Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
32 034

Digitale leermiddelen
Nr. 68

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 17 juni 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 3 april 2025 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 22 november 2024 inzake digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs (Kamerstuk
32 034, nr. 54
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 20 maart 2025 inzake beantwoording vragen commissie over digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs (Kamerstuk
32 034, nr. 54
) (Kamerstuk
32 034, nr. 57
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2023 inzake resultaten DPIA op Google Workspace for Education en Chromebooks (ChromeOS) (Kamerstuk
32 034, nr. 53
);
- –
de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 april 2023 inzake stand van zaken DPIA op Google Workspace for Education (Kamerstuk
32 034, nr. 52
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2023 inzake aandachtig digitaliseren in het funderend onderwijs: kwaliteit voor iedere leerling met menselijkheid als kompas (Kamerstuk
36 200-VIII, nr. 251
);
- –
de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 19 december 2023 inzake actieprogramma Digitale School (Kamerstuk
31 497, nr. 471
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 28 maart 2025 inzake prijsontwikkeling leermiddelen en devices (Kamerstuk
32 034, nr. 58
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,
Wingelaar
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev
Voorzitter: Bromet
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bromet, Kisteman, Oostenbrink, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer en Uppelschoten,
en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij hebben vandaag een debat over digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs. Welkom aan de Staatssecretaris. Ze zit zo ver weg omdat ze graag de Kamerleden recht in het gezicht aankijkt; dat doet ze dus niet omdat ze boos is. Welkom aan het publiek op de tribune. Welkom aan de Kamerleden. Er druppelen nog een paar Kamerleden binnen. Naast mij zit de griffier. Die ondersteunt mij. Ik ben Laura Bromet, de onafhankelijke voorzitter van deze commissie. We hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten. Dit debat duurt tot 15.00 uur vanmiddag. Ik wil voorstellen om vier interrupties toe te staan in de eerste termijn van de Kamer.
Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Goedemorgen allen. Wie de Netflixserie Adolescence heeft gezien, weet dat digitale ontwikkelingen onder kinderen snel gaan, vaak sneller dan wij als volwassenen kunnen bijhouden. Er zitten goede, maar ook slechte kanten aan. Daarom heb ik vandaag aandacht voor drie onderwerpen: stress door leerlingvolgsystemen, de leermiddelenmarkt en AI in het onderwijs.
Voorzitter. Ik wil beginnen met de leerlingvolgsystemen. Kinderen lijken vast te zitten in een glazen kooi, waarbij ouders de cijfers via pushmeldingen al weten voordat het kind die weet. Dat zijn er nogal wat: gemiddeld 102 cijfers per jaar. Jongeren ervaren hierdoor steeds meer druk. Twintig jaar geleden gaf 16% van hen aan stress door school te voelen. Nu is dat 45%. Uit onderzoek blijkt dat kinderen van ouders die leerlingvolgsysteem Magister actief gebruiken, significant meer stress ervaren. Leerlingen die ik spreek, vertellen mij dat ze er slecht van slapen en steeds op hun telefoon kijken zodra een cijfer online kan komen, zomaar gedurende de dag, maar ook in de avond of zelfs in het weekend.
Wat mij betreft moeten we kinderen hiertegen beschermen en hen leren om zelf de verantwoordelijkheid te nemen hun cijfers met ouders te bespreken, bijvoorbeeld tijdens het oudergesprek. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar de scholen in Zeist die ervoor kiezen om alleen de leerlingen toegang te geven tot hun cijfers in Magister. Is zij bereid afspraken te maken, zodat dit weer de standaard wordt?
Dan de leermiddelenmarkt. Ik neem u daar graag in mee. Drie grote uitgevers maken er de dienst uit. De ACM doet daar dan ook terecht onderzoek naar. Ik kan me nog herinneren dat ik elk jaar met precisie ging kaften in het mooiste papier, maar boeken kaften is nu niet meer nodig. Het innemen en distribueren van boeken kost immers veel tijd en geld voor de partijen die hieraan verdienen. Deels is dat private equity. Daarom kwamen ze met een oplossing: we gooien de boeken gewoon elk jaar weg. Een schoolbestuur als Quadraam, dat bestaat uit veertien scholen, gooit per jaar 60.000 kilo lesboeken weg. Dat is 5 kilo per leerling. Dat doen ze niet omdat ze dat willen, maar omdat ze geen andere keuze hebben. Ze moeten namelijk gebruikmaken van LiFo, Licentie-Folio, oftewel van digitale licenties en wegwerpboeken, die bijna 90% van het aanbod van uitgevers beslaan.
Dit zou goedkoper zijn, maar scholen hebben geen prijsdaling gezien. Hoeveel digitale licenties worden er werkelijk gebruikt? Geen idee. Een van de scholen zegt dat 60% van de digitale licenties niet wordt geactiveerd, terwijl ze er wel voor betalen. KPMG deed onderzoek naar de prijsontwikkeling van leermiddelen, maar kreeg van de uitgevers geen transparantie over de totstandkoming van de prijzen en marges. Daarom heb ik de volgende vragen. Gaat de Staatssecretaris iets doen aan de honderdduizenden kilo's weggegooid papier? Gaat zij openheid afdwingen over het gebruik van digitale licenties en scholen in staat stellen om aan te besteden zonder die verplicht af te nemen? Wat gaat zij doen om de transparantie en marktwerking te verbeteren en hoge marktconcentratie tegen te gaan?
Ten derde: AI, algoritmes en onderwijs. AI en algoritmes veranderen het onderwijs ingrijpend. Die kunnen leraren helpen door toetsen na te kijken of opdrachten te genereren, maar dwingen ons ook om na te denken. Hoe meten we prestaties als AI kan helpen bij het maken van opdrachten? Er kleven risico's aan, zoals de grote afhankelijkheid van de grote technologiereuzen. Het College voor de Rechten van de Mens signaleert dat ook. Algoritmes kunnen leerlingen onterecht vastzetten op niveaus en kinderen niet gelijk behandelen in gelijke gevallen. Systemen kunnen moeite hebben om rekening te houden met diverse groepen leerlingen, zoals leerlingen met ADHD, dyslexie of autisme. Wat doet de Staatssecretaris hieraan? En hieraan gerelateerd: welke stappen zet zij om te regelen dat al het lesmateriaal goed toegankelijk is? Tegelijkertijd komen er nieuwe kerndoelen voor digitale geletterdheid, die zeer van belang zijn. Maar wanneer kunnen we die eindelijk verwachten, aangezien die ook zijn uitgesteld? En zijn leraren wel voldoende toegerust?
Tot slot, voorzitter. Laten we kinderen beschermen tegen de negatieve kant van digitalisering en onderwijzen in de positieve kant daarvan, waarbij we zorgen voor veilige en toegankelijke leermiddelen in het onderwijs.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kisteman van de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Ik dacht: ik laat mevrouw Rooderkerk gewoon even haar hele tekst afmaken. Ik heb een vraagje over dat volgsysteem, Magister, waar mevrouw Rooderkerk het over had. Heeft D66 zelf ideeën wat ze daaraan zou willen doen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zeker. Aangezien kinderen zo veel stress ervaren door dat systeem en doordat cijfers steeds zomaar online kunnen komen, zou het ons goed lijken als we daar afspraken over maken met scholen. Ik denk dat de scholen in Zeist hebben laten zien hoe je dat goed kan doen. Zij hebben gezegd: we zetten de toegang tot de cijfers voor ouders uit. Andere zaken die je op Magister kunt zien, kunnen zij wel inzien. Zij geven gewoon de leerlingen toegang tot cijfers. Zij zorgen dus gewoon dat leerlingen die cijfers krijgen, zoals dat vroeger ook gewoon was. Ik denk dat het daarbij ook wijs is om te kijken naar de tijdstippen waarop die cijfers online worden gezet. Leraren zijn misschien 's avonds of nog in het weekend aan het nakijken. Maar ja, het geeft zoveel druk aan kinderen als er dan steeds cijfers online komen. Ik zou dus zeggen: geef alleen kinderen toegang, geef ouders wellicht alleen voor hun oudergesprek toegang en zorg dat die cijfers op vaste momenten of gedurende de dag online komen, zodat we kinderen daar niet onnodig veel stress mee geven. Dat is namelijk echt een grote zorg.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie.
De heer Kisteman (VVD):
Hoe kijkt mevrouw Rooderkerk dan bijvoorbeeld aan tegen ouders die gaan inloggen op de accounts van kinderen? Zou mevrouw Rooderkerk verder willen gaan dan alleen afspraken en zou zij ook openstaan voor bijvoorbeeld het verbieden van dingen? Of bedoelt zij echt alleen het maken van afspraken en het aangaan van het gesprek?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik weet niet of ouders echt de op de telefoons van kinderen gaan inbreken om cijfers te bekijken. Ik zou zeggen dat het verstandig is dat we als ouders – ik ben zelf ook ouder van twee zoontjes – ons bewust zijn van de impact die het heeft op kinderen. Ik denk dat we dat bewustzijn misschien niet altijd hebben. Uit het onderzoek dat de scholen in Zeist hebben gedaan, namelijk het alleen voor de kinderen openstellen van de cijfers, bleek dat ouders het gevoel hebben dat de hoeveelheid stress die het geeft wel meevalt, maar dat kinderen wel enorm veel stress ervaren.
Ik denk dat het dus ook gaat over bewustzijn hierover en dat het juist van belang is dat ouders en kinderen daar ook het gesprek over hebben en we kinderen dus ook beschermen tegen de uitwassen die digitalisering met zich meebrengt. Ik denk dat het goed zou zijn als we daar afspraken over maken en dat scholen dat ook met elkaar doen. Dat vraagt wellicht ook om afspraken met die leerlingvolgsystemen, zoals Magister maar ook Somtoday, om te zorgen dat we kinderen gewoon de verantwoordelijkheid geven om zelf het gesprek over hun cijfers te voeren en dat leraren die kans ook geven bij het oudergesprek, dat er natuurlijk ook altijd is op school.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Soepboer van NSC.
De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Fijn dat we bij elkaar zijn om te spreken over lesmateriaal. Dat zal dan ook het grootste deel van mijn inbreng zijn vandaag.
Ik wil eigenlijk beginnen met een klein persoonlijk voorbeeldje. Ik heb lange tijd, elf jaar, lesgegeven. Op een gegeven moment hadden onze leerlingen bedacht dat ze een memepagina moesten maken. Dat houdt in dat je gekscherende plaatjes online op die pagina zet. Ik moet eerlijk zeggen dat niet elke docent daar goed van afkwam. Later werd die pagina ook offline gehaald. Maar de meme die ze over mij maakten, was de volgende. Ik kan hem u niet laten zien, maar ik zal hem proberen te omschrijven. Ik gaf geschiedenis, dus het was ook een beetje een geschiedenisgerelateerde meme. Er stond een soldaat op wacht. Daar hadden ze bijgeschreven: de lesboeken. Een andere soldaat kwam uit het struikgewas half over een dak heen en viel de andere soldaat in de rug aan. Daar stond bij: Soepboer. De ondertitel was: ooit lesboeken gebruikt bij Soepboer? Daar kon men dan op reageren.
Ik wil maar zeggen dat lesboeken en materialen voor mij absoluut niet heilig waren. Ik gebruikte alleen datgene waarvan ik vond dat het van toegevoegde waarde was. Dat betekende dus dat we de lesboeken niet van a tot z door gingen akkeren. Methoden vind ik dan ook een soort ... Bij zwemles zit je aan het begin aan zo'n grote haak vast en sleurt de badmeester je mee aan je zwembroek terwijl hij naast je loopt. Zo zie ik de methoden een klein beetje. Ik denk dat we dat beeld allemaal kennen. Dat is voor mij de methode: zo'n haak die je een bepaalde kant op sleurt en die je beethoudt, zodat je niet vrij kunt zwemmen.
Eigenlijk zouden we natuurlijk willen dat docenten zonder zo'n methode zouden kunnen lesgeven, dat ze weten wat er van hen wordt verwacht, dat ze curriculumbewust zijn, dat ze weten wat er in bijvoorbeeld de bovenbouw van hen wordt verwacht, en op basis daarvan zelf naar eigen inzicht lessen samenstellen. Maar we weten natuurlijk ook dat dit niet voor iedereen is weggelegd. Ook daar is natuurlijk begrip voor. Het is dus prima dat er methoden zijn, maar ik zou er wel voor willen pleiten om ze op die manier te gebruiken. Alleen laat ons systeem dat slecht toe. Ons systeem laat slecht toe dat we op die manier nadenken over methoden. Daarom vind ik dat we het systeem op een andere manier moeten inrichten. We moeten het zo organiseren dat iedereen maximaal kan profiteren van het aanbod, zonder daaraan vastgeketend te zijn, dus zonder een haak die je meesleurt.
Ik heb een aantal punten. Het zijn eigenlijk vragen aan de Staatssecretaris over hoe zij erin staat. Ik kan me ook voorstellen dat we nu een minuut pauze nemen, want de bel begint te rinkelen en dit is een mogelijk lange bel. Zullen we dat doen?
De voorzitter:
Ja. Tegen het publiek zeg ik dat dit geen brandalarm is. Dit is de stemmingsbel. O nee, het is de bel die een minuutlang wordt geluid omdat het debat in de plenaire zaal gaat beginnen. U hoeft dus niet naar buiten te rennen.
De heer Soepboer (NSC):
Ik was toe aan de punten die ik wilde maken om dit te veranderen. Eigenlijk zijn het ook vragen aan de Staatssecretaris. Punt één is dat we af willen van de huidige situatie van licenties, in het bijzonder de LiFo-overeenkomsten, die de norm zijn geworden. Het systeem moet zo worden ingericht dat scholen in de eerste plaats weer boeken inkopen bij distributeurs, die aansluiten bij de specifieke behoeften van de school. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo? Scholen moeten de vrijheid krijgen om klassensets aan te schaffen die langer dan vier jaar meekunnen, met een flexibel en circulair systeem voor retour en hergebruik. Mochten ze eerder besluiten dat ze de boeken willen wegdoen, dan moet dat ook kunnen. Het moet dus ook korter dan vier jaar kunnen.
Leermiddelen moeten worden gekozen op basis van kwaliteit en niet op basis van prijs of commerciële belangen. Dat is nu vaak wel het geval. Wat kunnen we volgens de Staatssecretaris doen zodat de kwaliteit zwaarder gaat wegen dan de prijs? NSC pleit voor een maximumprijs, om dan maar een voorschot te geven, of een vaste prijsafspraak voor een volledige methode waarmee kwaliteitseisen worden geborgd en excessieve winstmarges worden voorkomen. We moeten ook stoppen met de standaardinzet van werkboeken als wegwerpmiddelen en inzetten op duurzame tekstboeken.
50% van de digitale licenties wordt niet eens geactiveerd, laat staan gebruikt, terwijl dat wel een groot deel van de prijs is. Daar zouden we ook wat aan moeten doen. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Wat zouden we eraan kunnen doen?
Tot slot wil ik het nog even kort hebben over de doorgeslagen verdigitalisering. Vandaag zijn er twee debatten ineen gevoegd. Het gaat over het materiaal, maar het gaat ook over digitalisering. Stop daarmee, zou eigenlijk mijn punt zijn. Het kan niet zo zijn dat leerlingen een laptop nodig hebben om hun school te kunnen halen. Op dit moment is dat vaak wel zo. Daar ligt wat mij betreft de nadruk verkeerd. Haal kinderen alsjeblieft achter die schermen vandaan. Leer ze er wijs mee omgaan, zeker, maar bescherm ze er ook tegen. Echte lessen, binnen maar ook buiten in de directe omgeving, hebben zo veel meer te bieden dan zo'n scherm, zou ik willen zeggen.
Daarmee sluit ik graag mijn betoog voor vandaag af.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog wel interrupties, allereerst van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben het eens met de vraag die is gesteld over de leermiddelenmarkt. Wellicht ging de heer Soepboer wat kort door de bocht toen hij zei: digitalisering, stop daarmee. Ik heb daarover toch een verhelderende vraag. We moeten kinderen natuurlijk ook onderwijzen in de positieve kanten van digitalisering. We moeten ze ook onderwijzen in wat zij nodig hebben voor hun toekomst. Ook komt het kerndoel digitalisering eraan. Kan de heer Soepboer dus iets nader ingaan op wat hij bedoelt met «stop daarmee»?
De heer Soepboer (NSC):
Dank voor die vraag. Dat kan ik zeker. Ik zei ook niet: stop met digitalisering. Ik zei: stop met verdigitalisering. Ik vind dat daar een verschil tussen zit. Digitalisering en het gebruik van digitale materialen kun je tot op een zekere hoogte toestaan. Het is misschien zelfs goed dat we leren daarmee om te gaan. Dat zei ik ook. Alleen, als je een device nodig hebt om überhaupt je school te kunnen halen, vraag ik me af of de nadruk wel op het juiste ligt. Dat is het natuurlijk met die verdigitalisering: het slaat wel door.
Toen we vroeger bij uitzondering een laptopkar het lokaal in moesten rijden – ik zeg niet dat dat een goed systeem was, want die dingen waren altijd leeg en het duurde heel erg lang – lag de nadruk nog niet zo erg op dat digitale deel. Tegenwoordig, met alle devices die we hebben en met het gemak waarmee we die gebruiken, schuift het steeds meer op. Ik zou er alleen voor willen pleiten dat het niet de overhand krijgt. Dat is wat ik hier wil zeggen. Er moet ook tijd zijn om echt les te geven. Ga naar buiten. Spreek met elkaar. Zorg ervoor dat het niet de overhand krijgt. Ik heb hier en daar de indruk dat dat wel het geval is.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor die nuancering. Ik denk inderdaad dat het van belang is dat scholen en leraren bewust omgaan met digitale devices. Ik deed ook een voorstel om voorzichtig te zijn met digitale leerlingvolgsystemen zoals Magister. Ik ben benieuwd of de heer Soepboer ook vindt dat we vooral kinderen toegang moeten geven tot hun cijfers in Magister en niet de ouders, om daarmee de druk en de stress weg te nemen die dat oplevert voor kinderen.
De heer Soepboer (NSC):
Ik vond dat eigenlijk wel een mooi punt van u. Ik ga nog even erover peinzen wat daar de precieze gevolgen van zijn, maar ik denk dat ik een heel eind in uw richting kom. We zouden überhaupt de discussie kunnen voeren over leerlingvolgsystemen en hoe we daarmee om zouden moeten gaan. Dan bedoel ik niet alleen wie we toegang geven, maar ook wat we er allemaal in zetten en wat we daarin van docenten verwachten. Ik denk dat de rol van leerlingvolgsystemen in het onderwijs zeker minder kan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag nog even het volgende aan de heer Soepboer willen vragen. In het begin zei hij dat niet alle docenten curriculumbewust zijn. Dat is niet voor iedereen weggelegd, zei u. Daar is begrip voor. Toen had u het over het anders inrichten van het systeem. Ik had de hoop dat u bedoelde – u ging daar niet op in – dat we voor docenten meer uren ter beschikking moeten stellen voor lesvoorbereiding, zeker met het nieuwe curriculum in aantocht. Dit is namelijk het moment om docenten meer tijd te geven om curriculumbewust te worden en gebruik te maken van opensourcelesmateriaal dat beschikbaar is.
Met andere woorden, geef ze een duwtje in het ontwikkelen van eigen lesmateriaal. Onze fractie denkt dat dat leidt tot veel meer werkplezier. U gaf al een beetje aan hoe u dat zelf ervaren heeft. Zou de heer Soepboer iets willen zeggen over hoe hij deze kant van de problematiek ziet? Is hij bereid om daar veel meer voor te doen, om docenten daarin te helpen?
De heer Soepboer (NSC):
Ik vind dat een hele mooie vraag. Eerst even een kleine nuance: ik heb niet gezegd dat curriculumbewust lesgeven niet voor iedereen is weggelegd. Alleen, er zijn ook situaties waarin docenten wel meer op een lesboek aangewezen zijn. Dat zou ook een situatie kunnen zijn waarin je moet invallen, bijvoorbeeld; ik noem maar even een praktische situatie. Dus het totaal afschaffen van lesboeken, is niet waarvoor ik pleit; dat is de nuance. Er zijn ook situaties waarin ze nodig kunnen zijn. Maar we moeten ons systeem wel zo veranderen dat we het daarop inrichten, zodat je meer uitgedaagd wordt om het zonder die lesboeken te doen. Op het moment dat je ze wel nodig hebt of een ander ze nodig heeft, moet dat wel kunnen. Dat is wat ik heb geprobeerd te zeggen.
Maar ik ben het helemaal met u eens dat die docenten juist meer tijd voor de voor- en nabereiding moeten hebben. Daarom hebben we ook al twee moties ingediend. Eén daarvan gaat over een opslagfactor, waar we het even over zouden moeten hebben. Dat gaat over de hoeveelheid tijd die je naast het lesgeven kunt besteden aan het voor- en nabereiden, die dan wel bij je taken en salaris in zit.
Die motie is op dit moment aangehouden, omdat we wachten op het kader dat uit die cao's voortkomt. Dat komt in juni. Als daar weinig uit komt, dan komt die motie alsnog. Die hangt boven de markt. De tweede motie gaat over het aantal startmomenten voor docenten in de week. Die heb ik ook ingediend. Als je het aantal startmomenten terug zou brengen, heb je de facto meer tijd om de lessen voor te bereiden die je wel moet geven. Dat zouden twee concrete dingen zijn die daaraan tegemoetkomen.
Maar ik ben het helemaal met u eens dat juist in de voor- en nabereiding tijd gaat zitten en dat docenten die tijd moeten hebben, omdat je juist dan betekenisvolle lessen kan maken, bijvoorbeeld in de nabije omgeving. Als het bijvoorbeeld over geschiedenis gaat, kun je naar buiten. Dan kun je dat allemaal voorbereiden. Dat bedenk je niet vijf minuten van tevoren. Daar heb je die tijd voor nodig. Dat ben ik helemaal met u eens.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij de heer Kisteman van de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De veranderingen in de wereld gaan snel. De discussie over onze veiligheid is in tijden niet zo groot geweest. De keuzes die Amerika onder Trump maakt, hebben laten zien hoe enorm afhankelijk wij zijn. Deze afhankelijkheid werkt door in ons funderend onderwijs. Big tech is overal. Bij veiligheid gaat het ook over onze digitale veiligheid. De digitalisering staat in het onderwijs niet stil. Die gaat soms sneller dan het onderwijs kan bijhouden. Soms zijn we ons er ook niet genoeg van bewust. Wat de VVD betreft moeten wij in het onderwijs meer op onze eigen benen staan.
Voorzitter. Gegevens van alle leerlingen en leraren worden digitaal opgeslagen. Dit gaat niet alleen om een leerlingenadministratie, maar ook om digitale leermiddelen. Het veilig omgaan met al dit soort gegevens wordt deels al opgepakt met Edu-V, SIVON en Kennisnet. Om veilig om te gaan met alle digitale informatie is er het programma Digitaal Veilig Onderwijs. Daar is het Normenkader Informatiebeveiliging en Privacy uit voortgekomen.
Voorzitter. Dat loopt allemaal nog niet heel lekker. Zo zou er in het onderwijs een nulmeting gedaan worden wat betreft hoe het staat met de veiligheid van digitaal onderwijs, maar deze is nog altijd niet gedaan. Heeft de Staatssecretaris enig idee waarom deze niet is gedaan en wil zij het veld nogmaals aansporen hier vaart mee te maken? Daarnaast geeft het veld aan dat het dolgraag aan het normenkader wil voldoen maar kennis en handen tekortkomt
In het hoger onderwijs kennen wij SURF, een sterke ICT-organisatie waar de krachten zijn gebundeld. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen zo'n sterk collectief voor het funderend onderwijs? Wat als SIVON en Kennisnet de krachten zouden bundelen en scholen nog veel meer ondersteunen in bijvoorbeeld digitale veiligheid? Als de Staatssecretaris voorstander zou zijn van het bundelen van deze krachten, ziet zij dan nog meer taken die zij kunnen uitvoeren? Kunnen wij op deze manier voorkomen dat scholen steeds opnieuw het wiel uitvinden, en er daarnaast voor zorgen dat zij de beperkte capaciteit efficiënt kunnen inzetten?
Voorzitter. Dan iets waar mijn collega's het ook over hadden en waar we het echt over moeten hebben, namelijk de markt van de leermiddelen, of misschien beter gezegd: de monopolieposities van bedrijven in deze markt. De VVD is groot voorstander van een vrije markt en is er groot voorstander van dat bedrijven winst maken, maar hier gaat iets goed mis. Een paar bedrijven controleren de hele markt en zijn helemaal vergeten dat het kind, de leerling, op één moet staan.
Voorzitter. Het gaat hier om belastinggeld en de kwaliteit van leermiddelen. De leerling is nu de dupe, scholen zijn onnodig veel geld kwijt aan leermiddelen en de kwaliteit wordt er maar niet beter op. Het is zelfs zo erg dat de scholen via SIVON hun krachten zijn gaan bundelen om tegen deze monopolisten op te kunnen. Wat is de Staatssecretaris van plan hieraan te doen? Hoe gaat zij het tij keren, zodat dit kleine aantal bedrijven de leerling weer op één gaat zetten, er weer concurrentie ontstaat en nieuwe ontwikkelaars welkom zijn? Hoe is dit in het buitenland georganiseerd? Als de Staatssecretaris dit niet weet, is zij dan bereid dit uit te zoeken?
Er wordt door de diverse partijen wel een convenant getekend, maar de basale discussie ontbreekt. Is de Staatssecretaris bereid de partijen uit deze markt met elkaar aan tafel te zetten en dan met de ervaring uit andere landen de discussie te voeren en concrete afspraken te maken? Het kan toch niet zo zijn dat toekomstige generaties de dupe blijven van een paar bedrijven die alleen voor eigen gewin gaan?
Voorzitter. Op mijn verzoek is de Staatssecretaris bezig met het uitwerken van een kwaliteitsalliantie. Deze alliantie moet een samenwerking worden tussen ontwikkelaars van lesmethodes, scholen en andere belanghebbenden. In België is dit een groot succes. In deze kwaliteitsalliantie worden kwaliteitscriteria afgesproken waar lesmethodes aan moeten voldoen. Deze worden ook getoetst. Daarna worden de lesmethodes geëvalueerd en vervolgens waar nodig aangepast. Voor deze criteria wordt een kader ontwikkeld. Dit kader is essentieel vanwege het nieuwe curriculum dat eraan komt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat de stand van zaken is met betrekking tot deze kwaliteitsalliantie en het kader dat hieruit voort moet komen. Loopt dit gelijk op met de wijziging van de kerndoelen? Het zou zonde zijn als straks al het lesmateriaal aangepast moet worden vanwege de nieuwe kerndoelen, maar het kader voor de kwaliteit nog niet af is.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over lesmateriaal voor kinderen met een zintuiglijke beperking. Veel van deze lesmaterialen zijn voor hen niet toegankelijk. Dit zorgt met regelmaat voor onnodige vertraging. Wat kan de Staatssecretaris voor deze groep kinderen doen?
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de VVD zeggen dat ze bereid zijn te kijken naar het monopolie van een aantal uitgevers, dus deze dag kan voor mij niet meer stuk. Ik vind het echt heel erg goed dat de VVD dit uitspreekt, want ik ben het er namelijk ontzettend mee eens. Dit zijn mooie woorden en hele terechte vragen aan de Staatssecretaris.
Ik heb straks min of meer dezelfde vragen. Maar ik wil toch even kijken hoe serieus de VVD hierover is. Mijn vraag aan de heer Kisteman is dus: bent u daadwerkelijk bereid om wat u zegt te doorbreken? Dat betreft belastinggeld, leerlingen en docenten die de dupe zijn en een monopoliepositie met enorme winsten. Hoe zou hij de financiële ruimte die dat biedt, willen inzetten om de kleinere spelers een kans te geven? Ik weet dat hij onlangs op bezoek is geweest bij zo'n kleine speler. Dat is er eentje waar ik echt fan van ben – ik zal de naam niet noemen. Maar hoe ziet hij dat? Is hij echt heel erg serieus hierover?
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is de VVD altijd heel serieus. Bedankt voor het compliment. Volgens mij strijd ik al vaker en langer tegen monopolisten. Wij zijn namelijk voor een vrije markt, en die heb je niet met monopolisten. Wij gaan hier dus heel ver in. Mijn collega Soepboer had het net over een maximumprijs. Dat gaat iets te ver, want sommige lesmethoden en leermiddelen zijn gewoon duurder om te maken. Ik vind het dus een beetje lastig om daar een maximum voor te bepalen.
Gelden die vrijkomen moeten gewoon ingezet worden voor het onderwijs. Daar gaat het uiteindelijk om. Dat willen we met belastinggeld doen. Het is, denk ik, een andere vraag of je het geld moet gebruiken voor nieuwe toetreders. Vanuit het Groeifonds is er bijvoorbeeld Impuls Open Leermateriaal, waar nieuwe toetreders gebruik van kunnen maken. Die zouden daardoor hun eerste stappen kunnen zetten. De VVD is dus heel serieus. Het gaat niet om de vraag waar het geld dan voor ingezet moet worden; het gaat erom dat er op een gezonde en normale manier wordt omgegaan met belastinggeld.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Rooderkerk, dan de heer Soepboer.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hoewel ik het grotendeels eens was met de bijdrage van de heer Kisteman, was ik ook enigszins verbaasd. De VVD stemde eerder namelijk tegen moties van D66 om alternatieven te vinden voor Amerikaanse techbedrijven die de ICT-infrastructuur van de overheid regelen, tegen de motie om ICT-migraties richting Amerikaanse techbedrijven te stoppen, tegen moties van anderen voor de onafhankelijkheid van Nederland van Amerikaanse techbedrijven en tegen moties voor cloudalternatieven. Hoe moet ik dit rijmen met het stemgedrag van de VVD over digitale onderwerpen?
De heer Kisteman (VVD):
Kijk, die moties gaan natuurlijk veel verder. Hierbij voorzie ik dat niet. Daar hebben we het ook niet over. Het gaat erom dat het onderwijs op eigen benen kan staan. Ik vraag hier om bewust om te gaan met digitale veiligheid. Daar zouden partijen als SIVON, Kennisnet et cetera bij kunnen helpen. Dat betekent niet dat je gelijk die big tech moet uitsluiten en verbieden. Daar hebben we het hierbij niet over.
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Kennisnet is een organisatie die zich inzet om scholen te ondersteunen bij digitalisering in het onderwijs. Er wordt door dit kabinet en de VVD dan weer een bezuiniging doorgevoerd van 6 miljoen structureel. Dus ja, mijn vraag is: zijn het niet alleen woorden, maar ook daden? Ik hoop echt dat de heer Kisteman ook voorstellen in de andere richting doet.
De heer Kisteman (VVD):
Ik dacht: we maken het vandaag een keer niet mee. Maar D66 heeft toch weer een haakje gevonden om te beginnen over de bezuinigingen. Het gaat er niet altijd om – dat geef ik ook aan in mijn spreektekst – dat we bijvoorbeeld SIVON en Kennisnet laten samenwerken en één organisatie laten worden zodat het efficiënter wordt en middelen verstandiger kunnen worden gebruikt. Geld is niet altijd de oplossing voor kwaliteitsverbetering of voor een beter gebruik van middelen.
De heer Soepboer (NSC):
Iedereen is helemaal verbaasd over meneer Kisteman, maar ik niet, want sinds hij als ondernemer in deze OCW-commissie zit, ontpopt hij zich meer en meer tot een onderwijsman. Ik denk dat dat een heel goede ontwikkeling is, meneer Kisteman. Maar dan toch even een vraag. Wij hadden het over een mogelijke maximumprijs voor methoden. Dat gaat u te ver, zegt u. Ik wil eigenlijk weleens van u weten waarom u dat te ver gaat.
De heer Kisteman (VVD):
Het lijkt wel complimentjesdag vandaag. Mijn dag kan inmiddels ook niet meer stuk. Waarom gaat mij dat te ver? Ik ben bij een uitgever geweest en ik heb gezien hoe lesmethoden, lesboeken en lesmateriaal worden ontwikkeld. Het verschilt gewoon enorm per materiaal of methode hoeveel tijd en energie daarin zitten. Stel dat het € 60 wordt – ik roep maar wat – dan kun je moeilijk zeggen dat het oké is als op de ene methode € 20 verlies wordt geleden en op de andere methode € 20 winst wordt gemaakt. Overall is het dan misschien wel gelijk, maar het wordt niet allemaal door dezelfde partij ontwikkeld. Een maximumprijs gaat in dat opzicht dus te ver, omdat je er partijen mee tekort kunt doen.
De heer Soepboer (NSC):
Het ding is natuurlijk dat het niet alleen arbeid is wat de prijs bepaalt; er zit ook marge in de prijs. Op een gegeven moment wordt er een prijs vastgesteld voor een bepaalde methode die dusdanig hoog is dat als die door scholen wordt gekocht, er eigenlijk geen geld overblijft om andere methoden te kopen. Het is dus concurrentie – daarin volg ik u nog – maar het zorgt ook voor verdringing. Het zorgt er namelijk ook voor dat andere methoden voor andere vakken niet meer gekocht worden of goedkoper gekocht worden. Het is toch geen heel gekke gedachte om te zeggen: een wiskundemethode mag maximaal zo veel kosten, dus daar moet u het voor maken. Daarbinnen kan dan nog steeds een marge gemaakt worden door wie dat wil. Daarmee komt de focus misschien meer op de kwaliteit dan op de prijs te liggen als je dingen gaat vergelijken. Bent u dat met ons eens?
De heer Kisteman (VVD):
Daarmee ben ik het niet eens, want als je gaat maximaliseren of normeren wat het mag kosten, haal je ook de innovatie eruit en houd je ontwikkeling tegen. Ik denk dat we beter zouden kunnen bekijken hoe we naar een soort transparantie toe kunnen gaan. Wat heeft het gekost om iets te ontwikkelen? Wat is de marge? Dan kun je bedenken wat het zou mogen kosten. We moeten innovatie en ontwikkelingen niet tegenhouden en dat doe je wel als bepaalde partijen denken: als ik er maar dit bedrag aan mag verdienen, dan is het voor mij de moeite niet waard. Ik zou eerder voor transparantie kiezen dan voor normering.
De voorzitter:
Uw derde interruptie, meneer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Zou innovatie niet juist op gang komen als je zegt dat je het voor een bepaald bedrag moet maken? Dan moet je juist innovatief zijn en na gaan denken over hoe je dat kunt doen. Wat ik er eigenlijk uit wil hebben, is dat een groot deel van de prijs bepaald wordt door het digitale deel van een licentie. Dat zijn net dingen waarvan je kunt zeggen dat je het weglaat of kleiner doet. Dat jaagt juist een zekere vorm van innovatie aan, denk ik. Bent u dat met ons eens?
De heer Kisteman (VVD):
Nee, daar ben ik het niet mee eens, want het zou ook kunnen betekenen dat, terwijl wij een maximum vastleggen, het veel goedkoper kan en partijen bepaalde winsten maken die we niet willen. Wij pleiten daarom voor transparantie. Maak zichtbaar wat iets heeft gekost qua ontwikkelingskosten en marges. Dan kun je bekijken hoe je ervoor zorgt dat scholen niet te veel betalen voor de leermiddelen, wat ten koste gaat van belastinggeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een debat over leermiddelen en digitalisering in het funderend onderwijs moet van betekenis zijn voor leerlingen, voor hun ontwikkeling, leerproces en kansen. Wij stellen daarbij ook dat de inzet van leermiddelen van wezenlijk belang kan en moet zijn voor de professionaliteit en het vakeigenaarschap van docenten, en daarmee ook voor hun werkplezier. Wij hopen dat de Staatssecretaris dat met ons eens is. Graag een reactie daarop.
De Staatssecretaris stelt in de brief de waarden onderwijskwaliteit, keuzevrijheid en toegankelijkheid bij leermiddelen centraal. Dat zijn wij heel erg met haar eens. Toch zien we dat deze net genoemde waarden onder druk staan. Die worden aangetast. Ik neem u mee in de oorzaken; een aantal zijn al genoemd.
Ik begin bij de kosten en de ongelijkheid door digitalisering. Laptops en tablets zijn op heel veel scholen noodzakelijk geworden. Ouders dragen hier de kosten voor. Gemiddeld komt dit uit op € 582 per leerling. Niet alle gezinnen kunnen deze kosten opbrengen. De Staatssecretaris stelt nu 5 miljoen beschikbaar ter ondersteuning van de aanschaf van devices voor kinderen van wie de ouders het niet kunnen betalen. Dat is mooi. Maar daarmee bedient ze slechts 0,9% van het totaal aantal leerlingen. Andere berekeningen laten zien dat er 120 miljoen nodig is om al deze kinderen te kunnen helpen. De Kamer heeft zich in 2020 bijna unaniem uitgesproken over het meenemen van gratis devices in de herziening van de Wet gratis schoolboeken, met de motie van onder andere Westerveld en Kwint. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?
De tweede reden waarom de genoemde waarden onder druk staan is ook al genoemd: de machtsconcentratie in de leermiddelenmarkt. Scholen geven jaarlijks ruim 460 miljoen uit aan leermiddelen. Vier grote uitgevers en drie grote distributeurs domineren de markt, waardoor scholen en vakgroepen docenten minder keuzevrijheid hebben en vaak worden gedwongen tot dure en inflexibele pakketten. De overstap naar het LiFo-model – dat is al genoemd – versterkt deze onafhankelijkheid. Door marktwerking en de onafhankelijkheid van private partijen wordt het publieke karakter van ons onderwijs onder druk gezet.
Ik zie voor me dat er op de hoofdkantoren van de grote beursgenoteerde educatieve uitgeverijen grote glazen vazen staan gevuld met de kurken van de ontplofte champagneflessen die sinds 2009, met de invoering van de Wet gratis schoolboeken, jaarlijks veelvuldig ontkurkt zullen worden. Stelt u zich eens voor: een gegarandeerde stroom belastinggeld om jaarlijks de winsten skyhigh te laten gaan en de aandeelhouders flinke dividenden te kunnen uitbetalen, belastinggeld bedoeld voor de ontwikkeling van onze kinderen en onze jongeren.
Dan de derde. 9 miljoen boeken die op het eind van het schooljaar worden weggegooid, want tegenover die vaas met kurken, staan de containerbakken waarin op het einde van het schooljaar zo'n 9 miljoen boeken worden gedumpt omdat de werkboeken geïntegreerd zijn in de leerboeken en dus niet doorgegeven kunnen worden aan leerlingen in een nieuw schooljaar. Dit model maakt het niet alleen duur maar ook ontzettend niet duurzaam, en het maakt scholen minder flexibel.
Dan de verbeteringen die wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid voorstellen. Herzie de Wet gratis schoolboeken en verander die in een wet gratis leermiddelen, waar eigenlijk de Kamer in 2020 al toe heeft opgeroepen. Ga toe naar duurzame leermiddelen. Uitgevers moeten verplicht worden om, naast het LiFo-model, herbruikbare leermiddelen aan te bieden die meerdere jaren gebruikt kunnen worden.
Dan meer transparantie in de leermiddelenmarkt. Scholen moeten meer zeggenschap krijgen in die markt en uitgeverijen moeten openheid geven over hun verdienmodellen. Onderwijs is een publieke taak, gefinancierd met publieke middelen en moet transparantie eisen.
Dan meer ruimte voor de ontwikkeling van eigen leermiddelen, ook via open sources. Met het nieuwe curriculum in aantocht is het momentum er. Digitalisering biedt kansen, maar scholen en docenten moeten ondersteund worden met een betrouwbare informatievoorziening en curriculumexperts. Docenten moeten ondersteund worden in het ontwikkelen en delen van eigen lesmateriaal. Ze zijn nu nog vaak onvoldoende toegerust om af te wijken van gevestigde methoden. Ze hebben tijd nodig om dit te gaan doen en om expertise op te bouwen. Hoe denkt de Staatssecretaris dat dit zou moeten en zou kunnen?
Dan samenwerking en collectieve inkoop. Funderend onderwijs mist ontwikkelcapaciteit, maar ook collectieve slagkracht. Dat blijkt uit alle gesprekken die onze fractie de laatste tijd heeft gehad op dit onderwerp. Mijn voorganger pleitte net al voor het samengaan van SIVON en Kennisnet om zo veel meer slagkracht te hebben. Kent de Staatssecretaris SURF? Dat is al eerder genoemd vanuit het wetenschappelijk onderwijs. Ziet zij daarin een model dat geïmplementeerd zou kunnen worden in het funderend onderwijs om naar analogie daarvan scholen te helpen in de digitaliseringsslag? Ook daar graag een reactie op.
Voorzitter. Het is tijd om het publieke karakter van ons onderwijs beter te beschermen en te waarborgen. We moeten de leermiddelenmarkt eerlijker, duurzamer en toegankelijker maken. Daarmee helpen we leerlingen en docenten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Soepboer. Dat is uw laatste.
De heer Soepboer (NSC):
Ja, daar ben ik mij pijnlijk bewust van, want dat betekent dat ik één interruptie richting mevrouw Pijpelink kan doen en daarna weerloos ben. Ik ga het toch proberen, mevrouw Pijpelink. U heeft het over devices en geld van de overheid om 0,9% van de leerlingen – ik geloof dat u 0,9% zei – toch een device te kunnen geven. Volgens Nieuw Sociaal Contract mogen devices nooit voorwaardelijk zijn voor het volgen van onderwijs of het halen van een diploma. Voor nu heb ik de simpele vraag of u dat in ieder geval met ons eens bent.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dat gaat een dubbel antwoord zijn. Ik zou willen dat ik het daarmee eens kon zijn, maar de werkelijkheid is gewoon heel anders. We moeten daar niet naïef in zijn. Ik ben altijd heel erg voorstander geweest van boeken, gewoon boeken die je open kunt slaan, waarin je tekstrijke stukken kunt lezen. Maar leerlingen wordt ook gevraagd veel praktische opdrachten te maken en veel stof te verwerken. De inzet van AI gaat ervoor zorgen dat nog veel vaker aan leerlingen gevraagd gaat worden zelf teksten te schrijven. Natuurlijk kan dat ook handmatig, maar we hebben niet voor niets die kerndoelen digitale geletterdheid ingevoerd. We moeten jongeren namelijk ook helpen om daarmee te leren omgaan. Daarmee is een laptop of een iPad geen veredelde typemachine; het is meer dan dat. Ik vind het nou juist ook een rol van het onderwijs om leerlingen daarin te ondersteunen en te helpen.
Dus ik zou willen dat ik nostalgisch zou kunnen blijven zeggen: dat moeten we niet doen. Maar ik zie andere ontwikkelingen waarbij ik denk: laten we kinderen en jongeren helpen, niet door het bij ze weg te houden, maar door ze te leren ermee om te gaan. Ik denk heel eerlijk gezegd ook dat het docenten kan helpen. Daar moet je een balans in vinden, maar dat laat ik graag aan de experts over. Ik weet niet hoe het u verging, maar ik vond als docent het nakijken altijd een van de meest corvee-achtige taken die ik had. Het kan docenten helpen in het ontwikkelen van wat meer werkplezier als je het voor een deel van dat nakijkwerk kan inzetten, even los van de valkuilen met algoritmes, want daar ben ik me ook bewust van. We moeten het onderwijs niet weghouden van vernieuwingen. Ik zeg heel eerlijk dat ik dat zelf altijd spannend vind, maar het is naïef om het bij kinderen weg te houden en daar helpen we ze ook niet mee.
De voorzitter:
Er is een ordevoorstel van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Aangezien we met zes Kamerleden zijn en het debat tot 15.00 uur duurt, vroeg ik me af of het mogelijk is om het aantal interruptie uit te breiden naar zes.
De voorzitter:
Ja, ik vind het een goed voorstel. Is iedereen het ermee eens? Ja, dan gaan we dat doen. Dan is er meteen een interruptie van de heer Soepboer. Ik heb veel tijd gegeven voor de interrupties en de antwoorden, maar op een gegeven moment ga ik wel ingrijpen: korte antwoorden en korte vragen.
De heer Soepboer (NSC):
Ik ga proberen om het zo kort mogelijk te houden, maar dit geeft me iets meer ruimte om hier even op te reageren. Het is niet per definitie nostalgisch, hè? Het is misschien juist wel een visie voor de toekomst: nadenken over hoe we willen omgaan met digitalisering, online en dat soort zaken. Een gedachtegang zou dan ook kunnen zijn dat het niet randvoorwaardelijk is dat iemand zelf een device heeft, maar dat als de school ervoor kiest om op die manier les te geven, die er dan ook voor zorgt dat er in en rond de school genoeg faciliteiten zijn om een leerling daarmee aan te slag te kunnen laten gaan. Dat is ook een gedachtegang. Natuurlijk ben ik het met u eens dat er vast zaken te doen zijn waarvoor je een laptopje of een telefoon mag gebruiken – weet ik het – maar dat zou nooit de kern van het onderwijs moeten zijn. Dat is eigenlijk wat ik bepleit.
De voorzitter:
Dan de heer Kisteman van de VVD. O, nee! Neem me niet kwalijk. Mevrouw Pijpelink mag nog reageren. Sorry.
De heer Kisteman (VVD):
We krijgen wel meer interrupties, maar niet meer reacties.
(Hilariteit)
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is weer een nieuwe manier.
Nou, ik kan daarin best een eindje meegaan, maar dan denk ik toch weer: hoe graag ik het ook zou willen, de werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is dan dat je de kansenongelijkheid vergroot. Er zijn gelukkig heel veel ouders die het voor hun kind kunnen betalen en die dat ook niet zullen nalaten. Vervolgens zet je kinderen wiens ouders het niet kunnen betalen toch op achterstand. Ik weet niet of een school dan het gat kan vullen.
Ik heb geen percentages, maar de werkelijkheid is al dat heel veel leerlingen op heel veel scholen – ik heb het dan voornamelijk over vo-scholen – werken met devices. Laten we het dan in het kader van kansengelijkheid voor iedereen toegankelijk maken en het echt als een leermiddel zien, een hulpmiddel dat gebruikt wordt in het proces van leren. Voeg het dan toe aan de Wet op gratis schoolboeken die we nu hebben en maak daar dan de wet op gratis leermiddelen van.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan toch de heer Kisteman van de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Ik hoor mevrouw Pijpelink ook praten over de leermiddelenmarkt en dat die niet werkt. Ze vroeg net aan mij hoe serieus de VVD hierin eigenlijk is, maar hoe serieus is GroenLinks-PvdA zelf? Wat zijn nou de voorstellen waarmee zij komt? Wij vragen aan de Staatssecretaris om die bedrijven bij elkaar te zetten en afspraken te maken. Ik hoor mevrouw Pijpelink alleen maar zeggen: dit moet stoppen. Wat zijn de concrete plannen van GroenLinks-PvdA?
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
De VVD heeft dan wel een essentieel onderdeel gemist dat ik heb genoemd, namelijk dat het begint bij transparantie. Dat gaat nog voor «bij elkaar zetten». KPMG heeft dat ook aangegeven door de vinger nat te maken, in de lucht te steken en in te schatten wat de winsten zijn. Ik durf u te voorspellen dat die inschatting nog te laag was. De winsten zijn gigantisch. Dat kan ook niet anders met zo'n monopoliepositie. Kennisnet en SIVON hebben samen berekeningen gedaan en komen tot heel andere analyses. KPMG heeft bijvoorbeeld geen pakketinkoop meegerekend. Dat is een soort inkoopketen waardoor het lijkt alsof die prijs laag is. Maar de keuzevrijheid is ten koste gegaan van de overwegingen van een sectie of school. De werkelijkheid is volgens mij dus nog veel dramatischer.
Laten we beginnen met transparantie. Ik denk namelijk dat de schellen van ieders ogen vallen op het moment dat er transparantie is. Vervolgens wil ik volledig in uw richting denken door te kijken of je afspraken kan maken en groepen bij elkaar kan brengen. Het is ons ook heel erg duidelijk geworden dat het nog te gefragmenteerd is binnen het funderend onderwijs. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen beginnen door elke school verplicht lid te laten worden van SIVON. Nu zijn nog maar een paar scholen en schoolorganisaties lid. Die zitten er dus lang niet allemaal in. Het gevoel van eigen regie hebben en het in eigen hand houden – dat is volgens mij een valselijk gevoel – neem je dan namelijk weg. Naast transparantie zal massa echt een verschil maken om tegenwicht te bieden aan de leermiddelenmarkt.
De heer Kisteman (VVD):
Ik ging aardig lang mee met het verhaal. Mevrouw Pijpelink geeft aan het eind aan: eigenlijk zouden we alle scholen verplicht lid moeten maken van SIVON. SIVON is opgericht om een vuist te maken tegen de leermiddelenmarkt. Wat wil GroenLinks-PvdA? Wilt u nou optreden tegen de markt of SIVON sterker maken?
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dit is geen of-verhaal. Dit is een en-enverhaal. De slagkracht vanuit het funderend onderwijs moet omhoog. We weten dat niet alle schoolorganisaties zijn aangesloten bij SIVON. We zien wel de meerwaarde van SIVON. Ik zou zeggen: het liefst verplicht ik het helemaal niet, maar maak het voor scholen inzichtelijk. Dat begint bij transparantie van de leermiddelenmarkt. Ik denk dat heel veel scholenorganisaties misschien zelf niet eens in de gaten hebben hoe enorm die macht is. Maak dat inzichtelijk en verleidt scholen daardoor om hun krachten te bundelen. Wat ons betreft is het dus een en-enverhaal.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vroeg me ook af wat mevrouw Pijpelink vindt van de leerlingvolgsystemen. Ik maakte het punt dat de proef die scholen deden, liet zien dat het heel goed werkte om Magister alleen toegankelijk te maken voor leerlingen. Dat scheelde hen heel veel werkdruk en stress.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik heb die tijd zelf ook meegemaakt als docent. Ik heb al eerder in een commissie gezegd: bij de invoering van Somtoday en Magister zijn we echt vergeten om aan het belang van leerlingen te denken. Het was vooral administratief makkelijk. Je hoefde niet meer naar de administratie te gaan om lijstjes met cijfers te laten invoeren. Zo ben ik begonnen als docent. We hebben het ingevoerd. Het was hartstikke makkelijk. Maar we hebben met elkaar niet echt nagedacht over wat de impact is.
Ik ben het ontzettend met D66 eens dat het echt heel pittig is voor leerlingen. Ik ben er wat huiverig voor om dit wettelijk op te leggen. Ik zou heel graag willen dat het gesprek op scholen plaatsvindt. En heel eerlijk gezegd maakt het mij dan niet zo heel veel uit of ouders wel of geen inzage hebben. Ik vind het veel belangrijker – mevrouw Rooderkerk noemde dat zelf ook als optie – dat er wordt nagedacht op welk moment je Magister of Somtoday openzet voor docenten om cijfers in te voeren. Dat hoort namelijk niet in het weekend of om 23.00 uur 's avonds te gebeuren, ook al ben jij dan net klaar met nakijken.
Maar er zijn ook genoeg andere manieren. Ik vind dat ook wel een beetje aan ouders en kinderen zelf. Ik heb bij mijn kinderen nooit in Magister of Somtoday gekeken, omdat ze het me vertelden. Je kijkt op het moment dat je tegen een rapportvergadering aanloopt en wordt uitgenodigd. Maar het gaat erom hoe je thuis afspreekt om erover te praten. Pushmeldingen? Nogmaals, ik zet ze niet eens aan. Ik weet dat dat per gezin verschilt, maar laten we het niet opleggen. Laten we wel het gesprek op scholen initiëren om hier afspraken over te maken. Doe dat vooral met de leerlingenraad. Laat leerlingen hier nou zelf iets van vinden, want dan kan het best weleens per school verschillen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Uppelschoten van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik wil eerst nog reageren op dit punt van het leerlingvolgsysteem.
De voorzitter:
Eerst een interruptie.
De heer Uppelschoten (PVV):
Natuurlijk heeft iedere leerling recht op zijn eigen privacy en ook op zijn eigen cijfers. Er zal waarschijnlijk stress zijn als de cijfers niet goed zijn. Dat zal waarschijnlijk ook de situatie zijn waarin ouders geïnteresseerd zijn in de cijfers en leerlingen onder druk worden gezet om die cijfers te laten zien. Ik heb dus het idee dat wat wij hier afspreken of dreigen af te spreken, iets kunstmatigs en bureaucratisch is.
Ik ben het van harte eens met uw standpunt dat het een gesprek van de ouders is en dat je het daar moet regelen. Een leerlingenraad kan dat volgens mij ook niet regelen. Dat je er voorzichtig mee bent en als ouder accepteert dat het ook iets te maken heeft met de privacy van je eigen kinderen, is volgens mij het uitgangspunt, maar ik kan me ook voorstellen dat ouders ontzettend bezorgd zijn omdat ze zich zorgen maken over hoe goed of hoe slecht het met hun kind gaat op school. Ik kan me voorstellen dat je dan in een gesprek thuis zegt dat je, via het device van je eigen kind, wilt weten hoe het ervoor staat. Dat los je volgens mij niet op met algemene afspraken.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik heb deze gesprekken ook wel gehad met leerlingen toen ik nog afdelingsleider was. Het ene kind zegt: ik heb veel liever dat ik het thuis lees, want dan kan ik het even in mijn uppie verwerken, al dan niet met mijn ouders. Anderen zeggen: ik wil het eigenlijk pas in Magister of Som zien als de toets is besproken in de klas en ik heb gecontroleerd of er goed is opgeteld en er geen foutje in zit, zodat het geen 5,8 is maar een 6,0. Dat verschilt enorm, dus laten we daar niet te normerend in zijn.
Ik weet niet hoe het u vergaat, maar als ik in het weekend een mailtje stuur naar een collega, zet ik er ook vaak bij: ik stuur dit nu, maar ik hoef helemaal geen reactie. Een kind dat in het weekend een onvoldoende binnenkrijgt, krijgt die binnen en kan daar verder niks mee, behalve hopelijk met de ouders. Ik ben dus vooral voor bloktijden en zou het niet verder willen vastleggen. Maar nogmaals, doe dat wel in overleg met de leerlingenraad op school, want dat zijn wij bij de invoering van deze leerlingvolgsystemen überhaupt vergeten.
De voorzitter:
Wilt u een vervolgvraag stellen of gaat u aan uw verhaal beginnen? Het laatste is het geval.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik ben wat ouder, dus ik heb de beginjaren van digitalisering meegemaakt: de euforie en de hoopvolle verwachtingen dat we een hele sprong zouden maken waardoor het onderwijs veel beter zou worden. Nou, ik zal dan toch een meer nostalgisch verhaal houden, namelijk dat ik denk dat dit niet zo is. Goed onderwijs is volgens ons niet ingewikkeld. We hebben het in Nederland heel lang goed gedaan, met vakbekwame leraren en helder lesmateriaal: geen toeters en bellen, geen digitale afleiding, geen licentiegedreven lesmethodes, maar gewoon onderwijs dat werkt en dat goed is.
Wat zien we nu? Steeds minder echte didactiek en steeds meer loze formats. Kinderen vullen werkboek na werkboek in en klikken zich gedachteloos door digitale modules heen zonder dat ze echt iets leren, want van invulboeken en wegklikmodules leer je niks of heel weinig, alleen maar passief doen alsof. Vaardigheden als lezen, schrijven en rekenen en kennisvakken vragen totaal iets anders. Die vragen om evidence-informed onderwijs. Schools leren kost moeite en inspanning. Daar is de wetenschap duidelijk over. Iedere onderzoeker die zich serieus bezighoudt met leren, neem Paul Kirschner, benadrukt het belang van directe instructie, van herhaling, van zelf oefenen, van het schrappen van iedere onnodige afleiding. Dat vraagt om prikkelarme, heldere lesboeken en een rustige, doordachte opbouw. Een docent die uitleg geeft en stuurt: dat is wat werkt en wat altijd heeft gewerkt.
De lesmethodes van vandaag zijn geheugenverslindende gedrochten geworden. Ze vragen veel van leerlingen, maar leveren niets of weinig op. Ze zijn overladen, onduidelijk, hybride en bovenal ontworpen voor de markt en niet voor het leerproces. Digitale leermiddelen worden als «innovatief» verkocht, maar ze zijn het tegenovergestelde. Ze ondermijnen de kern van goed onderwijs. Ze ontnemen de leraar de regie. De leraar moet bepalen wat er gebeurt in de klas met welke leermiddelen. Digitale vaardigheden zijn belangrijk; dat zeggen wij ook. Maar die worden volgens ons niet ontwikkeld door het gebruik van digitale lesmethodes.
Digitale middelen dragen op zich niets bij aan de digitale geletterdheid. Deze denkfout is een drogreden. Digitale geletterdheid is een vaardigheid op zich, die ook afzonderlijk op school geoefend of ingeleerd zou moeten worden. De volgende fase in de afbraak is al begonnen. Het klassikale onderwijs wordt verder uitgehold door digitale leerpaden, commerciële platforms en inlogportalen; niet omdat het beter is, integendeel, maar het is verkoopbaar. Er is geen kwaliteitskader dat paal en perk stelt aan deze methodes.
Voorzitter. Dat is het echte probleem. Lesmethodes worden in Nederland op geen enkel moment getoetst op inhoudelijke kwaliteit. Ze hoeven niet aan te tonen dat ze de kerndoelen of de referentie van niveaus dekken. Er zijn geen eisen en geen normen en er is geen onafhankelijke controle. De PO-Raad heeft dit in zijn manifest helder benoemd. Ook zij zien dat dit een markt zonder ondergrens is. Het is duidelijk dat dit een hele grote markt is waarin heel veel geld omgaat; dat ben ik met mevrouw Pijpelink eens. We kunnen er ook nog over praten dat de winstmarges heel hoog zijn. Die ken ik een beetje en daar schrik ik zelf ook erg van. Het is een wildgroei zonder grip. Het is de leerling die daarvoor de prijs betaalt – en daarmee wij, want het is belastinggeld – in verloren tijd, gemiste kennis en gemiste mogelijkheden.
De PVV heeft gezegd dat dit moet stoppen. Wij willen een fundamentele koerswijziging. Die bestaat uit vijf punten. Eén. Alle lesmethodes moeten aantoonbaar aansluiten op de kerndoelen en de referentieniveaus die we hanteren en hebben geformuleerd, niet na een vraag of in algemene zin, maar inhoudelijk onderbouwd, toetsbaar en transparant. Twee. Er moeten wettelijke kwaliteitseisen komen, gebaseerd op bewezen effectieve didactiek. Evidence-informed onderwijs is geen mening; het zou de standaard moeten zijn. Drie. De verplichte pakketten moeten verdwijnen. Scholen moeten vrij zijn om precies dat materiaal te kiezen of te maken dat past bij hun leerlingen. Maatwerk dus: geen bundels, geen licentiedwang, geen onnodige digitale componenten en geen leerboeken gecombineerd met werkboeken. Vier. Het lesmateriaal moet minimaal vier jaar meegaan. Jaarlijkse aanpassingen om hergebruik mogelijk te maken zijn een verdienmodel en geen didactiek. Ten slotte moet er volledige transparantie zijn over de inhoud en de prijs, want het gaat om een heel grote markt en om grote bedragen. Scholen moeten precies weten wat ze kopen en wat dat oplevert. Graag krijgen wij op bovengenoemde punten een toezegging van de Staatssecretaris. Ook overwegen wij een motie.
Ik zeg nog iets over de markt. Er zijn inderdaad drie heel grote distributiebedrijven en vier grote uitgeverijen. Daarnaast hebben we de digitale markt, waar vooral SIVON en Kennisnet de scholen kunnen helpen. We mogen zo langzamerhand blij zijn dat er nog distributiebedrijven zijn die kunnen opboksen tegen de grote uitgeverijen. Als scholen of groepen scholen zouden moeten onderhandelen met de grote uitgevers, denk ik dat ze een heel stuk duurder uit zijn dan dat ze dat nu zijn, ook als ze dat via commerciële instellingen als de distributiebedrijven doen. Maar het is eigenlijk een gekke situatie dat je als school of als groep scholen geen partij meer bent in deze grote markt. Daar zouden we iets aan moeten veranderen, want het is ons belastinggeld en er gaat heel veel belastinggeld verloren als winst voor de grote uitgeverijen of de bigtechbedrijven.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Zoals wel vaker herken ik heel wat in de woorden van de heer Uppelschoten. Ik heb nog even een vraag. Hij zegt dat scholen en docenten middelen en tijd moeten hebben om misschien zelfs wel materiaal te ontwikkelen. Nu komt er een curriculumherziening aan. Die is uitgesteld, maar vanuit SLO hebben we begrepen dat een concept van de kerndoelen zelfs al aan de uitgeverijen is bekendgemaakt zodat zij al kunnen gaan schrijven. Scholen zitten daar nog niet in. Mijn vraag is of de PVV bereid is om voorafgaand aan de curriculumherziening veel meer tijd en middelen ter beschikking te stellen aan scholen om docenten de kans te geven om eigen materiaal te ontwikkelen.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik heb over eigen materiaal gezegd: natuurlijk, dat moet altijd. Meneer Soepboer gaf aan dat hij daar ook een groot voorstander van is. Maar het kost heel veel tijd en ik zou liever nu willen zeggen: laten we afwachten wat nu op de markt komt en daar heel strenge eisen aan stellen, kwaliteitseisen, voordat we scholen of docenten gaan pushen om eigen materiaal te ontwikkelen. Dat zou ik eigenlijk willen doen, in aanvulling op het materiaal dat op het materiaal dat op de markt komt in plaats van dat we daarmee beginnen. Want het is een goede weg, maar het is wel een weg die heel veel tijd en energie kost van de docenten en dat zou ik niet onmiddellijk nu als insteek kiezen.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dan bekruipt mij toch het gevoel dat je docenten nu al, nog voordat de curriculumherziening ingevoerd is, op een achterstand zet ten opzichte van die ongelofelijke monopolistische positie van die drie uitgeverijen, of vier of hoeveel het er dan ook zijn. Is dit nou juist niet het moment? We willen meer aandacht voor en verbetering van de basisvaardigheden. Er komt een curriculumherziening aan. We zitten met een lerarentekort, dat ook te maken heeft met werkplezier. Is dit niet juist het moment om dat vertrouwen middels die middelen ook te geven en te zeggen «jullie kunnen het zelf», daar waar de tijd nu vooral ontbrak? Het zit ook niet heel erg in de lerarenopleiding. Ik ben er echt van overtuigd ... Het zal niet voor elke docent gelden. Ik ben het met de heer Soepboer eens. Het is ook helemaal niet de bedoeling om die boeken en die leermiddelen helemaal weg te schuiven, maar het kan zo'n ongelofelijke meerwaarde hebben en het momentum ligt hier nou zo voor het oprapen. Is de PVV dat met ons eens?
De heer Uppelschoten (PVV):
Wat ik met u eens ben, is dat we als er allerlei nieuwe leermiddelen op de markt komen het bijna hebben over een nieuw groot project. Het is dan aan de Staatssecretaris om te kijken of we bij de implementatie van dat nieuwe project niet de ruimte moeten bieden aan scholen en docenten om met de nieuwe dingen om te gaan. Ik vind het fantastisch als docenten zo goed zijn dat ze met eigen materiaal kunnen werken, maar ik zou toch even afwachten wat er nu allemaal op de markt komt. Dan moet wel gecheckt worden of dat spullen zijn die wij willen hebben.
Vervolgens kan je dan kijken of je nog eigen materiaal wilt ontwikkelen, wat ik hoop dat ze gaan doen. Dat hoort eigenlijk bij de normale taak een leraar, dat je je eigen materiaal ontwikkelt. Maar als het een heel groot project wordt en een heel grote verandering optreedt, dan hebben we het gewoon over een grote verandering in het Nederlandse onderwijsaanbod. Dan zou het bijna iets moeten worden als een implementatie van dat traject en daar horen dan ook faciliteiten bij. Denk ik.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben het eens met de punten van de heer Uppelschoten ten aanzien van die schoolboeken en leermiddelen. Kwaliteitseisen zijn natuurlijk een manier om te zorgen dat die schoolboeken beter aansluiten bij de leerdoelen en de kerndoelen die eraan komen. Er wordt ook gewerkt aan een kwaliteitsalliantie door de Staatssecretaris. Zelf dachten wij ook aan bijvoorbeeld een keurmerk, aangezien we echt weten dat bijvoorbeeld als je kijkt naar lezen schrijven, wat leerlingen daarin onderwezen krijgen, wat daar mis is gegaan in begrijpend lezen. Dat is een hele tijd als stroming beland in schoolboeken, maar niet op basis van wetenschappelijke kennis. Ziet de heer Uppelschoten ook zoiets voor zich, zorgen dat we dus echt experts, wetenschappers, mensen die verstand hebben van waar lesmateriaal kwalitatief aan moet voldoen ook vragen om dat lesmateriaal te beoordelen?
De heer Uppelschoten (PVV):
Nou, dat lijkt me een goed idee. Dat stellen wij ook voor. Want als je ernaar kijkt, moet je er ook een oordeel over vellen of het in orde is ja of nee. Dat geldt met name voor de kerndoelen, maar eigenlijk nog meer voor de referentieniveaus. De kerndoelen zijn iets aan het begin van het leerproces, maar de referentieniveaus gebruik je om aan het einde te kijken of die kerndoelen ook gehaald zijn. Dat je de referentieniveaus kunt terugvinden in het lesmateriaal klinkt bijna vanzelfsprekend, maar dat is niet eenvoudig. Maar dat er een keurmerk komt voor leermateriaal dat in orde is, zouden zij zeer toejuichen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Oostenbrink van de BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. In de voorbereiding op dit debat dacht ik na over de leermiddelen waarmee ik ooit ben begonnen op de basisschool. Dit klinkt heel sentimenteel en ver weg, ook al is dat nog niet helemaal het geval. Dat is mooi, zegt mijn buurman. Ja, dat is heel mooi! Er was toen nog een heel traditioneel schoolbord met krijt. De leraar gebruikte daarop soms zijn nagels om aandacht te krijgen van leerlingen die stuiterend het lokaal binnenkwamen. De leraar gaf op dat bord uitleg en schreef er oefeningen op, waarbij zijn handschrift soms niet duidelijk te lezen was. Op de middelbare school waren er ook nog, heel ouderwets, een boekenfonds en het jaarlijkse kaftritueel.
Tijden veranderen, voorzitter, en vandaag de dag heeft BBB zorgen over de ontwikkelingen rond het Licentie-Foliomodel, waarmee de combinatie van een digitale omgeving en een wegwerpboek wordt aangeboden. Die zorgen hebben voor een groot deel betrekking op de markt. Uit het onderzoek naar de prijsontwikkeling van de leermiddelenmarkt blijkt dat de drie grootste uitgevers zo'n driekwart van de leermiddelenmarkt in handen hebben. Bij die ontwikkelingen lijkt, zoals de Staatssecretaris het zelf zegt, winstmaximalisatie de drijfveer te zijn boven goed onderwijs.
Nu sinds de wet op de gratis schoolboeken niet de ouders maar de school het budget voor de schoolboeken ontvangt, ontstaat het risico dat de grootste uitgevers de tussenhandel uitschakelen en daarmee meer grip krijgen op de prijs. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of dit systeem multinationals de kans biedt om kleine uitgeverijen uit de markt te werken. Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris of het klopt dat LiFo-producten van de drie grote uitgeverijen in steeds meer aanbestedingsbestekken worden uitgevraagd, en op welke wijze we kunnen voorkomen dat de kleinere uitgeverijen buitenspel komen te staan.
Dat de zorgen breed gedeeld worden, blijkt in ieder geval uit het feit dat ook de ACM dit jaar onderzoek gaat doen naar de leermiddelenmarkt. Los daarvan zijn er zorgen over de inperking van de keuzevrijheid van docenten door langjarige overeenkomsten, en is ook de duurzaamheid twijfelachtig. Veel boeken uit de LiFo-pakketten kunnen na een jaar de prullenbak in. Verschillende onderzoeken wijzen ook op een verband tussen schermgebruik en de concentratie, de sociale interactie en het mentale welbevinden van scholieren. Hierbij wordt gewezen op het belang van afwisseling tussen het gebruik van schermen en andere activiteiten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke gevolgen dit heeft voor de eerdergenoemde LiFo-methodes.
Dat brengt me bij mijn volgende onderwerp. De razendsnelle technologische ontwikkelingen van de afgelopen decennia hebben het onderwijs drastisch veranderd. Verschillende initiatieven om digitalisering op een verantwoorde manier in het onderwijs te integreren hebben geleid tot een ICT-basisinfrastructuur voor het onderwijs. Ook in de komende jaren zal de digitalisering ongetwijfeld een grote impact hebben op het onderwijs. Hierbij hebben we zorgen over de digitale soevereiniteit en de invloed van big tech.
BBB herkent zich ook in het advies van Highberg en Berenschot dat het Ministerie van OCW meer de regie moet pakken. Er moet meer duidelijkheid komen over wie welke rol heeft, en onderdelen van de ICT-basisinfrastructuur moeten wettelijk worden verankerd. Cruciale voorzieningen komen hierbij wat BBB betreft onder publieke regie. En ook hierbij maakt BBB zich zorgen over de marktkracht. De invloed van een kleine groep private spelers is te groot en het is bijvoorbeeld onduidelijk hoe dit soort partijen omgaan met de data over onze leerlingen. Dit raakt in ieder geval de digitale soevereiniteit van ons onderwijs.
De problematiek hangt met elkaar samen. De drie grote uitgevers op de leermiddelenmarkt duwen met hun LiFo-constructies het onderwijs verder en verder in de handen van big tech. Wij zien daarom ook echt uit naar de uitkomsten van het onderzoek van OCW naar de bedrijven binnen het onderwijs. De strategie van SIVON lijkt zich vooralsnog te richten op de prijs. Daarbij hebben wij vernomen dat de prijs bij het uitzetten van een aanbesteding nog steeds een groter criterium lijkt te zijn dan de kwaliteit zelf. Maar goed beleid gaat verder dan alleen dat. Publieke waarden en digitale soevereiniteit zouden daarbij altijd voorop moeten staan.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig? Ik zit een beetje met een dilemma. Het is 11.10 uur en de Staatssecretaris heeft een halfuur nodig, en het is nog een beetje vroeg voor de lunch. Dus of we moeten halverwege de beantwoording van de Staatssecretaris lunchen, of we moeten nu alvast een uur nemen. Nu een halfuur schorsen? Goed, dan komen we hier terug om 11.40 uur.
De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan weer verder met het debat over digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs. De Staatssecretaris gaat zo de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Ik stel voor dat de Kamerleden zes interrupties krijgen, onder de voorwaarde dat ze korte en bondige vragen stellen. De heer Soepboer moet vanwege andere verplichtingen om 13.00 uur weg, maar misschien zijn we dan wel klaar. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal mijn best doen en het ook kort en bondig houden, maar uiteindelijk zitten we hier om van gedachten te wisselen over belangrijke thema's. Als je het hebt over digitalisering, dan is dat een feit. De vraag is niet of we er in het onderwijs gebruik van maken, maar hoe we dat doen. De heer Oostenbrink dacht terug aan zijn basisschooltijd. Ik heb nog wat verder moeten graven.
De heer Oostenbrink had het over nostalgie. Nou ja, als je het over mij hebt, heb je het bijna over de prehistorie. Dank voor deze ondersteunende reactie. Daar hoopte ik op. Maar inderdaad, ik sleepte zelfgekafte boeken mee naar school. Ik zeg er ook maar eerlijk bij: ik ben de oudste van twee. Mijn ouders zijn niet in Nederland opgegroeid, dus die dachten voor mijn eerste dag in de brugklas echt dat je alles moest meenemen. Dus ik had zo'n ouderwetse boekentas, met de Grote Bosatlas, enzovoort, enzovoort. Ik had al heel snel in de gaten dat dat niet de bedoeling was. Maar ik denk ook terug aan de gelinieerde schriften en de vulpen waar ik mee schreef. Ik vond het toen al heel hightech dat je op een gegeven moment van die inktpatronen had en niet vanuit een potje moest bijvullen. Dat vond ik al heel hightech.
Mijn generatie kent nog de tijd zonder computers en smartphones. Jongere generaties zijn daar heel erg mee vertrouwd. Voor hen is het gesneden koek. Leraren en leerlingen gebruiken digiborden, laptops en digitaal lesmateriaal om kennis en vaardigheden over te dragen. Ook ouders blijven via apps op de hoogte van wat er gebeurt op school. Of dat wel of niet een goed idee is, daarover verschillen de meningen. Mevrouw Rooderkerk stipte dat punt heel terecht aan. Ik kom daar straks graag op terug.
Digitalisering helpt leraren om hun lessen beter voor te bereiden en om tijdrovende taken zoals nakijken te verlichten. Het geeft leerlingen gerichte feedback als ze aan het oefenen zijn. Het brengt de lesstof op een nieuwe, interactieve manier tot leven, en maakt tot op zekere hoogte ook maatwerk mogelijk.
Tegelijkertijd zijn er ook aandachtspunten, die ik volledig deel met de Kamer. Kunnen leerlingen met al die apparaten zich nog wel concentreren? Wordt ons onderwijs niet te afhankelijk van grote internationale techbedrijven? Gaat technologie de vorm en inhoud van het onderwijs steeds meer bepalen? Laat ik duidelijk zijn: één ding mag echt nooit veranderen. Leraren waren en zijn het kloppende hart van het onderwijs, en dat moet zo blijven. Want lesgeven is vakmanschap en mensenwerk. Dat kan technologie nooit vervangen. We vertrouwen onze kinderen ook niet toe aan robots. Lesgeven gaat om pedagogische sensitiviteit in persoonlijk contact en in sociale interactie, didactisch inspelen op specifieke en soms ook onverwachte situaties. We hebben dus met z'n allen de opdracht om het onvervangbaar menselijke van het onderwijs met het beste van technologie te verenigen. Dit vraagt om visie en heldere keuzes van leraren, schoolleiders, bestuurders en van ons hier in de Kamer, zowel van de zijde van het kabinet als van de Kamer.
Tegelijkertijd is er ook publiek-private samenwerking nodig, met stevige waarborgen voor scholen en duidelijke randvoorwaarden voor bedrijven. Want wat mij betreft leveren we nooit in op publieke waarden zoals kwaliteit van het onderwijs, keuzevrijheid en bescherming van privacy. De cyberveiligheid van leerlingen en leraren staat wat mij betreft centraal. Ik vind het belangrijk om daar vandaag met u over van gedachten te kunnen wisselen, zoals ik al in het begin zei.
Dat wil ik graag doen aan de hand van drie thema's. Het eerste blokje gaat over de effectieve inzet van leermiddelen in de klas. Het tweede gaat over een goede werking van de leermiddelenmarkt. Het derde blokje gaat over digitale veiligheid en autonomie.
Voorzitter. Ik begin met het eerste blokje. Het is belangrijk dat elke school de ruimte neemt om een eigen visie te ontwikkelen op kwalitatief goed en doelmatig onderwijs en de rol die technologie daarbij kan spelen. Op basis daarvan kan de school bepalen welke vaardigheden leraren nodig hebben en welke digitale leer- en hulpmiddelen daarbij passen. Een mooi voorbeeld zijn de mobiele telefoons. Aangespoord door de overheid heeft het onderwijs zelf de regie genomen om de telefoons uit de les te weren tenzij ze een educatieve functie hebben. De afspraken die scholen hierover hebben gemaakt, pakken goed uit, constateren we uit monitoringsonderzoek. Leerlingen zijn meer bij de les, richten zich meer op elkaar en zijn socialer, en de technologie wordt gerichter ingezet.
Het is heel belangrijk dat leraren en leerlingen over de juiste vaardigheden beschikken om technologie op een verstandige manier te kunnen benutten. Samen met Vlaanderen werk ik in een Europees project aan innovatieve methoden om de digitale vaardigheden van docenten effectief te vergroten. Hierbij laten we ons inspireren door verschillende EU-lidstaten, waaronder Spanje, Ierland en Tsjechië. Toevallig was ik afgelopen dinsdag bij de Vlaams-Nederlandse top in Gent. Daar heb ik met mijn counterpart, Minister Demir, nog over dit specifieke project kunnen spreken. We zijn er allebei erg op gebrand om dat verder te brengen.
Leraren hebben deze vaardigheden ook nodig om leerlingen digitale geletterdheid bij te kunnen brengen. Digitale geletterdheid is onmisbaar in de huidige samenleving en wordt onderdeel van het vernieuwde curriculum. Scholen die nu al aan de slag willen, kunnen voor inspiratie en ondersteuning terecht bij het Expertisepunt digitale geletterdheid. Dat kan bijvoorbeeld aan de hand van praktijkverhalen van hoe scholen dat integreren in hun curriculum. Er zijn al een aantal voorlopers die dat uitstekend doen en het is heel goed om van elkaar te leren en door elkaar geïnspireerd te raken.
Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk en de heer Kisteman hoe we gaan regelen dat al het lesmateriaal vanaf de bron toegankelijk is, specifiek ook voor leerlingen met een zintuiglijke beperking; daar vroeg de heer Kisteman expliciet naar. Om uitgevers te helpen het lesmateriaal vanaf de bron toegankelijk te maken, zijn diverse tools en handreikingen ontwikkeld, die beschikbaar zijn op inclusiefpubliceren.nl. Daarnaast verstrekt mijn ministerie subsidies aan organisaties zoals Dedicon en Stichting Toegankelijke Informatie om leermiddelen toegankelijk te maken voor leerlingen met bijvoorbeeld dyslexie of een zintuiglijke beperking. Daarnaast geven we een extra boost in het programma Impuls Open Leermateriaal, dat vanuit het Groeifonds aangejaagd wordt, in ieder geval financieel ook.
Daarmee zetten we in op het verbeteren van de toegankelijk van leermiddelen in brede zin, maar heel specifiek ook voor leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs met een extra ondersteuningsbehoefte. Dat loopt allemaal. Ik durf wel te zeggen dat dat best wel heel strak loopt, maar we gaan de komende periode toch nog kijken waar specifieke knelpunten zijn op het gebied van die toegankelijkheid en hoe we die kunnen verhelpen met de verschillende initiatieven die lopen. Daarbij nemen we ook de vraag mee of het nodig is om standaarden, normen en richtlijnen te ontwikkelen. Dat is dus werk in uitvoering.
Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten.
De voorzitter:
Een momentje. Ik wil de vragen opsparen tot aan het einde van het blokje. We gaan dus even door met dit blokje en dan geef ik de gelegenheid voor vragen.
Staatssecretaris Paul:
Dan de vraag van de heer Uppelschoten of ik bereid ben lesmethodes aantoonbaar inhoudelijk en toetsbaar aan te laten sluiten op de kerndoelen en de referentieniveaus. Ik ben het helemaal met de heer Uppelschoten eens dat het belangrijk is dat die op elkaar aansluiten. De nieuwe kerndoelen zijn op fijnmaziger niveau uitgewerkt, waardoor leermiddelenmakers meer houvast hebben bij het ontwikkelen van leermiddelen. Dat is dus sowieso heel positief, denk ik. Daarnaast wordt er een kwaliteitskader voor leermiddelen ontwikkeld. Op welke wijze leermiddelen aansluiten op kerndoelen, referentieniveaus en eindtermen is een criterium dat in de ontwikkeling van dat kader wordt meegenomen. Zo kan voor leraren in de methode duidelijker worden wat volgens de kerndoelen echt moet en wat extra informatie is voor de docent.
Een andere vraag van de heer Uppelschoten gaat over evidence-informed werken en wettelijke kwaliteitseisen daarvoor stellen. De heer Uppelschoten weet dat ik evidence-informed werken heel belangrijk vind, ook als het gaat om leermiddelen. Om evidence-informed werken in brede zin te bevorderen, is er nu een wetsvoorstel in internetconsultatie om een deugdelijkheidseis daarvoor in de wet op te nemen.
Specifiek voor leermiddelen werk ik aan een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen. Dat is iets wat we mede oppakken naar aanleiding van de motie van de heer Kisteman in een eerder debat. Leraren, schoolleiders en uitgevers werken hierin samen om richtlijnen op te stellen. Ik vind het namelijk heel belangrijk om het veld daarbij te betrekken. Daarnaast worden in een landelijk kwaliteitskader dat nu in ontwikkeling is, ook wetenschappelijke inzichten en ervaringen vanuit de onderwijspraktijk meegenomen. Volgens mij is dat dus evidence-informed op de manier die de heer Uppelschoten wil.
Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over opensourceleermiddelen en hoe we ervoor gaan zorgen dat leraren meer ruimte krijgen om zelf materiaal te ontwikkelen. Open leermaterialen zijn ongelofelijk belangrijk gereedschap van een leraar om beter aan te kunnen sluiten bij de behoefte van zijn of haar leerlingenpopulatie en de context van de school. Zo krijgen leraren inderdaad meer regie over hun eigen lesinhoud; dat hoef ik mevrouw Pijpelink als oud-docent niet te vertellen. Doordat dit materiaal breed wordt gedeeld, kunnen ook leraren van andere scholen hier gebruik van maken en het aanpassen aan hun eigen situatie.
Het Nationaal Groeifondsprogramma Impuls Open Leermateriaal ondersteunt leraren bij het ontwikkelen en effectief inzetten van kwalitatief hoogwaardig open lesmateriaal. Ik heb afgelopen vrijdag tijdens een werkbezoek mooie voorbeelden gezien van hoe daaraan gewerkt wordt. Uiteindelijk is het zo dat je bepaalde zaken wil aanreiken en ervoor wil zorgen dat leraren die kunnen vertalen naar hun eigen situatie. In het programma krijgen scholen middelen en ondersteuning om bestaand open leermateriaal te verrijken en nieuw open leermateriaal te ontwikkelen voor hun lessen.
Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over algoritmen. Wat doen we aan algoritmen die kinderen met bijvoorbeeld ADHD of dyslexie onterecht vastzetten op bepaalde niveaus? Dat is natuurlijk het dubbele. Die digitale leermiddelen kunnen extra ondersteuning bieden voor kinderen die dat nodig hebben, juist vanuit een bepaalde behoefte. Tegelijkertijd is het ongelofelijk belangrijk – dat deel ik met mevrouw Rooderkerk – dat systemen niet het niveau van een kind niet goed inschatten en dat dan als het ware vastklikken, bijvoorbeeld omdat de leerling op een andere manier leert en de stof tot zich neemt; daar gaat het namelijk vaak over. Daarom stimuleert OCW onderzoek, onder andere van het Nationaal Onderwijslab AI, NOLAI, naar de effecten van digitale systemen.
De komende periode gaan we de Europese AI-verordening samen met de sector implementeren. Als onderdeel daarvan zal SIVON een inventarisatie doen van onderwijstoepassingen die als «hoog risico» kunnen worden aangemerkt. We hebben daar dus aandacht en oog voor, juist om dit te voorkomen. Daarnaast heeft Kennisnet de Handreiking AI voor scholen gepubliceerd. Deze handreiking ondersteunt scholen bij de zorgvuldige inzet van adaptieve leersystemen, zodat we niet in die fuik terechtkomen.
Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over devices en de motie van de leden Westerveld en Kwint uit 2020 om devices ook te betrekken in de Wet gratis schoolboeken. Waarom is dat nog steeds niet zo? Omdat uit onderzoek blijkt dat alle leerlingen over een device beschikken. Met een vrijwillige bijdrage van ouders en ondersteuning van scholen, gemeenten en organisaties als Leergeld Nederland lukt dat. Toch is er een groep leerlingen die niet altijd over een passend device beschikt. Met name werkende ouders met geldzorgen worden soms maar moeilijk bereikt en die vallen een beetje tussen wal en schip als je kijkt naar verschillende regelingen.
Vooral om die groep te ondersteunen, stel ik in 2025 eenmalig 5 miljoen ter beschikking aan Leergeld Nederland. Daarmee worden circa 9.000 kinderen geholpen en zorgen we ervoor dat er meer bekendheid is voor bestaande regelingen, die soms via de gemeente, soms via het UWV of via andere loketten lopen. Want het is natuurlijk doodzonde als er regelingen zijn waar niet optimaal gebruik van wordt gemaakt. Op dit moment zeg ik ook maar eerlijk dat ik geen voornemen heb om devices onder de Wgs te laten vallen. Dat zou namelijk alleen al voor het vo structureel 215 miljoen euro vragen en daar heb ik geen budgettaire ruimte voor.
Dan een vraag van de heer Kisteman over de kwaliteitsalliantie. Ik had het er al even over. De heer Kisteman vraagt eigenlijk hoe we meer tempo kunnen maken, ook gezien de komst van nieuwe kerndoelen. Het is misschien goed om iets over dat proces te delen. We hebben ABDTOPConsult gevraagd om een onafhankelijke verkenning te doen en met advies te komen over de organisatie, structuur en governance van de kwaliteitsalliantie. Zij zijn nu volop bezig met die verkenning.
Alle betrokken partners zijn inmiddels benaderd, van sectorraden, vakbonden en vakverenigingen tot vertegenwoordigers van ouders en leerlingen. Ook uitgevers en expertorganisaties zijn benaderd. De gesprekken zijn in volle gang. Ik ben blij met dit tempo en het commitment van alle partijen. Dat laatste is ook belangrijk, want je kunt met mensen praten, maar ze moeten er ook heil in zien en willen samenwerken, juist omdat de nieuwe kerndoelen eraan komen en nauw samenhangen met de kwaliteitsopgave. Voor de zomer wordt uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken en het vervolgproces. Maar weet dus dat daar hard aan gewerkt wordt.
Dan een vraag van de heer Soepboer over «verdigitalisering», zoals hij het noemde. Hij zei: stop daarmee; het moet niet doorslaan. Mag ik het zo samenvatten? Ik vind dat je inderdaad op allerlei vlakken niet moet doorslaan. Het gaat om de balans. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat digitalisering in het onderwijs een feit is. Het gaat er dus niet zozeer om de vraag of we het doen, maar om het hoe. Daarin vind ik die balans ook ontzettend belangrijk. Scholen zijn vrij om te bepalen wat ze doen en hoe ze het doen: op papier of niet en wanneer ze digitaal lesmateriaal of laptops inzetten.
Ik kom op heel veel scholen en gelukkig zie ik daar dat er best wel verstandige keuzes worden gemaakt. De hulpmiddelen die er zijn, worden ingezet. Maar wat we gedaan hebben met het verbannen van de mobiele telefoons, ging niet alleen daarover, maar ook over het verbannen van andere devices zoals laptops. Ik wil namelijk dat die gericht worden ingezet en niet dat de laptops de hele tijd maar opengeklapt staan en niemand contact maakt met de docent, zoals je soms wel zag. Volgens mij was dat voor veel docenten ook heel irritant. Het is belangrijk om scholen op te roepen daarin verstandige keuzes te maken, en dat zal ik blijven doen, want de centrale opgave is de leraar, en niet de technologie, laten bepalen hoe het digitale onderwijs en het onderwijs in brede zin vorm krijgt. Daar is ook al mijn inzet op gericht.
Samenhangend met de inzet op digitale middelen was er een vraag van mevrouw Rooderkerk over wat we doen, zodat scholen goed toegerust zijn op bijvoorbeeld de nieuwe kerndoelen digitale geletterdheid. De docenten die nu in opleiding zijn, krijgen in ieder geval die vaardigheden mee vanuit de kennisbasis van de lerarenopleiding. Daar wordt ook naar gekeken. Deze worden herijkt in lijn met de nieuwe kerndoelen. De docenten die al voor de klas staan, worden voorbereid op de implementatie van de nieuwe kerndoelen. Daarbij zetten we in op verschillende activiteiten die zowel curriculumbewust zijn als de vakinhoudelijke professionele ontwikkeling ondersteunen. Ik meen dat uw Kamer onlangs een technische briefing heeft gehad van collega's die keihard werken aan de curriculumherziening. Er is dus echt een heel strak plan gemaakt waarbij veel aandacht is voor de professionele ondersteuning en de communicatie om het curriculumbewustzijn te vergroten. Daarnaast ben ik hierover ook zelf in gesprek met het onderwijsveld in het kader van het herstelplan. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer over informeren.
Dan de opmerking van mevrouw Pijpelink over de inzet van leermiddelen: die kunnen en moeten van wezenlijk belang zijn voor de professionaliteit en het vakeigenaarschap van docenten, en ze moeten bijdragen aan het werkplezier van docenten. Dat laatste benadrukt mevrouw Pijpelink vaker, eigenlijk net als de rest van de Kamer. Dat gaat hand in hand. Ik ben het daar helemaal mee eens: leermiddelen zijn cruciale instrumenten voor leraren. Daarom is het belangrijk dat leermiddelen goed zijn en dat leraren ze vervolgens ook goed kunnen inzetten. Met de Nationaal Groeifondsprogramma's Impuls Open Leermateriaal en het NOLAI, het Nationaal Onderwijslab AI, ondersteun ik leraren met het goede gebruik van die leermiddelen, het ontwikkelen en het verrijken van leermateriaal. Zo zorgen we ervoor dat leraren regie krijgen en houden over hun lesmateriaal. Dat draagt uiteindelijk bij aan vakmanschap en leidt tot meer werkplezier.
Mevrouw Pijpelink vroeg ook naar tijd om af te wijken van gevestigde methoden en om expertise op te bouwen. Docenten zijn nog onvoldoende toegerust om af te wijken van gevestigde methoden. Ze hebben tijd nodig om dit te doen en expertise op te bouwen, zei zij. Hoe zouden we dat moeten doen, was haar vraag. Ik ben er al een beetje op ingegaan. Docenten die de opleiding afronden, moeten voldoen aan de vakdidactische bekwaamheidseisen zodra ze voor de klas staan. Denk daarbij aan kennis van leermiddelen en de mogelijkheden en beperkingen daarvan. Effectieve inzet hoort hier ook bij. Ik noemde al het programma Impuls Open Leermateriaal dat leraren ondersteunt bij de ontwikkeling en effectieve inzet van goed open lesmateriaal. Dat programma werkt nauw samen met en deelt kennis met lerarenopleidingen en pabo's. Leraren in opleiding worden geactiveerd om curriculumbewust lesmateriaal te ontwikkelen en te gebruiken.
Door de Kamer werd gezegd dat leraren niet vast moeten zitten aan een methode, maar zelf vorm moeten kunnen geven aan hun lessen. Dat gaat vaak in samenwerking met hun eigen sectie. Je ziet vaak dat secties daarover sparren en dat samen vormgeven en dat leraren dat vervolgens individueel invullen. Ik ben het daar in algemene zin mee eens. Maar we weten allemaal dat geroutineerde en goede leerkrachten dat met veel enthousiasme, plezier en energie doen, maar dat het juist lastig is voor startende leraren of voor leraren die minder goed zijn. Het is dus heel belangrijk om ervoor te zorgen dat we de materialen en de handvatten die we bieden, breed ontsluiten. Juist degenen die extra houvast nodig hebben om zelf die slag te kunnen maken, worden daarmee geholpen.
Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk wanneer scholen de nieuwe kerndoelen voor digitale geletterdheid kunnen verwachten. De curriculumherziening wordt gefaseerd ontwikkeld met voorrang voor lezen, schrijven en rekenen. De implementatie is ook gefaseerd. De kerndoelen Nederlands en rekenen en wiskunde zullen deze maand nog worden opgeleverd. Vanaf dan kunnen scholen zich voorbereiden. Eind 2025 zijn de kerndoelen voor digitale geletterdheid gereed. Vanaf dan kunnen scholen zich ook voorbereiden daarop. De kerndoelen digitale geletterdheid zullen formeel in de wet in werking treden vanaf augustus 2027.
Dat was het eerste blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. En voor de duidelijkheid, dit blokje heette effectieve inzet van digitale leermiddelen. De eerste interruptie is van mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik moet even teruggaan, want ik heb inmiddels heel veel vragen opgeschreven. Mijn eerste gaat over kwaliteitseisen en toegankelijkheid. De Staatssecretaris gaf aan dat er subsidie gegeven wordt aan Dedicon en dat zij met hen in gesprek gaat. Zij zijn hier ook aanwezig. Zij geven aan dat er echt meer nodig is om lesmateriaal bij de bron toegankelijk te maken voor kinderen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij wellicht zou willen toezeggen dat zij in de kwaliteitsalliantie, bij het opstellen van de kwaliteitseisen, toegankelijkheid tot een vereiste maakt. Op die manier is volgens mij gegarandeerd dat het daadwerkelijk moet.
Staatssecretaris Paul:
Heldere vraag. Aan de ene kant wil ik nog niet te veel vooruitlopen op de onafhankelijke verkenning naar de kwaliteitsalliantie die nu wordt gedaan. Tegelijkertijd vind ik het superbelangrijk dat leermiddelen toegankelijk zijn voor alle kinderen, wat voor ondersteuningsbehoefte er ook is. Ik kan u dus toezeggen dat we de knelpunten nog scherper in kaart gaan brengen. Ik zal ook de toegankelijkheid en het kwaliteitskader voor de leermiddelen meenemen in die verkenning naar de kwaliteitsalliantie. Die toezegging doe ik dus.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Dan rest mij nog te vragen per wanneer wij daarover dan geïnformeerd kunnen worden.
Mijn volgende vraag gaat over de kwaliteitseisen aan lesmateriaal. Daar hadden wij hier ook een debatje over. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we dat gaan doen. In het verleden hebben we ook gezien wat er mis kan gaan als er allerlei lesmateriaal is dat eigenlijk niet aansluit bij de wetenschappelijke kennis, bijvoorbeeld ten aanzien van begrijpend lezen. Zou de Staatssecretaris wellicht ook willen denken aan een keurmerk voor lesmethoden en dat laten afgeven door een onafhankelijke groep experts, wetenschappers en taalwetenshappers, die daar goed over kunnen oordelen? Zo zorgen we dat we ook echt weten dat het lesmateriaal goed is en dat we scholen ook echt kunnen helpen door inzichtelijk maken welk lesmateriaal voldoet aan de kwaliteitsnormen.
Staatssecretaris Paul:
Ik zal na de zomer terugkomen op de eerdere toezegging die ik heb gedaan en daar neem ik het punt van een eventueel keurmerk in mee. Het past er namelijk bij om dat in die verkenning mee te nemen en daar concreter op terug te komen, maar dat heeft even tijd nodig. We zitten nu al in april, dus dat komt na de zomer.
De voorzitter:
Na de zomer is een breed begrip. Voor wanneer is dat?
Staatssecretaris Paul:
Ja, dat is een terechte vraag. Voor de begrotingsbehandeling kom ik daarop terug. Die zal waarschijnlijk in november zijn, dus het zal in september of oktober zijn.
De voorzitter:
Was u klaar met de beantwoording van deze laatste vraag? Ik zie dat de Staatssecretaris ja knikt. Mevrouw Rooderkerk zegt dat ze geen vragen meer heeft over dit blokje. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even doorgaan op de Wet gratis schoolboeken versus de wet gratis leermiddelen. Ik hoor namelijk toch wel wat ambivalentie in de woorden van de Staatssecretaris. Aan de ene kant zegt ze: het is niet de vraag óf digitalisering en digitale leermiddelen ingezet worden, maar hoe. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat het gericht moet worden ingezet. In een antwoord op mijn vraag over wat leermiddelen betekenen voor docenten, geeft ze ook aan dat de rol van devices en digitaal onderwijs ook docenten kan helpen, bijvoorbeeld bij nakijkwerk. Ik noemde dat zelf ook. Daar zijn wij het ontzettend mee eens. In de beantwoording van de feitelijke vragen over hoeveel het zou kosten om scholen met een positieve achterstandsscore een vergoeding te doen voor de informatiedrager – het ministerie zelf heeft het over devices – gaf de Staatssecretaris aan dat dit gaat om 155 miljoen euro voor het p.o. en 102 miljoen euro voor het vo.
Dan durf ik die 5 miljoen niet eens een druppel op een gloeiende plaat te noemen. Die verhouding slaat natuurlijk nergens op. Er is 102 miljoen nodig voor het vo, terwijl er 5 miljoen wordt gegeven, ik denk ook voor het p.o. We laten het feit dat zij zegt dat ze nu geen geld heeft even liggen, ook al is het altijd een keuze. Ik vraag de Staatssecretaris of het niet tijd wordt om af te stappen van het idee dat een device makkelijk is als je het hebt, dat het fijn is als je ouders het kunnen betalen en dat we wat potjes bij elkaar zullen rapen om te kijken of we de mensen kunnen helpen die het niet kunnen betalen. Moeten we een device niet gewoon zien als een noodzakelijk middel? Kijk even wat er allemaal op onze tafel ligt en staat.
De voorzitter:
De vraag wordt erg lang. Te lang, wat mij betreft, dus even afronden.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is: is de Staatssecretaris het met onze fractie eens dat het tijd wordt om een device als een noodzakelijk leermiddel te zien en dus als onderdeel van het gratis ter beschikking stellen van leermiddelen?
Staatssecretaris Paul:
Nee, ik ben het op heel veel punten met mevrouw Pijpelink eens, maar op dit punt niet. Daarom begon ik ook mijn introductie op die vraag met dat uit onderzoek blijkt dat voor vrijwel alle leerlingen een device beschikbaar is. Dat komt doordat ze dat van hun ouders krijgen of door vrijwillige bijdragen of ondersteuning van scholen. Sommige scholen werken samen met partijen waardoor ze leenlaptops en andere devices kunnen aanbieden. Maar ook door regelingen van gemeenten en organisaties als Leergeld Nederland lukt dat.
Ik wil even bij de juiste verhoudingen blijven. Ik snap dat in het geweld van alle miljarden die soms over tafel vliegen, 5 miljoen als een druppel op de gloeiende plaat aanvoelt. Maar dit is heel specifiek bedoeld voor een bepaalde groep, waarvan wij constateren dat ze vaker tussen wal en schip vallen. Daarom vind ik het belangrijk om dat ter beschikking te stellen, zodat juist die leerlingen goed geholpen kunnen worden. Daarnaast worden ook regelingen die er zijn vanuit gemeenten, het UWV en specifieke fondsen meer onder de aandacht gebracht. Ik zet erop in dat daar optimaal gebruik van wordt gemaakt, gegeven de middelen, maar ook de beperkingen die ik heb en de keuzes die ik in schaarste moet maken.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Goed en wel, maar dan lees ik toch nog even op wat OCW zelf antwoordt op de vraag wat het zou kosten om dit te betalen voor scholen met een positieve achterstandsscore. Ik heb het niet over alle leerlingen, maar gewoon over scholen met een positieve achterstandsscore. Dat is voor het vo 102 miljoen. Daarnaast weten we van Stichting Leergeld dat er een stijging is van het aantal aanvragen. Hoe verhoudt zich dat tot het antwoord dat ik nu krijg? Dat zijn voor mij echt twee verschillende kijken op de zaak. Wat is nou waar?
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij is het antwoord dat het probleem niet zo groot is als mevrouw Pijpelink nu schetst. Als je aanname is dat je iedereen van een gratis device zou moeten voorzien, kom je op bedragen die ik in ieder geval sowieso nu niet heb. In alle keuzes die ik moet maken, kijk ik er zo naar: daar waar er een probleem is, maak je extra geld vrij om die leerlingen, die ouders te helpen. Dus ik zie daar geen tegenstelling in, eerlijk gezegd.
De voorzitter:
Een derde interruptie van mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit belangrijk, want nogmaals: in de beantwoording van OCW zelf staat dat in het vo 102 miljoen nodig is om alle kinderen te helpen op een school met een positieve achterstandsscore. Dat nog even daargelaten, kom ik terug op een opmerking die ik in de eerste termijn zelf heb gemaakt. Is de Staatssecretaris het dan op z'n minst ermee eens dat het systeem wel heel erg kansenongelijkheid vergroot? Wil ze daar wat aan doen? Bij ouders die het dan misschien toch zelf voor elkaar krijgen, is dan ook alles op. We hebben het vaker gehad over kansengelijkheid in het kader van bijles kunnen inkopen. Het is een leermiddel geworden dat hartstikke nodig is voor elk kind. Is het dan niet alleen om die reden veel eerlijker en rechtvaardiger om die investering wel te gaan doen en het gratis ter beschikking te stellen?
Staatssecretaris Paul:
Ik kan dat op dit moment niet realiseren, dus ik kan daar geen ... Nee, ik heb daar de middelen niet voor. Ik blijf dus bij mijn antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er in dit blokje geen vragen meer en gaan we over naar het volgende blokje. O, er is toch nog een vraag.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ja, op een ander onderwerp, voorzitter. Ik realiseer me dat ik heel rap door mijn interrupties ga, maar ik wilde nog even wat vragen over dat evidence-informed werken. Op zich zijn wij daar ook voor. Alleen, ik heb begrepen dat je als uitgeverij kosten moet maken om te bewijzen dat je evidence-informed werkt. Mijn vraag is: hoe is dat voor de kleinere uitgeverijen op te brengen? En wat betekent dat dan weer voor de versteviging van de monopoliepositie van de grotere uitgeverijen? Met andere woorden, ga je hiermee niet ook creëren dat het gat tussen de grote jongens en de kleinere spelers op de markt weer groter wordt?
Staatssecretaris Paul:
Ik kom daar graag op terug in de tweede termijn. Ik vind het aan de ene kant ontzettend belangrijk dat we überhaupt veel meer evidence-informed gaan werken. Ik zeg maar eerlijk dat ik daar graag meer vat op zou willen hebben dan ik op dit moment heb, gezien hoe ons onderwijs is georganiseerd. Maar deze specifieke vraag over hoe uitgevers daarmee omgaan, heb ik niet paraat. Ik kom erop terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje goede werking van de leermiddelenmarkt.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Goede leer- en hulpmiddelen zijn belangrijk gereedschap van leerlingen en leraren om goed onderwijs te kunnen bieden. Vorig jaar hebben onder anderen leraren, schoolleiders en schoolbestuurders met hun leermiddelenmanifest een oproep gedaan om meer grip op leermiddelen te krijgen. Dat begrijp ik heel goed. De werking van de leermiddelenmarkt kan op een aantal punten echt beter. Ik deel daarin wat de Kamer ook naar voren bracht, bijvoorbeeld als het gaat om de kwaliteit.
Waar scholen voorheen boeken huurden of kochten en jarenlang gebruikten, betalen ze nu jaarlijks voor digitale licenties. Ze kunnen een papieren leer-werkboek optioneel aanschaffen. Dit Licentie-Foliomodel, of LiFo, zoals veel Kamerleden ook aanhaalden, geeft scholen ruimere digitale toegang tot al het materiaal en biedt daarmee flexibiliteit binnen lesmethodes. Maar er zit ook een nadeel aan. We weten niet wat de effecten van LiFo zijn op de kwaliteit van het onderwijs, terwijl leer- en hulpmiddelen bewezen effectief en wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn, zodat scholen evidence-informed kunnen werken. Om dat te realiseren werk ik aan een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen. Leraren, schoolleiders en uitgevers werken hier samen om richtlijnen op te stellen. Daarnaast wordt er een landelijk kwaliteitskader ontwikkeld, gebaseerd op wetenschappelijke inzichten en ervaringen uit de onderwijspraktijk. Er is dus altijd een koppeling tussen wetenschap en wat in de praktijk werkt.
Niet alleen de kwaliteit maar ook de betaalbaarheid heeft mijn aandacht. De kosten voor individuele scholen kunnen sterk oplopen, omdat de mogelijkheden om materialen langer te gebruiken in het LiFo-model beperkter zijn. Waar de verhuur of aanschaf voorheen vooral via distributeurs verliep, is hun rol kleiner geworden. Door LiFo kunnen uitgevers makkelijker rechtstreeks leveren, wat ook vaker gebeurt. Je zou verwachten dat scholen hierdoor kosten besparen, maar dat is niet voor alle scholen het geval, zo bleek uit onderzoek van KPMG, dat ik vorige week vrijdag naar uw Kamer heb gestuurd.
KPMG beveelt aan om meer gezamenlijke regie vanuit het onderwijs te voeren en het inzicht in de prijs, kwaliteit en winstmarges aan aanbodzijde waar mogelijk te vergroten. Ik omarm deze aanbevelingen en ga daar de komende tijd met het onderwijsveld, maar zeker ook met de aanbieders, over in gesprek. Om de analyse te verdiepen en tot effectievere beleidsopties te komen, zal ik met het Ministerie van EZ een beleidsonderzoek uitvoeren naar de structuur en werking van de markt. Hierin zal tevens de Wet gratis schoolboeken worden geëvalueerd.
Ook breder vanuit het Rijk neemt de aandacht voor dit thema toe. Zo heeft de ACM onlangs aangekondigd dit jaar nog het functioneren van de leermiddelenmarkt te gaan onderzoeken. Ik juich dat toe. Dat is niet zonder reden. Onder invloed van digitalisering zien we dat bedrijven, producten en diensten steeds verder worden geïntegreerd. Risico's van verschraling van het aanbod, kostenstijgingen en minder keuzemogelijkheden liggen op de loer. Uw Kamer refereerde daar ook al aan. Daarom is het van groot belang dat schoolbesturen hun krachten bundelen, bewustere keuzes maken bij hun inkopen en gerichter sturen met het geld dat zij besteden aan leer- en hulpmiddelen.
Via de coöperatie SIVON kunnen schoolbesturen hun onderhandelingspositie versterken door gezamenlijk betere prijs- en kwaliteitsafspraken te maken. Meer impact – dat begrip is ook al eerder gevallen vandaag. De taak van SIVON is allereerst: invloed op de markt uitoefenen via scherpe aanbestedingen. Maar vanuit deze positie kan SIVON meer doen in overleg met leveranciers, zoals afspraken maken over leveringszekerheid en gezonde prijsontwikkeling, en bijvoorbeeld ook over cyberveilige producten. De hele sector profiteert van deze afspraken. Daarom is het van belang dat je als schoolbestuur lid wordt van SIVON, ook wanneer je niet direct meedoet aan specifieke aanbestedingen. Ik roep hen dus ook op om dat te doen. Doe het gewoon!
Voorzitter. Dan door naar de vragen. Dat zijn er best wel wat. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk, die overigens ook werd gesteld door mevrouw Pijpelink, of we iets gaan doen aan de toenemende verticale en horizontale machtsconcentratie. Ik hou de ontwikkelingen in de leermiddelenmarkt sowieso scherp in de gaten. Het onderzoek dat ik samen met de Minister van EZ laat uitvoeren en het marktonderzoek van de ACM zullen inzicht geven in mogelijke knelpunten als gevolg van die verticale en horizontale integratie en de handvaten om daartegen op te treden. Op basis van die aanbevelingen verwacht ik concrete vervolgstappen te kunnen zetten. Daarnaast werk ik nu al in het programma Edu-V publiek-privaat samen om open standaarden te ontwikkelen en te implementeren. Hiermee wordt het voor nieuwe toetreders eenvoudiger om op de markt te komen. Dat is belangrijk.
Een vraag van de heer Kisteman over wat ik van plan ben te doen aan de marktmacht en hoe we het tij gaan keren, zodat... een klein aantal bedrijven... dat er weer meer concurrentie ontstaat. Ja, sorry, soms zijn de vragen samengevat en dan probeer ik de essentie... Er staat ook: en te laten weten dat nieuwe ontwikkelaars welkom zijn. Nou, bij dezen, nieuwe ontwikkelaars zijn welkom. Maar zonder dollen, ik vind het belangrijk dat er een gezonde markt is waarin ruimte is voor bedrijven van groot tot klein om goede producten en diensten te leveren die het onderwijs verder helpen. Een heldere en gebundelde vraag van het onderwijs helpt aanbieders om adequaat in te spelen op de behoefte van het onderwijs. SIVON speelt hierin een heel belangrijke rol. Dat ondersteun ik van harte. Ik gaf net ook al aan dat we bijvoorbeeld in het Groeifondsprogramma Edu-V samen optrekken met publieke en private partijen met betrekking tot de implementatie van open standaarden, waardoor nieuwe toetreders gemakkelijker kunnen toetreden. Daarnaast – dat noemde ik net niet – zijn er in het opschalingsplan van het Nationaal Onderwijslab AI, NOLAI, middelen beschikbaar voor start-ups en scale-ups om bewezen effectieve innovaties breder in het onderwijs te laten landen. Daar werken we dus ook heel nadrukkelijk aan. Dat onderzoek met EZ heb ik al genoemd. Wat daaruit komt, ga ik ook zeker benutten om vervolgstappen te zetten.
Dan nog een vraag van de heer Oostenbrink over of dit systeem multinationals de kans biedt om kleinere uitgeverijen uit de markt te werken. Ik zie – dat gaf ik ook al aan in de eerdere beantwoording – een toenemende trend van verticale en horizontale integratie. Dat hoeft niet per se slecht te zijn, omdat meer schaal ook kwaliteitsvoordelen kan bieden. Het is dus niet allemaal kommer en kwel. Tegelijkertijd kan het lastiger zijn voor kleinere uitgeverijen om in de markt te blijven. Ik vind het belangrijk dat er voldoende ruimte blijft voor nieuwe toetreders en kleinere uitgevers. Misschien een beetje ter geruststelling, want er gaan soms wat getallen over en weer: in het vo zijn nu ongeveer 50 uitgevers actief. Om te kijken of de structuur en werking van de markt op orde is en toekomstbestendig is ingericht, ga ik daar ook – ik refereerde daar al aan – onderzoek naar doen samen met EZ.
Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Pijpelink over welke maatregelen we gaan nemen om de transparantie te vergroten en de marktwerking te verbeteren. Dat doen we onder andere met programma's van het Groeifonds. Daarmee investeer ik de komende jaren substantieel in het verbeteren van de marktwerking en de kwaliteit van papieren en digitale leermiddelen, waarbij we samen optrekken met heel veel publieke en private partijen. Ook ondersteun ik SIVON bij het organiseren en versterken van de vraag van het onderwijs, wat nodig is voor een goed functionerende markt. Je organiseren en dan een impactvolle vraag kunnen stellen, is belangrijk. Daarnaast kijken we of er aanvullende maatregelen en acties nodig zijn om de marktwerking te verbeteren. Zoals gezegd doen we dat samen met EZ. Ik kijk ook met belangstelling uit naar het parallelle onderzoek van ACM in dit jaar. We stemmen die onderzoeken in ieder geval op elkaar af, zodat we de output zo goed mogelijk kunnen benutten.
Dan de vraag van de heer Kisteman of we in beeld brengen hoe in het buitenland het gesprek over de markt is georganiseerd en of we daarvan kunnen leren. Volgens mij is dat de essentie van de vraag. Op zich is het een goede suggestie om te kijken hoe die markten daar zijn georganiseerd zodat we daarvan kunnen leren, want je moet altijd kijken of je kunt leren van anderen. Ik zal de onderzoekers van de onderzoeken waar ik het net over had – ik ga dat niet herhalen – vragen om dit aspect mee te nemen in het onderzoek om te kijken of we relevante lessen kunnen meenemen. Tegelijkertijd wil ik er ook aan toevoegen dat je ziet dat in het buitenland en in andere taalgebieden, bijvoorbeeld Engels, Frans en Duits, de markten sowieso veel groter zijn. Dat doet dus ook wat. Maar goed, er zullen ongetwijfeld dingen zijn die we wel kunnen leren. Ik denk altijd maar: beter goed gejat dan slecht bedacht. Dat nemen we dus mee in die onderzoeken.
Dan een vraag van de heer Soepboer. Hij zegt heel terecht dat leermiddelen moeten worden gekozen op basis van kwaliteit, en niet op basis van prijs of commerciële belangen van uitgevers. Hij vraagt of ik dat ook zo zie. Ja, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Soepboer. Dat zie ik zeker zo. Het goede nieuws is dat heel veel vaksecties dit ook doen. Laat ik dat ter nuancering inbrengen. Ik vind dat soms ... Het is niet zo dat de Kamer dat suggereert, maar we willen dingen soms scherp stellen in een debat en problemen oplossen. Daarbij kijken we dus naar de dingen die niet goed gaan. Dat is heel terecht, maar ik weet dat heel veel vaksecties een lesmethode vooral op basis van kwaliteit uitzoeken. Daarbij zeg ik ook maar dat wat scholen verstaan onder kwaliteit nog wel kan verschillen. Voor de een gaat het om leerrendement, voor de ander om de mate waarin de methodes adaptief zijn of hoeveel content erin zit. Daarom ga ik ook aan de slag met die kwaliteitsalliantie en het kwaliteitskader, zodat er een meer gedeeld beeld van kwaliteit van leermiddelen ontstaat. Ik zal uw Kamer hierover voor de OCW-begroting nader informeren.
Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Rooderkerk. Ze vroeg of we openheid gaan afdwingen over onder andere de activatiecijfers van digitale licenties en of we scholen in staat stellen om aan te besteden zonder verplicht digitale licenties af te nemen. Veel scholen zijn blij met LiFo, maar er is ook een groep die meer flexibiliteit wil in het combineren van digitaal en papier. Dat snap ik helemaal. Daar sta ik ook achter, want zo kunnen scholen beter maatwerk bieden en alleen bestellen wat ze nodig hebben. Dat is wel zo doelmatig en duurzaam.
Mevrouw Rooderkerk zei heel terecht, en mevrouw Pijpelink volgens mij ook, dat het doodzonde is dat miljoenen kilo's papier zomaar weggegooid worden. Dat willen we geen van allen. Het is dus belangrijk om je vraag heel expliciet te stellen en te bundelen, en dat wat mij betreft zo veel mogelijk via SIVON te doen. Vervolgens is het inderdaad heel begrijpelijk dat scholen het nodig vinden om zicht te hebben op de activatie en het gebruik van de digitale licentie. Aan de ene kant kunnen scholen dat zelf doen en kunnen zij uitgevers vragen om hier meer inzicht in te bieden. Als uitgevers dat niet uit eigen beweging doen, kunnen scholen dat via aanbestedingen eisen. Dat kunnen de scholen zelf doen, maar dat kan zeker ook via SIVON. De papieren leer-werkboeken kunnen scholen nu al optioneel bestellen. Dat is dus geen verplichting. Ik vind het dus ook heel belangrijk dat scholen en vaksecties heel goed bedenken: wat willen we nou hebben en wat hebben we nodig? Als scholen alleen kopen wat ze ook echt gebruiken, scheelt dat ook onnodige papierverspilling. Ik zou dus zowel die krachtenbundeling willen aanmoedigen als het kritisch kijken naar wat je wel of niet nodig hebt.
Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over scholen in staat stellen aan te besteden zonder verplicht digitale licenties af te nemen. Het onderzoek van KPMG laat zien dat er bij scholen inderdaad vraag is naar meer flexibiliteit en keuzevrijheid in aanbiedingsmodellen dan het LiFo nu biedt. Ik vind het belangrijk dat daar gehoor aan wordt gegeven door uitgevers. Naarmate scholen dat meer gebundeld doen, dus inderdaad bijvoorbeeld via SIVON, worden uitgevers meer gedwongen om daar gehoor aan te geven. Die krachtenbundeling stimuleer ik dus van harte.
De heer Uppelschoten vroeg of verplichte pakketten moeten verdwijnen en of scholen vrij moeten zijn om precies dat materiaal te kiezen dat past bij hun leerlingen. Volgens mij was dat inderdaad de vraag. Ja, ik vind het belangrijk dat scholen voldoende te kiezen hebben, zodat ze maatwerk kunnen bieden aan hun leerlingen. Ik verval nu een beetje in herhaling, maar daarom vind ik die krachtenbundeling zo belangrijk. Dat is namelijk net zoiets. Dat zijn bepaalde vraagstukken, of het nou gaat om wat Nederland zou kunnen doen richting big tech of op andere vlakken. Als Nederland sla je, zeg ik maar even eerlijk, geen deuk in een pakje boter. Je moet wel vocaal zijn wat betreft wat je daarin wil en durven normeren, maar je kunt pas echt impact hebben als je daarin je krachten bundelt, bijvoorbeeld binnen de EU. Zo zie ik dat ook. Ik vind het belangrijk dat dat gebeurt.
De heer Uppelschoten vroeg ook hoe we ervoor gaan zorgen dat scholen volledige transparantie krijgen over inhoud en prijs. Een van de dingen waar SIVON aan werkt is, en scholen hebben dat ook geuit bij SIVON, om een catalogus te hebben van al het beschikbare lesmateriaal, dat digitaal te ontsluiten en daar publieke regie op te voeren. Vanuit het ministerie heb ik daar subsidie voor gegeven om dit verder uit te werken om dat inzichtelijk te maken voor scholen. Samen met scholen en onderwijspartijen als Kennisnet en Edu-V moet dat verder worden uitgewerkt, zodat dat gewoon concrete handvatten oplevert voor het veld.
De heer Soepboer pleit voor een maximumprijs of een vasteprijsafspraak voor een volledige methode. Het onderzoek van KPMG laat zien dat de prijsontwikkeling van leermiddelen gematigd is. Grosso modo volgt die de algemene inflatie. Ik heb zelf geen inzicht gekregen, en KPMG volgens mij ook niet, in de winstmarges en precieze kostenstructuur van methodes van uitgevers. Deze punten neem ik mee in de afstemming met de ACM, die onderzoek gaat doen naar de leermiddelenmarkt. Voor een deel zal het misschien nog wat vaag blijven, omdat het argument van concurrentiegevoeligheid ongetwijfeld opgebracht wordt. Maar goed, ik heb er ook wel vertrouwen in dat de Autoriteit Consument & Markt de juiste stappen kan nemen om die duidelijkheid te krijgen.
Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar het afdwingen van openheid over het gebruik van digitale licenties. Met het LiFo-product schaft een school de digitale licentie aan en optioneel het papieren leer-werkboek. Op dit moment hebben scholen inderdaad beperkt inzicht in de activatie en het gebruik van die digitale licenties. Ik heb het idee dat ik deze vragen al beantwoord heb.
De voorzitter:
De Kamerleden zijn nieuwsgierig naar het antwoord.
Staatssecretaris Paul:
Oké, dan ga ik door. Een aantal van de initiatieven die we doen, vallen namelijk gewoon samen. Maar ik ga door. Als scholen expliciet om deze informatie vragen, bijvoorbeeld in aanbestedingen, is het aan uitgevers om op deze vraag in te spelen. Ik vind het belangrijk dat dat inzicht er is, zodat ze beter kunnen beoordelen of het LiFo-product aansluit bij wat ze gebruiken. Als dat niet zo is, kunnen scholen overwegen op andere beschikbare producten over te stappen of explicieter en gezamenlijk te vragen naar andere aanbiedingsmodellen, onder andere via SIVON.
Dan een vraag van de heer Soepboer. Scholen moeten boeken direct aankopen bij de distributeurs die aansluiten bij de specifieke behoefte van de school. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo? Afhankelijk van de vraag van scholen kunnen uitgevers of distributeurs daar het beste in voorzien. Alle aanbieders op de markt kunnen inschrijven op de aanbestedingen van scholen. Als distributeurs het beste aanbod hebben, zullen die de aanbesteding gegund krijgen. Anders zal het de uitgever zijn. Volgens mij is dat helemaal prima.
De heer Oostenbrink vroeg welke criteria worden meegenomen bij het selecteren van een leverancier tijdens een aanbestedingsproject. Ligt de focus daarbij nu meer op prijs in plaats van onderwijskwaliteit? Volgens mij selecteren de meeste vaksecties een methode vooral op kwaliteit. Ik meen dat ik dit antwoord ook al aan de heer Soepboer heb gegeven, maar ik ga het toch even herhalen. Daarbij gaf ik aan dat wat scholen onder kwaliteit verstaan, kan verschillen. Voor de een gaat het om het leerrendement en voor de ander om de mate waarin methodes adaptief zijn. Er zullen nog andere criteria zijn die bepaalde vaksecties hanteren. Op basis van wat zij belangrijk vinden, wordt dat onderdeel van een aanbesteding door een school.
Dan een vraag van de heer Uppelschoten en de heer Soepboer. Het lesmateriaal moet minimaal vier jaar meegaan. Jaarlijkse aanpassingen om hergebruik te saboteren, werd er gezegd, zijn een verdienmodel, en geen didactiek. Het pleidooi voor meer vrijheid van scholen zodat ze maatwerk aan hun leerlingen kunnen bieden, vind ik best wel lastig te rijmen met die minimumtermijn van vier jaar waarin lesmateriaal hetzelfde moet blijven. Ik denk dat we dan onderwijskundig ook moeten inleveren, want geen methode zou dan kunnen inspelen op actuele ontwikkelingen, zoals de opkomst van de AI of misschien wel andere maatschappelijke en geopolitieke ontwikkelingen. Wat mij betreft laten we de keus dus aan scholen en ondersteunen we die om hun behoeften zo expliciet en gezamenlijk mogelijk te formuleren, zodat ze die krachtenbundeling kunnen laten plaatsvinden.
Dat was de laatste vraag van dit blokje.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een heleboel vingers. Dit was het blokje goede werking van de leermiddelenmarkt. Als eerste heeft mevrouw Rooderkerk van D66 zich gemeld.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Staatssecretaris heeft veel antwoorden gegeven, maar wat mij betreft niet de antwoorden die wij zochten. Ik hoor de hele Kamer, iedereen die hier aanwezig is, hetzelfde punt maken. We krijgen daar vervolgens geen antwoord op van de Staatssecretaris. Wij zeggen: zorg nou dat je de macht die deze drie uitgevers hebben, doorbreekt. Het antwoord dat de Staatssecretaris overal op geeft, is «we laten het aan de markt» en «SIVON», maar daarmee los je gewoon het probleem niet op. Dat is namelijk geen koerswijziging ten opzichte van wat er nu gebeurt.
Ik hoor iedereen hier zeggen: zorg nou dat we gewoon voorwaarden stellen voor het hergebruik van schoolboeken. Daarin vraag ik echt een rol van de Staatssecretaris. Het is niet nodig om elk jaar een nieuw boek uit te brengen met actualiteit; we willen gewoon goede lesmaterialen. Die kunnen best vier of zes jaar lang meegaan. Zorg nou dat je gewoon transparantie afdwingt en zegt: als wij hier zo veel overheidsgeld in steken, dan is het niet meer dan normaal dat wij van die uitgeverijen die 75% van de markt in handen hebben, vragen wat hun winstmarge is. Zorg nou dat je voorkomt dat iedereen zo'n digitale licentie moet afsluiten, terwijl we weten dat 60% tot 80% daarvan helemaal niet wordt gebruikt. Wil de Staatssecretaris concreet met deze zaken aan de slag?
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij heb ik aangegeven dat ik al die zaken meeneem in die onderzoeken die we doen naar de markt, zowel vanuit de ACM als vanuit de andere onderzoeken die lopen. Dat gaat om het bieden van meer transparantie, het stellen van kwaliteitskaders en het doorbreken van bepaalde koppelingen voor zover die er zouden zijn. Daarbij vind ik wel belangrijk om te zeggen dat het aan beide kanten zit. Het is namelijk niet alleen de markt. Ook voor scholen is het belangrijk om goed te bepalen wat ze nou echt nodig hebben en om niet onnodig zaken te bestellen. Soms worden er namelijk koppelingen gelegd en ik ga helemaal mee in wat mevrouw Rooderkerk zei over die digitale licenties, maar er is geen koppeling om ook alles op papier te bestellen. Daarin kun je wel degelijk zelf keuzes maken. Dus ik vind het belangrijk dat dat ook gebeurt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Kijk, nu zegt de Staatssecretaris weer: ik ga het verder onderzoeken. Maar het is toch gewoon duidelijk dat er wat moet veranderen aan deze drie zaken die ik noemde? Ik zeg dat niet alleen; de hele Kamer zegt dat. Ik denk dat we daar moties over kunnen indienen, die dan met een hele grote meerderheid worden aangenomen. Wij vragen feitelijk om meer regie. Met alle respect, nu zegt de Staatssecretaris weer: we gaan het verder onderzoeken; het is ook aan scholen om ernaar te vragen. Maar scholen zijn afhankelijk van het aanbod en we weten dat 90% via dat LiFo-model werkt, waarbij je er dus helemaal niet voor kan kiezen om die digitale middelen niet te bestellen. Het moet altijd samengaan en er moet een leer-werkboek zijn dat elk jaar wordt weggegooid. Wij vragen of zij ervoor kan zorgen dat deze drie voorwaarden worden opgenomen bij aanbestedingen van scholen. Kan zij daar sectorbrede afspraken voor maken, samen met bijvoorbeeld de VO-raad en SIVON, om ervoor te zorgen dat dit daadwerkelijk op korte termijn verandert?
Staatssecretaris Paul:
Dat is nou net naar aanleiding van het onderzoek van KPMG, waarover ik zowel met de sector als met de markt in gesprek ga. Want dit zijn de punten die ik ook ter harte neem. Dat onderzoek is niet voor niets uitgevoerd. We gaan dat niet nog een keer onderzoeken, maar we gaan aan de slag met die bevindingen. Daar kom ik bij de Kamer op terug.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zou zij dan vooruitlopend hierop een brief naar de Kamer kunnen sturen met daarin de mogelijkheden die zij ziet om op deze drie punten tot andere voorwaarden te komen? Wat kan zij doen om dit daadwerkelijk te gaan regelen? Want anders vrees ik dat we dan het nieuwe onderzoek moeten afwachten en het allemaal weer langer duurt, terwijl het volgens mij heel helder is dat wij dit willen. Wij zoeken naar handvatten om dit echt te veranderen en het dus niet aan de markt te laten, maar aan al die scholen. We willen dat de staatsecretaris zegt: «Ik pak de regie. Dit is wat ik ga doen. Dit zijn de opties die ik heb. Die heb ik hier verkend. Zo kunnen we ermee verder.»
Staatssecretaris Paul:
Ik wil daar graag zo concreet mogelijk in zijn, dus dan heeft het geen zin om een brief op hoofdlijnen te sturen. Ik ga dat doen voor de begrotingsbehandeling, dus na de zomer. Als dat in september of oktober lukt, dan van harte. Maar ik doe dat in ieder geval voor de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Paul:
Even voor de goede orde: ik ga ervan uit dat de begrotingsbehandeling regulier in november zal zijn en niet in januari volgend jaar.
De voorzitter:
Het kan ook de eerste week na Prinsjesdag zijn. Dat is een kleine waarschuwing.
De heer Soepboer (NSC):
Dat kan allemaal, maar ik vind toch dat we een klein beetje naar de concretie moeten zoeken. Zoals mevrouw Rooderkerk heel terecht zei, hoor ik hier een commissie die redelijk eensgezind is. En ik zie dan toch – dat bedoel ik niet vervelend – een Staatssecretaris die vooral zit op onderzoek en bundeling van scholen. Het woord SIVON valt veelvuldig, maar ik zou toch ook echt wat concreters willen hebben. Anders moeten we dat met moties gaan doen. Dat kan natuurlijk allemaal, maar ik zou graag een Staatssecretaris zien die zegt: natuurlijk gaan we dat regelen en natuurlijk gaan we daarvoor. Mijn eerste vraag over die digitale licenties is dan: welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris op dit moment, los van welk onderzoek of welke bundeling van scholen dan ook, om het voor elkaar te krijgen dat scholen dat gewoon los van elkaar kunnen bestellen?
Staatssecretaris Paul:
Dat kan ik nu dus niet zeggen. Dat heb ik niet paraat. Daar wil ik nou juist mee aan de slag gaan, want ik zie die behoefte ook. Ik zeg hier niet heel concreet: ik ga dit en dat zus en zo doen. Op dit moment zijn de twee smaken op hoofdlijnen: krachtenbundeling en steviger samenwerken om bepaalde zaken van de markt af te dwingen, en steviger en scherper formuleren en keuzes daarop baseren, gewoon als school. Ik zie die onvolkomenheden ook, dus ik wil daar ook meer actie op zetten. Maar ik kan dat nu niet doen. Daar ga ik dus na de zomer op terugkomen.
De heer Soepboer (NSC):
Dan heb ik ...
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
O, excuseer, voorzitter. Dank u wel, hoor. We hebben het gehad over een maximumprijs, dan wel een prijsafspraak. U zegt dat u dat best mee wilt nemen. Ik ervaar dat als een toezegging dat u ernaar gaat kijken welke mogelijkheden er zijn voor het komen tot bijvoorbeeld maximumbeprijzing of het maken van vaste prijsafspraken. Dat zie ik dan als een toezegging, en ook dat u die naar de Kamer toe doet komen. Wanneer mogen we die dan zien?
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij heb ik daar geen toezeggingen over gedaan. Ik neem gewoon mee wat de mogelijkheden zijn om daar afspraken over te maken, maar ik heb daar geen toezeggingen over gedaan.
De voorzitter:
Even voor de goede orde: een toezegging is een brief en de Staatssecretaris heeft gezegd dat ze geen brief stuurt. Mevrouw Rooderkerk geeft aan dat ze haar wel een brief toegezegd heeft.
Staatssecretaris Paul:
Sorry, dan heb ik het verkeerd begrepen. Die toezegging heb ik gedaan, ja.
De heer Soepboer (NSC):
Zou u dan de toezegging kunnen doen dit daarin mee te nemen en dit daarin ook expliciet te beantwoorden? Het wordt nu een beetje... Maar: ja?
Staatssecretaris Paul:
Sorry, ik heb voor verwarring gezorgd. Maar die toezegging doe ik ook, ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Kisteman. Of heeft u nog een vraag?
De heer Soepboer (NSC):
Ja. Het zijn er best wel veel, maar ik probeer ook even alles aan bod te laten komen. U zegt dat u bezig bent met een kwaliteitskader en een kwaliteitsalliantie, dat u daarop inzet en dat dat misschien eventueel tot een keurmerk zou kunnen leiden. Wanneer kunnen we daar iets van verwachten? Wanneer komt u concreet naar de Kamer toe met informatie over wanneer dat kwaliteitskader en de kwaliteitsalliantie, over wanneer af is en wat daar de gevolgen van zouden kunnen zijn?
Staatssecretaris Paul:
Daarover heb ik volgens mij tegen mevrouw Rooderkerk gezegd dat die voor de begrotingsbehandeling komt.
De heer Soepboer (NSC):
Ik laat het voor nu hier even bij. Er komt nog een blokje overig, hè? Dat is het derde blokje. Dan bewaar ik het laatste punt even. Kijkend naar de klok is dat een gok.
De heer Kisteman (VVD):
Dat was een interruptie, toch? Nee, grapje.
Wanneer is de verwachting dat die twee onderzoeken over de markt die nu lopen, die van de ACM en die van uzelf, klaar zijn? U mag ook in de tweede termijn antwoorden.
Staatssecretaris Paul:
Het onderzoek samen met EZ zal waarschijnlijk begin ’26 worden opgeleverd. Van het ACM-onderzoek weet ik dat niet. Zij bepalen zelf hun agenda en prioriteiten. Ik wil er best achteraan gaan om te kijken of we daar meer over kunnen achterhalen. Daar kom ik dan in een reguliere brief op terug.
De heer Kisteman (VVD):
Ik snap dat een onderzoek ook wel enige tijd nodig heeft. Mijn andere vraag gaat over het convenant dat nu getekend is door al die partijen, over bijvoorbeeld de leverbetrouwbaarheid. Een van de vragen die ik had gesteld, was: is het niet mogelijk om die partijen nu al bij elkaar te zetten om ook over al die andere discussies te gaan praten? Dan nemen we een kleine vlucht vooruit, in plaats van dat we al die onderzoeken moeten afwachten. Zou het gesprek over het convenant over leveringszekerheid dat onder SIVON is getekend niet veel breder getrokken kunnen worden? Zou de Staatssecretaris daar verantwoordelijkheid voor willen nemen?
Staatssecretaris Paul:
Mijn vraag zou dan zijn: in welk opzicht breder? Dat convenant is getekend en de partijen die zich daaraan gecommitteerd hebben, zijn daar gewoon mee aan de slag gegaan. Dus dat loopt, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Een toelichting van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik begrijp dat ze vanuit het convenant niet toekomen aan de basale discussie waar wij allemaal om vragen en dat die gesprekken worden vermeden. De vraag is of de Staatssecretaris kansen ziet om met een bepaalde druk vanuit haar kant te zeggen dat ze wil dat die discussie vanuit het convenant breder getrokken wordt, naar de discussie die wij als commissie graag willen voeren en waar wij op wachten. Ziet de Staatssecretaris kansen om daar wat extra kracht bij te zetten vanuit haar rol, vanuit de positie die de Staatssecretaris heeft?
Staatssecretaris Paul:
Ja, dat wil ik best doen, maar ik heb niet het idee dat het onwil is of dat daar niet op doorgepakt wordt. Ik ga gewoon het gesprek aan om te achterhalen wat er aan die kant nodig is om het beter te laten werken. Ik zie de heer Kisteman vragend kijken, dus het is geen antwoord op zijn vraag.
De heer Kisteman (VVD):
Laat ik het dan zo zeggen: ik krijg alleen maar signalen van onwil. Dus misschien dat het daarom juist goed is om er extra vaart mee te maken.
Staatssecretaris Paul:
We gaan daar verder in duiken. Ik snap dat we hier in een debat zitten. Dan heb je het over van alles. Maar – dat geldt voor allerlei thema's – als er regulier signalen zijn over welke thema's dan ook, aarzel dan niet om het te delen. We zijn binnen het ministerie met heel veel zaken bezig en dit is ook echt heel waardevol. Ik zie dit als een samenspel. Soms lijkt het alsof we tegenover elkaar staan, maar wat mij betreft is dat niet zo. We hebben soms verschillende invalshoeken of een andere politiek kleur vanwaaruit we naar dingen kijken, maar ik houd me echt aanbevolen voor zaken. Dus weet mijn ambtenaren en mijzelf te vinden met input, op alles.
De voorzitter:
Dank. Dat was een aanbod van de Staatssecretaris voor elk Kamerlid. De heer Uppelschoten had ook een vraag volgens mij.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ja. Ik heb twee vragen. De eerste is dit. Natuurlijk moet er een gesprek plaatsvinden met de uitgevers. En we hoeven niet te wachten op de onderzoeken, want het is een onderzoek naar de markt. Maar het gaat nu bijvoorbeeld vooral over de discussie of er bij allerlei boeken wel werkboeken moeten komen, want bij werkboeken weet je zeker dat je ze na een jaar weggooit. We hebben het net gehad over die kilo's papier die daar weggegooid worden. Ik begrijp dat het voor de uitgevers heel aantrekkelijk is om bij alle methodes een werkboek te doen, want die moet je dan na een jaar gewoon weer aanschaffen, maar is dat echt nodig? Dus dat gesprek.
En de tweede vraag: als je methodes hebt – en dat is het aardige van schoolboeken – kunnen die dan niet vier jaar min of meer hetzelfde blijven, zodat je die vier jaar op een school kunt gebruiken en de school zelf of een distributiebedrijf wat organiseert zodat die boeken niet weggegooid hoeven te worden omdat er iets in is veranderd? Dat is dus even los van de markt; het is meer een afspraak over wat we eraan kunnen doen, zodat er zo weinig mogelijk materiaal verspild wordt en het zo ook nog goedkoper is. Dat is dus de eerste vraag. Wilde u mijn tweede vraag?
Staatssecretaris Paul:
Dat neem ik mee. Kijk, het punt is dat je aan de ene kant flexibiliteit wilt ten aanzien van inhoud, het inspelen op actualiteit en noem maar op.
De heer Uppelschoten (PVV):
Nee, daar hebben we de digitale middelen voor.
Staatssecretaris Paul:
Nou ja, goed, oké. Maar er zijn scholen die daar wel om vragen, hè? Nou goed, ik neem dit punt mee, want de heer Uppelschoten – en volgens mij had ik dat al gezegd – en dan was er nog een ander... Ach, nu ben ik die vraag kwijt.
De heer Uppelschoten (PVV):
De andere vraag is dit. Ik begrijp dat die alliantie van kwaliteit gaat kijken of het evidencebased is. En ze gaat ook kijken of de kerndoelen en de referentieniveaus aanwezig zijn. Ik heb begrepen dat dat gaat gebeuren. Er was net de vraag of dat, hopelijk, leidt tot een keurmerk. Dat is de insteek. Heeft u ook een idee van wie dat gaat doen, dat keurmerk geven? Gaat die alliantie dat doen of zo? Het lijkt me een hele klus, dat iemand of een groep deskundigen daar een stempel op mag zetten.
De voorzitter:
De Staatssecretaris. En wilt u uw microfoon even uitzetten?
Staatssecretaris Paul:
Ik sluit me daar helemaal bij aan. Het is een enorme klus om daartoe te komen en daarin dusdanige keuzes te maken dat het ook landt in de sector. Dus ik weet niet wie of wat dat op dit moment zou moeten doen, maar het is in ieder geval iets wat we in die verdere uitwerking meenemen. Dit ter bevestiging, in antwoord op uw vraag dat de kerndoelen, de referentieniveaus en al dat soort zaken worden meegenomen in dat kwaliteitskader.
De voorzitter:
Nog een vraag, ja?
De heer Uppelschoten (PVV):
Ja, nog een vraag, een derde dan. Dit is niet een soort geruststelling, want we hebben net een discussie gehad over devices in het onderwijs. Als je die ter beschikking stelt, zou dat om hele grote bedragen gaan. Uit uw antwoord begrijp ik dat u zegt dat er eigenlijk een kleine niche is van mensen, ouders, die niet de middelen hebben om die devices aan te schaffen, en dat u die niche kan opvullen met 5 miljoen. Zo vat ik het in ieder geval op. En met die niche is er dan in voorzien dat alle leerlingen in het onderwijs een device kunnen hebben.
Staatssecretaris Paul:
Ik heb niet zozeer gerefereerd aan een niche. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat je ziet dat dit voor het overgrote deel geregeld is, hetzij via ouders zelf of via specifieke regelingen. Maar je ziet dat er een bepaalde groep is van ouders die een beetje tussen wal en schip vallen omdat ze niet in aanmerking komen voor bepaalde regelingen die meer standaard uitgerold worden vanuit de gemeente, of vanuit samenwerkingen met het UWV, dus middelen uit het UWV die door SZW beschikbaar worden gesteld, via Stichting Leergeld bijvoorbeeld. Dat bedoelt u, denk ik, met «niche». Dat is een specifieke groep die vaak de weg naar bepaalde regelingen ofwel niet weet te vinden of niet in aanmerking komt voor bepaalde regelingen. Die wil ik met name helpen, dus heel gericht.
De heer Uppelschoten (PVV):
Mijn vraag is of we met die 5 miljoen nu een dekkend systeem hebben. Dat was dan eigenlijk mijn vraag.
Staatssecretaris Paul:
Nou, «dekkend systeem» in de zin van dat die specifieke doelgroep, die vaak tussen wal en schip dreigt te vallen, geholpen kan worden. Dus ja, als dat dan een «dekkend systeem» is, dan kun je dat zo noemen. Dat denk ik.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dan is dit de vraag. Er zijn heel veel andere regelingen. Die noemt u. En er is blijkbaar een kleine groep – want 5 miljoen is niet zo veel – die niet van die regelingen gebruik kan maken. Daarvoor stelt u nu 5 miljoen ter beschikking en dan kan iedere leerling in het p.o. of vo over een device beschikken, als dat nodig is.
Staatssecretaris Paul:
Ja, dat klopt. Kijk, waar het om gaat, is dat er allerlei regelingen zijn in het kader van armoedebestrijding om op dat vlak mensen te helpen. De groep die ik noemde, valt daar vaak buiten, maar worstelt hier wel mee. Dus vandaar dat ik geprobeerd heb om dat zo specifiek en doelgericht mogelijk aan te pakken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Uppelschoten kijkt tevreden. Eerst mevrouw Pijpelink, en dan u. Mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog even terugkomen op het debat van net over de marktwerking. Het valt mij op – en ik heb daar straks een vraag bij, hoor – dat de Staatssecretaris wel heel erg naar het onderwijs kijkt en zegt: jullie moeten betere keuzes maken. Dat maakt dat ik me echt afvraag of de Staatssecretaris ook echt voldoende op de hoogte is van hoe dat gaat, zo'n keuze voor leermiddelen. Want er zijn wél pakketten waar je aan vastzit, ook met zaken die je niet gebruikt en waar je aan vastzit. Zo werkt het. Volgens mij maken scholen scherpe keuzes, alleen zijn die keuzes minder.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
De vraag is: de stevigheid van de woorden die de Staatssecretaris kiest richting scholen mis ik als het gaat om de marktwerking in de richting van de grote uitgeverijen. Dus waarom kiest zij ervoor, even los van de onderzoeken die lopen, om voor de uitgeverijen niet met dezelfde stevige woorden nu al aan te kondigen hoe zij daarin staat? Ik vind dat zij scherper kijkt naar het onderwijs dan naar de grote uitgeverijen. Wat maakt dat zij die keuze zo maakt?
Staatssecretaris Paul:
Nou, kijk... Ik heb ook gekeken naar de bevindingen van onder andere KPMG en heb wat dat betreft ook gezegd dat ik al die aanbevelingen omarm. En tegelijkertijd zou ik willen zeggen, vanuit mijn eigen verleden, dat ik bij een grote uitgever heb gewerkt. Niet een uitgever die verantwoordelijk was voor schoolboeken; het ging over tijdschriften en andere zaken. Onder dat grote conglomeraat viel onder andere ook een uitgever die zich met het onderwijs bezighield. Nou, dat was niet de tak van sport die het goed deed.
Een van de dingen die ik belangrijk vind, als je kijkt naar vraag en aanbod en de markt, is dat dat een eerlijke en transparante markt is. Dat vind ik heel belangrijk en daar zet ik me ook voor in. En tegelijkertijd is het ook belangrijk om je te realiseren dat je überhaupt aanbieders moet overhouden. Dus ik werk via het Groeifondsprogramma aan het ervoor zorgen dat er meer kleine toetreders de markt op kunnen, en dat scale-ups en start-ups een plek vinden in die markt, juist ook om tegenwicht te bieden aan de grotere spelers. Maar de suggestie dat daar woekerwinsten worden gemaakt en er champagne geplopt wordt in grote glazen potten... Het klinkt heel mooi om het zo te zeggen, maar dat herken ik echt totaal niet. Echt niet.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik schrik eigenlijk van deze woorden, want ik herken dat wél. Ik denk dat wij allemaal... We zijn er als commissie nog nooit zo unaniem over geweest dat hier iets moet gebeuren. Het kan niet zo zijn dat we dit allemaal verzinnen. Ik vraag de Staatssecretaris met nadruk, met klem, om ook met SIVON te praten over dit onderwerp, en om ook met Kennisnet te praten over dit onderwerp, want die hebben andere getallen. KPMG heeft geen inzicht in die winstmarges. Daar begint het al mee. Ze zullen niet hoog ingestoken hebben, uit voorzichtigheid. Er wórden pakketten aangeboden aan scholen. Sterker nog, er wordt een interne concurrentie tussen vaksecties op vo-scholen gecreëerd, zo van: «Als jullie ook bij die uitgeverij zitten, dan hebben we korting; dit is het bedrag» en «nee, je mag het niet uitsmeren over zes jaar, want het moet om de drie jaar veranderen.» Die pakketten zijn er gewoon! Er wordt op die manier aan gedwongen winkelnering gedaan. Ik schrik eigenlijk van het beeld dat de Staatssecretaris heeft van deze wereld. Nogmaals, het is niet voor niets dat we er zo eensgezind over zijn dat dit doorbroken moet worden. Ik vraag de Staatssecretaris of zij echt het gesprek wil aangaan met SIVON en Kennisnet. Want geloof me, ik denk dat de Staatssecretaris de schellen van de ogen zullen vallen. KPMG heeft namelijk gewoon geen gebruik kunnen maken van de juiste winstmarges en de juiste getallen, omdat die niet bekend zijn.
Staatssecretaris Paul:
Ik ben meer dan bereid om in gesprek te gaan, want ik heb er belang bij dat scholen op de juiste manier hun ding kunnen doen en dat er niet onnodig middelen weglekken naar buiten het onderwijs. En ik ben zeker niet blind; ik vind het belangrijk. En wat die stevigheid betreft, geloof ik niet dat ik stevig was in lelijke termen. Het is juist een aansporing, omdat ik weet dat scholen het graag zelf willen regelen en goed willen regelen, ook op andere thema's. Dat is prima, maar daar waar je krachten kunt bundelen, moet je dat doen, juist om een vuist te kunnen maken richting commerciële partijen. Dat vind ik heel belangrijk. Ik ga daar verder over in gesprek, absoluut.
De heer Oostenbrink (BBB):
Ik heb in ieder geval een antwoord gehad over de prijskwaliteitverhouding in de aanbestedingen vanuit SIVON. Dat was nog niet heel erg concreet. Ik heb een ook een aantal signalen uit de markt gehoord waarin wordt aangegeven dat het bij de gunningscriteria voor 70% tot 80% draait om prijs. Mijn vraag is of daarop wat meer concreet kan worden ingegaan. Wordt dat signaal ook werkelijk herkend door de Minister?
Staatssecretaris Paul:
In mijn antwoord gaf ik aan dat ik dat niet herken, maar ik heb geen reden om te twijfelen aan de informatie die de heer Oostenbrink hier op tafel legt. Dat is eigenlijk een extra aansporing om daarmee verder aan de slag te gaan. Je wil immers dat er gekozen wordt op basis van kwaliteit en toepasbaarheid, en dat het aanbod passend is bij de populatie qua docenten en leerlingen. Het moet aan de gewenste kwaliteitskaders voldoen. Ik ga daar dus verder mee aan de slag.
De heer Soepboer (NSC):
Een laatste vraag van mijn kant, want ik moet echt weg. Ik heb net met verbazing en interesse geluisterd naar het debatje tussen mevrouw Pijpelink en de Staatssecretaris. Ik wil het niet over geld hebben. Ik wil het wel over iets anders hebben, wat hierop aansluit. Ik was op een school voor speciaal onderwijs, een cluster 4-school. Die zoeken hun methodes heel zorgvuldig uit, omdat ze te maken hebben met een populatie die baat heeft bij een bepaald soort lesmethode.
Zij zoeken dan iets uit, en het jaar daarna kan er zomaar een vernieuwing optreden waardoor ze een andere editie krijgen van dezelfde methode, met een andere vormgeving. Terwijl ze nog wel gebonden zijn aan de methode, moeten ze eigenlijk naar iets anders, maar ze kunnen dat niet op dat moment. Hun leerlingen ondervinden daarvan alle problemen. Wat zegt de Staatssecretaris tegen deze docenten in dit type onderwijs, die dagelijks de problemen ondervinden van de manier waarop we nu de markt hebben ingeregeld? Dat kan toch niet alleen zijn: we gaan onderzoeken en we gaan scholen bundelen, want ze moeten wijs kiezen? Dat moet toch ook iets anders kunnen zijn? Wat zegt de Staatssecretaris tegen deze mensen?
Staatssecretaris Paul:
Tegen deze mensen zeg ik dat het voor hun werk inderdaad ongelooflijk complicerend is dat dit op deze manier gebeurt, dat voor mij duidelijk is dat daar wat aan moet gebeuren en dat ik de Kamer ook gehoord heb, met alles wat zij heeft ingebracht over het aanspreken van de commerciële partijen en het ervoor zorgen dat er beter wordt ingespeeld op de behoeften van het onderwijs. Je wil aan de ene kant dat het langer houdbaar en bruikbaar is. Ik hoorde vier jaar en ik hoorde zes jaar, maar dat zal ergens in het midden zijn. Aan de ene kant kun je dan vasthouden aan de methodes en de middelen die die je graag wil behouden, terwijl je tegelijkertijd flexibiliteit inbouwt, die ook nodig kan zijn in de dagelijkse praktijk. Dat is wat ik gehoord heb en wat ik zelf heel serieus neem, want ik wil dat mensen hun werk goed kunnen doen en dat leerlingen krijgen wat ze nodig hebben.
De heer Soepboer (NSC):
Tot slot, dan. Dit is een opmerking. Laat duidelijk zijn dat deze commissie volgens mij niet zegt: spreek ze aan. Volgens mij zegt de commissie: doe er wat aan. Dat is volgens mij wat de commissie zegt.
De voorzitter:
Dan mevrouw Rooderkerk met de laatste interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar sluit ik mij bij aan. Kan de Staatssecretaris dit opnemen in de kwaliteitseisen? Zo simpel. Kan zij in de kwaliteitseisen waar ze nu aan werkt niet opnemen dat boeken elk jaar hergebruikt moeten worden, wellicht voor minimaal vier jaar, en dat leermiddelen los kunnen worden gekocht en dus niet vastzitten aan digitale licenties? Kan ze daarin opnemen dat transparantie verplicht is voor uitgevers van schoolboeken? Kan ze dat niet in de kwaliteitseisen opnemen?
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij wordt «kwaliteitseisen» dan een heel rekbaar begrip. Ik zou dat niet in de kwaliteitseisen willen opnemen, maar de punten zijn helder. Daar kom ik op terug. Ik heb toegezegd dat ik daarop terugkom voor de begrotingsbehandeling van dit jaar.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we dan aanbeland bij het derde blokje: digitale veiligheid en autonomie. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Ja, tot slot. Het belang van digitale veiligheid wil ik graag nog eens onderstrepen. Digitale veiligheid is eigenlijk net zo belangrijk als een slot op de deur van een schoolgebouw, maar een slot is een stuk eenvoudiger dan digitale beveiliging. Risico's op cyberaanvallen nemen breed in de samenleving, en dus ook op scholen, toe. Als bijvoorbeeld leerlingengegevens lekken, kan dat grote gevolgen hebben. Dat zagen we onlangs nog bij de ransomware-aanval op Iddink Learning Materials, waarbij scholen dagenlang geen toegang hadden tot digitale middelen.
Dit zijn geen abstracte kwesties. Dit raakt scholen, leraren en leerlingen direct. Daarom hebben we het Normenkader Informatiebeveiliging en Privacy ontwikkeld, waarmee scholen weten wat er van hen verwacht wordt. Dit is geen vrijblijvend advies. Het is een duidelijke standaard waar scholen zich aan moeten houden. Daarnaast ondersteunen we scholen met het School-CERT, een soort digitale brandweer die helpt bij cyberincidenten. Digitale veiligheid is niet alleen een taak van de overheid. Scholen zelf moeten hier actief mee aan de slag. Ook leveranciers moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Ik blijf hierover in gesprek.
Ook in dit vraagstuk stel ik publieke waarden centraal, bijvoorbeeld door het programma Edu-V, dat werkt aan een keurmerk voor digitale gegevensuitwisseling. Met dit keurmerk kan een school ervan uitgaan dat het leermiddel voldoet aan belangrijke eisen op het gebied van informatiebeveiliging en privacy. Daarnaast maken digitale middelen met een Edu-V-keurmerk gebruik van dezelfde standaarden voor gegevensuitwisseling, zodat ze met elkaar communiceren. Edu-V bevordert keuzemogelijkheden en innovatie op de leermiddelenmarkt. Dit is wat mij betreft een prachtig voorbeeld van goede publiek-private samenwerking. Ik zou oprecht complimenten willen geven aan alle betrokken schoolbesturen en bedrijven, want zij stellen hierbij het gezamenlijke belang voor het onderwijs voorop, wetend dat dit uiteindelijk ook in hun eigen belang is.
Digitalisering in het onderwijs mag niet betekenen dat scholen overgeleverd zijn aan de keuzes van een paar grote technologiebedrijven. Scholen moeten zelf kunnen bepalen welke digitale middelen ze gebruiken, zonder vast te zitten aan platform waar ze moeilijk van af kunnen stappen. Dit is best een ingewikkeld vraagstuk, want – eerlijk is eerlijk – dit kan ik niet alleen oplossen. We moeten Europees samenwerken om grote bedrijven te reguleren en alternatieven te ontwikkelen. Dat is ook kostbaar. Ik werk daarom samen met andere EU-landen. Met hen onderzoek ik hoe scholen de regie op hun onderwijs kunnen behouden en hoe wij dat kunnen ondersteunen. Ook volgen we Europese wetgeving, zoals de AI-verordening, om ervoor te zorgen dat de belangen van scholen en leerlingen goed geborgd blijven.
Voorzitter. Digitalisering kan leraren ondersteunen, leerlingen meer maatwerk en kwaliteit bieden en het onderwijs versterken. Maar digitalisering vraagt wel om slimme keuzes. Het onderwijs moet de regie houden. Dat vraagt om samenwerking, duidelijke randvoorwaarden en stevige waarborgen. Ik blijf dus werken aan een digitaal onderwijssysteem waarin kwaliteit, veiligheid en autonomie vooropstaan. Dit is volgens mij wat we willen: digitalisering die het onderwijs dient, in plaats van andersom.
Dan waren er op dit thema een aantal vragen. Ik begin met een vraag van mevrouw Rooderkerk. Die ging over ongewenste effecten van technologie op het welzijn van leerlingen. Wat doen we om die tegen te gaan? Het ging onder andere over Magister. Ik vind het zelf belangrijk om paal en perk te stellen aan ongewenste effecten van technologie op het welzijn van leerlingen. Dat hebben we bijvoorbeeld ook met de mobiele telefoons gedaan. Toen ik met de richtlijn kwam, was iedereen in het begin helemaal niet zo blij. Ik kreeg zowel van leerlingen als van leraren ... Nou, nee, het waren vooral leerlingen die daar niet blij mee waren. Inmiddels zien we dat het zijn vruchten afwerpt en niet alleen docenten blij zijn, maar ook leerlingen. Die geven toe dat het bijdraagt aan meer sociale interactie.
Ik hoor met betrekking tot Magister en andere apps dat leerlingen stress krijgen van ouders die continu toegang hebben tot alle toetsgegevens in het leerlingvolgsysteem van de school. Dat kan niet de bedoeling zijn. Scholen kunnen deze features in de systemen in overleg met ouders en de medezeggenschap zelf instellen. Veel scholen zijn daar inmiddels actief mee bezig, om het welzijn van hun leerlingen te borgen. Wat mij betreft verdienen goede voorbeelden navolging. Daarom ga ik in gesprek met het onderwijs over het bewust gebruik van onlineschoolsystemen. Het is, denk ik, ook goed om goede voorbeelden hiervan te delen. Overigens gaat het uiteindelijk ook – volgens mij zei de heer Uppelschoten dat – om het gesprek thuis. Ik heb niet alle ouders aan een touwtje. Ouders zijn vrij om met hun kinderen om te gaan op een manier die past. Met wat we kunnen doen om het bewustzijn te vergroten, brengen we wel een verandering teweeg. Hopelijk krijgen de ouders dan ook mee wat de impact kan zijn.
Dan een vraag van de heer Kisteman en mevrouw Pijpelink over het idee om SIVON en Kennisnet tot één sterke organisatie voor het funderend onderwijs te maken, ook kijkend naar een organisatie als SURF in het hoger onderwijs. De uitgangssituatie in het funderend onderwijs is toch net wat anders dan in het hoger onderwijs. SURF heeft vanaf het begin een 100% dekking gehad. Dat komt ook doordat het om veel minder instellingen gaat. In het funderend onderwijs zijn er veel meer scholen dan in het hoger onderwijs. Daardoor is de dekking in het funderend onderwijs lager.
Ik realiseer me dat de Kamer zegt: houd op met alleen die oproep te doen richting scholen. Maar dat is ook wel een hartenkreet, want op het moment dat je je zelf beter organiseert, kun je meer impact hebben. Ik vind het heel belangrijk dat SIVON en Kennisnet goed samenwerken vanuit hun respectievelijke rollen: Kennisnet als expertisecentrum en beheerder van sectorvoorzieningen, en SIVON als inkoopcoöperatie. Op basis daarvan stemmen ze hun activiteiten zo veel mogelijk op elkaar af voor de gehele sector.
Dan een vraag van de heer Kisteman: waarom is er nog geen nulmeting uitgevoerd naar de digitale veiligheid van het funderend onderwijs? Wil de Staatssecretaris het veld aansporen hier vaart mee te maken? In het programma Digitaal Veilig Onderwijs hebben de onderwijsraden, dus de PO-Raad en de VO-raad, Kennisnet, SIVON en OCW een normenkader ontwikkeld. Dit normenkader geeft aan welke maatregelen scholen moeten nemen om veilig digitaal onderwijs te verzorgen. Een volgende stap is dat elk schoolbestuur weet waar het staat ten opzichte van dit normenkader. Daarom introduceert het programma Digitaal Veilig Onderwijs dit jaar een handreiking waarmee scholen een self-assessment kunnen uitvoeren.
Het is misschien niet waar iedereen om staat te springen in de veelheid der dingen, maar het is belangrijk dat ieder schoolbestuur dat assessment uitvoert. Op basis van die nulmeting weet het bestuur namelijk wat de belangrijkste risico's zijn en welke maatregelen moeten worden getroffen. Het programma biedt daarbij ondersteuning. Die ondersteuning kun je dan heel gericht inzetten. Zo worden er bijvoorbeeld vanuit het programma sessies georganiseerd met schoolbesturen bij de implementatie van dat normenkader. Dus er wordt online kennis gedeeld via websites en zo, maar ook in concrete bijeenkomsten, om schoolbesturen daarbij te helpen.
Dat was ’m, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik vermoed dat wij ongeveer dezelfde vraag zullen hebben. Even in reactie op het eventueel samenvoegen van SIVON en Kennisnet: stel dat die partijen dat zelf graag zouden willen, zou daar dan wat tegen zijn? Zou de Staatssecretaris er dan een voorstander van zijn, als het wel op deze manier zou kunnen, om er iets gezamenlijks en sterks van te maken, à la SURF?
Staatssecretaris Paul:
Ik ben daar zeker niet tegen. Dus als zij dat zouden willen ... Ik weet dat daar jaren geleden gedachten over waren, als stip op de horizon. Maar toen bleek het toch nog heel ingewikkeld en complex te zijn om dat te doen. Dus ik zou in eerste instantie liever niet ingewikkeldheden willen opzoeken. Maar als vanuit alle partijen wordt gezegd dat het heel goed is om dat te doen, dan ben ik de laatste die daarvoor gaat liggen, integendeel.
De heer Kisteman (VVD):
Ik neem aan dat ze meeluisteren en meekijken, dus ze kunnen aan het werk, denk ik.
De voorzitter:
Een laatste interruptie van mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met de antwoorden van de Staatssecretaris op deze vraag, want wij horen die geluiden ook, ook vanuit de sector zelf. In ieder geval de PO-Raad heeft dit aangegeven. Ze zijn eigenlijk heel positief, want ze zeggen: de lat ligt heel hoog bij de normen voor digitale veiligheid. Er is geen pleidooi om ’m omlaag te krijgen. Maar zou de Staatssecretaris ook zo ver willen gaan dat ze ze aanmoedigt om dit te gaan doen? Nu zegt ze «ik ga ze niet tegenhouden», maar kan het ook andersom?
Staatssecretaris Paul:
Zeker. Ja, zeker. Als u ’m op de stip legt, schiet ik ’m graag in; geen probleem.
De voorzitter:
Tevreden Kamerleden. De heer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
We hebben gesproken over de docent die de regie moet hebben en scholen die de vrijheid moeten hebben in de keuze voor leermiddelen. Maar wat betreft digitale veiligheid denk ik: moet er niet een instantie zijn die bepaalt wat digitaal veilig is? Dan kunnen scholen dat gewoon volgen. We gaan ook niet in discussie over wanneer een school veilig is qua elektriciteit. Dat ligt ook vast. Scholen moeten eraan voldoen. Dit zou ook zoiets kunnen zijn, zodat scholen zich daar verder niet over hoeven op te winden. Dan is het wel veilig, omdat er een instantie is die ervoor zorgt. Nu lijkt het alsof iedereen zich ermee bemoeit. Het ene is een inkoopcentrale en het andere is een kenniscentrum, maar er moet iets komen dat kan voorschrijven aan scholen wat je moet doen om je systemen veilig te maken. Dat moeten we dan gewoon volgen, in plaats van weer hele discussies te voeren.
Staatssecretaris Paul:
Ik denk dat ik het dan niet goed heb uitgelegd, want dat centrale normenkader hebben we. Dat is er. De realiteit is alleen dat elk schoolbestuur en elke school die eronder valt, weer in een andere situatie verkeert. Maar dat normenkader staat. Om scholen te helpen daaraan te voldoen, of voor het geval dat scholen door dat self-assessment constateren dat ze bepaalde risico's lopen, hebben we die partijen die hen kunnen helpen om ervoor te zorgen dat dingen in orde worden gebracht. Dat gebeurt preventief, want voorkomen is beter dan genezen. Dus dat is er. Ik ben het daar namelijk helemaal mee eens; op veiligheid moet je niet afdingen. Dat is een duidelijke standaard.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan een vraag aan de Kamerleden: is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik ga eerst het woord geven aan de heer Kisteman voor zijn tweede termijn. U heeft 1 minuut en 40 seconden.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb verder geen vragen. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording en voor wat ik als een toezegging heb ervaren; we zullen zo meteen zien of dat ook echt het geval is. Ik heb ook geen behoefte om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik vind dat het een goed debat is geweest, met een goede beantwoording van de Staatssecretaris. Wat mij betreft kunnen we hier prima mee verder.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik zou wel graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik dank overigens natuurlijk de Staatssecretaris ook voor alle antwoorden. We kijken anders naar de Wet gratis schoolboeken versus gratis leermiddelen; dat is wel duidelijk. Ik ben wat teleurgesteld over de «stevige» woorden van de Staatssecretaris richting de grote uitgeverijen. Wij zullen ons dus even beraden op een motie op dat punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Er is al een tweeminutendebat aangevraagd. Er is verder dus geen probleem. Ik wil de Staatssecretaris bedanken, want we zijn hier bezig met een onderwerp waarop wij invloed willen uitoefenen maar waarbij we wel te maken hebben met de grote uitgeverijen en big tech. Laat ik het zo formuleren: het gaat om de strijd die gaat komen om de invloed van scholen toch zichtbaar of tastbaar te maken en om hoe we dat moeten doen. Alle stukken lezend, is het ongelofelijk ingewikkeld omdat we niet met kleine partijen te maken hebben en omdat ook SIVON eigenlijk maar een klein partijtje is om daarmee een echte vuist te maken. Maar ik hoop dat we een vuist kunnen maken en dat er solidariteit is bij de scholen, zodat zij SIVON ook steunen, want alleen door met z'n allen, met alle scholen, iets te doen krijg je iets voor elkaar. Anders ben je met de prijzen verloren en ook met de regelingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een van de conclusies is volgens mij dat we het ook aan deze kant van de tafel vooral met elkaar eens zijn. Het is mooi om dat mee te maken, maar we beseffen met elkaar ook echt waar de pijn zit, onder andere bij de constructies voor LiFo dan wel de leermiddelenmarkt en de toenemende invloed van big tech. Er is volgens mij dus ook vanuit ons een duidelijk signaal om daar goed mee aan de slag te gaan.
Daarnaast heb ik in de eerste termijn gevraagd naar de criteria bij de aanbestedingstrajecten. Het is fijn dat dit punt goed wordt meegenomen, ook in de gesprekken richting SIVON. Ik ga nog wel kijken of ik daar aan onze kant iets mee kan doen.
Daarnaast is het met betrekking tot het huidige systeem bij kleine uitgevers fijn om te horen dat in ieder geval in samenwerking met EZ echt goed onderzocht gaat worden hoe daar bepaalde oplossingen voor gegeven kunnen worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuutjes voor de tweede termijn.
De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.30 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan beginnen met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris zover? Ja? Dan is het woord aan haar.
Staatssecretaris Paul:
Ik had een vraag van mevrouw Pijpelink waar ik in de tweede termijn op zou terugkomen, over evidence-informed werken. Kost het evidence-informed werken en het in het aanbod verwerken daarvan uitgeverijen geld, en wat betekent dat voor kleine uitgevers? Ja, zonder investeringen kunnen uitgevers geen evidence-informed lesmateriaal maken. Dat vraagt dus wat van de uitgevers, maar op dit moment heb ik geen signalen of informatie dat dit specifiek knelpunten oplevert voor kleinere uitgevers. Mocht dat blijken uit nader onderzoek van de ACM en uit ons eigen onderzoek van EZ, dan pakken we dat verder op. Maar het vraagt inderdaad wel wat van uitgevers; dat is het eerlijke antwoord.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het antwoord. Ik snap het. Wij kregen het signaal dat er een keurmerkje aan hangt dat geld kost. Puur het aanvragen van dat keurmerk zou dus geld kosten. Ik zie jullie heel twijfelachtig kijken. Dat was de achtergrond van mijn vraag.
Staatssecretaris Paul:
Dan duiken we daar verder in, want mij is niet bekend dat er een keurmerk vastzit aan het evidence-informed werken.
Tot slot zou ik de Kamer heel erg willen bedanken. Ik zou nogmaals willen aangeven dat de zaken kwaliteit, duurzaamheid, koppelverkoop, voor zover daar sprake van is, allemaal zaken zijn waarmee wij concreet aan de slag gaan. De signalen die werden afgegeven over winsten, neem ik ook mee. Ik wil daarbij – en ik heb dat ook nodig – de harde feiten hebben, die wellicht uit nader onderzoek van bijvoorbeeld de ACM komen, want die maken dat ik ook daar steviger op kan acteren. De hartenkreet van de Kamer is helder. Dank daarvoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog één vraag, van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Excuses, ik was net niet bij de tweede termijn, omdat ik een petitie in ontvangst nam. Daardoor miste ik de tweede termijn helaas even. Ik wilde wel aangeven dat ik denk dat we meer daadkracht moeten laten zien. We wachten op onderzoeken en gaan in gesprek, terwijl er komend schooljaar weer allemaal schoolboeken besteld gaan worden. Ik hoop echt dat we daardoor meer urgentie ervaren. Wij zullen daarover met moties komen. Naar verwachting zullen meerdere Kamerleden dat doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik tot slot de toezeggingen voorlezen die gedaan zijn in dit debat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA. Dat zal ingepland worden. De eerste toezegging.
- – Voor de begrotingsbehandeling van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken en het vervolgproces over de inrichting van de kwaliteitsalliantie voor leermiddelen voor het funderend onderwijs. Hierbij worden de knelpunten in kaart gebracht en worden tevens de verticale en horizontale machtsconcentraties, de prijsvorming, mogelijke inzage in de winstmarges, de digitale licenties, en goede voorbeelden uit het buitenland meegenomen.
De tweede.
- – Voor de begrotingsbehandeling van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over het landelijk kwaliteitskader voor leermiddelen dat aansluit op de vernieuwde kerndoelen. Het gebruik van een keurmerk wordt hierin meegenomen.
Drie.
- – Begin 2026 wordt de Kamer geïnformeerd over de evaluatie van de Wet gratis schoolboeken, waarbij ook wordt ingegaan op de nadere analyse van de leermiddelenmarkt, samen met Economische Zaken.
Vier.
- – De Staatssecretaris gaat in gesprek met SIVON en andere partijen die werken aan het convenant, om de discussie over leermiddelen breder te trekken over onder andere de prijs en transparantie. Ze komt hierop terug voor de begrotingsbehandeling van 2025.
Dat brengt mij bij het einde van dit debat. Dank aan de Staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar antwoorden. Dank aan de Kamerleden. Dank aan het publiek voor het geduld en de belangstelling. Dank aan de bode en aan de griffie. Hiermee sluit ik de vergadering.
Sluiting 13.35 uur.