Vergaderjaar 2020-2021
Eerste Kamer der Staten-Generaal
1
Kamerstukken
32 043

Toekomst pensioenstelsel
AM

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
Vastgesteld 29 maart 2021
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
1
Samenstelling:
Kox (SP), Essers (CDA), Koffeman (PvdD), Ester (CU), Sent (PvdA) (voorzitter), Van Strien (PVV), N.J.J. van Kesteren (CDA), Oomen-Ruijten (CDA), Schalk (SGP), Stienen (D66), De Bruijn-Wezeman (VVD) (ondervoorzitter), A.J.M. van Kesteren (PVV), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), Crone (PvdA), Frentrop (FVD), Geerdink (VVD), Van Gurp (GL),Moonen (D66), vac. (FVD), Rosenmöller (GL), Vendrik (GL), De Vries (Fractie-Otten), Van der Burg (VVD), Van Pareren (Fractie-Nanninga), Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga), Raven (OSF)
heeft op 9 maart 2021 een overleg gevoerd met Minister Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
- –
de toekomst van het pensioenstelsel (
32 043
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Sent
De griffier van de commissie,
Van der Bijl
Voorzitter: Sent
Griffier: Van der Bijl
Aanwezig zijn elf leden der Kamer: Van Ballekom, Van Berkhout, Crone, Frentrop, Van Gurp, Moonen, Oomen-Ruijten, Otten, Raven, Van Rooijen en Sent,
en Minister Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 14.48 uur.
De voorzitter: Van harte welkom bij dit mondeling overleg van de commissie SZW in de Eerste Kamer met de Minister, die ik van harte welkom heet in onze prachtige oude zaal, zoals we die nu maar noemen. We hebben twee uur de gelegenheid. We lopen daarmee iets uit de tijd. Ik stel voor dat we om 16.45 uur eindigen. We hebben de Minister drie thema's gegeven met deelonderwerpen. Ik zou graag als eerste de Minister de gelegenheid willen bieden om zijn reflecties te geven op die deelonderwerpen. Vervolgens zullen we in een aantal rondes de Minister daar nog vragen over stellen. Het woord is aan de Minister.
Minister Koolmees: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om dit mondeling te bespreken. Ik hoop dat ik goed te verstaan ben. Ik vind het leuk om over pensioenen te praten – dat weet u – maar het is denk ik ook goed om over pensioenen te praten. We zitten in een grote, ingrijpende transitie die een aantal jaren gaat duren. We hebben nu de eerste grote stappen gezet. Het is goed om daar nu al gedachten met elkaar over uit te wisselen en ook om de achtergronden te schetsen.
De hervormingen die we in gang hebben gezet, hebben veel consequenties. Zoals u hebt gezien is het conceptwetsvoorstel vlak voor de kerst voor ruim acht weken in consultatie gegaan. Daar is ontzettend veel op gereageerd. Tot half februari zijn er zo'n 800 reacties ingestuurd op internetconsultatie.nl. Dat levert iets van 1.400 pagina's aan suggesties op. Dat is dus echt heel veel. Die reacties zijn we nu aan het bestuderen. Ik ben er heel makkelijk en open over: alle reacties die een verbetering van het wetsvoorstel met zich meebrengen, nemen we heel erg serieus. Daar kijken we dus heel serieus naar. Ik ben heel blij dat zo ontzettend veel personen, maar ook organisaties, de moeite hebben genomen om voor de toch vaak taaie, technische materie, zowel qua geldkant van de pensioenen als de juridische kant, goeie suggesties in te sturen. Daar ben ik heel blij mee. Al die reacties gaan we nu bestuderen en gebruiken om het wetsvoorstel nog beter te maken dan het al was.
Als we dat hebben gedaan gaan we ook nog naar de AFM, DNB, de Belastingdienst en het College voor de Rechten van de Mens om het te toetsen op uitvoerbaarheid. Dat moet de komende maanden gebeuren. Dat doen we ook weer in alle zorgvuldigheid omdat er terecht heel veel aandacht is voor de uitvoering. De Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag heeft natuurlijk laten zien dat er ook in de uitvoering echt dingen mis zijn gegaan. Ook voor dit traject is het belangrijk dat het zorgvuldig gebeurt. Vervolgens gaan we, zoals met elk wetsvoorstel, naar de Raad van State om daar advies te halen. Dat komt dan weer terug naar ons. Eventueel passen we de wet nog aan voordat we die gaan indienen bij de Staten-Generaal.
De heer Van Rooijen en de CDA-fractie hebben heel veel schriftelijke vragen gesteld die vorige week vrijdag zijn beantwoord. Ik hoop dat die antwoorden voldoende helder waren om de vragen te beantwoorden. We hebben in ieder geval ons best gedaan om dat zo volledig en zo zorgvuldig mogelijk te doen, waar dat kan.
Ik heb twee korte inleidingen over de thema's die meegegeven zijn. Zal ik dat meteen even doen, voorzitter? Dan hebben we daarna nog ruimte voor het stellen van vragen. Ik heb twee thema's waarbij ik stil wil staan, namelijk de voortgang van de uitwerking en het transitie-ftk en wat daar allemaal onder vandaan komt aan collectiviteiten, waardeoverdrachten en invaren.
Ik begin met de voortgang van de uitwerking. We gaan uit van een inwerkingtreding op 1-1-2022. Maar het is wel belangrijk dat zo'n groot wetsvoorstel heel zorgvuldig tot stand komt. Ik heb afgelopen weekend een interview gegeven daarover in Het Fiancieele Dagblad. Ik heb daarin gezegd dat we dit in één keer goed moeten doen. Het moet zorgvuldig gebeuren. Ik neem dus liever iets meer tijd aan de voorkant dan dat we heel veel druk erop zetten om er later achter te komen dat er heel veel dingen mis zijn gegaan. Ik streef ernaar om na de zomer het totale wetsvoorstel inclusief het advies van de Raad van State in te dienen bij de Tweede Kamer. Maar dat hangt natuurlijk wel weer af van de omvang en aard van de reacties die uit de toetsen van de toezichthouders als de Raad van State naar voren zullen komen. Dat is dus nog een beetje onzeker. Uiteindelijk gaan de beide Kamers der Staten-Generaal natuurlijk zelf over de tijd die nodig is voor de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel. Ook dat is niet aan mij, maar aan u als het wetsvoorstel er straks ligt.
Wat ik van plan ben, is om in ieder geval met beide Kamers tijdig in overleg te gaan indien er spanning gaat of kan ontstaan tussen de benodigde tijd voor de parlementaire behandeling, maar ook de beoogde inwerkingtreding van het nieuwe wetsvoorstel en de implementatie. U weet immers dat we na het wetsvoorstel nog vier jaar de tijd hebben voor de hele implementatie van het nieuwe pensioenstelsel. Die tijd hebben we ook echt nodig. We hebben tijd nodig voor het arbeidsvoorwaardelijke gesprek, dus aan de cao-tafel, waar vakbonden en werkgevers met elkaar moeten gaan praten over de premie en het contract. Daarna hebben we ook nog tijd nodig voor de uitvoering in de ICT en de toepassingen die aangepast moeten worden, en ook voor de communicatie met de deelnemers, inclusief het meenemen van de verantwoordingsorganen, de belanghebbende organen en inspraakorganen in deze periode. Het lijkt dus een hele lange tijd, maar als je het afpelt, hebben we die tijd echt wel nodig om het zorgvuldig voor elkaar te krijgen. Overigens geldt hierbij wel dat er al heel veel voorbereidingen worden getroffen door de verschillende partijen als het gaat om de verschillende fases van de inwerkingtreding. Ik heb ook verschillende gesprekken gevoerd de afgelopen periode met pensioenfondsbestuurders die zeggen zo snel mogelijk over te willen. Er zijn dus ook delen van de pensioenfondsbesturen waar echt wel urgentie achter zit om het zo snel mogelijk te doen. Maar nogmaals, het moet zorgvuldig, netjes en stap voor stap, want anders gaat het niet goed.
Ik zei net al dat een deel van het implementatietraject voorlichting aan de deelnemers is. Dat is zowel publieksgerichte informatie als deelnemerspecifieke informatie. Bij publieksgericht moet je denken aan vragen als «hoe werkt het stelsel?» en «hoe gaan we dat uitleggen?» Dat gaat dus om de hoofdlijnen van het nieuwe stelsel. Bij deelnemersspecifieke informatie gaat het meer over invaren in het nieuwe stelsel, de evenwichtigheid over generaties en alle stappen die nodig zijn om dit zorgvuldig te kunnen doen. Wat hiermee samenhangt is de transitiehandleiding die onder de regie van de Stichting van de Arbeid, dus de werkgevers en de vakbonden, zal worden opgesteld. Deze handleiding vormt een ondersteuning voor de cao-partijen en ook voor de pensioenuitvoerders bij de verschillende stappen en processtappen die moeten worden gezet de komende jaren om te komen tot dat nieuwe pensioencontract en daarmee dat nieuwe stelsel.
Dan een paar woorden over het transitie-ftk. De heer Van Rooijen heeft daar veel vragen over gesteld. Ik hoop dat ik die voor een deel heb beantwoord en helderheid heb geschapen. Dit is een van de grootste brokken voor de komende jaren om de overstap van het huidige stelsel met aanspraken naar het nieuwe stelsel met vermogens te realiseren en te faciliteren. Dat hele proces is gebaat bij voorspelbaarheid, rust en stabiliteit in het regelgevend kader. Ik zie op mijn social media-accounts nu al veel indianenverhalen ontstaan. Die gaan over dat er geld wordt onteigend of dat er allerlei dingen fout gaan. Dat is absoluut niet het geval. Het gaat over het netjes, transparant, evenwichtig en voorspelbaar omzetten van de huidige aanspraken naar vermogens. Dat kan alleen maar op deze heel zorgvuldige manier, anders gaat het fout. Anders is er geen draagvlak, ontstaat er te veel ruis en krijgen we er later problemen mee.
In de tussentijd hebben we discussies over hoe we van het huidige wetgevende kader naar het nieuwe kader toe gaan. Dat is natuurlijk best ingewikkeld, want je gaat namelijk naar een heel ander stelsel toe met heel andere kaders en heel andere rekenregels. Hoe ga je dat zorgvuldig doen? Daarom hebben we het transitie-ftk opgesteld. De eerste stap was natuurlijk dat ik afgelopen zomer aangegeven heb dat ik de vrijstellingsregeling van afgelopen jaar ook voor dit jaar heb verlengd. Heel simpel gezegd: er wordt niet gekort als pensioenfondsen een dekkingsgraad hebben van 90% of hoger. Dat is voor de korte termijn. In de normale situatie, als we het oude ftk zouden hebben gehanteerd, zou er moeten worden teruggekort naar een dekkingsgraad van ongeveer 104,3%. Dat is vastgelegd in het nftk. Met andere woorden, in de regeling die ik nu heb toegepast voor 2021 wordt zo'n 15% kortingen voorkomen voor zo'n fonds dat tegen de 90% aan zit. De diversiteit en heterogeniteit van die fondsen is natuurlijk heel erg groot. Er zijn fondsen met op 1 januari van dit jaar een dekkingsgraad van net boven de 90%. Maar er zijn ook fondsen met een dekkingsgraad van 115% tot 120%. Die diverstiteit is dus heel erg groot.
Voor de jaren daarna – dan hebben we het over 2022–2026 – hebben we het transitie-ftk in concept bedacht. Daarover heb ik eind september, maar ook in december een brief aan uw Kamer gestuurd met daarin de uitgangspunten en waaraan moet worden gedacht. Vervolgens heb ik met sociale partners, toezichthouders en de Pensioenfederatie die uitgangspunten omgezet in een transitie-ftk. Dat heb ik weer voorgelegd ter consultatie aan alle wetenschappers, belanghebbenden en mensen die er verstand van hebben om daarop te schieten.
Uitgangspunt van het transitie-ftk is dat met de blik van het nieuwe stelsel wordt gekeken naar de huidige situatie. Met andere woorden: als premies niet moeten worden verhoogd in het nieuwe stelsel, dan hoef je dat ook in de tussenliggende jaren niet te doen. Kortingen die in het nieuwe stelsel niet hoeven plaats te vinden, hoeven ook in de tussenliggende jaren niet te worden gedaan. Dat is de gedachte, maar er komen wel ontzettend veel techniek, details en juridische aspecten van onder vandaan. Want hoe ga je daar nou mee om? Hoe ga je dat dan waarderen? Hoe ga je om met bijvoorbeeld – de heer Van Rooijen heeft het vaker gezegd – de premiedekkingsgraad die heel laag is in sommige fondsen, waar eigenlijk sprake is van een soort herverdeling van oud naar jong? Er wordt de facto te weinig premie ingelegd tegenover de aanspraken die worden uitgekeerd. Op de langere termijn is dat geen probleem, want dan rendeert dat allemaal netjes, maar we zitten nu wel in een andere periode, want in 2026 gaan we die aanspraken omzetten in vermogens. Een zo'n punt komt dus naar boven, wat technisch ingewikkeld is.
Tegelijkertijd betekent niet-korten, dus die vrijstellingsregeling voor 90%, de facto een overdracht van vermogen van jong naar oud. Eigenlijk zouden de gepensioneerden nu worden geconfronteerd met een korting, maar die gaat nu niet door. Dat is dus ook een overdracht. Zo zie je dat er in het hele stelsel verschillende generatieoverdrachten zitten. Daar moeten we in de komende periode tussen 2022 en 2026 zorgvuldig mee omgaan. Het lastige is dan weer dat het voor elk fonds verschilt. Het ene fonds is grijs en heeft veel oudere deelnemers, het andere is groen; het ene heeft een hoge dekkingsgraad, het andere heeft een lage startdekkingsgraad. Dat zijn allemaal ingewikkeldheden die daarachter vandaan komen. Ook hebben bijvoorbeeld niet alle fondsen dezelfde renteafdekking. Waar voor het ene fonds het gemiddelde pad klopt, zijn andere veel gevoeliger voor de aannames die eronder liggen.
Dat is één punt dat ik nog gezegd wil hebben. Ik heb ook uw Kamer in december een brief gestuurd dat we voor het gemiddelde fonds naar verwachting op een nette manier over kunnen naar het nieuwe stelsel. Maar dat is wel het gemiddelde fonds. Er zijn ook situaties van fondsen waar het echt afwijkt, die per saldo dus slechter af zullen zijn, omdat die bijvoorbeeld harder worden geraakt doordat ze minder renteafdekking hebben of een ouder deelnemersbestand hebben. Maar er zijn ook fondsen die het beter doen. Dat is dus een gemiddeld fonds met een gemiddeld beeld. Plus: we weten natuurlijk niet wat er gaat gebeuren op de financiële markten. Wat we de afgelopen weken hebben gezien is dat de rente wat is gestegen en dat ook de beurskoersen er relatief goed voorstaan en dat daarmee ook de dekkingsgraden zijn hersteld. Dus ten opzichte van de discussie die we in december hadden, waarbij aan de overkant moties werden ingediend om niet te gaan korten, zitten we nu in een situatie dat we voor de meeste fondsen ver van die 90% af zitten. Dat is natuurlijk heel geruststellend, maar het laat ook zien dat het van het ene op het andere moment ook wel echt de andere kant op kan gaan en dat een garantie dat nooit gekort zal worden, niet gegeven kan worden. Ook in de Tweede Kamer hebben we steeds gezegd: je weet niet wat er gebeurt. Het kan zijn dat er een crash op de financiële markten plaatsvindt; ook kan de rente rare bewegingen maken. Dat heeft gewoon gevolgen voor de dekkingsgraad. Dus je kunt niet generiek beloven dat altijd kortingen voorkomen worden, maar we hebben wel in de tussentijd geprobeerd om zo mogelijk ruimte te creëren om onnodige kortingen in die fase zo mogelijk te voorkomen.
Dit waren de hoofdlijnen wat betreft het proces en het transitie-ftk. Ik ga graag in op de technische vragen die er zijn over de richtdekkingsgraad of de stappen die daaronder vandaan komen. De bedoeling is ook dat het transitie-ftk meegaat in het totale wetsvoorstel, zodat er ook voor de jaren 2022–2026 een juridisch kader ligt hoe je daarmee omgaat en ook de fondsen en toezichthouders weten waar ze aan toe zijn. Dat komt daar ook allemaal in terug. Ik mis vast een paar dingen, maar dit waren even de hoofdlijnen van waar we nu mee bezig zijn. We zijn zeer gecommitteerd. De mensen links en rechts van mij zijn de mensen die het echte werk uitvoeren; achterin zitten ook nog een paar mensen. We overleggen natuurlijk met ontzettend veel partijen: sociale partners, pensioenfondsen, Pensioenfederatie, met de politiek in de komende periode, om deze stelselherziening zo zorgvuldig, evenwichtig, transparant mogelijk voor elkaar te brengen. Maar het is een hele grote klus, niet alleen voor ons maar ook voor de sector zelf. Het gaat echt wel een aantal jaren duren.
Voorzitter, dat bij wijze van introductie.
De voorzitter: Dank u wel. We hebben voorzien in twee vragenrondes. Dat wordt wel heel veel pennen voor de Minister, dus ik zou ze een beetje willen opsplitsen. We doen dus eerst een vragenronde met steeds vier woordvoerders en dan de tweede vragenronde, telkens met blokjes van vier. Ik zag meneer Frentrop toch wel het meest ongeduldig zijn vinger opsteken. Dus ik geef als eerste het woord aan hem en daarna ga ik gewoon het rijtje af.
De heer Frentrop (FVD): Ik heb drie korte puntjes. Een. Het advies van het Adviescollege toetsing regeldruk was nogal, laat ik het maar zo zeggen, indringend. Gaat u gehoor geven aan de suggesties die dat adviescollege heeft gegeven? Twee. Mijn grootste zorg bij de transitie is het invaren. Als ik het goed begrijp kan dat ergens in een periode van één jaar gebeuren. Zoals we vorig jaar hebben gezien kan er dan van alles gebeuren in de financiële markten. De dekkingsgraad kan nogal heen en weer gaan. Als je nou een beetje ouder bent en je invaart op een lage dekkingsgraad, dan heb je weinig aandelen, en dan kun je het nooit meer goed maken. Ik chargeer, maar u begrijpt mijn punt. Hoe lossen we die onzekerheid op? Het derde puntje gaat over het opt-outidee, het idee dat je een stukje risico bij individuen legt. Daar zijn allerlei suggesties over gedaan. Wat volgens mij niet aan de orde is geweest, is het volgende. Je zou eraan kunnen denken om iets onder reeds opgebouwde rechten uit te laten keren, maar ook om de uitkering van het werknemersdeel van de premie, dus voordat die betaald wordt, meteen vanaf keuze opt-out te doen. Ik weet dat daar in bepaalde branches al over wordt nagedacht. Wat vindt u daarvan?
De voorzitter: Dank u wel, meneer Frentrop, ook voor de bondigheid van uw vragen. De heer Schalk is bereid om zijn spreektijd over te dragen aan zijn collega's. Daarmee ben ik bij de heer Van Rooijen beland. Het is niet dat die spreektijd noodzakelijk naar u gaat, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS): Zo verstandig ben ik wel, dacht ik. In de eerste plaats dank ik de Minister voor de antwoorden op de feitelijke vragen die door ons gesteld zijn en mede gesteund zijn door het CDA. In de eerste plaats noem ik het transitie-ftk. De Minister wees daar zelf ook duidelijk op. De vraag is of de strenge regels van het ftk eigenlijk direct van tafel gaan, omdat die in onze ogen een bom leggen onder het streven niet te korten in de komende vijf jaar. Er moeten nieuwe regels komen; het soepel toepassen van bestaande regels is niet voldoende. Kan de Minister toezeggen dat kortingen tot 2027 worden voorkomen? Kan de Minister dan ook toezeggen dat snel die commissie komt om de regels voor de scenariosets te maken? Die gaan over de waardering van de aanspraken en ook over het invaren.
Mijn tweede punt betreft de hogere rekenrente waar ik voor heb gepleit. Het is overigens pikant dat in de afgelopen weken de rente stijgt. Dus zo vreemd is mijn voorstel ook niet. Het antwoord van de Minister op mijn vragen: je kunt geld dat je nog niet verdiend hebt en nog niet hebt, nog niet uitgeven; rendement moet eerst verdiend worden. Begrijp ik de Minister zo dat zolang de dekkingsgraad lager is dan 110%, het geld dat nodig is om te indexeren, nog niet verdiend is, maar dat als de dekkingsgraad bijvoorbeeld 125% is, het geld voor indexatie wel verdiend is? Als bijvoorbeeld de rente stijgt, zoals nu, waardoor het vermogen daalt maar de dekkingsgraad stijgt, is dan het geld voor indexatie verdiend, hoewel er verlies is geleden op het vermogen door de dalende obligaties? Het geld is verloren, maar er is nu toch meer verdiend dan in de eerste situatie. Dat is toch niet uit te leggen? Maar misschien kan de Minister dat wel uitleggen.
Dan mijn derde punt. Hoe groot is de overdracht van oud naar jong als gevolg van de dalende rente? Als ik het antwoord van de Minister goed begrepen heb, is de overdracht van oud naar jong 26%. Heb ik dat goed begrepen? Is dat effect 26%, als alleen naar het effect van de dalende rekenrente wordt gekeken en dus geabstraheerd wordt van het effect van toename van het aantal gepensioneerden? Kan de Minister dan bevestigen dat het effect van alleen de rentedaling bijna 450 miljard is, namelijk 26% over 1.700 miljard? Gaat dan 450 miljard van oud naar jong? Ik vind dat overigens een onteigening van oud door jong. Wat vindt de Minister daarvan? Dat staat nog los van de vraag of invaren niet eigenlijk ook een onteigening is.
Het wordt algemeen erkend dat het renterisico grotendeels gedragen wordt door de ouderen. Kan de Minister mij dan uitleggen dat het normaal is als de rekenrente van 4 naar 0 gaat, maar dat het verschrikkelijk is als hij met 1% wordt verhoogd? Kan de Minister dat uitleggen?
Ten slotte, voorzitter. Ik vind het jammer dat de Minister van de brief van de 60 prominenten van oktober 2019 zegt dat die prominenten het inhoudelijk op cruciale punten niet goed zien. Hij sluit zich aan bij 10 wetenschappers, in plaats van bij die 60, en zegt: die wetenschappers hebben het bij het goede eind. Als wetenschappers voor jongeren opkomen, dan heten ze wetenschappers en als 60 prominenten voor ouderen opkomen, dan mist hun betoog eigenlijk iedere grond, begrijp ik nu.
Ten slotte. Kan de Minister nog iets zeggen over de lifecycle? Begrijp ik goed dat dat een keuze is voor de pensioenfondsen en hun deelnemers? Kan een pensioenfonds op basis van een enquête kijken welke risico's ouderen willen nemen? Kan de Minister toezeggen dat daarvoor geen beperkende regels gaan gelden? Want ik heb de indruk dat dat wel aan de orde is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mevrouw Oomen-Ruijten en daarna de heer Crone.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Op veel vragen kon hij nog geen antwoord geven. Dat begrijp ik ook, want er wordt nog op gestudeerd. Ik heb toch een paar opmerkingen.
Allereerst vond ik het een mooie uitspraak van de Minister: het pensioenakkoord staat er en de rest is techniek. Oké. Maar die techniek is wel een techniek die heel gedetailleerd ingevuld moet worden. Daar gaan heel veel instanties over. En er zijn heel veel leeftijdscohorten waarbij allerlei verschillende regelingen een plekje moeten krijgen, waarbij voor een bepaald cohort niet alleen het rendement berekend wordt, maar ook het beschermingsrendement. Dat wordt een mer à boire. Ik vraag me af of we dat allemaal op de geplande tijd rondkrijgen. Dat is één. Het is mooi op papier, maar ... Oké.
Dan heb ik nog wat opmerkingen over de antwoorden. Ik sluit me aan bij het hele interessante antwoord op vraag 10, over de verschuiving, die nu al heeft plaatsgevonden, van oud naar jong. Als ik het goed heb, is het gecorrigeerd geen 26%, maar 15%, zo zeg ik tegen mijn collega. Dus de vraag is: als je dat weet, in hoeverre is het dan evenwichtig om op het dieptepunt van de marktrente geen rekening te houden met de verschuiving van het vermogen die al heeft plaatsgevonden?
Voorzitter. Dan het antwoord op vraag 52. De Minister weet – ik weet dat hij vanmorgen met een van mijn collega's uit de fractie heeft gesproken – dat in mijn fractie het gevoel leeft dat ons stelsel niet zo in de problemen gebracht zou zijn als we een vaste rekenrente hadden gehad. Dan vind ik de wijze waarop de Minister die prominenten afserveert, wat kort door de bocht.
Voorzitter. Dan heb ik nog één punt, een niet-technisch punt. Met het nieuwe pensioen willen we weer vertrouwen geven. Ik zie dat in de verkiezingsprogramma's van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de VVD en de partij van de Minister, D66, een nieuwe aftoppingsgrens wordt geïntroduceerd. Ik steun de opmerking van Tuur Elzinga dat je dat zeker niet moet doen, want het is van het allergrootste belang dat de solidariteit zo breed mogelijk blijft. Maar wat ik nog nijpender vind, is dat uit de doorrekeningen is gebleken dat de partij van de Minister – die heeft een goede voorzitter van de programmacommissie gehad – wil gaan fiscaliseren. Fiscaliseren betekent naar mijn gevoel dat de pensioenen voor de komende jaren niet gelijk blijven en niet hoger worden, maar lager worden, waar de Minister zegt dat ze op z'n minst gelijk blijven en liefst hoger worden. Ik vraag me af of de Minister daar nog een reactie op kan geven. Ik zeg het zo graag, omdat dit niet in het verkiezingsprogramma staat, maar in doorrekeningen. Daar hadden wij als CDA de laatste tijd ook wat last mee.
Voorzitter. Ik heb nog veel meer vragen, maar het mag niet meer. U kijkt me streng aan.
Dank.
De voorzitter: Gelukkig is er straks nog een ronde. Dan kom ik bij meneer Crone.
De heer Crone (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Dank, Minister, voor de grote inzet. Ik ben het eens met uw interview in Het Financieele Dagblad, maar the devil is in the details; er is nog wel heel veel te doen. Het klonk mij iets te geruststellend, maar daarom is het goed dat we nog even gelegenheid hebben voor wat vragen.
Allereerst het ftk en het nieuwe invaren. In de antwoorden op vragen van Van Rooijen heeft u het toch weer voortdurend over de rentetermijnstructuur. Maar die is natuurlijk opgesteld voor het oude stelsel, met garantieaanspraken; De Nederlandsche Bank noemt het zelfs garantie. Maar u heeft net al terecht gezegd: we gaan van aanspraken naar vermogen. Dus wat heeft dat nog te maken met een rts zoals we die kennen? Zouden we niet een nieuwe commissie moeten hebben? Regulier is de volgende commissie pas over vijf jaar aan de beurt, maar dan is het al 2026 geweest. Zo'n commissie zou nu kunnen zeggen: wat voor soort projectierendement zou je moeten hanteren en welke prudentie zou je daarbij kunnen kiezen? Want het is toch heel simpel? Er zit iets in de pot en daar stuur je op; je stuurt op die beleggingen. Natuurlijk moet je dan een inschatting maken: als ik veel aandelen doe, is het risico misschien groter dan bij rente. Nou ja, dat is de laatste maanden omgekeerd, maar toch.
Ik zou dus liever hebben dat u dat loslaat en een nieuwe commissie advies vraagt over het projectierendement, zodat we daar houvast aan hebben. Daarom zou ik ook tegen de heer Van Rooijen zeggen: wees niet te blij met die stijgende rente, want alle fondsen worden heel arm als de rente nu gaat stijgen, omdat ze op dit moment heel veel laagrentende obligaties hebben. Dat is mijn tweede opmerking. De markt is veel volatieler dan we ooit hebben gedacht, met name op het rentevlak. Dat versterkt mijn eerste argument. Ik zou dus zeggen: stel een nieuwe commissie in die dat beter kan onderbouwen. Is dat ook niet «oud denken», dus denken: in het oude stelsel zou het hebben gekund?
Voorzitter. Dan een volgend punt. Er is een goed artikel van Tamerus; dat is u ook toegestuurd in de vragenronde. Hij heeft een opmerkelijk punt. Door het afschaffen van de doorsneesystematiek is het niet meer ... Schalen komen op jongere leeftijd te stoppen, doordat jongeren kinderen krijgen, in deeltijd gaan werken of wat dan ook; man of vrouw maakt natuurlijk niet uit. Is dat niet een ernstig onderschat punt? Voor mij was het in ieder geval nieuw. Wat kunnen wij daaraan doen? Want anders gooien we het kind met het badwater weg. Dan gaan jongeren hun vervroegde pensioenopbouw verliezen en kunnen ze er later niet meer op terugkomen.
Dat heeft ook te maken met het volgende punt. Een hoofdpunt is dat het fonds moet bepalen wat voor risicorendement men wil, maar dat moet getoetst worden bij de deelnemers. Dat lijkt me terecht. Er is dus een zorg- en informatieplicht. We weten allemaal dat burgers risicoavers zijn en dat jongeren helemaal niet aan hun pensioen denken. Stel dat het fonds drie risicorendementprofielen voorstelt om uit te kiezen: hoog, laag en midden. Dan gaat iedereen «midden» kiezen. Jongeren gooien dan heel veel van hun aanspraken op de lange termijn weg, als ze al meedoen aan het project. Ik vind dit dus een heel ernstig punt. Ik zou zeggen dat er een soort bescherming moet zijn, zodat jongeren op een andere manier bewuster keuzes kunnen maken; ouderen uiteraard ook. Het moet duidelijker worden hoe dat precies gaat werken, want anders is het vertrouwen weg.
Mijn laatste punt, voorzitter. Ik heb begrepen dat we ook korten conform de generatiebewustheid. Als er gekort moet worden, worden jongeren 5% gekort en ouderen 1%, zo heb ik begrepen. Hoe ga je in zaaltjes uitleggen dat jongeren 5% worden gekort en ouderen 1%, als er gekort moet worden? Economisch snap ik de logica, want ouderen kunnen die 1% al moeilijk inhalen, laat staan 5%. Jongeren kun je verder korten, want die halen het wel weer in. Maar hoe gaan we dat nou uitleggen?
Ik vermoed dat ik nog een vervolgvraag heb in tweede termijn.
De voorzitter: Dank u wel, meneer Crone. De Minister.
Minister Koolmees: Dank. Ik ga gewoon praten. Als ik vastloop, kijk ik naar links en naar rechts.
Ik begin met de vragen van de heer Frentrop. Het advies van het ATR is inderdaad een scherp advies. Daar kijken we serieus naar. Het gaat deels over de onderbouwing van de stappen die worden gezet, deels over wat technische parameters. Dat nemen wij mee in de vervolgstappen. Het ATR is opgericht voor de regeldrukaspecten. Die hebben natuurlijk ook onze aandacht als het gaat over de implementatie door de fondsen. Al die reacties nemen we heel serieus, ook al zijn ze soms negatief. Ik heb in het interview in het FD ook al gezegd dat de meeste inbrengen begonnen met een positieve insteek en steun voor het pensioenakkoord, maar dat er ook een heleboel terechte technische vragen en opmerkingen waren. Die gaan we zorgvuldig verwerken. Dat geldt dus ook voor het ATR-advies.
De tweede vraag van de heer Frentrop gaat over de transitie, de volatiliteit en het moment van invaren in het nieuwe stelsel. In het huidige stelsel hebben we een grote gevoeligheid voor de rente. We gebruiken de rente voor het gehele fonds en kunnen daardoor niet differentiëren naar jong versus oud. Dat is de laatste vraag van de heer Crone, waar ik zo meteen op kom. Daarmee zijn ouderen eigenlijk te veel exposed aan de rente. In het nieuwe stelsel willen we daar juist vanaf. Je moet alleen wel de juiste waardering gebruiken voor het omzetten van de huidige aanspraken in een nieuwe rente. Je moet dan een goed beleggingsprofiel hebben voor de verschillende cohorten, de verschillende generaties. Dat is een vraag van de heer Van Rooijen, waar ik zo op kom. Dat betekent niet – dat is af en toe een misverstand – dat je voor gepensioneerden per definitie alles in staatsobligaties gaat beleggen. Want dan ga je namelijk geen risico meer lopen en dat is voor je verwachte pensioenuitkering funest. Op het moment van invaren maak je natuurlijk een hele set aan regels over het beleggingsbeleid en hoe je dat voor de cohorten doet. Daarmee ga je eerlijk over en zet je eerlijk de waardering van de aanspraken over in vermogen. Vervolgens beleg je dat natuurlijk gewoon door, gegeven het risicoprofiel van je fonds dat wordt vastgesteld door het pensioenfondsbestuur.
De heer Frentrop (FVD): Mag ik één vervolgvraag stellen?
De voorzitter: U krijgt in de tweede ronde weer de gelegenheid om een vraag te stellen, anders komen de andere mensen niet aan de beurt.
Minister Koolmees: Ik kom zo meteen bij de andere vragen ook nog hierop terug, want het is een belangrijk punt voor deze hele discussie. De derde vraag van de heer Frentrop ging over de opt-out voor het werknemersdeel van de premie. We hebben met de sociale partners afgesproken dat de doelstelling van het nieuwe stelsel is dat een ambitie van 80% van het middelloon bereikbaar blijft. Dat is vanuit de gedachte: welke ambitie schrijven we hier nu op? Dat lukt alleen maar als er voldoende premie in het systeem gaat, want het uiteindelijke pensioenresultaat is premie keer rendement. Dat sluit ook aan bij de afschaffing van de doorsneesystematiek. Elke euro die erin gaat en die langer rendeert, levert natuurlijk uiteindelijk veel pensioenresultaat op. Daarom vinden we het niet verstandig om deze optie te bieden. Bovendien zal het werknemersdeel per sector kunnen verschillen, omdat bij elke cao-tafel een verdeling moet plaatsvinden tussen het werkgeversdeel en het werknemersdeel. Dat kan weer tot ongelijke behandeling leiden. Vanuit die optiek, en ook vanuit de afspraken die met sociale partners zijn gemaakt, zijn we niet voor deze route.
De eerste vraag van de heer Van Rooijen ging over het transitie-ftk. Hij vroeg of de Minister bereid is dat direct van tafel te halen. Dat is de Minister niet. Dat heeft ook te maken met het juridisch stelsel waar we nu in zitten. In 2014, zeg ik uit mijn hoofd, heeft mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer het nieuwe ftk aangenomen gekregen. Er zijn allerlei sommen gemaakt over generatie-effecten. Er zijn toen allerlei sommen ter onderbouwing gemaakt. Een meerderheid van de Staten-Generaal heeft daarmee ingestemd. Dat is nu het juridische kader voor de waardering van pensioenen en pensioenfondsdekkingsgraden, en ook voor waar mensen recht op hebben, en waarvoor mensen naar de rechter kunnen gaan om hun recht te halen. Nu is het de uitdaging om op een prudente manier vanuit het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel te komen. Als je in één keer alle huidige regels zou afschakelen, dan ontstaat er een soort juridisch niemandsland. Dat kan niet de bedoeling zijn. Bovendien krijg je dan een hele grote discussie over hoe je precies de aanspraken waardeert die door de deelnemers in het pensioenfonds zijn opgebouwd. Hoe waardeer je die en hoe zet je die om naar het nieuwe stelsel? Ik heb in mijn inleiding ook gezegd dat ik niet kan garanderen dat elke korting tot 2027 voorkomen kan worden, want ik heb de financiële markten niet in de hand. Sterker nog, de afgelopen periode zijn die heel erg volatiel gebleken. Overigens zie je dat er altijd weer twee kanten zijn. De heer Van Rooijen heeft de afgelopen jaren vaak gewezen op de hoge rendementen die zijn gehaald door de pensioenfondsen, maar voor een groot deel worden die rendementen natuurlijk veroorzaakt door het feit dat de rente aan het dalen was, en daarmee rendementen werden gehaald op die staatsobligaties, bedrijfsobligaties of vastrentende waarden die dat hoge rendement veroorzaakten. Als je deze discussie voert, moet je altijd kijken naar twee kanten van de balans en niet alleen maar naar één kant. De heer Van Rooijen en ik hebben daar vaak over gesproken. Volgens mij zijn we het in de kern eens. Hij vroeg ook of de scenariosets snel moeten komen. Ja. Dat geldt zowel voor de invaringsset, de Q-set, als de projectieset. Wij gaan snel aan onafhankelijke wetenschappers vragen om daarover een advies te geven, omdat de fondsen daarmee moeten gaan rekenen, juist voor het punt van het omzetten van aanspraken naar vermogens.
De tweede vraag van de heer Van Rooijen is: wanneer kan er geïndexeerd worden? Dat is vanuit de gedachte dat rendement eerst moet worden verdiend voordat het kan worden uitgekeerd. We hebben in het transitie-ftk, althans in het concept dat ter consultatie heeft voorgelegen, gezegd: we gaan de grens naar beneden halen. We gaan al bij een dekkingsgraad van 105% de mogelijkheid bieden aan de fondsen om te indexeren, ook omdat wij in het nieuwe stelsel het uitgangspunt hebben dat rendementen die worden behaald, sneller naar de deelnemers moeten kunnen. In het huidige stelsel kan er er pas bij een dekkingsgraad van 125% volledig geïndexeerd worden en bij 110% gedeeltelijk. In het consultatiedocument halen we die grens naar beneden naar 105%, zodat, als die rendementen worden gehaald, ze eerder aan de deelnemers kunnen worden uitgekeerd. Waarom 105%? Omdat je wel moet kunnen garanderen dat het rendement in de toekomst uit te keren valt. Als je te scherp tegen de minimale dekkingsgraad gaat zitten, is het risico dat je volgend jaar tot de conclusie komt dat het toch niet fundamenteel gefinancierd is. Vandaar dat nu die 105% erin zit. Die sluit ook aan bij de IORP-richtlijnen die daarvoor zijn.
Overdracht van oud naar jong. Dat is uw vraag 10 uit de set. Mevrouw Oomen vroeg daar net naar. Ik vond het een leuke en interessante vraag. U heeft gelijk. De dalende rekenrente heeft natuurlijk effect gehad op de verdeling van vermogen over de generaties. Er zijn natuurlijk wel een aantal nuances bij te plaatsen. Een daarvan heeft te maken met wat de heer Crone zei. Het feit dat de rente is gedaald, heeft niet alleen maar vermogens verschoven over generaties – want als de rente daalt, moet je namelijk meer vermogen aanhouden om een beloofde pensioenuitkering te kunnen waarmaken – maar heeft ook geleid tot een forse stijging van het pensioenvermogen. Ik heb in antwoord 10 laten zien wat dat betekent voor de pot in miljarden euro's. Daar zie je dat ook voor gepensioneerden de pot fors is gegroeid. Dat is logisch omdat je, als de rente daalt, nu voor gepensioneerden meer vermogen moet aanhouden om de komende twintig jaar – als mensen met pensioen gaan, leven mensen nog een kleine twintig jaar – dat pensioen te kunnen uitkeren. Ook voor de gepensioneerden is er per saldo veel meer vermogen gereserveerd op dit moment. Maar de heer Van Rooijen heeft gelijk dat de verdeling van de totale pot aan vermogen voor een groter deel naar de jongeren, of eigenlijk naar de werkenden, is gegaan. Dat komt natuurlijk doordat je, als de rente daalt, meer vermogen moet aanhouden om een garantie te kunnen geven op uitkering in de toekomst. Maar het is onvermijdelijk en duidelijk dat een dalende rente leidt tot vermogensverschuiving binnen de pot. Dat is ook waar we vanaf willen, want dat leidt elke keer weer tot discussie en elke keer weer tot twisten tussen generaties, maar ook tot een discussie over oud versus jong. Het feit dat we in het nieuwe stelsel zonder rekenrente gaan werken, met voor een individu gereserveerde pensioenvermogens, betekent juist een einde aan deze hele verdelingsdiscussie, dus ik ben er ontzettend blij mee dat we dat voor elkaar hebben gekregen. Ik vond het wel leuk dat u de vraag heeft gesteld, want dan laat ik u goed zien wat er sinds 2010 gebeurd is, zowel in de omvang van de potten alsook de omvang van de totale pot. Want dat wordt ook vaak gezegd: we gaan van 900 miljard euro naar 1.800 miljard euro en toch is er geen ruimte voor indexatie. Dat heeft natuurlijk deels te maken met het feit dat je meer geld moet reserveren om de toekomstige uitkering, die in veel gevallen toch twintig jaar duurt, te kunnen betalen.
Ik heb staccato notulen gemaakt. Ik kom op de vraag over rendement en de beleidsmatige verhoging. Ik denk dat u bedoelt te vragen: kun je nou nog rendement halen als je gepensioneerd bent, in het nieuwe stelsel? Dat is dezelfde vraag als de heer Frentrop had: moet je nou volslagen risico-avers beleggen als je gepensioneerd bent? Nee, dat is niet de bedoeling. Je moet wel bij de deelnemers gaan aanvragen wat de risk appetite, de risicobereidheid, is van de deelnemers. Dat is de risicohouding ten opzichte van het pensioen. Die kan verschillen. Ik kan me zo voorstellen dat je in een sector waar de aanvullende pensioenen, de tweede-pijlerpensioenen, relatief klein zijn, meer zekerheid zou willen hebben dan in een sector waarin je relatief hoge pensioenen hebt, omdat je dan ook meer risico zou willen nemen, bijvoorbeeld. Dat kan een verklaring zijn. Maar dat is niet aan mij. Het is aan het pensioenfondsbestuur om die risicohouding vast te stellen. Dan is het inderdaad zo dat er in het nieuwe stelsel geen kwantitatieve beleggingsrestricties voorzien zijn als het gaat over die leeftijdscohorten. De mate van risico wordt immers bepaald door de risicohouding die door het fonds is opgevraagd bij de deelnemers. Ook voor de gepensioneerden kan dus nog een risico worden genomen, als blijkt dat dat in lijn is met de risicohouding van de deelnemers. De verwachting is natuurlijk wel dat naarmate je meer richting je pensioen gaat, je ook iets meer zekerheid wilt voor je pensioenuitkering. Het is daarom verstandig om een groter deel van je vermogen te beleggen in vastrentende waarden, omdat je daarmee voorkomt dat de uitkeringen te veel gaan bewegen in de tijd en de volatiliteit. Daar heeft de heer Omtzigt in de Tweede Kamer vaak aandacht voor gevraagd. Dat vind ik een terecht punt, dat pensioenfondsbesturen moeten meewegen in hun beleid.
De brief van de zestig prominenten heb ik absoluut niet proberen te diskwalificeren door daar geen woorden aan te wijden. Mijn beleving is dat we daar een aantal keren uitgebreid over gesproken hebben. Dit is ook in allerlei debatten en schriftelijke reacties aan de orde geweest. Het is juist de kern van de discussie die nog voor het pensioenakkoord heeft gespeeld, namelijk de discussie over de rekenrente. Daar willen we in het nieuwe pensioenakkoord met elkaar vanaf. Dat is dus een beetje de achtergrond van mijn reactie in de schriftelijke set. Het gaat om zestig zeer prominente personen, die ik zeer serieus neem in hun opvattingen. Ik ben het niet op alle punten met hen eens, maar dat hoeft ook niet. Ik heb wel geleerd op dit terrein dat je goed moet luisteren naar alle signalen en alle verstandige mensen die er iets over gezegd hebben.
Die vraag over de life cycle heb ik net beantwoord toen ik het had over die risk appetite.
Mevrouw Oomen, u sloeg aan op de kop van het interview in het FD. Daarvan dacht ik eerlijk gezegd zelf ook, toen ik het las: was dat nou wel een verstandige uitspraak van mij? Ik heb hem wel gedaan, even voor de journalisten van het FD. Ik heb het inderdaad zo gezegd, maar het was bedoeld als een soort grap. Maar op schrift komt het altijd iets anders over dan wanneer je het uitspreekt. Wat ik wel heel erg heb geprobeerd, is te duiden dat het zorgvuldig moet en dat het geen haastklus is. Ik hoop dat u dat ook gelezen heeft in het interview. Het gaat stap voor stap en alle deelnemers moeten worden meegenomen. En er is geen sprake van dat het akkoord dat we nu hebben het einde van het gesprek is. Juist niet, want «the devil is in the detail». De heer Crone citeerde mij daar ook over. Er zit ontzettend veel techniek onder. Het gaat om ontzettend veel details, die je zorgvuldig met elkaar moet bespreken en moet bekloppen. Je moet bekijken wat voor effecten die hebben. De enige manier om daar te komen – dat zei ik net al in mijn inleiding – is door het open, transparant en stap voor stap te doen. Anders lukt het niet. Anders is het echt te ingewikkeld.
Neem bijvoorbeeld zo'n discussie over beschermingsrendement. Ik kan gelijk de discussie weer terugleiden naar de rts, de rentetermijnstructuur. Zo is het natuurlijk niet bedoeld. Het heeft een ander doel. Het heeft als doel om juist weer de volatiliteit in de uitkeringsfase te beperken en de verdeling van die rendementen over de generaties netjes te regelen in het nieuwe contract. Dat bedoelde ik ook door in mijn inleiding te zeggen dat we de tijd nemen om het netjes te doen. Mevrouw Oomen kan gerust zijn: het gaat echt niet zo dat ik met stoom en kokend water een wetsvoorstel in uw Kamer neerleg in de zin van «u moet nu tekenen bij het kruisje, want anders gaat het fout». Zo werkt het gewoon niet bij pensioenwetgeving, en zeker niet bij een pensioenpot van 1.800 miljard euro. Dus zo zit ik er ook helemaal niet in. Het moet voor mijn opvolger en ook voor de opvolger daarna goed geregeld zijn. Anders wordt het een puinzooi.
De tweede vraag lag in het verlengde van de vraag van de heer Van Rooijen over antwoord 10, over de vermogensverschuiving. Ik heb die 26% en de 15% allebei genoemd, omdat je moet corrigeren voor de samenstelling en de omvang van het aantal gepensioneerden. Dus beide cijfers zijn correct, alleen, je moet wel even de juiste grondslag toepassen. Maar mevrouw Oomen zei ook «op het dieptepunt van de marktrente». Dat heeft ook weer te maken met het punt dat als de rente stijgt of daalt, dat ook consequenties heeft voor de waardering van obligaties en aandelen. Dat zag je de afgelopen periode ook wel een beetje gebeuren. Dus het feit dat je op één moment overstapt, betekent niet dat je op een gunstig of ongunstig moment voor een generatie overstapt. Je waardeert namelijk gewoon de aanspraken die zijn opgebouwd. Die zet je om in vermogen. Vervolgens laat je je beleggingsbeleid wel toepassen op de risicohouding van de deelnemers.
Meneer Van Rooijen, u zou gelijk hebben als je gepensioneerden zou dwingen om bij wijze van spreken alleen maar in staatsobligaties te beleggen. Dan zou ik uw punt begrijpen, maar dat is natuurlijk niet het voorstel. Ik denk dus dat we dat punt ook in de publieksinformatie goed moeten toelichten. In de techniek moeten we met goede sommen laten zien hoe dat precies gebeurt, om te voorkomen dat hier misverstanden over gaan ontstaan.
De vaste rekenrente. Ik denk dat we daar veelvuldig over gedebatteerd hebben. Ik vind het echt wel een groot verschil of de rente stijgt door marktontwikkelingen dan wel door een beleidsmatige ingreep. Maar ik denk dat de heer Van Rooijen en ik elkaar niet gaan vinden op dat punt, ook de komende 2,5 uur niet.
Mevrouw Oomen heeft nog een vraag over D66. Dat vind ik ingewikkeld, zeg ik eerlijk, want ik zit hier namens de Kroon. Maar ik ben wel auteur van het verkiezingsprogramma, dus ik wil er wel iets over zeggen. Het fiscaliseren van de AOW bijvoorbeeld zit inderdaad in de doorrekening van het D66-programma. Dat heeft weer te maken met de afschaffing van het toeslagenstelsel en het introduceren van een verzilverbare heffingskorting, die ook voor gepensioneerden geldt. Dat zit in de totale fiscale plaat van D66. De heer Steven van Weyenberg, Kamerlid in de Tweede Kamer, heeft daar een heel plan voor gemaakt. Daar staat ook de fiscalisering van de AOW in. Al voor de verkiezingen was dat gepubliceerd op de website van D66, dus het kan niet zo zijn dat dit een verrassing was.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Maar het heeft wel effect op de hoogte van het pensioen.
Minister Koolmees: Zeker, maar het feit dat die verzilverbare heffingskorting wordt uitgekeerd, betekent ook dat voor gepensioneerden het inkomen omhooggaat. Maar als je kijkt naar de doorrekening van D66 – dat heb ik goed gedaan – zie je dat ook gepensioneerden met een klein aanvullend pensioen in de plus eindigen. Het klopt wel dat een groter aanvullend pensioen daar wat minder van profiteert, om het zo maar eens eufemistisch te duiden. Maar dit wordt ongemakkelijk, want ik zit hier als Minister, voor de Kroon, en niet als partijlid. Als wij vanavond op televisie een debatje willen voeren, doe ik daar graag aan mee, mevrouw Oomen. Dus dat is mijn antwoord. Ik kan dat idee van meneer Van Weyenberg over het toeslagenstelsel ook wel even naar u toesturen, mevrouw Oomen. Dan doe ik dat na dit gesprek wel even. Ik doe het per mail, dus dat kost geen geld, meneer Crone.
De heer Crone zei: the devil is in the details. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat beschermingsrendement heeft dus inderdaad een andere rol dan de rts. In het huidige stelsel heeft de risicovrije rentestructuur ook een rol voor de verdeling van het vermogen over alle deelnemers. Dat gaat natuurlijk veranderen in het nieuwe stelsel, waarin je geen rekenrente meer hebt, maar wel een beschermingsrendement nodig hebt om ook de gepensioneerden of de ouderen te beschermen tegen al te grote schommelingen. Dat is door de sociale partners, maar ook door de politiek uitgesproken. Je wilt meer risico nemen, maar je wilt niet dat dit risico leidt tot te veel volatiliteit in de pensioenuitkering. Dat is dus ook een technische keuze die je moet maken.
Het projectierendement. Dat punt ligt ook in het verlengde van de vraag van de heer Van Rooijen over die scenarioset. De commissie-Dijsselbloem heeft een set met projectierendementen gemaakt. Dat doen ze altijd. Daar zijn wel vragen over of dat voor het nieuwe stelsel het meest geschikt is. Daarom vraag ik ook daarbij weer wetenschappers om advies. In het nieuwe stelsel ga je immers niet meer met die risicovrije rekenrente werken, maar met een verwacht rendement dat je kunt maken op verschillende obligaties, aandelen en vastgoedcategorieën.
De heer Crone (PvdA): Wanneer komt dat? In 2026 moet iedereen...
Minister Koolmees: De opdracht wordt nu gemaakt. Het is de bedoeling dat die sets er voor 1 januari 2022 liggen, zodat de fondsen weten waar ze aan toe zijn voor inwerkingtreding van het stelsel.
De heer Crone heeft gelijk. Het klopt: de markt is volatiel. Dat zie je aan de rente die hard heen en weer gaat en de beurskoersen die hard heen en weer bewegen. Dat komt natuurlijk ook deels door corona, dus dat is een rare situatie. De laatste tijd zien we juist heel hoge beurskoersen en tegelijkertijd weer een stijging van de rente, omdat er weer inflatieverwachtingen in het systeem zitten. Maar het mooie aan het nieuwe stelsel is dat we daar eigenlijk vanaf gaan. Ik denk dat dat een van de grootste winstpunten is – ik herhaal het nog een keer – van het nieuwe stelsel, dus dat die rekenrente die voor alle deelnemers hetzelfde is, wordt losgelaten, want die leidt alleen maar tot chagrijn.
Het artikel over het afschaffen van de doorsneesystematiek is mij bekend. Elke euro die je op jonge leeftijd spaart tikt natuurlijk fors aan in je uiteindelijke pensioenresultaat. Door de afschaffing van de doorsneesystematiek wordt dat groter. Dat is evident. Dat is ook wel de bedoeling. Nu zit het een soort van verstopt. Daarom hebben we met sociale partners afgesproken dat we extra inzetten op het tegengaan van witte vlekken, mensen die geen pensioen opbouwen, juist om ervoor te zorgen dat jongeren die werken ook premie afdragen aan het fonds, waardoor die lang kan renderen in het pensioenfonds en uiteindelijk leidt tot een goede pensioenuitkering.
Ik heb hier een aantekening die ik zelf niet kan lezen. «Het fonds moet bepalen welk rendement het wil.» Dat heeft volgens mij te maken met de risicohouding van het fonds. De heer Van Rooijen en mevrouw Oomen vroegen daarnaar. Dat moet uitgevraagd worden bij de deelnemers. Dat klopt. De heer Crone heeft natuurlijk een terecht punt dat, als je aan een deelnemer vraagt «hoeveel risico wilt u lopen?», je dan geen goed antwoord krijgt. Met wetenschappelijk onderzoek en met gedragseconomisch inzicht moet dat goed gewogen worden. Dat gaan we natuurlijk ook op die manier doen. We gaan niet zomaar vragen «hoeveel risico wil je lopen?», want we weten dat we dan verkeerde antwoorden krijgen. Dat vergt wel ingewikkelde communicatie, maar we zijn er al mee bezig om dat op een goede en nette manier te doen. Want u heeft gelijk: als dat antwoord verkeerd is en het verkeerd wordt ingeregeld, kan dat potentieel grote consequenties hebben voor de lange termijn.
Zo, dat was ronde één, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter: Hartelijk dank, meneer de Minister. Dan kijk ik naar de andere kant. Meneer Raven, wenst u een vraag te stellen?
De heer Raven (OSF): Ja, ik zou eerst even een procedurele vraag willen stellen. Ik had in de bijeenkomst van de commissie op 23 februari een aantal vragen gestuurd namens de OSF-fractie. Ik weet niet of die zijn doorgeleid naar het ministerie en de Minister. Het is een vrij uitgebreid overzicht met nogal wat diepgaande vragen. Het leidt te ver om dat nu te doen. Het was eigenlijk een handreiking. Ik heb ze gestuurd aan mevrouw Candacé van der Bijl.
De voorzitter: Die zijn ontvangen, maar ze zijn niet doorgeleid omdat het bij mondelinge overleggen toch gebruikelijk is om de grote lijnen aan te geven voorafgaande aan het mondelinge overleg en vervolgens diepgravendere vragen te stellen tijdens het overleg.
De heer Raven (OSF): Dan is mijn procedurele vraag: hoe krijg ik deze vragen nu beantwoord? Ik kan ze hier stellen, maar ik denk dat ik de Minister daarmee overval. Dat lijkt me dus niet zo'n goed plan. Het is opgesteld door mensen die zich heel erg verdiept hebben in pensioenaangelegenheden, dus ik zou ze niet tekort willen doen. Misschien heeft u daar een oplossing voor.
De voorzitter: Dan stel ik voor dat u mondeling inbrengt waar nu ruimte voor is, twee, drie korte vragen, en dat u vervolgens in de commissie verzoekt om toestemming om schriftelijke vervolgvragen te stellen aan de Minister.
De heer Raven (OSF): Wat mij betreft akkoord, als ik maar de antwoorden zou kunnen krijgen op de vragen die er liggen. Dan kunnen we op basis daarvan kijken hoe we daartegenover staan.
Ik heb een paar praktische vragen. Ik ben niet helemaal ingewerkt in het dossier. Ik zei al: de deskundigen werken in de fractieondersteuning, dus die zitten nu niet naast me. Maar ik vind het wel een thema. In de periode 2016–2021 is de Amerikaanse aandelenbeurs met 82% gestegen, maar bijvoorbeeld het ABP houdt 7% als gemiddelde winstmarge aan. Dat heb ik van de website van het ABP, dus ik neem aan dat dat correct is. Doen we met die terughoudende strategie de pensioengerechtigden niet enorm tekort? Beleggen is natuurlijk risico nemen. De ene zegt dat je zo terughoudend mogelijk moet zijn. Aan de andere kant weet ik dat de overheid in het verleden wat verder ging in het nemen van risico's. Dat had ook consequenties in die zin dat het wat beter ging qua opbrengsten en beleggingsrendement. Maar nogmaals, per definitie is er wel een een-op-eenkoppeling. Op het moment dat wij terughoudend beleggen, moet je de pensioengerechtigden bijna ieder jaar confronteren met een korting in een situatie dat de rente vermindert en je geen grotere risico's neemt in de aandelensfeer. Dat is eigenlijk een hoofdlijnvraag, maar dat is een heel ander onderwerp dan de vragen die schriftelijk zijn gesteld.
De voorzitter: Dank u wel, meneer Raven. Mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66): Voorzitter. Allereerst is er veel waardering bij de fractie dat deze Minister op dit moment ook nog het staatssecretarisschap erbij neemt. Het gaat bijna geruisloos, maar het komt er toch allemaal bij. Daar is veel waardering voor.
Nu naar dit onderwerp. Ik heb eigenlijk drie vragen; ik neem aan dat we alle rubrieken mogen combineren. De eerste vraag gaat over zzp'ers. Bij zzp'ers is iets aparts aan de gang. Ik las de memorie van toelichting op de Wet toekomst pensioenen. Wat ik heel goed vind, is dat er een experimenteerbepaling komt dat zelfstandigen ook kunnen aansluiten bij een pensioenregeling in de tweede pijler. Maar nu is mijn vraag de volgende. Er zijn al een aantal bedrijfstakken waar dat nu ook al kan. Bekend is het voorbeeld van de schilders en de stukadoors. Sterker nog, die kunnen zelfs verplicht deelnemen aan een tweedepijlerpensioenregeling. Maar volgens de memorie van toelichting van het ministerie is dat ook toegestaan volgens de wetgeving. Dus verplichte deelname is op grond van de huidige wetgeving toegestaan. De experimenteerbepaling gaat uit van vrijwilligheid en tijdelijkheid. Het argument dat het ministerie daarvoor gebruikt, is: het moet wel tijdelijk omdat het niet is toegestaan om van hogere wetgeving af te wijken. Zit daar niet een incongruentie in? Aan de ene kant zeggen we: volgens de wetgeving mogen de schilders en stukadoors verplicht deelnemen aan een tweedepijlerpensioenregeling. Als we het in een experimenteerbepaling gaan voegen, dan zou hogere wetgeving zich verzetten waardoor het tijdelijk en vrijwillig moet, zo schrijft het ministerie. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Wij vinden dit een belangrijk punt, omdat we in veel beroepsgroepen nu eenmaal een toenemend aantal zelfstandigen hebben, die in de regel weinig pensioen opbouwen. Het is heel goed als die meer ruimte krijgen om dat wel te kunnen doen. Wij zijn dus positief over de experimenteerbepaling, maar ik was wat verrast door die zinsnede over de wetgeving.
Mijn tweede punt – het is er net al veel over gegaan; ik zal het kort houden – gaat over de richtdekkingsgraad. Die mag niet lager zijn dan 95%, schrijft de Minister. Pensioenfondsen hebben maar een paar knoppen om aan te draaien. Je kan je premie laten toenemen, je kan je opbouw verlagen of je moet beter beleggen. Heel veel meer smaken zijn er niet of je zit aan een korting vast. Ik was benieuwd naar de visie van de Minister. Ik las in Pensioen Pro dat de bouw en de schoonmaak het ongewenst vonden om eisen te stellen aan de premiedekkingsgraad in het transitie-ftk bij het overgaan naar het nieuwe stelsel. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat het voor de financiële positie nodig is dat, als je in die overbrugging zit, ook de premiedekkingsgraad daar onderdeel van uitmaakt. Ik hoor graag de visie van de Minister hierop.
Tot slot – want je mag maar drie korte vragen stellen – de tijdsplanning. In de memorie van toelichting staan de consequenties wanneer er niet op tijd, op 1 januari 2026, een pensioenregeling zou zijn. De Minister heeft die vier jaar nodig; dat heeft hij net duidelijk uitgelegd. Hoe voorkomen we die situatie? Uiteraard willen we graag dit traject halen. Kan de Minister iets preciezer zijn over hoe wij dat vanuit de Eerste Kamer kunnen bespoedigen? Hoe zorgen we ervoor dat al die wetgeving op tijd af is, dus dat we op dat tijdpad blijven? Wat is daar van onze zijde extra voor nodig? Er staat veel op het spel.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan ben ik bij de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister c.q. Staatssecretaris dat hij hier aanwezig is. Wat wij zien met dit nieuwe pensioenakkoord... Het is ook wel genoemd door een ABP-directeur, die zei: het is een mooiweerakkoord dat bij slecht weer gaat omvallen. Er is al door andere vragenstellers op gewezen dat de rente kan gaan stijgen. Er is in de Nederlandse pensioenwereld relatief veel vastrentende waarde in de asset allocation. Als de rente 1% stijgt op een obligatie met een looptijd van 30 jaar, dan ben je 30% van de waarde kwijt. Dat kan dus behoorlijke repercussies hebben voor de deelnemers. Mijn eerste vraag is of over dat scenario is nagedacht. Veel mensen zijn risicoavers. Die krijgen een hartverzakking als ze hun vermogensopbouw zien bij een stijgende rente. Is daar dus over nagedacht?
Het pensioenprobleem wordt in Nederland vaak als een zero-sum game benaderd. De heer Van Rooijen heeft daar ook weleens een handje van. Dan geldt: mijn winst is jouw verlies, of mij verlies is jouw winst. Er ontstaat dan een soort generationele strijd, terwijl we eigenlijk naar een soort win-winscenario moeten gaan, waarbij iedereen erop vooruitgaat, bijvoorbeeld door een andere asset allocation, waarbij er dus meer ook in andere beleggingsklassen wordt belegd. Je moet dus zorgen dat die taart groter wordt, in plaats van alleen maar te zeggen: dat stukje van de pizza is van mij, en niet van jou. We moeten niet maar alleen daarover soebatten; dat zou onze fractie aanbevelen.
Een aspect dat daar ook een rol bij speelt, zijn de kosten. Want elke euro die aan kosten wordt uitgegeven, kan niet belegd worden en levert geen rendement op. De kosten zijn in het Nederlandse stelsel nogal stevig, is onze inschatting. Kan de Minister daar ook wat meer over zeggen? Is dat gebenchmarkt aan andere landen? Kunnen we daar iets meer inzicht in krijgen?
Onze fractie zou op de langere termijn meer in de richting willen gaan van een systeem van een soort «defined contribution plan». We zien met dit akkoord volgens mij nu eigenlijk een soort situatie van: «de winkel wordt verbouwd, maar de zaak blijft open». En dan gaan we via dat invaren een beetje bepalen hoe je er als individuele deelnemer in komt. Dus hoe gaat dat invaren nou precies in z'n werk? Wanneer is iedereen «ingevaren»? Of blijven er ook nog mensen tot op hoge leeftijd op het oude stelsel varen, en varen zij niet in? Dus wanneer is volgens de Minister «de hele vloot ingevaren»?
Dat waren mijn vragen, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel, meneer Otten. Dan is nu het woord aan meneer Berkhout.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga): Voorzitter, dank u wel. Graag wil ook ik de Minister dankzeggen, namens mijn fractie. Zojuist heeft de heer Otten het meeste gras in grote lijnen wel voor mijn voeten weggemaaid, dus ik geef mijn spreektijd graag door.
Dank.
De voorzitter: Ik stel voor dat we het blokje met de woordvoerders dan even afmaken. Meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks): Dat kan hoor. Met een vooruitziende blik heeft de voorzitter mij achteraan geplaatst. Dat is prettig. O nee, de heer Van Ballekom krijgt na mij ook nog het woord. Ik wilde zeggen: de specialisten zijn al geweest. Maar dat geldt dan op één na.
Er is volgens mij genoegzaam gevraagd over de hele techniek, dus de positie van het ftk, de risico's, het invaren. Aan de vragen die daarover gesteld zijn, ga ik er geen toevoegen; dat zou me ook niet lukken.
Ook zijn al even de witte vlekken aan de orde geweest, en met name jongeren. Ik ben blij dat op hen een accent ligt. En als ik heel eerlijk ben is dat, even heel simpel gezegd, misschien wel de groep die wellicht de minste awareness heeft over het belang van een goed pensioen, en die ook de grootste risico's loopt. Ik had die op die leeftijd ook niet. En mijn pensioen komt nou lager uit dan het anders zou zijn, maar het is allemaal goed te overzien. Maar als ik dezelfde keuzes in het nieuwe stelsel zou maken, zou ik op de leeftijd die ik nu heb, aanmerkelijk meer beteuterd gaan kijken. En ik stel me zomaar voor dat dat vast niet voor iedereen geldt, maar dat ik ook niet de enige ben voor wie dat zou gelden. Dus ik hoor graag hoe je daarop wilt sturen, om te voorkomen dat je straks met een generatie van mensen zit die, door de keuzes die ze hebben gemaakt, met de gebakken peren zitten tegen de tijd dat ze straks van hun pensioen zouden willen gaan genieten.
In wat bredere zin zitten mijn vragen, die ik ook aan de voorkant heb gesteld, eigenlijk in de directe omgeving van dat technische stelsel. Kort en goed: u weet precies waar het over gaat. Hoe staat het met een structurele regeling voor zware beroepen? We hebben nu iets voor tijdelijk, maar voor je het weet, zijn die jaren ook weer om. Daar moeten we toch echt wel iets voor regelen. Hoe staat het met de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen? Of: hoe staat het in ieder geval met de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, en misschien zo mogelijk met zo'n verzekering voor iedereen? Hoe staat het met de witte vlekken? Dat onderwerp heb ik al gehad. Hoe staat het met name ook met de uitzendkrachten en met zelfstandigen? U heeft er iets over gezegd, maar misschien kunt u er nog iets meer over zeggen.
En mijn laatste vraag gaat over een onderwerp dat we een maand of twee geleden met elkaar in de Kamer ook aan de orde hebben gehad, namelijk het bedrag ineens. De Minister heeft gezegd: «Nou, ik begrijp dat ik nog wat huiswerk te doen heb, ik ga er nog eens mee buurten, wat wellicht tot enige vertraging gaat leiden, maar ik probeer eruit te komen.» Is daar al iets over te melden?
De voorzitter: Als laatste krijgt de heer Van Ballekom het woord. En de lat ligt hoog, meneer van Ballekom. De lat ligt hoog.
De heer Van Ballekom (VVD): De heer Van Ballekom volgt namens de VVD met zeer veel belangstelling het debat.
De voorzitter: Ah, dank u wel. Dan geef ik het woord graag aan de Minister.
Minister Koolmees: Dank u. Ik had nog één vraag uit de eerste termijn van de heer Crone laten liggen, namelijk over het koffieapparaatmoment, waarbij jong en oud bij elkaar komen en blijkt dat de ene generatie een hoger rendement heeft dan de andere. Deze vraag heb ik vaker gekregen. Het eerste antwoord dat ik altijd geef, is: dat gebeurt niet, want ik heb nog nooit bij een koffiezetapparaat gestaan met mijn UPO in mijn hand, om dat te vergelijken met het UPO van mijn collega. Maar los daarvan begrijp ik natuurlijk wel de onderliggende boodschap. Bij lifecyclebeleggen ga je voor jongeren meer risico lopen, en voor ouderen is er minder risico, ook vanuit wat verantwoord is met het oog op je stabiele pensioenuitkering. Dat betekent ook dat jongeren als het goed gaat meer rendement halen, maar als het slechter gaat ook meer negatief rendement halen. Ik denk dat je die verschillen heel goed kunt uitleggen in zo'n stelsel. Want als je jong bent, heb je bij wijze van spreken nog 40 jaar om een verlies weer in te lopen, dan wel om het rendement dat je hebt behaald, weer te herbeleggen om een beter pensioenresultaat te halen. Maar als je gepensioneerd bent, wil je gewoon minder risico lopen. Mij lijkt het dat je dan een stabiele pensioenuitkering wilt hebben. Ook dan is er niet nul risico, want dat bestaat niet, maar dan is er wel een kleiner risico. Dus ik denk dat dit in de eerste plaats een hypothetisch probleem is, maar dat het in de tweede plaats ook goed uit te leggen is, ook in de praktijk. Ik heb het ook geprobeerd, bij vrienden van mij die niet, zoals ik, dol op pensioenen zijn. Ik kan hun dat prima uitleggen.
Dat is ook wel een beetje mijn «uitdagende» opmerking over het huidige stelsel in het interview dat dit weekend in Het Financieele Dagblad stond. Nu komt er natuurlijk de kritiek dat het nieuwe pensioenakkoord technisch, dus «onder de motorkap», zo ingewikkeld is. Dat is ook zo, maar tegelijkertijd heeft niemand het nu over de ingewikkelde techniek onder de motorkap van het huidige stelsel, en over hoe ingewikkeld dát is.
De heer Crone (PvdA): Dat komt doordat het nu niet geïndividualiseerd is, wat de heer Van Gerven ook benadrukt. Maar dan ga je natuurlijk bij de koffieautomaat horen: hé, jouw aanspraak wordt 5% gekort, want jij bent 30 jaar. En een ander, van 60, zegt: o, bij mij is er maar 1% gekort. Nu is het allemaal onder de deken van techniek, maar ook van solidariteit. Maar dan gaat dat wel gebeuren, mag u verwachten. En misschien krijgen we dan wel een wetsontwerp waarin staat dat dat niet mag.
Minister Koolmees: In het nieuwe stelsels worden geen aanspraken gekort, want het gaat in vermogens. En wat het voor het individu gereserveerde vermogen is, wordt zichtbaar op je UPO, op je pensioenoverzicht. Daar staat ook op welk pensioen je daaruit kunt verwachten. Ik denk dat dit een hypothetische verwachting van de heer Crone is. Maar los daarvan: ik denk dat het ook heel goed uitlegbaar is vanuit lifecyclebeleggen. Als je jong bent, wil je meer risico lopen, want dat is voor je uiteindelijke pensioenresultaat het beste. Het huidige stelsel is ontzettend technisch en ingewikkeld. Er is namelijk een aanspraak op een grote pot met geld, maar je kunt er niet uit afleiden waar het vandaan komt, hoe het is opgebouwd en wat de rendementen zijn. Ik maak daarom af en toe schertsend de opmerking dat het huidige stelsel ook best ingewikkeld is. Mevrouw Oomen is het daar niet mee eens, maar het komt terug in het debat dat we binnenkort met elkaar op tv hebben voor de verkiezingen.
Ik kom op de vragen van de heer Raven. Als u technische vragen heeft, kunt u die natuurlijk altijd stellen aan ons. De mensen van het pensioenbeleid proberen echt naar eer en vermogen goed antwoord te geven, ook als het gaat om technische vragen, die gewoon vaak ook ingewikkeld zijn. Dus het is prima om dat schriftelijk te doen.
Ik moet zeggen dat ik uw mondelinge vraag niet helemaal begreep. Het is niet zo dat wij pensioenfondsen dwingen om alles risicoloos te beleggen. Sterker nog, bij het ABP is een groot deel van het vermogen wereldwijd belegd in allerlei aandelen en financiële producten om het rendement voor de deelnemers te kunnen realisren. Ik herken dat punt dus niet. Misschien kunt u er in de tweede ronde een toelichting op geven.
Mevrouw Moonen heeft gelijk: ik ben nu ook Staatssecretaris. Dat heeft mij gebracht bij het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Karabulut, dat vanmorgen en vanavond behandeld wordt. Ook leuk om te doen.
Wat de zzp betreft zijn wij bezig met experimenteerwetgeving. Er zijn zes experimenten ontvangen voor verschillende sectoren of delen van sectoren in de economie. Ze hebben allemaal een eigen opzet, bijvoorbeeld de inleg van de vast bedrag of een percentage van een opdracht. Er zijn verschillende modaliteiten waarmee geëxperimenteerd kan worden. Zo kunnen we zien wat wel en wat niet werkt, en hoe het uitlegbaar is voor de deelnemers. Op dit moment zijn we samen met het Ministerie van Financiën en de pensioensector en de zelfstandigenorganisaties bezig om te bepalen op welke manier we die experimenten kunnen faciliteren via die experimentwetgeving. Dat laten we meelopen in het wetsvoorstel dat na de zomer wordt ingediend.
De schilders en de stukadoors hebben al toegang via de representativiteitstoets. Dat is volgen mij in de jaren vijftig geregeld, omdat het vrije beroepen zijn. Er zijn veel zelfstandige ondernemers, eenpitters, in die wereld. Dat is al heel lang het geval. Die representativiteitstoets betekent dat er een x-percentage plus 1 moet aansluiten, zodat het algemeen verbindend kan worden opgelegd aan de hele sector. Dat geldt voor die twee sectoren. Voor deze experimentvoorstellen geldt dat nog niet. Er is nog geen representativiteitsaandeel gehaald, waardoor ze nog niet onder die juridische benadering kunnen vallen. Een ander punt is dat we met elkaar hebben afgesproken dat het op vrijwillige basis is. Het is onderdeel van de afspraken met met name de werkgeversorganisaties. Die hebben daarvoor gevochten tijdens de onderhandelingen. Ook verschillende politieke partijen vinden dat, mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66): Dat is mij bekend, maar ik stel ook vragen voor het geheel.
Minister Koolmees: Dat is goed en ik geef ook antwoord voor het geheel.
Dan de richtdekkingsgraad en de premies. Steun ik de sociale partners op het punt van de premie? Ik vind het verstandig dat sociale partners en pensioenfondsen zich ook op het vlak van de premiestelling voorbereiden op het nieuwe stelsel en dat zij met de blik van het nieuwe stelsel kijken naar de huidige situatie. De mate waarin dit mogelijk en gewenst is, is uiteindelijk een decentrale verantwoordelijkheid van de sociale partners en de pensioenfondsbestuurders. In de brief van 16 december heb ik al geschreven dat het effect van de premiedekkingsgraad wel in beeld moet worden gebracht in het kader van het transitie-ftk. Je moet zien wat er herverdeeld wordt tussen de verschillende generaties van deelnemers. Het zijn geen aanvullende eisen ten aanzien van premiedekking, maar het gaat wel om de transparantie over wat er in de tussenliggende jaren gebeurt. De heer Van Rooijen heeft er vaker aandacht voor gevraagd en hij heeft er ook gelijk in dat in sommige fondsen de premiedekkingsgraad zo laag is dat het eigenlijk een herverdeling van oud naar jong is.
De consequenties zijn ingewikkeld. Mevrouw Oomen vroeg terecht of de Eerste Kamer wel de tijd krijgt om dit netjes te behandelen. Ik wil er geen grote druk op zetten, want dan gaan er fouten ontstaan, dan komen er ongelukken. Wat we wel kunnen doen om het te bespoedigen, is dit soort sessies houden. Daarom heb ik dit ook aangeboden. Ik denk dat het goed is om indianenverhalen tegen te spreken, om vragen te beantwoorden en om u mee te nemen in dit hele proces. Dat zal ook na de zomer kunnen – ik geef maar een suggestie – voordat u de schriftelijke vragenronde gaat doen. Voor dat moment kunnen we nog een ronde als deze doen met een toelichting op de verschillende onderdelen van de wet. Ik denk dat het gewoon helpt om gerichter vragen te kunnen stellen en meer gefocust het werk te kunnen doen. Ik ben daar graag voor beschikbaar, hoewel ik niet weet of ik er dan nog als Minister ben. Het lijkt me in ieder geval heel verstandig om dit te doen. Ik heb het aanbod ook aan de Tweede Kamer gedaan. Het zal de kwaliteit van de vragen en de stappen daarna kunnen verhogen.
Wat betekent het voor de planning? Ik vind het ingewikkeld om daar nu iets over te zeggen. Er zijn zo veel verschillende fases en zo veel verschillende actoren die moeten bewegen – er is het arbeidsvoorwaardelijke deel, er is het ICT-deel, er is het implementatiedeel, er is het deel van de waardering in de communicatie met de deelnemers – dat we met de uitvoerders goed in kaart moeten brengen wat het betekent voor de hele planning. Zodra we daar iets meer over weten, nemen we dat mee in het wetsvoorstel, zodat we er gedetailleerder over kunnen praten.
De heer Otten sprak van een mooiweerakkoord. Die opmerking heb ik niet gezien. Is dat een letterlijk citaat of de interpretatie van de heer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten): Dat is een citaat van de directeur vermogensbeheer van het ABP, die ik toevallig tegenkwam.
Minister Koolmees: Ah, oud-directeur Frijns! Ik vond het al vreemd, want ik heb een heel goed contact met het ABP en met APG en die zijn in grote lijnen juist heel positief over het pensioenakkoord.
De heer Otten (Fractie-Otten): Wij oriënteren ons breed voor zo'n overleg.
Minister Koolmees: Ik ook. Ik luister ook naar de prominenten van de heer Van Rooijen.
Ik ben het eens met de opmerking over de zero-sum game en over de discussie over de verdeling van de pot. Ik denk dat we daar echt vanaf moeten. Het is al tien jaar een discussie tussen jong en oud en voor een deel op basis van feitelijke onjuistheden. Voor heel veel jongeren is er heel veel geld gereserveerd, terwijl jongeren van 35 jaar zich te vaak afvragen of er wel wat voor hen over is als zij met pensioen gaan. Dat is geen goede voorstelling van zaken, maar die is gevoed door het wantrouwen dat de laatste jaren over het stelsel is geweest. Ik begrijp ook echt het chagrijn van veel gepensioneerden die niet zijn geïndexeerd.
De heer Van Rooijen (50PLUS): De heer Otten blijkbaar niet.
Minister Koolmees: Deze fittie tussen u laat ik voor uw rekening. Ik begrijp het chagrijn, maar daarbij moeten we ook vertellen dat we voor de hele periode van achttien, negentien, twintig jaar dat mensen gemiddeld een pensioen genieten, een zekere uitkering willen beloven. Het chagrijn over die rekenrente en de verdeling zit dermate diep dat het het wantrouwen in het hele stelsel vergroot. Daar moeten we vanaf. Vandaar een pensioenakkoord waarin die rekenrente geen rol meer speelt.
Het punt van de kosten van de heer Otten vind ik terecht. Inderdaad, als je elk jaar een fors aandeel kosten hebt, vreet dat het rendement op. Als je dat over een lange periode bekijkt, is dat een hele grote slok op de borrel van het uiteindelijke pensioenresultaat. Naar aanleiding van een motie in de Tweede Kamer heeft PwC in december 2019 onderzoek gedaan naar het effect van het pensioenakkoord op de uitvoeringskosten. Daarbij zijn bijvoorbeeld interviews afgenomen en is gekeken naar andere hervormingen. De conclusie uit dat onderzoek was dat Nederland ten opzichte van hervormingen in Australië en het VK het voordeel van de verplichtstelling kent. In Australië hebben hervormingen geleid tot een een opwaarts effect op de uitvoeringskosten en daarmee slechtere resultaten voor de deelnemers. Dat ontstond omdat deelnemers moesten kiezen. Dat hebben we in Nederland niet. Wij hebben namelijk de verplichtstelling, waarmee we de uitvoeringskosten onder controle denken te kunnen houden. Wat daarbij wel belangrijk is, is dat het stelsel eenvoudig blijft. Er moeten niet allerlei toeters en bellen aan worden gehangen die het heel duur maken.
Na de zomer zal ik een beeld geven van de uitvoeringskosten in een internationale vergelijking. We hebben in Nederland grote pensioenfondsen en over het algemeen lage kosten. Dat is mijn beeld. We zullen gaan bekijken hoe we dat ten opzichte van Denemarken en het VK doen. Het is vast al gedaan door Mercer, maar we zullen het eens opschrijven voor de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten): Ik heb nog één vraag ...
De voorzitter: Nee, meneer Otten. U krijgt zo een tweede ronde.
Minister Koolmees: Ik ga door. In de Tweede Kamer is er weleens een discussie over private equity. Het is uiteindelijk aan pensioenfondsbestuurders om een keuze te maken, maar er is wel een uitruil tussen rendement en risico, en ook met de kosten die worden gemaakt. Als het heel veel kosten met zich meebrengt, maar per saldo voor de deelnemers een goed rendement oplevert, is het vanuit de deelnemer bezien misschien een hele verstandige oplossing.
Ik ga er even snel doorheen. De heer Van Gurp vroeg naar de stand van uitvoering van het wetsvoorstel Bedrag ineens, waar we hier laatst over gedebatteerd hebben. Ik ben nu in overleg met de Pensioenfederatie. De motie en de toezegging aan mevrouw Oomen in dat debat zijn we nu aan het uitwerken. We zijn in gesprek met de pensioenuitvoerders om te komen tot een oplossing voor dit punt. Wij hopen en verwachten dat we voor de zomer de Eerste Kamer middels een brief kunnen informeren over de stand van zaken en hoe we verdergaan. In het voorjaar ga ik u ook informeren over de vragen over de huurtoeslag die mevrouw Oomen heeft gesteld in het debat. Dat komt dus nog apart, ook aan de Tweede Kamer.
Hoe staat het met de uitvoering van de zware beroepen? De wet is ingegaan. De subsidieregeling is open, dus de 1 miljard euro voor duurzame inzetbaarheid en voor financiële knelpunten voor zware beroepen is nu beschikbaar gesteld. De regeling is opengesteld en daar wordt nu fors op ingetekend door allerlei sectoren. Ik heb middels de motie van Gijs van Dijk en Paul Smeulders beloofd een vinger aan de pols te houden over in welke cao's nu afspraken worden gemaakt over vervroegde uittreding. Ik heb voor de kerst ook een onderzoek naar u toegestuurd over de 45 dienstjaren, waar best wel ingewikkelde haken en ogen aan zitten. Ik denk dat de structurele kant van de zwareberoepenregeling een onderwerp is voor de formatie na de verkiezingen. De huidige regeling loopt tot en met 2025, dus uiteindelijk zul je voor 2026 en verder een oplossing moeten hebben. Wat mij betreft ligt het open. Ik wil niet nu al een keuze maken, want het is ook aan sociale partners en werkgevers om daarover na te denken voor de komende jaren en ook de ervaringen van deze ronde daarin mee te nemen.
Aov zzp. Ik ben bezig met een hele mooie brief aan de Tweede Kamer met een afschrift aan uw Kamer, omdat we samen met de uitvoeringsorganisaties UWV en de Belastingdienst het advies van de Stichting van de Arbeid over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen aan het uitwerken zijn. Daar zitten allerlei uitvoeringstechnische haken en ogen aan, zoals de kring van verzekerden en de opt-outs die in het akkoord stonden. Ik ben, in afstemming met de sociale partners, bezig met een brief die binnenkort naar uw Kamer komt; ik verwacht die nog deze maand. U bent dus nog voor het eind van deze maand op de hoogte van waar we tegenaan gelopen zijn. Het is best ingewikkeld, maar ik had al voorspeld dat het een aantal jaren zou gaan duren voordat dit geïmplementeerd kon worden, omdat het namelijk een hele ingewikkelde regeling is. We hebben er nu helemaal geen zicht op, want zzp'ers zitten niet in de systemen die we hebben.
Met de uitzendbureaus hebben we ondertussen een deal bereikt. We gaan wettelijk verankeren dat de wachttijd acht weken wordt. De wachttijd in de uitzendsector gaat dus naar beneden, zodat vooral meer jongeren sneller pensioen gaan opbouwen. Daar is overeenstemming over bereikt met de ABU en de NBBU in onderhandeling met de vakbonden. De huidige wachttijd gaat eruit. De standaardwachttijd wordt 8 weken en is dus niet meer 24 weken. Dat is een forse aanpak.
De laatste vraag van de heer Otten had ik overgeslagen. Is er nagedacht over de stijgende rente? Ja, maar een stijgende rente is per saldo goed nieuws voor Nederland en ook per saldo goed nieuws voor pensioenfondsen. Nederland is natuurlijk een vermogend land, door onze kapitaalgedekte pensioenen. Door de kapitaaldekking is een stijgende rente per saldo voordelig voor een vermogend land. Maar dat is ook zo in een nieuw stelsel, omdat als de rente stijgt, de prijs van een toekomstige pensioenuitkering daalt. Met andere woorden, je hoeft nu minder geld in kas te hebben om een uitkering in de toekomst te kunnen financieren. Hoewel de waarde van obligaties dus daalt en de omvang van het vermogen daalt – de heer Van Rooijen en de heer Frentrop zeiden dat net ook – is het zo dat de verplichting die daartegenover staat, of de hoeveel geld die je moet reserveren voor een toekomstige pensioenuitkering, lager is. Een stijging van de rente betekent dus naar verwachting een hogere pensioenuitkering in de toekomst. Dat is het mooie aan financiële markten.
Dat waren volgens mij de vragen die zijn gesteld in de tweede ronde.
De voorzitter: Dank u wel, meneer de Minister. Als ik kijk naar de tijd, dan zie ik dat er voor elke woordvoerder gelegenheid is om nog één vraag te stellen. Ik haal ze allemaal op en dan heeft de Minister tot 16.45 uur de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Ik begin weer bij de heer Frentrop.
De heer Frentrop (FVD): Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst mijn collega's geruststellen die denken dat pensioenfondsen te weinig risico nemen in hun beleggingen. Neem een van de grootste sectoren, de zorg. Daar hebben alle medewerkers net 1 miljard aan bonussen gekregen, omdat ze vorig jaar zo hard gewerkt hebben. Maar het pensioenfonds heeft 4 miljard verloren op speculatie en olietermijncontracten. Ze doen dus wel hun best, maar het lukt niet altijd.
Dat brengt mij op mijn vraag aan de Minister. Het is eigenlijk een vervolg op mijn eerdere vraag. Ik had mijn zorg uitgesproken over het invaren straks. Daar is straks een heel jaar de tijd voor. Door de grote volatiliteit in de markten verschilt de dekkingsgraad. Het moment van invaren maakt dan nogal uit. De Minister zei: je komt in een cohort, dus je hoeft je geen zorgen te maken. Maar daarmee heeft hij mijn zorg niet weggenomen, want als ik het goed begrijp, wordt de inhoud van dat cohort bepaald door de dekkingsgraad op het moment van invaren. Als je bijvoorbeeld terugkijkt naar vorig jaar en op 1 april zou zijn ingevaren als oudere, dan zat je in een cohort, maar heb je geen buffer meer met aandelen, want die zitten er niet meer in, als ik het goed begrijp. Als ik het verkeerd begrijp, dan kunt u mij geruststellen. Maar dat was mijn probleem. Als je bij het ene pensioenfonds op 1 januari invaart, er vervolgens allemaal dingen op de financiële markten gebeuren en iemand anders per 1 september invaart, dan zit die daardoor met hele andere dekkingsgraden en komt die in een ander gevuld cohort te zitten. Wat doen we daaraan? Of is het geen probleem?
De voorzitter: Dank u wel, meneer Frentrop. Dan meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS): Dank, voorzitter. In de eerste plaats sluit ik me aan bij de duidelijke vraag van collega Frentrop over invaren en het risico dat dat op het laagste rentemoment gebeurt.
Ik heb nog een vraag aan de Minister. Toen ik in de eerste termijn vroeg of je de regels die nu gelden niet terzijde kunt stellen, zei de Minister: ja, maar die regels gelden. Maar de Minister is het toch met me eens dat regels er ook zijn om aan te passen? Dat was het oude ftk. Er komt een nieuw ftk en een transitie-ftk. Waarom kan er dan ook niet een soort zero-ftk zijn, om rust te brengen in deze transitieperiode? Daarbij wil ik de Minister erop wijzen dat als hij zelf een spelregel verandert – dat doet hij – door de dekkingsgraad per eind vorig jaar van 104% naar 90% te verlagen, hij een korting van 14% voorkomt. Maar als je naar voorkoming van kortingen kijkt, dan staat het tijdelijk verhogen van de rekenrente met bijvoorbeeld 1%, wat wij voorstellen, daaraan gelijk. Als je de minimale dekkingsgraad van 104% naar 90% verlaagt, voorkom je dat er 14% gekort wordt. Als je de rekenrente tijdelijk met 1% verhoogt, voorkom je in de transitie ook dat er gekort wordt. Mijn vraag aan de Minister is dus: waarom verandert hij de spelregel wel en waarom mag ik niet aanbieden een spelregel te veranderen?
Ik wil er overigens op wijzen dat 50PLUS deze week weer een initiatiefwetsontwerp indient om de rekenrente te verhogen. Let wel: tijdelijk gedurende de transitie. Dat wil ik hier nog gezegd hebben.
Verder deel ik de zorgen van mevrouw Oomen over fiscalisering van de AOW. We hadden de Bosbelasting. We krijgen nu kennelijk de Kaagbelasting; niet de Kaagbaan, maar de Kaagbelasting. Alleen ouderen gaan 18% over hun pensioen betalen. Dat is € 5.000 meer AOW-premie, terwijl werknemers bijna geen AOW-premie betalen en zzp'ers helemaal niets. Dat is de omgekeerde wereld. Zo zie je een week voor de verkiezingen hoe D66 met de ouderen omgaat.
De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mevrouw Oomen-Ruijten.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. Ik heb die opmerking gemaakt, omdat ik heb vastgesteld dat het beter is om de doorrekeningen van het Centraal Planbureau goed na te vlooien dan de verkiezingsprogramma's. Dat was de reden. Het is misschien een beetje leedvermaak, omdat we dat zelf ook hebben meegemaakt. Dat was voor mij dus echt de reden.
Voorzitter. Ik heb van mijn collega Peter Essers een vraag gekregen die ik nog zou moeten stellen. Die gaat over de pensioenopbouw van de dga's. In eigen beheer is dat niet meer mogelijk. Dat doen ze nu dus in de onderneming en vaak ook bij een verzekeringsmaatschappij. De vraag is hoe dat straks gaat. Dat is een korte vraag van de heer Essers.
Voorzitter, dan de uitvoeringskosten. Ik snap dat de heer Otten daar opmerkingen over maakt, maar de uitvoeringskosten zijn ook voor mij een punt van zorg. Als je ziet dat niet alleen de toezichthouder er in de afgelopen jaren voor gezorgd heeft dat er veel uitgegeven móét worden aan onderzoek et cetera, dan stel ik vast dat je straks, wanneer je het in cohorten gaat opdelen, de solidariteitsreserve moet weergeven, de rendementsuitkomsten, de beschermingsportefeuille. Alles per cohort. Daar moet je straks, denk ik, heel veel moeite voor doen. Dat was mijn tweede punt.
De voorzitter: Mevrouw Oomen-Ruijten ...
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik heb nog één kleine opmerking.
De voorzitter: Een hele korte.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Om die transitie mogelijk te maken, moet er ongelofelijk veel gebeuren. Belangrijk is dat er vastgehouden wordt aan het projectierendement en dat dat er zo snel mogelijk komt. Maar de vraag is of we het redden om dat voor het einde van het jaar nog allemaal te doen. Ik heb daar zorgen over.
De voorzitter: Dank u wel. De heer Crone.
De heer Crone (PvdA): Dank, voorzitter en dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik denk dat u toch nog te veel vanuit het oude systeem denkt als het gaat over de koffieautomaat. Er gaat echt een andere situatie ontstaan. Mensen zullen echt geconfronteerd worden met een andere opbouw. Het zal dus niet de uitkering zijn die gekort wordt, maar inderdaad hun vermogensopbouw kan tegenvallen. Je kan als jongere ... En «jongere» ben je onder de 50 ook. Wij denken bij «jongeren» aan twintigers of dertigers. Die zullen nergens op letten; dat is drama één. Maar ook andere jongeren zullen denken: je bent 50, het gaat slecht op de aandelenbeurs, je vermogen dondert in een keer in elkaar! En dan horen ze dus dat zij dus gekort worden. Ze zullen automatisch denken: als mijn vermogen 5% omlaag gaat, dan gaat ooit ook mijn uitkering 5% omlaag. Ik heb er geen verstand van, maar zo zullen mensen wel denken. Dan kunt u niet zeggen dat de korting voor ouderen – dus de echte 60- en 65-plussers – maar 1% is. Ik vind dat toch een heel ernstig probleem, omdat dit aan de wortels gaat raken.
Als we dan nu ook nog de rentetermijnstructuur gebruiken op het invaarmoment, dan gaan we de nu al bestaande generatieverschillen, waarvan u zei dat die wel een beetje overdreven zijn in de ogen van de mensen, op die manier weer terug krijgen. Maar goed, we gaan het zien. U antwoordde geloof ik positief dat er nu een nieuwe commissie – of misschien is het wel dezelfde commissie – bezig is de parameters te bekijken en dat er een taakopdracht wordt geschreven. Kennelijk zijn ze nog niet begonnen, maar kunnen we misschien die taakopdracht krijgen? Al is het maar ter kennisneming. U zei: eind van het jaar is het klaar. Is dat dezelfde commissie-Dijsselbloem of is het een andere? Die zou juist moeten sturen op een prudent reëel productierendement. Wel prudent, maar een projectierendement, een voorspelling van wat we ongeveer kunnen verwachten, en of het dan 1% of 2% of 3% wordt, of misschien wel 5%. Ik wil echt loskomen van «de rekenrente moet omhoog en dan gaan wij bepalen of het 1% of 2% wordt». Daarin steun ik de Minister, nog los van dat het in het oude stelsel past. Ook in het nieuwe stelsel gaan wij dat niet bepalen, maar we willen wel een inschatting hebben van wat prudent is, gegeven uw pensioensamenstelling, de opbouw van uw populatie, bedoel ik. Wat is dan prudent? Daar zijn ook varianten in mogelijk. Welke appetite willen de deelnemers? Dat is dan mijn slotvraag. Als die commissie dat allemaal in beeld gaat brengen, dan krijg je ten minste op voorhand een overzicht van waar een fonds uit kan kiezen. Hoe prudent wil je zijn? Hoe is je populatieopbouw?
Voorzitter. Mijn laatste opmerking is dan ...
De voorzitter: Een hele korte.
De heer Crone (PvdA): Ja, het is echt een hele korte zin. We gaan het toch niet op één toevallig moment invaren? Wilt u antwoorden? Stel dat u vandaag invaart of een week geleden of twee maanden geleden, dan heb je een compleet andere generatieverdeling. Nou, legt u het nog één keer uit!
De voorzitter: Dank u wel, meneer Crone. Meneer Raven.
De heer Raven (OSF): Dank u wel, voorzitter. Tegen de collega zeg ik: vorig jaar 4 miljard verloren kennelijk, en dat is 0,002222%. Dat is wat mij betreft betrekkelijk weinig. Als je kijkt naar de rendementen van 2019, wat een normaal jaar was, en de Minister zegt dat hij het niet snapt: dat kan ik mij bijna niet voorstellen. Ik lees namelijk in de doelstellingen van het ABP dat de eerste doelstelling is om «met uit de beleggingen een goed en betaalbaar pensioen voor onze deelnemers te halen op lange termijn». Het beoogde beleggingsrendement is gemiddeld 7% per jaar. Daar haal ik het vanaf. Als ik vervolgens kijk naar 2019, dan was het gemiddelde rendement 12,7%, waarbij een zeer defensief rendement 6,8% is, en dat loopt op tot een zeer offensief rendement van 18%. In die zin zal elke procent extra die landt op die 1.800 miljard euro, aanmerkelijk kunnen bijdragen aan het verminderen van kortingen bij de gepensioneerden. In die zin daag ik u uit om daar wat meer beleidsmatig op te sturen.
De voorzitter: Dank u wel, meneer Raven. Mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66): Dank, voorzitter. Een vraag. Voor de goede orde: ik weet ook dat D66 voor meer keuzemogelijkheden is. Een aantal van die keuzemogelijkheden komen ook in dat nieuwe stelsel, maar als ik dan kijk naar het communicatieplan, dan lijkt dat nog heel erg geënt te zijn op de bestaande regelingen. Dat geldt zelfs voor de communicatieparagraaf over het nieuwe pensionstelsel. Daarin staat letterlijk: «Wij gaan gebruikmaken van alle geldende informatie en communicatiebepalingen». Maar feit is dat daar veel meer keuzes in komen. We hebben het hier al gehad over lifecyclebeleggen en wat dat voor jongeren kan betekenen, maar ook voor ouderen, over het bedrag ineens en zo kan ik nog wel een paar noemen. Ik vond die tekst helemaal niet zo geënt op het feit dat de deelnemers meer keuzes krijgen en daarbij aan de hand moeten worden genomen en een zekere bescherming dienen te krijgen. Daar wil ik graag een reflectie op van de Minister.
De voorzitter: Dank u wel mevrouw Moonen. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten): Dank. Ik wil even terugkomen op de rentestijging waar de Minister als een soort financiële goochelaar zegt: het komt allemaal goed, want dat is de werking van de financiële markten. Daar zijn toch wel wat kanttekeningen bij te plaatsen, want zoiets gaat natuurlijk met een schokeffect, waarbij ook het jarenlang gevoerde ECB-beleid verandert, en dat heeft enorme consequenties voor met name de obligatiemarkten. Neem Italië, de derde obligatiemarkt ter wereld. Dat heeft voor die landen enorme repercussies, waarop dat probleem via de achterdeur heel snel op het bordje van uw collega Hoekstra belandt, die daar binnen de EU mee geconfronteerd wordt. Maar dat terzijde. Kijk naar bijvoorbeeld het ABP, waar men ervan uitging dat de rente niet ging dalen. Dat heeft iets van 50 tot 100 miljard gekost, als ik me niet vergis. Sweder van Wijnbergen noemde het «een goktent». Dat heeft dus wel degelijk grote consequenties. Daardoor zijn ook mensen gekort bij het ABP, daarom wil ik dat niet zo makkelijk afdoen als de Minister net deed.
Kan de Minister nog even mijn vraag beantwoorden? Misschien heb ik het antwoord gemist, maar de vraag was: wanneer is iedereen nou ingevaren? Wanneer is het invaarproces afgerond? Ik dacht niet dat ik op die vraag een antwoord heb gehoord.
De voorzitter: Dank u wel, meneer Otten. De heer Berkhout.
De heer Berkhout (Fractie-Nanninga): Voorzitter, dank u. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Frentrop. Dank u. Ik heb verder geen vragen.
De voorzitter: Dank u wel. Meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks): Dank u wel. Ik schenk graag al mijn spreektijd aan de heer Van Ballekom.
De voorzitter: Meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD): Die heeft niet veel spreektijd nodig, want ik had willen ingaan op de kosten van het systeem. De heer Otten zei: ik wil graag naar een defined contribution system in plaats van een defined benefit system, maar volgens mij zijn we daar nu mee bezig. Er zijn volgens mij geen grote kostenverschillen, maar als die er wel zijn, zou ik dat graag willen weten. Bovendien is het Nederlandse stelsel al regelmatig doorgelicht over de kosten en informatie daarover is ook gewoon openbaar beschikbaar. Ik denk niet dat het systeem als zodanig enorm veel verschil brengt in de kosten, althans zo staat het mij bij. Mocht het dat toch doen, dan zou ik dat wel heel graag willen weten.
De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord graag aan de Minister.
Minister Koolmees: Dank u wel. Ik begin met de heer Frentrop. Het is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Crone en de heer Van Rooijen hebben gesteld. Zij hadden het allemaal over hetzelfde punt, namelijk dat de waardering op één moment bepalend zou zijn voor hoeveel geld er overgaat naar een nieuw stelsel, en dat uiteindelijk het moment waarop je dat vaststelt, bepaalt hoeveel geld er is. Op zich klopt dat natuurlijk wel. Als ik naar het afgelopen jaar of de afgelopen twee jaar kijk, toen ik het pensioenakkoord sloot, was er een dekkingsgraad van 105%. Afgelopen jaar ging die in augustus plotseling naar in de 90%. Nu is die weer boven de 95% en is de verwachting dat we binnenkort meer halen. Dat de dekkingsgraad beweegt, is evident. De validiteit van de financiële markten zit daar.
In de techniek is het denk ik net iets anders. Je hebt nu een pensioenfonds. Laten we even het ABP nemen. Dat heeft een totaal vermogen, belegd in aandelen, obligaties, vastgoed en financiële producten. Dat vermogen kan je vaststellen op een bepaald moment. Daar staan de verplichtingen tegenover en die zijn natuurlijk afhankelijk van de rentetermijnstructuur en ook de renteniveaus, als je naar een nieuw stelsel gaat met projectierendementen, maar ook van wat je kunt verwachten aan pensioenuitkering. Je moet dus twee kanten van de balans waarderen. Wat je eigenlijk gaat doen, is bij het invaren de aanspraken op de totale pot waarderen en overzetten in vermogen. We hebben ook in het pensioenakkoord afgesproken dat er op dat moment voor de pensioenfondsbesturen ruimte is om daarvan af te wijken. Je moet wel een nettoprofijt laten zien. Je moet voor elke deelnemer, groep of cohort laten zien wat ze in het oude stelsel hadden gehad en wat ze in het nieuwe stelsel krijgen als verwachte pensioenuitkering. Want daar gaat het om. Het gaat over het opbouwen van pensioen.
Je moet de verdeling over de generaties dus inzichtelijk maken, maar je moet wel enige ruimte houden als pensioenfondsbestuur om te kunnen schuiven, bijvoorbeeld voor het compenseren van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Het afschaffen van de doorsneesystematiek heeft namelijk vooral effect voor mijn generatie, die van 45 tot 55 jaar. Die wordt negatief geraakt door het afschaffen van de doorsneesystematiek. We geven een pensioenfondsbestuurder bij het moment van invoeren de ruimte om in die omzetting van aanspraken in vermogens een eigen keuze te maken en dat helder voor te leggen aan de verantwoordingsorganen en de betrokkenen.
Op het moment dat de rente verandert of de beurskoersen veranderen, gaat natuurlijk aan twee kanten de wereld veranderen.
De heer Frentrop (FVD): Ik denk dat we een misverstand hebben in onze communicatie, als ik u mag onderbreken.
Minister Koolmees: Ja, ja, dat is goed. Als we langs elkaar heen praten, is het ook niet goed.
De heer Frentrop (FVD): Het gaat mij niet om hoe het bedrag verdeeld wordt. Het gaat me om hoe de samenstelling van de toegedeelde beleggingsportefeuille in de cohort eruitziet. Als je net verkeerd zit in de dekkingsgraad, krijg je een cohort vol met obligaties als oudere en dat kan je niet meer goedmaken.
Minister Koolmees: Dat probeerde ik net uit te leggen aan de heer Van Rooijen. Dat is niet de bedoeling. Wat we gaan doen, is dat lifecyclebeleggen. We gaan uitvragen bij de deelnemers, per cohort, wat hun risicohouding is. Dat betekent dus niet dat voor alle gepensioneerden alles in obligaties moet worden belegd. Er kan ook een deel in aandelen moeten worden belegd, want het gaat over de risicohouding van alle deelnemers. Het pensioenfonds blijft natuurlijk eigenlijk beleggen als een totale beleggingsentiteit. We gaan niet voor elke deelnemer apart beleggen, want dat zou die kosten van de heer Otten ontzettend opdrijven. Het fonds gaat dus beleggen met het totale vermogen, maar de mix van obligaties en aandelen wordt per cohort wel anders. Het toeschrijven van het rendement wordt ook anders. Dat gebeurt op zo'n manier – dat zeg ik ook in de richting van de heer Crone – dat de verwachte pensioenuitkering voor alle deelnemers hetzelfde is. Met andere woorden: als er een correctie is op de financiële markten, dus als de aandelen naar beneden gaan of dat soort zaken, is die vanwege die beleggingsmix en lifecyclebeleggen voor jongeren groter dan voor gepensioneerden, omdat jongeren een groter aandeel aandelen hebben ten opzichte van gepensioneerden, maar is voor de verwachte pensioenuitkering – en daar sturen we op – de correctie hetzelfde.
Dat is dus de techniek die onder het pensioenakkoord ligt. We merken dat het heel ingewikkeld uit te leggen is. Ja, ook aan u. Dat geldt voor iedereen hoor. Daar hebben we echt nog wel een wereld te winnen. Daar moeten we bij de consultatie en de communicatie over het stelsel helder over zijn. Dat is de centrale gedachte in het nieuwe stelsel. Dat voorkomt ook het koffiezetmoment van de heer Crone. De heer Crone zei: ik denk ook vanuit het oude stelsel. Ik denk al zover in het nieuwe stelsel dat ik dat moment al voorbij ben. De bedoeling van het nieuwe stelsel is dat de correctie van de ontwikkeling op de financiële markten voor de verwachte pensioenuitkering voor alle generaties ongeveer hetzelfde is, want daar wordt het systeem op ingericht. Ik merk dat we er nog een hoop werk aan moeten besteden om dit netjes uit te gaan leggen en helder te gaan maken. Ik merk wel, ook in mijn struinen op Facebook en Twitter, dat hier heel veel vragen over zijn, dus dat moeten we heel goed gaan opschrijven en heel goed gaan uitleggen. We moeten heel goed inzichtelijk maken wat daar precies gebeurt en waarom het toch netjes is. We maken ook gebruik van de beste wetenschappers op dit terrein om dit netjes op te schrijven en uit te voeren.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Het beleggingsrendement is toch per cohort verschillend?
Minister Koolmees: Ja.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Je moet toch ook per cohort rekenen wat je aan beschermingsrendementen hebt? Dus het is verschillend tussen de cohorten. De jonge generatie heeft dus meer risico op negatief gaan dan de oudere generatie.
Minister Koolmees: Het klopt. Ze hebben een hoger risico op negatief, maar ook op positief. Het werkt twee kanten op. Maar het systeem zo ingericht dat je uiteindelijk stuurt op de verwachte pensioenuitkering. Daar stuur je op. Je stuurt niet op de omvang van het vermogen of de pot, maar op de verwachte pensioenuitkering. Dus de correctie, negatief dan wel positief, op het vermogen is voor jongeren groter dan voor gepensioneerden, vanwege dat lifecyclebeleggen, maar in de verwachte pensioenuitkering is de correctie hetzelfde en dat voorkomt het koffiezetmoment van de heer Crone.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Er moet wel jaarlijks een UPO uitgereikt worden en dat wordt op de koffie getoond.
Minister Koolmees: Maar op het UPO staat de verwachte pensioenuitkering. Daar staat precies op waar mensen in geïnteresseerd zijn, namelijk wat ze ongeveer aan uitkering kunnen verwachten als ze straks met pensioen gaan. Aangezien de correctie op de verwachte pensioenuitkering voor verschillende cohorten, jongeren en ouderen, dezelfde is, ontstaan daar niet heel grote verschillen. Maar we gaan elkaar vanmiddag niet overtuigen. We gaan het goed opschrijven, want ik merk, ook in de communicatie naar buiten, dat het echt ingewikkeld is, ook omdat het een heel andere systematiek is dan we nu hebben. We communiceren nu in aanspraken, in opbouw, in het Witteveenkader en in de rechten die worden opgebouwd en we gaan straks veel meer communiceren in vermogens en ook in de verwachte pensioenuitkering, zeg maar wat die rendementen doen voor de verwachte pensioenuitkering voor de deelnemers.
De heer Van Rooijen (50PLUS): Kan de Minister nog even uitleggen wat hij bedoelde met het waarderen van de aanspraken en het vermogen naar de individuele uitkering, het nieuwe stelsel? Hij zegt: we houden ook ruimte om af te wijken van die waarderingsregels. U wijst op ruimte bij bijvoorbeeld de doorsneepremie. Is die ruimte er dan ook als bij gepensioneerden blijkt dat bij die omzetting het pensioen aanzienlijk lager wordt, vanwege die lage rekenrente, dan wat zij nu in hun UPO hebben staan? Kan de Minister zeggen dat het in ieder geval niet minder zal worden en dat besturen dus de ruimte krijgen om dan bij te stellen?
De voorzitter: Daarmee is voor de laatste keer het woord genomen door een van de leden, want anders heeft de Minister niet meer de gelegenheid om alle vragen te beantwoorden.
Minister Koolmees: De besturen hebben de discretionaire ruimte om dat te doen, als ze instemming krijgen van alle deelnemersorganen, verantwoordingsorganen en belanghebbendenorganen. Overigens zat in een tussenzinnetje van de heer Van Rooijen volgens mij een verkeerde assumptie, maar dat terzijde. De pensioenfondsen hebben dus de ruimte om dat te doen. Dat staat overigens ook in mijn brief van 16 december, in de laatste alinea's van die brief. Ik adviseer u om daar nog eens goed naar te kijken. We zien natuurlijk ook wel dat er nu discussie is, ook maatschappelijk gezien, over bijvoorbeeld de premiedekkingsgraad en het niet korten. Dat willen we transparant en evenwichtig doen in de overstap naar het nieuwe stelsel.
Ik weet niet meer waar ik was, maar ik ga gewoon even kijken of ik het op kan pakken. De heer Van Rooijen zei: «U past de regels aan op 90%. Dat mag wel, maar een rekenrente van 1% mag niet.» In het eerste deel heeft u gelijk. Ik heb inderdaad gewoon de vrijstellingsregeling toegepast om te voorkomen dat er gekort werd. Dat heeft consequenties voor de verdeling tussen oud en jong. Ik zei net al dat ik dat gerechtvaardigd vind, omdat er ook een herverdeling de andere kant op is door die premiedekkingsgraad. Ik heb ook steeds gezegd tegen de pensioenfondsbesturen: je moet wel een beetje het evenwicht tussen de generaties bewaken. Het grote verschil tussen die vrijstellingsregeling, die 90%, en een andere rekenrente is dat bij een andere rekenrente wel degelijk vermogen wordt geschoven tussen generaties, wat niet gebeurt bij het bijsturen van de dekkingsgraad. Dat is het grote verschil. Dus eigenlijk houd je door die 90%-aanpassing het nftk in stand. Ook de verdeling van de vermogens over de generaties houd je in stand. Daar is ook door uw parlement ja tegen gezegd, inclusief de generatiesommen van het CPB uit 2014, toen mevrouw Klijnsma met die aanpassing kwam. Terwijl je als je de rekenrentes aanpast met die vermogensaandelen gaat schuiven. Dan krijg je een andere verdeling van het vermogen. Dat is het cruciale verschil tussen ik zal maar zeggen mijn methode en uw methode. Nogmaals, daar hebben we het vaker over gehad. Ik vind het altijd leuk om met de heer Van Rooijen over deze inhoud te debatteren.
Het leedvermaak van mevrouw Oomen begrijp ik.
De vraag van de heer Essers, daar moet ik echt even dieper induiken. Intuïtief gezien: we gaan natuurlijk naar een nieuw premiekader, in plaats van het Witteveenkader, waarbinnen een pensioen kan worden gespaard. Ook, denk ik, in eigen beheer. Maar daar moeten we echt even nader induiken. Misschien dat het een keer schriftelijk kan. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.
Uitvoeringskosten een punt van zorg: dat ben ik met mevrouw Oomen eens. Maar ik ben het ook met de heer Van Ballekom eens, die nu weg is. Een aantal keer is er een internationale vergelijking gemaakt. Uit al die vergelijkingen komt meestal dat Nederland een relatief efficiënt systeem heeft tegen relatief lage uitvoeringskosten, omdat wij voor die hele collectieve pot beleggen en aandelen en obligaties aankopen. Dat is vaak de reden waarom het toch relatief goedkoop is. Maar, en daar heeft mevrouw Moonen ook een punt: naarmate je het ingewikkelder maakt, gaan die kosten omhoog.
Ik ben overigens niet van mening dat er ontzettend veel extra keuzevrijheid komt. Ik denk dat dat niet het geval is. Het lifecyclebeleggen is natuurlijk op fondsniveau. Dat wordt op centraal niveau gedaan, voor alle deelnemers tegelijkertijd. Daar zitten niet de kosten in. De kosten zouden zitten in allerlei aparte regelingen, bij wijze van spreken. Het bedrag ineens is een toevoeging in de complexiteit. Daar hebben we het laatst uitgebreid over gehad. Het kost ook meer geld. Dat hebben we voorgerekend bij de behandeling van het wetsvoorstel. Maar voor het grote stelsel, voor de grote ouderdomspensioenregelingen, blijft natuurlijk de collectiviteit in stand. We hebben ervoor gezorgd dat er voor iedereen tegelijkertijd belegd kan worden. Dat is de grootste winst en geeft de laagste kosten per deelnemer.
De heer Crone. Het eerste punt van de heer Crone hebben we gehad: de verwachte pensioenuitkering en het koffiezetapparaatmoment. De commissies Parameters en Q-set moeten voor de inwerkingtreding van het voorstel bevallen zijn van een product. Ik vind het prima om de opdracht ter kennisneming aan u toe te sturen. Even voor de volledigheid: ook in de commissie-Dijsselbloem zat natuurlijk een projectierendement, want ook in het huidige systeem werken we al met een projectierendement. De discussie die daar is ontstaan, is dat die projectierendementen door de mensen in het veld als te hoog, te optimistisch worden gezien. Dat was in het huidige stelsel niet zo'n groot probleem, omdat het uiteindelijk alleen maar gaat over het UPO en de onzekerheidsbandbreedte van de drie pijlen op het Uniform Pensioenoverzicht, als u het nog kunt volgen. Maar het is relevanter in het nieuwe stelsel, waar het natuurlijk uitmaakt voor de verwachte pensioenuitkering. Dus daar moeten we een nieuw advies over krijgen. Dat gaan we ook netjes laten doen door onafhankelijke wetenschappers die daar verstandige dingen over gaan zeggen.
De heer Raven. Ik denk dat u doelt op de discussie tussen rendement en risicovrije rente. Die discussie heb ik met de heer Van Rooijen al heel vaak gevoerd. Rendement is niet hetzelfde als rente. Pensioenfondsen kunnen hogere rendementen behalen door te investeren in aandelen, obligaties en allerlei financiële zaken. Die rendementen worden ook behaald. Anderzijds geldt – dat zei ik net tegen de heer Crone in de eerste vragenronde – dat het feit dat de rente de afgelopen jaren fors is gedaald, heeft geleid tot een rendement dat gehaald is op vastrentende waarde, zoals obligaties en staatsobligaties, waarvan het rendement omhoog is gegaan. Tegelijkertijd betekent een dalende rente wel dat je meer geld moet aanhouden om je verplichtingen te kunnen financieren naar de toekomst toe. Dus rendement en rente zijn echt twee aparte dingen in deze discussie, aan twee kanten van de balans.
We hebben in Nederland gekozen, sinds het ftk 2003–2006, voor marktwaardering aan twee kanten van de balans, zowel aan de vermogenskant, dus de aandelen en obligaties, als aan de verplichtingenkant. Het is niet zo dat je zomaar gratis extra rendement kan behalen. Rendement kun je alleen behalen als je bereid bent risico te lopen. Als je bereid bent om meer risico te lopen, dan kan je een hoger rendement halen, maar het kan ook betekenen dat het risico zich manifesteert en je het geld kwijt bent. Het is niet aan mij, maar aan de pensioenfondsbesturen om dat beleggingsbeleid vast te stellen en daar keuzes in te maken.
Mevrouw Moonen heb ik net meegenomen in de keuzevrijheid en het bedrag ineens.
Het laatste punt van mevrouw Moonen ging over de communicatie. In de huidige communicatie geldt de zorgplicht voor de pensioenfondsen. Dat is een open norm. De communicatie zowel tijdens de transitie als bij het invaren als in het nieuwe stelsel moet voor deelnemers begrijpelijk zijn. Voor deelnemers moeten ook de consequenties in kaart worden gebracht. Daar hadden we het net al over in de discussie over het koffiezetapparaatmoment van de heer Crone. Daar is echt nog wel een wereld te winnen de komende periode. Dat moeten we nog netjes gaan uitrollen met elkaar. Daarover zijn we in overleg met de sociale partners, de pensioenfondsen en de Pensioenfederatie: hoe gaan we die publieksvoorlichting en ook de voorlichting aan de deelnemers, goed doen? Dat vergt echt een hoop werk. Als ik die gesprekken heb, merk ik ook dat het voor heel veel mensen echt een grote overstap vergt van denken in aanspraken en denken in het Witteveenkader naar denken in vermogens en denken in rendementen. Dat is echt een groot verschil. Daar moeten we allemaal nog een stap in zetten. De communicatie moet daarbij helpen en daar ondersteunend aan zijn.
De heer Otten over de rentestijging. Ik ga een heel end mee met de heer Otten en dan, op een gegeven moment, neemt hij altijd een afslag waar ik niet in meega. Rente heeft invloed aan twee kanten van de balans. Dat is evident. Als de rente daalt, heeft dat effect op de waardering van de aandelen en obligaties, maar het heeft ook effect op de verplichtingen. Naarmate de rente hoger is, hoef je minder geld in kas te houden om een toekomstige pensioenuitkering te kunnen financieren. Eigenlijk zie je er ook een soort natuurlijke hedge in zitten. Als de rente stijgt en obligaties in waarde dalen, dan kan je verwachte pensioenuitkering ongeveer hetzelfde zijn. Dat hoeft niet altijd. Dat hangt af van de mix en van de termijnstructuur die je hebt, maar uiteindelijk zit er wel een soort corrigerend effect in.
Waar ik dan de afslag niet meemaak, is bij het ECB-beleid. Het ECB-beleid is natuurlijk bewust gericht op het laag houden van de rente, juist om investeringen uit te lokken en om de economie aan te jagen. Het feit dat de ECB-rente zo laag is, heeft natuurlijk consequenties voor de waardering van aandelen en de waardering van obligaties. Dan kan je altijd nog een discussie voeren over of dat kunstmatig is of niet en tot waar dat gaat. Volgens mij kom je daar gewoon niet uit. De ECB heeft dat trouwens zelf in alle transparantie een aantal keer gedaan: kijken wat het effect van hun monetair beleid is op de rente. De heer Van Rooijen heeft daar een paar vragen over gesteld. Maar hoe je het ook wendt of keert, het heeft consequenties voor beide kanten van de balans, zowel voor de vermogens- als voor de verplichtingenkant.
De heer Otten heeft wel gelijk dat het ABP in 2008 in het jaarverslag nog heeft geschreven: de rente kan alleen nog maar omhoog; daarom dekken wij de rente niet af. Dat is 2008 geweest. Dat is ondertussen alweer twaalf, dertien jaar geleden. Ik zei het al in mijn inleiding: sommige fondsen hebben de rente afgedekt. In alle eerlijkheid, voor de grotere fondsen is dat misschien ook wel ingewikkelder. Dat is natuurlijk een deel van het verweer geweest van het ABP in latere jaren ook. Sommige fondsen hebben dat afgedekt en hebben daar veel minder last van gehad. Ze hebben daarom een andere dekkingsgraad op dit moment dan een aantal andere fondsen. Dat is ook de realiteit, maar, nogmaals, daar ga ik niet over. Dat is namelijk het beleggingsbeleid van de fondsen zelf en van de fondsbesturen die het beleggingsbeleid vaststellen. Maar het is wel waar.
De heer Crone (PvdA): Ik zat toen in de auditcommissie van het ABP ...
De voorzitter: Meneer Crone, we gaan afronden. Ik vraag de Minister om afrondende woorden tot ons te richten.
Minister Koolmees: De laatste vraag is van de heer Otten: wanneer is iedereen ingevaren? Uiteindelijk is de default dat iedereen invaart, behalve dus de gesloten fondsen. De fondsen waar bijvoorbeeld geen nieuwe premie-inleg binnenkomt, kunnen in het oude systeem achterblijven. Het is ook geen verplichting. Het is wel de default, wel de standaardoptie, maar voor die gesloten fondsen geldt dat het huidige ftk, het huidige financieel toetsingskader, in stand blijft. Dat kan ook, omdat er dus geen nieuw premiegeld inkomt en er dus geen nieuwe aanspraken worden uitgekeerd dan wel nieuwe vermogens worden opgebouwd. De huidige vermogens renderen alleen. Dat is ook het onderscheid daartussen dat we in de wet hebben gemaakt om het mogelijk te maken.
Ik stop. Dank u wel, voorzitter!
De voorzitter: Dank u wel aan de Minister voor een heel prettig overleg, waarin wij veel wijzer zijn geworden. Dank aan de woordvoerders. Het feit dat een aantal van hen ons heeft verlaten, betekent niet dat ze geen belangstelling hebben, maar dat ze andere verplichtingen hadden. Ik stel voor dat we in de commissie volgende week terugblikken op dit mondeling overleg en kijken naar het vervolg dat wij daaraan wensen te geven. Waarschijnlijk zullen er nog vragen van de heer Raven doorgeleid worden. Ik vind het ook fijn dat de Minister aangeeft bereid te zijn om na de zomer nog een keer met ons van gedachten te wisselen. Dat lijkt mij een mooi moment, ofwel voor hemzelf ofwel voor zijn ambtsopvolger.
Ik wil de woordvoerders bij het debat over het initiatiefvoorstel-Karabulut laten weten dat het debat om 17.30 uur zal worden hervat in plaats van om 19.00 uur.
Heel hartelijk dank voor dit heel prettige mondeling overleg aan eenieder.
Sluiting 16.47 uur.