieder geval aan één persoon wil vragen en hij met een paar suggesties kwam. Die kwamen in alle eerlijkheid bij mij een beetje in de marge over: een paar dingetjes nog hier en een paar dingetjes nog daar. Of trekt hij de conclusie dat het niet moet worden gezocht in de versnelling van beroepsprocedures bij deze wetgeving, omdat dat gewoon niet de weg is om te gaan? Dit hoor ik ook graag van de andere sprekers. Omdat dit een uitgebreide vraag is, laat ik het hierbij.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik heb allen op hun vakgebied redelijk genuanceerd horen spreken. Bij allen hoor ik dat er grote risico’s zijn van vertragingen en van mankementen. Als ik daaraan de waarschuwing van de heer Priemus uit het vorige blok toevoeg, vraag ik deze sprekers het volgende: alles is nu in één bak gegooid. Is deze «jachtschotel» de geëigende weg om te komen tot versnelling en verbetering, of kunnen wij het proces bijvoorbeeld beter via onderliggende wetten verbeteren? Of hebben zij andere suggesties om uiteindelijk tot het doel te komen wat de meesten nastreven?

De volgende vraag is voor wie die zou willen beantwoorden. De sprekers hebben zelf veel redenen aangegeven en met de nota van wijziging is het nodige aangepast. Is het zinvol om de laatste versie van wat er nu ligt ter advisering voor te leggen aan de Raad van State?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Professor Barkhuysen heeft ons een stuk toegezonden waarin hij aan het eind in staccato zegt wat wel zou kunnen: niet-noodzakelijke adviezen; passeren gebreken oké; niet toestaan latere aanvullen beroepsgronden; kortere termijnen en dergelijke. Je kunt een aantal dingen doen. Ook de heer Van Ettekoven zegt: alle beroepsgronden binnen zes weken en daarna alles niet ontvankelijk. Heb ik beiden goed begrepen dat je dit sowieso standaard in alle wetgeving kunt invoeren? Kan dit alleen voor spoedwetten, of zeggen zij dat dit gewoon opgenomen kan worden in de bestaande wet- en regelgeving, als je zorgvuldig wilt zijn maar toch streeft naar vlotte procedures?

Van mevrouw Jurgens en mevrouw Kloostra heb ik alle bezwaren gehoord, maar er werd eerder al gevraagd of zij iets positiefs kunnen zeggen over versnellen. In Nederland is breed het gevoel aanwezig dat dit toch zou moeten kunnen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het bestuursprocesrecht is niet mijn grootste kwaliteit, maar de deskundigen zijn mijn licht in de duisternis, hoop ik. Er zijn twee prangende punten die ik aan een van hen zou willen voorliggen, zij mogen zelf uitmaken wie dat is.

De eerste vraag is vergelijkbaar met wat de heer Roemer vraagt. Simpel gezegd, als wij de huidige doorlooptijd rond grote ruimtelijke en infrastructurele projecten gemiddeld genomen op 100 zetten en dit wetsvoorstel wordt aangenomen, komen wij dan terecht op 94 of op 107? Is hun taxatie dat dit versnelling of vertraging oplevert?

Ik noem het woord «vertraging» en dat is gelijk mijn tweede vraag. Gisteravond en ook zojuist hebben wij verschillende deskundigen gehoord, die soms in ronde bewoordingen vinden dat dit een grote juridische «troep» wordt. Ik zeg het maar even heel huiselijk. Het levert een tamelijk onwerkbaar geheel op en leidt dus tot vertraging. Delen de deskundigen deze taxatie, of kijken zij daar misschien iets rustiger tegenaan?

De heer Barkhuysen: Voorzitter. Als eerste de vraag van de heer Koopmans of het voorstel van collega Van Ettekoven een goede suggestie is om het relativiteitsvereiste als bevoegdheid in te voeren. Ik denk inderdaad dat dit een goed idee is. Er mag met name niet van die bevoegdheid gebruik worden gemaakt waar een Europeesrechtelijk probleem dreigt of een regel van die origine in het spel is, of waar het heel complex is om uit te zoeken wat de strekking van een bepaalde norm is. In de praktijk is dat vaak ook nog een heel groot probleem. Ik steun de suggestie dus van harte. Tegelijkertijd kan er, als je dit doet, iets van het percentage van de heer Vendrik af van wat je mogelijk aan tijdwinst zou kunnen boeken.

Bij de Westerschelde speelt mogelijk het probleem waarover de tweede vraag gaat. Er zou een afspraak kunnen worden gemaakt tussen organisaties en betrokken bestuursorganen, maar dan zijn er toch nog individuele belanghebbenden die hun beroep eventueel zouden doorzetten, ook als die organisaties tevreden zouden zijn met de afspraken die zijn gemaakt. Zou je dat kunnen ondervangen met het relativiteitsvereiste? Ik denk dat dit een probleem is. Wanneer die belanghebbenden inderdaad voldoen aan het belanghebbendenvereiste van artikel 1.2 van de Algemene wet bestuursrecht, namelijk dat ze in de buurt van het project wonen en er zicht op hebben of dat zij er anderszins last van hebben, dan zal het relativiteitsvereiste op dat punt weinig zoden aan de dijk kunnen zetten, schat ik zo in. Het veroorzaakt natuurlijk wel een discussie over de normen die kunnen worden ingeroepen, maar mijn indruk is dat de meeste normen waarop ze een blokkerend beroep zouden kunnen doen, wel degelijk geschreven zijn ter bescherming van hun belangen.

De heer Koopmans (CDA): Ik neem het voorbeeld van Campina bij de Raad van State. Daar zou het wel geholpen hebben, want daar was iedereen het met elkaar eens behalve iemand uit Amsterdam. Die woonde dus niet in Brabant.

De heer Barkhuysen: Ik denk dat wij daarvoor met het huidige procesrecht een oplossing hebben, want zo iemand zou, tenzij die zelf een belangenorganisatie zou hebben, sowieso geen belanghebbende zijn bij die Campinazaak. Ik twijfel er dus over, maar het idee om het relativiteitsvereiste als bevoegdheid in te voeren spreekt mij aan, doch de tijdwinst zal beperkt zijn.

De heer Samsom vroeg of de voorstellen die er nu liggen tot versnelling leiden. Mijn belangrijkste aanbeveling van vandaag zal blijven, alles gehoord hebbend: zet vooral in op de verbetering van de bestuurlijke fase waar die besluiten worden voorbereid, daar kan de grootste winst worden gehaald. Als dat sneller gaat, als dat relatief beter gebeurt, kun je veel tijdwinst halen. Daar zit echt nog rek in. In de rechtelijke procedures, ik heb dat zojuist al aangegeven, zit niet zo veel rek meer. Je moet daar heel veel in investeren en heel veel wetgeving maken met een beperkt resultaat. Je kunt een groter rendement bereiken door zo’n crisiswetprojectondersteuningsteam op te zetten. Ga die decentrale overheden en overige betrokken partijen bij de voorbereiding ondersteunen, met topexpertise op verschillende vlakken, niet alleen juridisch, maar ook als het gaat om milieuwaarden, en zorg dat er een snel en goed voorbereid besluit bij de rechter komt. Uit onderzoek blijkt ook dat die rechter in Nederland dan helemaal geen blokkeerder is. De rechter gaat pas blokkeren als men in de voorbereidende fase echt steken heeft laten vallen.

De heer Roemer (SP): Ik begrijp dat er heel veel tijdwinst uit de bestuurlijke fase te halen is, zeker als je daar deskundige teams onder zet die iedereen helpen die ermee te maken heeft. Hebben we daar deze wet wel voor nodig?

De heer Barkhuysen: Deze wet heb je er niet per se voor nodig, maar het is wel een goed idee om op de een of andere manier in die wet een aanknopingspunt te maken voor dat soort ondersteuningsteams, als je toch zo’n wet gaat maken. Daar lijkt het op en ik denk dat dat goed is. Anders komt er alleen een toezegging in de Kamer dat dit zal worden gedaan en moet je in de praktijk kijken of het ook gebeurt. Een aanknopingspunt in de wet voor zo’n ondersteuning lijkt mij wat dat betreft veiliger, maar u bent daar experts in.

De heer Roemer (SP): Die zou eventueel gekoppeld kunnen worden aan de plannen rond Elverding of de bestuurlijke lus?

De heer Barkhuysen: Dat klopt, maar dit wetsvoorstel bevindt zich juist in een heel snel traject. We spreken over een crisisprojectwet. Als je daarop gaat wachten, zou ik dat niet verstandig vinden. Dat was namelijk de suggestie in de voorgaande ronde: wacht er maar even op, dat komt allemaal goed. Ik denk dat we juist in het kader van deze wet de mogelijkheid hebben om snel te komen tot dat soort ondersteuning en daarmee tot het vrijmaken van budget daarvoor, want daar spreek je dan ook over. Misschien moet de overheid niet direct projecten gaan entameren, dan moet die er heel veel geld in steken, maar de ondersteuning daarvoor zal zeker een taak van de overheid zijn.

Verder zit in het wetsvoorstel een aantal voorstellen waarmee beperkt tijdwinst is te halen zonder juridische problemen. Die heb ik genoemd, die ga ik niet meer herhalen.

Ik omarm het voorstel van de heer Van Ettekoven om het beroep in eerste en enige aanleg, dat nu voor een aantal projecten is voorzien, over de hele linie door te trekken. Ik denk dat je daar serieuze tijdwinst mee zou kunnen behalen.

De heer Roemer vraagt of dit de geëigende weg is en of we zo goed bezig zijn. Ik denk op een aantal punten wel, maar we hebben de hoofdoorzaak nog niet te pakken. Als wij het echt sneller willen, moeten we op andere zaken focussen, zoals net genoemd.

Moeten we de nieuwe, verbeterde versie van het wetsvoorstel aan de Raad van State voorleggen? Als de Kamer voornemens is om serieus naar aanleiding van deze hoorzitting bijvoorbeeld nog met amendementen te komen en met aanpassingen die echt verstrekkende indicaties hebben, dan is het niet onverstandig, mits de Raad dan heel snel met een advies komt. Ik vind de datum van 1 januari 2010 nastrevenswaardig. Misschien dat dit mogelijk is met goede afspraken met de Raad.

De heer Aptroot vroeg of de wet standaard moet worden, geldend recht, ook voor projecten die niet in de bijlage zijn genoemd. Op dit moment is dat volgens mij niet zo verstandig. Ik denk dat het beter zou zijn om even te wachten hoe dit wetsvoorstel verder gaat. Wij moeten ons ook realiseren dat heel veel van de voorstellen in deze wet ook terugkomen in andere wetsvoorstellen die later in werking gaan treden. Dat structureel wijzigen gebeurt dan toch al, zou ik zeggen. Laten wij dat traject keurig aflopen en laten we de crisiswetprojecten even afzonderen van de rest van de wetgeving, want het compliceert de boel alleen maar verder als je dat zou gaan doen.

De heer Koopmans (CDA): Loop je dan niet het risico dat juist het tegenovergestelde gebeurt, omdat de datum 1 januari 2014 voor een aantal bestuursprocesrechtelijke aspecten geldt, dus dat er gesproken zal worden van «voor deze wet», «tijdens deze wet» en «voor de nieuwe aanpassingen van wetten die voorliggen» en daarna? Ik ben erg bang voor die spaghetti.

De heer Barkhuysen: Daar zit een zeker risico in, maar er is in deze wet een overgangsregeling opgenomen die wat mij betreft de belangrijkste risico’s op dat punt uitsluit.

De heer Koopmans (CDA): Maar toch niet voor de wetsvoorstellen die nog komen! Ik verbaas mij een klein beetje over hoe gemakkelijk tegen dat risico wordt aangekeken.

De heer Barkhuysen: Ik kijk zo tegen de wet aan, dat projecten die op de lijst staan hoe dan ook worden afgerond conform het systeem van deze wet en dat die niet onder de huidige geldende wetgeving gaan vallen of de daarna in werking tredende wetgeving. Die projecten zullen gewoon volgens dat stramien worden afgewikkeld. Projecten die niet onder deze wet vallen, zullen afhankelijk van welke wetgeving dan in werking is getreden, conform die regels worden afgewikkeld. In die zin is het systeem helder, hoewel het recht altijd weer ondoorgrondelijke wegen bewandelt die van tevoren niet helemaal kunnen worden bedacht. De heer Koopmans heeft zelf al wat staaltjes genoemd. Op dit moment is dat risico niet zo heel erg groot.

De heer Vendrik gaf ons een belangrijk compliment: «een licht in de duisternis». Dat is in tijden van crisis een mooie kwalificatie als je die krijgt toegedicht. Of wij er veel aan kunnen helpen, weet ik niet. We doen ons best. Hij vroeg ons percentages. Hoeveel zou het wetsvoorstel in percentage kunnen helpen aan versnelling? Een aantal maatregelen, die ik heb genoemd en waarvan ik zeg dat ze juridisch uitvoerbaar zijn, komt dan in beeld. Als je die allemaal samen zou nemen, boek je misschien 15% tijdwinst, misschien maximaal 20%. Dit zijn grove schattingen. Er zit in de wet ook een aantal maatregelen – ik heb ze genoemd – die een vertraging opleveren van misschien wel 80%, als je die zou handhaven en als je pech hebt en er vragen aan Luxemburg worden gesteld. Dat zou mijn voorzichtige inschatting zijn. Wordt het een onwerkbaar geheel? Ik denk dat dit mee zou kunnen vallen met inachtneming van wat wij hierover zojuist hebben besproken en als we alleen de verstandige maatregelen die niet juridisch compliceren, overnemen.

De heer Van Ettekoven: Ik plaats nog een paar kanttekeningen. Ik dacht dat ik had meegedacht met de wetgever door een aantal suggesties te doen die het project van de Crisis- en herstelwet beter zouden equiperen, waardoor het hopelijk een succes kan worden. Op zich ben ik daar voor. Het is nog wat bijstelwerk, maar ik denk dat wij met wat aanpassingen hiervan veel plezier zullen kunnen hebben.

De heer Samsom zei: zit niet alleen te mopperen, maar doe ook eens suggesties voor versnellingen. Daarvan heb ik er enkele gedaan. Maar waar zit het echte probleem? Wij spreken hier over een stukje technisch bestuursprocesrecht aan de kant van de rechter, maar ik ben het helemaal met mijn collega Barkhuysen eens dat de echte winst valt te halen in het voortraject, waarover de commissie-Elverding belangrijke adviezen heeft gegeven, in de planfase daarna en in de besluitvoorbereidingsfase. Als je dat goed in een tijdsklem zet en je zorgt dat dat op orde is, dan valt daar enorme winst te boeken.

Als je dan rechtsbescherming serieus wilt nemen – leest u de memorie van toelichting er maar op na; dit kabinet zegt ook: wij willen een paar versnellingen aanbrengen, maar het moet wel allemaal zorgvuldig blijven, want iedereen heeft recht op rechtsbescherming – dan moet je niet naar maatregelen grijpen als beroep in eerste en enige aanleg bij de Afdeling bestuursrechtspraak en zeggen dat die binnen vier maanden een uitspraak moet doen. Dat vind ik echt geen pas geven.

Dus houd die termijnen reëel. Wat is dan reëel? Let wel, in de huidige Wro zit ook een coördinatieprocedure, waar ook al beroep in eerste en enige aanleg bij de afdeling mogelijk is en waar ook een uitspraaktermijn van zes maanden in zit. Dus de wetgever heeft al eerder gekozen voor die extreem korte termijn van zes maanden. Als de Kamer daaraan wil vasthouden, dan lijkt zes maanden het absolute minimum. Daaronder gaan lijkt mij niet verantwoord.

Dan het punt van het beroep instellen binnen zes weken en niet alleen het beroep maar ook alle beroepsgronden indienen binnen zes weken. Daarna is het gewoon over. Ik vind dat zelf een verstandige maatregel. Ik wil hier wel verklappen dat ik in huis, waar ik heb gewerkt als rechter, ook wel eens heb geprobeerd om dit erdoor te krijgen. Dat is toen niet gelukt. Je moet wel bedenken waar je het regelt. Regel je het in de Awb of regel je het in de sfeer van het omgevingsrecht? Ik zou niet voor iemand die probeert zijn WAO-uitkering veilig te stellen en die procedeert zonder professionele gemachtigde de spelregel willen invoeren dat die daarna niet meer met het argument mag komen waaruit blijkt dat die wel recht heeft op een WAO- of een WIA-uitkering. Dat is een andere wereld. In de wereld van het omgevingsrecht, waarin rechtszekerheid, tijd en versnelling nu een heel belangrijke rol spelen, vind ik het, zeker als je een uitgebreide voorfase hebt gehad waarin al die argumenten ook al een keer zijn gewisseld, helemaal niet zo gek om te zeggen: beroep instellen bij de rechter? Prima, maar binnen zes weken willen wij horen waarover je het met die rechter wilt hebben en daarna is het gewoon afgelopen.

Als hoogleraar plaats ik een kleine kritische kanttekening. Je krijgt ongetwijfeld discussie over de vraag of het nu een nieuwe beroepsgrond is of een aanvulling of een nadere invulling van wat al wel tijdig was ingevoerd. Dat debat wil ik wel aangaan. Dat moeten wij dan maar gewoon in de rechtspraktijk oplossen.

De heer Roemer vroeg of dit nu het middel is om te komen tot versnelling. Het middel niet, maar ik denk dat er wel heel belangrijke elementen in zitten om te komen tot versnelling. Vergeet u niet dat er niet alleen versnellingsmaatregelen in zitten, maar dat er ook belangrijke inhoudelijke maatregelen zitten in dat milieu-ontwikkelingsgebiedsplan. Ik ben even vergeten hoe het precies heet. Daarin zit ook een vrij vergaande maatregel, waarvan ik heel benieuwd ben hoe die in de praktijk zal uitpakken, dat de toetsing aan allerlei materiële kaders nu even niet op projectbasis plaatsvindt, maar planmatig. Als je over tien jaar maar voldoet aan de spelregels, is het goed en wij gaan nu even niet millimeteren, want wij vinden het belangrijk dat dit ene project wordt gerealiseerd. Ik denk dat dit spectaculaire winst kan opleveren. Vergeet niet het in samenhang te bezien. Er zitten deels procesmaatregelen in, die zien op tijd en versnelling, en deels belangrijke inhoudelijke maatregelen.

Dan de doorlooptijd. Ik sta daarin iets positiever. Ik denk dat je met dit wetsvoorstel wel degelijk winst kunt boeken als het bestuur maar doet wat het moet doen en als je de rechter zes maanden de tijd geeft om er serieus naar te kijken.

Mevrouw Jurgens: Er is al heel veel gezegd. Het blijkt dat wij als juristen altijd weer geneigd zijn om te wijzen op de complicaties, de moeilijkheden en de vertragingen. Is hier nu de winst te behalen qua snelheid van procedures? Nee, niet hier. Ik denk dat wij dit met ons allen kunnen vaststellen. Die winst is vooral te halen in het besluitvormingstraject en de kwaliteit daarvan door het bestuur. Ik denk dat in de rechterlijke fase de tijdwinst die je kunt behalen uiterst beperkt is.

Ik heb net al heel kritisch gewezen op wat ik vind van die relativiteitseis. Je moet hem niet zo invoeren. Je zou wel kunnen kijken of de kan-variant de rechter mogelijkheden biedt om in het concrete geval maatwerk te bieden. Dan kan hij complexe gevallen toch op een geschikte manier oplossen. Ik denk overigens ook dat de bepaling waarin bij het passeren van gebreken het werkingsbereik daarvan wordt uitgebreid tot niet alleen de formele gebreken, maar ook de andere gebreken, voor de rechter een aanleiding kan zijn om in een concreet geval door te pakken en niet een zaak te laten ophouden door gebreken waarover je eigenlijk zegt: wie schiet er «in the end» wat mee op? Ik denk dat dit de voorzieningen zijn waarmee wat tijdwinst is te boeken. Maar nogmaals, het accent zou volgens mij moeten liggen op de kwaliteit en de snelheid van de besluitvormingsprocedure daaraan voorafgaand.

Mevrouw Kloostra: Ik begin met de vraag die hier misschien niet op die manier is gesteld. Lenen deze voorgestelde wijzigingen in het procesrecht zich voor crisiswetgeving? Het raakt aan de rechtsbescherming. Het raakt aan vrij fundamentele vragen. Moet je daarvoor niet de tijd nemen en de Crisis- en herstelwet op een andere manier inrichten en meer op specifieke projecten focussen? Dan kom ik meteen op het tweede punt. Dat is de onduidelijkheid die gaat ontstaan over bijlage-1-projecten. Dat zijn categorieën. Wat valt er wel onder en wat valt er niet onder? Daaraan kan bovendien nog van alles worden toegevoegd via de bevoegdheid daartoe in artikel 1.2. Dat gaat ook voor allerlei juridische discussies zorgen waarmee in elk geval geen versnelling wordt bereikt. Als ik het goed begrijp, is dat toch een van de hoofddoelen. Bij dat hoofddoel versnelling past wat mij betreft niet dat je gaat bepalen hoe wij de komende tijd omgaan met het bestuursprocesrecht.

Er is gezegd dat die relativiteitseis facultatief zou kunnen worden gemaakt. Als de rechter van die bevoegdheid gebruik wil maken, kan hij dat doen. Daarvoor zal de rechter echter toch criteria moeten hebben. Ik neem aan dat hij niet zomaar van die bevoegdheid gebruik zou gaan maken wanneer hij daarin zin heeft of niet. Dat werpt dan ook weer juridische kwesties op die tijd gaan kosten en in dit kader niet goed passen bij het doel van de wetgeving.

Wat een punt blijft en waarover mogelijk ook die eventuele prejudiciële vragen zullen worden gesteld waarmee een aantal jaren zullen zijn gemoeid, is de vraag of er wel ruimte is om het relativiteitsvereiste in te voeren in een stelsel waarin dat tot nu toe niet bestond. Daarover bestaat in de literatuur discussie. Ik neem aan dat dit typisch een vraag is die zal worden voorgelegd aan het Hof van justitie als de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State daarover twijfel heeft. Daarmee wordt die voorgestane versnelling ook niet bereikt.

Wat zou wel mogelijk zijn om te kunnen versnellen? Ik verwijs naar het rapport van de commissie-Elverding. Ik verwijs naar een heel simpel punt om te versnellen. Dat is: behoud het toetsingsadvies van de Commissie voor de m.e.r. Dat werkt op dit moment al versnellend omdat in een vroeg stadium blijkt of zaken ten onrechte niet of niet voldoende zijn onderzocht.

Ik kom op de vraag over percentages. Ik verwijs naar het rapport van de commissie-Scheltema inzake het relativiteitsvereiste. Daarin staat een aantal percentages. De commissie-Scheltema zegt dat bij de rechtbank in ongeveer 5% van de gevallen iemand een norm in een beroepszaak inroept die eigenlijk is bedoeld ter bescherming van iemand of iets anders. In het rapport komt u naast dit percentage nog een aantal andere percentages tegen. Hieruit blijkt dat we dus spreken over een vrij marginaal probleem. Het is ook daarom de vraag of je de rechterlijke macht op dit moment met heel veel nieuw werk en nieuwe ingewikkelde kwesties moet opzadelen.

Aan deze kant van de tafel is gezegd dat de hele mogelijkheid voor het instellen van pro forma beroep zou moeten worden afgeschaft. Mensen moeten het maar gewoon in zes weken doen. De spreker kon zich voorstellen dat je dit voor een uitkering en dergelijke niet doet, maar in ruimtelijkeordeningszaken wel. Dat vind ik een wat vreemde tweedeling, want op grond van de Wro kun je bijvoorbeeld ook geconfronteerd worden met vrij ingrijpende handhavingsbesluiten. Dat gaat dan over vrij fundamentele kwesties. Dan is het mogelijk dat iemand daarvoor wat meer tijd nodig heeft. Vervolgens – dat is ook een vertragend element – kun je echter ook weer ingewikkelde discussies krijgen over de vraag wat wel een (tijdig aangevoerde) beroepsgrond is en wat niet en wat een nadere onderbouwing is, et cetera. Daarmee krijgen wij ook niet die gewenste versnelling.

Over de milieuorganisaties, waarmee ik veel werk, wordt vaak gezegd dat zij niets willen, overal tegen zijn, et cetera. Maar zij zitten over het algemeen erg te wachten tot er eindelijk een rechterlijk oordeel komt. Aan hun kant is er heel vaak een duidelijk belang bij een goede en snelle behandeling door de rechter. Het is dan ook niet vanwege de belangen van milieuorganisaties dat ik vandaag zeg: doe deze wijzigingen niet. Het is echt vanwege de vertraging die dit zal opleveren.

De voorzitter: Ik dank u wel. Mochten u nog andere suggesties binnenschieten, dan houdt de commissie zich zeer aanbevolen. Zoals ik ook bij de vorige groep heb gezegd, denk ik dat er zeer inhoudelijke adviezen en opmerkingen zijn meegegeven aan de commissie. De commissie houdt zich ook graag aanbevolen voor uw adviezen ingeval individuele sprekers die aan u vragen.

Natuurbeschermingsrecht

De voorzitter: Aan de orde is het blok Natuurbeschermingsrecht. Ik heet van harte welkom de heer Van Groenendael en de heer Bastmeijer. Ik verzoek u beiden een korte toelichting te geven van maximaal 5 minuten, zodat er vragen kunnen worden gesteld door de commissie.

De heer Van Groenendael: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging om hier iets te berde te brengen. Ik ben geen jurist, ik ben een ecoloog, maar ik ben ook Gegevensautoriteit Natuur en heb veel te maken met de gevolgen van de Natuurbeschermingswet, voor zover deze projecten van bouw en anderszins blokkeert. Dan komen ze bij mij uit. Ik heb een elevator pitch van acht verdiepingen en een dakterras met uitzicht. Ik ga dus acht statements verrichten. Ik kan op iedere verdieping uitstappen, maar dat doe ik maar niet.

Ik begin met de eerste. De Crisis- en herstelwet richt zich op verlichting van de regeldruk. Ik denk niet dat iemand daar in principe tegen zal zijn. Zij richt zich ook op de bescherming van biodiversiteit, de tweede verdieping. Dat is onverminderd van belang. Het effect, de derde verdieping, van de wet op het teruglopen van de biodiversiteit is klein. Wij hebben in ons land nog steeds te maken met teruglopende biodiversiteit, voor zover het de 80% niet-natuur betreft. Dan de vierde verdieping: de wet wordt niet goed begrepen en wordt zeker niet goed nageleefd. Zo waren er in 2006 volgens het Planbureau voor de Leefomgeving 571 ontheffingsaanvragen, waarvan er 11 voor de rechter kwamen. Volgens schatting van de Dienst Regelingen waren er 2000 tot 4000 ontheffingen nodig geweest. Er wordt dus niet echt de hand aan gehouden.

Dan de vijfde verdieping. De conflicten die er waren, waren daarentegen zeer kostbaar. Zij hebben dus heel veel maatschappelijke schade veroorzaakt. Daarom, zesde verdieping, hebben wij een andere aanvliegroute nodig. Die aanvliegroute betekent dat wij actuele en betrouwbare informatie over de verspreiding van beschermde planten en dieren vroegtijdig in de procedures moeten inbrengen, zodat dit bij de ruimtelijke ordening kan helpen als ordenend instrument vooraf. De zevende verdieping: dat instrument is er. Het is beschikbaar voor overheid, ondernemers en handhavers. Het bevat op dit moment 20 miljoen gegevens, aan het eind van dit jaar 40 miljoen gegevens en over een jaar meer dan 100 miljoen.

Dan de laatste verdieping voor het dakterras. Er is een belangrijk draagvlak voor het gebruik van deze wet gecreëerd. Dat uit zich in een aantal convenanten en concrete contracten over het gebruik van deze Nationale Database Flora en Fauna die worden afgesloten met grote ondernemers als Ballast Nedam en VolkerWessels en met diverse provincies en gemeenten die hiervan gebruik maken.

Op het dakterras aangekomen: wat is de visie, wat voor view zie ik in dit geheel? Ik merk dat de traditionele tegenstanders in dit verhaal, de natuurbeschermers die gegevens verzamelen en de natuur wensen te beschermen en degenen die in die 80% ruimte van Nederland iets willen ondernemen, steeds dichter bij elkaar komen. Aan de ene kant willen de ondernemers onder het motto van maatschappelijk verantwoord ondernemen dit ook werkelijk met goede informatie vroegtijdig inbrengen. Aan de andere kant zijn de mensen die de natuur willen beschermen gebaat bij het gebruik van die zaken waarvan zij er belang bij hebben dat die vroegtijdig in de procedures komen en niet achteraf. Want de schade die ontstaat als de conflicten worden uitgevochten, is zowel voor de ene als de andere partij.

De heer Bastmeijer: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. Ik heb goed naar het wetsvoorstel gekeken. Ik zag aanvankelijk bij de uitnodigingen wat meer milieujuristen staan. Ik wil dus niet de indruk wekken dat ik alle wijsheid in pacht heb; juristen zijn het eigenlijk nooit eens. Maar ik ga mijn best doen om mijn visie te geven. Na het lezen van alle voorstellen kom ik op drie deelconclusies en een hoofdconclusie. Ik heb die schriftelijk verder uitgewerkt. Dat heb ik wat laat verzonden, gisteravond vrij laat. Het is dus misschien niet meer mogelijk geweest dat te lezen.

Allereerst is een opvallende zaak dat bijna alle voorstellen leiden tot een verzwakking van het natuurbeschermingsrecht in Nederland. Daarop is bijna geen uitzondering. Dat is een constatering. Je zou kunnen zeggen dat een hoogleraar natuurbeschermingsrecht daar niet over gaat. Dat is ook zo. Dat is misschien aan de politiek, maar het houdt wel met het recht verband omdat wij in het verdragenrecht en het Europees recht ook een aantal zaken hebben afgesproken en doelstellingen hebben afgesproken, bijvoorbeeld om in 2010 geen verder verlies van biodiversiteit te hebben. Met andere woorden: er is ook een ecologische crisis. Er liggen aardig wat rapporten, natuurbalansen, die iedere keer weer aangeven dat het aantal Rode Lijstsoorten stijgt, enzovoort. Die balans tussen economische en ecologische crisis zie ik niet direct uit de voorstellen op dit onderwerp voortkomen. De klimaatcrisis is al aan de orde geweest, ook gisteravond. Dat is een ander verhaal. Op het onderwerp natuurbeschermingsrecht zie je alleen maar voorstellen die tot verzwakking leiden. Het is dan ook te verwachten dat maatschappelijke organisaties – gisteravond bleek dat al even – daar niet blij mee zijn en dat dit aardig wat discussie zal veroorzaken, ook tijdens de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel.

Ik ga wat meer naar mijn eigen onderwerp, het recht. Een tweede deelconclusie is dat een aantal voorstellen naar mijn gevoel strijdig is met het Europees recht of in ieder geval serieuze vragen oproept op dat vlak, hetgeen ongetwijfeld zal leiden tot verdere discussie. Als dit voorstel status van wet krijgt, zal dit tot discussie leiden en waarschijnlijk is het uiteindelijk weer de rechter die daarover een knoop moet doorhakken. Er zijn twee voorbeelden die bij mij op het netvlies springen. Het eerste is het voorstel 19ia inzake stikstofdepositie. In de schriftelijke versie van mijn inbreng geef ik in ieder geval twee redenen waarom ik denk dat dit in strijd is met het Europees recht. Misschien kunnen wij hierover direct nog wat uitgebreider spreken. Ook het voorstel om in een beheerplan verplicht plannen te noemen die zijn beoordeeld met niet-significante gevolgen, plannen van nationaal belang, en die vervolgens vergunningplichtig te maken, is een heel lastige. Dat vraagt dat je op dat moment de beoordeling kunt maken zoals die in artikel 6, lid 3, van de Habitatrichtlijn vereist is. Het is maar zeer de vraag of dit kan. Als je plannen een aantal jaren later pas gaat uitvoeren, kunnen er andere omstandigheden heersen en kan cumulatie moeilijk worden betrokken bij de beoordeling op het moment van goedkeuren van het beheerplan. Er kunnen veranderingen zijn opgetreden in het gebied: grondwaterstandaanpassingen waardoor de kwetsbaarheid van het gebied is veranderd. Met andere woorden: ik denk dat dit ook een gevaarlijk punt is en dat de kans vrij groot is dat je, wanneer je dat doet en het zo ver is dat het plan tot uitvoering moet komen, toch discussie krijgt of je artikel 6, lid 3, wel voldoende hebt uitgevoerd, in de zin dat je een goede beoordeling hebt gemaakt.

Als je die natuurambitie en die mogelijke strijdigheid niet zo heel relevant zou vinden, maar vooral wilt kijken naar de economische aspecten en met name het voorkomen van ingewikkelde wetgeving en vertraging, dan is het zeer de vraag of dit wetsvoorstel aan die wens voldoet. Dat is mijn derde deelconclusie.

Er worden met dit wetsvoorstel 21 nieuwe artikelleden aan de Natuurbeschermingswet toegevoegd, waaronder 4 compleet nieuwe artikelen. 14 bestaande leden worden gewijzigd. Er wordt er één ingetrokken. Dat is kwantitatief, maar kwalitatief is het ook een kwestie van ingewikkelder wetgeving. Het wordt allemaal nog een stukje complexer. Dat doet mij denken aan het soortenbeschermingsrecht. Ik onderwijs regelmatig studenten, maar soms ook rechters en leden van de Raad van State, bijvoorbeeld via de SSR, in het soortenbeschermingsrecht. Hoewel ik daarmee toch aardig wat ervaring heb, kom ik daar soms niet helemaal uit. Ik weet wel hoe het zit, maar om dat uit te leggen en over te brengen is vreselijk lastig. Ligt dat nu aan Brussel of aan lastige juristen? Die indruk werd gisteren tijdens de debatten wel eens gewekt. Ik betwijfel dat.

In de afgelopen jaren hebben wij verdragen en Europees recht geïmplementeerd in de Flora- en faunawet en in de Natuurbeschermingswet. Op een gegeven moment zagen die er behoorlijk conform het Europees recht uit, maar daaraan is voortdurend gesleuteld. Met name omdat wordt geroepen dat zaken niet kloppen, te strikt zijn, enzovoort. Ik vraag mij af of de praktijk voldoende tijd heeft gekregen om ermee te leren werken en of wij niet veel te snel voortdurend aan die wet willen sleutelen. Dat leidt namelijk tot een complexere wet en tot veel meer discussie in juridische zin. Dat is mijn overtuiging. Dat baseer ik ook op vijf jaar jurisprudentieonderzoek. Dat was weliswaar een aantal jaren geleden, maar daaruit bleek uit ook dat heel veel zaken te maken hebben met een goede uitvoering in de praktijk, goed onderzoek doen, enzovoort.

Daarmee wil ik niet zeggen dat er helemaal geen problemen zijn. Voor alle duidelijkheid: ik denk dat een aantal zaken beter kan, maar dat moet dan wel zijn gebaseerd op een goede probleemanalyse. Die zie ik niet. Daarmee kom ik tot mijn slotconclusie. Wanneer je dit wetsvoorstel belangrijk vindt vanwege andere onderdelen, dan is het zo gek nog niet om naar het advies van de Raad van State te kijken en al deze voorstellen rond de Nb-wet er uit te halen, vooral ook omdat er een ander moment aankomt om hierover beter van gedachten te wisselen. Dat is de integratie in één Natuurbeschermingswet.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koopmans, voor twee vragen per fractie.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik zit even met dat laatste. Ik heb snel en met belangstelling het betoog van de heer Bastmeijer gelezen. Wat moet ik daar nu mee? Wij hebben een Crisis- en herstelwet omdat er een crisis is en wij herstel willen. Tijdens de afgelopen jaren hebben wij in toenemende mate, nog in april en juni jongstleden en vorig jaar in november, een aantal buitengewoon vervelende uitspraken van de Raad van State ontvangen, waardoor tal van ontwikkelingen die maatschappelijk breed worden gewenst niet door kunnen gaan. Zie de Brabantse aanpak waarbij tal van organisaties een bestuurlijk, politiek en maatschappelijk gedragen totaalplan hadden opgesteld. Nu kunnen wij hier wel weer zeggen: het zou beter zijn om het straks te gaan doen bij een volgend wetje. Sorry, maar ik heb er geen trek meer in en de mensen buiten ook niet meer. Nu is er de kans om dat te regelen, zou ik denken.

Ik ben dus zeer geïnteresseerd in hoe dan wel. De heer Bastmeijer zegt dat het straks kan in een integraal wetje. Dan kan het nu ook. Ik zou zeggen: maak het , schrijf het op, stuur het ons op. Wij kijken er allemaal naar en ik wil er echt mee aan de slag, want het moet worden opgelost. Met die positie kunnen wij wel iets. Dat is mijn enige vraag, want de Nb-wet, de Natura 2000-problematiek vormt in het hele land, even los van de Crisisen herstelwet, een enorm probleem waardoor het draagvlak – dat vind ik nog vervelender – voor alles wat met natuurbeleid te maken heeft in een enorm tempo aan het verdwijnen is. Daarmee is niemand geholpen.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik wilde de vraag «wat dan wel?» ook ongeveer stellen, maar iets geslotener formuleren. Ik heb namelijk niet heel veel verstand van dit type wetgeving maar heb door omstandigheden wel veel te maken gehad met het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Daarmee zie ik inmiddels enorme parallellen. Vastgelopen normen, want overal overschreden. Vervolgens een uitspraak van de Raad van State die terecht enorm aan de bel trekt en zegt: dit is vastgelopen en dit moet anders. Dus de problematiek heeft dezelfde aanloop genomen. Kunnen wij in de oplossing dan ook dezelfde route gaan bewandelen? Dat lijkt een beetje op wat de heer Koopmans net zei. Zo’n plan als in Brabant wordt geformuleerd, ziet er aardig uit. Dat hebben wij bij dit Nationaal Samenwerkingsprogramma ook gedaan. Dat zag er aardig uit. Wij hebben gezegd: dat leggen wij in de wet vast, waarmee wij dus wettelijk het traject vastleggen gericht op voldoen aan de normen. Dat traject is misschien wat bochtiger dan je zou wensen, maar zo is de realiteit nu eenmaal. De garantie is dat je er uiteindelijk aan voldoet. Zou dat een oplossingsrichting zijn voor bezwaren die terecht worden aangevoerd? Als de heer Bastmeijer ze niet aanvoert, gaat Brussel er wel iets mee doen en zijn wij misschien nog verder van huis, dus wij kunnen beter naar hem luisteren. Zou dat een oplossing zijn? Ziet u dat voor u? Zou dat in deze wet passen?

Ik heb een specifieke vraag aan de ecoloog, de heer Van Groenendael. Uw databank is daarbij van vrij cruciaal belang. Ik zie, net als bij luchtkwaliteit, enorm veel discussie over de vraag of die glimworm of dat andere heel belangrijke beest er nu wel of niet is en in welke mate. Heeft u straks een databank waarover geen correspondentie meer mogelijk is? Zelfs als de wereld een beetje verandert; uw databank is de realiteit en daarvan gaan wij gewoon uit? Anders werkt het nog niet.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik vond zeker de eerste vraag heel interessant. Ik sluit mij daarbij graag aan, al is het alleen om te zoeken naar mogelijkheden om te kijken waar wij elkaar kunnen vinden. Want ik hoor, zeker ook op dit terrein, dat wij mogelijk met dit wetsvoorstel de plank volledig mis gaan slaan, al is het alleen al in verband met het Europees recht. Nu kunnen wij natuurlijk blijven doorzetten en een grote plaat voor ons hoofd houden: het zal wel niet gebeuren of het zal wel meevallen. Maar alleen al op dat punt komen wij straks misschien van een koude kermis thuis als wij allemaal nog steeds willen dat er wat wordt versneld. Alleen al om die reden ben ik geïnteresseerd in het antwoord op de vraag van zojuist.

Ik hoorde beide sprekers, maar zeker de heer Bastmeijer, zeggen dat het allemaal leidt tot verzwakking van het natuurbeschermingsrecht. Het lijkt er heel sterk op dat er eenzijdig naar economische belangen is gekeken. Heeft u er zicht op en heeft u ernaar gekeken of dit consequenties kan hebben voor wat er bijvoorbeeld in het coalitieakkoord is afgesproken op het gebied van natuur, ecologie, et cetera?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik maak mij niet zulke zorgen om het coalitieakkoord. Ik zit wel een beetje op de lijn van de collega’s van de CDA-fractie en ook wel de PvdA-fractie. Het gaat om belangenafweging. Daar gaat het altijd om. In een land als Frankrijk, dat heel groot is, heb je ook Natura 2000-gebieden. 95% of 96% van dat land valt buiten Natura 2000-gebieden, grenst er helemaal niet aan en heeft nergens last van. In Nederland zit alles op elkaar dus hier botst het. Natuur is belangrijk, maar het land is ook uitermate ontevreden over het feit dat het niet lukt als wij een keer iets willen. Wat is er volgens u met een verstandige belangenafweging mogelijk om toch procedures te versnellen, om een deel van die ingewikkelde zaken te schrappen, maar toch de kern, een goede belangenafweging, vast te houden? Dat heb ik niet gehoord.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben altijd erg onder de indruk van wat er kennelijk wel kan in dit land. Volgens mij kun je tegenwoordig in Nederland niet meer normaal over een snelweg rijden of er wordt verbreed, uitgevoerd, opgeplust, enzovoort. Er is geloof ik geen snelweg meer in dit land die met rust wordt gelaten.

De heer Aptroot (VVD): De heer Vendrik gaat toch altijd met het openbaar vervoer. Dat weet hij toch helemaal niet?

De heer Vendrik (GroenLinks): Er kan kennelijk van alles in dit land. Het is altijd verbazingwekkend om hier uit de mond van sommige fracties te moeten vernemen dat er niets kan.

De heer Koopmans (CDA): Windmolenparken, het lukt steeds niet, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, dat is precies waar het fout gaat. Dat heeft te maken met foute politieke keuzen in het verleden.

De voorzitter: Wilt u zich bepalen tot waarover wij het hebben? Het is een rondetafelgesprek en geen coalitie- en oppositiedebat.

De heer Vendrik (GroenLinks): Een kleine waarneming mijnerzijds kan nooit kwaad.

De voorzitter: Af en toe mag dat ook wel.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zit een beetje met de strijdigheid met de Europese regelgeving. In allerlei bijdragen komt die naar voren. Gisteravond, zojuist en nu weer. Ik begrijp dat de heer Bastmeijer zegt: ook daar dreigen wij tegen de lamp te gaan lopen. Ik heb zijn tekst helaas zelf nog niet onder ogen gekregen. Misschien kunt u dit iets nader toelichten, met name in verband met de stikstofdepositie en wat dit in procedurele zin voor consequenties heeft. Waaraan moeten wij denken? Sluit dit aan bij punten die anderen ook naar voren hebben gebracht: als je dat uitlokt, ben je echt voorbij Zwolle, dan heb je een massale vertraging ingezet? Is dat de consequentie daarvan? Kunt u dat nader toelichten?

De heer Groenendael: De heren Samsom en Aptroot hebben twee vragen gesteld die met elkaar samenhangen en die ik ook in samenhang zal beantwoorden. Of een databank stand zal houden bij de rechter, zou ik niet kunnen zeggen. Dat moet de rechter doen. Wel hebben wij gezorgd voor een zodanig kwaliteitssysteem dat in mijn optiek de conclusie moet zijn dat met deze controles in het systeem niets beters te bedenken valt. Hoe zitten die controles in elkaar? Die controles hebben betrekking op hoe iets heet. Een glimworm is natuurlijk een tamelijk vage aanduiding voor iets dat een precieze naam heeft. Over namen wordt door naamgevers flink getwist. Er moet dus een naamcode komen. Die is er nu, ook Europees. Ten tweede zorgen wij dat die gegevens worden verzameld volgens protocollen die wij voorschrijven, zodat hetgeen wordt aangeleverd daadwerkelijk het individu en de soort betreft die worden gemeld. Wij hebben daarop een controlesysteem van experts. Voor iedere groep planten en dieren is er een aparte expertgroep die dit zo nodig controleert en ook weigert als de data niet kloppen. Vervolgens hebben wij dit systeem gebundeld in een databank die niet alleen die gegevens bevat, maar ook de achterliggende ecologische informatie, zodat alle abnormaliteiten die daarin zouden kunnen zitten, er onmiddellijk elektronisch uit worden gezeefd.

Met dat systeem kunnen wij twee vervolgstappen maken. Wij zetten het in bij het ontwerpen van gedragscodes. Gedragscodes zijn een afsnijding van een bocht. Dat is meteen het antwoord aan de heer Aptroot. In die gedragscodes wordt een soort detailafspraak gemaakt met bijvoorbeeld Bouwend Nederland of met Rijkswaterstaat over hoe om te gaan met beschermde planten en dieren, over het gedrag waarvan in dit geval de minister van Landbouw vindt dat voldoende rekening is gehouden met de belangen. Dat is één.

Ten tweede kunnen wij voor gebieden met planologische bestemmingen en waar toekomstige ontwikkelingen moeten plaatsvinden, via statistische procedures aangeven wat voor degene die daar gaat ondernemen de risico’s zijn op conflicten met de Flora- en faunawet. Dat is een statistische procedure die een soort waarschuwing vooraf kan geven.

Als je deze informatie vroegtijdig binnen de afspraken brengt die moeten worden gemaakt, ben ik ervan overtuigd dat wij zowel een goede bescherming van de flora en fauna tot stand brengen als een versnelling van de procedure.

De heer Bastmeijer: Goede vragen. Ik begrijp de vraag van de heer Koopmans, maar ik weet niet of die helemaal terecht is. Wanneer u de indruk wekt, en dat deed u bij mij in ieder geval wel, dat vooral natuurbeschermingswetgeving en lastige mensen die niet bij processen betrokken zijn, uiteindelijk dingen tot stilstand brengen, dan is dat een te eenvoudige kwestie. Wij hebben wel eens gekeken wie er nu naar de rechter gaan. Een collega van mij heeft dit uitgezocht. Dat is minstens net zo veel bedrijfsleven als milieu- en natuurorganisaties.

De heer Vendrik (GroenLinks): Bedrijfsleven? Het is schandelijk dat het bedrijfsleven dat durft. Hoe durven ze. Dit land gaat op slot door het bedrijfsleven! Wat horen wij nu? Grijp in! Het is echt verschrikkelijk, dat bedrijfsleven!

De heer Koopmans (CDA): Een amendementje: het bedrijfsleven en die anderen samen, allebei!

De heer Bastmeijer: Met een nota van wijziging is dat zo geregeld. Die komt er toch. Ik keer even terug naar uw vraag want die is wel heel serieus. Ik ontken niet dat er problemen zijn, die zijn er ook. Als ik bekijkt waarom zaken fout gaan, dan zie ik in de praktijk heel vaak dat wij in dit land eigenlijk op alle plaatsen groei willen en alles door willen laten gaan. Dat heeft inderdaad te maken met verschillen met Frankrijk. Dat is in ieder geval een waarneming. Dat hebben wij niet echt onderzocht, maar dat is mijn eigen waarneming. Wat zie ik in het recht? Dat daar altijd wordt geprobeerd creatief uitleg te geven op een manier waardoor dit project nu net geen significante gevolgen kan hebben. Daar wordt een enorme creativiteit aan de dag gelegd. Heel vaak gebeurt dat omdat men gewoon de moeilijkere weg wil vermijden die de Europese regelgeving mogelijk maakt, namelijk alternatieven afwegen, compenseren en het project toch door laten gaan als dat nodig is vanwege dwingende redenen van groot openbaar belang. Je krijgt dan lastiger juridische discussies over wat dan de containerterminal is, of daar een voorbeeld van is, wat dan een dwingende reden van groot openbaar belang is, enzovoort. Daarop kun je ook recht laten ontwikkelen, maar daar willen wij eigenlijk niet aan. Daarom gaan wij heel vaak onder die maat van significantie zitten.

De heer Koopmans (CDA): U refereert letterlijk aan de tekst die in de richtlijn staat, maar zouden wij dit niet letterlijk in Nederlandse wetgeving kunnen omzetten?

De heer Bastmeijer: Dat vind ik een heel boeiende, want eigenlijk hadden wij dat in het begin aardig voor elkaar. Artikel 6 is maar één artikel in de Habitatrichtlijn. Wanneer u vraagt naar de Nb-wet en wat die allemaal omvat, dan kunnen wij dat niet terugbrengen naar dit ene artikel, want je hebt heel veel wetgeving nodig om zaken te regelen. Wie stelt die beheerplannen op en ga zo maar door. Maar wij maken het inderdaad te complex, denk ik. Dit wetsvoorstel werkt daaraan behoorlijk mee.

Om terug te komen op mijn betoog: ik denk dat wij in de praktijk vaak proberen die lastige wetgeving te vermijden en dat daardoor juist vaak problemen ontstaan. Gisteren is al regelmatig gerefereerd aan de commissie-Elverding en ook aan de Commissie voor de m.e.r. In natuuronderzoeken en rapporten, ook voor Rijkswaterstaat en anderen, komen wij heel vaak tot de conclusie: ga vroegtijdig in het traject alternatieven na. Juist in die fase kun je het best knelpunten met natuurbeschermingsrecht in een latere fase voorkomen. Wat doet dit wetsvoorstel? Alternatieven voor de projecten er uitgooien en ondersteuning, echt kennis, van de Commissie voor de m.e.r. niet meer verplicht maken. Juist waar de winst volgens mij te halen is, in een goede voorbereiding van de procedure, halen wij die weg. Dat haakt ook in op het betoog van een uur geleden over een goede voorbereiding.

Is het alleen de praktijk die niet klopt? Dat denk ik ook niet. Wij moeten op een aantal plekken ook aan creatieve oplossingen werken. De stikstofdepositie laat dit zien. Ik pak enkele vragen samen. Allereerst de strijdigheid van de huidige regeling. Dan kom ik op de vraag of die kan worden opgelost langs een vergelijkbare route als bij het luchtkwaliteitdossier. Ik ben er niet helemaal uit, maar volgens mij zit die strijdigheid op twee punten. Ik geef een heel korte schets van wat men regelt. Op grond van artikel 6, lid 3, van de Habitatrichtlijn moet je bij plannen en projecten nagaan of zo’n plan of project significantie kan veroorzaken, significante gevolgen kan hebben voor een Natura 2000-gebied. Daarbij moet je cumulatie betrekken. Wanneer je die niet bij voorbaat kunt uitsluiten, moet je een passende beoordeling maken. Als daaruit niet komt dat die significantie is uit te sluiten, moet je «nee» zeggen tegen dat project, tenzij je de lastige weg van artikel 6, lid 4, van de Habitatrichtlijn gaat volgen. Dan kom je in de alternatieven, compensatie en dringende redenen van groot openbaar belang.

Met dit voorstel wil de regering eenvoudigweg zeggen: wanneer je als bedrijf wilt uitbreiden, maar je zet technologie in waardoor je totale depositie niet stijgt – dat noemen wij salderen – dan leggen wij bij wet min of meer vast dat dit per definitie niet significant moet worden genoemd. Zo staat dit in ieder geval in de memorie van toelichting. Om twee redenen is dit moeilijk verdedigbaar. Ten eerste gaat in ieder geval het Europees recht uit van maatwerk en moet je naar die bronnen kijken. Daarbij moet je ook naar cumulatie kijken. Het is dus een vrij eenvoudige benadering om te zeggen: voor die individuele gevallen zetten wij dit gewoon op niet-significant als je binnen je bestaande belasting blijft.

Een belangrijker en ook wat overtuigender argument is dat je met deze benadering de technologie inzet om groei mogelijk te maken. Dat is feitelijk wat je doet. Je laat mensen uitbreiden. Ik snap dat ook wel, dat is vaak nodig om die maatregelen financieel realistisch te maken, maar daarmee zet je die technologie in om de groei mogelijk te maken. Dat kan op veel plaatsen misschien wel, maar op plaatsen met een zware overbelasting van een Natura 2000-gebied verplicht artikel 6, lid 2, van de Habitatrichtlijn je tot een goed verhaal over hoe je tot een situatie raakt waarin de instandhoudingsdoelen in zicht komen. De commissie-Huys heeft hierover geadviseerd. Daarmee komen wij op de vraag of de aanpak van luchtkwaliteit tot inspiratie kan leiden. Ik denk het wel. Ik denk dat daarover in Noord-Brabant en Limburg goed is nagedacht. Je zou kunnen denken aan een programmatische aanpak – ik verwijs daarbij naar de commissie-Huys – waarbij je een goed, ecologisch onderbouwd verhaal hebt, waarbij je op termijn bereikt dat de instandhoudingsdoelen haalbaar zijn. Je kunt het daarbij hebben over jaren, de richtlijnen zijn daarover niet duidelijk. Als je daar een goed verhaal voor neerzet, zou het best kunnen zijn dat je op dat individuele niveau een benadering kunt kiezen die je nu voorstaat. Met deze wetgeving boek je in feite de economische winst van zo’n benadering alvast bij wet, zonder dat je waarborgen biedt dat je die programmatische aanpak daadwerkelijk gaat vormgeven zonder de juridische waarborgen dat je dat ook gaat doen.

De heer Samsom (PvdA): Daarom vroeg ik naar de Wet luchtkwaliteit, waarin wij dit na de aanpassing na dit hele debacle met Europa en dergelijke wel hebben geborgd. Dat gebeurde met AMvB’s. Wat ik voor ogen heb, heel simplistisch misschien, is dat wij de AMvB plaatsen boven het convenant waarop ze in Noord-Brabant zo trots zijn en dat wij die aan de wet hangen, met de doorrekening die daarbij hoort en de garantie dat er een net zo grote bijdrage aan het milieu wordt teruggegeven als er een deel uitvalt. Zoiets staat mij voor ogen. Zou dat in dit wetsvoorstel nog kunnen?

De heer Bastmeijer: Ik vind dat een interessante gedachte. Ik denk ook dat je daaraan eerder moet denken dan aan deze maatregel 19ia. Ik ben er vanuit het recht bezien dan nog niet helemaal tevreden mee om dit er zo in te gieten. Je moet namelijk niet vergeten dat je uiteindelijk wel een goede optelsom maakt van het hele programmatische plan en dat je een ecologisch goed onderbouwd verhaal krijgt waarom je in twee of drie beheerplanperiodes– ik weet niet waarover wij dan precies spreken – uitkomt op een situatie waarover ecologen zeggen dat aan de instandhoudingsdoelen tot die tijd niet zoveel schade zal worden toegebracht dat ze niet meer tot leven komen en dat dit een begaanbare weg is.

De heer Koopmans (CDA): Ik raak helemaal lyrisch van de tekst van de heer Samsom, maar dat terzijde. In juni jongstleden hebben wij de Rek- en ruimtebrief van de minister van LNV ontvangen. Als nu de minister of de minister-president hier zou zitten en ik zou vragen of dit wetsvoorstel een vertaling is van die brief, die ook was gebaseerd op de adviezen van de commissie-Huys, dan weet ik zeker dat ik als antwoord «ja» krijg. De heer Bastmeijer houdt een heel betoog dat dit toch echt anders is. Het is voor ons wel heel ingewikkeld. Het gaat in de diepe krochten van de wet. Daarover moet voor ons meer duidelijkheid komen. Anders gaat iedereen in beelden praten, terwijl de feitelijke letters niet helemaal kloppen. Dit nog los van de briljante opmerking van de heer Samsom.

De heer Bastmeijer: Daar schijnt een beetje licht aan de horizon. Ik weet niet precies wat de minister hiervan zal vinden. Ik heb weinig contact met de minister. Ik denk dat de strekking van artikel 19ia misschien wel past in de Rek- en ruimtebrief. Dat is gebaseerd op de gedachte dat een bedrijf moet kunnen uitbreiden als het zorgt dat er geen stijging van de depositie plaatsvindt. Dat houdt ook verband met een eerdere motie in de Kamer. Europeesrechtelijk is dat problematisch, maar je zou dit effect misschien kunnen bereiken door inderdaad voor die programmatische aanpak te gaan.

Wanneer je de wet aanpakt zoals bij de benadering van Noord-Brabant en Limburg, maar ondersteund door een goed ecologisch onderbouwd verhaal, denk ik dat je veel minder risico loopt dat het later misgaat. Daarmee kom ik op de vraag van de heer Vendrik over de grootte van het risico. Het risico dat over dit punt uiteindelijk discussies voor de rechter gevoerd zullen worden als dit wet wordt, acht ik 99%. De kans dat de rechter zegt dat hij dit niet kan, acht ik even groot.

Ik kom terug op de vraag wat er nog meer mogelijk is. Dit gaat eigenlijk over de stikstofbenadering. Ik denk dat je langs deze lijnen ook op andere vlakken misschien winst kunt boeken. Dat er knelpunten zijn, zien wij. Wij zijn niet alleen maar achter het bureau in Tilburg bezig. Wij lopen vaak mee met projecten om mee te denken. Ik noem als voorbeeld Ruimte voor de Rivier. Ik weet niet of dit gevoelig ligt in de politiek, want dat heb ik minder gevolgd. In bijvoorbeeld de Rijntakken ligt een aantal gebieden met Natura 2000-status. Die gebieden moet je op grond van Europees recht instandhoudingsdoelen meegeven en gebiedsgericht beschermen. Die toetsing van activiteiten moet je op gebiedsniveau uitvoeren. Andere landen zeggen ook wel eens: een aantal gebieden die wij ecologisch belangrijk vinden, pakken wij samen en laten wij uitgroeien tot sterke natuurgebieden, meer robuuste natuur. Uit het oogpunt van klimaatadaptatie is dat ook voor Nederland, ook al zijn wij klein, een heel interessante gedachte. Ecologen geven mij vaak aan: hoe robuuster en groter natuurgebieden, hoe minder kwetsbaar voor klimaatverandering. Bijvoorbeeld doordat na heftige weersveranderingen een populatie kan overleven en doordat migratie mogelijk is na klimaatverandering. Als je grotere gebieden zou aanwijzen onder het Natura 2000-regiem, zou je ook met de beoordeling van activiteiten wel eens minder kunnen millimeteren. Dit moet niet meteen zo worden opgevat dat je dan veel meer kunt. Je zult nog steeds een goed verhaal moeten hebben over hoe je met die doelen je landelijke doelen haalt en uiteindelijk je huiswerk voor Natura 2000 maakt. Ook die weg naar meer robuuste, grotere aaneengesloten gebieden waar je natuur vooral actief laat groeien en rijker laat worden, vind ik een interessante gedachte omdat je dan meer veerkracht hebt en misschien ook wel eens meer ruimte voor menselijke activiteit.

De voorzitter: Er zijn nog een paar vragen.

De heer Koopmans (CDA): Ik probeer een beetje beeldend te vragen. Hoe verhoudt zich dat laatste tot de discussie over windmolenparken op zee die niet kunnen doorgaan? De zee is hartstikke groot en een meeuw kan rond die paar molens vliegen. Waarom kan dat daar dan niet? Waarom is het daar dan geen oplossing? Omdat de wet het niet toestaat, is dat het probleem? Of omdat wij het niet op die wijze presenteren?

De heer Bastmeijer: Hierop moet het ik het antwoord schuldig blijven omdat ik het dossier niet zo goed ken. Ik weet dat het om de kleine mantelmeeuw gaat. Dat is gisteren al gezegd. Dat is het lastige als je hierover direct een oordeel moet geven. Ik weet namelijk niet of men is vergeten daarnaar te kijken – wat in de praktijk vaak gebeurt – en het alleen daarop misgaat dan wel of er een substantieel probleem is.

De heer Vendrik (GroenLinks): De conclusie van de heer Bastmeijer is eigenlijk dat je de aanpassing van de Natuurbeschermingswet uit het wetsvoorstel moet halen. Als wij het nu eens omdraaien en zeggen dat dit een ecologische crisis- en herstelwet zou kunnen zijn, wat zouden wij er dan in moeten brengen? Wat zijn de drie spoedmaatregelen, want wij hebben het over snelheid, om ervoor te zorgen dat wij nog enigszins in de buurt van die biodiversiteitsdoelstelling 2010 komen? Wat zouden wij met voorrang moeten regelen in deze ecologische crisis- en herstelwet?

De heer Bastmeijer: Dat vind ik een heel interessante vraag, ook omdat ik mijzelf wel een beetje een zure piet vond toen ik dit stuk had geschreven. Het was vooral hakken op wat er allemaal niet mogelijk is. Ik denk er heel graag over mee. Onze universiteit heeft als missie understanding society. Dat verplicht ons mee te denken over de oplossingen. Ik denk dat het begint met het zoeken naar winst voor natuur. Ik geloof absoluut niet, en daarin word ik een beetje gesterkt door wat ik net hoorde over de aantallen ontheffingen, dat wij de natuur voldoende kunnen beschermen met alleen ontheffingen- en vergunningenpraktijken. Het natuurbeschermingsrecht zit heel sterk zo in elkaar dat je inbreuken probeert tegen te gaan. Wij weten allemaal dat dit maar mondjesmaat lukt. Volgens mij moet je veel meer voor de actieve natuurbescherming gaan, keuzen maken in wat je wilt verrijken en waarom, in het licht van Natura 2000. Daarbij kan het recht vervolgens een rol spelen. Maar op dit moment zou ik even houden wat wij nu hebben omdat wij de inbreuken wel moeten aanpakken. Dat is een beetje een zwaktebod. Wil je echt winst boeken dan zul je veel meer naar die actieve benadering moeten – daar gebeurt ook wel veel, met subsidieregelingen en andere zaken– om naar een rijkere natuur te gaan, echt hiervoor te gaan, om op die manier meer speling te krijgen.

De heer Groenendael: Ik wil daarop nog wel enkele zaken aanvullen. Voor het perspectief van wat wij zouden moeten doen is één ding al genoemd. Het vergroten van natuurgebieden heeft absoluut effect. Dat is aangetoond, ook in ons land. Waar de natuur aaneengesloten is, zie je de biodiversiteit vooruit gaan. Die relatie is er. Dat moet je doen op basis van informatie over waar de grootste kansen liggen om aan te sluiten. Dat moet je weer doen door de verspreiding van planten en dieren in te brengen in zo’n overweging en die kansrijke gebieden daadwerkelijk te vinden en toe te voegen.

Het tweede aspect van belang is dat wordt vergeten dat de biodiversiteitswinst in het landelijke gebied, de 80% waarop geen natuurbescherming ligt, veel makkelijker en met veel grotere stappen wordt gehaald dan in de natuurgebieden, waar de biodiversiteit doorgaans al een hoog niveau heeft. Simpele maatregelen die ook werken in het landschap, wat op dit moment ook een belangrijk beleidsdoel is, kunnen helpen om de biodiversiteit, de leefbaarheid van het landschap voor mensen en planten en dieren te verbeteren. Dat zijn geen ingewikkelde maatregelen, maar wel maatregelen die daadwerkelijk bijdragen.

Het derde aspect heeft te maken met de doelmatigheid van de wet. Een dynamisch systeem proberen te vangen in een wettelijke regel en een wettelijk harnas, is vragen om problemen. De natuur heeft een enorm herstelvermogen. Dat zou je veel beter moeten benutten. Niet door de wet te verscherpen, maar door de basis te creëren van samenwerking om dat tot stand te brengen. Want als je leefgebieden voor planten en dieren weet aan te brengen, komen die vanzelf. Dat wordt keer op keer aangetoond.

Wil je in Nederland dus daadwerkelijk iets bereiken, dan heb je daarvoor drie stappen nodig, zou ik zeggen. Je moet aansluiten bij de natuurgebieden die je hebt. Doe dat kansrijk. Doe dat op basis van goede informatie. Oriënteer je op de niet-natuurgebieden want daar valt de meeste winst te behalen met eenvoudige maatregelen. Dit heeft ook te maken met welbevinden in het landschap dat wij hebben, en wij hebben veel mooie landschappen. Hou rekening met de dynamiek in het systeem want mantelmeeuwen en molens zullen wellicht in conflict komen, maar over tien of vijf jaar, misschien korter, hebben die mantelmeeuwen zich wellicht aangepast. Zo zit de natuur in elkaar. Ze past zich aan aan veranderde omstandigheden. Het probleem zit hem alleen in de snelheid waarmee wij haar dwingen, dus geef haar de ruimte.

De voorzitter: Ik dank u wel. Ik zag ook de heer Bastmeijer instemmend knikken bij het laatste deel. Wij sluiten het daarmee af. Ik denk dat dit overeenstemt met wat de Europese Gemeenschap heeft beoogd met de Noord-Atlantische zone, de Antarctische zone en de Mediterrane zone. Daarbinnen past dit verhaal geheel. Ik dank u voor uw deskundige inbreng. Als de commissie nadere informatie nodig heeft, weet zij u te vinden. U weet ook de commissie te vinden. Ook wij houden ons aanbevolen.

Wet Ruimtelijke Ordening, gebiedsontwikkeling en bouwrecht

De voorzitter: Ik heet u welkom. Ik heb begrepen dat de heer Bregman wegens andere verplichtingen om uiterlijk 17.00 uur weg moet, maar als deze ronde net zo voortvarend gaat als de eerdere, kan het ons misschien wel lukken om tegen die tijd klaar te zijn. Voor het geval dat, hebben wij in ieder geval tot 17.30 uur de tijd gereserveerd. De heer Aptroot heeft aangegeven dat hij om ongeveer 16.30 uur weg moet, dus laten wij ernaar streven om uiterlijk 17.00 uur klaar te zijn.

Ik verzoek onze gasten om in twee à drie minuten even hun belangrijkste punten te benadrukken. De griffie heeft ons voortdurend geïnformeerd over alle stukken die binnen zijn gekomen, zoals het zojuist ontvangen stuk van de heer Bregman dat inmiddels ook al is rondgedeeld. Hij krijgt ook als eerste het woord.

De heer Bregman: Dank voor de uitnodiging. Wetenschappers hebben altijd wel een opvatting over wetsvoorstellen die aan de Tweede Kamer worden aangeboden, maar worden niet altijd in de gelegenheid als deze gesteld om daar iets over te zeggen.

Zoals u al zei, is net een korte notitie van mijn hand rondgedeeld waarin ik enkele punten aangeef die wat mij betreft bijzondere aandacht verdienen, al was het maar omdat ze mijn eigen vakgebied betreffen. Met uw goedvinden wil ik daar heel kort nog iets over zeggen. U zult begrijpen dat dit slechts enkele punten zijn uit de omvangrijke Crisis- en herstelwet.

Het eerste punt waarvoor ik aandacht vraag, is de verhouding tussen overheden onderling bij de toepassing van de Crisis- en herstelwet. In artikel 1.4 van het wetsvoorstel wordt voorgesteld om de beroepsmogelijkheden voor overheden te beperken wanneer zij onderling problemen hebben met het nemen van een bepaald besluit in het kader van deze Crisis- en herstelwet. Er wordt gesteld dat dit niet passend zou zijn, zeker niet als het urgente projecten betreft. Ik zou daar toch wel een kanttekening bij willen plaatsen, omdat de veronderstelling die aan deze tekst ten grondslag ligt, lijkt te zijn dat overheden altijd hun onderlinge belangen redelijk verdisconteren wanneer zij tot besluitvorming komen. Dat nu is een veronderstelling die ik, gelet op de ervaringen in de praktijk, toch waag te betwijfelen. Wat het gevolg van die bepaling zou kunnen zijn, is dat overheden in een positie komen waarin zij niet meer naar de rechter kunnen gaan en dat lijkt mij afbreuk te doen aan de rechten die ook overheden zouden moeten hebben in het ruimtelijk bestuursrecht. Het kan in elk geval afbreuk doen aan het thans gebruikelijke evenwicht tussen overheden bij de voorbereiding van ruimtelijke besluiten die meer overheden aangaan.

Een tweede punt dat ik kort wil aanstippen, is het relativiteitsvereiste. Dat is begrijpelijk en verdedigbaar. Wie niet wordt getroffen door een bepaald besluit, waarom zou hij dan in de gelegenheid moeten zijn om daartegen in rechte op te komen? Wel vraag ik mij af, of dit artikel daarmee wel het daadwerkelijk beoogde effect zal sorteren. De wet zet heel sterk in op concentratie van aandacht voor de inhoud van besluiten en een eenmalige overkoepelende rechterlijke toets van besluiten. Je kunt nu allerlei procedurele discussies krijgen over de vraag of iemand nu wel of niet wordt getroffen door een bepaald besluit, waarmee althans in de rechterlijke toetsing de aandacht juist weer te veel zou kunnen uitgaan naar die procedurele aspecten. Of daarom per saldo winst zal worden behaald met deze bepaling is dan ook nog maar zeer de vraag.

Een laatste punt dat ik naar voren wil brengen, hangt samen met de nota van wijziging die zeer recent aan uw Kamer is aangeboden. Onderdeel Y van het wetsvoorstel behelst het ontkoppelen van projectbesluit en bestemmingsplan. In de huidige Wet ruimtelijke ordening zijn beide planologische maatregelen gekoppeld in die zin dat een gemeente die een projectbesluit neemt in de meeste gevallen binnen een jaar na het onherroepelijk worden daarvan een bestemmingsplan ter inzage moet leggen. Voor veel gemeenten is deze verplichte dubbele procedure een belemmering om het projectbesluit te gebruiken, zoals reeds is gebleken in de eerste schermutselingen in het kader van de evaluatie van de Wet ruimtelijke ordening, waarmee het Instituut Bouwrecht samen met het Planbureau voor de Leefomgeving is belast. Het is ontzettend jammer dat het projectbesluit niet wordt gebruikt, want de bouwvergunning kan anders dan het bestemmingsplan in het projectbesluit worden geïntegreerd. Dat probleem wordt nog dringender wanneer straks de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht wordt ingevoerd en er sprake is van een omgevingsvergunning, een werkelijke vorm van projectbesluitvorming. Wat gebeurt er dan als er alsnog een bestemmingsplan moet worden opgesteld? Dan heb je nog niet die werkelijk integrale vorm van projectbesluitvorming die ook de Crisis- en herstelwet voorstaat. Het mooie is dat deze nota van wijziging het projectbesluit en het bestemmingsplan ontkoppelt en in de toekomst ook de omgevingsvergunning en het bestemmingsplan, waardoor er feitelijk een mechanisme ontstaat waarin een initiatiefnemer zijn gegevens bij het bevoegde gezag neerlegt. Daar vindt een integrale beoordeling plaats, gevolgd door een besluit van dat bevoegde gezag op grond waarvan de activiteit van de initiatiefnemer mag worden uitgevoerd.

Dit brengt mij wel tot de vraag of het in afdeling 6 van hoofdstuk 2 van de Crisis- en herstelwet voorgestelde projectuitvoeringsbesluit nog wel een meerwaarde heeft ten opzichte van de generieke regeling die ontstaat wanneer de nota van wijziging in het wetsvoorstel is geïmplementeerd. Ik zeg dat met name vanwege het gestelde in lid 2 en lid 5 van artikel 2.10 van de Crisis- en herstelwet. Lid 2 bepaalt namelijk dat op een project waarvoor een projectuitvoeringsbesluit wordt genomen de wettelijke voorschriften krachtens welke daarvoor een vergunning, ontheffing, vrijstelling of enig ander besluit is vereist, niet van toepassing zijn, met uitzondering van de Flora- en faunawet. Met die wettelijke voorschriften worden uitsluitend procedurele bepalingen bedoeld, want in lid 5 van hetzelfde artikel staat: «Bij een projectuitvoeringsbesluit worden de bij of krachtens wet of verordening vastgestelde toetsingskaders toegepast en normen in acht genomen. Voor zover de wet of verordening afwijking van die toetsingskaders of normen toestaat, kan het projectuitvoeringsbesluit daarin voorzien.» In feite gebeurt dan hetzelfde als wat er met de omgevingsvergunning gebeurt: een aanvraag, alle nu nog bestaande afzonderlijke procedures bestaan niet meer, er komt een integrale beoordeling leidend tot een omgevingsvergunning. In welke mate verschilt dan nog die generieke omgevingsvergunning van dat turbo-projectuitvoeringsbesluit? Om maar een voorbeeld te noemen: een verschil is in elk geval dat je dat projectuitvoeringsbesluit niet voor 14 woningen kunt gebruiken, maar pas voor 15, terwijl de omgevingsvergunning ook voor 14 woningen kan worden verleend.

Voorzitter. Wat ik net kort naar voren heb gebracht, heb ik uitgebreider voor de leden van uw commissie ook nog even op schrift gesteld. Dit was niet meer dan een samenvatting daarvan.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Koeman.

De heer Koeman: Voorzitter. Ook ik heb een stukje tekst aangeleverd dat uw commissie hopelijk ook bereikt heeft. Ik zal de volgorde van die tekst volgen, maar omdat ik al een uurtje naar mijn voorgangers heb geluisterd, zou ik er nog een punt aan willen toevoegen en wel iets over de Natuurbeschermingswet. Dat komt vooral omdat ik deel heb uitgemaakt van de adviesgroep-Huys waar net over is gesproken. Daarom wil ik nog iets zeggen over wat die groep precies beoogd heeft en wat nu in dit wetsvoorstel staat.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik dit wetsvoorstel vanuit een positieve grondhouding heb bekeken. Ik mag nu al zo’n 35 jaar werkzaam zijn in het ruimtelijk bestuursrecht, procederend en adviserend en wat dies meer zij. Bovendien heb ik op dat vlak ook nog wat wetenschappelijke bezigheden en zonder het nu al te somber te zeggen, kan worden vastgesteld dat de manier waarop wij het tot op heden georganiseerd hebben eigenlijk voor niemand erg bevredigend is. Inhoudsvol is het niet als het gaat om afwegingen. Het is vaak versmald en verengd tot vooropgezette oplossingen die erdoor gedrukt lijken te worden en dan wordt er nog geprocedeerd met het bekende gepingpong tussen de bestuursrechter en de andere partijen. In mijn wat cynische buien – gelukkig zijn die er niet zo veel – heb ik wel eens de neiging om te denken dat dit systeem alleen maar verliezers kent. Ik heb in de commissie-Elverding gezeten die ook heeft geprobeerd om die eerste fase inhoudsvoller en interessanter te maken. Het is van groot belang dat alles wordt geprobeerd om de beklemming die ikzelf zo’n beetje voel op allerlei manieren van ons af te schudden en een nieuwe dynamiek en elan in dat stelsel aan te brengen. Ik geloof dat dit wetsvoorstel daar ook wel interessante pogingen toe doet. Vanuit die algemene lijn benader ik het en ik hoop dan ook dat dit wetsvoorstel, misschien nog wat geamendeerd, binnenkort geldend recht kan worden, zodat wij er ook mee kunnen werken.

Mijn eerste opmerking betreft de ontwikkelingsgebieden. De heer Van Ettekoven maakte daarover in het voorbijgaan al een korte, positief getinte opmerking. Ik heb die gedachte van ontwikkelingsgebieden met plezier gehoord. Het zijn eigenlijk «mini-NSL-letjes», dus programmatische benaderingen met name in gebieden waar het allemaal nogal lastig zit. Je wilt stadsvernieuwing, je wilt bedrijfsterreinen saneren, maar er is ook geluid, geur, stank, stof et cetera en hoe breng je dat alles bij elkaar? Ik heb altijd de interessante lijn van het NSL gevonden om ontwikkelingen en maatregelen met elkaar te combineren, met een uitvoeringsverplichting, voor mijn part in de termen van Elverding met een opleveringstoets aan het einde van de rit om te kijken of alles er ook is. Ondertussen wordt Nederland niet op slot gezet en kan er juist voortgang worden bereikt. Dat idee van ontwikkelingsgebieden komt uit een advies van de VROM-raad «Dynamiek in gebiedsgericht milieubeleid» dat in juni van dit jaar is gepresenteerd en waarvan de hoofdlijnen in dit wetsvoorstel in de artikelen 2.1 en volgende terecht zijn gekomen.

De VROM-raad is er ook heel blij mee dat het zo is gegaan, maar er zijn nog wel twee punten waarover mijn interventie van nu met name gaat. Moet dat ontwikkelingsgebied wel of niet een afzonderlijke planfiguur worden en moet deze regeling wel of niet ook in de Wet ruimtelijke ordening worden ondergebracht? Die laatste vraag is nog niet zo principieel, want als zo’n ontwikkelingsgebied ergens tot wet wordt verheven, kun je daar wel tamelijk laconiek over zijn. Ik zou in ieder geval de gedachte die er nu staat zeer willen ontraden, namelijk om een afzonderlijk planfiguur te maken met nog een beroepsmogelijkheid. Wat krijgen wij dan? In de experimenteergebieden krijgen wij dan gebiedsontwikkelingsplannen waar zo’n mini-NSL tot stand komt. Dat kan dan gedaan worden en dat is het dan, maar dan kennelijk met de bedoeling dat daar ook beroep bij de Afdeling Bestuursrechtspraak tegenover staat. Vervolgens zegt het voorstel dat dan moet worden bekeken hoe een en ander kan worden vertaald in een bestemmingsplan. Zo krijg je er een tweede slag achteraan en natuurlijk weer met een beroepsmogelijkheid. Dat lijkt niet wenselijk. Net als u heeft de VROM-raad bij het schrijven van dit rapport expertmeetings georganiseerd met allerlei mensen uit het veld. Het signaal dat wij van alle kanten kregen was toch: maak er geen nieuwe planfiguur van, laat het samenvallen met het bestemmingsplan. Zoals op dit moment het grondexploitatieplan ook onderdeel is van het bestemmingsplan, zou ook dat maatregelenpakket als een soort appendix bij het bestemmingsplan kunnen worden opgenomen. Dit willen wij ruimtelijk mogelijk maken en wij staan ervoor in dat de komende jaren verschillende maatregelen zullen worden genomen. Een keer een nietje erdoor en het heeft de functie van bestemmingsplan. Daartegen is één keer beroep mogelijk. Is het erdoor, zou ik menen dat het ook klaar is en dat het kan worden uitgevoerd. Nogmaals, de hoofdlijn zit er wel goed in, maar het lijkt mij dat dit toch niet onbelangrijke punt er toch niet helemaal op deze manier in zit.

Een beetje buiten mijn tekst om nog een korte opmerking over de Nb-wet. Ik hoorde de heer Koopmans volgens mij zeggen dat de minister van LNV zou zeggen dat dit een wetsvoorstel is conform het advies van de groep-Huys. Ik zal dat niet ontkennen, al weet ik natuurlijk niet wat de minister erover zou zeggen. Misschien zegt zij in ieder geval dat het wel in lijn met de gedachtegang is, want dat zou juist zijn. Of die lijn met dit wetsvoorstel ook volledig is doorgetrokken en uitgewerkt, waag ik eerlijk gezegd wel een beetje te betwijfelen. Ook dat is precies dat mini-NSL waarover wij het hadden, maar dan voor verzuring, ammoniakdeposities et cetera. Er kunnen ontwikkelingen zijn als wij tegelijkertijd maar zeker weten dat er maatregelen zijn. Dat kunnen provinciale maatregelen zijn, het kunnen landelijke maatregelen zijn of het kunnen saneringsmaatregelen op de locatie zijn. Ook die moeten dan weer bij elkaar worden gebracht. Ik moet toegeven dat dat er nu wel een beetje in zit, maar naar mijn idee zou daar nog wel een slag overheen mogen gaan. Er werd net gevraagd wat die slag dan zou moeten zijn en dan zeg ik bijvoorbeeld de uitvoeringsverplichting. Als het gaat om het NSL, zegt de wet met zo veel woorden dat de overheden aan het eind van de rit aanspreekbaar zijn of die maatregelen genomen zijn. Dat zou ik voor de Nb-wet ook wel willen zien en dat zou dan ook weer à la het NSL toch weer de inzet moeten zijn. Dat zou wel een verbeterslag zijn. Wij moeten in dit land niet zeggen «het is verzuurd en het zal niet erger verzuren», maar: «het is verzuurd en wij zullen die lijn naar beneden moeten doorzetten». Het mooie van de Habitatrichtlijn is dat er vrijheid bestaat als het gaat om het moment waarop je die instandhoudingsdoelstellingen moet bereiken – misschien duurt het dus wel 10, 20 of 30 jaar – maar dat de lijn wel naar beneden zal moeten gaan. Naar mijn idee zit die garantie nog niet in dit wetsvoorstel of ik moet het niet goed hebben gelezen. Ik zou dan ook menen dat de lijn van de wijziging van de Nb-wet die erin zit een interessante en een goede is, maar onder verwijzing naar wat de groep-Huys destijds heeft afgeleverd, zou daar nog wel een slag overheen kunnen.

Mijn slotopmerking is voor de praktijk misschien toch wel belangrijk en ook een beetje technisch. Sinds kort hebben wij in ieder geval in mijn ogen een nogal groot probleem met de Flora- en faunawet. Laatst kwam ik dat weer eens in de praktijk tegen. Er moet ergens een gebouw worden neergezet, maar daarvoor moet een boom worden gekapt. In die boom huist echter een specht en dan heb je een ontheffing nodig. Echter, tegen de tijd dat de heroverweging kwam, kon de ontheffing niet in stand worden gehouden omdat de Raad van State de vrijstellingsmogelijkheid voor beschermde dieren en plantsoorten er uitgeschoten heeft als er sprake is van ruimtelijke ontwikkelingen. Op zich is dat wel begrijpelijk in het licht van de richtlijn. Je kunt niet op voorhand zeggen dat alles wat voor de ruimtelijke ontwikkeling nodig is verder niet hoeft te worden bezien. Ik begrijp die uitspraak wel, maar het probleem ligt nu wel levensgroot op tafel. Afgezien van die heel zware ADC-toets – geen alternatieven, compensatie, openbaar belang et cetera – dreigt er naar mijn idee door die ene specht toch echt een soort patstelling, om het maar even simpel te zeggen. Waar met deze wet wordt geprobeerd om de hobbels weg te nemen, wijs ik maar even op dit punt. Ik dacht niet dat het erin zat en dat begrijp ik ook best, want deze jurisprudentie is heel recent, maar het zou wel heel mooi zijn dat er voor die specht – en voor de vraag om ontheffing voor met name dit soort prioritair beschermde soorten, en dat maakt het zo lastig – op korte termijn enigerlei vorm van flexibiliteitsbepaling komt, zodat wij daar niet helemaal op vastlopen.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Zeilmaker namens de Vereniging van Onteigeningsadvocaten.

Mevrouw Zeilmaker: Ik spreek inderdaad namens de Vereniging van Onteigeningsadvocaten, een vereniging van advocaten die overheden, burgers en marktpartijen bijstaat in onteigeningsprocedures en de voorbereiding daarvan. Wij staan dus niet aan de kant van een partij, maar zijn betrokken bij de belangen van alle betrokken partijen.

Op basis van onze praktijkervaring zijn wij kritisch op een aantal punten van het wetsvoorstel, met name als wij kijken naar het enige doel van de wijziging van de Onteigeningswet die te vinden is in artikel 3.9, te weten versnelling van de onteigeningsprocedure.

Het is heel toepasselijk dat wij nu in de Thorbeckezaal zitten, want de Onteigeningswet waarmee wij nu nog werken dateert uit 1851, dus nog van het eerste kabinet-Thorbecke. Uiteraard zijn er daarna de nodige wijzigingen geweest, maar het is een wet die ook nu in de dagelijkse onteigeningspraktijk betekenis heeft. De laatste jaren moeten wij constateren dat er wijzigingen van de Onteigeningswet plaatsvinden door middel van fragmentarische wetgeving. Wij hebben het nu over de Crisis- en herstelwet. Dat is een wet die is gemaakt voor deze crisissituatie en die versnelling beoogt van infrastructurele procedures. Wij zien nu dat deze wet eigenlijk ook een herziening van fundamentele onderdelen in zich heeft van de Onteigeningswet, dus van het onteigeningsrecht. Daar is de Onteigeningswet echter te belangrijk voor, zowel voor de overheden die ermee moeten werken – die kunnen wel een heel mooi bestemmingsplan hebben, maar als ze uiteindelijk niet over de grond kunnen beschikken, komt het project er gewoon niet – als voor de burgers met hun eigendom. Het eigendomsrecht is een zeer zwaarwegend recht dat fundamentele bescherming verdient. Mijn opmerking vooraf zou dan ook zijn dat het onwenselijk moet worden geacht om in het kader van een crisiswet een structurele wijziging van de Onteigeningswet door te voeren. Het is een structurele wijziging, want deze geldt niet alleen voor de duur van de crisis. Het is niet alleen onwenselijk, maar ook zelfs riskant. Wat dat betreft, verwijs ik naar het advies van de Raad van State waarin het beoogde resultaat, de versnelling, ter discussie wordt gesteld. Ik wil zeven punten daarvan nader toelichten.

Allereerst wil ik wijzen op het huidige instrumentarium. Wij hebben de gewone onteigeningsprocedure en de vervroegde onteigeningsprocedure, maar ook een versnelde onteigeningsprocedure die is vastgelegd in artikel 3.4 Wro en in artikel 85 Onteigeningswet en sinds kort ook in artikel 3.36b Wro zoals die nog dit jaar is aangepast. Dat is een procedure waarbij de administratieve voorbereidingsprocedure die normaal wordt toegepast achterwege kan worden gelaten en waarbij direct een raadsbesluit volgt waarna de Kroon dat daarna direct goedkeurt. Dat is dus al een versnelling, maar in de praktijk zien wij dat die versnelde procedure heel weinig wordt toegepast. Dat komt in de eerste plaats omdat die versnelde procedures met allerlei procedurele waarborgen zijn omkleed. Omdat meer procedurele stappen worden gezet, is het risico op fouten natuurlijk altijd groter. In de tweede plaats komt dat omdat gemeenten heel vaak graag zelf toepassing geven aan de voorbereidingsprocedure om zelf kennis te kunnen nemen van belangen die spelen en bedenkingen die rijzen. Het heeft ook een zeker risico als die procedure bij de raad wordt overgeslagen en de raad zich zou beperken tot een verzoek aan de Kroon, die dan vervolgens de gronden ter onteigening aanwijst. De Kroon zou dan immers kunnen worden geconfronteerd met bedenkingen en belangen waar de raad zich niet over heeft gebogen en dan moet een gemeente ook maar afwachten wat de Kroon daarmee doet.

Het instrumentarium is er dus en dat kan nu al leiden tot een aanmerkelijke versnelling. Dat dit in de praktijk niet vaak wordt toegepast, is op zichzelf ook wel veelzeggend. Het voorziet kennelijk niet in een behoefte en bovendien kleven er bezwaren aan. Juist het element van die versnelling, het schrappen van de voorbereidingsprocedure, het beperken tot een besluit van de raad om de Kroon te verzoeken om de gronden ter onteigening aan te wijzen, die nu spaarzaam toegepaste procedure, zou tot standaardprocedure worden verheven. De vraag is of dat wel zo wenselijk is.

Als een belangrijk deel van de werkzaamheden verschuift van de raad naar de Kroon – ik laat even buiten de discussie het aspect dat dit afbreuk doet aan de gedachte van decentralisatie waar het kan en centralisatie waar het moet, hetgeen u terugvindt in het advies van de Raad van State – en de raad alleen nog maar besluit om dat verzoek bij de Kroon in te dienen, wordt het takenpakket van de Kroon zwaarder. U kunt zich voorstellen dat de voorbereidingsprocedure die nu bij de raad plaatsvindt ook een zeeffunctie heeft. Er komen allerlei zienswijzen tegen een onteigening. Als al die zienswijzen meteen als bedenkingen bij de Kroon worden neergelegd, leidt dat tot een toename van het werk, want in de praktijk kan worden vastgesteld dat door die zeeffunctie van die voorbereidingsprocedure zo’n 80% van de zienswijzen wordt weggenomen en uiteindelijk zo’n 20% van alle zienswijzen resteert als bedenkingen bij de Kroon. Dat alles zou dus nu bij de Kroon komen. «De Kroon» zijn dan deskundigen bij VROM; twee rapporteurs en nog enkele andere medewerkers en die moeten dan alle belanghebbenden gaan horen. Zij horen dat alles dan voor het eerst en hebben dus ook geen reactienota zienswijzen van de gemeenten om erachter te komen wat de gemeenten van die zienswijzen hebben gevonden. Ze moeten dan weer terug naar de gemeenten, ze moeten het allemaal bestuderen en beoordelen en vervolgens een ontwerp-KB opstellen, terwijl ons bekend is dat de capaciteit bij VROM op dit moment daartoe volstrekt ontoereikend is. Ik heb het dan nog maar niet over de verkorting van de termijn van negen naar zes maanden en over het feit dat, als dit realiteit zou worden, de Kroon natuurlijk ook nog zit met een werkvoorraad van KB’s die nog moeten worden verwerkt. Dit alles bergt dus het risico in zich van termijnoverschrijding. Als de Kroon het niet redt om binnen die termijn een KB te slaan, kan de gemeente helemaal opnieuw beginnen.

Ik noem nog een ander risico. De Kroon weet dat er binnen zes maanden een KB moet worden geslagen en zal dat ook doen, maar met alle respect voor de moeite en inspanning die daarvoor gepleegd zijn, dat KB is dan toch wellicht niet op alle onderdelen voldragen en goed gemotiveerd. Dat geeft vervolgens weer voer voor allerlei verweren in de gerechtelijke onteigeningsprocedure die volgt op de administratieve onteigeningsprocedure: eerst een KB van de Kroon en dan de rechtbank met een dagvaarding tot vervroegde onteigening. Dat vonnis wordt vervolgens ingeschreven. Zo komt de onteigening tot stand.

De voorzitter: Wilt u proberen om tot een afronding te komen? Anders heeft de commissie straks geen gelegenheid meer tot het stellen van nadere vragen.

Mevrouw Zeilmaker: Ik wil toch nog even enkele punten noemen. Met de Raad van State verwachten wij dat de gemeenten vrijwillig toepassing zullen blijven geven aan de voorbereidingsprocedure. Dat stuk versnelling kunnen wij in de praktijk dus eigenlijk wel vergeten.

Een ander punt is het cassatieberoep, waarover wij in de stukken niets kunnen terugvinden. Als de rechter uitspraak over vervroegde onteigening heeft gedaan, kan de eigenaar cassatieberoep instellen. Zo’n onteigeningsvonnis is, anders dan een gewoon vonnis tussen strijdende partijen, niet uitvoerbaar bij voorraad. In het geval van een cassatieberoep kan het vonnis dus niet worden ingeschreven in de registers van het Kadaster en dat betekent zo’n anderhalf jaar vertraging. Dus naarmate de rechtzoekende in de beginfase rechten of rechtsbescherming worden ontnomen, zal het risico van dit soort cassatieberoepen toenemen. Hoe kansloos ze ook zijn, het betekent toch zo’n anderhalf jaar vertraging! Dan nog een punt over de ontkoppeling van de onteigeningsprocedure en de planologische procedure. In het advies van de Raad van State kunt u daarover lezen dat de verwachting is dat de overheid dan wel de realiserende partij – het kan natuurlijk ook een contractpartij van de overheid zijn – bouwt op eigen risico. Als er onteigend kan worden in de zin van werkelijke eigendomsontneming voordat het bestemmingsplan onherroepelijk is, zal de realiserende partij nog een extra risico lopen, te weten de eigenaar die ten onrechte is onteigend en die dan een beroep kan doen op artikel 61. Ik kom hier nog op terug. Dat is een risico, waarvan wij inschatten dat een bouwer zal wachten totdat het bestemmingsplan onherroepelijk is geworden. Eerder zal hij echt niet gaan bouwen.

De voorzitter: Ik moet u toch echt dringend vragen om af te ronden. Ik vind dat u op dit moment wel erg op details ingaat. Dat is terecht, maar het kost zoveel tijd dat er geen gelegenheid meer zal zijn voor het stellen van nadere vragen.

Mevrouw Zeilmaker: Ik wil nog twee korte opmerkingen maken, want het betreft toch wel fundamentele wijzigingen.

De voorzitter: Twee opmerkingen, maar dan ook echt kort!

Mevrouw Zeilmaker: Fijn, want ik heb ook nog wel een positieve opmerking en die wil ik toch ook graag maken.

Over met name artikel 61 zal ik u nog wel een notitie doen toekomen, want zoals dat er nu ligt, vinden wij dat toch geen goed idee. Dat artikel 61 biedt naar ons idee geen rechtsbescherming aan de onteigende. Als er onteigend kan worden voordat het bestemmingsplan onherroepelijk is met het doel om te kunnen beginnen met de realisatie – dat is toch de reden van de versnelling? – dan kunt u ervan uitgaan dat het huis dat onteigend is al gesloopt zal zijn. De eigenaar in kwestie is verhuisd maar kan, als hij in het gelijk wordt gesteld, teruglevering vorderen. Dat is geen reële rechtsbescherming. De detailopmerkingen over die bepaling, waaraan toch echt iets zou moeten gebeuren, zal ik u dus nog wel doen toekomen.

Dan het positieve punt. De uitbreiding van de grondslagen van de artikelen 62 en 72 waardoor Rijkswaterstaat nog maar met één titel hoeft te werken om wegen en dergelijke aan te leggen, zien wij als een verbetering die ook in een behoefte voorziet. In het wetsvoorstel staat nu het woord «rechtstreeks», maar dat zou volgens ons moeten worden geschrapt, omdat dit weer voer is voor procedures.

Mijn slotopmerking is dat de VOA heel graag bereid is om mee te denken aan oplossingen waarmee recht wordt gedaan aan de gedachte van de Crisis- en herstelwet.

De voorzitter: Dank u wel. Het leek er een beetje op alsof u pleitte voor het Belgische systeem.

Mevrouw Zeilmaker: Dat lijkt mij helemaal geen goed idee!

De voorzitter: Ik geef dan ten slotte het woord aan de heer Nijmeijer.

De heer Nijmeijer: Voorzitter. Het voordeel van als laatste in de rij te spreken, is dat je een groot aantal van de punten die je naar voren had willen brengen, kunt overslaan. Voor een aantal punten die ook ik op papier had staan, sluit ik mij aan bij voorgaande sprekers, maar ik licht er nog een drietal uit waarover wij wellicht straks nog verder komen te spreken.

Net als de heer Koeman heb ik een positieve grondhouding en dat geldt vooral voor de voorstellen die worden gedaan op het punt van het algemene bestuursrecht. Met name wil ik daarbij vermelden dat een deel van die voorstellen allang een discussiepunt is in dit wetgevingstraject dan wel in andere. Ik heb ergens neergeschreven «laten wij van de nood een deugd maken», want een flink aantal van die voorstellen zou nu gebruikt kunnen worden om eens te bekijken of ze inderdaad zo gaan werken, bijvoorbeeld die relativiteit waar de heer Bregman over sprak. Als ze voor een X-aantal projecten niet blijken te werken, hoop ik dat wij er verder ook over ophouden. In tijden van crisis kunnen wij onze tijd en energie beter aan andere dingen besteden.

Als het gaat om het onderwerp van vanmiddag wil ik de commissie in ieder geval wijzen op artikel 1.10 van het wetsvoorstel dat gaat over het gebruiken van bestaande onderzoekgegevens bij een hernieuwde besluitvorming na vernietiging. Zoals de tekst nu is geredigeerd, bestaat het gevaar dat de oudere onderzoeksrapporten na verloop van tijd ook worden gebruikt. Het risico is dan dat een bestuursorgaan verouderde gegevens gebruikt, ook als het eigenlijk zelf tot de conclusie had moeten komen dat, gelet op het tijdsverloop, die gegevens hadden moeten worden geactualiseerd. Nogmaals, zoals dat artikel 1.10 nu is geredigeerd, denk ik dat duidelijker zou moeten worden gemaakt dat niet alleen vernietiging wegens gebrek aan onderzoekgegevens mogelijk is, maar dat bijvoorbeeld ook verouderde onderzoekgegevens of gewijzigde omstandigheden aanleiding kunnen zijn om opnieuw te gaan onderzoeken. Dat zal tot vertraging leiden qua onderzoekstijd, maar uiteindelijk leidt het tot versnelling omdat het daarop gebaseerde besluit bij de rechter in stand blijft.

Het tweede punt betreft de nieuwe planvorm waar de heer Koeman het al over had. Ik onderschrijf zijn opmerking zeer. Een apart plan naast de bestaande plannen moet worden voorkomen, te meer omdat volgens het wetsvoorstel bijvoorbeeld ook compensatiemaatregelen nodig zijn om de gebiedsontwikkeling mogelijk te maken. Mij lijkt dat je die inderdaad het beste kunt gieten in een bestemmingsplanvorm, te meer omdat dat daar ook voor is bedacht en gemeenten ermee bekend zijn. Bovendien is er sinds 1 juli 2008 uitdrukkelijk in voorzien dat het kostenverhaal van compensatiemaatregelen ook kan geschieden langs de weg van het bestemmingsplan, gecombineerd met het exploitatieplan. Aan die systematiek zijn wij nu net een beetje gewend, dus laten wij proberen het dan ook binnen die systematiek te houden. Volgens mij kan dat vrij eenvoudig. Daar heb je deze nieuwe planvorm absoluut niet voor nodig.

Mijn derde punt betreft de innovatie, de mogelijkheid om te experimenteren vanuit innovatieoogpunt. Volgens het wetsvoorstel zou dat via AMvB kunnen geschieden. In mijn heel korte notitie heb ik daarvan gesteld dat dit te onbepaald is. U zult zeggen dat dit een open deur is, maar de vrees zit hem zo’n beetje in de vraag wie dat straks zal gaan toetsen. Wie gaat straks toetsen of een gebied terecht is aangewezen vanwege innovatieve ontwikkelingen? Als je zegt dat dit bij AMvB kan gebeuren, weet je één ding zeker: de bestuursrechter komt er niet aan te pas, dus gebeurt het over de band van de burgerlijke rechter. Ik denk dat dit niet verstandig is. Het gaat toch om gebiedsontwikkeling en alles wat daarmee samenhangt, dus probeer het dan zo te gieten dat het bij de bestuursrechter blijft, bijvoorbeeld door er toch iets van een besluitvorm in Awb-technische zin aan te koppelen. Dat lijkt misschien wat ingewikkelder te worden, maar ik denk dat het aan het eind van de rit juist tot versnelling zal leiden.

Mijn laatste punt betreft het projectuitvoeringsbesluit, waarover de heer Bregman al het nodige heeft gezegd, ook over de relatie met de Wabo. Ik wil er nog iets aan toevoegen. Vanmorgen heb ik nog eens gekeken op de monitor plancapaciteit, om precies te zijn woningbouwcapaciteit. Het is u wellicht bekend dat landelijk onder andere via de stadsregio’s per gemeente wordt bijgehouden hoeveel bestemmingsplannen er klaar liggen op basis waarvan kan worden gebouwd. Ik had niet veel tijd en heb daarom alleen even Noord-Holland bekeken. Bij een flink aantal gemeenten staan er groene vlakjes en dat betekent dat het bestemmingsplan klaar is en er bij wijze van spreken morgen al gebouwd zou kunnen worden. De vraag is in hoeverre de regering bij dat projectuitvoeringsbesluit, dat kennelijk alleen is bedoeld voor woningbouw, heeft bekeken wat precies de reden is dat die woningen niet gebouwd worden. Het bestemmingsplan kan het niet zijn, want dat ligt er, zelfs onherroepelijk. Met dit vraagpunt zit ik dus nog.

De voorzitter: Hartelijk dank. Gelet op de tijd stel ik voor om ons te beperken tot maximaal twee vragen per fractie.

De heer Koopmans (CDA): Hartelijk dank voor alle bijdragen. Het is een heel interessante middag, ook dit deel weer. De heer Bregman zei overigens in het begin van zijn bijdrage dat het zo mooi was dat nu eens op deze manier informatie kan worden aangeleverd, maar dat kan altijd. Van alle 150 Kamerleden staat de mailbox open voor informatie van specialisten. Ook voor ons is het heel vaak een jachtige zoektocht naar informatie.

Hier zijn mijn twee vragen. Wellicht is dit iets voor een procedurevergadering, maar ik denk dat het heel relevant is om op het punt van de Nb-wet de commissie-Huys te vragen om nog eens met gezwinde spoed te kijken naar wat nu voorligt, hoe de vertaling heeft plaatsgevonden en waar die beter kan, zodat het wellicht nog sneller kan. Daarmee kan wellicht tevens antwoord worden gegeven op alle opmerkingen die vanmiddag zijn gemaakt. Ik denk immers dat er weinig mensen zijn die het doel niet delen, maar wel twijfelen velen aan de gekozen oplossing. Ik denk echter dat wij dit eens in een procedurevergadering zouden moeten bespreken. Wellicht moet de commissie-Huys via de minister worden benaderd, maar dat zien wij dan wel.

Ik denk dat het goed is dat wij via mevrouw Zeilmaker de heer Sluysmans bedanken. Wij kregen zijn toespraak die buitengewoon interessant, leuk en leerzaam was, maar aan het einde stelt hij dat er misschien nog wel een paar dingen zijn te doen, bijvoorbeeld op het gebied van termijnen waardoor het wel wat sneller zou kunnen. Aangezien snelheid een van de doelen van deze wet is, zou het wel goed zijn als u zich via uw voorstellen daartoe beperkt. Wellicht kunnen wij op deze wijze de hele problematiek oplossen, natuurlijk mede in relatie tot de rest van het betoog van mevrouw Zeilmaker.

De heer Samsom (PvdA): Aan het eind van deze hoorzitting is er toch wel een aantal vorderingen gemaakt, maar ik zit nog wel met een prangende vraag die ik dan maar voorleg aan de experts op dit gebied en dat bent u toch. In het advies van de Raad van State wordt gesteld dat je voor sommige onderdelen toch meer naar een deltawetachtige aanpak zou moeten. Eigenlijk stelt de Raad van State: splits het wetsvoorstel nu in tweeën, neem het ongoing concern – dus vertaling Elverding en zo – en neem voor een paar grote zaken zoiets als een Deltawet. Het kabinet antwoordt dat het dat ook heeft gedaan en noemt in dat verband het woningbouwdeel. Mijn vraag aan u is of u het daarmee eens bent of dat u iets anders in gedachten had als het gaat om zo’n deltawetachtige aanpak en, zo ja, wat dan? Met andere woorden, kunnen wij voor bepaalde projecten die wij allemaal heel graag willen nog een snellere, nog een grotere slag maken dan nu in deze wet is voorzien?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb twee vragen en de eerste is aan de heer Koeman over het relativiteitsvereiste. Wij hebben daar vanmiddag al heel veel stemmen en meningen over gehoord. Gelet op zijn langjarige ervaring ben ik wel benieuwd of hij inschat of het tijdwinst gaat opleveren of ook weer nieuwe vragen gaat oproepen.

Aan de heer Bregman nog de vraag of hij wil verhelderen wat hij zei over de samenloop met de Wabo. De datum van inwerkingtreding daarvan staat nog niet helemaal vast. Van de Crisis- en herstelwet moeten wij ook nog maar afwachten of het voorziene moment van inwerkingtreding wordt gehaald. Hoe zit het als wij divergerende tijdstippen van inwerkingtreding hebben? Krijgen wij dan nog allerlei schimmige tussenfases? Kunt u daar wellicht nog wat nader op ingaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb het nog niet eerder meegemaakt, maar ik merk nu echt dat enkele vragen voor mijn voeten zijn weggemaaid. Ook ik was benieuwd naar de relatie met de invoering van de Wabo, vooral omdat ik nogal eens merk dat de tijdpaden op papier wel kloppen, maar dat je in heel lastige praktische problemen verzeild kan raken, bijvoorbeeld doordat de benodigde ICT nog niet op orde is, wat dan een spaak in het wiel kan zijn.

De heer Koeman begon met zijn positieve grondhouding, maar meestal hebben wij het hier over problemen die dan vooral worden opgesomd. Misschien kan hij iets meer zeggen over de grond van die positieve grondhouding. Wat vindt hij echt positief? Wat zijn heel belangrijke elementen die moeten worden vastgehouden, versterkt of wat dan ook?

De voorzitter: Het voordeel van dit soort sessies is altijd dat iedereen informatie wil vergaren, waardoor sommige vragen inderdaad wel eens voor de voeten worden weggemaaid.

Ik verzoek onze gasten nogmaals om, gelet op de tijd, kort en bondig te antwoorden en ik begin met de heer Bregman.

De heer Bregman: Twee vragen wil ik graag beantwoorden, namelijk de vraag van de heer Samsom naar de Deltawet Grote Rivieren-achtige aanpak in relatie tot deze wet en de vragen van de heer Van der Staaij en mevrouw Wiegman naar de relatie met de Wabo, met name in de tijd.

Toen ik in 1999 mijn proefschrift schreef over de projectbesluitvorming en plancoördinatie was het enige echte voorbeeld van projectbesluitvorming in de zin van één procedure gevolgd door één besluit de Deltawet Grote Rivieren. Die wet is destijds bedacht omdat er levensgevaar dreigde. Mensen dreigden letterlijk te verdrinken en er dreigde grote schade aan mensen, dieren en goederen. In het politieke debat – strikt genomen is het immers geen juridische vraag – wordt nu ook economisch zwaar weer als een zodanig ernstige omstandigheid gezien dat daarvoor maatregelen gerechtvaardigd zijn, zoals die destijds bij de Deltawet Grote Rivieren zijn genomen. De vraag is welk effectief en snel besluitvormingsmechanisme nog voldoet aan de minimale vereisten die je in een rechtsstaat aan dat soort besluitvormingsprocessen zou moeten stellen. Dat is een discussie waar wij dagen aan zouden kunnen wijden, maar als ik het heel kort mag samenvatten, betekent het dat je een door de rechter toetsbaar besluit van een bestuursorgaan hebt dat de materiële normen waaraan getoetst moet worden overeind laat. Dat is exact wat de Deltawet destijds beoogde en dat is exact wat nu gebeurt bij dat projectuitvoeringsbesluit. Daarin wordt letterlijk gezegd: wij hebben haast, de procedurele voorschriften laten wij even voor wat ze zijn, maar over de materiële normen gaat deze wet niet. Het is geen wet om die normen aan te tasten. Ik maak dan meteen even de overstap naar de Wabo, maar niet na nog gezegd te hebben dat ik denk dat dit wetsvoorstel hiermee de grenzen heeft opgezocht van wat je nog in een rechtstaat fatsoenlijke besluitvorming kunt noemen. Ik zeg nadrukkelijk«opgezocht», ik zeg met nadruk niet «overschreden». Wat dit betreft, sluit ik mij aan bij wat de heren Koeman en Nijmeijer hebben gezegd. Ik heb een positieve grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Wij hebben de afgelopen jaren te veel ad-hocellende gezien van procedures voor kleine reparaties die allemaal tot ellende aanleiding hebben gegeven. Ik sta er dus positief tegenover, maar juist bij die deltawetafdeling in de Crisis- en herstelwet die beoogt om projectbesluitvorming voor woningbouw te versnellen, heb ik geconstateerd dat die qua snelheid en systematiek wel heel erg veel lijkt op de in de nota van wijziging geïntroduceerde meer generieke mogelijkheid. Want ook bij de Wabo hebben wij deze zelfde discussie gevoerd: moet je nu een initiatiefnemer die zich met een bepaald plan bij een bestuursorgaan meldt, vermoeien met het feit dat de wetgever heeft bedacht dat in 15 verschillende wetten toestemmingsvereisten zijn opgenomen? Is dat wel een zaak voor de initiatiefnemer? Nee, is het antwoord van de politiek geweest en volgens mij ook terecht. Uiteindelijk moet er één besluit van een bestuursorgaan uit komen en dat besluit moet in één keer rechterlijk getoetst worden. Vanuit het oogpunt van rechtsbescherming voor alle betrokkenen biedt dat ook voordelen, want de rechter kan dan tot een overkoepelend en een integraal oordeel over alle aspecten komen. Ik wil nog eens benadrukken dat die kenmerken zich in beide procedures bevinden. De vraag die nu bij u voorligt is dus of die afdeling nu wel werkelijk nodig is, of die nog meerwaarde heeft na de nota van wijziging.

Dan het punt van de Wabo. Tot voor kort was de gedachte om de Wabo per 1 januari 2010 in te voeren. Diverse signalen wijzen erop dat die datum niet zal worden gehaald en iets wordt opgeschoven. Gesteld dat de Crisisen herstelwet wel per 1 januari 2010 wordt ingevoerd, dan moeten wij constateren dat tot het moment van invoering van de Wabo zo’n afdeling 6 nog een zelfstandige betekenis heeft, want de Wabo is er dan immers nog niet. Stel dat de invoering van de Crisis- en herstelwet onverhoopt zou worden vertraagd en beide invoeringsdata in het uiterste geval zouden samenvallen, of dat de Wabo nog eerder in werking zou treden, dan is de meerwaarde in de tijd van die afdeling 2.6 er naar mijn mening helemaal niet meer. Reagerend op wat mevrouw Wiegman zei: dat hangt inderdaad ook af van de snelheid waarmee vooral lagere overheden, met name gemeenten die met die Wabo moeten werken, niet alleen hun front office maar ook hun back office zodanig hebben georganiseerd dat ze er klaar voor zijn. Ik zeg daarbij dat is uitgegaan van 1 januari 2010, zodat je wel mag veronderstellen dat gemeenten al betrekkelijk ver zijn in het op orde maken van hun organisatie en dat 1 juli 2010 – ik noem nu maar even een dwarsstraat – daarvoor een reële datum zou kunnen zijn.

De voorzitter: Dank u zeer. Het woord is aan de heer Koeman.

De heer Koeman: Als eerste vraag heb ik genoteerd of de benadering van de Deltawet, waarover volgens mij ook de Raad van State een opmerking heeft gemaakt, hier wel genoeg in zit en of dat eigenlijk toch niet een betere denklijn zou zijn geweest. Moet niet worden toegegeven dat die Deltawet Grote Rivieren in ieder geval achteraf bezien een mooi ding is geweest? Je maakte een plan en volgens mij was er nog een week de mogelijkheid voor een snelle beroepsprocedure. Voor al het overige was er de week ervoor. Het aardige is nog dat als je aan het eind van de rit bekijkt wat er zoal gebeurd is, iedereen er kwalitatief gezien nog redelijk tevreden over is. Je kunt niet zeggen dat er allerlei milieurampen zijn geweest of anderszins. Zit dat hier nu genoeg in? Dit wetsvoorstel kiest een toch wat bredere benadering, dat valt niet te ontkennen. Het zou natuurlijk moeten zitten in de versnelde uitvoering van de woningbouwprogramma’s met de daarbij behorende besluitvorming. Daarin herken ik op zich wel een aantal van de elementen van de deltawetgeving, ook een besluit dat op zich de rest opzij zet. Je kunt je nog de vraag stellen of het focussen op zo’n geconcentreerde besluitvorming niet nog wat breder of anders had gekund. Ik sluit dat eerlijk gezegd niet helemaal uit, maar ik denk dat het toch niet erg zinvol is om in deze fase, waarin wij toch met elkaar, in ieder geval ik, zeggen dat het toch wel goed is dat wij op dit punt verbeteringen aanbrengen, weer heel fundamenteel van voren af aan te beginnen. Ik zou dat in ieder geval niet bepleiten. Vanuit de Deltawet Grote Rivieren herken ik er genoeg in om te zeggen dat die lijn van denken hier ook wel in zit.

U vroeg mij even naar mijn standpunt over het relativiteitsvereiste. Daar wordt verschillend over gedacht. Laat ik het zo zeggen: ik ben erg bang voor veel en betrekkelijk onnodig extra werk voor de rechter. Iemand heeft bijvoorbeeld op 17 gronden bezwaar tegen een nieuwbouwplan en dan moet de rechter over al die 17 gronden gaan bezien of de norm wel is geschreven ter bescherming van degene die dan voor hem staat. Dat is allemaal wel prachtig, maar in ieder geval een heel karwei. Het is ook de vraag in hoeverre dit erg zinvol is, want misschien wordt het gewoon vernietigd omdat het bijvoorbeeld te kort ter inzage heeft gelegen of omdat de motivering op een bepaald punt niet deugt. Het min of meer dwingen van de rechter om te zeggen dat die toets moet worden gedaan, dat alles moet worden nagegaan, lijkt mij dus niet zo erg zinvol. Ik zou wel voor een kan-bepaling zijn, dan is er één appellant met één heel duidelijk punt. Een bekend voorbeeld is de villabewoner die bezwaar maakt tegen een woonwagenkamp omdat daar te veel geluid van komt. Gesteld kan dan worden: maar, mijnheer, die geluidsnormen zijn toch niet ter bescherming van u geschreven? En dat is natuurlijk ook zo. Die appellant is natuurlijk wel belanghebbende, maar als zijn enige argument is dat de isolatie van de woonwagens onvoldoende is, kan inderdaad worden gezegd dat die geluidsnormen niet ter bescherming van hem zijn opgesteld. Dat vind ik dus niet zo gek, maar als die man ook nog zeven andere argumenten heeft, dan weet ik niet of ik er wel zoveel behoefte aan heb om op al die punten na te gaan ter bescherming van wie die desbetreffende normen nu strekken. Ik denk dus dat een kan-bepaling onder omstandigheden wel zou kunnen helpen, zo’n beetje als tussenoplossing.

Ten slotte de vraag naar het waarom van de positieve grondhouding. Dat zit eerlijk gezegd niet zozeer in dit wetsvoorstel, maar meer in de zorgen over de huidige situatie. Ik heb al gezegd dat ik het idee heb dat wij in dit land met elkaar toch het gevoel hebben dat wij in een soort fuik zijn gezwommen. De crisis maakt dat gevoel natuurlijk ook sterker. Je zegt eerder dat dingen sneller moeten en ook de mobiliteitsvraag komt op. Het is dus een beetje vanuit de zorg over het heden – juridisering, trage besluitvorming, steeds weer switchen van opvatting, et cetera – dat ik zeg dat ik in beginsel positief sta tegenover alle pogingen om daar wat dynamiek in aan te brengen. Dat is eigenlijk de starthouding. Ik tref hier een aantal zaken aan die mij inderdaad wel verstandig lijken. Ik zeg er wel bij dat Elverding over de inhoud en de verbetering van de besluitvorming, buiten het formeel juridische, over die brede verkenningsfase – dat je niet op voorhand al denkt te weten hoe je het probleem gaat oplossen, maar dat breed neerzet – heeft gezegd dat dit wel heel belangrijk is. De commissie-Elverding heeft niet uitgesloten dat er spoedwetgeving moet komen voor zaken die snel moeten gebeuren.

Wij hebben nu de spoedwet inzake wegverbreding gehad. Nu kom ik weer een tweede spoedwet tegen. Op zich allemaal prima, maar we moeten ons wel blijven realiseren dat de hoofdlijn van denken – dat zeg ik maar even vanuit Elverding – toch zou moeten zijn die kwalitatief goede en afgewogen besluitvorming die daar bepleit is, maar die uiteindelijk inhoudelijk beter en daarmee uiteindelijk ook sneller zou kunnen zijn. Dit waarschuwende vingertje wil ik dan nog wel opsteken. Er wordt nu gewerkt aan wijziging van de Tracéwet, waar die verkenningsfase in zit en ook de plan-MER Ik ben daar zeer voor, maar wij moeten niet vergeten dat dit toch een beetje de uitzondering op de regel is, net als de spoedwet inzake wegverbreding. Als het echt over grote en moeilijke projecten gaat – dat zijn er ook geen honderden per jaar in dit land – zouden wij toch moeten proberen om die inhoudelijk verbeterde besluitvorming die nu is voorgesteld ook daadwerkelijk te realiseren.

De voorzitter: Zie ik dat de heer Nijmeijer hier nog kort op wil reageren?

De heer Nijmeijer: Graag, voorzitter. Gevraagd is op welke punten het nog sneller zou kunnen en ik zou daar enkele opmerkingen over willen maken. In het wetsvoorstel zit nu het verbod om beroep pro forma in te stellen in afwijking van de Awb. Ik sluit niet uit dat dit ertoe leidt dat de advocatuur het gaat zoeken in een formulering van het beroepschrift, waarbij later in de procedure er nog allerlei nadere gegevens en/of beroepsgronden in kunnen worden verwerkt. Dat zie je ook nu wel in de jurisprudentie. Wellicht is het een idee om het pro forma wel mogelijk te maken, maar ook om een veel kortere termijn voor een aanvulling te geven. Nu is die termijn vrij. De ene rechtbank zegt vier weken, de andere twee weken. Je zou kunnen denken aan een vaste termijn voor aanvulling van dat pro forma beroepschrift.

Een tweede punt betreft de lex silencio. Ik had al in mijn memo gezet dat ik heb vastgesteld – maar verbeter mij als dat inmiddels is achterhaald –dat bijlage 3 van het wetsvoorstel nu alleen nog ziet op artikel 3.16 van de Wro, de aanlegvergunningen. In de Wabo, die al even genoemd is, wordt gekozen om ook binnenplanse ontheffingen, die nodig zijn op basis van een bestemmingsplan, onder de lex silencio te brengen. Als je niet tijdig beslist, ontstaat er een ontheffing van rechtswege. Ik vroeg mij af waarom die bepalingen niet nu al in bijlage 3 staan. Ook dat zou tot een nog verdere versnelling kunnen leiden. Nogmaals, onder de Wabo doen wij dat ook, dus is het in die zin niet echt iets nieuws.

Mijn laatste punt – ik dacht dat de heer Koeman daar ook naartoe zou gaan – is wellicht flauw, maar ik noem het toch. In het rapport van de commissie-Elverding staat uitdrukkelijk ook iets over de kwaliteit van besluitvorming, maar dan op ambtelijk niveau. Mijn ervaring in de praktijk is dat een deel van de vertraging wordt veroorzaakt omdat de deskundigheid bij het maken van het besluit in de ambtelijke staf vaak volstrekt onvoldoende is. Vandaar ook mijn opmerking over het actualiseren van onderzoekgegevens. Of men weet überhaupt niet wat onderzocht moet worden en als het onderzoek al wordt gedaan, rammelt het aan alle kanten. Dan kun je aan wettelijke voorzieningen denken tot je een ons weegt, maar die sneuvelen dan toch weer bij de bestuursrechter. Maar waarschijnlijk is dit een punt dat niet meer in dit voorstel valt in te passen.

De voorzitter: Er zijn vanmiddag al aardige suggesties gedaan, onder andere door de heer Barkhuysen. Misschien is het wel aardig om daar na afloop nog even met hem van gedachten over te wisselen.

Ten slotte geef ik nog even het woord aan mevrouw Zeilmaker.

Mevrouw Zeilmaker: Ik zal de heer Sluysmans namens de heer Koopmans danken voor zijn voordracht die ik heb aangeleverd.

De heer Koopmans had nog een vraag over het bekorten van termijnen. Ik zie daartoe zeker wel mogelijkheden. Allereerst denk ik dat het van groot belang is, ook puur uit het oogpunt van risicobeheersing, dat de onteigeningsbevoegdheid bij de raad blijft. Maar denkbaar is – en dat zou kunnen worden gekoppeld aan de duur van de Crisis- en herstelwet en de projecten die onder de werking van die wet vallen – dat de termijn van besluitvorming door de Kroon wordt verkort van negen maanden naar zes maanden. Dat wordt in de memorie van toelichting gezien als de belangrijkste versnellingsmogelijkheid. Dat zou kunnen gebeuren voor de duur van de Crisis- en herstelwet en dan kunnen wij meteen kijken of het in de praktijk zo werkbaar is dat het in een fundamentelere herziening aan de orde zou kunnen komen. Dat zou men kunnen combineren met het als het ware verplicht toepassen van de mogelijkheid die er nu ook al is, te weten artikel 3.4 Wro, artikel 85 Onteigeningswet en artikel 3.36b Wro, wat dan niet geschrapt moet worden zoals nu is voorzien. Ook dan voorzien wij een duidelijke versnelling in de gerechtelijke fase van de onteigeningsprocedure. Dan heb je dus een behoorlijke versnelling tot stand gebracht ten opzichte van de huidige situatie en ik denk dat de risico’s daarvan te overzien zijn.

Nog even een opmerking over de deltawetaanpak. Wij hebben daar veel mee gewerkt. Er was een dijkverbeteringsplan en er werden meteen gronden aangewezen die nodig waren voor de uitvoering daarvan. Er kwam een beroepstermijn van zes weken en de Raad van State oordeelde dan ook meteen over de titel om die gronden in bezit te nemen. Werd het beroep afgewezen, dan kwam er een last tot inbezitneming en ging er ook een schadevergoeding richting de eigenaar. Als die het met de omvang van de schadeloosstelling niet eens was, kon hij een procedure starten, dus eigenlijk de omgekeerde situatie. Natuurlijk zijn er ook wel wat procedures in kort geding gevoerd omdat die last niet had gemogen, maar die hebben tot niets geleid. In de praktijk heeft dat heel goed gewerkt. In sommige gevallen is er nog jaren geprocedeerd over die schadeloosstelling, maar die dijken stonden er inmiddels wel. Ik ben het echter graag eens met de heer Bregman die zei dat dit wetsvoorstel de grenzen al heeft opgezocht. Ik meen echter dat dit een heel ander soort noodsituatie was. Ik zou dan zelf wel de vraag willen opwerpen of daarmee niet alleen de grenzen worden opgezocht, maar misschien ook wel worden overschreden, als een dergelijke inbezitneming van toepassing zou worden in een deltamodel voor deze crisiswet, terwijl er alternatieven zijn. Hier wil ik het maar even bij laten.

De voorzitter: Ik dank u allen voor uw zeer deskundige inbreng. Mevrouw Zeilmaker heeft toegezegd dat zij ons nog wat zal toezenden. De griffie zal dat graag ontvangen en verspreiden onder de leden van onze commissie zodat zij daar hun voordeel mee kunnen doen. Mochten anderen nog aanvullingen hebben, dan krijgen wij die ook graag. Zoals het er nu op lijkt, zal het wetsvoorstel worden behandeld op 4 of 5 november.

Sluiting 17.00 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA), Meeuwis (VVD) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Sterk (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA), Neppérus (VVD) en Agema (PVV).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

XNoot
4

Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Sterk (CDA).

XNoot
5

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).

XNoot
6

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).

XNoot
7

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl