Vergaderjaar 2024-2025
Eerste Kamer der Staten-Generaal
1
Kamerstukken
31 865

Verbetering verantwoording en begroting
K

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
Vastgesteld 23 juni 2025
De vaste commissie voor Financiën
1
Samenstelling:
Kemperman (Fractie-Kemperman), Kroon (BBB) (ondervoorzitter), Van Wijk (BBB), Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Martens (GroenLinks-PvdA), Crone (GroenLinks-PvdA), Karimi (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Rosenmöller (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD) (voorzitter), Van der Linden (VVD), Vogels (VVD), Bovens (CDA), Bakker-Klein (CDA), Aerdts (D66), Moonen (D66), Van Strien (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Apeldoorn (SP), Holterhues (ChristenUnie), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)
heeft op 20 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, over:
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 april 2025 inzake bevindingen en afwegingen over versterking regierol Algemene Rekenkamer (EK
31 865, letter J
);
- –
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 april 2025 inzake peerreview Algemene Rekenkamer en verbetering controlebestel (TK
31 865, nr. 280
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 april 2024 inzake denkrichtingen opvolging conclusies peerreview Algemene Rekenkamer (EK
31 865, letter G
);
- –
de brief van de griffier van de vaste commissie voor Financiën d.d. 17 november 2023 inzake schriftelijk overleg met de Minister van Financiën over opvolging conclusies peerreview Algemene Rekenkamer (EK
31 865, letter F
);
- –
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 25 januari 2021 inzake de uitkomsten van de peerreview van de Algemene Rekenkamer (
31 865
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Ballekom
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Karthaus
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: Van Luijk
Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Van Ballekom, Baumgarten, Bovens, Crone, Griffioen, Heijnen, Kroon, Martens, Van Rooijen, Van Strien en Visseren-Hamakers,
en de heer Heinen, Minister van Financiën.
Aanvang 16.30 uur.
[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]
De voorzitter:
We hebben dat probleem geparkeerd. Het is nu bijna 2026, dus je kunt nagaan hoelang we hier al over spreken. Maar laten we proberen vandaag, in dit mondeling overleg, een verdere verduidelijking te bewerkstelligen in deze kwestie. Ik zou willen voorstellen eerst de Minister van Financiën het woord te geven en daarna een tafelronde te doen in een of twee delen; dat ligt eraan hoeveel vragen er gesteld worden. Ik denk dat we allemaal ongeveer eenzelfde soort vraag aan de Minister willen stellen. Dan hoeft u die natuurlijk niet vijftien keer te herhalen, maar kunt u gewoon verwijzen naar een collega die de vraag al gesteld heeft. Dat komt de inhoud van het debat alleen maar ten goede.
Meneer Heinen, aan u het woord.
Minister Heinen:
Dank u wel. Allereerst dank voor de uitnodiging. Het is mooi om hier weer te zijn. Ik ben ook ooit begonnen als adjunct-inspecteur, dus je kan er ver mee komen. Alle opties zijn in ieder geval open.
De voorzitter:
Ja, de een wat verder dan de ander, kennelijk.
Minister Heinen:
Dat weten we nog niet. Die balans maken we aan het einde op. Maar u zei wel terecht, voorzitter, dat dit al lang loopt. Ik noem het een discussie, u noemt het een probleem. Dan geeft u eigenlijk al inkleuring aan hoe u er persoonlijk tegen aankijkt, terwijl ik denk dat we hier met z'n allen hetzelfde doel nastreven. We willen netjes met belastinggeld omgaan. Dat begint bij goed verantwoorden en daarin begint het bij goede controle. Dat delen we dus met elkaar, denk ik. We zijn ernaar op zoek hoe we dat elke keer weer, stap voor stap, kunnen verbeteren.
Ik heb ook de experts van Financiën meegenomen die al jaren op dit dossier zitten. Ik zal het debat met u aangaan, maar als u wellicht technische vragen heeft, bijvoorbeeld «hoe zat het nou een aantal jaar geleden?» of «welke keuzes zijn toen gemaakt?», kunnen mijn ondersteuners daar, met uw goedkeuren, antwoord op geven. Anders moeten we even schorsen en dan moet ik het even uitzoeken.
De voorzitter:
Bij de vorige Minister van Financiën was dat te doen gebruikelijk.
Minister Heinen:
Nou, kijk. Dat komt de inhoud alleen maar ten goede, want hier zit ook heel veel historische kennis van afwegingen die in het verleden, voor mijn tijd, zijn gemaakt.
Maar laat mij, als u mij toestaat, een paar algemene opmerkingen maken, want ik zou graag het proces tot nu toe, hoe we hier zijn gekomen, willen schetsen. Ik denk dat het goed is om even stil te staan bij het controlestelsel dat we hebben. Ik denk dat het goed is om dan toe te lichten welke keuzes we hebben gemaakt. Ik denk dat die ook de aanleiding voor dit overleg vormen.
Laat ik beginnen met het proces tot nu toe, want we zijn hier natuurlijk naar aanleiding van een eerdere brief, van úw eerdere brief zelfs, aan mijn ambtsvoorganger over de peerreview die toen is gehouden over de Algemene Rekenkamer. Dat was in 2020 alweer; zo snel gaat de tijd. In een brief uit 2022 heeft de commissie voor Financiën van de Eerste Kamer verzocht om met oplossingen te komen en na te gaan hoe de regierol van de Algemene Rekenkamer in het controleproces kon worden versterkt – volgens mij was dat het allerbelangrijkste – zonder tegelijkertijd afbreuk te doen aan de eigenstandige positie van de ADR, de Auditdienst Rijk, als interne controleur. Vooral dat laatste is een belangrijke toevoeging. Die vind ik zelf ook heel belangrijk, omdat ik zie hoe ontzettend belangrijk een interne auditdienst is en hoe nuttig die kan zijn om intern de boel op orde te krijgen, te controleren en daar kritisch op te zijn. Het begint toch eerst met de controles uitvoeren in de interne organisatie. Daarin zijn door mijn voorgangers dus veel opties verkend over hoe we dit in balans kunnen brengen, allemaal naar aanleiding van die peerreview. Dat vervolgproces heeft toen geleid tot een bredere discussie over de rolverdeling tussen de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk.
Dan ga ik weer fast forward naar een paar jaar later. In 2024 zijn samen met de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer vier varianten ontwikkeld om de regierol van de Algemene Rekenkamer te versterken. Er zijn twee varianten die, denk ik, centraal staan in het overleg hier.
Ik begin met de meest vergaande variant die toen is ontwikkeld. Er is ook een minder vergaande variant. De eerste noemen wij variant 3. De mensen die dit debat volgen, zullen niet direct begrijpen welke variant dat is, dus laat ik dat kort toelichten. Die variant stelt voor om de jaarrekeningcontroletaak van de Auditdienst Rijk over te hevelen naar de Algemene Rekenkamer. Daarmee is die dus erg vergaand. Deze variant is dus ingrijpend – zo noemen wij dat – en gaat naar ons oordeel verder dan het verzoek van de Kamer. Althans, dat was ook de analyse van mijn voorganger. Daarom is gezegd: laten we die variant eerst verder uitwerken en onderzoeken waarover we het hebben. Zo kunnen we voorkomen dat we te snel hele ruige besluiten nemen, waar we later spijt van krijgen. Dat is uiteindelijk de commissie-Slootweg geworden. Die heeft een mooi, heel goed rapport opgeleverd. Ik heb uitgebreid met hem daarover gesproken. In het begin van mijn carrière in de politiek heb ik ook veel met de heer Slootweg mogen samenwerken. Ik was er dus erg trots op dat ik zijn rapport in ontvangst mocht nemen. We hebben daar lang over gesproken. Ik denk dat het goed is om te benoemen dat dat de aanleiding is waarom we hier zitten. Er is natuurlijk ook een andere variant: variant 4. Ik zal straks toelichten waarom ik daar uiteindelijk voor heb gekozen.
Voordat we daarnaartoe gaan, is het belangrijk om stil te staan bij het stelsel van controle dat we hebben. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk controle is. Het gaat hier om belastinggeld. In de politiek maken we graag plannen en geven we geld graag uit. Ik stel daartegenover: misschien moet dat wat minder. Een politieke discussie is hoeveel je uitgeeft en, veel belangrijker, wat je met dat geld doet. De vraag is of je ook het goede daarmee doet. Voor elke euro belastinggeld is ongelofelijk hard gewerkt. Je moet dus goed verantwoorden wat je daarmee doet. Dat staat voor mij echt centraal.
Als we kijken naar het Nederlandse stelsel, moeten we constateren dat het Nederlandse controlestelsel goed functioneert. Dat is écht iets om trots op te zijn. Internationaal wordt goed gekeken hoe Nederland functioneert, op papier en in de praktijk. Ik heb het nu over de praktijk. We hebben het ongelofelijk goed voor elkaar. Kijk maar naar hoe laag de foutpercentages liggen in Nederland. Ik merk ook in mijn Europese overleggen dat er echt naar Nederland gekeken wordt als voorbeeld. We hebben het goed voor elkaar. Dat geeft ons ook de positie om kritiek te uiten op landen die het minder goed voor elkaar hebben en om de Europese Rekenkamer kracht bij te zetten in hun kritische rapporten. Wij zeggen dan: wij geven geen goedkeurende verklaring af – dat heet decharge – omdat wij vinden dat die foutpercentages veel te hoog liggen. Dat kunnen we doen omdat we recht van spreken hebben, omdat we het in Nederland goed voor elkaar hebben. Onze rechtmatigheidspercentages zijn hoog. Onze foutpercentages zijn laag. We gaan morgen natuurlijk horen wat het oordeel van de Algemene Rekenkamer op dit moment is. Er zullen altijd zaken zijn die niet goed gaan. Maar uitzoomend hebben we het gewoon goed voor elkaar in Nederland, en dat is echt wel uniek in internationaal perspectief.
Tegelijkertijd zit er, als je het vergelijkt met andere landen, een afwijking in hoe het in Nederland is georganiseerd. Dat is ook het eerlijke verhaal. De Auditdienst Rijk, de ADR, levert de accountantsrapporten op. De Algemene Rekenkamer gebruikt deze onderzoeken voor haar oordelen en doet daarbovenop nog aanvullend onderzoek. Dat is ook wat de peerreview uitwees: dat is uniek in Nederland. Is dat op papier nou ook het beste georganiseerd? Dat is een terechte discussie. Ik vind ook dat we die met elkaar moeten aangaan. Tegelijkertijd probeer ik altijd te waken voor de vraag: voeren we een papieren discussie of een discussie over hoe iets in de praktijk werkt? Ik denk dat het goed is om dat iedere keer uit elkaar te trekken.
Dan kom ik weer terug op het rapport van de heer Slootweg. Dat is variant 3: de meest vergaande variant. Hij zei, als ik het helemaal platsla: hevel de ADR over naar de Algemene Rekenkamer. Ik doe de werkelijkheid dan wel wat tekort, maar kort gezegd komt het daarop neer. Ik vind het in de fase waarin wij nu zitten in het kabinet eigenlijk te ver gaan om die stap zetten. Dat wil niet zeggen dat het geen goed rapport is of dat we daar niet naartoe kunnen werken. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar uit te spreken. Ik snap die richting, zeker als je kijkt naar hoe het in andere landen is georganiseerd en hoe het op papier in elkaar zit. Dan zou je namelijk kunnen zeggen: het is helemaal niet gek om daarnaartoe te werken. Tegelijkertijd constateer ik dat het nu goed georganiseerd is. Vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb voor een organisatie, het rijksbrede controlebestel, moet ik ook kijken wat ik overhoophaal als ik dit per direct in gang zet.
De voorzitter:
Dit gaat niet over de pensioenwet, hoor.
Minister Heinen:
Nee, die is inmiddels afgerond in het andere huis.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik moet terug naar het debat. Dat gaat ook niet over de pensioenwet.
De voorzitter:
Ik zal de vergadering daar niet voor schorsen.
Minister Heinen:
Maar ik denk dat u de historische beschouwing over waar het vandaan kwam, kon waarderen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, zeker.
Minister Heinen:
Het rapport van de heer Slootweg schetst oplossingsrichtingen, maar laten we ook niet voorbijgaan aan de risico's die worden geschetst. Ook het rapport wijst op die risico's. Dat zegt dat we ons er in de eerste plaats van bewust moeten zijn dat er een risico op personeelsverloop is als je zo'n grote reorganisatie doet. Ik denk dat het goed is als de commissie voor Financiën ook dit gesprek voert met de Auditdienst zelf, om eens te horen hoe zij daar zelf tegen aankijken. Misschien is dat al gebeurd. Ik weet dat die gesprekken ook in de Tweede Kamer plaatsvinden.
De voorzitter:
Dat gebeurt in juni.
Minister Heinen:
Dat is al gepland? Oké, heel goed.
Datzelfde geldt natuurlijk voor de Algemene Rekenkamer. Ik denk dat het goed is om ook gewoon eens van de betrokken partijen te horen wat voor haken en ogen maar ook kansen zij zien in zo'n hervorming. Vanuit mijn verantwoordelijkheid maak ik me zorgen over het personeelsverloop. In een tijd waarin we enorm veel personeelsschaarste hebben en waarin het überhaupt komen aan goede mensen onder druk staat, maak ik me echt zorgen dat als personeel gaat lopen, die controlefunctie, die auditfunctie, onder druk komt te staan. Ik denk dat we allemaal wel de voorbeelden herkennen. Of je nou ondernemer bent of ergens anders werkt, het is gewoon lastig om aan personeel te komen. Ik vind zo'n grote reorganisatie in deze tijd wel risicovol.
Ik vind ook dat als ik nu die hervorming doorzet, die interne veranderingen afleiden van de eigenlijke taakuitvoering, namelijk die goede controle. Dat heeft dus ook een impact op het controlebestel in zijn geheel en op de verschillende vakministeries. Ik schat die nu als te risicovol in, zeker in het licht van de taakstellingen die we de Rijksoverheid nu al opleggen. Ik sta er wel achter. Ik vind ook dat je eens in de zoveel tijd moet kijken of de overheid niet kleiner kan en of er niet efficiënter gewerkt kan worden. Maar zo'n discussie gaat niet zomaar voorbij in de organisaties zelf. Het leidt natuurlijk ook tot onrust en het zijn echt wel grote reorganisaties die nu plaatsvinden.
Daarnaast werken we op dit moment aan de inrichting van drie nieuwe ministeries, zijn we bezig met de invulling van die taakstelling en vind ik dat het financieel beheer op zichzelf ook gewoon versterkt moet worden, ook in het licht van mijn agenda van het herstellen van die begrotingsdiscipline. Dat doen we allemaal tegen de achtergrond van die geopolitieke ontwikkelingen. In dat kader zien we ook gewoon veel risico op ons afkomen. Als ik dat allemaal in ogenschouw neem, vraag ik me af of ik deze grote reorganisatie nu moet doorvoeren of dat we een tussenstap moeten inbouwen. Dat laatste heeft mijn voorkeur, wat betekent dat we eerst naar die bekende variant 4 gaan en dan met elkaar gaan kijken hoe dat werkt. Overigens is dat een variant die wel is uitgewerkt in samenwerking met de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk. Dat was dus een van de voorstellen. Ik zou zeggen: laten we daarmee beginnen. Laten we dat dan op enig moment evalueren. Dan kunnen we alsnog naar de meest definitieve vergaande variant gaan in het geval dat we zeggen: ook dít vinden we niet. Maar die stap kan je maar één keer maken. Ik vind het dus wel verstandig dat als je die grote stap maakt, je een tussenstap maakt en kijkt of daar dan verbeteringen zijn, waarmee ik ook intern meer rust hou.
Die variant kijkt in de eerste plaats naar de intensivering en de formalisering van de samenwerking tussen de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Over de uitwerking moeten we uiteraard nog met u het debat voeren, maar je zou de Auditdienst Rijk ook meer op de leest kunnen schoeien zoals bijvoorbeeld de inspectie van Belastingdienst nu is georganiseerd. Daarmee formaliseer je die zelfstandige echt rol nog meer. Ik zeg er wel bij dat de Auditdienst Rijk al zeer zelfstandig en volledig autonoom daarin is. De Staat heeft natuurlijk ook gewoon sectorstandaarden waaraan we ons te houden hebben en waarop we worden afgerekend. Ik denk dat we dus echt wel trots mogen zijn op hoe we het hebben georganiseerd. Dat neemt niet weg dat we verder moeten kijken of je die positie verder zou kunnen versterken.
Ik wil ook tegemoetkomen aan de kritiek van de peerreview, want dat vind ik ook een erg belangrijk punt. De kritiek was dat de Algemene Rekenkamer niet volledig afhankelijk moet zijn van rapporten die hun worden aangedragen, en ook zelfstandig die rol moet kunnen vervullen. Nou, daar ben ik het volledig mee eens. Ik vond zelf dat dat ook goed geborgd zat in die variant 4. Ik denk dat het voor heel veel controles gewoon goed gaat, maar dat de Algemene Rekenkamer ook moet zeggen dat het op een aantal onderwerpen, categorieën of sectoren eigenstandig verder wil graven en niet afhankelijk wil zijn van andere rapporten. Dat heeft geleid tot het voorstel van die trekkingsrechten. Dat klinkt wat deftig, maar het komt erop neer dat je eigenlijk kan zeggen: hier ga ik verder naar kijken. Je trekt dan ook gewoon personeel naar je toe. Dat zet je dan op een projectgroep of iets dergelijks. Dat valt rechtstreeks onder de president van de Rekenkamer en rapporteert daaraan, om die onafhankelijkheid nog verder te borgen. Ik blijf benadrukken dat ik daarmee niet wil suggereren dat die onafhankelijkheid nu niet geborgd is. Dat vind ik soms lastig aan deze discussie. We kunnen er namelijk trots zijn op hoe de Auditdienst georganiseerd is. Ik kan me wel voorstellen dat je die onafhankelijkheid niet alleen in de praktijk maar ook op papier, in theorie, extra wil benadrukken. Daarom is ook die variant 4 ontwikkeld.
Dat is even waar we nu staan. Volgens mij is dat ook de aanleiding om dit mondeling overleg te hebben. Het lijkt me dus goed dat ik hier een punt zet en vooral ook luister naar uw visie hierop en naar uw vragen. Die ga ik zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Nogmaals, ik zal ook mijn team vragen daaraan mee te doen. Zij zitten al heel lang op dit dossier.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was inderdaad aanleiding voor het overleg: uw brief, maar ook de brief van de Rekenkamer zelf. Die zijn eigenlijk de aanleiding geweest om dit te vragen. Ik kijk naar mijn collega's. Tegen mijn gebruik als voorzitter in ga ik vandaag linksom. De heer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Links en rechts samen: dan kom je goed uit. Ik zit nog niet zo lang in de politiek, maar dit thema speelt langer dan ik in de politiek zit. Toen ik ooit in de politiek begon was het, met alle respect, een zooitje. Er waren in algemene zin slechte controles. Dat is natuurlijk honderd jaar geleden. Als Eerste Kamerlid heb ik meegedaan aan de rapporteursbrief die toen namens de Tweede en de Eerste Kamer is geschreven. Die heeft u net helemaal aan het begin ook even kort aangestipt. Dit speelt dus al lang. Ik weet ook – je hoeft niet in de wandelgangen te zijn om dat te weten – dat Wouter Bos al zei: we gaan dit doen. Maar toen was er crisis. En alle volgende Ministers hebben dat gezegd, informeel of formeel. Ik zal geen namen noemen, maar er zijn er zelfs die mij de laatste tijd nog gebeld hebben. Dus wie weet waar we uitkomen.
Ik wil aan de Minister het volgende vragen. Stel dat u subsidie geeft aan een grote of een kleine instelling. Of stel dat u aandelen, deelnemingen, hebt. Zegt u dan ook bij de controle dat de interne accountant van het bedrijf ernaar gekeken heeft en dat dat wel voldoende is? Wij leggen juist aan het bedrijfsleven op dat men een externe accountant moet hebben die volstrekt onafhankelijk van interne accountantsdiensten is. Ik heb het trouwens ook vaak genoeg meegemaakt in toezichtfuncties. Zo'n accountant mag zelfs geen adviezen geven, behalve over de controle. Hier worden wel beide gedaan. Ik heb alle respect voor wat deze dienst de laatste jaren heeft gedaan. Dat heb ik net geïmpliceerd en dat wil ik nog eens expliciet zeggen. De interne accountant, de ADR, vervult hier echter niet alleen de accountantsrol, zoals u zei, maar geeft soms de ministeries adviezen hoe die het moeten doen. Dat is allemaal prima, maar dat staat haaks op alle internationale gewoonten en op wat wij, zoals ik zei, vragen van het bedrijfsleven. Deze Minister zal altijd zeggen dat hij geen kop op internationale regelgeving wil, maar dit is dus een kop ónder de internationale gebruiken en de internationale regelgeving.
Ik bedoel dat niet plagerig, want ik vind dit een zwaar principieel punt: hoe kunnen wij nu als oppertoezichthouder – wij zijn namelijk oppertoezichthouder van het kabinet, net als de Rekenkamer, een Hoog College van Staat, en de Tweede Kamer – blind vertrouwen op die onafhankelijke procedures? Het is niet voor niks dat daar al twintig jaar over wordt gesproken, en er gebeurt nog steeds niets. Ik wil dus benadrukken dat het voor ons toch echt wel ongeveer het moment is om te zeggen: als het nu niet gebeurt, wanneer dan wel?
De Minister probeert een trucje. Hij doet dan die variant met trekkingsrechten, en dan komt het over vijf jaar. De winst is dat hij zegt dat het eigenlijk zo moet; anders zou hij het niet vijf jaar voorbereiden. Maar dan komt het trucje. Hij zegt: we gaan dan evalueren hoe het werkt. Intussen moeten de twee partijen waar het over gaat, met elkaar overleggen. Hij noemde net zelfs dat er een extra overleg komt onder leiding van de Rekenkamer. Er komt dus nog een bureaucratische laag tussen, die dan gaat bepalen wat ze ondertussen dan met elkaar beter gaan doen. Zo is die variant trouwens ook ingevuld. Die tussenstap is natuurlijk een mix van de verschillende varianten, maar het is niet de zuivere variant. Ik wil graag benadrukken dat de zuivere variant inhoudt dat de taken niet in één hand zijn. Slootweg zegt het en iedereen zegt het.
Nogmaals, ik zeg dit niet uit wantrouwen naar de ADR, maar natuurlijk gaan er op deze manier dingen fout. Bladerend in de jaarverslagen van de afgelopen jaren kwam ik er natuurlijk eentje tegen. Het oud-Kamerlid Omtzigt zei dat de hersteloperatie Catshuisregeling niet rechtmatig is. De ADR zei dat die wel rechtmatig is. Maar die is niet rechtmatig en dus heeft de Rekenkamer ons bij de Verantwoordingsdag gemeld dat het niet rechtmatig is omdat er niet in de Kamer over is beslist. Zo simpel kan zijn. Overigens kun je best besluiten dat je het toch doet, als je het maar weet.
Zo heb ik meer voorbeelden – daar hoef je niet zo lang naar te zoeken – waarbij de ADR dingen heeft goedgekeurd die de Rekenkamer daarna heeft gecorrigeerd. Dat is ook hun rol; dat is hun taak. Maar welke dingen heeft de Rekenkamer niet gezien? Je ziet namelijk niet alles als je dingen niet zelf doet. Daar blijft toch mist ontstaan. Om het niet te lang te maken: we moeten pragmatisch zijn. Dan zegt de Minister: maar dan krijg je een reorganisatie; dat is dan allemaal ingewikkeld. Maar wat hij nu voorstelt, 28 extra formatieplaatsen, is in ieder geval duur. U heeft het over een krappe arbeidsmarkt, maar dan moet u niet iets op gaan tuigen wat nog meer arbeidsplaatsen kost. U zegt: een reorganisatie is zo ingewikkeld. Maar ik heb u toch heel wat bezuinigingen horen verdedigen. Ik denk dat heel veel organisaties daarover zouden zeggen: wij moeten veel meer reorganiseren dan de Minister.
Ik ga u niet vergelijken met Musk, want bij hem is het helemaal een reorganisatiefeest. Maar u lokt natuurlijk heel veel reorganisaties uit door bezuinigingen enzovoorts. Dat is ook niet erg – dat moet soms – als je maar duidelijk bent naar de mensen om wie het gaat. Die zijn daar dan echt toe bereid, gelet op wat ze al gedaan hebben bij zowel de ADR als de Rekenkamer. Dan gaan er namelijk geen formatieplaatsen verloren, blijven mensen in de cao en krijgen mensen andere functies. Dat is toch niet zo erg? Als we dat niet meer kunnen doen, moeten we er maar mee ophouden.
Ten slotte iets heel belangrijks. De voorzitter zei het ook al: het is morgen gehaktdag. Ik zou het een mooie variant vinden als we dan een maand eerder klaar zijn omdat er minder dubbel werk is; dit gaf de heer Slootweg ook aan. De zaken waar u mee begon, namelijk het goed uitgeven van belastinggeld en het hebben van een goede Verantwoordingsdag, worden dan juist beter. Je kunt dan namelijk meteen in deze maand mei – er wordt gesuggereerd dat dit zelfs al een maand eerder kan – meenemen wat die verantwoording, inclusief de accountantscontrole, heeft opgeleverd. Dan weet je dus beter wat je nog opnieuw moet uitgeven.
Ik geloof als econoom nooit in win-winsituaties, maar misschien hebben we er hier toch één te pakken: dit is goedkoper en sneller, het geeft geen dubbel werk en het geeft geen nieuwe bureaucratie. Ik zou zeggen: daar zou je van links tot rechts een VVD-programma mee kunnen vullen. Maar dat bedoel ik niet partijpolitiek. Ik zou zeggen, na die twintig jaar en na die brief die wij als Eerste en Tweede Kamer gezamenlijk hebben gestuurd ... Ik verwacht overigens dat de Tweede Kamer dan in juni ook zoiets zal vinden; maar dat zien we nog wel. Dan zou dit toch een Minister zijn met een ferme uitstraling, die zegt: hiermee doe ik het beste voor Nederland. Dat gun ik hem graag.
Ik ben benieuwd naar zijn antwoord!
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Aerdts? U slaat over. Meneer Bovens? U slaat ook over. Meneer Van Apeldoorn?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zal het iets korter houden dan collega Crone. Maar for the record wil ik wel nog even zeggen dat ik zijn verhaal in de eerste termijn geheel onderschrijf. Ik vond het verhaal van de Minister wel opvallend en echt niet overtuigend, met alle respect. Ik ben blij dat u hier bent voor dit mondelinge overleg. Maar de Minister zegt: variant 3 is heel vergaand en gaat misschien verder dan datgene waar wij als Eerste Kamer om vragen. Nou, zo lees ik die niet, dat dit niet zou zijn waar wij om vragen, dat die variant niet voort zou kunnen komen uit de vraag vanuit de Eerste Kamer. Vervolgens laat de Minister dit onderzoeken door de heer Slootweg. Dan komt er een rapport; de Minister zegt dan dat dit een heel mooi rapport is, dat goed in elkaar zit. Maar vervolgens zegt de Minister: dat leg ik toch naast me neer. Hij snapt de richting wel, maar vindt het nu nog te ver gaan. Dan sluit ik me geheel aan bij collega Crone: indien niet nu, wanneer dan wel?
Mijn fractie vindt de reactie van de Algemene Rekenkamer hierop ook heel helder. Dan heb ik misschien daarover een vraag. Dit sluit aan op wat de heer Crone net al zei: de Algemene Rekenkamer stelt heel duidelijk dat dit het fundamentele probleem van de dubbele certificering niet opheft. Dan blijft het probleem dus gewoon bestaan. Daar heb ik de Minister in zijn inleiding eigenlijk niets over horen zeggen. Misschien kan hij toch gewoon nog even concreet ingaan op de kritiek dat het fundamentele probleem niet wordt opgelost. De Algemene Rekenkamer stelt zelfs dat het hiermee erger wordt omdat hun afhankelijkheid ten opzichte van de ADR wordt vergroot, en heeft hier ook argumenten voor. Kan de Minister daar nog nader op ingaan? Voor ons is dit namelijk ook een principieel punt.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik onderschrijf de vragen van de heren Crone en Van Apeldoorn volledig. Ik heb nog één aanvullende vraag aan de Minister. De Minister zegt dat reorganisatie nu niet gewenst is. Maar eigenlijk stelt hij voor dat er twee keer een ingrijpende structuurwijziging plaatsvindt, dus dan is het meer werk en is er meer onzekerheid voor de collega's. Als de Minister de intentie heeft om te kiezen voor variant 3 en nu toch een aantal forse wijzigingen in de werkwijze gaat implementeren, dan hebben we dus twee keer onzekerheid voor de collega's en twee keer gedoe. Ik vraag me af of dat wijsheid is. Graag een reflectie daarop.
De voorzitter:
De heer Baumgarten.
De heer Baumgarten (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil sowieso de Minister danken dat hij hier is. Ik dank hem ook voor de uiteenzetting van de overwegingen waarom hij tot die keuze gekomen lijkt. Ik heb toch een principiële vraag en een toetsvraag. Hoor ik de Minister nou heel duidelijk zeggen dat hij in principe niet tegen variant 3 – lees: de auditfunctie overhevelen naar de Algemene Rekenkamer – is? Dat is even een checkvraag.
Mijn tweede punt is – maar dat is mijn mening – dat ik het argument van de reorganisatie niet heel sterk vind, omdat je ook zou kunnen redeneren dat je handen en mensen vrijspeelt om andere uitdagingen op andere ministeries aan te pakken. Dat weet iedereen die weleens te maken heeft gehad met reorganisaties.
De derde vraag is meer voor onszelf: wie gaat er uiteindelijk over? Ik dacht dat wij daar uiteindelijk als Kamer over zouden gaan.
Dank u.
De voorzitter:
Meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor dit bezoek. Dat komt niet zo vaak voor; het is kennelijk een belangrijk onderwerp. Ik vind dat er al voldoende vragen gesteld zijn. Als ik verdere vragen zou stellen, zou het over details zijn, maar die wil ik voorlopig even bewaren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan de heer Kroon van BBB.
De heer Kroon (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister dat hij hier de tijd voor neemt. Laat ik ermee beginnen dat wij het met de Minister eens zijn dat we een van de beste controlestelsels ter wereld hebben. Dat compliment mag iedereen wat ons betreft in zijn broekzak steken.
Ik hoor de Minister in zijn inleiding spreken over verantwoording en controle. Dat herken ik. Als ik in uw schoenen zou staan, zou mijn initiële focus daar ook op liggen. Maar onze verantwoordelijkheid gaat over audit en toezicht. Dat zijn toch twee verschillende brillen. Heel lang geleden heb ik eens een studie accountancy gedaan in de mooie stad Groningen. Ja, daar ben ik toen wel voor geslaagd, meneer de voorzitter. Daar werd de leer van de heer Van Snellenberg gepredikt. Hij had het over interne berichtgeving en externe verslaggeving. Dat is waar we het nu met elkaar over hebben. Ik snap heel goed dat u voor uw interne berichtgeving een hele batterij zeer bekwame mensen in uw directe aansturing heeft. Maar voor onafhankelijke externe verslaggeving en de audit daarvan is het vanuit parlementair perspectief belangrijk dat we kunnen steunen op een organisatie die niet alleen in woord, maar ook in daad volledig onafhankelijk kan zijn.
De basisvraag voor ons is of het vanuit het perspectief van de publieke governance, de parlementaire controle en de internationale reputatie überhaupt verdedigbaar is dat Nederland een gecombineerd intern en extern auditmodel, een intern en extern berichtgevingsmodel, tegen de stroom van die standaarden inzet. Dat is voor ons de basisvraag. Daar komen dan heel veel deelvraagjes uit, die we vandaag ook allemaal gehoord hebben. Er zijn op detailniveau nog heel veel kleine vraagjes over te stellen, maar hier gaat het wat ons betreft in essentie om.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kroon. Dan komen we aan het eind van de rondvraag, maar ik zet even een andere pet op, namelijk die van mijn partij. Ik heb nog één vraag, maar die is heel makkelijk te beantwoorden. Ik ga ervan uit dat de tussenstap die de Minister voorstelt, namelijk om eerst te kiezen voor variant 4 en vervolgens na evaluatie wellicht over te stappen op de definitieve variant, inhoudt dat de Comptabiliteitswet twee keer moet worden gewijzigd. Tja, dat gaat in Nederland niet zo snel. Dan kom je dus na een vijfjarige periode tot de conclusie dat het toch beter zou zijn om naar variant numero 3 te gaan. Voordat variant numero 3 verwerkt is in een voorstel dat naar de Tweede Kamer wordt gestuurd ... Daarna krijgen we dat hier in de Eerste Kamer. Dan kunnen we er nog zomaar tien jaar bij optellen. We hebben de afgelopen twintig jaar al zo veel ervaring opgedaan met dit systeem. Ik denk dat ik gelijk heb, maar ik wil graag even de bevestiging van de Minister dat het inhoudt dat de Comptabiliteitswet twee keer moet worden gewijzigd om die tussenstap te kunnen zetten.
Minister Heinen:
Ik wilde één ding even dubbelchecken, om te weten of ik het inderdaad goed had onthouden. Laat ik de vragen even aflopen. Dat doe ik even in de volgorde waarin ze gesteld zijn. Maar het klopt dat die wet dan gewijzigd moet worden. Daar heeft u gelijk in. Om de eer aan de Kamer te geven zeg ik gelijk even: ik ben verantwoordelijk voor de Comptabiliteitswet en het controlebestel, maar uiteindelijk hebben de Eerste en Tweede Kamer altijd het laatste woord. Het is dus aan het huis of het een wet aanneemt of niet en het is aan de Tweede Kamer of ze een wet amendeert of niet. We zijn uiteindelijk democraten, dus ik schik mij altijd naar waar de meerderheden liggen. Als u mij in mijn bestuurlijke rol aanspreekt, dan ben ik daarvoor verantwoordelijk, maar uiteindelijk gaat altijd de Kamer erover, vind ik. Laat dat helder zijn. Ik bestuur bij de gratie van de meerderheid van beide Kamers.
Dan loop ik de vragen even af. Ik begin met de meer retorische vraag: zou u de ADR blind vertrouwen? Ik vind dat een unfaire vraag. Ik zal ook uitleggen waarom. Daarin zit namelijk toch wantrouwen en de aanname dat je nu niet kan vertrouwen op de ADR. Ik ga wel een streep trekken, want onze Auditdienst Rijk is onafhankelijk en steengoed. Ik zou ze blind vertrouwen, absoluut. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Ik denk dat het ook goed is om uit te spreken dat de ADR onder toezicht staat en moet voldoen aan allerlei eisen en sectorstandaarden. Wij hebben echt enkele van de beste auditmensen in dienst. De batterij aan goede mensen werd al genoemd. Ik ga dus op geen enkele manier mee in het narratief dat het de vraag is of je daar wel op kan vertrouwen. Ik vind dat dat kan. We hebben het ook recent ... De laatste was volgens mij – ik heb het nog even nagezocht – in 2022, dus nu twee, drie jaar geleden ...
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Wie heeft die indruk dan gewekt?
Minister Heinen:
Mag ik heel even mijn zin afmaken?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit wel een ernstig punt, omdat de Minister zegt dat hij de vragen in volgorde afgaat, maar niemand heeft toch wantrouwen uitgesproken? Er is juist waardering voor wat er gebeurt.
De voorzitter:
Laat de Minister de vraag even afmaken.
Minister Heinen:
Als mij de vraag wordt gesteld of ik blind op de ADR zou vertrouwen, dan beantwoord ik die vraag met ja. Ik leg ook uit waarom ik dat zou doen. De vraag stellen wekt de suggestie dat er ook een ander antwoord mogelijk is. Ik vind dat dat niet zo is. We hebben de ADR laten evalueren. Dat was de Evaluatie Auditdienst Rijk 2022. Daarin is ook gekeken naar de onafhankelijkheid en de kwaliteit. Daar kwam uit dat de onafhankelijkheid van de ADR niet ter discussie staat. Dat vind ik dus niet alleen; we hebben dat ook gewoon laten onderzoeken. Dat is wel even een goede basis om te leggen, ook omdat mensen van de ADR meekijken naar dit debat. Ik wil echt mijn waardering uitspreken voor al het werk dat zij verzetten. Dank ook aan uw Kamer, want die waardering hoor ik hier ook. Dat wil ik graag bevestigen.
In diezelfde bijzin werd ook gezegd dat ik hier een trucje zou uithalen. Dat werp ik ook verre van me. Variant 3 is de variant waarvan ik zeg: daar kunnen we nu voor kiezen. Die zou mijn voorkeur hebben. Ik heb die variant niet verzonnen. Ik ben pas een jaar in functie. Die variant is ontwikkeld samen met de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk. Die komt uit hun koker. Ik vind dat een goed voorstel en ik neem dat over. Door de tijd heen zijn er andere voorkeuren ontstaan, omdat de situatie zich heeft ontwikkeld of vanwege voortschrijdend inzicht. Maar dit is een variant die de Algemene Rekenkamer zelf heeft voorgesteld. Ik vind dat een goede variant, dus die wil ik overnemen. Als dat wordt weggezet als een trucje, vind ik dat unfair. Ik probeer de Kamer open tegemoet te treden, maar ik doe nooit aan trucjes. Dit is gewoon wat het is. Uiteraard kunt u het daarmee oneens zijn, hè. Dat staat eenieder vrij.
Dan werd er gevraagd, of eigenlijk gesteld, dat we een fundamenteel probleem hebben, namelijk de dubbele certificering. Ook hierbij ga ik niet mee in de aanname die in de vraag zit. Ik vind niet dat we een fundamenteel probleem hebben. Ons controlestelsel werkt ontzettend goed. We hebben goede controles en we hebben ons foutpercentage, onze foutmarge en de rechtmatigheid echt heel goed onder controle. Ik zeg niet dat morgen niet ergens uitgewezen kan worden dat het op een specifiek onderdeel beter moet, maar nogmaals, ik denk dat wij in onze handen mogen knijpen met hoe goed wij het hier voor elkaar hebben. Ik ga er dus niet in mee dat we een fundamenteel probleem hebben. Uit de peerreview bleek wel dat we een unieke situatie hebben. Dat kan aanleiding zijn om zaken te veranderen. Het kan ook aanleiding zijn om te zeggen: we vinden dat het goed functioneert, we zijn een uniek land en ook een van de welvarendste landen en we vinden het hartstikke leuk om een beetje af te wijken van de rest. We kunnen ook zeggen: dat we op papier afwijken, geeft ons een ongemakkelijk gevoel, dus we voeren een wijziging door. Beide kunnen, maar ik vind niet dat hier een fundamenteel probleem aan ten grondslag ligt. Het gaat me echt te ver om in zo'n stelling mee te gaan.
Dan wat betreft het verhogen van de snelheid van controle. Dat kan. Als we vinden dat die controlerapportages eerder moeten komen, wijs ik wel op het volgende. Ik heb daar ook met de president van de Rekenkamer over gesproken, en daarbij de wens uitgesproken om die verantwoording naar voren te halen, zodat we met die informatie het beleid voor de komende jaren beter kunnen vormgeven. Ik vind dat ook een goede inzet. Ik steun de president van de Rekenkamer daar uiteraard ook in. Ik vraag me wel af of daarvoor die variant 4 nodig is. Je zou ook kunnen kijken of je binnen variant 3 sneller tot resultaten kan komen. Naar onze inschatting kan dat ook, door vroegtijdige afstemming tussen de ADR en de Algemene Rekenkamer. Dat kan je ook formaliseren, om te kijken hoe we dit naar voren kunnen halen. Dat zit niet alleen in een organisatorisch aspect. Het gaat natuurlijk ook om de beschikbaarheid van data. We komen uit een verleden waarin jaarverslagen soms een of twee jaar terugkeken. Wij leveren het nu op in mei. Er zijn landen, als we dan toch peerreviews hebben, die nu terugkijken en bij wie de eerste jaarverslagen twee of drie jaar teruggaan. Ook hierin is Nederland dus al heel snel en loopt het goed.
We streven naar perfectie, dus als het nog verder kan, moeten we daar natuurlijk op inzetten, maar het is niet zo dat we nu hartstikke achter de feiten aanlopen. En als we die snelheid op orde willen brengen, moeten ook de data sneller op orde zijn. Daarvoor zijn we weer afhankelijk van de ministeries, en dan moeten we het vergrootglas daarop richten om te zorgen dat de data, de resultaten, sneller beschikbaar zijn en de auditdienst en de Algemene Rekenkamer hun werk kunnen doen. Je kan inzetten op variant 4 – nogmaals, we hebben hier een open discussie – maar dat is geen garantie dat het sneller gaat. Ja, de onderlinge afstemming kan sneller, maar als de data niet eerder komen ... Sterker nog, mijn grootste zorg is dat we hiermee de Auditdienst Rijk schade berokkenen en dat we de interne controle uit het oog gaan verliezen in de tijd van de reorganisatie, wellicht door personeelsverloop of door interne focus. Dan zouden we nog weleens verder van huis kunnen raken. Ik denk echt dat we hier dan over twee jaar de discussie hebben: hoe kan dit toch; we hadden het zo goed onder controle, dus waarom is het nu zo'n enorme bende? Ik denk dat dat eigenlijk de kern van mijn zorg is.
Dan de vraag of we niet twee keer ingrijpen. Dat is ook een terechte vraag. Ja, je zal twee keer de wet moeten wijzigen. Tegelijkertijd vind ik die variant 4 echt de ingrijpende, terwijl je op die derde variant nu al stappen kunt zetten. Je kunt kijken hoe je beter kunt samenwerken en hoe je het kunt vormgeven. Maar die vierde is echt ingrijpend. Ik denk niet dat je het twee keer ingrijpend moet doen, maar je zal twee keer iets moeten wijzigen; dat klopt. Sorry, ik haal het nu inderdaad door elkaar! Excuus. Variant 3 is de ingrijpende en variant 4 is mijn voorkeursvariant. Dank je wel.
Dan was de meer principiële vraag of ik er ook principieel tegen ben. Nee, natuurlijk niet. Nogmaals, het is een goed rapport. Ik begrijp de richting ook volkomen. Als je vanuit de maan naar de aarde kijkt en een gek Gallisch dorpje ziet waar ze het best goed voor elkaar hebben, denk je: als ik ergens moet landen, laat dat dan in Nederland zijn. Op papier zou je het misschien anders moeten inrichten, maar tegelijkertijd zit ik ook in de politiek en denk ik: welk probleem zijn we aan het oplossen? Ik heb heel veel problemen op mijn bord. Je kan ervan zeggen wat je wil, maar we hebben grote taakstellingen uit te voeren en we hebben reorganisaties te doen. We staan ook internationaal echt voor grote veranderingen. Zo'n reorganisatie, waarbij je een interne auditdienst overhoop gaat halen, zou echt nooit mijn prioriteit zijn. Want het functioneert goed. Als er nou problemen waren, zou ik zeggen: pak ze aan. Maar als ik geen problemen zie, zou ik echt zeggen: vind je het heel erg als ik mijn aandacht ergens anders op richt?
Dat is even het eerlijke antwoord. Maar zit daar iets principieels? Nee, natuurlijk niet. Nogmaals, de Kamers kunnen daartoe anders besluiten. Daar verhoud ik mij uiteraard toe. Ik geef u mee waarom ik de afweging maak die ik maak. Ik zou de Kamer echt willen meegeven: praat ook met de Rekenkamer – ik denk dat die een ander verhaal zullen houden – maar praat ook met de Auditdienst Rijk. Ik denk dat u daar echt een ander verhaal gaat horen. Doe mij één plezier: kijk ook naar de verantwoordelijkheid die we hebben als werkgever en wat het doet met de interne organisatie. Ik maak me daar echt grote zorgen over. Laat u daar goed over informeren – ik zeg niet dat u dat nu niet heeft gedaan. De geluiden die mij bereiken, zijn dusdanig van aard dat ik zeg: volgens mij moeten we het stap voor stap doen. Ik denk dat het goed is dat we ons allemaal op die manier laten informeren. Dat is het antwoord op de principiële vraag.
Dan de vraag: wie gaat hier eigenlijk over? Maar die heb ik aan het begin beantwoord, omdat ik eraan hecht dat ik zeer goed weet hoe de verhoudingen hier liggen.
Dan de batterij aan slimme mensen. Dat vond ik een hele mooie. Dat klopt. Ik denk dat we in onze handen mogen wrijven over met wat een ongelofelijke kwaliteit ik elke dag mag werken. Je zou maar in een functie benoemd worden en in zo'n prachtige organisatie mogen functioneren. Als je een bedrijf opstart moet je het personeel vinden, trainen en opleiden en moet je een team smeden. Ik kom in een geoliede machine met allemaal fantastische mensen. Dat is geweldig.
Ik maak wel bezwaar tegen één opmerking die in dat licht werd gemaakt, namelijk die over directe aansturing. Ik stuur de ADR niet aan. Het enige wat ik afteken is als de ADR vraagt: mag ik met de Kamer praten? Dat moeten ze formeel voorleggen. Dat hebben ze laatst een keer gedaan in de Tweede Kamer. Daar moet ik formeel toestemming voor geven, maar dat is blind tekenen. Uiteraard kan dat. Als er behoefte aan is om dat nog onafhankelijker te formaliseren, kunt u daar altijd naar kijken. Maar ik stuur de ADR dus nooit aan. In die zin zijn ze volledig onafhankelijk. In formele zin vallen ze natuurlijk wel onder mij.
Voorzitter. Daarmee heb ik uw vragen, hoop ik, zo goed mogelijk beantwoord.
De voorzitter:
Wat de voorzitter betreft wel, maar misschien zijn er nog collega's die nadere vragen willen stellen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Misschien heel kort. Ik vind dat de Minister zichzelf licht tegenspreekt, en dat hij in ieder geval niet helemaal duidelijk is over hoe hij nou echt denkt over die variant 3. Enerzijds zegt hij: het is een mooie variant; ik kan me die stap goed voorstellen. Maar vervolgens zegt hij: maar we gaan het niet doen, want ... En dan komt hij met allerlei argumenten: reorganisatie is ingrijpend, ik maak me zorgen, risico's et cetera. Maar dat betekent dan toch gewoon ... Het eerlijke verhaal van de Minister moet toch gewoon zijn dat deze variant wat de Minister betreft gewoon van de agenda is? Want als je nu die argumenten aanvoert om het niet te doen, dan gelden die over twee of drie jaar toch ook? Anders hou je toch een soort worst voor? Dan ga je via een ingewikkelde tussenstap, die ook een wijziging van de Comptabiliteitswet vereist, iets doen waarvan de Rekenkamer zegt: dat lost het probleem helemaal niet op. Maar dan zeg je: maar uiteindelijk zouden we het wel kunnen doen. Dat overtuigt mijn fractie in ieder geval niet. Laat me dat even duidelijk stellen.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de vrees – voor zover ik die indruk heb gewekt – wegnemen. Dat heb ik volstrekt niet zo bedoeld, en dat over wantrouwen al helemaal niet. Want ik heb juist gezegd dat ik zo blij ben met ... Toen ik ooit begon was het financieel-technisch chaos. De jaarverslagen kwamen altijd te laat. Ik heb er nog aan bijgedragen, met veel plezier, dat we überhaupt een gehaktdag hebben.
Met «dat het een trucje is», bedoelde ik het volgende. U zegt niet: we gaan zeker die variant doen, maar ik doe een ingroeiperiode van vijf jaar, want dan kan ik intussen nog leren en dan kan je desnoods bijsturen. Dat bedoelde ik niet met een trucje in negatieve zin. Het is een proces dat u helder opschrijft, waarvoor dank. Dat is wat anders dan zeggen: ik ga naar dat model, maar het kost een, twee of drie jaar. Of het nou wetgeving of een reorganisatie is, dat snap ik allemaal. Maar het principiële punt blijft daarmee overeind. Zoals Slootweg letterlijk zegt: daardoor wordt het bestel zuiverder, voldoet het beter aan de internationale standaarden, en wordt het sneller en doelmatiger. Als we de Minister van Financiën één taak toevertrouwen, is dat altijd: zuiverder, sneller en doelmatiger. Ik snap dus niet waarom u dat niet wil, nog los van ingroeipaden en details. Op dat principiële punt heeft u niet gereageerd. Dat vragen wij aan ieder bedrijf. Ik heb ook in raden van toezicht gezeten. Het belangrijkste gesprek dat je hebt, is altijd met de accountant: hoe staan we ervoor? Dat is namelijk je spiegel naar de directie en wat er allemaal gebeurt. Dan wil je niet afhankelijk zijn van de directeur. Dat is geen kwestie van wantrouwen, want dan moet je de directeur ontslaan, maar van countervailing powers. Daar is het systeem op gebouwd. Daar is de hele accountantswereld op gebouwd. Ik wil de kritiek dus echt verre van me werpen. U zit gelukkig ook al te knikken, Minister. We houden weer van mekaar. Maar het gaat mij om die zuivere lijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er aan mijn rechterzijde nog aanvullende vragen? Mag ik eerst nog even, meneer Kroon? Ik wil de Minister zo het woord geven, maar ik zou ook graag een oordeel willen hebben. Het betreft namelijk een van de conclusies. Het advies van de Minister is om in overleg te gaan met de accountantsdienst van het Rijk en de president van de Rekenkamer. U kunt er even over nadenken, maar ik zou willen voorstellen om overleg te hebben met de ADR nadat de Tweede Kamer dat in juni heeft gedaan. Als daar nog aanleiding toe is, kan vervolgens de heer Duisenberg gevraagd worden om ons nog verder van informatie te voorzien. Houdt u dat in uw achterhoofd? Als u het daarmee eens bent, kunt u me dat straks meedelen. Dan kunnen we in ieder geval het advies van de Minister, waar wij dankbaar voor zijn, overnemen. Meneer Kroon.
De heer Kroon (BBB):
Ik heb graag nog een paar opmerkingen c.q. vragen aan de Minister. Het onderwerp externe verslaggeving en interne berichtgeving, zoals ik het duidde, heeft wat mij betreft in de vorige beantwoording onvoldoende aandacht gehad. Ik zou dus toch graag uw reflectie daarop krijgen, Minister.
Twee. De meeste argumenten om niet naar variant 3 te gaan, zijn eigenlijk ook argumenten om het juist wel te doen. U begon uw presentatie vandaag met: uiteindelijk heeft de Kamer, het parlement, het voor het zeggen. Ik bespeur in deze Kamer – ik heb het ook gepercipieerd in de Tweede Kamer – een duidelijke wens. Die wens van de twee Kamers is er in mijn beleving al veel langer. Dat zou voor mij een aanmoediging betekenen om die stap te zetten. Dat is geen politieke aanmoediging. Vanuit mijn perspectief is dat een principiële, zoals meneer Crone die op tafel legt. Zo ga je in toezichts- en verantwoordingsverhoudingen met mekaar om. Dat is niet vanuit wantrouwen en dergelijke. Het zijn de regels van een spel. Zo heurt het, zou Jort Kelder zeggen.
Vier. U bent de Minister van doelmatigheid. Daar krijgt u regelmatig mijn applaus voor. Dat lijkt me een extra aanmoediging. Mijn vraag aan u zou dus als volgt zijn. Even los van scenario's 1 tot en met 4, hoe komen we zo goed en zo snel mogelijk naar scenario 3? Het komt namelijk nooit gelegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Als u geen opmerkingen hebt over mijn voorstel, ga ik uit van: wie zwijgt, stemt toe. Dan zou ik de griffier willen vragen om het op die manier te organiseren. Een korte laatste reactie van de Minister.
Minister Heinen:
Laat ik eerst mijn dank uitspreken aan de heer Crone voor zijn woorden. Dan is dat helder en mooi richting de organisaties.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
We moeten niet al te lief gaan doen!
Minister Heinen:
Nee, oké. Maar ik hecht altijd aan goeie bestuurlijke verhoudingen. Ik snap alle argumenten. Ik vind niet dat er sprake is van tegenstrijdigheid, omdat dit een discussie is tussen theorie en praktijk. In de theorie en als mij de principiële vraag wordt gesteld, snap ik echt de variant die er ligt. Tegelijkertijd ben ik in deze bestuurlijke rol verantwoordelijk voor een organisatie. Ik kijk naar de praktijk en zie geen probleem. Er wordt hier elke keer gevraagd: hoe lossen we het probleem op? Er is geen probleem. Laat dat helder zijn. We hebben een theoretische, organisatorische vormgeving. In theorie zou je dat anders kunnen doen, maar in de praktijk is er geen probleem. Ik heb echt zo veel zaken op mijn bureau liggen, dat ik graag de problemen oplos die voor me liggen. Als er geen problemen zijn, wil ik ze niet oplossen. Als u iets heel vaak een probleem noemt, maakt dat het geen probleem. Als ik kijk naar de resultaten die wij in Nederland boeken in ons controlestelsel – ik ga in herhaling vallen – denk ik dat we het ontzettend goed voor elkaar hebben.
Dat is de reden, gekeken naar de praktijk, dat dit nu niet mijn inzet is. Ik maak mij zorgen over de grote organisatorische kant hiervan en over de impact die die heeft op ons controlestelsel. Ik denk dat we dit onderschatten. Daarom denk ik ook dat het goed is dat we breder het gesprek aangaan om ons daarover goed te laten informeren. Daar heb ik vanuit mijn bestuurlijke rol gewoon zorgen bij.
Wat is dan de goede timing? Ik denk niet dat het de beste timing is als je midden in reorganisaties een taakstelling aan de overheid oplegt in een zeer krappe arbeidsmarkt, waarbij ik signalen heb dat het personeel ook op de loop gaat en mijn interne controle gewoon niet meer op orde is. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik dat zeer onverstandig. Dat spreek ik ook uit in het parlement. Als het misgaat, zal ik namelijk altijd terugverwijzen naar ook deze bijdrage; ik heb u gewaarschuwd. Dat wil niet zeggen dat ik wat wordt voorgesteld naar de toekomst toe inhoudelijk een verkeerde richting vind, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid nu zou ik deze stap echt nooit zetten. Dat is de reden dat ik teruggrijp, nogmaals, op een variant die is uitgewerkt door de Algemene Rekenkamer en de ADR en waarvan ik denk: laten we daarmee dan nu winst proberen te boeken.
Dan was er nog één vraag over de interne en externe verslaggeving. Daarvoor wou ik graag mijn collega – tenminste, als ze dat goed vindt – het woord geven.
Ambtenaar:
Ik ben het er natuurlijk mee eens dat er een verschil is tussen intern en extern. Volgens mij zit het echter zo: de Auditdienst Rijk voert de opdracht uit namens de ministeries en rapporteert ook aan de Minister, om vervolgens met die informatie naar de Algemene Rekenkamer te gaan, die aan het parlement rapporteert. Volgens mij zit daar dus gewoon een getraptheid in en is het niet zo – ik weet niet of dat het idee achter de vraag was – dat de interne informatie niet bekend was.
De heer Kroon (BBB):
Dat hangt ervan af hoe je kijkt naar de eindverantwoordelijkheid. Wie is eindverantwoordelijk? Wie houdt toezicht? Wie is verantwoordelijk voor de audit? Als je de eindverantwoordelijkheid legt bij het parlement, is alles wat binnen ministeries gebeurt interne berichtgeving, ook als die gemaakt wordt door mensen die werken op een afdeling die Auditdienst Rijk heet. Datgene wat vanuit de Minister van Financiën naar het parlement gaat, beschouw ik als externe verslaggeving. Zo is het ook bij een bedrijf dat intern zijn zaakjes op orde heeft. Dat kan een interne auditdienst hebben. Dat kan ook nog een interne controledienst hebben. Uiteindelijk komt er echter een externe accountant, zonder last of ruggespraak, zonder verbanden en verbindingen met de mensen in het bedrijf, die vanuit een onafhankelijke positie, een onbetwistbare onafhankelijke positie, niet vanuit wantrouwen, maar vanuit een institutionele relatie zijn werk moet doen. Dat is waar meneer Crone ook op wijst: dat is externe verslaggeving.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Mag ik daar misschien een hele kleine opmerking over maken, voorzitter? Ik waardeer wat de Minister allemaal zegt, maar er is maar één opdrachtgever van de accountant. Dat is de raad van toezicht, niet een directie. Ik hoor goed wat u zegt, maar wij, de Eerste en Tweede Kamer, zijn de raad van toezicht, dus als wij zeggen dat we dit willen, dan gebeurt het. Als u dat reorganisatietechnisch enzovoorts niet kan dragen, dan moet u ons dat melden. Maar het is of doen, of niet doen. Wij bepalen; dat is heel principieel. Wij zijn het Hoge College van Staat dat de controle uitoefent. Het is een systematiek. Daarmee sluit ik geheel aan bij wat de heer Kroon zegt.
Minister Heinen:
Voorzitter, als u mij toestaat.
De voorzitter:
Natuurlijk.
Minister Heinen:
Voor de helderheid: hier hebben we ook helemaal geen controverse over. Daarom begon ik mijn bijdrage er ook mee dat u inderdaad de toezichthouder of de opdrachtgever bent, hoe je het ook wil noemen. Uiteindelijk ligt het primaat bij u; dat wordt hier ook helemaal niet weersproken. Maar het is precies zoals de heer Crone aangaf: «Als u daar zorgen bij heeft en vanuit uw verantwoordelijkheid zegt «doe het niet», dan moet u dat melden.» Dat meld ik u. Dat meld ik gewoon transparant aan de Kamer. Mocht er willens en wetens een andere afweging worden gemaakt, dan gaan we daarmee aan de slag. Ik denk dat het onverstandig is. Daarom heb ik voor variant 4 gekozen, omdat ik denk dat je daarmee, als je kijkt hoe we het hebben ingericht, sneller beter resultaat kunt boeken, en uiteindelijk kijk ik naar resultaten. Ik wilde u in alle transparantie meegeven dat ik daar echt zorgen over heb. Daarom is het denk ik goed om met de ADR te spreken. Dan kunnen we alsnog een andere afweging maken. Nogmaals, dat is de democratie waarin we leven: uiteindelijk is dat aan de Kamers.
De voorzitter:
Dat gaan we doen, Minister. Dank voor uw inbreng. Wij gaan dat doen, nadat de Tweede Kamer overleg heeft gehad met de ADR. Misschien vinden ze dat allemaal dubbelop, maar dat is nou eenmaal zo. Daarna kijken we even of de heer Duisenberg bereid is om hier nog een verdere toelichting op te geven. Het resultaat daarvan zal u op een of andere wijze geworden, via de griffier of persoonlijk. U zult op de hoogte worden gehouden van onze bevindingen.
Dank u wel voor uw komst. Dank aan de ambtenaren die u hebben ondersteund. Ik denk dat ik de vergadering nu kan sluiten. Ik wens iedereen nog een prettige avond. Dank voor uw inbreng en ik zie u, bij leven en welzijn, volgende week weer. Volgende week is nog niet de week van de NAVO-top, toch? Nee. Dan hebben we namelijk een dagje vrij.
Sluiting 17.25 uur.