Vergaderjaar 2020-2021
Eerste Kamer der Staten-Generaal
1
Kamerstukken
31 839

Jeugdzorg
S

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
Vastgesteld 11 februari 2021
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport
1
Samenstelling:
Ganzevoort (GL), Gerkens (SP), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Bredenoord (D66), Koole (PvdA), De Bruijn-Wezeman (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Adriaansens (VVD) (voorzitter), Van der Burg (VVD), Dessing (FVD), Van Gurp (GL), Nicolaï (PvdD), Van Pareren (Fractie-Van Pareren) (ondervoorzitter), Prins-Modderaar (CDA), Vendrik (GL), Verkerk (CU), Hermans (Fractie-Van Pareren) Van der Voort (D66), Keunen (VVD), Pouw-Verweij (Fractie-Van Pareren), Baljeu (Fractie-Otten), Raven (OSF).
heeft op 2 februari 2021 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Blokhuis van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Minister Dekker voor Rechtsbescherming over:
- –
brief aan de Staatssecretaris van VWS over mondeling overleg ontwikkelingen in de Jeugdzorg (EK
31 839, R
);
- – documenten mondeling overleg ontwikkelingen jeugdzorg 2 februari 2021;
- –
jeugdzorg (
31 839
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Adriaansens
De griffier van de commissie,
De Boer
Voorzitter: Adriaansens
Griffier: De Boer
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Adriaansens, Baljeu, De Bruijn-Wezeman, Gerkens, Van Gurp, Van Kesteren, Nooren, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Verkerk, Van der Voort,
en Staatssecretaris Blokhuis van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en Minister Dekker voor Rechtsbescherming.
Aanvang 16.00 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. We gaan beginnen. Het is klokslag 16.00 uur. Van harte welkom aan de beide bewindspersonen. Fijn dat u hier vanmiddag bent bij dit overleg met de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij willen heel graag in gesprek over jeugdzorg in de brede zin van het woord. We hebben vanmiddag anderhalf uur. Dat hoeven we niet vol te maken, maar het zou zomaar kunnen gebeuren. Het voorstel is dat we een kort voorstelrondje doen, zodat u weet wie hier allemaal in deze commissie op dit moment aanwezig zijn. Vervolgens zou ik graag u beiden het woord willen geven om een toelichting te geven op de vragen die wij in de brief al hadden gesteld. Dat is misschien wel het makkelijkste. Dan doen we daarna een vragenrondje bij de leden van de commissie. Ik zie dat de leden instemmen met dit voorstel, dus dat is fijn. Meneer Van Gurp, mag ik u vragen om te beginnen?
De heer Van Gurp (GroenLinks): Mijn naam is Roel van Gurp, namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Van Pareren): Ik ben Nicki Pouw-Verweij, namens de Fractie-Van Pareren.
De heer Van der Voort (D66): Mijn naam is Peter van der Voort, namens de fractie van D66.
Mevrouw Nooren (PvdA): Mijn naam is Jopie Nooren, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Mijn naam is Reina de Bruijn, namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Mijn naam is Greet Prins, namens de fractie van de CDA.
De heer Baljeu (Fractie-Otten): Mijn naam is Robert Baljeu, namens de Fractie-Otten.
De heer Verkerk (ChristenUnie): Mijn naam is Maarten Verkerk van de fractie van de ChristenUnie.
De voorzitter: Dank u wel. Dan zou ik graag het woord willen geven aan meneer Blokhuis of meneer Dekker. Ik weet niet wie als eerste wil starten met een toelichting op de vragen die uw portefeuille betreffen. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Blokhuis: Voorzitter, mag ik zo onbescheiden zijn om de aftrap te doen? Dat hebben we zo afgesproken, omdat het Ministerie van VWS in brede zin trekker is van het jeugdbeleid. Maar de Minister voor Rechtsbescherming weet alles over de rechtsbeschermingsketen en daar zal hij op ingaan. Dank voor uw brief en voor de belangstelling die u heeft voor dit belangrijke thema. Het is mooi dat we elkaar gedurende anderhalf uur kunnen spreken in deze setting. Het is altijd een feest om in deze fantastisch mooie zaal te zijn. De laatste keer dat er een informeel overleg was – nee, dat was een formeel overleg – was dat met mijn ambtsvoorganger, Hugo de Jonge, die toen nog verantwoordelijk was voor het jeugdbeleid. Dat was in een kleinere zaal, maar toen was er nog geen corona en toen konden we gewoon aan een kleinere tafel met elkaar overleggen. Het is dus een hele andere setting.
Ik wil in reactie op de brief die wij van u hebben ontvangen graag ingaan op een paar ontwikkelingen; als ik dat te lang doe, voorzitter, dan grijpt u vast in. Volgens mij heeft de senaat behoefte aan reflectie op wat er nu aan de hand is met jongeren in coronatijd, maar zeker op de vraag wat er aan de hand is in het hele speelveld van de jeugdhulpverlening en welke stappen het kabinet zet ten aanzien van zaken waarvan wij zien dat het beter kan. Het is dus aan de ene kant de vraag hoe op dit moment de situatie in de jeudhulpverlening is, en wat er extra wordt gedaan specifiek in de coronatijd. Ik wil dat graag toelichten aan de hand van de stappen die wij zetten, bijvoorbeeld in de sfeer van wetgeving.
Ik wil beginnen bij de actuele ontwikkelingen. Dan gaan we even terug naar de totstandkoming van de Jeugdwet. Dat hebben sommige woordvoerders hier actief meegemaakt. Ik ga niet die geschiedenis zelf toelichten, maar wel de evaluatie van de Jeugdwet in 2018, waarin in beeld is gebracht wat er goed gaat en wat er beter kan. Destijds is er vol overtuiging voor gekozen om de jeugdhulpverlening te decentraliseren naar het lokale domein, ervan uitgaand dat de lokale overheid als overheid die het dichtst bij de mensen staat, ook het best integrale hulpverlening aan gezinnen kan geven. De evaluatie, maar ook de laatste inzichten die we hebben, schetst een aantal mooie resultaten. Ik wil daar echt niet ronkend over doen, maar ik wil ze toch even stipuleren, omdat het van belang is om aan te geven wat er goed gaat. Ik geef daarna ook in alle kwetsbaarheid aan wat er beter kan.
Wat gaat er goed? Ik noem een paar dingen. De gemeenten hebben fors geïnvesteerd in het goed opzetten van een lokaal hulpverleningsveld en de aanstelling van praktijkondersteuning bij de huisarts-jeugd of aan de voorkant bij een Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat zijn specialisten die in de hulpverlening voor kinderen en gezinnen actief kunnen zijn en die zo veel mogelijk zware vragen kunnen ondervangen of ervoor kunnen zorgdragen dat een lichte vraag niet zwaarder wordt. Die beweging zien we heel breed ingezet worden, bijvoorbeeld met lokale teams in Utrecht onder de naam «Extr@-teams»; waarbij de a dan een apenstaartje is, om het heel eigentijds te maken. Het lokale veld is dus steeds beter georganiseerd om ook de brede hulpvraag in beeld te brengen, met als doel dat lichte hulpvragen zo snel mogelijk worden onderkend en om te voorkomen dat het zware hulpvragen worden. Dat is een.
Twee. Er zijn minder uithuisplaatsingen. Nederland is lange tijd wereldkampioen uit huis plaatsen geweest. Volgens mij is daar heel weinig draagvlak voor, ook in het parlement. Daar maken we een goede beweging. Er zijn meer kinderen die in een gezinssetting worden opgevangen. We gaan uit van de trits: bij voorkeur in het eigen gezin, eventueel met stut- en steunwerk. Lukt dat niet, dan hebben we als mooie volgende oplossing pleeggezinnen. Is dat ook geen adequate oplossing, dan kan je naar een gezinshuis. Lukt dat niet, dan kan je denken aan een intramurale setting in een instelling. Maar wel in die volgorde. Dat heeft ertoe geleid dat er minder uithuisplaatsingen zijn.
De overgang naar volwassenheid voor jongeren wordt soepeler via een hogere leeftijdsgrens in pleegzorg en gezinshuizen. Dat heeft Minister De Jonge bij wet laten regelen. De leeftijd is verhoogd naar 21 jaar. Daar wordt dankbaar gebruik van gemaakt. Dat is een derde.
Vier. Minder jongeren worden in gesloten jeugdhulp opgevangen. We komen van de jeugdgevangenissen en dat regime is iets afgeschaald, maar echt gesloten hulpverlening willen we eigenlijk tot nul reduceren. Die beweging is serieus in gang gezet.
Dan nog een paar kleinere dingen. Aanbieders bouwen hun vastgoed om zodat hulp kleinschaliger kan worden. Dat is ook een brede wens in het parlement: kleinschalige hulpverlening boven de hele grote instellingen.
Vijf. Aanbieders en professionals passen hun werkwijze aan om te voorkomen dat jongeren gesepareerd moeten worden. Ook dat lukt steeds beter. Er worden minder jongeren gesepareerd.
Tot slot zijn er – dat is ook op initiatief van de Tweede Kamer; ik ben zo eerlijk om dat toe te geven – bovenregionale expertisecentra ingericht om de hulpverlening in de regio's beter vorm te geven. Daarvan zijn er acht in het land. Sommige draaien al helemaal volop, andere zijn in ontwikkeling. Die zijn er om meervoudige problematiek beter te kunnen handelen.
Dat zijn zeven mooie dingen die wij in gang zien komen en die eraan bijdragen dat hulpverlening goed vorm krijgt, conform de bedoeling van de wet. Wat gaat er dan minder? Zes jaar na invoering van de wet zien we een paar forse knelpunten. Die zien we onder ogen en die benoemen we ook. Die leiden tot maatregelen. Ik noem er drie.
Ten eerste, de continuïteit van specialistische hulpverlening staat onder druk. Heel veel kinderen ontvangen een vorm van hulpverlening. Vorige week hadden we een boeiend overleg; dat gaat tegenwoordig helaas bijna allemaal digitaal. Dat was met Zuid-Limburg. Dat is een regio waar heel goed wordt samengewerkt. Daar ontvangt een op de zes kinderen een vorm van hulpverlening. Omdat er zo'n massieve vraag is naar hulpverlening, komt de complexe, specialistische jeugdhulp onder druk te staan. Dat is een heel groot knelpunt. Daar willen wij een oplossing voor bieden.
Ten tweede, de administratieve lasten. De coördinatielasten moeten echt omlaag. Minder productgroepen bijvoorbeeld: ik geloof dat er nu 1.800 productcategorieën zijn. Dat frustreert ook hulpverleners enorm, omdat zij voor een heel groot deel administratieve regeltjes moeten invullen. Dat is een tweede.
Ten derde, er is meer sturing nodig op de uitgavenontwikkeling in de jeugdhulpverlening. U heeft allicht kennisgenomen van het onderzoek van AEF, dat op 18 december is gepubliceerd. Daaruit bleek dat gemeenten in 2019 1,7 miljard euro meer uitgaven dan ze van het Rijk kregen. Daar is meer sturing op nodig.
Dat zijn drie forse knelpunten. Hoe gaan we daarmee om? Dat doen we langs in ieder geval drie thema's. In de eerste plaats blijven wij als stelselverantwoordelijke daarop volop inzetten, want het Ministerie van VWS voelt zich daarvoor volop verantwoordelijk. De uitvoeringspraktijk moet worden verbeterd. Er gebeurt al veel goeds, zoals ik net aangaf, maar er kunnen dingen beter. Minister De Jonge heeft een aantal programma's in gang gezet waar voor een deel uitvoering aan wordt gegeven en wat voor een deel nog moet. Ik noem het programma Zorg voor Jeugd, waarin bijvoorbeeld staat dat het uitgangspunt is om jongeren zo veel mogelijk in de thuissetting op te vangen. We hebben het programma Kansrijke Start, voor de echte kleintjes, maar ook het programma Geweld hoort nergens thuis. Volgende week hebben de heer Dekker en ik een debat met de Tweede Kamer over de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling.
Die programma's zijn volop in ontwikkeling. Daar moeten we met z'n allen volop in blijven investeren: een lerend jeugdhulpstelsel. Dat is een.
Twee. Ik constateer dat de wet op onderdelen echt beter moet. Dat is ook ons beeld na heel veel contacten met jeugdhulpverleners en patiënten, en met gemeenten als opdrachtgevers conform de wet. Daar moeten we geen tijd mee verliezen. Ik noem even een paar wetsvoorstellen die nu in voorbereiding zijn. In de eerste plaats willen we de Jeugdwet wijzigen, met als doel de regionale samenwerking te versterken. Regio's waar dat al heel goed loopt, hoeven zich niet druk te maken, want voor die regio's verandert er in de praktijk niet veel, maar er zijn ook regio's waar die samenwerking echt aantoonbaar te wensen overlaat. Dat gaat ten koste van goed aanbod. Wij willen een wetsvoorstel indienen bij de Tweede Kamer – dat is de goede volgorde – en dat doen we natuurlijk na het inwinnen van advies bij de Raad van State. Op dat punt staan we nu. Dit wetsvoorstel ligt in de komende weken voor bij het kabinet om te worden ingediend bij de Raad van State. U ziet dat wij hierop ook in demissionaire status gewoon door willen acteren, om dit voor een volgend kabinet in gereedheid te hebben. Als dat andere kabinet daar anders over denkt, moet dat kabinet dat zelf afwegen, maar wij menen dat dit echt noodzakelijk is. In een ander wetsvoorstel, dat hier alles mee te maken heeft en dat oorspronkelijk in het wetsvoorstel zat waar ik het over had, willen we het toezicht aanscherpen en verbeteren. En wij willen ook – dat is nog weer een ander wetsvoorstel, waar Minister Hugo de Jonge dan primair verantwoordelijk voor is – de inkoop en het aanbesteden in het sociaal domein vereenvoudigen. Het doel daarvan is overigens om de veelheid aan aanbieders wat te verminderen. Er zijn nu regio's waar ze meer dan 200 hulpverlenersorganisaties hebben gecontracteerd. Dat zou allemaal toch echt wat simpeler moeten. De Tweede Kamer gaat uiteraard beslissen wanneer deze wetsvoorstellen in behandeling worden genomen, maar de demissionaire periode is voor ons geen belemmering om hiermee bezig te zijn. Het door de Eerste Kamer aanvaarde wetsvoorstel Vereenvoudiging woonplaatsbeginsel treedt op 1 januari komend jaar in werking.
Het derde thema dat ik hierbij wil noemen, is een betere beheersing van de uitgaven. Het AEF-rapport dat ik net noemde, geeft aan dat dat probleem er is. Het Rijk onderschrijft dat ook. Dat is gewoon een feit. Gemeenten geven 1,7 miljard meer uit dan ze krijgen. Wij hebben in goede harmonie de heel indringende afspraak gemaakt met gemeenten om daar het gesprek over te hebben. Die gesprekken lopen nu. Er is een stuurgroep onder leiding van Marjanne Sint aan het werk, waarin gemeenten en het Rijk zitten, om te kijken hoe we met deze problematiek, met dit vraagstuk, omgaan. Dat is natuurlijk een financieel vraagstuk, maar we kijken ook naar de inhoud. Het is niet zo van: gemeenten geven 1,7 miljard meer uit dan ze ontvangen, dus wij gaan dat overmaken als Rijk. Wij kijken zeer nadrukkelijk wat daar nodig is aan financiële middelen, maar we kijken ook op welke manier het stelsel anders en beter kan worden ingericht zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit. Er staan ook voorbeelden in het AEF-rapport van punten waarop de wet zou kunnen worden aangepast, zodat je zonder verlies van kwaliteit toch betere jeugdhulpverlening kan organiseren voor minder geld.
Ik voeg daar nog wel iets aan toe, want 1,7 miljard is een kolossaal bedrag. Het Rijk heeft ook de afgelopen jaren al wel opgeplust richting gemeenten. Dat is u allicht bekend. Het is in 2019 begonnen met een bedrag van 420 miljoen boven op het bij de decentralisatie afgesproken bedrag. En vorig jaar en dit jaar was het 300 miljoen. Het is een reeks die oploopt naar meer dan een miljard. Voor de begroting voor volgend jaar is er ook alweer 300 miljoen extra toegezegd. We gaan met gemeenten in gesprek over de vraag of er voor dit lopende jaar al gerepareerd moet worden. Sowieso gaan we een zwaarwegend advies voorbereiden voor de formateur van een nieuw kabinet over hoe moet worden omgegaan met middelen en met mogelijke maatregelen, al dan niet gepaard gaand met een wetswijziging, om de jeugdhulpverlening behapbaar te maken zonder uiteraard aan kwaliteit in te boeten. Dat hebben we steeds heel nadrukkelijk voor ogen.
Als het mag, voorzitter, vertel ik nog heel kort – anders praat ik de hele anderhalf uur vol – wat er gebeurt in coronatijd. U zult ook de krant lezen en daarin zie je bijvoorbeeld berichten dat er een groter beroep wordt gedaan op crisishulpverlening en dat jongeren tot 35 jaar – dat is ver buiten de reikwijdte van de Jeugdwet – anderhalf keer zo vaak last hebben van mentale problemen als volwassen. Het kabinet heeft al een heel pakket aan maatregelen in gang gezet, bijvoorbeeld om de jeugdwerkloosheid aan te pakken en leerachterstanden weg te werken. Ook hebben we voor de mentale gezondheid van jongeren een pakket van 58,5 miljoen gegenereerd, bedoeld om jongeren op lokaal niveau via allerlei digitale communicatiemogelijkheden toch met elkaar te laten communiceren en mooie dingen met elkaar te laten doen. Dat gebeurt in tientallen gemeenten. Deze week, dus in de week van 1 tot en met 5 februari, zijn vele tientallen gemeenten in gesprek met jongeren in hun woonplaats, om ze te vragen «Hoe gaat het met je? Hoe is het met je mentale gestel? Wat kunnen wij voor je doen? En waarin kunnen we elkaar tot hand en voet zijn om het leven dragelijk te houden in deze coronatijd?» Er gebeuren meer dingen – u kunt de krant lezen – en ik wil daar graag in antwoord op vragen van de Eerste Kamer op ingaan, voorzitter, maar ik denk dat ik voorlopig even voldoende gezegd heb om een beeld te schetsen van waar wij mee bezig zijn.
Dank u wel.
De voorzitter: Veel dank voor uw toelichting. Er is ontzettend veel onderhanden. Dank voor de eerste inzage daarin. Ik geef graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker: Voorzitter, dank u wel. In aanvulling op wat mijn collega Blokhuis zojuist vertelde, denk ik dat het goed is om te schetsen waar het onderdeel van Justitie om de hoek komt kijken. Vanuit het justitiële kader wordt er niet voorzien in feitelijke hulpverlening, want die valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, maar een ingreep op het ouderlijk gezag, dus de meer dwingende vormen van jeugdzorg en jeugdbescherming, is een dusdanig forse ingreep dat dan bijvoorbeeld ook de Raad voor de Kinderbescherming om de hoek komt kijken. Het is logisch dat dat meer op het vlak ligt van Justitie. Wij werken daarbij overigens heel goed samen, maar dit is even het samenspel, de dans die we doen. Het is goed dat uw Kamer daar op dit moment over praat want er gebeurt op het moment ongelofelijk veel.
In aanvulling op wat Paul Blokhuis zojuist al aangaf, zoom ik even in op het onderdeel jeugdbescherming. Eind 2019 lag er een kritisch rapport van de gezamenlijke inspecties, dat aangaf dat de manier waarop die jeugdbescherming wordt ingevuld, als je er echt goed naar kijkt, op een aantal onderdelen echt tekortschiet. We moeten ons dus niet blindstaren op de positieve ontwikkelingen die we óók zien sinds de decentralisaties, bijvoorbeeld een afname van het aantal uithuisplaatsingen, een verkorting van de jeugdbeschermingstrajecten en kortere ots'en. Dat is allemaal wel positief, maar degene die die vormen van zorg en ingrepen nodig heeft, moet vaak toch nog te lang wachten. En dan zijn er, denk ik, twee trajecten van belang.
Het eerste gaat over het onderliggende probleem. Ik ga straks iets zeggen over de meer acute ingrepen die we proberen te doen op dit moment. Het onderliggende probleem is het volgende. Als je kijkt naar de jeugdbeschermingsketen, zie je dat die al met al toch heel erg ingewikkeld is, met verschillende organisaties zoals de hulpverlening, de Raad voor de Kinderbescherming en Veilig Thuis, waar toch ook een hoop dubbelingen in zitten, terwijl het gescheiden verantwoordelijkheden zijn. Het is heel goed voorstelbaar hoe dat stelsel zo is gegroeid, maar ik vind dat wij de plicht hebben om echt te kijken of het eenvoudiger kan. Daarbij ligt ook heel nadrukkelijk de vraag op tafel: en als je dat dan doet, moet je dan alleen maar kijken naar het belang van kinderen, zoals bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming op dit moment doet – die kijkt of er sprake is van ontwikkelingsbedreigingen – of zou je dat veel meer moeten aanvliegen, in jargon, langs de lijnen van het systeem? Je ziet vaak dat er meer aan de hand is in zo'n gezin en dat een ingreep op alleen het kind het probleem niet volledig oplost. Dat vraagt ook iets in de zorg naar ouders toe en daar is de jeugdbeschermingsketen op dit moment onvoldoende op toegerust.
We zijn dus gaan kijken of we kunnen komen tot een fundamenteler redesign van de jeugdbeschermingsketen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, want dat vraagt echt om fundamentele, institutionele ingrepen. We moeten dus met al die organisaties praten: hoe doe je dat op een goede manier en hoe breng je de hulp aan de ene kant en de rechtsbescherming, die je natuurlijk ook wilt bieden, aan de andere kant, bij elkaar? Dat is een groot en lopend traject, dat op dit moment aan de gang is. Ik hoop dat we daarin op afzienbare termijn kunnen komen tot de eerste contouren van hoe zo'n vereenvoudigd jeugdbeschermingsstelsel eruit zou kunnen zien. Dat gebeurt in aanvulling op een aantal pilots die inmiddels draaien op vijf, zes plekken in het land en waar veel gemeenten en betrokken organisaties enthousiast over zijn. Daar kunnen we dus lering uit trekken en het proces mee voeden, maar dit is voor de middellange termijn een aanpak waar we de komende jaren wel even zoet mee zullen zijn. Als je dit op een zorgvuldige manier wil doen, heeft dat namelijk echt wel consequenties voor gecertificeerde instellingen, voor de Raad voor de Kinderbescherming, voor de jeugdhulpverlening en voor het sociale domein in gemeentes. Dat is de onderliggende stroom.
Maar als je kijkt naar de inspectierapporten, kan je niet alleen maar zeggen: we zijn ermee bezig en wellicht gaat het op de middellange termijn verbetering bieden. Het vraagt ook wat van het hier en nu. Dat is het tweede traject waar we heel indringend mee bezig zijn.
Naar aanleiding van het kritische rapport van de inspecties in 2019 ben ik rond de tafel gaan zitten met vertegenwoordigers van de jeugdzorgregio's en de accounthoudende wethouders om te zeggen: er moet hier wat gebeuren. Ik vind dat de inspecties dat wel pakkend benoemen door te zeggen: dit is binnen de jeugdzorg de intensive care of de spoedeisende hulp; hier mag je mensen echt niet laten wachten. Er zijn voor alle regio's plannen van aanpak gemaakt. Die zijn nader aangescherpt nadat de inspecties eind vorig jaar, eind 2020, gezegd hadden dat er op zich goede maatregelen in zaten. Maar je zou voor mensen uit een specifieke doelgroep, die nu op een wachtlijst staan, eigenlijk gewoon een doorbraakaanpak moeten ontwikkelen, zoals zij dat noemen. Het ging geloof ik – ik kijk even naar achteren – om een aantal van 800 mensen die te lang moeten wachten. Als je dat aantal in stukjes opbreekt naar de verschillende regio's en als je kijkt naar wie dat precies zijn, met namen en rugnummers, dan moet je toch in staat zijn om ervoor te zorgen dat die mensen sneller adequate jeugdbescherming krijgen en dat ze minder lang hoeven te wachten op de vervolghulpverlening die je daarvoor in gang wilt zetten.
Dat traject doorlopen we nu. Wij zitten met z'n tweeën ongeveer maandelijks met alle betrokken wethouders om de tafel. Gelukkig zien we dat dat ertoe leidt dat de aantallen snel naar beneden worden gebracht. Dat is dus een positieve ontwikkeling. De intentie is om ervoor te zorgen dat dat er in de loop van het voorjaar, eigenlijk aan het einde van het eerste kwartaal, toe zal leiden dat we tot acceptabele aantallen komen. Ik durf er nog niet onmiddellijk mijn hand voor in het vuur te steken dat dat gaat lukken, maar de intentie van zowel de wethouders als ons is in ieder geval om daar echt flinke slagen in te maken.
Dat was van mijn kant even een korte schets van wat we nu doen op de korte termijn voor de acute problematiek en de onderliggende stroom van wat we zouden moeten doen in de komende jaren om te komen tot een verdere vereenvoudiging van de jeugdzorgketen om dit soort problemen meer structureel het hoofd te bieden.
De voorzitter: Dank u wel. U bent klaar, begrijp ik. Dank u voor deze toelichting. In de tussentijd zijn mevrouw Gerkens van de SP en de heer Van Kesteren van de PVV binnengekomen. Het voorstel is om nu een rondje te maken, beginnend bij meneer Van Gurp. Dan inventariseren we even de vragen, zodat de bewindspersonen die kunnen beantwoorden.
De heer Van Gurp (GroenLinks): Ik zal het kort houden, want ik weet dat allerlei collega's ook nog vragen hebben, soms ook overlappende vragen. Ik moet mezelf dwingen om het kort te houden. Ik ben acht jaar als bestuurder en acht jaar als toezichthouder in de jeugdbescherming en in de jeugdzorg actief geweest. Er resoneert natuurlijk van alles, dus ik zou overal op de inhoud willen duiken, maar er zijn ongetwijfeld meer collega's die het veld ook goed kennen en voor wie hetzelfde geldt, dus ik probeer me te beheersen en te bedwingen.
Ik heb drie vragen; ik probeer er twee van te maken. De eerste gaat met name over de huidige situatie, waarin er een enorme hoop extra druk wordt gelegd op kinderen en jongeren in verschillende leeftijdscategorieën, verschillende soorten druk: in hun ontwikkeling, in een benauwde thuissituatie, et cetera, et cetera. Ik begrijp dat het niet alleen maar is: doe er maar een zak geld bij, dan lossen we het wel op. Want we zien dat men met name bij de meer complexe problematiek en in de jeugd-ggz handen tekortkomt – laat ik het voorlopig maar daarbij houden – om dat enigszins te kunnen «handelen», op z'n Engels. Mijn vraag is hoe u, in demissionaire status, probeert te handelen met urgentie, want die onderschrijft u ongetwijfeld. Dat is nog eventjes los van de toe te juichen nieuwe wetten die er komen voor betere samenwerking en om nog eens goed naar de financiën en naar het toezicht te kijken en zo. Hoe acteert u daarin? Hoe acteren gemeenten daarin? Want ze roepen allemaal dat ze echt geen geld meer hebben. Dat is een.
Mijn tweede vraag gaat over de jeugdbescherming. Ik ben heel blij met de woorden van de Minister dat het stelsel echt eenvoudiger moet. Toen ik er als nieuwkomer in kwam in 2003, dacht ik: hoe kan dit eigenlijk allemaal? We zijn nu achttien jaar verder en we zeggen nog hetzelfde. Ik hoor u zeggen – en dat begrijp ik – dat het een kwestie van lange adem is, maar hoe kunt u toch voldoende druk op zetten op die ongelofelijk complexe keten met Veilig Thuis, gecertificeerde instellingen, de jeugdzorgaanbieders, vaak ook nog het vrijwilligersspoor op de een of andere manier in het bredere sociale domein, en de Raad voor de Kinderbescherming, die dan ook nog eens onderdeel van de overheid is? Hoe kan dat op afzienbare termijn toch sneller en leniger? Want er zitten allemaal gaten tussen die instellingen, wat leidt tot tijds- en kwaliteitsverlies, en er kunnen ook nog mensen in verdwijnen. Kan er dus wat specifieker vanuit die urgentie worden gedacht?
Dan een derde, meer onderliggende vraag. Ik hoor hoopvolle dingen: minder uithuisplaatsingen, kortere behandeltijden en zo. Dat willen we allemaal graag. Tegelijkertijd hoor ik ook niet-hoopvolle dingen: een op de zes kinderen in Limburg en misschien een op de tien kinderen in Nederland komt in aanraking met jeugdzorg. Ik vind dat eigenlijk onbegrijpelijk grote aantallen kinderen. Kennen we nou ook de wereld achter die getallen, zowel de positieve als de negatieve? Het is prima dat er minder uithuisplaatsingen zijn, maar als er dan meer kinderen thuis doodongelukkig worden, is het misschien niet zo prima. Het is prima dat we minder lang helpen – dat vind ik ook – maar als de hulp daardoor minder effectief is, is het weer niet prima. Het is prima dat er voor iedereen die er behoefte aan heeft aan de andere kant staande zorg is, maar het kan toch eigenlijk niet waar zijn dat in een beschaafd land als Nederland een op de tien kinderen zware geïndiceerde zorg nodig heeft? Hoe kom je nou achter de werkelijkheid die erachter ligt? En dan houd ik mijn mond maar.
De voorzitter:
U was klaar, toch? Dank u wel. Meneer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik wil u beiden erg bedanken voor deze heldere uiteenzetting. Het stemt mij hoopvol dat de problemen, die ik ook zelf heb geïdentificeerd, door u beiden precies zo gezien worden en dat daar heel actief mee aan de gang gegaan wordt. Ik wou eigenlijk focussen op de jeugdbeschermingsketen. De Minister voor Rechtsbescherming zegt zelf al dat die lang en ingewikkeld is. Ik ben heel verheugd dat er plannen in de maak zijn om daarin vereenvoudiging te verkrijgen. Ik wou even een korte vraag stellen. In de brief van 7 december staat dat er begin 2021 een scenario wordt opgeleverd – dat is dan ongeveer nu, denk ik dan – voor effectievere ondersteuning van kinderen en gezinnen. Hoe staat het daarmee? Hoe ziet zo'n scenario eruit? Weet u dat misschien al?
Die hele complexe keten levert een zekere frustratie op bij medewerkers in de jeugdzorg, hoor ik vaak. Sommige mensen wordt het op een zeker moment te veel en dan stappen zij uit de sector. Dat is natuurlijk zonde van alle goede mensen die dan niet meer in de jeugdzorg willen werken. Wat is de visie van u beiden daarop? Hoe behouden we die medewerkers voor de jeugdzorg, zodat ze die kinderen kunnen helpen en de wachtlijsten wellicht wat korter kunnen maken?
Dan het derde punt waar ik op in wil gaan: hoe ziet u de overdracht aan uw opvolgers? Welke punten gaat u als zeer urgent aan hen meegeven? Dat is denk ik een vraag die we hier allemaal hebben: hoe krijgen wij er vat op dat er in dit komende halfjaar geen zaken tussen wal en schip vallen? U heeft al aangegeven dat u eraan blijft werken, ook al bent u in demissionaire staat, maar waar gaat u de urgentie leggen voor uw opvolger? Waarover kunnen wij uw opvolger dan over een halfjaartje of nog iets langer – dat weet ik niet – bevragen?
De heer Van Kesteren (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij richten op de praktische uitvoering van de jeugdzorg, wat volgens mij niet alleen een kwestie van meer geld is. Dit is voor mij ook bedoeld om samen met de verantwoordelijke bewindslieden tot een soort evaluatie te komen, die als beginsituatie kan dienen voor nieuwe bewindslieden die straks verantwoordelijk zijn voor met name de jeugdzorg.
Het blijkt steeds weer – dat zeggen deskundigen ook – dat er sprake is van integrale problematiek, van preventieve zorg en van vereenvoudiging van de keten. Daar heeft de Minister volgens mij al het een en ander over gezegd, maar hoe zien deze bewindslieden deze vereenvoudiging van de keten? Hoe staan zij tegenover het vaststellen of, zo u wilt, aanwijzen van zogenaamde «experimenteerregio's» en het faciliteren daarvan? Dat zijn experimenteerregio's waar best practices samenkomen en worden toegepast. Dat is belangrijk voor gemeenten, want dat is wel weer een kwestie van wat meer geld.
De overgang van de Jeugdwet naar de Wet langdurige zorg is een probleem. Er moet een overgangsregeling komen voor 18- tot 23-jarigen, zodat die niet tussen wal en schip vallen. Mijn fractie vindt ook dat aanvullende wetgeving daarin zou kunnen voorzien. Kunnen de bewindslieden aangeven of dit probleem de aandacht heeft en wat zij voornemens zijn te doen om dat probleem op te lossen?
Mijn laatste vraag gaat over het grote aantal aanbieders. Het blijkt dat veel aanbieders boven op de problematiek van gezinnen duiken, omdat iedereen zijn product kwijt moet. Dat leidt toch tot aanzienlijke kostenverhogingen. Welke aanbieders komen wat de Minister betreft niet meer in aanmerking en welke criteria gelden daarvoor?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter: Dank, mijnheer Van Kesteren. Dan mevrouw Gerkens.
Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel, voorzitter. Mijn excuses voor mijn wat verlate binnenkomst. Ik had wat problemen met de verwarming en die moet dan gemaakt worden met dit weer.
Ik wil u danken dat u hier gekomen bent om te vertellen wat er op dit moment allemaal gebeurt, Minister en Staatssecretaris. Ik ben ook verheugd om te horen dat een aantal wetsvoorstellen die al in de pijplijn zaten doorgang kunnen vinden. U zoekt daarvoor ook steun bij ons en aan de overkant, neem ik aan. Als u niet het gevoel zou hebben dat ook wij hier de urgentie voelen, zou u dat niet genoemd hebben. Ik zie die dus graag tegemoet. Er zijn drie punten die ik wil noemen.
Het eerste punt heeft te maken met het aanscherpen van het toezicht. Daarbij zegt u dat de inkoop en de aanbesteding eigenlijk een stuk eenvoudiger moeten en noemt daarbij het voorbeeld van een gemeente waar dat zo ingewikkeld is, omdat er 200 gecontracteerden zijn. Tegelijkertijd zit daar natuurlijk een enorm spanningsveld ten aanzien van keuzevrijheid, ook van ouders en van jongeren zelf. Hoe ziet u dat dan? Hoe voorkomen we dat er straks een gedwongen keuze is?
Terecht zijn er zorgen over de kosten. Ik zou geen SP'er zijn als ik toch niet even en passant zou opmerken dat dit natuurlijk iets is wat wij voorzagen met de bezuinigingen die er toen gekomen zijn. Tegelijkertijd zien we dat er een enorme groei is van de vraag in de jeugdzorg. De twee vorige sprekers hebben dat ook al gezegd. Is er nou enig zicht op waar die groei vandaan komt? Waar zitten de zorgen van die jongeren? Wat zijn de klachten waarmee zij komen? Ik heb zelf wat jongeren rondlopen. Ik merk dat iets als angststoornissen heel vaak voorkomt. Waar komt dat dan vandaan? Is daar onderzoek naar gedaan? Initieert u daar onderzoeken naar? Als ik dan toch stiekem nog even mag spreken vanuit mijn eigen werkveld: als je ziet hoeveel naaktfoto's er bijvoorbeeld uitlekken, kan ik me voorstellen dat dat soort dingen een druk geeft op de zorg. Dat is terecht. Die hulp is nodig natuurlijk, ook voor angststoornissen. Het zou zo fijn zijn als we daar in de preventieve sfeer nog iets zouden kunnen doen. Mijn vraag is of u onderzoek doet naar welke problemen er voorkomen en hoe we daar in de preventieve sfeer iets aan zouden kunnen doen.
Ik denk dat corona ook een effect zal gaan krijgen op de cijfers straks. Is daar al rekening mee gehouden? Hoe bereidt u zich daarop voor? Zijn er al ideeën over wat we straks gaan doen na de lockdown, als de emoties ook bij jongeren loskomen? Overigens ook bij ouderen, denk ik.
En als laatste wil ik nog iets meegeven. Ik hoor u zeggen: we gaan proberen om die cijfers omlaag te krijgen, het streven is minder uithuisplaatsingen. Ik heb gisteren een tragisch verhaal van een vriendin gehoord die vrij nauw betrokken is geweest bij het gezin in de Atjehstraat in Amsterdam, waar een vader zichzelf en zijn dochter doodschoot. Daar had het kind echt uit huis geplaatst moeten worden. Daar zijn fouten gemaakt. Het streven van het cijfer mag dus volgens mij geen streven op zich zijn. Het streven moet zijn dat je de best mogelijke hulp biedt. Dat doen we volgens mij eigenlijk alleen maar met het werkveld. Ik heb toch ergens nog wel het angstige gevoel dat we daar nog ver vandaan zijn, dat we daar nog geen goede modus operandi hebben gevonden. Ik zou willen meegeven om daar vooral naar te streven.
Dank u wel.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan mevrouw Pouw.
Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Van Pareren): Dank u wel. Ik wil me graag aansluiten bij de vragen van mijn voorgangers over de huidige situatie in de coronatijd. Ik ben heel erg blij dat mijn zorgen over alle kinderen en jongeren op dit moment gedeeld worden. Dat is heel fijn om te horen. Waar ik nog extra naar wil vragen, is of er een beeld is van de groepen die het al lastig hadden voor de coronacrisis en waarbij we nu nog eens een extra toename in problemen zien. Ik las bijvoorbeeld een artikel in Medisch Contact over toename van problemen bij anorexiapatiënten: er zijn meer nieuwe aanmeldingen, maar bij bestaande patiënten ook meer dwangvoeding en snellere verslechtering van de situatie. Wordt er een analyse gemaakt van specifieke risicogroepen, zodat we naast aan primaire preventie ook aan secundaire preventie kunnen doen? Ik hoor graag of daar een analyse van wordt gemaakt en of er specifiek beleid of iets voor bestaat.
De voorzitter: Dank, mevrouw Pouw. Dan gaan we naar de overkant: mevrouw Prins
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Dank u wel voor uw uiteenzettingen. Ik moet even melden dat ik verantwoordelijk ben voor Philadelphia en dat betekent dat ik in mijn werk voor een deel te maken heb met jeugdzorg, even voor de helderheld in dezen.
Ik sluit me graag aan bij de vragen die hiervoor gesteld zijn. Ik geef wat extra toelichting bij de vraag over de specialistisch hulp. We zien dat de verdeling ten opzichte van het verleden is dat er veel meer heel lichte hulp is, wat eigenlijk ten koste is gegaan van de specialistische hulp. Je kunt zeggen dat dat preventie is, maar ik weet niet of dat het helemaal is. Ik vraag me af of er wordt geanalyseerd wat voor hulp het nu is. Als je met deskundigen in het werkgebied praat, zeggen ze ook wel: er wordt aan de voorkant heel veel hulp geboden die heel simpel ook gewoon op scholen gedaan had kunnen worden met een wat stevigere structuur, waardoor je geld overhoudt voor die specialistische hulpverleners. Ik maak mij er erg zorgen over dat een heleboel van die kinderen eigenlijk onderuitgaan. In getal lijkt dat klein, maar het is natuurlijk voor het leven van zo'n kind immens dramatisch. Is er een analyse? Zou je erover kunnen denken om de budgetten die er zijn toch op een wat andere manier in te richten en toe te delen? Ik realiseer me dat dat moeilijk is, omdat het bij de gemeenten ligt. Tegelijkertijd vind ik dat het echt aanbevelenswaardig zou zijn. Dat zou ik er graag bij willen voegen.
Mijn tweede vraag – dat zal u niet verbazen – is of we niet echt wat kunnen doen aan die administratieve lastenverlichting. Dat ligt niet alleen in de aanbestedingen, want het gaat nog wel even tijd kosten voor we zover zijn. Het komt echt ook doordat elke gemeente er op een andere manier mee omgaat. Zou je niet daar kunnen kijken of je er niet een veel simpelere aanpak voor zou kunnen bedenken?
Dan een derde. We zien een aantal jongeren die onder meerdere wetten vallen en dus ook onder meerdere financieringsmogelijkheden. Die vallen onder forensisch, die vallen onder de Wmo, die gaan voor een deel over naar de Wlz en voor een deel ook weer niet. Het trieste is dat er dan uiteindelijk meer discussie is over de financiering en de betaling dan over de nood. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat een probleem aan de achterkant aan de achterkant wordt opgelost, zodat wordt voorkomen dat het ten koste gaat van de hulp aan de voorkant?
Daar wou ik het even bij laten.
De voorzitter: Veel dank, mevrouw Prins. Dan mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Dank u wel, voorzitter. Er is natuurlijk al heel veel gezegd. De jeugdzorg en de Jeugdwet beslaan natuurlijk een enorm breed terrein. Ik wil ervoor waken dat wij het beleid dat gedecentraliseerd is naar gemeentes hier allemaal gaan zitten controleren. We hebben het in feite gewoon gedecentraliseerd en dus liggen de verantwoordelijkheid en ook het toezicht decentraal. Er zijn toch nog een aantal zaken die ik even de revue wil laten passeren, omdat wij ons daar voornamelijk zorgen over maken.
Er is een grote druk op de gespecialiseerde zorg, de samenwerking over de domeinen heen schiet tekort, de kosten lopen uit de hand, er zijn lange wachtlijsten en er wordt aandacht gevraagd voor gezinnen in bijzonder kwetsbare situaties. Dat is de uitkomst van de evaluatie van de Jeugdwet in 2009 en dat is ook waarom we dit hele traject zijn begonnen. Eigenlijk zijn de conclusies, als we die met elkaar weer langslopen, nog exact hetzelfde. Dat is waar wij ons zorgen over maken. We hebben natuurlijk een heel wetgevingstraject gehad en we hebben een hele systeemwijziging gehad. We hebben onszelf ook de vraag moeten stellen of we daarin de goede dingen hebben gedaan. U gaat mij niet horen zeggen: gooi het maar weer helemaal overhoop en begin maar opnieuw. Er gaat ongetwijfeld dingen goed, maar er zijn ook een aantal dingen waarover er nu, in 2021, twaalf jaar later, in feite dezelfde zorgen zijn. Daar wil ik vooral aandacht voor vragen vandaag. Hoe gaan we daarmee om?
Ik heb al die rapporten de afgelopen weken eens doorgelezen en daarom wil ik het eens hebben over de informatie en de data die we krijgen, bijvoorbeeld van het CBS. De Staatssecretaris zegt: dat wordt minder, daar hebben we minder van, dat gaat beter en daar gaat het beter. Maar tegelijkertijd merk ik ook dat die data iedere keer ter discussie gesteld worden. Met andere woorden, hanteren we allemaal wel dezelfde definities? Zijn ze wel compleet? Niet iedere zorgaanbieder leverde data aan en we hanteren ook allemaal verschillende begrippen.
Een van de dingen die ik daarom toch wil laten passeren, is dat er minder gesloten jeugdzorg en minder uithuisplaatsingen zijn; mevrouw Gerkens refereerde daar ook al aan. Daar staat bijvoorbeeld wel tegenover dat er veel meer voorlopige ondertoezichtstellingen zijn. Als je dan kijkt naar wat de reden daarvan is, dan zit daar in feite de angel van wat er fout gaat in het systeem. Ook dat wordt weer geweten aan wachtlijsten, onvoldoende samenwerking en het te lang doorgaan met lichte en onvrijwillige zorg. Maar daardoor zien we wel dat jeugdigen en gezinnen in crisissituaties terechtkomen. Vervolgens lopen ze ook weer tegen allerlei wachtlijsten aan en daar maak ik me toch wel heel erg zorgen over.
Ik was blij met de analyse van de Minister. Ik had inderdaad de rapporten gelezen: we zijn bezig met een doorbraakaanpak. Ik denk dan: ja, maar daar gaan we dit probleem niet mee oplossen. Maar ik begrijp dat dat alleen bedoeld is voor gezinnen die tijdelijk echt in de knel zitten.
De Minister geeft aan dat er een redesign moet komen van de jeugdbeschermingsketen, want daar zitten natuurlijk de meest kwetsbare gezinnen, de gezinnen waar we het hier eigenlijk over moeten hebben en waar we ons heel erg zorgen over maken. De enige vraag die ik daar nu over heb, is: hoe kunnen we dat versnellen? Hoe kunnen we dat hoog op de prioriteitenlijst zetten, zodat het snel en effectief opgepakt gaat worden? Al die pilots en zo, dat is wel aardig, maar die bevinden zich over het algemeen vaak in grote gemeentes, terwijl ik me ook zorgen maak over kleinere gemeentes en gemeenteraden die er toch onvoldoende zicht op hebben of het allemaal gaat lukken. Kunnen we dat redesign van de jeugdbeschermingsketen, dat misschien in 2009 al opgepakt had moeten worden, niet hoger op de agenda krijgen?
De voorzitter: Veel dank, mevrouw De Bruijn. Mevrouw Nooren.
Mevrouw Nooren (PvdA): Voorzitter. Het viel me op dat we wel heel veel vragen afvuren, maar goed ... Allereerst wil ik de bewindspersonen bedanken voor hun motivatie om vol door te gaan, ook in deze periode. Ik denk dat we allemaal benadrukken dat stilstand achteruitgang zou zijn. Ik sluit me zeer aan bij de laatste twee sprekers. Ik heb nog drie dingen in aanvulling op alles wat is gezegd.
Ik zie een tweedeling in de toegang, de werkwijze en de regimes tussen de ggz en de Jeugdwet. We hebben het hier al uitgebreid over gehad. Kwetsbare kinderen kunnen in de knel komen en krijgen misschien niet wat ze nodig hebben. Daar zou ik een reflectie op willen hebben. Dan kijken we alleen naar de kleur en het verschil in opleidingsniveau van de ouders van kinderen die in de ggz landen ten opzichte van de Jeugdwet. Heeft het stelsel dit niet bevorderd, omdat we geaccepteerd hebben dat de Jeugdwet een andere toegang heeft dan de ggz?
Ten tweede. Ik hoor het de Staatssecretaris zeggen en ik schrik daarvan. Ik ben het dan ook heel erg eens met mevrouw Gerkens dat het erom gaat dat kwetsbare kinderen of kinderen in kwetsbare posities – dat is niet hetzelfde – een passende plek krijgen om in gezondheid op te groeien. Dan doet het er niet toe hoeveel plekken we waar nodig hebben, we moeten die gewoon realiseren. Waarom zeg ik dat ik daarvan schrik? Omdat ik zie dat door zo te praten over hele complexe zorgsituaties, medewerkers daar niet meer willen werken. Als door de Tweede Kamer en door de bewindspersonen wordt gezegd «we willen de gesloten jeugdzorg of de hoog gespecialiseerde jeugdzorg afbouwen», dan zie je daar een leegloop van personeel. Veroorzaken we dit niet zelf door zo te praten over het jeugdstelsel? Daar zou ik ook een reflectie op willen hebben.
Ten derde zit ik heel erg te twijfelen: wat is nou de toegevoegde waarde geweest van het leggen van het hele jeugdwetstelsel bij de individuele gemeenten versus de voorstellen die nu voorliggen? Daar hebben we ook in deze Kamer uitgebreid over gesproken en ik moet zeggen dat ik hierdoor al vijf jaar een beetje buikpijn heb. Wat is nou de meerwaarde geweest van die individuele gemeenten bij die complexe zorg, die door haar aard sowieso bovenregionaal opgevangen moet worden? Hebben we daar niet een hele lange, trage en trieste leercurve met elkaar? Is dit nou wel wijs geweest? En wat geeft u door aan het kabinet over dat onderdeel? Uiteindelijk voelt het niet goed, niet omdat wij hier het slachtoffer van zouden worden, maar omdat individuele kinderen niet krijgen wat ze nodig hebben. Kunnen jullie iets doorgeven aan het nieuwe kabinet waardoor we dit eindelijk eens gaan doorbreken, of dat nou in administratie is, in de inhoud of in de inkoop? Vrijheid blijheid en 355 keer uitvoeren vergt dat we weten dat sommige dingen maar zeer beperkt of soms op maar één plek in Nederland nodig zijn.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nooren. Meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zou graag de Staatssecretaris en de Minister hartelijk willen danken voor alle inspanningen. Ik krijg echt de indruk dat er heel veel gebeurt.
Als ik de krant lees, heb ik eigenlijk de indruk dat het steeds slechter gaat, en dat puzzelt me. Ik vraag dit niet omdat ik kritiek zou hebben op uw inspanningen, maar ik vraag u toch om daar even op te reflecteren.
Het tweede, ook heel kort. Ik vind de complexe zorg een aandachtspunt. We hebben in januari 2020 een MO gehad met Minister De Jonge. Toen zei hij: we moeten echt gaan werken aan sterke regio's, zodat we binnen die regio's ook de complexe zorg heel goed kunnen vervullen. Ik heb een vraag over de regio's waar de Staatssecretaris over praat. Leidt dat echt tot een meer simpele en eenduidige keten, maar ook echt zo dat de complexe zorg die plaats krijgt die zij moet krijgen en dat daar datgene voor betaald wordt wat er ook voor betaald moet worden? Ik heb vaak gezien dat de goedkope zorg de dure zorg verdringt. Dat gaat eerlijk gezegd altijd fout.
Ten slotte heel kort. U zei even iets over Zuid-Limburg. U weet waar ik woon; ik woon dus daar. Dat baart mij echt ontzettend veel zorgen. Daar loopt het ongelofelijk hard op. Dat heeft ook te maken met het totaal van de sociaaleconomische situatie. Dan moet je ook aan allerlei andere samenhangen denken als armoede, drugsgebruik en noemt u het maar op. Ik wil u toch vragen of u ook iets meer op die samenhangen kunt reflecteren. Dank u wel.
De voorzitter: Dank u wel, meneer Verkerk. Meneer Baljeu.
De heer Baljeu (Fractie-Otten): Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris ook voor de uiteenzetting net aan het begin. Ik heb al eventuele relevante vragen gehoord. Ik zou die niet allemaal willen herhalen.
De enige vraag die ik nog heb is de volgende. Als ik de media mag geloven, dan lijkt het wel alsof er een toename is van het aantal depressieve jongeren. Ik vraag me af – dat is meer een vraag voor de Staatssecretaris – of die toenemende druk op de jeugdzorg er ook is naar aanleiding van de lockdown. We hebben al eerder een lockdown gehad en we zitten nu in een tweede lockdown. Wellicht gaat die verlengd worden. Ik denk dat het belangrijk is in de jeugdzorg om goed en snel in te grijpen op het moment dat dat kan. Processen zijn belangrijk en onderliggende problemen goed begrijpen is belangrijk. Maar ik denk vooral dat we snel en goed moeten reageren op het moment dat zich een probleem voordoet, zeker met depressie.
Dat was mijn vraag. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel. Het zijn een heleboel vragen. Er is ontzettend veel langsgekomen. Het is een zeer betrokken commissie. Aan u de gelegenheid om daarop te reageren. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Blokhuis: Voorzitter. Als u het goedvindt, doen we het in dezelfde volgorde. Ik wil graag gelijk antwoord geven op de vragen die gesteld zijn. Maar omdat ik dat gelijk doe, zal de volgorde misschien niet de mooiste zijn. Soms zal het een beetje door elkaar heen lopen, maar ik probeer alle gestelde vragen te beantwoorden. Als ik er eentje oversla, dan hoor ik het graag van de woordvoerder als die daar niet in gehoord is.
Verschillende woordvoerders, eigenlijk iedereen maar in ieder geval heel expliciet de heer Van Gurp, mevrouw Prins en de heer Verkerk, hebben vragen gesteld over de relatie tussen zeg maar de generalistische hulpverlening, de niet-complexe hulpverlening, en de specialistische hulpverlening, de complexe hulpverlening. Hoe verhouden die zich tot elkaar en verdringt de generalistische hulpverlening niet de complexe hulverlening? Dat legt denk ik de vinger op de zere plek in het huidige jeugdhulpstelsel. Wat wij zien gebeuren – dat bevestigt het AEF-onderzoek waar ik het in mijn termijn over had – bevestigt dat beeld ook wel, want de groei zit met name in de generalistische hulpverlening. De lichte hulpvragen worden massaal opgepakt. Je ziet ook gebeuren dat jeugdhulpaanbieders die dat aanbieden als, zou ik haast oneerbiedig zeggen, paddenstoelen uit de grond vliegen en dat de winstmarges zelfs heel hoog zijn. Daar kom ik straks nog even op terug.
Feit is dat er daardoor wat onbalans lijkt te zijn. We moeten onszelf hardop de vraag stellen of het normaal is dat in een regio één op de zes kinderen een beroep doet op jeugdhulpverlening. Plat gezegd: zijn we nou gek geworden met z'n allen? Kunnen we dat niet op een andere manier doen? Kunnen kinderen niet via het gezin met hele lichte ondersteuning, op school of anderszins, geholpen worden zonder dat ze in een jeugdhulptraject terechtkomen? De vraag stellen is makkelijker dan ’m te beantwoorden. Feit is dat de jeugdzorgregio's hierop wel kunnen sturen. Wat mij betreft sturen ze er meer op dan ze nu doen.
Dat is ook de reden waarom wij bezig zijn met een wetsvoorstel om de toegankelijkheid van de jeugdhulpverlening te verbeteren door meer samenwerking te organiseren, ook vanuit het Rijk, tussen de stelselverantwoordelijken in de regio's. De regio's zouden wat ons betreft – dat staat ook in het wetsvoorstel – echt volop moeten samenwerken. Wij denken zelfs aan een soort gemeenschappelijke regeling waarin we elkaar vasthouden en waarin er in de regio één aanspreekpunt is, zodat je niet de ingewikkelde situaties krijgt die je nu weleens ziet, bijvoorbeeld bij de hele vervelende verhalen rond De Hoenderloo Groep et cetera. In het land kijken we rond wie er verantwoordelijk is en wie er allemaal inkoopt, maar we willen makkelijke aanspreekpunten. Als je de jeugdzorgregio's meer aan elkaar verbindt, met inachtneming van de lokale autonomie – het hele voorliggende veld regelt dat lokaal allemaal prima – regel je de inkoop regionaal en borg je dat ook specialistische hulpverlening voldoende wordt ingekocht. Dat is de achterliggende gedachte achter het wetsvoorstel. Het zal u niet verbazen dat het jeugdveld en zeker de branche van de gespecialiseerde hulpverlening bij dat voornemen echt de vlag uithangt. Het vraagt best wat van gemeenten om die bocht met ons te maken.
Als er een goed regiobeeld is en als er dan inkoop wordt georganiseerd op basis van een goed bestek met een goed beeld van hoe we vraag en aanbod gaan matchen, dan heb je een veel betere startpositie om ook die specialistische hulpverlening in te kopen. Als het hoogspecialistisch is, dan moet je bovenregionale afspraken maken. Ook dat willen we borgen in het nieuwe wetsvoorstel.
De voorzitter: Laten we afspreken dat we verduidelijkingsvragen wel toelaten.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Ik snap waar de Staatssecretaris naartoe wil, maar begint het niet met het goed vastleggen van een visie op jeugdzorg? Ik denk aan de verdringing tussen lichte en zware zorg. Die regio's en gemeenten moeten zelf een veel nadrukkelijker visie op de jeugdzorg ontwikkelen als onderlegger om de inkoop te starten. Als zo'n visie ontbreekt, blijven we weer ...
Staatssecretaris Blokhuis: Helemaal eens met mevrouw De Bruijn. Als die regio's meer met elkaar samenwerken – nogmaals, in een aantal regio's gaat dat echt heel erg goed, maar in een aantal regio's gaat het aantoonbaar niet perfect – dan is onze eerste ambitie dat ze een regiovisie opstellen over de manier waarop ze met jeugdhulpverlening omgaan. Daar zitten elementen in die op lokaal niveau kunnen worden geregeld. Ik denk aan het jongeren- en welzijnswerk. Maar zodra je het hebt over geïndiceerde hulpverlening, dan zou je samenwerking zoeken. Dan moet je gezamenlijk contracteren en inkopen. Daaraan vooraf gaat die visie. Hoe willen we dat jeugdhulpverlening georganiseerd wordt? En wanneer moet je overgaan tot indiceren? Wanneer kan je met veel lichtere ondersteuning, met stut- en steunwerk, bijvoorbeeld vrijwillige opvoedondersteuning via de Centra voor Jeugd en Gezin of anderszins, volstaan? Dat kun je ook lokaal organiseren. Als je dat gezamenlijk in een visie opschrijft, dan heb je een veel betere vertrekpositie.
Vergeet niet dat de gemeenten geen grip hebben op de toegang via de huisartsen. Via de huisartsen kunnen kinderen worden doorverwezen naar een psycholoog, naar een behandelaar, zonder dat dat stoelt op een visie van hoe we omgaan met hulpverlening. Dat is geen verwijt aan de huisartsen. Zij doen naar eer en geweten hun werk bij het ondersteunen van kinderen en gezinnen. Maar we zien dit dus wel gebeuren, hetgeen leidt tot een enorme groei in de vraag.
AEF constateert ook dat de trajecten die vervolgens worden aangeboden, ook in de lichte hulpverlening, veel langer zijn dan ten tijde van de decentralisatie. Dat is iets waar we nog wel het vergrootglas op moeten leggen. Hoe komt dat nou? Wij dachten dat we meer maatwerk konden leveren als het naar de gemeenten ging, maar ondertussen worden de trajecten langer. Het kan toch niet zo zijn dat sinds het bij de gemeenten ligt de hulpvraag van gezinnen daardoor groter is geworden? Er is dus veel huiswerk.
De heer Van Gurp vroeg terecht: je bent met een wetsvoorstel bezig, maar wat doe je in het hier en nu? Daar wil ik nog heel kort iets over zeggen. Gemeenten hebben natuurlijk die zorgplicht. Die moeten adequaat inkopen. Als er een zware hulpvraag is, mag de gemeente niet zeggen: we hebben ingekocht, maar het geld is op. Als het gezin in september aanklopt, mag het niet zo zijn dat ze pas in januari aan de beurt zijn in verband met het geld. Nee, dat kind moet dan geholpen worden, want de gemeenten hebben die zorgplicht. Dat brengen wij steeds nadrukkelijk onder de aandacht van de jeugdzorgregio's.
Ik reflecteer even op de actuele situatie; verschillende woordvoerders vroegen daar aandacht voor, onder anderen de heer Van Kesteren. In coronatijd zien we depressieve gevoelens bij jongeren toenemen. Hoe gaan we daarmee om? Natuurlijk kan dit leiden tot een toenemende hulpvraag. Wat wij bij de rijksoverheid alleen niet scherp krijgen, is waar het precies zit. In het gedecentraliseerde stelsel krijgen we signalen. We lezen de krant. Meer jongeren doen een beroep op de hulpverlening. Er zijn zelfs meer jongeren suïcidaal. Het Rijk krijgt heel moeilijk zicht op de vraag in welke regio's zich dit voordoet. Wat wij vorige week gedaan hebben, is bij alle 42 jeugdzorgregio's de vraag expliciet neerleggen: breng in beeld waar je knelpunten ziet. Als regio's zeggen dat ze niet met hun middelen uitkomen, dan moeten wij namen en rugnummers hebben. Waar zit het? Waar wringt precies de schoen? Een generiek beeld van een toename van zoveel procent zegt dan niet zo veel. Het moet echt scherper in beeld worden gebracht. De VNG onderkent dat en ondersteunt met ons de hulpvraag bij de regio's. Breng scherper in beeld waar die vraag zit. Gemeenten hebben een zorgplicht en ze moeten adequaat inkopen. Daar zullen we ze aan houden. Er komt natuurlijk een vraag achterlangs. Gemeenten zeggen dat ze niet uitkomen met de beschikbare middelen. Daarover voeren we nu het gesprek. Ik heb in mijn eerste termijn proberen aan te geven dat we dat gesprek niet alleen voeren met het oog op de toekomst, als erfenis voor een nieuw kabinet, maar ook voor het hier en nu. Die tekorten doen zich nu voor en dat moet in dit voorjaar tot conclusies leiden. Wij moeten weten aan welke knoppen wij kunnen draaien om daar te herstellen.
Ik wil in dit verband nog wel wijzen op het belang van het nieuwe fenomeen van de regionale expertisecentra. Heel vaak zien we dat gezinnen en dus ook kinderen in de knoop komen door een complexe hulpvraag die niet goed wordt opgepakt. Dat hoeft echt niet altijd een geldkwestie te zijn. Het kan ook gaan om handelingsverlegenheid. Soms weet men niet waar men heen moet. Die expertisecentra moeten daar een hele belangrijke rol in spelen. Daar is de kennis en kunde gebundeld die ingewikkelde situaties uit de knoop moet kunnen halen, zodat kinderen naar passende hulpverlening kunnen worden geleid. Daar is in de Tweede Kamer heel brede steun voor. Dat moet zichzelf nog bewijzen, maar het kan in het hier en nu. Daar wijzen we regio's op: kom niet bij ons aan met «we lopen hier vast met een kind». Bespreek dat in een regionaal expertisecentrum. Als je er dan nog niet uitkomt, dan hebben we bij het Ministerie van VWS de unit complexe zorgvragen. Daar willen wij echt van alle kanten met raad en daad bijstaan.
Dan nog iets over die onbalans. Een van de schokkende conclusies vorig jaar was dat veel aanbieders hele forse winsten maken: zelfs tientallen procenten op jaarbasis. De hele grote aanbieders, waarvan je zou zeggen dat ze het wel kunnen lijden, komen juist in zwaar weer, omdat zij de specialistische hulpverlening bieden die per traject veel duurder is. Het gekke fenomeen doet zich daarbij voor dat er hulpverleners zijn die aan de aanbestedende partij, aan de opdrachtgever de gemeente, aanbieden om de winsten voor een deel terug te storten. Dan zegt de gemeente: dat kunnen we niet doen, want dan zouden we dat ook van andere hulpverleners moeten vragen en volgens het contract hoeft dat niet. Dat bracht ons wel op het idee om die gemeenten te zeggen: zou je niet heel snel die contracten aanpassen, waarbij je winstafroming organiseert. In de regio Den Bosch is dat gelijk geëffectueerd. In het nieuwe bestek zit gewoon winstafroming. Dat mag je gewoon in een bestek bepalen: u mag niet meer dan zo veel procent winst maken. Laten we hopen dat dat de cultuur wordt, want volgens mij is ook in de senaat iedereen het erover eens dat de zorg niet bedoeld is om hele grote winsten te maken.
Voorzitter. Kennen wij de kinderen achter de getallen, vroeg de heer Van Gurp. Eigenlijk vroegen anderen dat ook in andere woorden. Dat is een hele lastige. Zeker als stelselverantwoordelijke heb je daar moeilijk zicht op. Het CBS rapporteert wel twee keer per jaar over de toename van de zorgvraag en over de vorm van hulp die wordt gevraagd. De volgende rapportage komt in juni. Dat is een beeld over 2020. Ik neem aan dat wij dat vanavond naar u kunnen sturen als u daar behoefte aan heeft. Feit is wel dat in zo'n decentraal stelsel primair de regio's aan zet zijn en dat zij een beeld moeten hebben van de kinderen, de gezinnen achter de vraag. Dat moeten wij als rijksoverheid niet om gaan draaien door te zeggen: mogen wij tot in detail ook dat zicht hebben?
Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg: hoe voorkomen wij dat mensen uit de sector stappen? Dat zien we in toenemende mate, terwijl we die mensen juist nodig hebben. Soms is het niet eens een geldkwestie, maar stoppen mensen ermee omdat ze helemaal gedemotiveerd zijn. Dat is een zorg waar de hele zorg mee kampt, zoals u weet. Er is een forse instroom, maar soms is de uitstroom nog forser. Dat tij moeten wij keren. Ik denk dat de oplossingen in een aantal domeinen liggen. Het gaat te ver om die vanmiddag uitputtend te noemen, maar wat mij betreft staat de regeldruk met stip bovenaan. Wij zien dat heel veel mensen zwaar gedemotiveerd afhaken. Die zeggen: ik ben opgeleid om kinderen, gezinnen te helpen, maar ik ben 30%, 40% tijd kwijt aan indirecte handelingen, zoals registratie. Daar zetten we forse stappen op, maar wat mij betreft kunnen we daar niet snel genoeg in handelen, want elke maand die we verliezen, is een verloren maand waarin we mensen gefrustreerd zien afhaken. Zorgbreed worden er dus maatregelen getroffen, maar zeker voor de jeugdhulpverlening is er nog winst te boeken in regeldrukvermindering.
De heer Van der Voort vroeg ook: wat wilt u overdragen aan een volgend kabinet? Minister Dekker en ik hebben de ambitie om al het goede waar wij mee bezig zijn – eigenlijk is dat alles wel – over te dragen aan het volgende kabinet. Dat zeg ik een beetje flauw maar ik noemde in mijn eerste termijn de wetsvoorstellen waar wij mee bezig zijn. Ik heb niet de illusie dat een van die wetsvoorstellen al in de komende maanden behandeld gaat worden. Sterker nog, ik denk dat die na de Tweede Kamerverkiezingen van 17 maart gelijk controversieel worden verklaard. Dan gaat een nieuw kabinet plannen maken. U mag van mij aannemen – en ik weet zeker dat ik ook namens de Minister spreek – dat wij onverdroten voortgaan met de wetsvoorstellen die in voorbereiding zijn om de opvolgers een zo'n compleet mogelijk setje te geven waar ze mee verder kunnen. Die moeten daar dan vanuit hun eigen verantwoordelijkheid mee verdergaan.
Dan het financiële verhaal, AEF. Naast de knoppen waar wij in de uitvoering aan kunnen zitten waardoor je beleid efficiënter kunt maken en dus minder kosten maakt, is er het financiële verhaal. Daarover moeten wij dit voorjaar een conclusie gaan formuleren. Met de gemeenten is afgesproken dat die conclusie als zwaarwegend advies naar het nieuwe kabinet moet gaan. Daar gaat waarschijnlijk een claim uit volgen waarvan wij zeggen: dit is een heel zwaarwegend advies voor een nieuw kabinet; dat moet dit gaan betrekken in zijn plannen bij het budgettaire plaatje dat het gaat maken.
Voorzitter. De heer van Kesteren van de PVV vroeg zich af wat wij doen met het grote aantal aanbieders. Ook andere woordvoerders hebben daar expliciet aandacht voor gevraagd. Dat is aan de ene kant een rijkdom, want mensen kunnen wat kiezen. Aan de andere kant zijn er door al die mogelijkheden bijvoorbeeld zoveel contracten dat wij geen goede controle meer hebben op de kwaliteit. Er zijn al regio's die iets rigoureus anders kiezen. Die schrijven in het bestek op dat dat zij als hoofdaannemer een beperkt aantal aanbieders contracteren en dat zij daar eventueel onderaannemers aan kunnen koppelen. Dat willen wij stimuleren, maar dat gaan we niet voorschrijven. Je kunt regio's niet verplichten om maar een beperkt aantal aanbieders te contracteren. Ik dacht dat het mevrouw De Bruijn was die zei: je wil ook keuzevrijheid in de lucht houden. O, het was mevrouw Gerkens. Dat kan wringen, maar we willen gemeenten en regio's dus stimuleren om daar in belangrijke mate zelf via contractering op te sturen.
Wij krijgen overigens een beter beeld van de nieuwe toetreders, want dat kan een wildgroei zijn. Maar door nieuwe wetgeving moeten alle nieuwe jeugdhulpaanbieders zich vanaf 1 januari 2022 melden voor de aanvang van het contract. Alle bestaande aanbieders moeten zich volgend jaar melden tussen 1 januari en 1 juli, zodat het zicht in ieder geval veel scherper wordt en wij niet horen dat er in regio's aanbieders gecontracteerd zijn waarvan we niet weten niet wie ze zijn. De IGJ, de toezichthouder, heeft er baat bij dat er zicht is op überhaupt het bestaan van hulpverleners, zodat zij risicogestuurd toezicht kan houden.
Wat ik nog niet heb genoemd is dat wij in het wetsvoorstel, waarin wij afspraken willen maken over de regio-indeling, ook de governance van de aanbieders willen versterken. Dat betekent ook dat aanbieders aan hogere eisen van verantwoording en kwaliteit binnen hun eigen organisatie moeten voldoen, uiteraard met inachtneming van de regeldrukvermindering, die wij ook beogen. Dat is echt een kwaliteitsimpuls voor aanbieders.
Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Gerkens. Ik ben ingegaan op de keuzevrijheid en de veelheid van aanbieders. Waar komt die groei vandaan? Ja, wisten wij het maar. Jo Hermanns, oud-hoogleraar pedagogiek, bekend bij velen van u, had altijd een mooie analyse. Hij zei: jaar in, jaar uit scoort onze jeugd in Nederland in onderzoeken qua geluk het hoogst van de hele wereld. Dat is nog steeds actueel. Tegelijkertijd heb je de paradoxale situatie dat bij ons ondertussen de meeste jongeren in de hulpverlening zijn. Volgens mij is daar niet een-op-een een causaal verband, dus daar moeten wij wat mee. Dus alle hens aan dek om dat geluk te vertalen en alle inzet erop richten om niet alles te medicaliseren en naar de zware hulpverlening te sturen. Gemeenten hebben ook echt die ambitie, maar waar die groei exact vandaan komt, weten wij niet. Ik denk wel dat mevrouw Gerkens een aantal actuele ontwikkelingen noemt die inderdaad zeer bedreigend zijn: alle ellende die het gevolg is van de digitale snelweg, loverboyproblematiek bijvoorbeeld. Vroeger moest een loverboy met cadeautjes en kraaltjes en spiegeltjes werken. Tegenwoordig is het een kwestie van een paar drukken op de knop en hij heeft zijn volgende slachtoffer te pakken, en als die afhaakt, gaat hij naar de volgende.
We zien het ook als een taak, bijvoorbeeld in het kader van dat AEF-rapport waar nu die stuurgroep onder leiding van Marjanne Sint mee bezig is, om de groei en die langere trajecten in beeld te brengen en te duiden. Ook daar zal een analyse van moeten komen. Ik neem aan dat de Eerste Kamer die informatie ook tot zich wil nemen als die er is.
Ik heb impliciet, misschien zelfs al expliciet, antwoord gegeven op de vraag over corona en de groei die een gevolg daarvan is. Ik wil onderstrepen dat je mag veronderstellen dat corona en alle sombere gevoelens van jongeren die daarmee samenhangen, gaan leiden tot een groei in de jeugdhulpvraag. Wij hebben daar nog geen bewijs van. Dat verklaart waarom wij bij alle 42 jeugdhulpregio's de uitvraag hebben gedaan: laat alstublieft zien waar die groei zit en hoe jullie daarmee uitkomen.
Een daling van de uithuisplaatsingen mag geen doel op zich zijn, zei mevrouw Gerkens terecht. Als een uithuisplaatsing moet plaatsvinden, moet je niet zeggen: oh, dan komen we niet toe aan onze taken, dus dat doen wij niet. Natuurlijk, bij elke dreigende situatie staat het belang van het kind voorop, en het kan in het belang van het kind zijn dat er tot uithuisplaatsing wordt overgegaan. Maar ik denk dat hulpverleners elke uithuisplaatsing als een soort nederlaag zien in de zin van: wat jammer dat het kind niet in het systeem kan blijven.
Voorzitter. Mevrouw Pouw vroeg of wij zicht hebben op specifieke jongeren, ook in het kader van corona. Ik ben ingegaan op de vraag waar de specifieke hulpverleningstoename zit. Het simpele antwoord is dat wij dat niet exact hebben. We willen dat nader analyseren. Het scherpste zicht daarop hebben de regio's, maar we willen landelijk beter weten hoe die groei verklaard kan worden. Daarbij zal impliciet een antwoord op die vraag moeten worden meegenomen.
De vraag van mevrouw Prins over specialistische versus generalistische hulp heb ik al beantwoord.
Zij heeft ook gevraagd hoe de verschillende wetten zich tot elkaar verhouden, welke schotten ertussen zitten en welke complexiteit daaruit voortkomt. Het feit dat wetten met elkaar kunnen wringen en dat er geen soepele hulp is, is volgens mij ook al zo oud als het bestaan van wetten. In een aantal gevallen gaat het echt beter. Ik denk ook dat de verlengde jeugdhulpverlening die Hugo de Jonge heeft georganiseerd, echt een verbetering met zich meebrengt en dat er een soepelere overgang is, bijvoorbeeld naar de Wmo-regeling voor volwassen jongeren. Maar de Wlz is best wel een ingewikkelde. We zijn bijvoorbeeld bezig met het organiseren van toegang voor jongeren met psychische klachten tot de Wet langdurige zorg zodat jongeren niet permanent opnieuw moeten worden geïndiceerd. Maar dat is heel complexe materie. Dat gaat om een heel beperkte groep jongeren. En hoe stel je bij minderjarigen vast dat ze langdurig zorg nodig hebben en dus een beroep moeten doen op de Wlz?
De voorzitter: Ik zie van dat mevrouw Nooren een vraag heeft.
Mevrouw Nooren (PvdA): Er zijn wel wetgevingstrajecten in het verleden geweest waarin werd gezegd: we gaan kijken of de Jeugdwet erin past. Dat was bijvoorbeeld zo bij de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg en zo zijn er nog andere. We hebben het altijd gehad over de samenwerking tussen zorg en onderwijs. Toen was de heer Dekker nog Staatssecretaris bij OCW. Of het nou een toezegging was of in ieder geval een ambitie van het kabinet; mijn zorg is dan wel dat we dan vier jaar verder zijn. Dan heeft dat geen voortgang, maar het schuurt nog wel.
Staatssecretaris Blokhuis: Ik ben de laatste om dat te ontkennen. Overigens heb ik een – ik zal het geen hotlineverbinding noemen – goede verbinding met de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs waar het gaat om passend onderwijs. Daar zitten veel te veel kinderen thuis, natuurlijk. Maar algemeen dit fenomeen beschouwend, zou ik het volgende willen zeggen. Natuurlijk hebben we verschillende wetten. Dat lijkt te leiden tot schotten die niet te slechten zijn. Ik spreek liever over omschotten, want die schotten zijn er. Maar volgens mij zit het ten diepste voor een heel groot deel in cultuur, kennis en kunde van mensen die jongeren mogen ondersteunen. Als men goed weet welke mogelijkheden de wetten bieden, dan zou het eigenlijk niet moeten gebeuren, op basis van de wetten die we hebben, dat jongeren niet geholpen kunnen worden. Ik heb als wethouder van Apeldoorn – dat was ik tot 2017 – ingewikkelde casuïstiek besproken met collega's van andere gemeenten. Steeds weer was de conclusie: «In de wet wringt het niet. De wet is geen belemmering om mensen adequaat te helpen. Als dat wel zo is, gaan we gelijk aankloppen in Den Haag.» Dat gebeurt heel sporadisch. Meestal zijn het de cultuur en onwetendheid bij mensen in de uitvoering waardoor dingen wel mogen.
De voorzitter: Sorry dat ik u onderbreek. Ik voel een discussie. Die gaan we even parkeren. We maken het rondje af. Als er tijd over is, pakken we deze even terug.
Staatssecretaris Blokhuis: Ik ben bij mevrouw De Bruijn, die de boeiende vraag stelde: kloppen de data wel, want we horen verschillende cijfers? Dat is ook zo. Als we het bijvoorbeeld hebben over de uithuisplaatsingen, dan is het de vraag of wij een goed landelijk beeld hebben of dat we cijfers die wij krijgen van verschillende regio's extrapoleren. Feit is wel dat wij dat naar eer en geweten invullen. Maar bij een gedecentraliseerd stelsel vind ik het zelf altijd wel ingewikkeld om goede informatie te krijgen. Ik zie het als een hele grote opdracht en uitdaging, ook voor de rijksoverheid, om wél met de correcte cijfers te werken en bij de jeugdhulpregio's de goede cijfers boven tafel te krijgen. Daar zijn we ook voortdurend met ze over in gesprek. We willen op basis van dezelfde criteria cijfers van ze hebben, anders kunnen we niks vergelijken. Dan kunnen we er ook niet landelijk met gezag over spreken.
Ik denk dat collega Dekker misschien in kan gaan op de vraag over minder uithuisplaatsingen, maar wel meer voorlopige ots'en. Dat is volgens mij een vraag voor het bordje van mijn collega.
Mevrouw Nooren vroeg hoe het in het kader van ggz en de Jeugdwet zit met de specialistische hulpverlening. Ik denk dat ik daarop ben ingegaan toen zij vroeg hoe het kan dat de meest kwetsbare gezinnen, ook de kinderen uit kansarme gezinnen, de boot missen. Het beeld dat wij hebben is niet dat kinderen uit gezinnen met een laag inkomen of met een praktische opleiding minder hulp krijgen. Feit is wel dat de specialistische hulpverlening vaker nee moet verkopen dan ons lief is. Of dat gerelateerd is aan de hoogte van een inkomen of zo, is mij echt onbekend. Maar daar wil ik het gesprek graag over voeren.
Mevrouw Nooren waarschuwt mij ervoor om niet te zeggen dat we bij de gesloten hulpverlening naar nul moeten, want dat kan demotiverend werken voor de mensen die daar werken. Ik snap heel goed wat mevrouw Nooren zegt. Tegelijkertijd zijn het de mensen die zelf in die sector werken die dat bepleiten. Ook de jeugdpsychiaters die zelf werken in de gesloten hulpverlening zeggen: we zouden als ambitie naar nul moeten. Dat is eigenlijk dezelfde ambitie als bij suïcide: we streven naar nul suïcides. De hulpverleners die actief zijn in die sector doen niets liever dan met hun opleiding, kennis en kunde die jongeren helpen, maar dan niet in het gesloten circuit. Ik hoop dus eerlijk gezegd dat die ambitie mensen niet demotiveert, maar motiveert om die jongeren te helpen, en dan niet in een gesloten setting, maar juist in een meer open setting, zodat de communicatie optimaal blijft en jongeren niet in een soort jeugdgevangenisregime zitten. Dat zitten ze niet hoor; dat beeld wil ik helemaal wegnemen. Maar over gesloten hulpverlening zegt de sector zelf: we hebben die ambitie.
De heer Verkerk stelde een hele basale vraag: gaat het niet veel slechter over de hele linie dan voor de decentralisatie? Ik heb geprobeerd aan te geven in mijn betoog in de eerste termijn dat er een heel aantal dingen goed gaat. Ik wil ook echt de credits aan gemeenten geven, waar heel veel goede dingen gebeuren. Ik noemde er een aantal. Ik vind het zelf wel heel spannend worden en zelfs heel onbevredigend of frustrerend dat er in Nederland nog nooit zo veel geld aan jeugdhulpverlening is uitgegeven, terwijl we nou niet kunnen zeggen dat alle problemen opgelost zijn. Er zijn nog steeds wachtlijsten. Dat vind ik zelf wel heel frustrerend. Er is nog nooit zo kolossaal veel geld gegeven aan jeugdhulpverlening en nog steeds hebben we niet alle problemen getackeld. Dat geeft wel aan dat we nog heel veel huiswerk hebben, niet alleen in de regio's, maar ook in Den Haag.
De heer Verkerk had het over de faire prijs. Daar werkt collega Hugo de Jonge aan. Hij wil dat er landelijk sprake is van een reëel tarief voor de jeugdhulpverlening, dat hij wil vastleggen in een algemene maatregel van bestuur. Zeg ik dat goed? Ik kijk even naar de ambtenaren. Er komt een algemene maatregel van bestuur voor reële tarieven voor jeugdhulpverlening, analoog aan andere zorgsectoren. Dat moet in ieder geval de bodem garanderen, zodat hulpverleners, aanbieders, niet failliet gaan omdat gemeenten aantoonbaar te weinig financieren.
Tot slot de vragen van de heer Baljeu van de Fractie-Otten. Volgens mij ben ik ingegaan op de vragen over depressieve jongeren en de gevolgen van de lockdown. Wij monitoren dat. Wij proberen daar in het hier en nu ook pakketten voor te organiseren. En wij doen uiteraard bij de 42 jeugdzorgregio's de uitvraag: geef alsjeblieft aan waar je in de knel komt en waarvoor je naar Den Haag kijkt voor een oplossing.
Voorzitter, daar wou ik het bij laten. Dank u wel.
De voorzitter: Dank u wel. De Minister.
Minister Dekker: Voorzitter. Het is misschien een mooi bruggetje vanuit wat collega Blokhuis zonet aangaf: de impact van de corona is natuurlijk enorm en baart op onderdelen ook echt zorgen. Ik sprak een aantal maanden terug in Delft met een aantal jongeren. Zij vertelden wat het betekent als je school plotseling wegvalt en wat het doet met je hele gestel als je geen fysieke bezoeken meer hebt aan therapeuten. Tegelijkertijd zie ik in de sector heel veel improvisatievermogen om, zo goed en kwaad als het kan, de dingen toch door te laten gaan via videoverbindingen en anderszins. En als echt de nood aan de man is, dan gaan gewoon de mondkapjes op, bijvoorbeeld bij spoedgevallen en uithuisplaatsingen. Dat heeft nooit stilgelegen. Dat wil ik als compliment geven namens ons, denk ik, aan iedereen in de sector, die in deze ingewikkelde tijd, zo goed en kwaad als het kan, probeert hard door te gaan.
Ik wil beginnen met de eenvoudigste vragen en dan ga ik even van breed naar smal. De eenvoudigste vraag is van de heer Van der Voort: hoe zorg je nou voor een goede overdracht? Ik weet het: als bewindspersonen zijn wij slechts passanten, maar gelukkig zit er een fantastische harde kern van ambtenaren op beide ministeries, waarvan ik weet dat ze gemotiveerd zijn om dit ook aan onze opvolgers mee te geven. Wij gaan dat natuurlijk zelf persoonlijk ook nog eens een keer overdragen. Maar ik denk dat breed, ook los van de drive binnen onze twee departementen, in het veld gezien wordt dat we hier echt werk van moeten maken, bijvoorbeeld van de vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen. In geen enkel gesprek dat wij op dit moment daarover voeren, bespeur ik weerstand. De vraag is veel meer hoe je dit op een verantwoorde manier doet. Ik zal daar straks, bij de vragen die daarover gesteld zijn, nog iets uitvoeriger op ingaan.
Dan maar even heel breed een reflectie op het stelsel, waar een aantal van u om heeft gevraagd. Wij zitten hier als twee oud-wethouders. Ik denk ook weleens terug: die decentralisaties lopen nog niet op de manier zoals wij dat eigenlijk allemaal hadden bedacht, maar zou je nou terug willen? Laat ik voor mij persoonlijk spreken: het antwoord is ronduit nee. We zaten voor de decentralisaties namelijk ook in een stelsel met schotten, waarbij het ook gemakkelijk was om gezinnen en kinderen van het ene naar het andere loket te sturen, waarbij ze eigenlijk voor een dichte deur kwamen te staan of, spreekwoordelijk, tussen wal en schip vielen. Ik zie op dit moment heel veel wethouders die ongelofelijk hard werken om over de hele breedte te zorgen voor een goed aanbod, ook al moet dat op een aantal onderdelen echt beter.
Er zit een spanning tussen lichtere en zwaardere vormen van zorg. Ik zie dat onmiddellijk. Ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt dat die lichte vormen van zorg niet de zware specialistische zorg mogen verdrukken. Dat zijn vaak ook de vormen van zorg waar wij een beroep op doen zodra er sprake is van een beschermd kader. Dat is eigenlijk de essentie van wat de inspectie aangeeft, namelijk: dit is de spoedeisende hulp; dan moet je onmiddellijk klaarstaan met allerlei vormen van zorg en behandeling. Bovendien speelt daarbij nog wat anders. Het zijn niet alleen maar zwaardere gevallen. Daarbij speelt ook het rechtsstatelijkheid element dat er vaak een uitspraak van een rechter, een vonnis, ligt dat zegt: u moet dit doen. Dus het kan niet zo zijn dat er dan een wethouder is die zegt «daar gaan we nog eens even goed naar kijken» of «daar heb ik toch een andere opvatting over». Ook die gesprekken worden op dit moment indringend met wethouders gevoerd.
Daarbij speelt natuurlijk wel een grote financiële uitdaging. Het AEF-rapport laat dat heel erg goed zien. Daarin zie je een groei bij de lichte vormen. Het gaat dan niet zozeer om een toename van de aantallen, zoals mijn collega net aangaf, maar vaak om langere trajecten. Dat is toch een beetje het koekoeksjong dat de eieren uit het ... Daar moeten we echt voor uitkijken. Er zijn twee opgaven die ons te doen staan in de komende weken en maanden. We moeten kijken wat dat financieel betekent, want er is een reëel financieel punt op dit moment bij de gemeentes. Maar tegelijkertijd moeten we onszelf ook echt de vraag blijven stellen – ik blijf dat in ieder geval doen – hoeveel uitdijing in de jeugdzorg we nog willen hebben in Nederland. Met andere woorden, je moet kritisch kijken of die groei reëel is, waar die terechtkomt, of die gewenst is en of er ook hier niet sprake is van enig afschuifgedrag, iets wat je soms toch ook ziet. Een van de dingen die mij bij is gebleven, is dat steeds meer hoogopgeleiden de weg naar de jeugdzorg heel goed weten te vinden. Hoogopgeleiden zeggen bijvoorbeeld: «Mijn kind is ook druk. Daar is ook wat mee aan de hand. Die en die in de klas volgen ook zo'n traject, dus kan mijn kind daar ook in?» Ik wil daar niet te lichtzinnig over spreken, maar dat is wel de problematiek waar wij heel erg goed naar kijken. We kijken dus niet alleen maar naar de financiële uitdaging, maar ook naar hoe we kritischer kunnen toetsen wanneer zorg echt aangewezen is. Ik denk dat dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van ons allemaal.
In het verlengde daarvan ligt de vraag van mevrouw Gerkens: ben je nou niet te triomfantelijk of te positief over de daling die je ziet rondom de beschermingsmaatregelen en de daling van uithuisplaatsingen? Ik wil haar in ieder geval meegeven dat we niet op de cijfers sturen. Ik heb niet een soort doelstelling, in de zin van: zoveel minder uithuisplaatsingen. Want hoe ingrijpend een uithuisplaatsing ook is, soms is dat het beste wat je kunt doen om kinderen uit een levensgevaarlijke situatie te halen. Als het fout gaat, dan zeggen we altijd: hadden we maar eerder ingegrepen. Tegelijkertijd ben ik licht positief over het feit dat we de ots'en kunnen verkorten en dat we een lichte daling zien in de uithuisplaatsingen. Dat komt omdat we ook weten dat het het meest ingrijpende is wat je kunt doen in een ouder-kindrelatie, want als het even kan, wil je kinderen toch laten opgroeien bij hun ouders. Soms kun je niet anders en dan moet je het onmiddellijk doen, maar als het op een andere manier kan, bijvoorbeeld lichter of met hulp richting de ouders, dan is mij dat echt een lief ding waard. Nogmaals, we sturen hier niet op de cijfers. We bekijken steeds van geval tot geval wat het meest aangewezen is.
Dan ben ik eigenlijk al beland bij de jeugdbescherming of eigenlijk de jeugdbeschermingsketen, want er werd gevraagd: «Mogen we daar iets meer over weten? Waar denk je nu aan in termen van de contouren en het proces?» Er wordt op dit moment gewerkt aan één of twee, maar waarschijnlijk één, concrete scenario's die we op zeer korte termijn willen presenteren en vervolgens ook breed willen consulteren bij alle betrokken organisaties en professionals in het veld. Er wordt uitgegaan van tijdige en laagdrempelige hulp die vraagt om een kordate en lokale infrastructuur om het kind en het gezin heen. Dat vraagt dus om een brede blik, waarbij er basiskennis is over jeugdhulp, over volwassenenhulp en over bestaanszekerheid. Daarbij kunnen koppelingen gemaakt worden richting onderwijs en huisvesting. Dat is iets wat je in mijn ogen bij voorkeur zo lokaal mogelijk, op gemeentelijk niveau, zou willen en moeten kunnen organiseren. Daar kun je juist de voordelen van de decentralisaties, met al die koppelinkjes naar die andere terreinen, het meeste tot je voordeel laten zijn. Maar wanneer er zorgen zijn over de veiligheid of over het welbevinden van een kind, dan wordt het natuurlijk ingewikkelder. Dan moet je je afvragen of je al die expertise op dat lokale niveau kunt neerleggen. Er wordt dus gekeken naar een tweede laag van zogeheten regionale veiligheidsteams, waar je functies en onderdelen van de organisaties, zoals Veilig Thuis, de GI's en de Raad voor de Kinderbescherming, bij elkaar brengt en waar je een verbinding maakt tussen zorg en veiligheid, en tussen het gedwongen en vrijwillige kader. Ook in het vrijwillige kader ben je natuurlijk vaak met dit soort vraagstukken bezig.
Waar zitten dan de ingewikkeldheden? Nou, bijvoorbeeld: waar hang je zo'n regionaal veiligheidsteam aan op? Sommige dingen zijn nu georganiseerd op regionaal niveau, waarbij de verantwoordelijkheid lokaal is neergelegd. Maar de Raad voor de Kinderbescherming is natuurlijk een centrale organisatie, dus ga je dit dan weer centraal maken of zeg je: nee, we gaan de functies van de kinderbescherming ook decentraliseren? Dat is best ingrijpend. Het tweede is dat ik echt geloof in het samenbrengen van die verschillende functies: het vrijwillige en het beschermende kader, de onderzoeksfuncties, die nu door de Raad voor de Kinderbescherming worden gedaan, en de hulpverlening. De te harde knip die daarin wordt aangebracht, zou je ook wat kunnen slechten. Maar wat betekent dat dan voor de rechtsbescherming en de toetsende rol? Nu zegt de rechter: ik vind het fijn dat de Raad voor de Kinderbescherming ertussen zit en dat de hulpverleners niet zelf met hun adviezen komen, hoe goedbedoeld die ook zijn. Daar wil je toch een bepaalde onafhankelijke check in hebben. Die zou daarmee eventueel onder druk komen te staan. Ik licht er maar even twee hele fundamentele dingen uit. Je ziet dat als je een beweging wilt maken naar meer eenvoudig en meer regionaal werken, en naar het meer samenbrengen van functies, je direct ook op een aantal ingewikkelde vraagstukken stuit. Daar moeten knopen over worden doorgehakt, maar ik hecht er ook aan dat we dat breed bespreken en dat we bij zo'n ingrijpende stelselwijziging niet over één nacht ijs gaan.
De stappen zijn eigenlijk als volgt, en daarmee beland ik dus bij het proces. Er draaien nu al zes experimenten, zes pilots. Die lopen al, maar die gaan veel meer over samenwerking binnen de huidige bestaande kaders. Daar valt ook veel in te verbeteren en dat gebeurt ook, niet alleen in de grote steden, zoals Amsterdam, maar bijvoorbeeld ook in Zeeland, waar het echt goed loopt. Daar moet je elkaar ook een beetje noodgedwongen opzoeken vanwege de schaal. Dat loopt dus. In de komende maanden is er een presentatie van het scenario op hoofdlijnen. We maken daarbij even een tussenstap om dat breed te bediscussiëren met kinderrechters, met het Openbaar Ministerie en met de Raad voor de Kinderbescherming. Dat doen we eigenlijk met alle betrokkenen in het veld. Met die consultatie komen we tot een definitiever model. Het zou vervolgens mijn voorkeur hebben om in de komende twee, drie jaar in de praktijk te kijken hoe dat zou kunnen gaan werken in plaats van dat we beginnen met een wetsvoorstel. In plaats van een soort big bang willen we het geleidelijk in de komende twee, drie jaar gestructureerd en geringfencet op een aantal plekken uitproberen om te kijken of het werkt zoals we beogen. Als dat het geval is, dan zou je het kunnen uitrollen over de rest van Nederland. U merkt al dat dit een grote opdracht wordt voor het komende kabinet – ik ga er dan even van uit dat ze vier jaar zullen blijven zitten – en waarschijnlijk ook nog voor het kabinet daarna.
Ik wil verder inzoomen op de vragen die zijn gesteld. Mevrouw De Bruijn vroeg: wat gebeurt er op dit moment in de jeugdbeschermingsketen? Ik zei al wat over de ontwikkelingen rond de uithuisplaatsingen en de ots'en. We zien wel een stijging rondom de voorlopige ondertoezichtstellingen, hoewel het rapport van Van Montfoort aangeeft dat de CBS-cijfers niet helemaal betrouwbaar zijn. Van Montfoort geeft zelf al aan dat daar verschillende verklaringen voor kunnen zijn. Die vallen eigenlijk uiteen in twee delen. Ten eerste wordt het gezien als een manier om de kantjes af te snijden. Met andere woorden, als je zegt dat het een spoedgeval is, dan kom je boven op de stapel te liggen. Er kan heel begrijpelijk maar toch ongewenst gedrag in zitten om te proberen het te versnellen. Maar er kan ook sprake van zijn dat men het heel lang preventief probeert, of in ieder geval in het vrijwillige kader probeert, waarna men tot de conclusie komt dat dat eigenlijk te lang heeft geduurd en men heel snel moet ingrijpen. Er is dus alle reden om deze ontwikkeling heel goed te volgen en om in de gesprekken die wij nu voeren over de doorbraakaanpak en de herziening van de jeugdbeschermingsketen steeds scherp te zijn op wat we zien in de praktijk.
Tot slot. Hoe behouden we de mensen in die beschermingsketen, voor de jeugdzorg, voor de jeugdbescherming? Dat is best een opgave. Je ziet daar twee dingen. Soms zeggen professionals: ik verlaat dit vak überhaupt. Maar wat je minstens zo vaak ziet, is het rondpompen van goede mensen tussen de verschillende instellingen. Ik zeg het nu even oneerbiedig, maar dan gaan mensen van de GJI's naar de kinderbescherming of andersom, of van de GJI's naar de jeugdhulp. Met de vereenvoudiging van het stelsel worden die pogingen om goede mensen bij elkaar weg te plukken, weggenomen. Dat is des te meer reden om tempo te maken met die vereenvoudiging en om daarop in te blijven zetten.
Ondertussen zijn we wel bezig, mét al die instellingen, om te kijken wat we kunnen doen om sowieso de druk in de zorg en de druk op dit soort mensen te verlichten. Er zijn Arbeidsmarkttafels waarbij de vakbonden en onze twee ministeries betrokken zijn. Daar wordt bekeken wat je kunt doen om de administratieve lasten te verlichten en om het vak aantrekkelijk te houden. Dat is breder dan alleen maar de gevoelde druk en ook wel het idee dat we soms ook veel met dubbelingen bezig zijn. Dat zou je kunnen vertalen als vormen van administratieve lasten of het idee dat iemand het werk van zijn collega's nog een keertje dunnetjes aan het overdoen is.
Maar het is ook echt wel een pittige sector als het gaat om de bejegening van de mensen die er werken. Ik wijs op de manier waarop jeugdbeschermers af en toe worden aangevallen. Ik weet dat het heel erg is als je een kind uit huis moet plaatsen of als je een ots-maatregel moet afkondigen, maar soms kun je echt niet anders. Natuurlijk, er worden ook weleens fouten gemaakt. Ik vind dat ze zelf ook steeds kritisch moeten zijn. Maar wat deze mensen aan agressie en intimidatie op hun bordje krijgen, soms fysiek maar veelal ook via social media, is echt enorm. Daar moeten we dus ook wat aan doen. Dat vraagt erom dat ze gesteund worden door mij, door ons, door de politiek, ook gewoon om te laten zien dat we begrijpen dat ze ingewikkelde beslissingen moeten nemen. Daar moeten we dan ook met z'n allen voor gaan staan.
Voor een deel vraagt dat ook dat we hier en daar nog eens kritisch kijken, bijvoorbeeld naar het klachtrecht en het tuchtrecht. Ik vind het goed dat dat er is – laat daar geen misverstand over bestaan – maar de wegen die bewandeld kunnen worden, de duur ervan en wat dat doet met mensen, dat gaat soms echt wel heel ver. Dus we moeten kijken of we daar de goede balans te pakken hebben tussen mogelijkheden die ouders hebben om hun recht te halen, om klachten in te dienen als ze echt een terecht punt hebben versus wat dat betekent voor jeugdbeschermers, ook in hun dagelijkse werk. Ook dat is een onderdeel dat ik heel nadrukkelijk wil betrekken bij die arbeidsmarktproblematiek.
De voorzitter: Dank u wel voor de uitgebreide aandacht die u heeft besteed aan de vragen. We zijn ook echt door de tijd heen. Het is op mijn zeer strakke horloge inmiddels 17.33 uur. Het was fijn om met u van gedachten te wissen over al die onderwerpen die spelen. Een aantal zullen ook nog vertaald worden in wetsvoorstellen waar wij dan ook ons oordeel over moeten vormen. Wij zouden het heel fijn vinden om in de tussenliggende periode geïnformeerd te blijven worden. Wij volgen de voortgang met veel interesse en wensen u heel veel succes met alles wat onderhanden is.
Ik dank iedereen voor deze sessie.
Sluiting 17.34 uur.